【社会保障】働かなくてもお金がもらえる……ベーシックインカムに賛成しますか★3 [10/10/01]

＜前略＞

■ベーシックインカムのアイデア

ちきりん：ところでベーシックインカムのアイデアはとても面白いと思うんですが（関連記事）
、わたしは「できないだろう」とも思っています。なぜできないかというと、公務員が自分の
仕事がなくなるかもしれない状況を作るのは、あり得ないから。現状では制度のあり方を決め
ているのは公務員なので、絶対に自分たちの仕事をなくすようなことはしない。だから彼らの
権力をそぐという議論をしないで、ベーシックインカムの話は進まないと思う。

赤木：ただベーシックインカム的な話をしていかないと、公務員が権力を持っているという
ことをイメージしにくいのではないでしょうか。つまり「公務員に問題があるぞ」ということ
を国民に認識してもらうためにも、ベーシックインカムの話は有効だと思っています。

　ベーシックインカムの話を議論する上で有効だと思うのは「仕事を分散する」ということを
考えること。仕事をしているからお金を得られるのではなくて、生活をしていることに対し
お金を得られる、と考える。

　これまでの日本は経済成長を続けてきたので、多くの人は労働からしかお金を得られない
と思っている。働かなければお金を手にするべきではない、とも思っている。こうした考え方
は社会保障を考える上で、ものすごく邪魔をしている。

ちきりん：わたしも、そういう意味でベーシックインカムは社会保障の仕組みだけではなく、
「労働とは何か」「人の生きる価値は何か」といった根本的な意義を問うていると思います。

ちきりん：ただ、繰り返しですがベーシックインカムの議論は一部の人にはメリットがあり
ますが、決める側……つまり公務員のメリットを見つけていかないと成立しないと思う。

赤木：そうですね。

ちきりん：市場というのは供給側と需要側がお互いのメリットを見つけて、大きくなっていく
もの。しかしベーシックインカムの話をする上で「社会保険庁の人間なんていらない」といっ
た議論をすると、公務員側にはなんのメリットも見い出せない。それではこの議論は進まない
のではないでしょうか？

赤木：権力を持てば持つほど、仕事に対する自尊心は強くなりがち。なので「仕事が楽になる
よ」「子どもと遊ぶ時間が増えますよ」といった話をしても、理解してもらうのは難しい。
とはいえ、現状ではこの方法しかないのかもしれません。

ソース：Business Media 誠
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1010/01/news009_2.html

前スレ
【社会保障】働かなくてもお金がもらえる……ベーシックインカムに賛成しますか★2 [10/10/01]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1286036359/

前々スレ
【社会保障】働かなくてもお金がもらえる……ベーシックインカムに賛成しますか [10/10/01]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285989011/

>>1のつづき

■仕事と生活は切り離されるべき

ちきりん：やはり赤木さんは、ベーシックインカムが実現するべきだと思っているのでしょうか？

赤木：仕事と生活は切り離されるべきだと思いますね。

ちきりん：その生活というのはどのレベルを指しているのでしょうか。

赤木：家族がいる、いないにかかわらず、いわゆる日常的な生活が送れるということ。

ちきりん：なぜそんなことをお聞きしたかというと、どこかのラインで必ずモラルハザード
が起きると思ったからです。

　例えば年収500万円を保証してくれるのであれば、「もう自分は働かない」という人はたく
さんいると思う。しかし200万円であれば結局は生活のために働き続ける人も多いでしょう。
200万円という数字は「お前、生きることはできるだろう」というレベルですから、その額で
は仕事と生活を切り離すことは難しい。

　一方で生活と仕事を切り離すために500万円払うとなるとモラルハザードが生まれてくるの
ではないでしょうか。誰も働かなくなる、というか、働く人が少なすぎて、その人達だけす
ごい税金を払うことになる。

赤木：「これが仕事だ」といった考えが頭にこびりついているので、「モラルハザードが生ま
れてくるかもしれない」といった懸念があるのではないでしょうか。例えば誰かと話している
だけで、社会的なコミュニケーションをとっていることを考えれば、仕事の範囲は広がってくる。

ちきりん：人と話をしているだけでは、マネタイズすることは難しいでしょう？　人と話した
り、ブログを書いたり、好きなことをしていることで、お金になるという仕組みが必要だと
思うのですが。

赤木：マネタイズするのはそれをやりたい人がやればいい。やれない人は労働をしなくても、
他人の人生にかかわることはできますよ。多くの人が社会に関わること自体が、社会の維持に
とって重要なのですから。

ちきりん：なるほど。

-以上-

ＢＩスレ大人気だなｗ

数十万人とも言われるニートを消費生活に参加させれば
一気に消費も雇用も拡大するよ

数十万人では焼け石に水というやつだ。

好きな事をして金が入ってるという価値観はオカシイ。
それがビジネスとして成立しているからお金が入る。

働かなくてもお金が貰える云々を軸に置いて考えるのでなく、
需要と供給の中にお金と言うシステムが組み込まれている事を念頭に置き、
赤木がこの世界の需要になるのかと一考。

いまに数百万に増えるよ

>>1
まだやるのかw

しかしこのスレタイはなぁ…まぁ書き込みが増えるからいっか、

外国人に回すぐらいなら大賛成だわ。

仮にBIを導入するとしたら、次のどちらがいいか
(1)財源税率固定＆支給額変動 （支給額＝税収÷支給者人数）
(2)支給額固定＆財源税率可変 (「支給額×人数＝税収」となるように消費税率と所得税率を調整)

(2)にすると、労働のインセンティブが無くなりすぎるから当然(1)だろうね
労働を止める人が増えすぎる⇒税収が減って支給額が減る⇒生活が苦しくなるので仕事する人が増える
⇒所得税収が増える⇒支給額が増える

働かざるもの食うべからず
日本の人口を10年で半分に淘汰するのです

＞働かなくてもお金がもらえる
スタートの発言がすでにズレてる

世の中には法に護られた類の悪が蔓延してるくらいなんだから
社会の不条理を強烈に受けている弱者を救ってやんないでどうすんだよ
知ってる？栄養を取らないと生き物って死んじゃうんだよ？

中国】「日本人は我々の領土を占領し、我々の漁民を逮捕した！」　中国人がサッカーU１９日本代表にペットボトル投げつけるなどの抗議


1 ：出世ウホφ ★：2010/10/04(月) 01:02:29 ID:???0


【北京時事】香港紙・明報（電子版）は３日、中国山東省※（※＝鯔のへんをサンズイに）博市で１日、
サッカーの１９歳以下（Ｕ１９）アジア選手権を前に練習していた日本代表が、
尖閣諸島（中国名・釣魚島）の領有問題をめぐり地元のサッカーファンからペットボトルを投げ付けられ、抗議を受けたと報じた。

同紙によると、Ｕ１９アジア選手権は３日から同市内で開催。日本代表が到着後初の練習を屋外練習場で行おうとした際、
サッカーファン１人が大声で抗議を始め、そのうち場内に入りボトルを投げ付けたという。

このファンは、公安当局によって阻止された際、「日本人は昔多くの中国人を殺したのに、今でもわれわれの領土を占領し、
われわれの漁民も逮捕した」と反発。中国の国旗を振りながら、尖閣諸島沖で起きた漁船衝突事件などでの日本の対応に抗議し、
最終的には公安当局に排除された。　

［時事通信社］
http://www.asahi.com/international/jiji/JJT201010030084.html

まずは子供手当てを廃止することだな。
ＢＩはやめたほうがいいだろ。
向上心つうものがなくなるのが子供手当ての比じゃないだろ。

つうか、雇用促進のために経済を活性化すること考えろよ。
そうすることにより税収も増え、財政も健全化すると思うけどね。
ＢＩはどうせ、増税の撒きえだろな。

夢も希望も持てず子孫を残さない人間は納税の奴隷で生きるか
餓死するしかないのです
弱者は後者しか選択の余地はありません

しばらくこの名でいく事にする。
より多くがこの単語を知ったほうがいい。
ウィキで調べたが、大きな記事が載ってたな。検証するＨＰもあるとか。
みんなの党がマニフェストに掲げているとか。
テレビではこの単語を聞いた事がないんだが。

これもし実際に導入されたら底辺の人は逆に全滅しそうな気がするんだけど
現在実施してる支援策なんかも全部見直しになるだろうし

「働きもしないヤツを扶養させられる」のほうが的確だと思いますよ

働くほうが得な状況を作ればいいだけ。

生保もらってるやつなんかどうなってもいいよ
ワープアや納税したってなんの恩恵も受けてない人向けだよ

救済される側とされない側は明確に審査されます
弱者は餓死するのを抑えるために安楽死施設で処理されます
この施設で弱者の資産は全て国に没収され救済側に配分されるのです

>>20
攻殻のソリッドステートの話みたいだな

あれは老人の財産の話だっけ？

でも最低限の生存が保障されるとなれば
今より犯罪とか自殺も減るんじゃないかと思うけどな
金額はほんとに生きられる最低限でチケットとかでもいいし
簡易宿泊所みたいな所で食事とか入浴ができる程度でもいいけど

>>16
だけど年金、生活保護より安い給料で働いてる底辺にはいい制度だと思うけどね。

>>20
どこのヒトラーだよ。

>>16
生保貰ってぬくぬくしてる底辺は福祉の全面見直しでヤバイでしょ。
だが、それで良い。
生保貰わずにギリギリ頑張ってる底辺には
大きな恩恵となるでしょう。

【社会保障】働かなくてもお金がもらえる……同和利権に賛成しますか★3 [10/10/01]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286116477/

年120万円未満の収入しかない人に、120万円を上限とした差額を
衣食住＋医療費だけに使えるチケットとして配布

そのかわり在日を含めたナマポは完全廃止
働いてないやつはチケットしかないから、今までの様に遊びんで暮らすという事ができなくなる

偽装結婚とかも使って、日本国籍をとる外人が増える。
国籍をとったら生活は地元に戻ってする。

ＢＩが無いと地方はデフレ不況に苦しむ。
地方から仕事を求めて都市部に移住する人が増えるから、
都市部はインフレに苦しむ。

ＢＩは都市住民にとってもメリットのある話である。

１日2500円使える国民カード配布すりゃあいんだよ
国民が消費すればするほど国の借金は減る
このカードは
日銀が発行すること

月8万ぐらいか
それぐらいもらえるなら家の放ったらかしにしてる田圃や畑耕すかな
暇なときは本読んで正に晴耕雨読

BI云々の前に一番の問題は
外人のことだろうね
そこ一点のみだわ　結局揉めるのはそこだけだろうし

大賛成
家で寝てくらすよ

これって無駄な仕事を撲滅させてサービス産業への移行を促す政策だろ。
低賃金の雇用はグローバル化した世界において意味をなさい存在だから、
金を配って工事の兄ちゃんとか無意味な公共事業の雇用政策を無効化して、精神的ゆとりが必要なサービス産業やオープンソースに指向性を向かわせるためにやんの

>>34
8万で寝て暮らすか　俺にはできない

以前に比べるとかなり賛成派が増加してるな・・・

>>37
俺は反対派だよ
現実じゃ問題が山積みで出来るわけ無いことを前提に
どうでもいいわと思いながら書いてるｗ

通貨制度は明らかに公共的なものなのだが、
通貨を占有すればするほど得をするというおかしな制度である。

公共の制度は誰でも最低限利用できるべきではないだろうか？

俺たちは労働奴隷をやってることに気づき始めたんだろｗ

経常利益が過去最高でも給料減…ベーシックインカムに賛成しますか☆3

年間120万なら仕事やめて引きこもるよ。
ベーシック水準なら非課税だろ?
なんとかいきていけるよ。

家で、軽く仕事していればいいんだよ

>>40良いこと言うなｗ
もう人件費の圧倒的に安い国と張り合ってもしょうがないんだよ。
嫌々やってる労働者奴隷を生産するぐらいなら、好きな事やってるニートの方が面白い物ができる。あと出産率もあがる

>>43
内職が一大ブームになるんですねｗ
昔はよくあった光景だな　近所のおばさんで内職
してる所ｗ　キューピーの脚だけえらいかず置いてあったりｗ

ネットで仕事するよｗ

A. 物価比例型BI
働かない人が増えると働く人の負荷が増える格好になります。
あるいはインフレになっても給付を増やすために働く人の負担は増えます。
結果として、働かなくなる人が増えるほど働く人は馬鹿らしくなり、
働かない人が加速的に増えて受け取る便益は減っていきます。
ある時から働く人は物々交換や独自通貨を使うようになり、
もはやケツを拭く紙にもなりはしないBIを受け取る人は死に絶えます。おめでとう。

B. 物価比例しないBI
カネをジャブジャブしてインフレになると受け取る金が増える形となり、仕事が増えます。
一方でBIの受給額は増えないので同額のBIでは生活は苦しくなり暮らせなくなります。
仕事が増えたのだから仕事をしましょう。

なにこの共産主義

>>40
老外社員とか公務員とかＢＩで一方的に損をする連中が反対するのは分かるが
自分が奴隷であることを認めたくない一心で反対してるやつは哀れでしかないな

>>48
散々言われているが共産主義とは真逆なんだよ。
税金の対価として無料で受けられる公共サービスを、民間運営＆有料化して
そのかわり掛かっていた費用を国民に還付しようって言う構想なんだよ。
だからBI導入で大幅削減される事になる公務員は猛烈に反発している。

ベーシックインカムねえ　アフリカ諸国ができるかどうか考えてみよう
つまり、欠けているのは教育の視点だよ　国力のもとは教育でつくられるといってもいいからね
金やるからぼーっとしてていいよというのもねえ
そこでだが、学者の研究と同じで、目先の利益を生まないものに価値をおけるかどうかが問われる
目先の生産性はなくとも、生涯学習の視点で（中身は検討の余地アリ）、
生活しているものに加えて、学んでいる者に対しては金を渡すというのならまあ賛成である
教育に健康増進の考えも取り入れる　ボランティア的なものも入れてもいいかもしれない
労働じゃねーかというのは違う　ボランティアとは希望者が率先してやるものだ　　

「マネーゲーマーにお金が流れなくなる」
のは、かなりアリ！

ベーシックインカムができる国、できない国、
できる条件、できない条件がある。

日本はベーシックインカム実現に好都合な条件が山盛りの珍しい国。

>>51
通貨制度が維持できるのは法治国家と民主主義が機能しているからなんで、
ＢＩは法律と民主主義で国家を運営できた国民へのボーナス。

コンビニとかもはや機械化で十分対応できる事を、わざわざ低賃金で雇用するのは人材の無駄な消費。
目先の利益が価値を失えば低所得層の求人者が減り、犯罪も確実に低下する。
社会保証に安住するニートを危惧する人がいるが、社会不安が解消されるメリットは大きいし、なによりネット社会において情報の価値を産み出すのはニートなんだよ

>>53

その通り！

ベーシックインカムに反対する人は金融業にも反対か？
実は金融は、それ自体では新たな価値を何も生み出さない。

紙切れはいくら増やしてもタダの紙切れだ。
何も新たな価値は増えていない。

その紙切れをどこかに投資して、たとえば工場を建てれば工場は新たな価値を生み出す。

欧米は金融の名の下にドルという紙切れを「生産」してばらまいて
その投資で生産国からモノを買いあさってるに過ぎない。

同じことをベーシックインカムで国内でやれば内需拡大になる。
ベーシックインカムが怠け者を生み出す、というなら、
紙切ればらまいてる欧米のインチキ金融業も糾弾しないとな！

>>53
>日本はベーシックインカム実現に好都合な条件が山盛りの珍しい国。
凄く同意できる。
膨れ上がった社会保障費と異常に高い公務員の人件費
これらを民営化し有料化すればいくらでも財源が湧いてくる。

>>56のアンカーは>>52宛だった。。。

>>53
不都合な条件が山盛りだな。

とりあえず単純公務を含む底辺向けワークシェアを整備してみろってんだ。
BIだけでは底辺生活は成立しないし。

役にたたねえ公務員や議員の給料を国民に返せばいいだけの話だな

>>59低底生活を成立させるのがBIだよ
低底生活が必要とす労働をなくしてより高度な労働に指向を向けさせる。
コンテンツ産業とかサービス産業とか職人系の仕事とか

>>61
月5万レベルで生きられる構図を描いてから言ってくれ。

ベーシックインカムで、今まで公の産業に使われていたお金が
その使い道ごと個人に委譲される形になったとして

高齢化がすすむ日本で行っても、じいさんばあさんが
新しい考え方、新しいお金の使い道に馴染んで使いこなせるかねえ。
もてあまして積みあがっていくだけだったり
かと思えば「安心・安全に関わる公共財」を高く買わされたりしそうなんだが。

>>51が言ってるけど教育が大事だよ。あとルールと。
間違っても個人のモラルに任せるような運用はして欲しくないなぁ。
今だって「法規はばれない程度に破って儲けよう。見つかったら頭を下げて
限定的に責任を認めて誰か下っ端におっかぶせて尻尾切ってごまかせばいい。」
が国全体で常態化してるんだから、これからの日本の規範意識は、良くはならないだろうし。

前スレより

> 国民がアホなら雇用が生じるから国民がアホなことが失業率が高い理由ではない。
> アホってのは低生産性につながるということだよ。今まで1人でできてたことが2人でしかできなくなれば
> 実質賃金は下がるので生活水準は下がる。だが失業は改善する。いま問題にするのは教育(サプライサイド)
> ではないということだ。

> 教育の強化というのも道を間違えれば社会主義のたどった道だと思うんだ。
> それは勉強ができるものを国が国策で不要に増やしたことにより市場をかく乱している恐れがある。
> 実際はもっと程度の低い教育でも良いのかもしれない。したい人だけがすればいいのかもしれない。

> 過度の公教育による学力強化は産業保護による過剰な高品質と同じく 市場の価格調整に大きな問題を与えると考える。
> 生活レベルならこの時時代においても多くの人にとって読み書き算盤で十分。

働かないでお金もらうのってこつじきみたいだ。

ベーシックインカムは全員に収入が与えられるというだけであって、
それだけで生きていけるとか保証はしないんじゃね？

全国民を一気に生活保護するとか、無理すぎだろうｗ

ベーシックインカムが実現しても、
憲法にある、勤労の義務と納税の義務はなくならないんでしょう？

今より労働量を減らしても食っていけるが、貧乏人は労働ゼロでは食っていけない、
正当な理由無く金銭支援だけに頼る構図を許さない・・・
ベーシックインカムという手段も要らないな。底辺ワークシェアとビシバシ就業訓練で十分。

薬開発の為の臨床試験用として参加させて有効利用すれば良い
薬飲んで寝てるだけとかそんな仕事だぞ

不動産営業なんか馬鹿でもできるだろ・・・・

ﾅﾏﾎﾟだの母子加算だの子供手当だのを見直さず
年金改革もしないならいっそのことBIにしてしまうのもいいと思う。

生活保護ではなくごく低レベルの収入保障だからな
金額的には衣食住のうち食だけに振り向ければ死にはしない程度でいいだろう

外国人や、日本国籍取得後20年はBI無し、国民番号制でがっちり管理
とか条件をつけるならやってもいいと思う
無駄なコストの消滅や変な利権も消えるだろう

>>73
生保や母子加算や子供手当もそのぐらいがっちり条件つけてほしいもんだ

最近は農家とか普通に月5万ぐらいしか生活費掛けれてないとこ多そうな気もするけど。

透析まではまだいってないけど、腎臓やっちまってるから貰えるのならありがたいけど
今の屑ナマポや豚ボシーほどはいらんね。
ちょっとしたバイトしながらなんとか食っていけるレベルで十分。
働かずに暮らせるほどもなくていいし、んな金あるならその金で短時間しか就労できないような
人向けの雇用とか作って星井わ

いっそ既存の屑ナマポや豚ぼしーみたいなゴミ屑はどっかで一まとめにして
集団生活ってか町作らせてもいいと思うね。
当然仕切るのは外部からのまともな良識ある人間じゃないとダメだけど。
あのゴミどもに足りんのは協調性と常識だろうから
親子ともども教育していくレベルからやり直させないと…

国家予算の約４０％が福祉
http://www.geocities.jp/kitakitalab/welfare1.htm

ノルウェーの税率は、一般家庭では貯金ができないほど高い。
例えば、消費税が２４％もかかる。

税金は累進課税制で一般会社員でも４０％以上の税金が取られる。
収入は約５００万円、それから税金を差し引いて、日本と比較すると
決して多くはない。
(現在、２００３年４月、1クローネ=１６.６円計算)物価は日本と、
あまり変わらない。
ここまで書くと、分かってもらえると思うが、一般会社員１人の収入では
人並みの生活をしょうと思っても、とても家族を養ってはいけない。

ノルウェーのほとんどの家庭、特に若い夫婦は共稼ぎだ。
まして、その収入から税引後、医療費、老後の蓄え、子供の教育費の捻出は
不可能だ。

こんなもん誰が原資を払うんだよw

働かずに生きて行けるなら支持

ばらまきとは違うんですか？

>>77
ノルウェーの今の若者は
自分が歳をとってもいまの福祉水準は受けれないんだよな

高齢化が原因
税金をこれ以上上げるのが不可能なので高齢者が増えたら
1人頭の福祉を切り下げるしかない

>>77
なんだこりゃ？ノルウェーって医療も教育もただだし
老後の年金も日本より高いぞ？

労働価値も一緒に変えないと駄目だよ

他人はどうでもよく、己の為に「儲ける」と言う「やりがい＝金」とした利己的な価値観を捨てて、国や社会の繁栄の為に自分で決めてやれる労働範囲を頑張ると言う価値の変革が必要だ

要するに、稼げる所得の限度額を設けて、それ以上は国税となる

労働は国民の自由意志で生活環境に合わせて選び、その所得は国が管理して分配するんだよ

その代わり、その決められた所得＋８万円前後の社会保障金と医療費はタダで生涯保障される

和の国の日本にブルジョワは必要ないんだよ

またBI賛成論者のキチガイ自演で埋まるスレ立てたのか

馬鹿臭い。自分が手にする給与は、稼ぎだしたうちのホンの何％かだよ。
自営だと中抜きはないだろうが波がある。運が悪けりゃつぶれる。
病気になろうがなにしようが店を気ままに閉めてると客が逃げる。

そういう人間たちが納める税金をなんだと思ってるんだかな。

金の為ではなく名誉の為に生きる国に戻るんだ
それこそがサムライの国・日本なのだ

>>82
それは実際に経験しているか、聞いた情報かで体感が違うと思う
最近も「スウェーデンは医療が無料」の実態レポートが集まった記事で
「これ日本のほうが良くね？」という話で落ち着いてるしな
北欧がらみは妙な幻想を抱いている人が多いから、
実体験か大学・公的研究機関・シンクタンク以外のレポートは無視したほうがいい。
テレビ・新聞・雑誌の情報はあてにするべからず。
前スレでもスウェーデンのセーフティネットについて湯浅誠がショックを受けていた記事が出ていたが

こんなんやったら生産性だだ下がりだろ…

士農工商を新バージョンで復活させるんだ
新たな「士」とは、外貨や国益を国の為に得れる者達の事だ

生産性は下がらないよ。徹底的に規制緩和するのと
セットだから

ニートが賛成するから2chでは盛り上がる。2chではな。

仮に賛同者が増えたとしても、とてもじゃないが政治的に導入不可能なのが分かるな
無理、話してる時間がムダだ

反対の反対の反対なのだ

ベーシックフードとして、米でも配れよ。

数々のバブル崩壊や、世界各地で教訓として見直されつつある、リスクに見合った総量規制
リーマンショックでマネーゲームは終焉した
フランス革命の再来が、もうすぐ世界各地で起きる予感がする

ベーシック・インカムというのは、
「先進国でこの先に失業率の改善は見込めない！」
というのが基本的な発想点だろう

高度な仕事と、移民向けの奴隷労働以外が国内からなくなる

そういう社会状況で単純労働しかできない自国民を
社会の表舞台から強制的に退場させる制度

簡単な地方公務員の仕事は全部民営化でええじゃね？
BIもらって公務員の仕事やるでおｋだろ
セーフティネットとしても有効だし

日本の場合、長期雇用が前提だから３５以上だと極端に求人が
減るんだよ。グローバル視点で言えば、年齢差別は厳格に
禁止される方向にあるし、７０ぐらいまで働く方向になっている。

長期雇用を前提とした求人を禁止し、雇用の流動化を進めるべきだな。

雇用、雇用、雇用といっても日本特有の構造的な問題を解決しない限り、
失業率は下がっていかないだろう。そかれどころか雇用調整助成金が切れたら、
失業率は鰻登りだ。

　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　お前ら朝から２ちゃんして！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 　　いつ仕事してるんだ
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

喜んでるヤツは日本人じゃないと思うよ

真面目に働くのがアホらしくなりそうだ。

一度雇用調整助成金はリセットして、本当はどれぐらい失業率があるのか把握
したほうがいいだろう。この失業率は急激には変化しないと言う事が
わかってきた。従って長期的に有効な対策をたてることが重要である。

ＢＩで働くほど得する社会になるんだよ？

まだやってるのか。　日本の文化にはあわないよ。

べ^シックインカムを推奨している奴は
財源と税率、と一人当たりの給付金額を明示してくれ。

500万円もらえるなら絶対に働かないわ。
独身だし今より減るけど500万で仕事しない選択はアリだろ。

ゴミ収拾とか、なり手が居なくなるんだろうな。
世の中綺麗で安全な職業ばっかじゃねーし導入すると社会が終わりそうな気がする。

>>104
BIの財源は企業だろうな

BI導入により、企業はいつでも社員を解雇してOKになる
雇用維持のためだけに雇ってる社員はすべて解雇可能

スウェーデンなんて、働かないと失業手当も貰えないというのに。
(働かせることで、自立支援。これが受給の条件)
甘えるな！
生保受給の条件も、働くことにしろ。(病人除く)

BIに反対する理由がわからんな。
働かなくても生きていけるとなれば、労働者が会社に強気に出られる基盤になるのに。
求人倍率も減るから労働者が有利な条件で働けるようにもなるのに。

働かなくても生きていけるわけないじゃん
霞でもくってな

誰も仕事してなきゃ、金の消費先はどこになるんだよｗ

人類滅亡のときに遊園地で遊びたいのはなしと一緒ジャン。誰が遊園地で仕事するんだよｗ

>>99
マジ言える。
このスレに書きこんでる奴、ひきこもり、ニート、失業者、生活保護認定者ぐらいなもんだろ。

>>109
なら今すぐ全国民に１億円ずつ配ればいい。
同じ事が達成できるぞ？お前は当然この案に賛成するよな？

1億とか極端すぎるだろ、そんなお金ないしそんなお金ばら撒いたらハイパーインフレしてお金が紙くずになるっての。
BIは生きていける程度のお金っていう絶妙な金額がいいんだよ。
人が怠けるだけの生き物じゃないってのは学生の身分でバイトしてるやつが証明してるし、よりよい暮らしがしたいなら働くしかない。
雇用環境の改善、就職倍率の低下、犯罪率の減少、自殺者の低下といいことだらけじゃん。

>>114
だから、その”生きていける程度のお金”をどっから出すんだよ。
出せるって根拠もちゃんと数字で書け。

納税してないやつが多いから
どんだけ社会人が今のシステムを維持するために税金や保険料払ってるか分からないんだわ

働かなくてもお金がもらえる、はおかしい
払っても適切なサービスを得られないなら制度が破綻しても構わない、だ
政府や行政、警察が中朝人を優遇して日本人を迫害し続けるなら
マジで資産整理して中朝露豪以外の第三国に行く
または、自分達で税金分積み立てて自警団や地域サービス業者作る

>>115
公務員の人件費半分にして20兆円
1500万人〜2000万人程がBIでお金を貰える計算

>>110正論過ぎるがその正論でいけば今の社会は破綻確定
高齢者(年金受給者)が今総人口４分の１
将来２分の１になる
ベーシックインカムみたいな博打打ってでも将来投資した方がよくね？

ベーシックインカムは今の問題のある社会保障制度に置き換わるモノとして議論されることが多い
結局、考え方は同じだから
現在の社会保障費は一般会計・特別会計あわせて年間90兆円（2025年には160兆円になるとか）
社会保障を全廃してベーシックインカムに当てると、月8万円少々、年間100万円程度は配分できる、らしい
逆に言えば、社会保障費（年金・医療・福祉・生活保護）で今年間100万円も貰ってない、という人は
メリットあると思う、仕事してても収入は増えるから
ただし、病気になっても老後の蓄えも、全部自己責任、社会保障制度が無くなるから
ベーシックインカムの月8万円で、万が一の時の医療、将来の年金介護を自分で手当てしないといけなくなる

どうせベーシックインカムを導入しても外国人にも配りまくるんでしょ
というか、働かずに金がもらえるって公務員のことじゃないか

いまのベーシックインカムである生保のカスはどれだけ社会復帰率あるの？

>>64
「過度の公教育による学力強化は産業保護による過剰な高品質と同じく 市場の価格調整に大きな問題を与えると考える。
　生活レベルならこの時時代においても多くの人にとって読み書き算盤で十分。」

おーいｗｗｗ　言いたいことは分かるんだけど
社会保障制度を維持するために、公教育の水準を下げるってそれ
王手飛車取りで飛車を逃がしてるみたいなもんじゃないの？
「教育を受けることができる」ことの幸せ度合いを低く見積もりすぎｗ

これから社会に出る前の子どもを、生産性の低いバカにすれば生産能力が減るので
供給も減り、需給ギャップがなくなります♪って　トンデモ過ぎるｗｗｗ

働かなくてもお金がもらえるベーシックインカムって社会主義と同じだろ

>>118
教師も警官も自衛官も半分にして1500万人〜2000万人も遊ばせてどうするんだ。
その1500万人〜2000万人はどうやって選ぶんだ。

>>124
社会主義とは違うだろ
むしろ、農業国とか一次産業国のようなイメージ
効率的でなくなる気がする
食うために朝から晩まで働くみたいに
行政サービス補うために時間を割かないと
簡単に死ぬ気がする

>>125
ベーシックインカムの場合は、今の複雑な税や社会保険料の再分配が単純化するから
多くの省庁や役所の人間は必要なくなるだろう、とは言われてる
ただ現実には中央の権力が大きくなるし、公務員が自分の仕事無くすようなことは
しないと考えられるから、中間に入る人や制度や仕事もムダに増やして、
逆に効率悪くなるかもしれないとも言われてる

ラビバトラが予言した日本からの新しい価値観てこれじゃあるまいな
破綻するわ

>>124
全然違う
むしろ逆に生存競争が激しくなる
働く気力の少ない人はベーシックインカムに依存して結婚も子育ても出来ずに一生を終える
お金がいくらあってももっと欲しがるようなやる気のある人間だけ働いて金を稼ぎ豊かな生活の元で子孫を増やせる
ＢＩは怠け者の遺伝子を淘汰するシステム

結局は
・誰の需要を
・誰が生産する
のが妥当かという議論に必ず収束するんだけどね。
BIの議論は「誰の」「需要を」「誰が」「生産する」の4つがはぐらかされて語られているってのが現状。
考え方が非常に違うものが一つの言葉に詰め込まれていて、
それを意図的にすり替えながら長所短所を主張するから議論にならない。

>>123
元のレスは
「教育の向上はまず結果保証がない。
　また、高い教育の需要は社会の比率で定まっている側面が大きく、
　高い教育を受ける人数を増やすほど、限界(marginal)増加分の雇用への効果は小さくなる」
というコンテキストから出てる。
需給ギャップがある時に全員が東大を出ると、
エリートだけが東大を出ているときより社会全体の幸福度が下がると言う不思議現象が起きる。

>>124
社会主義は強制的に働かされるからダメ
働かずに日がな一日寝て生きて行けるベーシックインカムでないと

>>127
そんなに単純化したいなら、BI分減税すればいいだろ

>>131
全員寝たら終わりだよ
あるいは起きてるやつはBIをスルーできるよう物々交換するか独自通貨を使い始める

>>132
失業者（納税できない人）に対するケアをどうするかという問題がある

>>124

社会主義の正反対だろ。

BIを導入する代わりに雇用・労働は完全に需要主体、企業主体の
生存競争。雇うのもクビにするのも完全自由化だ

今の雇用状態は完全に膠着しているのでそうでもいないと
企業の雇用は打開できない

人間の仕事って機械化やコンピュータ化でやる事少なくなるよね？
その分の働き口はどこで調達すればいいの？

>>135
・新しいサービス業に金を払ってもらう
・金を払っててでも欲しくなるような新しいものを作る
・ワークシェアを呼び掛けてみる

BIはフリーライダーの発生と排除のせめぎ合いでものすごく神経を食うと言うか不安定になると予想。

>>133
そもそもBI自体が今の社会的弱者に対する切り捨てなんだから、
必要ない人間までばらまく位なら減税した方が効率が良い。

>>137
変に働くより生活保護貰った方が収入が良い、みたいないびつな構造になってる
社会保障制度の下で、社会的弱者っていうのはどうなのかと
必要最低限の収入だけは全ての人に保証されるから、切捨てというのもどうかと
今の生活保護のレベルより収入は減るとは思うが

労働も疲れもストレスもない社会なら衣食は最低限、酒はいらない
なら月8万もあれば十分だろ
友達や恋人とゲームスポーツ読書で一生を過ごすやつが多数派で
BI後の世界は金のかかる商品の需要が皆無だから仕事はますます減る
そして有能で貪欲な人間はBIの国から出て行く
共産主義や社会主義が嫌われるのは細かい理屈じゃなくて
ほぼ働かない人間が堂々と生活していける実態そのものだから

>>120
おれは流動性を回復させるためのバラマキ景気対策案として、
ベーシックインカムの話を聞いてたんだが…。
(民主党の講演会でもそういってたぞ)
ここまでエッジで、ある意味レッセフェールな政策だとは思わなかった。

ま、社会保障とか社会福祉の根幹や基礎概念をベーシックインカム論者が理解していないことが
よく分かって良かったわ。

『保険』とかの成立過程や意味を分かってないんだろうな。
相互補助システムの成立についても理解がないんだろ。
程度で言ったら鎌倉時代以前のレベル。
イデオロギー的に原始共産主義の亜流みたいなモンだな。

議論するのは結構だが少し安心なのは
こんな馬鹿な制度は絶対に施行されないことだな

今回の国勢調査の細かさとしつこさから
BIなんて採用されずに完全な
管理社会になる気がしたけどな
管理するのは中国共産党で

これやるんなら、最低でも地域限定、期間限定の何でも使えるクーポンにしる。

>>1
税が引かれない年収200万なら即座に会社を辞めてひきこもり生活に入るよ
去年ちょうど年収400万だったけど、総手取りはたった288万だった
これが実は今のリーマンの平均なんだよね・・・orz
88万の我慢で引籠れるなら幸せだと思うけどな

あと、気になるのは…。

このスレ追っかけてきたんで感じるんだが、
>>1の対談で言ってる『ＢＩ』と、本来の意味の『ＢＩ』って、
明らかに認識の齟齬があるよな。

そういう意味でも、ＢＩって普及しないだろうな。

>>118
だったら公務員の給料を半額にして
公務員を倍にしたらいい。
BIで働かずに金を得るバカがいる世の中より
そいつ等を公務員にしちゃえよ。

公務員＝高給じゃなくて公務員＝低給って常識に変えればOK

働いて金稼ぐ
こんな当たり前のことができない
それどころか何もせず金くれとか
お前らは一体どういう教育をうけてきたんだ？

正規社員の給与半額にして
無職を雇えばいいんだよ
正規社員は労働時間短縮できて労働基準法違反の状態がなくなる
無職は職をゲットできる
いいことづくめだろ

日本の労働環境がまともになるならBI支持します

でも実際良くなるの？

>>148
俺民間だからそれは困るわ。
公務員は国のために犠牲になるべき。
公務員給料半額で職員倍増でいいよ。

>>150
民間の大企業は公務員以上に高給で
労基法無視で働いているでしょ
社会の仕組みが歪んでいるんだよ
歪みを正すべきでは？

>>147
占領教育だよ。
右とか言ってる奴もみんな実は左向きww

おまえらＢＩで幾らもらうつもりしてんだよ
国民年金だって7万位なのに

反対してるやつは生保だろ、貰える額は確実に減らされるからな

>>140
現在の社会保障制度があまりにも問題だらけで事実上破綻が近いといってもおかしくないから
議論が極論になってしまうってのもある
年金の積立金に付いても、2031年度に枯渇するという資産を厚生労働省も発表してる
現在では、国民年金を一切納めなくて、老後になって生活保護を申請しても、
生活保護の方が遥かに収入が良くなるっていうおかしなことになってしまってる

世代間格差についても、1960年代生まれ以前は、生涯を通じての給付が負担を
最大18%程度上回ってるが、それ以降の世代になればなるほど逆に負担が給付を上回り、
既に-10%越え、生涯でマイナス8000万円も差が付く

1/3ぐらいにしないと人数倍にできないけど、仮に給与1/2で人数倍
そうなったとして皆を引っ張っていける優秀な公務員は民間に逃げて
他にいくところがない人が残る、新しく入る人もそういう人たち
公共サービスの質が海外並かそれ以下になって結局困るのは国民じゃないの
給与が半分になれば質も半分以下になるのに
どうして値下げ後も公共サービスの質が維持できるって前提になってるの？

田舎の人間を食わす為の公共事業を止めて東京に人を集めるべき

>>151
確かにおっしゃる通り。
ん〜でも２ｃｈで見る公務員給与の平均はやたら高い。
上場企業で忙しくてもあれより低いとこは全然ある。

もっと言えばホントに労基法無視なのはその大企業の下で働く
中小企業だよ。大企業の方が意外と有給消化や残業にうるさいし。

公務員は比較的仕事としては楽な部類だわ。
そこに倍の人数投入してさらに仕事は楽に。
その分給料は半額に。

民間に行く人はある程度競争社会を受け入れてる。
一方公務員を選ぶ人は競争から離れたとこにいる。
BI貰って生きようって人は競争から離脱した人だろ？
公務員的な職の方がいいんじゃいかと思ったんだよ。

つーか国防や治安の質も１／３か１／２になるってことだろ。
馬鹿馬鹿しい。

>>155
優秀な公務員ってどこにいるの?

労働力が余っているのだから、働いたら成果にこだわらず
最低限のお金がもらえるではダメなのか。

いわゆるボランティア的な仕事が増えて、世の中が良くなりそう。

働くということと金稼ぐということが結びつかないからな
だいたい働くということの定義も曖昧
俺も自分がやっていることを、というか日本の企業なんて
虚業だと思う
OEM/ODM回してるばかりだし
もう少し、普通の国並の簡単な死と何をやっても生きるため、
それと公平絶対的な格差という感じは出て欲しいが
じゃないと国としての効率が恐ろしく悪い

>>148 うちの会社はブラックじゃないから全然うまみないんだけどアホ？

>>151
旦那が大企業だけど毎日サービス残業で手取り月20ちょいだよ。32歳まで17くらい。
ボーナスもらって年300くらい。
リストラあって給料変わらないのに仕事は増えるばかり。
どんなに大きくて儲けていても、安月給の職種は中小企業とそんなに変わらない。

>>101生きるために働くという事がなくなれば、真面目に働く意味が変わる。好きだから、やりがいを感じるから、面白いから、教育費のためとか

>>139酒も友達や恋人やゲームも趣向品や交友関係はみんな金がかかる。
ファッションや外食がいなくなるわけないだろ。むしろ金を使う余裕が生まれるんだよ

君達、頑張って議論しても
こんなの絶対実現しないと思うよ。

一律給与削減もまったくできてないのに、

公務員リストラなんてできるわけないじゃんwww

現実を見ろよwww

行政をスリム化？w コスト削減？w

幻想幻想www 給与削減もできないくせに、スリム化なんてできるわけないのにwwww

バロスwww

完全に絵に描いた餅wwww

おれは賛成派だけど、実現は不可能だよwww

行政をスリム化（リストラ）するのは誰だ？w 公務員だろがw

自分達で自分達の首を切るのか？www

あるわけないじゃんバーヵwww

俺はもう働きたくないんだよ！

ベーシックインカムじゃなく公共事業や企業補助で雇用創出した方がいい
今でさえ働かず社会に寄生してるクズ多いだろ
働けず社会に貢献できない人間はいらないだろ

>>151
なにいってるんだよ
無知もいい加減にしろよ
大企業といわれてる会社でも公務員よりも数段収入は低いぞ
各会社の平均収入を見ればわかるだろ

ＢＩは企業にとってのメリットもある
・社会保障の企業負担がいらなくなるので人件費が下がる
・解雇が容易になる可能性がある（雇用保険もいらなくなる）

無能は底辺で生活してもらって、能力、意欲のある人間に高給を払う社会に変る可能性があると思っている

>>165
大丈夫だよ
国家破綻して払ってもサービスも受けられず、
勿論、還付もないという社会が待っているから
議論出来る幸せを今感じているだけだから
近い将来、宗主国に検閲され、強制労働させられる
議論の存在しない社会になるから

>>164
金を使う余裕ができるほど払う側には余裕がない。
好きな仕事には人があふれて、社会の維持に必要なきつい労働には人がいなくなる。

公共事業を止めるべき
田舎の人間は東京でコンビニの店員でもやれば良い

>>169

こんな感じだね

>
大企業の平均はわかりませんが、４０代課長職で
７００〜８００万５０代部長代理職で９００万
部長で１０００万超くらいだと思います。

銀行だと支店長クラスで１５００万２０００万は
もらっているのではないでしょうか。

公務員はもっと高いの？

>>174
もうひとつ言ってもいい
まず当然の話でそれら書かれた年収は勝ち組の役職になれる人らのことで、
なれない人が大過半数ってことね
もう一丁言うと、日テレでもストななんだと叫んでいるけど、
ここ1〜2年でサラリーマンの所得が恐ろしい額減ったからね
（去年だけで年収40万ほど減って今は民間平均が400万ちょっと超えるくらいだ）

公務員の平均年収と民間比較
http://nensyu-labo.com/2nd_koumu.htm
地方公務員＝独立法人＞＞国家公務員＞＞＞＞上場企業＞＞（超えられない壁）＞＞民間企業平均（上場企業を含む）

>>168工事の兄ちゃんが戦っているのは実は中国だったりしてて
ダイソーなんかの商品を生産できちゃう国と張り合っても意味がないのｗ
公共事業をやるぐらいなら配った方が時間の節約になる

まあ実際無理だろう
世界中でベーシックインカム実施してる国があるのか？といえば、
アフリカのナミビアのある村で限定的・試験的に導入したことがある程度だそうだ

ベーシックインカムは共産主義だったり軍事国家だったり全員強制的に働かせようとする風潮があってはじめて機能する。
引きこもる自由のある国じゃ駄目だろ。

ベーシックインカムはじまっても、それを見越して物価が上がるだけじゃね?
農民向けの戸別所得保障制度だって、配りますよって決まったあと
米価の買い取り価格が下がって形骸化されちゃってるし。

ベーシックインカム導入賛成するひとって物価連動して給付を増やす状況になりうることを考慮してるのかね?

大前提が移民制限と在日排除だから無理

>>174
大企業で４０代課長職って何人いると思ってるよ。
部長なんて一握りだぞ？銀行は詳しいが確かにそんなだろ。
でもね、支店長になれる人なんてほとんどいない。

役職になれるのは頑張った人ですよ。頑張ってもなれない人はいるしな。
役職以外の大半の人を含めて平均で考えたら大したことない給与額。
だいたい各社の平均は就職向け四季報とかに載ってると思うが。

仮にこんなのをガチでやるつもりならもう日本人の大過半数が働かなくなると思う
多少の収入減ですむなら人間関係という生きていくにはもっともわずらわしいものから解放されるので
かなりの人間が仕事から逃亡すると思うぜ

>>181
「頑張ったから」評価されるべきってw
サヨクの人？

まるで楽園だな

生ある限り、弱肉強食の現実からは逃れ得ないと思うが

雇用の自由化や公務員の収入半減とか。ソースが脳内すぎる。
どっからどう見ても社会民主主義政策。

>>183
現実的にみると他人を蹴落としてきた人が上に行くケースが多いと思うね
頑張ってまじめにやってる人は良くて課長とか部長代理くらいまでだよ

どこの政党も真面目に政策として、これを出そうとはしてないだろう。
多分実現しないと思うよ。
かなり話は異なるが、１世紀以上前くらいなどに一部で盛んに夢見られてた
「空想的社会主義」みたいな位置づけになるのではないかと思っている。

労組、経団連、日本医師会、創価学会
みたいな選挙に影響を与える団体が支持しない限り、実現不可能
だろうね。
支持するとしたら大韓民団くらいかな？　あいつらには選挙権ないけど。

憧れの職業はさらに高倍率に
生活の心配がないから永久に受験勉強し続けたり
あらゆる学部をまわって学問を楽しむ人がたくさん出そう
価値観が今の日本とまったく違う国になるだろうな

国家は、いらない (Yosensha Paperbacks) [単行本]
蔵 研也 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E3%81%AF%E3%80%81%E3%81%84%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84-Yosensha-Paperbacks-%E8%94%B5-%E7%A0%94%E4%B9%9F/dp/4862482082



この本とフリードマンの選択の自由を読んだ上でベーシックインカムの論争をしよう。
そもそもベーカムの目的は公的支出の裁量性を否定しその裏にある官僚の搾取を断ち切るのが目的で、
二次的に国民が救われるようにするための政策であって給付自体が目的ではない。

下層はでしゃばって働くよりBIで最低限の生活をしていた方がいいんじゃないか？
でしゃばって働く事により、税金がかかったり企業の競争力が落ちてしまう。

下層が終身雇用を主張する社会なんてうまくいくはずないだろｗ

終身雇用自体は企業がそうすることによるメリットがあればすればいいしそうでないならしなければよい。
個人的には雇用の安定性はある程度担保される必要があると考えるので、解雇規制を緩和する場合は
ワーシェアが条件になるほうが望ましいと考える。

なんだかんだ理屈こねてるけど。

結論として、働きたく無いって事だろ？

海外ではどうなんだろうね
うまくいってる国はあるのかしら
実績がないなら危険な博打だし、海外でシステムとして実績を残してるなら検討してみるだけ検討してもいいんじゃねぇかな

BIが実現しなくても別にいいけど、頼むから労働環境改善してよ
罰則強化とか

>>183
サヨクの人じゃないよ。ネトウヨの人だよ。
でも地方公務員は死ぬべき。
頑張った人ってのはわかりやすいだろ。
悪いことして上になるっていう例よりはな。

>>194

一言で言うと、公務員が不要になるからこれが実現化する可能性はある意味では
席か革命と同じくらいのハードルの高さである。結局アメリカしだいじゃないか？
ロンポールのようなオーストリア学派が今般の金融危機で支持を伸ばすのは当然だろうし
ムーブメントが大きくなればこういったオーストリア学派や夜警国家主義、無政府資本主義者の考え方が普及するかと思われ。

ただひとついえば、彼らの問題点は反政府主義からの徴税への嫌悪感と徴税システムへのリソース投下を問題視するあまり
再分配を軽視しすぎている傾向ががある。しかしどのような形であれ高額所得者への累進自体はやはりある程度高いものにしないと
マネーゲームノリスクなどは高まると考えられる。再分配を支持するスティグリッツがオーストリア学派を肯定しているような節もあるし、
やはり金融規制と累進強化、その上で政府の裁量的な支出規模の縮小という方向にならざるを得ないと思う。

参加したやつを全員北朝鮮送り。
にすればいい仕組みじゃないかな。

>>195　それも本気で是正しようとしてる政党はないね。
きっと改善されないと思うよ。
ベーシックインカムでも労働環境改善でも
単独目的の政党結成というのをやった方が、問題意識は高まると思うけど。

あっ、でもホントに本気でやれ！と言ってる訳でもないです。
私はそれらについては比較的どちらでもいい立場なので。
少し詳しく方法論を書くと、必死だなとか工作員乙！とか言われるので
もうそこらは詳述しないことにします。私は本当に特に困らない立場なので。

日がな一日寝たり散歩したりガンプラ造ったりして一生を終えたい
働きたくない

> 仕事をしているからお金を得られるのではなくて、生活をしていることに対し
> お金を得られる、と考える。

ソ連がそれやって大失敗して崩壊したのを忘れたのか。
話にならない。

>>194

俺もそう思う。
運用実績が無いし、国家の根幹を変えるような政策だと思う。

ベーシックインカムは自分はやるべきだと考えるけどね。ただ累進強化という意味(ジニ係数の低下)が目的ならワーシェアでもいい。
どちらにせよ官僚や免許制独占企業の権益、特定産業従事者の保護をやめたほうが経済厚生が高まる。

>>203

そうだよ。アナルコキャピタリズムという、社会主義とは逆の意味でのラディカルな自由主義国家になることだよ。

言っておくが、負の所得税の提唱者に端を発するべ＾シックインカム論争は無政府資本主義や夜警国家主義に
由来しているのであって社会主義者というレッテルばりは間違いだよ。

歴史上で言うと
ローマ帝国の最盛期から没落が始まった時期くらいに
ローマ市民については、殆どこのベーシックインカム的なものが制度として存在したと
言えるのではなかろうか。
でも当時は属領も大量に持ってたし、ローマの都市部にも奴隷層が多数居たしで
それらを考え合わせると、ＢＩの実現されたモデルとは言えないのかもしれないけど。
没落必至だなと言おうとしてる訳ではないので、冷静に比較分析できる人が居たら
やって欲しいものだと思う。
　

>>194
ナミビアのOtjivero-Omitara村で2年間実験したところ、
予想に反して失業率の低下を始め、経済活動の活発化、
就学率の向上から犯罪率の低下など大成功だったそうだ

ただ全国的な展開は財源不足により出来ない、で終了

ナミビアでしかも村か。。。

不公平感があるので、国内だと社会実験できないかな。

アメリカでも実験されたはずだよ。。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A0%E3%81%AE%E6%89%80%E5%BE%97%E7%A8%8E

1. ニュージャージー、ペンシルベニア両州の都市部、1968-1972（1300世帯）。
2. アイオワ、ノースカロライナ両州の農村部、1969-1973（800世帯）。
3. インディアナ州ゲーリー、1971-1974（1800世帯）。
4. シアトルおよびデンバー、1970-1978（4800世帯）。

村以外からの流入などはどうなってたんだろう？
ある程度制限してやってたのかな。
人的移動もだが、商品などの経済的流通の物的移動を考えた場合、
少し鉱山資源が出てその小景気に湧く村が突然できたのと同じようなものだから
そりゃ多少は景気は良くなって当たり前だよね。
それをすぐさま国家規模に当てはめて大丈夫かと言うと、
かなり危険なのではと思ってしまうのだが。

ベーカムは弱者救済じゃなく。雇用市場の総余剰の最大化にあるということを忘れるべきじゃないと思うんだ。
そういう意味で完全に新古典派の立場に立った議論。でもそれこそがワープアや失業者を救う道であり、
社民党や共産党は実際のところ既得権益者の代弁をしているに過ぎない。

否定派を無知扱いして、理解が足りないからと
偉い人の本を薦めるところとか共産主義と同じなんだがw
それとも安いミシンを批判して高いミシンを売る業者みたいに
最終的にはBIを否定させて社会主義に誘導するつもりなのか
当人らが違うと主張してるだけでBI推進派は中身は左翼と同じ

ベーシックインカムの是非とは別に，
「労働の意味」の教育の充実を行なってほしい。

労働は単にお金を得るための手段ではないはず。

労働の醍醐味は
・夢の実現
・自分の経験の社会還元
・未来への投資・整備
などにあるはずだ。

俺は小さな頃から，両親に労働の持つ意味を考えさせられて育った。
そういう教育が必要。

まあ，現在ニートの俺が言うセリフじゃないかも知れないが・・・

>>212
人為的に好景気(需要)を作り出す方策ならド田舎ならベーカムじゃなくてスタンプ貨幣ていいわけで、
ベーカムはそういう目的じゃないわけだよ。

>>215
労働が金のためでも名誉のためでも何でもよくて個々人の努力がマクロで全体の効用を最大化し
実質賃金の上昇を通じて生活水準を恒常化させるというのがわれわれの生きる世界での前提なので
労働に対する価値観を押し付けるのは反対だ。そんなものは個々人に任せればいい。だからこそ
社会は発展したんだよ。

>>216　でもその件の村実験が、それについてよく区別された試みになっていると
言えるのだろうか？

ベーシックインカムって毎月8万やるから
医療費100%負担で年金も0円にするって制度だろ？

まともに働いて納税してるなら今の福祉制度のほうがどう考えても得だよな

他の国が運用した事ないものを、導入するのはかなりリスクがあるように思うわけよ。

信頼というのは、過去の実績をもとにしてるわけ。

出来れば、何カ国かの中進国が導入してからでも遅くないように思う。

>>218
ナミビアの件は知らないが、アメリカのベーカム(ＮＩＴ)の実験は雇用市場の総余剰の最大化が目的であったと思うよ。

それが、働く価値のないやつは働かなくていいとここのレスにも散見される考え方にも現れてるでしょ。
経済学を学んだこと無くても、人間は無意識に真理を突くものなんだよ。正しくは働く人間の価格が
市場でより適切につけられるべきということだけどね。

働かない奴には罰則を与えよという考えもアリだな。

ベーシック・インカムは、福祉政策や雇用政策を
貨幣経済に任せようというものなので
社会主義とは真逆の政策

資本主義をもっと突き詰めたものだろう

>>219
それは経済をゼロサムでみているからだよ。
先進国の貧民の生活水準が国際比較すればある程度は高いことの意味を理解したほうがいい。

>>222

北欧の場合はそういうお仕着せの価値観。お金を渡すかお金を労働の対価にするかどっちかを選ばないといけない。
後者の場合はより国家が国民に干渉することになる。

国家が国民に干渉って法治国家なんだから法整備されたら従うのは当然じゃない。
国民国家なんだから国民は国家の一部だよ。

>>225
それは君の考え方で国がどこまで国民の行き方に口を出すかには論争があるわけ。
それに働かない人間はお金を持ってないから罰則は強制労働になる。そうなるとそこに
政府自治体の裁量的な財政政策の余地が出てきて経済学的には非効率の温床になる懸念がある。
どうコントロールするのかは本当に難しくて何でもかんでも法律でコントロールできるわけが無いんだよ。
禁酒法時代のアメリカ見ればわかるじゃん。人間は法律で縛れない。国が計画的に国民を正しい方向に導くという
発想そのものが誤っているといわざるを得ない。

それもキミの考え方だろｗ

罰則を与えるだけなら、これまでの仕組みを大きく変えなくて済むじゃないｗ

>>130
BI利用者でも爪きりが必要だし　美容室にいけば　かみそりなりはさみなりが要るだろう
でも美容室で働くのは苦痛だということなら
BI利用者全員が隣の奴の髪を切れば　髪をきるアルバイトになるじゃないか

BI利用者が食う米だけがただじゃないんだが　今でも補助金だして水田を維持してるから　それは変わらない

俺は自由であるべきといっているだけで、なんらかによって他者を縛るべきとはいっていない。
君がそう考えるならそれでいいが、巻き込むなってこと。罰則って具体的に何？
どうせつまらないもんだろ。

>>227

そもそも国民国家の成立は、当時の社会状況と経済状況によって
産み出されたもの

国民国家以前の、絶対王政や封建主義よりも時代にマッチした
ということ

状況が変わると国家の形も変わることになる
いまBI議論が起きているのは、経済のグローバル化が原因でしょう
国境が希薄になってきているから

>>230
グローバル化ってのがどういうものかで揉めるけど、自由貿易の肯定は古典派経済学の比較優位の原則に由来しているから
ベーカムもその流れである市場の総余剰の最大化であるという意味で同じだね。

もっと単純な話、消費なしで労働はあり得ない。
消費が冷え込んで仕事がない。

消費＝労働。

ベーシックインカムで消費を増やせば仕事も増える。

逆だよ。ベーシックインカムみたいなものより、年金を税法式にするだけで良い。
国民の声としてベーシックインカムを望んでるのはどれくらいいるの？ほとんど聞こえてこない。

ベーシックインカム自体がつまらないものだよ。

それとキミは運用稼動実績が無い製品を買うのかい？

北朝鮮のデノミ政策みたいなもので、巻き添えにされるのはまっぴらゴメン。

ちなみに>>96は間違いだね。

＞＞高度な仕事と、移民向けの奴隷労働以外が国内からなくなる


こんなことは全然無い。

>>230　＞いまBI議論が起きているのは、経済のグローバル化が原因でしょう
＞国境が希薄になってきているから
そんな状況で、１国が導入して大丈夫なの？
一気に世界の大半の国家が導入すれば、少しは大丈夫かもしれないけど。
　

>>233
ベーカムというのはそもそも年金などの社会保険を含めた社会保障を税方式で一本化しましょうという話なので君の主張はまったく的外れじゃないかな。

消費税でやりたいってことがいいたいんじゃないの？

>>208

ブラジルも「ボルサファミリア」の効果で経済が好調。

論より証拠。
やってるところはうまくいってる。

ブラジルでもナミビアでもアメリカ労働意欲が低下したという事実はなさそうだよね。

>>234
>こんなことは全然無い。

全然ないと言われても、、、
先進国で高賃金な単純労働は消滅しつつあるのは事実

>>240

移民向けの労働のことだよ。所得格差が開いているのは事実だしそれは先進国の産業が知的集約的になってきているからだろう。
それぜおある程度は是正する必要があるので再分配は必要だな。

>>236
主張してるとこはそこじゃないよ。

全世代を対象にしてるわけだろ？

財源や税率をベースに話をしないと無理がある。

税法式の年金なら財源を消費税と過程し、どんなに多くでも20はいかないよ。

>>242
景気回復しないとどこまでいっても均衡しませんよ。

>>241
日本では少ないほうけど、他の先進国では
不法移民を安い労働力として利用した安価なサービス業は結構あるよ
統計情報しか見えてないと実態を見誤る

BI導入されて、支給額5万円とかになると、
それに対応した貧困向けサービス業がたくさんできるよ

子供手当と生活保護を即時廃止（重複受給を認めない）
最低でもこれは必要だろ

全員が同じラインに立ってればなんとでも回るさ

ベーシックインカムの実験を今年ドイツがスタートさせるらしい

http://blogs.itmedia.co.jp/yasusasaki/2010/03/2010-6bbc.html

企業は給与・雇用を増やさない、増やせない状況に於いて、税金だけが上がっていくとなると労働者は貯蓄にまわすでしょう
そこに少子高齢化が進んでいるのだから、税金も集まらない、年金も破綻が見えている

今の日本人には心にゆとりがないよ
目先も将来も安心して暮らせるような政策を打ち出して、少子化に歯止めをかけましょう

経済政策としては、消費に直結するエコポイントとかのほうが経済効果は高いね。
家電量販店の売上が軒並み上がってるし。

子供手当てや定額給付の経済効果ってどんなもんなんだろうね？

不正受給しようとした奴もいたし。調べたらすぐわかるよ。

新興国の人々が、しゃかりきにがんばっている時に、こんなマヌケな制度にして国を滅ぼしたら
必死で国を守ってきたご先祖様に申し訳ないわ。ボケっ！

エコポイントは特定産品の減税と同じでしょうが。そういう恣意的な政策はあんまりいいとは思わない。
リヤードクーのＢＳ不況は肯定しても恣意的な財政政策はあまり褒められたものじゃない。

>>172

＞＞好きな仕事には人があふれて、社会の維持に必要なきつい労働には人がいなくなる。


きつい仕事の人件費が上がるだけだと思う。

日本人が働かないから代わりに外国人がたくさん働いていますね

ナミビア共和国のベーシックインカム実験（1）

http://mirainet.exblog.jp/12069306/

マジレスすると
公務員が社会のゴミカス

どちらにしても財源と税率がわからないと賛成も反対以前に議論として成り立たないと思う。

誰でも良いから数字を出して欲しいね。

日本も経済特区でベーシックインカムの実験をやればいいんだよ

高橋洋一が出来るっていってるし既存の社会保障費を置き換えれば出来るんでしょうよ。
つーか疑問なんだがそもそも年金の税方式化ってそれはベーシックインカムと同じじゃないの？って思うんだが。
年金というのはそもそもドイツで戦費調達のために国が国民に向けて売り出した保険商品だよな。
そういう意味では掛け金を払っていない人間でも最低年金はもらえるというのはそもそも年金ではなくて
生活給付金になっていて、定額のナマポということになる。それを年金と呼ぶか？消費税方式での年金は
給付年齢制限つきのベーシックインカムだとおもうしそれに反対はしない。それでもいいと思う。

世界に冠たる文化文明を誇った質実剛健を掲げてたローマ帝国は、
「パンとサーカス」を広くローマ市民に保証し始めてから、見る見るうちに衰退していって
見世物供給の場だった闘技場も維持できなくなり閉鎖され、
終いには国家の体を成さなくなって実質滅んでしまったのではなかったか。
　　
また新しくはソ連とその衛星国が労働者に表向き平等な報酬を与え、
経済競争力のない社会システムを無理に維持し続けたために
最終的には衰退しきって崩壊してしまったという複数の例もある。

どう考えてもこんな制度はダメポではないの。

子ども手当てと同じで外国人がタカってくるからそれを切れるかどうか

日本人特権を許さない在日の会の設立くるニダ

>>208
http://mirainet.exblog.jp/12226605/
http://www.bignam.org/Publications/PPP_first_assessment_report.ppt

このムラの場合、そもそもが社会的な相互扶助システムが整備されてないだろ。
国民年金・健康保険・義務教育・文明的社会インフラ…。
先進諸国の公衆衛生や社会保障や経済システムから500万光年は離れとるわい。
おそらく、このムラでは村人の戸籍や誕生日管理すらあやふやじゃねーの？

これは発展途上国における貧困救済プログラムの一例としてとらえるべきであって、
先進諸国の社会保障代替システムたり得ないだろ。
ナミビアの取り組みは認めるが、
これをもって全世界的なベーシックインカム推進の論拠とする意見には賛同できんわ。

ローマ法会はあまりに昔のことで本当に破綻した理由は不明だが
社会主義の失敗は価格調整メカニズムや公益の自由を否定したことに尽きるだろう。

>>251
その予算はどこから出るの？
好景気の時代と違ってきつい仕事にもたいした給与は出せない
きつい仕事は誰もやらず社会インフラは停滞する

>>260

むしろそんなとこでもＢＩが機能したと考えるべきじゃないの？
一般的に用地産業保護論などの古典的批判やスティグリッツのＩＭＦ批判にあるように
途上国では古典派、新古典派経済学がうまく機能しないことが多く開発経済や保護貿易が一定程度有効だということは言える。
インフラが揃っていないところでそれが機能したというのは逆に注目に値するのではないかと。

>>262
予算って何？公共事業の話だったの？

>>215
俺は小売業に勤めてて売場や電話口で客にペコペコ頭下げてるけど
労働は生活するためにお金を得る事としか言えないわ
だから働かなくても最低限のお金が貰えるのには違和感を覚える

しかし最低限のお金を貰えば食いっぱぐれる事は無くなるわけで
もっとお金を増やそうと労働しやすくなるかもしれない
でも食いっぱぐれる事は無いからこれで良いやと逆に益々労働しなくなるかもしれない
こういうのって机上のデータ議論で判断出来るのかと思える

>>258
ローマが滅びたのはローマ市民以外にも国防報酬として参政権を与えてしまった事もあるかと
その結果ローマ市民のローマ帰属意識が融解してしまったわけで

つーか、ベーシックインカムで
パチンコやったり
麻薬買ったり
宗教団体にお伏せしたり

こういうのを出来ないようにしないと
全然国力上昇に繋がらないんだが

っそれな賭博や麻薬を合法化すればいいよ。結構マジレスだけど。
麻薬産業は違法だからこそおいしいってクルーグマンのミクロ経済の教科書にも書いてるぞ。

>>266
そのへんは国民番号制度でガッチリ管理すれば良い
所得や資産によって使える金額を制限する

BIに賛成する奴ってお金自体には意味が無いって分からんのかな
札すってばら撒いて何になるの？
貧乏人はBIで貰った金なんかパチンコや競馬でするか貯金するだけだよ。
それより生活必需品の価格を押さえるべきだろ。
金には実態なんかないんだから。

>>263　もしかしてだが、そういったウブな農村に　
降って湧いてきたように無条件の金銭支給が実施されたために、
住民の気分も景気も上向いてしまい、それで一見何もかも上手くいったように見えたんとちゃうんか。
短期間の試行だし、そんなもんかもしれないぞ。

労務管理か何かの実験で、各種条件下での労働者の労働効率を調べる実験をやった結果、
全ての条件下で好成績を叩き出してしまった。
これは一体何事かと真相究明にあたったところ、
貧しい純朴な女工さん達が、エラい大学の先生がやってきて何やら注目される実験とかをやってくれてるという事で、
すっかり自意識過剰気味に気分が高揚してしまい、それでどんな悪条件を課しても労働成果の最高値を叩き出した
などというそういった例もあったはずだ。　
人間なんてものは、そのくらい愚かでもあり複雑でもある存在なんだと思うよ。

ベーシックインカムに賛成かどうか、という前に事実上、不可能。
富裕層から一定額を徴収するにしても、そんな税法を国民が許すはずがない。
すでに相当な金額を納税しているのだから、これ以上の納税は絶対、拒否。
ってことになるのは目に見えている。
ベーシックインカムの基本構想は全世界の富裕層から徴収することになっている。
各国の憲法や法制度の基本理念、購買力平価の違いをどうやってどうやって調整するのかだけでも大問題。
さらに各国国民の資産情報を提供することを各国の財務等職や企業、警察が認めると考える方がアホでしょ。
ユーロの制定一つ見ても、制度を指導するまでに10年以上かかった挙句、
各国の財政情報を強制的に捜査する権限・組織がなかったためにニセ情報で
財政状況を良く見せてきたギリシャはユーロ崩壊の引き金になりかけている。
こうした状況を見るだけでベーシックインカム制度そのものが夢物語以前の代物であるのは明白。
そんなものは国家が消滅して、世界政府でも出来ない限り、不可能だよ。
そんなものを議論するなんて売名行為以外の何物でもない。

>>269

＞＞BIに賛成する奴ってお金自体には意味が無いって分からんのかな

間違いだろうね。というか断言すべきじゃない。小野先生はお金自体に価値があるといっているし
ケインズの流動性選好もそういう立場。貨幣は完全なるヴェールではなく交換だけでなく富の貯蔵手段としての役割があるわけだ。

＞＞貧乏人はBIで貰った金なんかパチンコや競馬でするか貯金するだけだよ。

パチか競馬か貯金。当たり前。消費か貯蓄しかないのだから。

＞＞それより生活必需品の価格を押さえるべきだろ。

そうだな。日本の不動産は高すぎるもの。不要な法律のせいで。

>>270
短期的な財政政策の効果であるという立場か。しかしそれでもdqn政府による
恣意的な財政政策よりはよかったということじゃないのかい？

>>62
中野のシェアハウスで家賃3万+食費1万+雑費5千円ぐらい。
光熱費とネットが家賃に含まれてるのが一番良かった。

>>267
確かに違法には利権が発生するな
エロDVDのモザイクしかり

働いてる日本人にだけ、給料とは別にお金追加してくれるならいいな。

>>262
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1009/29/news055.html

電気ガス水道は今でさえ一番給料が高い職種なのだが……。

>>275
そう。それで宗教法人も廃止して法人格にして宗教もサービス業の一種として扱えばＯＫ

>>277
それは独占事業だからでしょ。

なんでもいいから働かずに引きこもって生きて行ける制度作れ
人と会話したくない

>>279
独占事業で公共性が高いからこそ、給料が高くて安定した職種なわけで、
そんな仕事だったらBIが導入されようが人気は維持されると思うが。

>>272
お金は紙切れだよ。
交換価値があるとか富を貯蓄できるってのは思い込み。
いくら積まれても交換したくないと相手が言えば無価値、
どんだけ貯蔵しても相対的価値が下がれば価値は変動する。

絶対的に意味があるものは今日食べるもの、着る物、住む所だよ。
それが万人に公平に簡単に手に入る社会でなければBIも意味が無いし金にも意味が無い。

>>281
だからそういうのを持ってくると議論から外れちゃうでしょ。
彼のいいたいことはアメリカのヒスパニックみたいなやつだろ。
たとえばアメリカの競馬産業は彼らがいないともはや成り立たない。
でもそれで成り立たないなら成り立たないでいいじゃんってのが俺の立場。
必須な需要があるなら賃金はあがらざるを得ないでしょ。そしてその賃上げ分は
価格に転嫁される。

寝て暮らしたいです。

>>282
そう思いたいならそれでいいけど、いま話題のインフレターゲットによる期待インフレ率へのコミットなどは
お金は紙切れではないというところから始まっている。

>>276
BI支給する側が労働か否かを判別する基準って何だ？
狭い喫茶店に明らかに多すぎる店員がいて
店員同士で楽しくお喋りして毎日を過ごす。客はほぼ来ない
そんな店の労働者は労働者扱いされるの
大企業や公務員しか労働者と認められないことにならないか？

>>282

たとえば君の理屈なら貨幣発行量に応じてお金の価値は水割りされないといけないわけだ。
でも現実にそうなっているのか？アメリカはマネタリーベースを二倍にしたけど物価はどうだ？
デフレになりかけてるだろう？もう入ってるという人もいる。

>>269

逆だよ逆。まったく逆。
カネ自体に価値がないから、ばらまいても痛くもかゆくもない。
かかる費用は紙代とインク代だけ。

で効果はてきめん。

>>271
単純に刷って増やすから無問題。

>>251
きつい仕事ってなんだ？
まさか誰でも出来る単純労働の事じゃないよな？

>>289
俺も知らないよ。>>172に聞けばいいじゃない。

資本主義にはいいところがいっぱいあるんだが、
社会が成熟してインフラも整い、成長が鈍化するとある困ったことが起こる。

その困ったこととは何か？

カネを生み出すしくみ、すなわち信用創造がうまく機能しなくなること、なんだな。
このしくみを理解していないとベーシックインカムの利点は理解しずらいだろう。

金があまっているが市場に流れていない
このままでは会社自体がなくなっていく

>>287
貨幣価値が水割りされると困る大人たちが裏で何かしてるんでしょう。

対象スレ：【社会保障】働かなくてもお金がもらえる……ベーシックインカムに賛成しますか★3 [10/10/01]
キーワード：ナマポ
抽出レス数：3

とりあえず在日の生活保護は不正が多いのでそれをまず廃止
話はそれからだ

２２世紀にはベーシックインカムが普及しているかもな。
ベーシックインカムは左翼の要求も新自由主義者の要求も
満たせる新しい形の資本主義なんだよ。

リフレの話はまた別スレでやれよ。
経済政策じゃなく、社会保障制度なのであれば、財源は安定的であったほうが良い。

最低保証年金がまず先でその後、ベイシックインカムやれよｗ
年金払ってもナマポ以下ならそりゃ景気後退して当たり前。

>>293
ゼロ金利で量に訴えかけることは期待へのコミットであって量自体には大きな意味が無いよ。

>>297
お金は交換価値でしかないと断言するなら中立貨幣の導入しかないと思うけどね。

後年金の払う期間長すぎだし、貰う額がナマポ以下でなりゃ誰もお金使わんｗ

>>299
はあ？　俺の書いた内容をどう見たらそういう意見が言えるんだ。
インタゲとＢ・Ｉをセットで話をするとおかしくなるんだよ。

>>301
そもそも関係ないよ。

資本主義を支える根幹のシステムともいうべき信用創造。
これがカネを生みだす。

今まで無かったおカネが生み出され、おカネの総量が増えるしくみが信用創造。
それは簡単に言ってしまえば「借金でお金の量を増やす」しくみだ。

たとえばある人が工場を建てるため銀行から100億借りて投資する。
もしかしたら銀行には10億しか無いかも知れない。
しかし銀行は手元に10億しか無くても100億貸せるんだね。
貸し出すことでいままで市場のどこにも無かった90億が増えて市場に出回る。
この増えたカネが工場建設費用として建設業者に渡ったり
工場の工員の給料になったりして経済が活発になり好況になる。

しかしこのカネは借金だからいずれ銀行に返さないといけない。
仮に30年くらい経って全部銀行に返したらどうなるか？

市場に出回っていた新たなカネ90億が全部銀行の金庫に戻りカネ不足、
すなわちデフレになる。

カネは無くなった訳ではなく銀行にはあるんだから
また貸せばいい、と言う人もいるかも知れない。

しかし社会が成熟してくるとどいうしても投資は鈍る。
それに効率がよくなった工場はまだ稼働できる。

そうするとどうなるか？
モノが溢れても市場にカネがない、カネはあるところには腐るほどある、
というアンバランスに状況になっていく。

最近になってようやくリチャードクーとかがバランスシート不況とか言うようになったが
こんな欠陥、最初からわかりきってる。
ただこの社会が成熟するサイクルが50年とか60年とか長いのでなかなか気がつかないだけ。

かつては戦争で切り抜けてきたが、これからはシステムを変換することで対処するべき。
その有力候補がベーシックインカムなんだな。

>>303が言うように景気安定化装置としての役割は確かにあるよ。
まぁ恒常所得仮説と貨幣数量説に基づいているから現代の主流経済学では
完全な効果を期待できるものではないけど。

今は労働の価値が低くなったお陰で消費すべき若者に余裕がない
若者から搾取している経営層が価値観を変えない限り日本の再浮上はありえない。

デフレは総供給＞総需要なんだが、Ｂ・Ｉの場合、貯蓄に回るだろ。その場合、カネ余りになるわけ。
できれば消費税減税とか直結する経済対策にして欲しい。それは効率の問題。

という事でインタゲは別に話したほうが良いよ。　社会保障と離れていくから。

>>263
…。
 >むしろそんなとこでもＢＩが機能したと考えるべきじゃないの？
 >インフラが揃っていないところでそれが機能したというのは逆に注目に値するのではないかと。

詭弁でしょ。
泥まみれの田んぼでトラクター走らせてる人と、整地された道路で乗用車走らせてる状況を比較して、
「整地されてない田んぼでも走ってるんだから、道路でもトラクター乗車を導入すべきだ！
　トラクター乗車こそが絶対真理！」
言ってるようなモンだよ。
別の意味で、ナミビアの取り組みやってる人をバカにしてることになるぞ？

俺は、国家レベルの低い初歩的な貨幣経済下のにおいて、
手っ取り早く一定レベルの安定した社会福祉状況にするには有効な手段だとは思うけど。
もっとも、予算的な問題から閉鎖的な特定エリアを指定する必要もある希ガス。

減税と給付は事実上同じだ。公共投資と減税・給付を普通は切り離して考える。
君の言っていることは意味不明。

>>307
初歩的な経済では計画経済のほうがいいことが多いよ。市場に任せるベーシックインカムは機能しにくいはず。
なぜなら途上国では公共事業などの正のの外部性効果の限界効用が大きいからだよ。

もう一回読み直せ。二度目だぞ。お前には読解力が無い。

＞＞泥まみれの田んぼでトラクター走らせてる人と、整地された道路で乗用車走らせてる状況を比較して、
「整地されてない田んぼでも走ってるんだから、道路でもトラクター乗車を導入すべきだ！
　トラクター乗車こそが絶対真理！」


これはちょっと何がいいたいのかわからない。もう少し具体的に説明して。

>>310
君の理解がおかしい。給付と減税を切り離す意味がそもそも無い。
それらは乗数効果が低いから公共事業だってのがよくある話であってだな。それは正しいとは最近はいえないが。

うわぁ、理解できないや・・・。

100%　需要促進に使われる消費税減税と
貯蓄にも回る可能性のある給付金の経済効果が同じだと言うのかい？？？？

>>313
同じだよ。消費税減税しても消費が増えなければ同じこと。その余ったお金は貯蓄されることになる。

喜ぶDQN
滅ぶ日本

同じですか、そうですか。　絡まないでください。

>>316

残念だけどそうなのでした。エコポイントは特定産業に恣意的に大きな世ｓ何を入れたことだ。
消費税を減税したほうがよほどいいのに。

まあ今の少子高齢化の日本で、現状維持するだけでも永遠に負担ばかり増え続ける社会保障制度なんて破綻してるようなもんだ
ただ、替わりの案の一つとしては>>246のドイツで始まるベーシックインカムの実験の結果を見てからのほうが

「サンカ」って云う被差別民がいたと伝えられているが実態はよくわからない。単に無頼者が落ちぶれ、
山奥に逃げ込み猪や兎を採って飢えをしのいでいただけとも云う。
月額8万円が確実に受け取れるなら、サンカになって山を放浪して住居を定めず暮らすのもいい。
半年に1回里に降りて役所で金を貰い、また山にもどる。
インターネットも新聞もＴＶもない生活を3か月やったことがあるが、なんか心を洗われるような妙に清廉な日々だった
ように記憶している。
平地に暮らして道の駅から道の駅ってのもいいが、世俗への未練たらたらってのがアリアリだ。
３年くらい蟄居のつもりで山を放浪してみたいね。

日本は、雇用創出どころか維持すら出来ないゼロ成長の国だ

このままでは不安と不満だけが高まり、棄民が増えて益々日本が衰退するだけ

そこで、ベーシックインカムを基軸にした労働と社会変革が必要となるのだ

これは日本だけの流れではなく、世界的な流れなのだ

資本主義は破滅した

金融不信を世界中に招き

次に必要になるのは、秩序ある社会構築なのだ

しかし>>83の指摘はまるでダメだと思う。まーた重商主義で国民窮乏化の道だね。

ベーシックインカムやるなら他の部分では新自由主義的な政策で
規制をバンバン撤廃しないと成長しないだろｗ

まぁＢＩは本来政府支出による非効率を最低限にして経済成長するための方策だからなぁ。

食料だけでいいから支援してくれ。

「生活保護を計算するのが大変で、経費もかかるから、
ベーシックインカムにしましょう」
だってさ。

生活保護の見直しが必要。
まず、外国人に生活保護は禁止。
まずは国外退去です。

>>311
国家・社会・経済・文化レベルによって、
それぞれ「適切」な社会保障の形ってのがあるでしょ？

ナミビアで効果を上げた社会保障政策が、日本において「適切」で在るとは限らないというたとえだよ。
用途とシチュエーションの違いを車で表現しただけ。

ナマポなんて、不正受給を含めたって２〜３兆円だろ。
ベーシックナントカは月5万でも70兆円要る計算だろがｗｗ

役人を半分にしても、捻出できるのが20兆円。
論じるだけ無駄だわ。

>>326

社会保障の話をしていないの。あくまでＢＩは経済成長のための方策なんだよ。
普通、インフラ(生産手段)が揃っていないところでお金だけをまくとどうなるかというと、インフレ率が上がって失業は回復しない。
リバタリアンのハイエクも公共事業は成長に重要だと言ってる。その限界的効用が高いはずのナミビアで、公共事業(サプライサイド＋ディマンドサイド
)じゃなくて純粋にディマンドサイドへの介入であるＢＩが機能したということは注目に値するということなんだよ。

ちなみに、その国の形というのがあるのは否定しないが、行き過ぎた文化相対主義って結局は北朝鮮のような国も是認してしまうよ。
国家がどうあるべきかってのを決めるのは実はとても危険が多い。ヒトラーだって民主主義で選ばれたんだよ？

>>1
公務員が制度のあり方を決めているからBIができないというのは、疑問だな。
公務員ができるのは、法律の範囲内で運用に手心を加える程度だろ。

政治家が世論の後押しで決めた法律を、公務員が勝手に骨抜きにはできないよ。

しかしベーシックインカムについて語るなら
一方でベーシックインカム導入に至る現実的アプローチを検討すべきだと思うよ。
政治的決断で政策として実行されるしか実現性はないだろうから。
正しい事が言えれば、すぐさま実現するものではない事も自覚しておくべき。

>>328
を補足すると、家計(ディマンドサイド)にばらＢＩが雇用市場を活性化させ労働者の価格調整メカニズムが適切に働いた結果
生産性が高まったと考えられる。ということ。

>>331
子供手当てとこの先避けられない年金の税方式化で自然に近づいていくよ。

この国は既に資本主義を否定している

堀江やら村上やらどんどん槍玉に上げられた時期にな

「この国は、伸びしろ(底力による)がもう無くなったな」と、漠然とだがその時に思ったよ

案の定、ベンチャー不毛社会がやって来た

何故かと言うと、金が大きく下流へと流れて回らなくなったからだ

成り立つのはデフレ商売だけ

国内雇用を潰した経団連のクソどもと、赤字国債財政でしか維持できない腐った政治屋によって、この国の伸びしろは断ち切られたのだ

もう経済大国主義を止めて、ベーシックインカムで一からやり直すしか道が無くなってるんだよ

いまの支配者層がマルクスズブズブ時代の遺物だから資本主義否定がはやってるんでしょ。
民主党は学生運動の亡霊が生み出したモンスター。

>>322
少なくとも最低賃金撤廃は必要だと思う。

>>329
　>>260で挙げた資料では、貧困救済プログラムとしてのベーシックインカムの試みが書かれてる。
そこから離れた話をしても俺は困る。
そもそもあんたがナミビアの話を持ち出してきたんだろ。
資料まで発掘したのはこっちだぞ。
少なくとも、俺が発掘した資料にあなたの言う経済成長云々の視点はない。
あなたの視点でナミビアの事例を言いたいのなら、その視点でナミビア事例を資料を提示してくれ。

>>329に至っては論外。
>>329の同じ論法に従って「あらゆる国にベーシックインカムを導入すべき」という根拠にはならない。

それに、おれは文化相対主義なんて言ってないし。
民間の互助扶助システムや社会保障が発達した国家と
それが皆無に等しい国家を比べることの無益さを言っただけで。

>>319
その「サンカ」のようなライフスタイルが現代に蘇るとしたら、
BIの文化面への影響も計り知れないね。

隠居とか隠遁、修行者のようなものも出てくるだろう。

働かざるもの食うべからず

>>337
俺はそもそもナミビアをあげてないし。

＞＞民間の互助扶助システムや社会保障が発達した国家と
それが皆無に等しい国家を比べることの無益さを言っただけで。

むしろ途上国のほうが民間の互助システムは発達しているのが普通。
先進国は高福祉と少子化で国が老後の面倒を見るのが普通。
ベーカムを社会保障として捕らえるのもそういった側面からであろう。
途上国の場合は恒常的な物不足だから、サプライサイドを強化すれば
経済は発展(実質賃金の上昇)するわけで、ＢＩはその効果があったということでしょう。

実質的な累進課税強化なんじゃないの？
現状で言えば、月給３０、４０万円くらい以上の層からより高い税金を徴収し、
それ以下の層に再分配するというようなことになるんじゃないの？

資本主義社会の下では「食えない」ということで諦めていた選択肢が、
BIによって可能になりそうだ。

例えば、漫画家になりたいという夢を一生追い続けることができる。
その夢をかなえることができる者がたとえ一握りだとしても。

>>342
それもどうかと思う。それって結局食えないわけでしょ。
ＢＩのいいところはどうやっても成り立たない産業を淘汰しつつセーフティネットを兼ねられることで
産業構造の変化を速やかなものに出来ること。

>>343
コンテンツ産業やスポーツなんかは底辺人口が増えることによってレベルの向上はすると思う。
それが市場の拡大につながるかどうかはわからないけど。

>>343
社会をマクロから見ればそうだが、個人レベルから見れば生き方の選択肢が劇的に広がるということだよ。
何をやっても最低限は食えるわけだから、ある意味なんでもあり。
単に経済面だけにとどまらない、社会のあり方を根底から覆すような変革になると思う。

>>344
確かに余暇が増えると三次産業が栄えるだろうし、ベーカムでギャンブルする人も出てくるだろうな。
失敗しても飢え死にしないなら人間はリスクをとるよ。

>>345
俺はその立場なんだよね。お仕着せの幸せはいらない。国は幸せの形を定義すべきではない。
これが福祉大国の最大の欠点だと思う。もちろん良い点もあるけれどね。でもこれは経済学的な
範疇を超えるから誰にでも納得できるものではないだろう。だから、あくまで経済学的な有用性を
説くしかないんじゃないかと思う。

大事なのは金の流動性の拡大であって手段はなんでもいい。
低いままでは連鎖倒産が起きてアッというまに市場は縮小する。

文化的に見れば、BIを導入した日本に追随できる国は世界で皆無になるんじゃないか。
今以上のぶっちぎりの国になるだろう。

また、日本国民なら誰でも無条件で月々食い扶持がもらえるという特権＝BI。
日本国民であるということが、ものすごいステータスになるだろう。

そもそも、「労働の対価が金銭・貨幣」という始まりの時点から何かがおかしい。
「国民であることの対価が金銭・貨幣」、
「国民という構成員をやってあげていることの対価が金銭・貨幣」、
という風にシフトしていけばいい。
つまり、"国民"は政府に対して、「国民ごっこ」をしてあげていることへの"給料"としてBIを受け取ればいい。

>>345
働かなくても食える状況になっても、一つのことをがむしゃらに頑張り続けられる人なら、
現状でもなんらかの仕事にありついてると思うんだけど。

大抵の人は、一人で自宅にいると活動する意欲を維持できない。

法治国家なんだから憲法２５条で認められている権利、生活保護を受けましょう
戦争中であろうと飢える民間人とは関係なく
刑務所に入っている人間は法律で決まった食事を食べて餓死する事は無かった

法治国家ってこういう事で法律に従って手続きを踏めば
行政も断る事はできない
外国人でさえ生活保護を貰えてるのに日本人がもらえないわけがない

【岐阜】 生活保護を受けている外国人８人　申請を手助けしたコンサルタント会社を提訴
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285886249/
1 ：かしわ餅ρ ★：2010/10/01(金) 07:37:29 ID:???0
賃貸借契約「不当に徴収」

外国人８人が提訴返還求め

　アパートの賃貸借契約書に記載されていない「事務委託費」名目などで不当に現金を徴収されたとして、
可児市内で生活保護を受けている定住外国人の男女８人が３０日、同市内のコンサルタント会社「Ｂトレンド」を
相手取り、計約５３万円の返還を求める訴訟を岐阜地裁の御嵩簡裁に起こした。

　訴状などによると、提訴したのは３８〜５７歳のブラジル人とフィリピン人で、今年４〜７月、同社と契約して
アパートに入居。家賃約３万７０００円のほか、契約書に明記されていない月額１万５５００円の事務委託費や
同３０００円の水道料金などを徴収されたとしている。

　８人は同社社員に付き添われて市に生活保護を申請。単身世帯で月額約１０万５０００円、２人世帯で
同約１４万１５００円を支給されているが、事務委託費などを払うと、手元には約４万７０００〜６万６０００円しか
残らないという。

　原告の１人のフィリピン人男性は市内で記者会見し、「申請を手助けしてくれて優しい人だと思ったが、
今は不信感と怒りを感じる」と話した。市によると、生活保護を受けている６８世帯中、同社の物件には４６世帯が入居。
市は「入居先から排除することも検討したい」としている。一方、同社は「訴状を見ていないので何も言えない」と
している。

賃貸借契約「不当に徴収」 : 岐阜 : 地域 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/gifu/news/20101001-OYT8T00083.htm

残念ながら、ベーカムは理論の欠陥とかを云々するようなものではない

単に、それを扱うべき人間が未成熟なため、これは機能しないだろう、ということ

働かざる者食うべからず！！

>>352


逆。人間が未熟で国家でさえも情報弱者だから裁量的な財政政策をやめましょうという話。
中抜きがなくせるわけ。

>>350
才能があっても食えるようになるまでにはタイムラグがある。
裕福な家庭なら何とかなるが、たいていは夢を諦める人が大半だろうと思う。

>>348
日本の人口は1億2747万人。
雇用者は6242万人。
失業者は508万人。

つまり人口の半分は既に働かなくても食っていける状況で生きている。
その人達が少し増えたからと言って、劇的に文化的な創作物が増えるとはとても思えない。

ベーシックインカムと似ているが、マイナスの累進課税というアイデアもあるよ。
例えば、収入が200万円に満たない人は税金がマイナス、つまり、お金がもらえる。

>>349
飲み水にも困るような発展途上国に一度行ってきて、
日本に生まれたことの幸せを再認識した方がいいのでは？

財源はどうするんだ？

>>354
それは建て前というものではなくて？

そうでないなら、あまりにもアカデミックなものの捉え方だな…

ＢＩ否定する奴が多いけど、
ＢＩ導入されれば、
お前らが大嫌いな生保受給者や高額年金受給者が酷い目に合って、
低賃金でこき使われている層が助かるはずなんだけどな。
さらに糞公務員（特に地方）の首も大胆に切れるんだが。

>>354
それなら正しい情報を行政が入手できるように、国民IDなどを進めればいい。
その情報の入手と利用に対する制限を無くせば無くすほど、効率的な行政が行える。

食う為だけを主体に働く時代は、もうとっくに終わったんだよ

労働と言う言葉も、もう古いかもな

ボランティアではないが、生活って言葉が一番近いんだが

国や後世の為に残す(借金などの負担では無い)主体的な活動として、残活ってのがピッタリだ

>>361
スレタイに釣られる阿呆の溜まり場なんだからほっとけw

ベーカム否定者はそれだけの実力を備えてるんだろ
自分で努力して稼いでるのに、それを否定する奴はいないよ

他人が甘えてるようにしか見えないもん

>>360
建前じゃなくて事実だよ。労賃をパレート最適にするのが目的だよ。

>>362

情報の意味が違う。

実質不可能な案が3レス目
机上の空論好きだな

駅前のパチンコがすべて無くなるなら賛成
すべて無くして今度一切作れないようにしろ
話はそれからだ

>>366
少々残念な物の捉え方だな
そういうのを｢事実｣とは言わないんだ
未だかつて、一度も実現できたことのないものは
もしかして学生さん？

日本の個人金融資産は、およそ1500兆円。
その8割を高齢者が所有していて、ほとんど死に金になっている。
この富の極端な偏在が「失われた20年」の元凶だろう。
これを財源にすればいい。

>>369

国家権力の否定につながるから簡単には実現しない。
ある意味これはマルクス主義と逆の意味での理想主義なんだよ。
きれいな需給グラフがリアル世界で描かれるという前提。
でも現実としてそれは結構あたっている。

>>355
本当にそれをやりたい人なら、バイトでもなんでもして頑張ると思う。

親のすねをかじれてる間でも、
毎日、寝てるとき以外はずっとそのことを考えているような人なら、
３年程度で仕事にありつけると思う。

それが出来ずに諦めてしまってる人は、BIが導入されたからと言って、
在宅勤務やボランティアでモチベーションを維持するのは大変だから、
いい創作物を作り出せる可能性は低いと思う。

>>372

リスクヘッジの部分じゃないか？老後の最低給付を保証するだけでもぜんぜん違うと思うよ。

>>370

ほう、金持ちの貯蓄が財源と。

で、どのような税制で金持ちから奪い取るわけ？

>>370
それを財源にするのには賛成だけど、BIで無作為にばらまくのには賛成しかねる。
例えば子どもを３人生んだら、その子どもと母親の分ぐらいの生活費は全額出してもいいと思う。
またワーキングプアのような人達にも給付金を与えるべきだと思う。
つまり給付付き税額控除なら賛成。

俺もＮＩＴに賛同する。金持ちに配る必要は無い。集めるだけ無駄。

>>370
なるほど
しかし、そこまでの思考を重ねて、最後の結論が私と逆向きになるとは

ゆえに、未成熟な人間、社会にはベーカムはそぐわない、実現および機能はしない、と踏んでいるんだけど

>>340
 >俺はそもそもナミビアをあげてないし。
>>208のID:G3ZtyeM1だと思ってた。
スマン。

で、結局は
「ナミビアの成功事例を日本の導入理由とするには当たらない」
という話でしかないだろ。
ま、限界集落とか財政破綻の地方自治体を特区化してやるなら意味あるかも試練けど。
日本の一部を切り取ってそこを活性化するという試みならまだしも、全国でやる積極的な事由にはなり得ないと思うよ。

ちなみに俺も最初にＢＩを景気対策として理解していてその経緯を書いたのが>140。
その後に>>208を出されて社会保障としてのＢＩを説かれて今に至る。
社会保障としてのＢＩを述べていたID:G3ZtyeM1相手のつもりのレスがほとんどだったんだよ。

これ以上続けるとごちゃごちゃになるんで、
「俺は社会保障政策としてのＢＩは無意味だと思う。」と述べてこのスレの書き込みを終わらせてもらう。

財源が無いんだから無理だろ。
捕らぬ狸を１万匹くらい当てにした計画なんて無謀すぎる

>>378

だから、限界集落なら公共事業のほうが効くに決まってんだろ、カネくばっても生産設備が無かったら実質賃金は伸びないよ。
それが外部性が見込めないＢＩで経済が伸びたということは注目に値するだろう。


ってのが俺の要旨だ。

>>373
文化的な創造物なら、意欲がある人なら働きながらでも、
いいものが作れることは、すでに分かってる。
例えば同人誌やVOCALOIDの曲やPVなど。

起業する人、研究開発する人を増やすために、リスクヘッジなどの
なんらかの政策が必要だというのなら、納得する人も多いと思う。

道徳的問題で、多分実施されないと思うよ。
そういう道徳観が必ずしも正しいとは思ってはいないのだが、現実性の問題を考えると
そこらがネックとなるであろう。期待してる人、残念。

>>382
似たような仕組みの給付付き税額控除なら、
大半の党のマニフェストに入ってるから、数年以内に導入される可能性が高いよ。
ただし給付付き税額控除は、ワーキングプアの人には給付が出るけど、
自分から働かない人には給付が出ない。

人は与えられる環境に堕する

日本という、世界的にも恵まれているであろう国に生まれ、大人になるまで競争の厳しさや敗北の危機感を抱かず、ぬくぬくと育ってきた連中

努力すべき時にしなかった連中が、後になって努力した他人を羨み、妬み、持つものを分け与えよと言う

ベーカム導入論者には、この手の人間が多いように思える
理論立てた者は、また違ったのだろうが

>>384

＞＞ベーカム導入論者には、この手の人間が多いように思える理論立てた者は、また違ったのだろうが

それは感じる。そもそも労働市場のパレート最適化を目指すのがＥＴＩＣなどの潮流なのに
なぜか社会主義者が賛同してる。

ベーシックインカムはすでに存在してるからな。
なぜか生活保護認定されないともらえないけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>374
資産課税。

>>383　でもそれだと、部分的導入のようなものになってしまい
ベーシックインカムの革新性というのは、大きく損なわれるんじゃないの？
言われてるメリットのひとつである制度統合による合理化なども殆ど起こらない気がするし。

>>387
海外株にでも化けるだけだな
金持ちの資産が無ければこの国は回らんよ

>>388

みんなの党は社会保障の一本化を提唱してる。

４．社会的弱者に配慮した所得再分配を強化する
低所得者層への「給付つき税額控除方式」の導入や、生活保護制度の不備・不公平、
年金制度との不整合などの問題を段階的に解消し、最終的には、基礎年金や生活保護を統合した「ミニマムインカム」を創設。

>>389
それなら円安で輸出が伸びる。

スレタイに釣られて来た阿呆のみなさんに聞きたいんだけど、

日本だと、たまにホームレスの人達に食べ物を提供したり、
一部の外国でも教会や施設で食べ物を配ったりしてるけど、
どういう風に捉えてんの？

税金が使われてとか、どうこうではなく感情的に。少し気になる

>>390　みんなの党は政権取れそうにないじゃんか。

>>388
制度統合による合理化については、
EUで給付付き税額控除が導入された目的の一つが、行政のスリム化だから、問題ないよ。

政策提言「税と社会保障の一体化を考える ― 給付つき税額控除制度の税制における意義と具体的提案―」
http://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=43

> 　これまでのセフティーネットを重視する政策が社会保障の肥大化、大きな政府を招き社会保障への
> 依存というモラルハザードを招き社会の沈滞化につながったという反省から、市場メカニズムを前提として
> 政府の役割を強化し個人のインセンティブを引出し、生活能力を高めるという考え方（ワークフェア）に
> シフトしていく中で、サプライサイドの成長型税制として、労働による稼得行為と給付や減税を
> 直接リンクさせ労働インセンティブを高める給付つき税額控除の活用が行われていったのである。

賛成する。だから年金を廃止しよう。

>>393
民主党政策集INDEX2009
http://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/10.html

給付付き税額控除制度の導入
相対的に高所得者に有利な所得控除を整理し、
必要な人に確実に支援ができる給付付き税額控除制度を導入します。

生活保護などの社会保障制度の見直しと合わせて、
(1)基礎控除に替わり「低所得者に対する生活支援を行う給付付き税額控除」
(2)消費税の逆進性緩和対策として、基礎的な消費支出にかかる消費税相当額を
　一律に税額控除し、控除しきれない部分については給付をする「給付付き消費税額控除」
(3)就労への動機付けのため、就労時間の伸びに合わせて「給付付き税額控除」の額を増額させ、
　就労による収入以上に実収入が大きく伸びる形で「就労を促進する給付付き税額控除」
――のいずれかの目的若しくはその組み合わせの形で導入することを検討します。
ただし、不正還付・不正受給を防ぐためにも所得の正確な把握が必要であり、
納税と社会保障給付に共通の番号制度の導入が前提となります。

なお、税額控除額全額を控除するだけの税額がなく、給付を受けることになる場合は、
その給付額はまずは年金や医療等の社会保険料負担分と相殺することを検討します。

>>393
マニフェスト2010 | 政策・実績 | 公明党
http://www.komei.or.jp/policy/various_policies/manifest2010.html

生活・子育て支援策として「給付付き税額控除制度」を導入します。

>>392
あれはああいうビジネス

あと、貨幣経済の話ばかり出てるけど、財源というか、その裏付けとなるモノがないと話にならんぜ

資源立国でない日本にはムリ

根拠のない制度は、泡沫の夢と歴史が証明した

>>393
自民党重点施策
http://www.jimin.jp/jimin/seisaku/2009/pdf/seisaku-020.pdf

最高税率や給与所得控除の上限の調整等により高所得者の税負担を引き上げることとともに、
給付付き税額控除の検討を含む歳出面もあわせた総合的. 取組みの中で子育て等に配慮して
中低所得者世帯の負担を軽減することを検討します。

>>398

意味不明。日本の農産物の関税率を調べてみ。

>>399
関税とか、そういう話じゃないんだ
生産量とか自給率、あるいは輸出量や額、というような話
別に農産物でなくてもいい

750 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/10/04(月) 18:46:12 発信元:114.48.93.222
【スレのURL】http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1286125778/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
>>381
アホか。同人誌の90%までが二次創作、ボカロ曲はパクリがほぼ全てだぞｗ
いいものではなくて、ニコニコみたいなアホしかいない場所で、パクリがバレないだけ。
ニコニコ絵師なんて、著作権物からのトレスしかないぞ。

起業して成功する人、研究開発で有用な人は、
BIとか関係なく出てくるときは出てくる。
才能ってのは制度に関係ないんだよ。

>>400
関税とか、そういう話じゃないんだ

強いて言うなら、生産量とか、自給率とか輸出量や額の話
別に農産物でなくてもいい

>>401
実はそういう考えに意味が無い。食糧安全保障とか一次産品安全保障という考え方がばかげてる。

連投スマソ

みんな働かなくなるよ
それで終わり

「ベーシックインカム」と「金融業」は実は同じようなもの。
どちらもカネという紙切れを作り出すが、それだけで新たな価値は生み出さない。

金融ではカネを増やすが、それだけでは何も新たな価値は増えていない。
そのカネを工場などに投資して、その工場が生産することではじめて価値が増える。
要するに金融屋はカネを作って増やし、右から左に流す以外なにもしてない。
それを「仕事」と称しているだけ。

ベーシックインカムも同じ。
消費者にカネを配ってもそれだけでは意味がないが、
消費者がカネを使うと生産が増え好況になる。


広く、薄く配ることには反対するくせに
金融業で一部のトレーダーが何十億も稼ぐとヒーロー扱い。

ベーシックインカム反対してるのはこんな簡単なことも分からない馬鹿。

連投スマソ

赤くなったかな？

>>387
固定資産税かな？
固定資産税を大幅増額すると、土地を手放しなして、預金をすべてタンス預金にしそうだな。
日本発の大恐慌になるよ。

>>404
いやだから、保証の話ではないんだが

朝鮮玉入れ助成金

国内専用貨幣として「銭」とか復活させて
国内のみの流通品をとりあつかうようにしてみたらいい
税とか不用で生産物も価格固定にし、替わりに生産物の一部を租税にする
そうすりゃあ生産者も守れるし、銭を配った替わりに個人情報収集や生死の確認
ただし、配給を受けるものは昔の格好をし、昔の建物の地域に住み、昔の生活をすること
これを観光資源としてさらしものにして、円、外貨を稼ぐ
などと風呂敷広げてみたが、無理かな

頭が悪い奴の発想だなｗ

ひとつ頭のいい奴の発想を聴かせてくれんもんかね

>>406
このままで進んでいったって、
みんな働けなくなるよ
それで終わり

働けない奴を馬鹿にして自殺に追い込んで市場規模縮小したら、
最後に残るのは一人だけになる。

>>414
奴隷制の明文化とその復活

全世帯一律に社会保証の一元化されたサービスを提供する事ができれば
公務員削減と無駄な公共事業による雇用が消えて、無から有を作り出すコンテンツ産業やサービス産業が勢いづく。
生きる目的以外に金が回るようになるから

士農工商　エタ　ヒニン

一律なんて誰が納得するんだよ。

>>416
奴隷って働かなくても奴隷なんだっけ

今でさえ生活保護もらったり刑務所に入った方が楽という変な世の中なのさ。
まじめな奴は生活保護も申請しないし、飯のために軽犯罪犯すとかしないで死んでいく。
働く意欲があって働く場所がない人からどんどん減っていくんだよ。

人間がそんな上等なもんかね

結論として、我々に必要なのは機会の平等であって、結果の平等ではないということ

既にベーシックインカム始めてます

厚生労働省は、政府の重点政策である雇用対策を進めるために、売り上げなどが減少しても
従業員を解雇せずに雇用調整を行う企業に、賃金や手当の一部を助成する制度の支給要件を
緩和する方向で調整を進めることになりました。

企業に対してなら、このスレでいうベーシックインカムとは違うかな？

しかし、雇用は回復しそうだな。

脱税やり放題の無能権力層にかすめ取られるぐらいなら配った方がいい。
真面目に税金払ってるリーマンもあって助かる制度だろう。
でも絶対に実現されないし議論するだけ無駄だね。
やつらは搾取することしか頭にない。典型的な共産思考。

>>424
非能率な企業を産業を維持するのだから景気が回復するわけないじゃん。ｗ

>>419社会保証の制度は国や自治体などをまたいで複雑怪奇になりすぎてて、制度があっても受給率を極端に下げる結果になってる。
一律化する事によって低所得への認知と中所得者への生活の安定を促せて、公務員の仕事を減らせる

たかだか8万だろ
それで皆働かなくなるよ

なんて言ってる馬鹿はなんなんだ
月8万で何が出来るってのよ

富の偏在が経済を不活性化させて、金持ちが再分配に猛烈に反対してるんだ。
日銀の国有化と、インフレ誘導で、相対的に富の平均化を図るってことだ。
自前の生産設備はあるし、外資に日本を買い占められる前にやらないと意味がない。
導入するにしても時間はそんなに残されてないような気がするよ。

賛成。
社保なんて複雑怪奇過ぎて誰も分からん。
プログラムコードで言うとスパゲッティコード。
単純化すればいいんだよ。

流動性をという事なら、このスレにあるように消費税削減だよ。
住宅みたいな高額商品が売れるとそれに合わせて設備、家電、家具という感じ
で波及していく。

あくまでも社会保障としてねベーシックインカムだろ？

>>356
老人が何を生み出すんだ？w

>>431　でも現在消費税５％だろう。
これをイジっても余り効果ないかもしれないよ。
車や住宅のような高額商品についてもね。
逆に引き上げた場合は、消費縮小にかなり効きそうだけど。　

態々日本全体にベーシックインカムを導入しなくても、
公務員だけワークシェアリングを導入すればいいんじゃないの。

>>427

それは低所得者の「お願い」だよな。

不公平感があるから無理だと思うぞ。

>>420
勤労の概念を持たない奴隷にはぎりぎりのBIを渡し、その代で根絶やしにすればいい。
貨幣と相続による家庭的奴隷制度を存続させるため、
家庭内信仰で貨幣と労働の密接性が語られている間、その奴隷一家は存続することができる。
それに従わずに奴隷を生み増やさない・奴隷労働もしない独身者はBIで飼い殺し。

>>433

高額商品は確実に動くし、企業もかなり助かるよ。
5％は結構でかい。

BIスレには医療への不安が書き込まれてるが、今の医療は金儲け主義だぞ。
貧乏になって医者に行かない方がかえって健康になる。
金をたくさん集めた方が勝ちという価値観では、医療に限らず何でもそうなるんだけどな。

貧富の格差は犯罪率が高まるので、富める側も望んでいない。
山口母子事件みたいの起きたら困るわけよ。
本当の金持ちは貧を徹底化することなんて考えてない。
２ちゃんでは貧貧どうしがお互い蹴落としあっているが。

富める側も抜け駆けして貧乏人に金を配っちゃったら転落するんだから必死なんだよな。
政府が富の再分配機能を果たしてないから金持ちどもも困ってるんだろうな。

なーんかBIは胡散臭いんだよ。
国のお偉いさん方が経済がやばくなった時に
推進しようとする政策に碌な物が無かったしな。

ベーシックインカムを推す人って
「生産性が上がり貨幣流通が減ったので労働力が余り気味」であることを
「誰も働く必要がない」「自分は働く必要がない」にすり替える癖があるよね。
別に生産性が上がったからと言って「誰も働く必要がない」わけではないし、
フリーライダーが増加すれば、持てる者の通貨逃亡、通貨独立が起きることになる。
まあ、その分自分の通貨は下がるから低生産性の仕事が回ってきやすくなるが。

BIがあれば確実に所得があるかと言えばそうではない。
生産者だってフリーライダーが増えれば、
あくまで生産「物」は生産者のものだから「物」を「金」を無視して流通させ、
e.g. 外貨を自国内の取引に使い始めてフリーライドに対抗することになる。

マクロ的な金の流通速度の問題と、
「誰の需要を誰が供給するか？」という問題は別物であって、
これを混合していると間違いなく変な妄想に取りつかれると思うがね。

そういやこの制度、企業が雇用者の賃金を低く抑える理由にならないか？
「最低限度の額は貰っているんだから文句言うな。嫌なら止めろ。」と。
結果的により安い賃金で働く外国人労働者を呼び込む材料となる。

働かざる者、喰うべからず。

このスレタイ最高だな、釣れまくりじゃないかw

パチンコ税取れば良い

＞１
200万は多すぎる。一人７５万でいい。
足りないと思う奴は結婚して家族を作れば150万になる。
未成年も一律にすれば、俺は子供3人だから３７５万。
子供の進学のためには働くよ。

>>443
最低賃金法があるから無理だろう。
外国人にも適用される。

BI導入した翌日から中国人と朝鮮人が大挙してやってくる

>>123
極論だと思うものを敢えて貼ったんだ。トンデモと思える人が他に居て嬉しいね。

>>130
>教育の向上はまず結果保証がない。

保証が無いから何もしないというのでは、何も出来ないだろう。
東大に全員というのはそもそも有り得ない話で無意味だし。
社会に優秀な人が要らないわけではない、必要分だけ優秀な人を用意することも保証できない。
「優秀な人が増えすぎると失業率が増える」と幾ら言ったところで、全員を教育して選別していくしかないわけだ。

>>450
選別なら中坊の時点で終わってるだろ。

甲子園球児を全員プロ野球に入団させてどうすんだ。

一日中パソコンで遊んでるゴミに金を払えと？
寝言もほどほどにしてくれ。

>>448
それならBIが導入されれば、「国から貰える金額＋企業から貰える最低賃金」が実質の最低収入か。
8万円どころかもっともらえるんだな。真面目に働くのが馬鹿らしいや。

>>435一律が不公平なのか？
必要最低限の生活の保証で趣向品や外食などの欲求は満たせないし、
社会保証に安住する低所得な人々を犯罪に向かわせない効果は高所得者に十分メリットがある。

低賃金による単純労働も求人者が減るからそれだけ第三次産業への移行を促せるんだよ。

乞食は日本から出ていけ

すると今の低賃金労働も働いてもらわないと経営者は困るから
最低賃金にはならないわけだ

>>454
犯罪者はその場で射殺でいいじゃん　　欧米みたいに　　

欧米って死刑はないってあたりまえだよねｗｗ　　その場で射殺してれば死刑はいらないｗｗ

犯罪しないでくれと金を払うのか？
犯罪は当然重い刑罰で禁圧するだけだ。

>>428
1人8万だから3人いれば手取りで24万、5人なら40万円
一部の超人気の職業以外働くやつなどいなくなる

犯罪については受刑者数が異常に増えてしまった米国の例があるが
そういうのについて経済全体に与える影響を詳しく分析した例はあるのかな。
とりあえず民間委託した刑務所経営の会社は株式公開してて超優良企業となってるらしいが。

なんというか…今まで以上に人の感情で運用の出来が左右されそうな制度だね。
金額に不満を持った人達が一揆を起こしたら速攻で国が転覆するんじゃないの。

死んだジジババといっしょに暮らす奴が増えそうだｗｗｗ

>>451
「ある社会において、優秀な人材の数には適正値がある」
この前提の上で、「日本の教育はまだ適正数の優秀な人材を輩出できていない」という話か。

「全員が東大卒レベルなら失業が増えるだけ」「全員が阿呆なら生産性が下がって雇用が増える」
こんな話では噛み合わないね。

プロ野球の話なら、「レギュラーの人数分選手が揃わない」という話に「甲子園球児を全員プロ野球に入団させてどうすんだ」

犯罪の抑制。それと単純労働の根絶。
グローバル化した現代において人件費の低い国々とまともに競争しても勝てるわけがない。
機械化にまかせられる労働から開放する事に意味があるわけ

>>454

過去の支払い分はどうするんだ？
俺は公務員じゃないから良いけど、共済年金ありきで公務員になった奴は納得するか？
公務員なんて福利厚生が良いだけで、そんなに給料高く無いぞ。

http://550909.com/?f0855945

>>464
開放されて餓死？
BIだけで生きていける見通しなんて立つはず無いから、底辺労働者に労働を与える枠組みの整備が先に無いとね。

>>463
現在「すでに」雇用過剰で
東大卒だの弁護士だのでも年収300万クラスが頻出なわけだが、
プロ野球球団で3軍が必要か不必要かという議論に近いと思われ

ちなみに「理系は〜」ってもドクターは余ってるからな？

>>461
今の日本で起こるとしたら、最初は行政に対する一揆としての反乱だろうが、
一揆を起こす者同士の間での諍いで、収拾のつかないカオス内紛のほうが
可能性が高いな。

よく考えてみろよ。どっかのいかれた連中が、国会議事堂とか自衛隊基地とか
襲って「国を占領した、我々が国を治める」なんて宣言したところで、
おまえらそれを認めるか？認めないだろ。

「国に不満をもっていたのは同じだが、おまえらに上に立たれるのは納得いかない」
ってことになって、混乱が長く続くのが目に見えている。

かといって、思慮深い（？）活動家が、地方で有志を集って国家転覆をはかろうにも、
中国や欧米、在日びいき色の強い今の日本の体制を崩そうとする奴がいれば、
日本にいる外国人や、日本に対する外圧がそのままで済むわけがない。

日本で内乱が起ころうものなら、どさくさにまぎれて核でもうちこんでくるんじゃね？
もちろん直接本土というわけじゃなくても、わざと近海に着弾させたりな。

>>461
それならそれでいいんじゃないの？
既に転覆しようが崩壊しようがどうでもいいクソみたいな国だよここ

>>461
民主主義の基本ってそれだぞ。

>>468
働く場も、地位も、報酬も、成長も、”他者に認められる”構図の中でもたらされ、より良くなっていく。

このアタリマエを無視して「俺は東大卒、弁護士、だから俺は認められるべき」になっている話を持ち出しても意味無いよ。

>>473
そ。
だから単純な「教育主義」を持ち出してもしょうがないのさ。
教えるほうが“他者に認められる”ことの一般的解を知ってるのか？ということ。
そんなもんがあるなら需要不足になんかなってないって（笑）

>>422

それならサミュエルボールズ提案の成人にひとり2000万円を渡すでどうだ

ベーシックインカム
あってもいいんじゃね。　働いているときはそいつらよい良い暮らしはできるだろうし
いざ仕事がなくても収入が得られるという安心感をもてるし。

>>410
じゃぁ何も問題ないな。関税廃止すれば生活に最低限のコストはまだまだ落とせる。

重罪を犯した犯罪者でさえ、働かないのに衣食住には困らない生活してるんだよな
日本国民全員生活保護支給だな

もっと金が必要だったら必要なだけ働けばいいだけ。
食料品を除いて一律消費税２５％にして、年金の財源も消費税。
大学卒業までの学費は無料。医療費は自己負担年間最大1万円まで。

今、年金で暮らしてる人（年金を仕事にしている人）が大変だろ

>>1
大賛成だ！！

捻りが足りん

しかし日本の場合、勤勉が美徳みたいなところがあるから、
ベーシックインカムニートなんて叩かれると思うけどなｗ

>>465支払った分が保証されるのは当然だと思うよ。
ただここで言ってる一律の社会保証ってのは教育費無料化の制度とか生活保護の受給に関する制度全般。
失業者保証なんかも手当もなくなるんじゃないかな

義務教育と同じだよ。庶民は何も考えず貰ってけ

公務員はもう共済年金廃止だろうに。

>>474
>教えるほうが“他者に認められる”ことの一般的解を知ってるのか？ということ。

話がループしてるね。それは「全員が東大に行けるか？」と同次元。
一般的解なんて存在し得ないものは必要なくて、少しずつ認められる人を増やすための改善で良いわけだ。

どう見てもベストを尽くしていない状態で「もう改善できません」と言い、そんなはずは無いと言うと
「全員を改善なんて無理」と論理を飛躍させる。これでは話にならない。

>>482
ニートで生涯を終わりたいなら好きにさせればいいだろ。
住む家や維持費かかるし、マンション、アパートも生涯すみ続けられる保証は無い。
面倒見てくれる親がいつまでも生きてる訳でもない。

>>486

>>64書いたのは俺だけど何が極論？当たり前のことだと思うんだけど。

>>483

ｏｋ 言いたい事はわかった。

これを実現するには、財源をどうするか？
しかし、消費税上げるとデフレが激しくなるのが問題。
安定財源としては消費税。
やっぱりこれにつきる。

>>123

生産性を減らすべきなんて言っていないんだが。教育がダメで生産性が低いなら日本はデフレではなくインフレしてるはずだから
不景気の要因は的外れであるという指摘だ。
それに教育が画一的であることが雇用のミスマッチの要因で、専攻と職種に整合性を持たせればキャリアプランも立てやすい。
高校も終身雇用を維持するなら普通科なんて不要だ。商業高校でよい。そもそも全員大卒のような制度はアメリカやイギリスのような
モデルでやり直しがきくことが前提で、エリート新卒主義なら庶民は大学に行く必要さえないし微分積分や科学が出来る必要なんて無い。
わけのわからんビジネス学部たら情報何たら学部やらそんなもん高校教育で簿記やらオフィスソフトをやれ。

ちなみに全員を東大生にすれば国家の生産性はまず間違いなく落ちる。
頭でっかちばかりでは経済は回らないからな。

もうなんというか、国の経済は優秀なエリートがまわしているという発想がそもそもの間違い。
ピーターの法則がイグノーベル賞とったぞｗ

日本は勤勉で優秀な普通の人が他国よりまじめに働くから発展しただけです。
トップは昔から一貫して無能です。勘違いなきように。この国は一次方程式も解けないような人が
経済の多くを担ってきました。

＞教育がダメで生産性が低いなら日本はデフレではなくインフレしてるはずだから

どう見ても、教育はダメだが生産性は高い状態だよね。仮定が的外れ

アメリカのSFドラマで有名なスタートレックの世界では資源や技術の物々交換で成り立ってて
地球が所属している惑星連邦は個人の所得そのものが無くて通貨の無いベーシックインカムだった
生活に必要なものはコンピュータに入ってるデータを元にデュープできるのである程度の資源あればよい
だからといって人が怠けている訳ではなくてその人の存在価値のために働く世界になってる

アメリカでさえと言っても一部だけど未来の世界に通貨不要の考えあるわけだしベーシックインカムの考え自体はおかしくないかな
能力ある人に高い所得の格差が無いと発展が無いような話になるけどそれもその人と成りな考えだしね

>>493

＞＞教育はダメだが生産性は高い

これなら教育がダメとはいえない。終了。

>>491
それは有り得ない仮定でしかないと既に書いた。

これだけ全国でやっても東大生レベルは一部しか生み出せないわけだ。
その”一部”が足りないっぽいからもう少し足しましょうという話で「全員」とか、関係ない。

>>496

足したって席の数は決まってるから同じ。総計や宮廷の就職が悪くなるだけだｗ
生産性を上げることは実質賃金を上げるためであって
席を増やすのとは逆の効果がある。間違い。

頭でっかちばかりでは経済は回らない論ｗ

>>495
学校を出たばかりの人間を基準に生産性がコロコロと変わるとでも？意味が分からない。

>>498

なんでも適性がある。画一的なのはよろしくないということ。学者なら七科目が出来るより実際は専攻科目が突出しているほうが良いに決まってるわけで。

>>499
じゃぁゆとりがバカで生産性が下がって実質賃金が落ちてインフレして雇用が回復するのを期待すればいいんじゃないかなｗ

>>495
機械が生産性を高く維持している社会で、「教育はダメだが生産性は高い」が無いと言えるのは何故だろう。

>>496
「一部」の外形、定義がまるでなってない。

「失業者を競争に勝てるように鍛えこむ」というサイクルを繰り返すと
単一商品における生産性を向上させ、現在なら確実に失業者を増やすことは理解できるわな？
「この能力を持つ人は不足しているから……」っても、
英語能力とか弁護士とか会計士とか7年前までは不足していると言われていたが、いまやこの通りだ。
英語が出来るドクター募集、月13万、そんな調子な。

「一部」が何で、それにどういう教育を施せば、本人のミクロの問題ではなく、社会全体のマクロで雇用が改善するか、
きっちり書いてくれないと話にならない。
「極論」だとして抜き出した前後の書き込みがカンペになっているので抜書きするとよい。頑張れ。

463 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/10/04(月) 20:31:42 ID:LPIKb/1H
>>451
「ある社会において、優秀な人材の数には適正値がある」
この前提の上で、「日本の教育はまだ適正数の優秀な人材を輩出できていない」という話か。

「全員が東大卒レベルなら失業が増えるだけ」「全員が阿呆なら生産性が下がって雇用が増える」
こんな話では噛み合わないね。

プロ野球の話なら、「レギュラーの人数分選手が揃わない」という話に「甲子園球児を全員プロ野球に入団させてどうすんだ」




アッタマ悪いレスだなぁｗｗ

プロ野球なら不景気で二軍が廃止になって採用の絶対数が減りました。
だからドラフト候補はストレート145変化球三球種コントロールはプロ仕様のゾーンに耐えられる水準をデフォで要求します。
高校生の育成は事実上廃止。



まぁこんなもん。

>>503
＞「失業者を競争に勝てるように鍛えこむ」というサイクルを繰り返すと
＞単一商品における生産性を向上させ、現在なら確実に失業者を増やすことは理解できるわな？

マクロとか言うなら、なぜ単一商品になってしまうんだろう。同じ領域で競争させる理由も必然性も丸で無い。

>>463
適正数の優秀な人材を、輩出できてるかどうかなんて知らねーよw

もちろん教育は大事に決まってんだろ、
ただ世の中というものがピラミッドで構成されてる以上
日本という共同体の中で人材はピラミッド状に育てないと駄目だろ。
平等なんてあり得ないだから

あと頂点の奴は海外に逝く、国として損か得かは知らんが

>>502

機械を作ったのは機械なのか？機械をメンテするのは機械なのか？


アフォーすぎるぞお前。

>>466
これいいよ。

>>504
＞プロ野球なら不景気で二軍が廃止になって採用の絶対数が減りました。
＞だからドラフト候補はストレート145変化球三球種コントロールはプロ仕様のゾーンに耐えられる水準をデフォで要求します。
＞高校生の育成は事実上廃止。

プロ野球自体を廃止に追い込む例え話だよね、これ。

>>509

曲論化すればいま現実世界で起こっているのはそういうこと。
そしてプロになれなかった選手は努力不足で片付けて終了。

>>505
で、必要に応じた多様化というID:m/CqSWHOがさんざ書いている議論に同意する、というわけだ。
彼は、多様とかそういう必然性なき単なるシバキアゲ教育の無意味さを、
こうやって反論させて相手から自発的に引き出すために極論を使ってるわけでね。

>>507
苦しい言い訳だなあ。
過去に良い教育を受けた人が作ってメンテしている、それで生産性が維持されている、
こんなアタリマエの構図を無視するのは何故だろう。

>>511
「必要に応じた多様化」とか、そこで議論しているつもりはないね。

>>511
損益分岐点に乗れば企業はスッカラカンの人間を採って教育するわけ。
だから雇用のミスマッチを防ぐ取り組みもあくまでミクロの生産性を向上させる目的であって
需要を埋める効果は無いと考える。

>>513
だとしたら、自らピエロをやっている人に「お前は馬鹿だ」と言うようなもので
自己満足以外の何者でもないだろ。
たんなるシバキは雇用を悪化させることを君もちゃんと認めてるわけだし。

>>512

どっかの海外の研究者のレポートで見たけど今の各国の産業の生産水準は1200年前の文明に依存しているらしいぞ。

>>516
嘘だろw
例) 韓国

>>516
肝心なところで逃げるのは分かった。

>>518
技術は継承されるということだよ。

つーか、日本企業もプロ野球界も斜陽だよな？

どっちにしろだなー、不景気で若年失業率高いと職業訓練積めないからマジで生産性落ちるぞｗ

んでゆとりがバカで片付けるんだろうなぁ

公務員のメリットなんて考える必要はない。
そのために政治家を選挙で選ぶんだ。

「教育は効果がある」
「いや、このような教育実態では生産性は伸びるが、それに反比例して雇用を悪化させる」
「生産性と景気＝雇用は分けて考えるべき問題であり、混同するべからず。教育でマクロの雇用が良くなると思う無かれ」

ここまでは合意が取れてるわけ。

あとは景気を良くするには、教育とは別の云々という方向になるのが普通かなあと思うのだが、
そこでなお教育は重要と言う論を展開したいなら、それなりのロジックを示してもらわないと。

>>517

アフリカを見ればあながち間違いではないが近代以降のアラブの没落は尋常じゃないな確かに。

ベーシックインカム＝生活保護の拡大版

は　みんなの党　が支持しているクソ政策だからな

ベーシックインカムを行うなら
解雇の自由を
まともに働く人間だけが豊かになれるようしてほしい
働かざるもの食うべからずが基本。

まあ、ID:m/CqSWHOは史学はあまり詳しくは無いと言うことは分かった
過去の生産性について議論する場合は歴史上の都市人口を探すとよい。
19世紀までは都市人口＝文明度と考えて差し支えないからな。

>>527

マルサスの人口論が信じられていた事実が示すとおりそれが当たり前だわな。

>>521
役に立ちそうにない若い日本人雇って訓練するくらいなら、海外で2倍3倍の人数雇うだろうな。
日本人を雇うのが普通、そんな構図は消えていくだろう。
日本でしかやりようが無い底辺仕事を出て行けない日本人が必死で奪い合う、そこはせめてワークシェアで回る構図であってほしい。

要はあれだろ？

100mを9秒台で走れる奴だけ採用します。

それ以外は努力不足か、資質不良なのでごめんなさい。

そもそも、勤労の義務は課す、税金は課す。でも勤め先がなくても相手しません、

本人の能力が足らなくても、努力不足ですから死んでください。

実にわかりやすい社会だよな。

いいこと考えた
逆に、「働かなくてもお金が取られる」　ベーシックアウトカム　とかどうよ

国や自治体が請求するんだ　名案じゃね？

>>529

If you achieve western productivity, you will get western wages.



この言葉の意味が徹頭徹尾理解できてないな。

日本人がどうしようもなくなって生産性が落ちると、為替によって実質賃金が切り下げられコクサイキョーソーリョクと雇用は回復するｗ

>>531
年金税、健康保険税、消費税これらが収入無くても徴収されてます

>>530
しかし「働かなくても金がもらえる」ことが当たり前だと思ってもいけないよ？
奴隷労働者ならストを打ったりして権利を要求できるが、
失業者はもはや完全に阻害されてるからな。
労働者は生産物の所有権をタテにいくらでも逃亡できる。

BIの正当性を主張するなら不当な部分にも目を向けたほうがいい

>>532
雇う国が1国固定ならともかく、後から後からターゲット国は出てくるわけだ。
死ぬ前からそんなこと考えても仕方ない。

>>530

要はあれだよ

100mを20秒以内で走れる奴だけ採用します。

それ以外は、それ相応の理由が無い限り、努力不足か、資質不良と見なしますのでごめんなさい。

そもそも、勤労の義務は課す、税金は課す。でも勤め先がなくても相手しません、

本人の能力が足らなくても、それはあきらかな努力不足以前にただの怠け者ですから死んでください。

実にわかりやすい社会だろ？

>>536

すると既存のターゲット国は実質賃金が上がって国際競争力が落ちて終了ｗ

スティグリッツのグローバリズム批判とか理解できてないだろ。
新古典派のグローバリズムは先進国がますます肥え太り、途上国がますますやせ細ると彼は批判したんだよ。

では次は私がピエロになろう。

ねーねーおじちゃんたち、なんで自給自足しないの？
誰かに雇われないと自分の必要も満たせないの？
誰かの奴隷でないと生きていけないの？

>>534
年金健康保険は将来の見返りだからカウントされない

唯一働かないやつが払ってる消費税は
ゴミや都市計画など広い行政サービス受けさせてやってるから
当然のもの。

これに加えて人頭税を復活させて、
一定時間と収入の労働を行うことで、人頭税の軽減を作ればいい。
普通に働く人はゼロが基準で。

>>539

だよなー。そんなに能力があるなら起業すればいいよなー。

公共事業のがマシ
働かないで金を与える必要などない

>>535
ＢＩのピエロは今まで俺がやってたんだけどお前もやってみろよ。
誰かが煽らないと議論が深まらないぞ。

俺は本当はワーシェアが第一でそれでジニ係数が下がらなければ負の所得税という立場だ。
でも基本的にリバタリアンだけどな。

>>538
終了した国はどんどん見限っていくよね、今日本を見限っていく企業があるように。
批判だけで止まるなら良いけど・・・

>>537
おじちゃん自給自足しないのー？
誰かに雇われないと働けないのー？
自分の努力や自分の資質に応じて自分で生産すればいいじゃん？

マクロ経済が理解できないと
ベーシックインカムは理解できない。

デフレ不況の根本には>>303で書いた様な事がある。

どちらにしろ国内にカネをばらまかないと
商売のうま下手は関係なく、商売そのものが出来ない。

>>545
自社株持ってれば自給自足じゃんｗｗｗ

誰でもわかる簡単なことをマイク・タイソンが言ってる


(政治に興味を持ってますか？と言う問いに)
「黒人だったらどんな奴でも大なり小なり政治に関わってるさ。
この国を牛耳ってる奴等には、どこまで苛めれば俺達が暴れだすか良く分かってる。
どうして黒人が殺しあいをするか知ってるか？
あんたらがした事に対して怒ってるからさ。
思うに福祉ってのは最悪だな。クラックより酷い中毒になっちまう。
頼っちまうんだ。
ただで何かを貰うのはどれだけ楽か。分かるか？
何もせずただベットに寝て、色んな男とヤりまくって、
子供をゴロゴロ作ってればそれだけで福祉の金が入ってくるんだ。
そんな事をしてれば、すぐにモラルも倫理も仕事に対する価値観もなくしちまう。
福祉ってのはそういうもんだよ。」

マイク・タイソン

不機嫌なオバチャンがウザい

>>544
見限られたら見限られたでいいんじゃない？
今日本が見限られてるのは絶対的なパフォーマンスの問題じゃなくて
貿易財生産においてコストが高すぎる＆為替リスクが高すぎるからだ。
サービス業は逃げれないのでつぶれてる。

>>542
禿道

どうせ金くれてやるなら、社会のために一汗流して貰った
対価として金やる方が効率的。

「子供限定のBI」とも言える子ども手当だけでも
満額無理だったんだから、
例え50000円と言えども、これ以上のばらまきは無理だろう。

実現可能性が低すぎだな。

ニートは失業者とは違うからなぁｗ

会社で求められている能力が

100m 9〜10秒 なのが、そいつは残念なことに100m12秒 とかだったりするわけだ。
それじゃ会社は雇えない。そういう会社だから仕方ない。

でも、それじゃあ100m 12秒でも勤められる会社はあるのか？というのを調べると、
そんな能力不足の社員を雇える余裕は、普通の会社や雇用条件ではどこにもなく、

一方、障害者や生保を前提とするのであれば、100m15秒や20秒でも勤めたことに
できるような社会制度そのものはあるわけだ。

しかし、それは障害者や生保を前提としているから、100m12秒ぐらい走れる奴は
対象になれない。

帯に短し、たすきに長し、というような、貧乏くじ層が確実にいるわけよ。

ここで身内が、や○ざだったり、某学会と親睦が深かったり、その他さまざまな
権力、コネを利用できるような状況であれば、100m12秒の奴でも、
100m15秒や20秒でも勤めたことにできるような社会制度を悪用してその恩恵を
受けられる(もちろん不正だけどな)わけだが、バカ正直な奴や、縁に恵まれない
奴は、そのまま苦しい生活を続けることになるわけよ。

でも、そういう奴は、BIで助けるべきとは思うが、ニートは違うからな。
ニートは、100mを　『走らない』　だから。　あるいは5m走を走って、5km走ったときの
報酬を要求するわけだから。そんな奴のためにBIを導入する必要はない。

しょせん　怠け者の戯言ｗｗｗ

>>551

穴掘って埋めてもか？(それが悪いといっているわけが無いし経済学が理解できていれば真意はわかる)

>>546
だからって、BIごときじゃ、
労働者がBI用通貨をスルーして別の取引体制を作って逃亡できるよ？
生産物の所有権は、カネの所有権を移したごときじゃ変わらないからね。
カネの価値が下がり続けるだけさ。

逃亡しないでいようと納得させるだけの取引材料をなにか持ってるの？

>>546
今必要なのは、商売する側を国内に留まらせる動機だろう。
規模も高が知れているのに口だけはやたらうるさい消費者の巣窟だ。

ニートのためにBIを実現するのは、

天下りに高給を与えるよりも夢見が悪い。

>>548
民主党の子供手当や農家戸別補償制度も根は同じだよな。

国民は馬鹿で無能だから支援してやらないといけないという前提があって、
政治依存ひいては民主党依存を極限まで高めて民主党政権を盤石ならしめるのが目的。

過度の福祉は国民を精神的奴隷にする制度だよ。

>>557
口だけはやたらうるさい消費者にたくさんの商売人が集ったら安く買い叩かれるだけだろ？

>>557

法人税に関しては日本は見た目高いが控除品目が多すぎて実質ぜんぜん高くないと
現役ベンチャーキャピタル社長たちがお墨付きくれてますのであしからず。

金銭的な援助は、自立する精神を奪い去ってしまうのだ。
子供に、愛情を持って試練を与えるように、政治家も愛情を持って、このような輩からは支援を断ち切る必要がある。
当然、権利を奪われるものは不平不満を言い、死に物狂いで抵抗するであろう。でも、それをやらないと、みんなが、
「もっと支援してくれ。どうして僕らにはくれないのだ」と要求合戦をすることになるであろう。
そして、過保護政策は、そうした若者の自立精神をも妨げてしまうであろう。

弱者を救済し、強者に厳しく当たれば、皆が弱者となるべく競争するであろう。
すると、「貧欲と怠け癖を引き起こし、しばしば人々の間に争いを起こすもと」になるであろう。
これでは、日本の再生はおぼつかないのである。

自立するための努力をしていない弱者に手を差し伸べる必要は無いと思う。
そのような弱者を優遇するような施策は、貧欲と怠け癖を引き起こし、日本を滅ぼす結果となろう。

>>555
穴掘って埋めるだけでは社会の役に立ってないだろｗ

ま、金を流すというのは経済的には意味はあるが…

>>562

とりあえずそれはインフレになってからにしろ。ちなみにラテンでテキチーなブラジル人が
ボルサファミリアで怠惰になったという話は聞かないな。もともと怠惰だからかもしれないが。

>>562
デフレ対策にはやる意義があるが恒常的な再分配手段としては悪手。終わり。

>>563だった。

>>560
国外へ逃げ出す理由もあるってもんだ。

駄目人間を逝かし続けるのか　　　　　　と同じぐらい
年寄りを無駄に長く逝かし続けるのか　　という議論もしてほしい

どこまで年寄りを護れば正義なんだ？

>>567

簡単だ。不景気だから。アメリカがトヨタに工場持ってるのはショバ代という意味もあるが
売り上げが見込めるなら現地生産で採算が合うからだ。

>>489財源は個々の社会保証が正常に機能してれば一元化してもかわらないはず。
色々なところにある財源のポケットをマトメれば役人の仕事も減るから、国民配当として配る事も可能になる。
サービスは卸業者みたに色々なルートを経ると馬鹿高くつくからね。公共事業も同じ

輸出すればするだけ円高になるから採算合わなくなるしな
「今の」賃金が多少高くても、貯金を好まない国で現地生産したほうが明らかにリスクヘッジになっている

>>570
で、いくらかかるの？

>>569
ショバ代だろ
今の時代、車一台アフリカからアメリカまでの送料は1万円ぐらいだし

>>565
>恒常的な再分配手段としては

まだ暫く続ける価値はあるさ。
国土の整備はまだまだ進んでないし、今暫くの労働力供給過剰状態を
凌げればいいのだし。

それに労働人口、とりわけ若年労働人口が減少すれば大規模公共事業など
恐ろしく高コストな事業になるから、今現在の労働力デフレの時期に実施する方が
結果として低コストでの実現になるだろう。

>>563
ゴミ袋と軍手だけを支給して一日中ゴミ拾いさせてりゃいいんじゃないか。
無駄な経費は掛からないし、一応は全く無駄な作業とはいえない。

それ以上にそいつらを見た一般市民（特に子供）が「努力や勉強をしないと
あのようになってしまう」てのを間近に感じることが出来る。

13000万の内1000万働くだけで本当は食っていけるんだよ
無駄なことやって実は地球を傷つけてるだけ
例えば働く必要なくたったら自動車通勤者減るから排気ガス少なくなるしね
経済というものに騙されているだけなのではと最近思うよになった

>>574

どこまで行っても均衡はしないし人口減少で貿易赤字というシナリオも考えにくい。

>>576
で、「お前が」働かなくても食っていけると誰が決めたんだ？
「お前は」1000万の働く人になんと言って分け前を要求するんだ？
1000万の働く人は「お前のために」働く必要はこれっぽっちもないんだがな。

自由貿易なら貿易赤字になっても構わんだろ。石油が買えなくなるのは個人の問題だ

貿易赤字になって石油が買えなくなるのは、それこそ個人が国にフリーライドしてることだろ

>>579
それぜんぜん個人の問題じゃない。赤字になること自体は問題ないが大きな為替の切り下げは一時的に経済に混乱をもたらす。
でも韓国とかイギリスとか通貨破壊されて復活したけどな。

>>576
1.3億人の社会が0.1億人で運営できるなら、
0.1億人を奴隷にして1.2億人を自由階級にすりゃいいんじゃね？
社会維持のための労働奴隷は使い捨てでいいじゃん。

>>582
奴隷が反乱起こしたら一撃でおまんま食い上げの自由民か。大変だな。

病気や障害などで全く動けない人には必要最低限の援助をするのは仕方がな
いと思うが、
一応は体が動く人間は
社会からの援助を求めるか辞退するかを選ばせて、
援助を求める人間には本当にクダラないと思えるレベルのものでもいいから
ボランティアをさせ、
援助を辞退する人間には、どこかの島か地域を用意し、そこで自給自足の生
活を勝手にやってもらう。全ての義務を免除する代わりに全て自己責任で生
活させりゃいいんじゃないの。

>>583
ギリシャの銀山のときは国が傾いたらしいよ

>>581
ドルで決済してれば問題ないだろ？

1.3億人のうち0.1億人が奴隷って、
いまの非正規がそうだよね。ニートは自由民の側だが。

ただ、非正規より正規のほうが生産性の鍵を握っているから強いんだけど。

>>586
自国通貨買い介入には制約がある。弾切れしたら利上げでで国内が死ぬ。

人の欲望は皆が思っている程強くは無い気がする。
多くのリスクを抱え妬まれながらも隣人より良い生活をしようと健気に
頑張る人も一定数いるんだろうが、底辺の連中を引き上げる事により
彼等が週20時間労働でも充分文化的生活出来る事に気付くのが恐ろしい。

駄目だ！駄目だ！こんなのやっちゃあ。
ローマ帝国はこれで滅んだんだぞ！

>>588
長期金利が上がるってことは、インフレ期待ってことでもあるんだから
念願のデフレ脱却ってことでいいんじゃね？

>>588
だからドルで決済してれば問題ないだろ？

ＢＩ厨は、ただの怠け者ｗｗｗｗ　　

>>591

経常収支が赤字化すると投機アタックされるリスクが高まる。
途上国が通貨危機で潰されるのはほとんどこれ。

>>592

無知すぎ

>>575
禿道
ゴミひろいでもさせて金やればいいんだよ。

どうせ飢え死にさせるわけにもいかないんだし、
不労所得をくれてやるぐらいなら単純作業をやらせれば良い。

>>594
でも、それでインフレになるならいいんじゃない？
「デフレ脱却、投機筋ありがとうございました」で。

>>594
俺は牧場を作れるぐらい土地を持ってて親族に輸出企業会社経営者も居るんだけど
自分で使う石油ぐらい稼げるがな
公務員や年金生活者が餓死しても知らねーよw

>>589
> 底辺の連中を引き上げる事により
> 彼等が週20時間労働でも充分文化的生活出来る事に気付くのが恐ろしい。

意味が分かんない＆何がどう恐ろしいのか分かんない＆誰が気づくのかが分かんない

>>595

そうだな　　でっかく　ＢＩ　って書いたＴシャツでも着せて、ゴミ拾いやらせばいいね

>>596

ＨＦはでえだらぼちかもしれないな。
日本はそうなる前に直接引き受けに移行するだろう。

>>597
しょーもな。

>>595
ただ建設系の公共事業をやっちゃうと、実質一人の雇用を作るために
大金が掛かっちゃうんだよな。

これからは人件費以外に極力経費が掛からない公共事業（失業者救済
事業）をするしかないだろうな。

>>594
日本を途上国扱いｗ

>>599
政府が緊急雇用支援で働かせてるのと一緒か？

>>593
しかし多くの発明は怠け者の精神から生まれてるからな

>>603
そりゃこのまま債務残高を伸ばせばちょっとキツめのインフレは普通に考えられるよ。
その中で交易条件の悪化による一次的な混乱は不可避。

>>605
発明を実行することは怠け者には出来ない

国は年金生活者や貧困層を恐れすぎなんだよw
貧民がデモしたら機関銃でなぎ倒せよw

失業者を怠け者とみなすのが大半だから無理だろ。

>>608

the road to serfdomやwelth of nationsの解説本でも読めばいいんじゃない？
ハイエクは完全なる自由放任はダメだとはっきり書いているんだけども。

>>610
そもそも、完全な自由放任とかありえないけどな。

>>605
ＢＩ厨は精神がどうこうじゃなくて、ただの怠け者ｗｗｗ　

>>611

無政府資本主義者は裁判所も警察も病院も民営化できるって言ってるけどなｗ
ミルトンフリードマンの息子とか。

財源、財源とうるさいな

所得上限制が不満で不安ならば、お望み通りに貯蓄税と相続禁止をやれば事足りる

親の資産をアテにするな

わかったか

ベーシックインカムを実施した国がまだ無いんだから、まだ議論する必要は無いと思うんだが
実施した国の２、３年後を参考に検討すればいいんじゃないか

>>598
今現在、家族に一人でもニートがいると大変でしょ。
でも家族全員稼ぐのを放棄して生活保護貰う方が楽だし生活レベルも
変わらないって気付いちゃったら一体誰が面倒見るの？

そいつらを養っていける程、人の欲は深くはないのでは

完全な自由放任だったら国家なんていらないしなｗ
まあ、世紀末になって自由も何もあったものでは無いと思うけどｗ

>>613
言うだけはただだからな。

言うだけなら、俺だってギャリック砲撃てる。

ＢＩやる前に、ナマポ減額からだな　　それさえ出来ずにＢＩ導入とは、ちゃんちゃらおかしい

>>617
お前が国家にフリーライドしてるからさ
税金収めてるか？

>>618
アナルコキャピタリストはお花畑なんで実際に政策提言になると急にショボくなることは否めない。
でもそういう価値観があるということは大事だよ。そうじゃないと国民が国家に飲み込まれる。
戦後ってそういう時代だったじゃん？リバタリアンとリベラリストとソーシャリストの区別が無い人は今でも多いけど。

>>620
まーたアフォが沸いてきた。

>>621
別にいいんじゃない？

国民ってそういうもんでしょ？

皆が完全に合理的で、見たくないものを直視するような面白みのない連中ばかりだったら、
世の中味気ないわな。

誰一人的を外れたことを言わないんだぜ？

銀河鉄道999でルンペンばっかの星があったなぁ・・・

>>622

ミルトンフリードマンはそういう類の説(効率的市場仮説)だけどハイエクとか無政府資本主義はまた違うよ。
彼らは国も国民もそんなに賢くないという前提から入ってる。

支持してるのは経営者側の人間だね

>>624
賢くないってのはもう分かっているから、フリードマンも変なのを想定してたんだな。

で、賢くないなら無政府だとヤバいわけで、ジンバブエまっしぐら。

どっちもどっちだな。

>>616
最後の一文がまだ分からん……
「そいつらを養っていける程、（消費を促し代金に変換されるべき）人の欲は深くはないのでは」
とすれば、欲望・欲求の消費に伴う貨幣の使用が起こらないほど、人間の欲は先天的にはそれほど深くはないのか、
それとも、今現在の日本が人間の基本的欲求をほとんど満たしているからなのか……
とか言うことなのか

低所得ほど税金を軽くすればいい話。

>>626

市場に完全合理性は無いわな。それはもう明らかなこと。新古典派の過ちはそこ。
特にデフレだと市場は非常にバカになる。

あと、ジンバブエとそもそも日本や欧米は同じにすべきではないとは思うが言いたいことはわかる。
現実は難しい。デフレでケインズインフレで新古典、オーストリア学派っていう切り分けはあると思う。

>>599
そうだな、
ＢＩを支給でなく事業にする。

これだけで随分な人が納得できる制度に変えれるんだな。

>>629
欧米っつっても、ギリシャの例があるからなｗ
2000年間下がり続けている国ｗ

結局、市場の統御には、人間が人間である以上苦労するっていうだけなんだけどな。
ただ、理屈としては美しくないから、皆、そう言い切れない。

皆、穴のない理屈に美しさを感じ、
そこに現実をあてはめようとするからな。

>>630
そういうのは「ワークフェア」といいます。調べればいくらでも出てくるよ

>>619頭悪いな、ベーシックインカムやったらインフレ起きて食品やら何やら値上がりする
実質ナマポやら公務員の賃下げと同等の効果が期待出来る

インフレになるっていうけど
財源を増税でまかなってインフレになるん？

>>631
で、現実的だったハイエクはほかのオーストリア学派やむ政府資本主義者からから社会主義者と批判される。
ミルトンフリードマンはまだまともだったんだよ。ラディカルなのになると正の外部性を否定するからガチで実行すると
道とか学校とか多分無くなるｗ

働いてもお金がもらえないシステムはオレが反対する前から
フル稼働してるわけだが

>>635
別にいいんじゃね？
批判されないような学説なんて、気持ち悪くてしゃあない。

ただ、人は現実を見て理屈を立てるのではなく、
理屈を立てて現実を合わせようとするからな。

効率市場仮説なんて美しいのなんの。

>>632
現状の日本人の平均感覚ではどう考えても
ワークフェア＞ＢＩじゃないか。

何故かワークフェアはメディアなどでは取り上げられないが。

>>636
wwﾜﾛﾀ

俺は賛成、住宅ローンとか子供がいる家庭とかでは
ずいぶん助かると思うけどな？
ベーシックインカムで仕事を辞める人が多くなるとか、
労働しなくなると言うのは間違いだと思うよ。

経営者が一番嫌ってるのは公務員

>>640
でも、多分働かないよ。

一人がようやく暮らせるって程度だと12万から15万だろうが、
仮に15万として、家族4人で60万。

これで働くかね？

>>638
湯浅誠氏のとまどい
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-47d3.html

湯浅氏が北欧は福祉国家だから人を働かせようなんてする国じゃないというイメージを持っていて、
それが行ってみたらそうじゃなかったと、いささかとまどっているらしいところです。
> イギリスでもデンマークでも、訪問する先々で、私は「とにかく仕事」というメッセージを受け取り続けた。
> 失業者は、日本のハローワークに当たるジョブセンタープラスでの定期的面接を義務づけられており、若年者は一般失業者に比べてより厳しいプログラムへの参加を求められていた。・・・
> もっともこの点は、デンマークにおいてもあまり変わらず、それは私を混乱させた。北欧型の高福祉国家は、もっと違ったモデルでやっているはずではなかったのか？
もし、働けるのに働かなくても福祉でぬくぬく、という福祉国家のイメージを追い求めていたのだとすれば、それはやはり見当はずれだったといわざるを得ないのでしょう。



自称社会運動家、自称自立生活サポートセンター事務局長、自称反貧困ネットワーク事務局長
テレビにも出まくっていた内閣府参与（緊急雇用対策本部貧困・困窮者支援チーム事務局長）が
この体たらくですよ。
労働問題のマジモンの専門家ではなく湯浅みたいな「活動家」に専門家面させるメディアはどうかしてる

>>640 　これは一律８万円もらえるというような制度だっけ？
　

>>640
財源は？と素直に聴こうか。

「再分配」を主張するのは勝手だが、
「誰から」「誰へ」「いくら」を明示してやってくれよ？

「金持ちから」「貧乏人へ」「月8万」は舌足らずだからな。
この場合は「年収600万以上から」「年収300万以下へ」「月8万」じゃないと計算にあわない

公務員に人並み以上の生活をさせるぐらいなら貧民にばらまいた方がましかもな

社会保障なんてものは最低限あれば十分。
65歳以降に暮らせる程度あれば良い。
ナマポはどこかの施設に集めて一元管理したほうが経費はかからない。
あまりに弱者向けの政治をやるのはどうかな？

英、福祉手当に上限設定　児童手当も所得制限
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE2E6E2E6E68DE2E6E3E2E0E2E3E29494E3E2E2E2;at=ALL

ワークシェアでWin-Win経済(英)

http://www.hatarakuba-info.com/news_EKtv26kBc.html

＞＞ナマポはどこかの施設に集めて一元管理したほうが経費はかからない。
あまりに弱者向けの政治をやるのはどうかな？


絶対うそだな。刑務所で年間250万だっただろ。

ID:m/CqSWHO

おい、暇人。　前に絡むなっつっただろ。　一日中何やってんの？

>>652
このおっさんは稼ぐのに飽きてリアル暇人してる小金持ち

もはや公務員という中産階級に意味はないわな

スルー覚えとけよｗ

>>652
暇だから暇ｗ

お前はバカなんだよ。徹頭徹尾間違ってる。

>>655

多分ＢＩはその地域の1ＤＫの家賃に毛の生えた程度を想定してるはずだからそんなにもらえない。

もう一度言おう

俺は政府紙幣で1人5万円なら賛成。
住宅ローンとか子供がいる家庭とかでは
ずいぶん助かると思うけどな？
1人5万円のベーシックインカムで仕事を辞める人が多くなるとか、
労働しなくなると言うのは間違いだと思うよ。
なにしろ、年収が下がり続けているのだから、辞めるわけがない。

>>656

馬鹿なのはお前だよｗ　2chのやりすぎで廃人寸前だろ。
いいか、お前はこれまで人と向い合って議論とかした事ないだろ。
でなければ、非常に不得手に見える。
わざと難しい話をおりまぜて、回答をぼやかすなんていうのは、
古典的な手法なんだよ。

家から出ろ。　そして、働けｗ

ヨーロッパは貧乏なんだよ
というか日本とアメリカが異常というか

>>660
貧乏っていうか、刺激が少ない。

ラーメンひとつでムックを出しちゃう日本人には無理だと思う。
ああいう世界で生きるのは。

>>643
こういった連中がよく「自立」「反貧困」っていってるが、俺の感覚だと
「自立」・・他人に頼らず自分の力で働いて生活する
「反貧困」・貧困にならないよう努力する。競争に勝ち抜く。何が
　　　　　　何でも仕事を見つける。
って意味なんだが、何故か
「自立」・・福祉を貰って生活をする。
「反貧困」・国や行政に救済（特別待遇）を要求する。
って意味になってんだよな。

まぁ湯浅が俺の感覚で言う意味での「自立」「反貧困」活動をやるようにな
ったら支持してもいいが。

>>659
簡単に説明すると、国が何かに予算を投じて事業をすると(この場合はナマポ収容所)
勝手に官僚がワケワカラン肩書きで天下りしてくる、市場価格より無駄に高い人件費の職員などがわんさかついてくる。
そして現金給付より結果的に高コストになる。このようなことが毎度毎度起こるから公的支出というものには
慎重にならなくてはならないの。ブキャナンって人が公共選択論というのでこのような研究で有名なんだけどね。
そういうことがわかっていない君のような人はすぐになんかしらんが専制政治みたいなバカな事を言うんだけど
それがどんな恐ろしい事かも理解してないし、それは逆に高コスト体質になる懸念があるというリスクも理解していないんだよ。

ID:m/CqSWHO

でこのスレ検索。　119個ｗ

662書き込みで119個だぞ。
文中に含まれてるからもう少し少ないんだろうけど。

もはや仕事だなｗ

大学全入時代に公務員という階級は不要

メタボ腹して、ブロードバンドでネットに愚痴書いて「貧困」ｗ

>>556

B.I.用通貨。。。いや、電子マネーポイント制にするにしろ
最後は普通に円で決済だから。

>>663

やめて〜ｗ　左翼の演説を聴いてるみたい。
国民の代表たる国会議員の決めた方針に従うのが国民だ。
嫌なら選挙で変えればよい。
国民の集合体である国家が国民に対して義務を与えて、「何が悪い」。

>>667
労働者の側がドルとか外貨を使い始める（社会主義国の末期段階で実例がいくらでもある）

>>668
果たせない義務を貸すのは意味ないと思うけどねえ。
交渉でどこまでなら果たせるか、それで相互にどれだけの利益があるかを吟味すべきこと。

年金負担が140兆円になった時点でドル決済だなw

皮肉な事に日本よりはるかに解雇の容易なオランダで
職を失うかもしれないと不安に感じている人はたった6%。
しかし日本ではｗ

オランダ人、経済への信頼度高くグローバル 最新ニュース

オランダの経済に関して満足していると答える人が増加している。

　今年第2四半期には67%だったのが、この3ヶ月では73%へと増加している。
家計に不安があると言う人は16%、職を失うかもしれないと不安に感じている
人は6%と少ない。しかしながら、新政権での関心事は経済という人が最
も多い。
http://jp.ibtimes.com/articles/10550/20100929/61023.htm


日本　1年後の雇用について……87.1％の人が「不安」
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1010/04/news041.html

>>668

それはフランクナイトのハイエク批判と似てる。法律を作る権利を国民は勝ち取ったから
国民と国家は不可分であるということ。でもナチスだって民主主義において生まれたんだよね。
そんで民主主義で生まれた政権が無茶な戦争や弾圧をやっても、選挙で選ばれたんだから
何が悪いという展開になる。

>>669
それはさすがに笑うわw

金本位制止めたら誰もドルなんて使わない、と言うようなもの。
「マネー」というもの本質が分かってない。

>>670
不正受給してる奴はそれで消えるでしょ。
まあでも、現行の憲法にも「勤労の義務」っていうのがあるわけだし、
別に突拍子も無い話ってわけじゃないよ。

ちなみに新古典派の財政政策批判を代弁しているだけだがそれが社会主義的だというのは
私はアホですと言っているのと同じであるという事をわきまえよう。

「有期労働」規制は雇用不安を広げる


2010/10/4付

http://www.nikkei.com/news/editorial/article/g=96958A96889DE3E7E5E0E7E3E4E2E2E6E3E2E0E2E3E28297EAE2E2E2;n=96948D819A938D96E38D8D8D8D8D

>>674
年金負担140兆円の徴税は不可能だろwww

>>674
マネーの本質ってなんぞや
currencyやcashとの違いは？

幸福大国・デンマークの実像（後編）
2010年10月1日

http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20100930/246949/?bpn

>>673
ナチスは途中から独裁に変わっただろ。そこで出すべきは
政権交代し続けた大日本帝国のほうだよ。
もういい、前にも言ったが絡むな。
それとあらゆる書き込みにレスしてんじゃね〜よ。
少しは自重しろ。

>>679

cashは富の貯蔵手段としてのカネ　currency circulationはモノとの交換手段としてのカネ。

語源より。デフレではcashとなりインフレではcurrencyになる傾向がある。

>>674
お前さんは現実に起きたことを「ありえない」と笑えるのか？
BIって本質的にマネーの価値を死守しようと言う機構が欠落してるから、
幻想（ちゃんと物が買える、あるいは稼いだだけ買える）を剥がしにかかると意外と脆いと思うよ。
実際そういう実例があるからそういう言い方になるが。

>>679

一般にマネーには2つの側面がある。
交換のための媒体としての側面、それ自体の価値形態としての側面ね。

しかし現代ではそういう本来の価値とは別に
実質的にマネーは借金の「借用書」になってしまっている。

これが根本的にいまの資本主義制度の欠陥なんだな。
まあ細かい事から書いていけばそれだけで本一冊になってまうわ。

シニョリッジを巡る戦いは終了さ

こういうアホな発想をさせる奴を増やしていったい誰が儲かってるのだろうか？
どっかの大学の教授の本でも売れるのか？

>>684
ロンポールのやつだろ？俺は貯蔵手段としてのカネが厄介な事を起こしてると思うが。
なぜか擬似金本位制になりつつある。

>>686

負の所得税を説いた選択の自由は全米ベストセラーだよ。

>>687
ロンポール以前にケインズあたりまでさかのぼるはず

流動性選好な。カネは交換手段ではないという説。そもそもキャッシュはケースと語源はおなじだぁら
貯めるって言う意味がある。そういう意味では当たり前のことを言っているに過ぎない。

義務教育の前は教育は限られた人のものだった
今でも金額に換算したら庶民には義務教育のコストは払えないよ

>>688
サンクス。
フリービジネスの延長線上にある発想だな・・・。
最終的に破綻するか増税しなければ辻褄が合わないアホな発想に間違いないが、
これなら昔日本のどこぞの村長か町長が銀行にお金積み立てたらその利子だけで
地方行政の財政が回せて税金無料になるぜって発想の方がまだマシだな。

不正にナマポや母子手当とか受けてる奴等を正当な金額に直すという意味では
BI導入は良いのかもしれない
ナマポ受けたくても受けられない日本人にとっても有効だしね

＞＞これなら昔日本のどこぞの村長か町長が銀行にお金積み立てたらその利子だけで地方行政の財政が回せて税金無料になるぜって発想の方がまだマシだな。


松下幸之助の無税国家でしょ？あれのほうがよっぽどアフォだと思う。実行したら景気が天井破る。逆の意味で危険。

>>303　で書いたことの繰り返しになるが
これってすごい欠陥だろ。目もくらむほどの信じられない欠陥システム。

ある村に銀行ができて初めて貨幣制度が導入されたとする。
その村にはそれまで貨幣というものが全くない。
そこでその銀行がその村に100億貸す。
村はその100億でインフラを整え、経済が活発になる。
しかし毎年少しづつ銀行に返済しないといけない。
10年くらい経って全てのカネを返済したら、その村はどうなる？
全てのカネが銀行に戻って一銭もカネが無くなるんだな。冗談抜きで。

現実にそうならないのは、借金に借金を重ねて投資の上に投資を重ねるから。
しかし村の大きさに限界があり、いつかはそれ以上大きく借りることができない時がくる。
必ずそういう時がくる。

それが今の中銀による貨幣制度。
最終的に投資が止めばカネは銀行に戻る。
さらにみんな貯金するからますます市場にカネはなくなる。
もちろん銀行にはあるんだよ。でもそれは投資が無ければ無いのと一緒。

米国みたいに貧乏人に貸し付けて家でも買わせるか？
欧州みたいに金融で途上国に投資したりする？

そんなことするくらいだったらベーシックインカムのほうがよっぽど健全。

>>691
レベルに違いはあるが、産業革命以降のイギリスにおいて
教育施設での就学者が20〜25%程度だったのに、
同時期の日本では寺子屋への就学率は70〜86%程度。
昔っから日本は教育熱心だと言える。
すれ違いだな。

>>695

それはベーシックインカムじゃなくて中銀の廃止と通貨発行権の民営化だろ。
money as debtは見た。

>>696
寺子屋への就学率は俗説だとか？

>>696
当時の人口の8割を占める農民に寺子屋は無いないw

反対に決まってるだろ
働かない働けないやつはしね
生きてること自体おこがましい

>>697

通貨発行権の民営化？
冗談だろ。銀行は民営だよ。
中銀も半官半民。

中銀を廃止するなら完全に政府のものにしないといけない。
問題の本質は政府が勝手に紙幣を刷れないこと。
政府紙幣がもっと自由に刷れればこんな問題は起きない。

ただし、仮に中銀を廃止して政府が自由にカネを作れるようなったら
それはそれで倫理的に政府が腐敗して暴走する可能性が高い。
そこでベーシックインカムが一番公平でごまかしがない方法だ、と言ってるわけ。

>>698
>>699
そうなんだ、すっかり信じ込んでいた。
識字率90%あるとかっていうのも眉唾なんだね。

>>702

そうでもないんじゃないの
http://d.hatena.ne.jp/iDES/20100118/1263822491

>>701

中銀は半官半民だからこそまずいってのがロンポールなどのオーストリア学派の見解。
彼らは積極的なユダヤ陰謀論の支持者だから。ＦＥＤの株主にユダヤ系金融資本があることそのものが気に入らない。
また、基本的に国家財政に無責任な傾向のあるベーシックインカムも好まない。政府による貨幣発効益の独占も嫌う。
君とはぜんぜん違う考え。

子供にも6万円配るなら公教育もいらんな
好きな私立学校を選べる
公務員教師はクビにすれ

>>704
そう、中銀が半官半民だからまずい。ユダヤ陰謀論にはそれなりに説得力があるとも思う。
そこまでは同意。

しかし俺はオーストリア学派に対してはあまりいい印象はもってない。
どちらかというとケインズの方がまともと思ってるよ。

公務員教師をリストラすりゃ10兆円以上浮くじゃないか

>>706

俺もデフレ時にオーストリア学派的なのは好まない。>>663でブキャナンを引用したけど彼は
不況時には政府紙幣だと述べている。要は使い分けであって今はケインジアンになるべきとき。

>>3
微々たるもんだな

>>695
それ、村人の手元にはどう見ても生産設備が残ってるじゃんw
村人は貨幣の発生から消滅までの間に生産設備を作り上げて受け取る便益が拡大したじゃん。
その銀行、グラミン銀行ばりにノーベル平和賞あげた方がいいぞw

しかしクッソワロタ。
自慢げに「貨幣は借金だから消滅するんだぞう」と書いてインフラを整えた単純化例を出すとは。

>695を見て「貨幣経済って怖いねえ、資本主義って怖いねえ」って言ってるやつは
よほど金に執着してモノやサービスがが見えてないんだろw

>>710

生産設備にカネを使えばそうだが、給付でそれがすべて輸入に流れたと仮定すると、
輸入先が一定程度で受け取りを拒否する事態が起こるというオチもあるわけだ。いまのギリシャはこれ。
日本でも地方自治体はこれだけど、徴税と再分配により解決してる。

>>711
同意せざるを得ない。最後の結論への導きがおかしいし。

まぁ>>695は穴だらけの理屈だわな。売り手にも借金が発生する事とかそういう概念が欠落しているように見える。

どうせ教育や最低限の医療など福祉は全員にばらまかなければならないから全員に金を渡しましょうという考え方

沖縄か鳥取で実験してみてよ

>>716
大部分の公務員はクビになりますけど

>>710-713

うん、そうだよ。
だからカネの「貯蔵価値」を重視しすぎるべきじゃない。
どんどん刷って経済回すべきなんだなw

まあ長年デフレ経済やってるからな。
貨幣の流動性が魔力的に見えて貨幣以外に価値がないように見えてくるのかもしれない。

しかし、"money as debt”であることは、たしか高校の世界史とか政治経済の教科書にも突っ込んであった覚えがあるのだが。
それを覚えてないと例のビデオを見て「スゲーーーー俺社会の秘密を知ってしまったーーーー」とか興奮するのかもしれないな。

>>719
しかしお金はどこから来たのかを知るのはとても大事な事なのにあえて教育においてスルーされていると感じる。

>>716
やる間でもない。医療介護教育公共サービスが壊滅的打撃を受け、
年金生活者と障害者が社会からスポイルされて終了する。

>>721
そうだよ
弱者は死ぬべき

弱者を殺すと独創的なイノベーションの起こらない中世のような停滞した世界になる。

>>721
＞年金生活者と障害者

世の中には、ここに不正を働いてる奴が結構いるわけ。
本物ならともかく偽者はスポイルされて良いよ。

>>718
>695の例じゃ「貯蔵価値が欠陥だ」という例になってないだろw
カネを貯蔵しなくてもインフラが整ったので銀行の貸し出しには価値がある、という説明にしかなってねえ
「カネが手元に残ってない！大問題だ！」って騒いでるのはお前だけだろ。
現在のここのメンツだとお前が一番貯蔵機能を重視してるじゃねえかw
流動性を道具と考えるクラシックな経済観からしたら、村人は"money as debt"に助けてもらいまくりだから。

だからグラミン銀行（サラ金並の金利・連帯保証制度）をわざわざ例に挙げてるんだよ。
生産性が低いインフレ基調の国なら、借金需要が多いから貯金が賞賛されるからな。
例がどう見てもおかしいwインフレ経済で貯金と借金の関係が機能的に働く例を挙げてデフレを語るなよ

>>719
問題の本質は先にカネをばらまかないと
モノやサービスが増えない、という事。

>>720
高校の教科書に書いてあるはずだって例示してるのに
高校から大学2年頃までなんて社会で納得して動ける基礎教養みたいな物なのに
「学校の勉強は社会で役に立たない」とかほざく馬鹿が多いから困る

>>725
ちょと頭冷やしなよ。
こちらが主張してないこと言われてもね

>>721
ベーシックインカムってその医療介護教育介護サービスとか公的年金保険の
要は現行の公的セフティーネットを全部廃止しして
その浮いたコストを押し並べて国民全員に配りましょうって話じゃねえの？
生保もらうような奴はそれで生活したら良いし、
普通の収入ある人はそれで民間の保険なり積み立て式の年金商品買えばって話だろ？

>>727
いやもっとこの世の本質的なことだから性教育の時間を割くべきだと思うんだ。あんなもん要らない。
授業参観の日に六年生でお金はどこから来たのかを学ぶ。これで親までをも啓蒙できる。

マネー投資教育は既にやってるよ

>>728
おまえさんは主張してないつもりかも知れないが、例がそうなっちゃってるんだよ。
主張したいことに対して、その論説が主張の中身に沿ってないってこと。

主張の中身にふさわしい例を用意できないということは、
もう少し勉強してみた方がいいということだ。
「高校生のための経済学入門」（
ちくま新書）とかどうだ？
「萌える経済学」の類いが好みなら、そういうのを探してもいいかもしれないが。

>>731

投資じゃないよ。お金がどこから来たのか。準備預金制度。
乱暴に言えば銀行は教科書にあるような信用創造を行っていない。
1万円の預金で日銀から9万円引っ張れるというほうがわかりよい。

>>733
レバレッジ3ぐらいだろ

>>727
「マネーを生みだす怪物 ―連邦準備制度という壮大な詐欺システム」

の書評見ると気がついてない人がほとんど。

「
19 人中、13人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 5.0 優秀な金融論, 2008/12/1
By 陽山 - レビューをすべて見る
(トップ1000レビュアー)
レビュー対象商品: マネーを生みだす怪物 ―連邦準備制度という壮大な詐欺システム (単行本)

大学の金融論の講義では、このようなことはほとんど教えてくれない。
教科書を見ても、「銀行には信用創造機能がある」、
「中央銀行は造幣益を得る」などとそっけなく書いているだけ。
その一言がどれだけ重大なことなのか、社会や歴史に影響を与えてきたのか
がよくわかる本です。 」

>>732
わるいけどキミの読み方が悪い。

村にカネが無くなって困る＝もっとカネ刷ってばらまけ

ってこと。

>>734
ＦＸやってるやつでも信用創造はいまいちわかってないのが多い。市況板見てておもう。

>>736
その村人、金がなくなって困ってるようには見えないんだが。
借金のしてから返すまでの間に、受け取る便益が増えて喜んでるじゃん。

お前さんがやるべきことは、
マネーが潜在的な需要量と供給能力に対して少ないと社会全体で受け取る便益が少なくなることを示すことだよ。
デフレがどういう物かミニマムに示すこと。
それができればお前さん自身のデフレに対する認識も少しは変わると思うよ。

国が借金してるのに富裕層が貯めこんでいる仕組みを変えない限り
ベーシックインカムを議論しても不毛だと思うけどね

貨幣があんまり必要なくなった成熟した先進的な社会では、
中央銀行が仰々しくお金を民衆に渡すのじゃなしに、
「どうかこの紙きれを使ってください」みたいに
その紙きれの価値をつなげていくような仕組みになるのかね

>>740

トヨタの社債が貨幣代わりになるかも。ソフトバンク銀行、楽天銀行、トヨタ銀行、松下銀行、ソニー銀行などが独自ポイントマネーを発行。
企業は費用を彼らのポイントマネーを借款して支払う。それらの通貨は交換比率に応じて変動相場を取り、円は納税と国際決済用の通貨でしかなくなる。

とかね。

>>741
円天の詐欺事件とよく似た構造だな・・・。

>>742
池田信夫とかはこういうのを想定してるでしょ。
ポイントマネーの流通量が増えると実質のマネーサプライが日銀、政府捕捉分より多くなる。
最後はコントロールできなくなる。

実際、携帯電話やスマフォがこれだけ発達すると現金なんて必要なくなってる気がする。

>>742
個人的にはイオンのwaonがそういう方向目指してるのかなぁと最近思う。
でも電子マネーのポイント制度はその電子マネーが流通通貨になっちゃうと無理が出るよ

>>729
最低限の生活保証ってのは、健康な成人がベースになるんだから、
それで最低限の生活が送れない人間は困窮することになる。
そこで個々人の状況を勘案しだすと結局は現状と大差なくなってしまう。

>>738
いやいや、キミ、なんか根本的に勘違いしてる。

>>303の前に>>291も書いてるんだが、
別に俺は資本主義を否定している訳ではない。
その利点を認めた上で、投資が有効に機能しなくなる成熟した社会での問題点を指摘してるわけ。

もともと、その本質から資本主義はインフレでないと機能しない。
しかし経済の発展には規模の面から必ず限界がある。
限界が現れる周期は50〜60年と非常に長い。
しかし成長がストップすると、現状のカネが回るしくみが機能せずデフレで苦しむ。
と、まあそういう話をしてるわけ。

根本に立ち返って、そもそも銀行が借金という形でだけ
カネを供給できるシステムである必要があるのか？

カネの供給で経済活動が活発になるのはグラミン銀行でも証明済み。
しかし何十年も経って規模がこれ以上拡大できなくなれば、
グラミン銀行にだって金利の支払いで苦しむことになる。

だから、そのカネの供給がベーシックインカムだといけない理由はあるのか？
ブラジルではボルサファミリアは成功してる。
日本でもエコ減税は成功してる。
基本的に意味は同じ。もっとストレートにカネを配れない理由はない。
というのが俺の主張。

でもブラジルはデフレで苦しんでるわけではないよな。むしろインフレ体質。
再分配と労働賃金の最適化が働いているように見える。

>>745
受け取り手がそれで受け取れば問題は無いよ。

あとは、アメリカはクレジットカードの流行が間違いなく消費性向をあげたという。
お前らもわかるだろ？現金だと買い物できないのにクレカだとわけのわからないものを買ってしまえる。

貨幣を非現物化するだけで経済は停滞を脱するかも。

>>743
電子的であれ、アナログであれ、ある程度のところで偽造事件が発生する。
それが流通量の拡大に負荷をかける。
だからポイントマネーは所詮割引の領域に留まると思う。
JALのマイレージを保護したのは政府の最大の失敗だと今でも思う。
まっそもそもマネーサプライ自体がコントロール不能に近づいてると思うがな・・・。

>>751
ポイントマネー化すると中立貨幣にしやすいと思うんだよな。

>>747
お前さんの理屈、「デフレは苦しい」が自明になってるだろ。
これを自明にせず中に立ち入らないと解決策は分からないよ。

まずこの質問に答えてみ。
「村人たちは借金を返し終わって受け取る便益が増え、喜んで非貨幣経済に戻った。
　なのになぜあなたは無理に『金がなくなって不幸なはず』と主張するのか？」

>>753
はあ？？？
物々交換に戻れとでも？

マジレスして損した。。。。

>>754
村人にとっては物々交換を貨幣経済にする理由がない。
質問「物々交換よりも貨幣経済が優れている点は何か？」

悪いが小学生に講義するつもりはない。

>>749
いいこと思いついた。
信用創造を電子マネーのポイント制度に転嫁すりゃいいんだ。
200pの買い物で1pつくなら、消費がある限り貨幣総量が増えてくぞ！

>>758
そういうこと。俺が中立貨幣にしやすいと言ってるのはそういう意味。

小学生に分かる説明もできないのにいっぱしの論客気取りか。
言葉に振り回されるだけのペダンチックな持論を開陳されてもね。
「みんな分かってないんだ！分かってほしいんだ！」というなら小学生に説明できないとお話しにならないよ？

つーかベーカムはインフレ時には国債発行ではなく徴税でやるから緊縮財政になってデフレ圧力。
俺も彼が言うようにあんまりわかってない子だと思う。

デフレの問題点は大多数の国民の収入の下落が物価下落より大きい時だ。
インフレの問題点は大多数の収入や貯蓄の上昇率より物価上昇率が大きい時だ。
おそらくベーシックインカムで収入を得る人も同じ問題にぶつかると思う。

>>303
の説明にはちょっと間違いがある。

　もしかしたら銀行には10億しか無いかも知れない。
　しかし銀行は手元に10億しか無くても100億貸せるんだね。

↑これは銀行の自己資本比率の規制とごっちゃになってる。
↓正しくは以下。

　銀行がまず設立時に株式を発行して出資者を募り10億円集めます。
　この10億円が自己資本となります。
　それとは別に預金者が90億円銀行に預金します。
　これで銀行は資産100億円、負債90億円になりましたので、工場に100億円融資します。
　その工場はすぐにお金を使うわけではないので同じ銀行に預金します。
　これで銀行は資産200億円、負債190億円になりました。
　銀行は100億円現金が余っているのでさらにどこかに融資します。
　これを繰り返すことで世の中の金融資産と負債は増えていきます。
　これを信用創造と言います。

これをウチの父親にも説明したんだけど、口頭では理解してもらえなかった。

無能な奴程仕事にしがみ付くから生産性が上がらないと言う点ではBIは有効な気もするが、
一方でネットウヨ言う奴の様にニートを罵倒して満足する奴もいるから結局
無能な奴はBIにしても「自分は仕事をしているからニートなんかより優れている」と考えるんじゃね。

無能な奴の自尊心程厄介なものは無い。
仕事をしていて気を使うのは優秀な奴ではなく仕事が出来ない奴。
優秀な奴は仕事の行為自体がある種の「報酬」になっている一方で、
無能な奴は「自分の無能を知られるのでは」と常に怯えている。
だから失敗を隠したり嘘を付いたり他人のせいにしたりする。
無能な奴が一人いるだけでチーム全体の士気やモラルが下がるんだよ。
ただそんな努力も虚しく既に皆はそいつが無能だと知ってるんだけどね。

国家予算の約４０％が福祉
http://www.geocities.jp/kitakitalab/welfare1.htm

ノルウェーの税率は、一般家庭では貯金ができないほど高い。
例えば、消費税が２４％もかかる。

税金は累進課税制で一般会社員でも４０％以上の税金が取られる。
収入は約５００万円、それから税金を差し引いて、日本と比較すると
決して多くはない。
(現在、２００３年４月、1クローネ=１６.６円計算)物価は日本と、
あまり変わらない。
ここまで書くと、分かってもらえると思うが、一般会社員１人の収入では
人並みの生活をしょうと思っても、とても家族を養ってはいけない。

ノルウェーのほとんどの家庭、特に若い夫婦は共稼ぎだ。
まして、その収入から税引後、医療費、老後の蓄え、子供の教育費の捻出は
不可能だ。

>>762

実質成長率の問題だな。だからこそ騎士的給付なんだろ。モラハザがおきないように。
そもそもは雇用市場の最適化が目的だろう。やる気の無い人、適性の無い人には退場してもらう。
それにょって総余剰が大きくなる。

>>763
いやそこは合ってるんだよ。正しくは10億日銀に放り込んで90億を引き出すんだけども。




http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%94%A8%E5%89%B5%E9%80%A0


たとえば100万円の現金が預金されたものとする。準備率が10%であれば、この100万円の現金を日銀当座預金に回した上、
借り手の口座に預金 900万円を創設することにより、900万円を融資することができる。この結果、預金額は1000万円となる。
尚、バランスシートの上では、負債の側では預金された現金100万円+創設された預金900万円、資産の側では日銀当座預金100万円+融資残高900万円となる。

現在の日銀の法定準備率は0.01%であり、簡単に言うならば銀行は100万円を日銀に積立て金として当座に預け入れるだけで10,000倍の100億円
(正確には99億9900万円)まで存在しないお金を個人や企業に貸し付けることが法的に許可されているこということになる。

信用創造というのがどれだけすごいものかわかると思う。こんな商売他に無いよｗ
なんでメーカーやらが金融をやりたがるかといえばこんなハイレバをかけられる商売はお金を貸し出すことしか存在しないから。
基本的に絶対儲かる産業。

>>766
あー、融資したお金が自社の銀行口座に預金されることを前提として、
融資するのと「同時」に預金処理も行うわけか。

その銀行がすぐにお金を引き出して他の企業に支払ったとしても、
コール市場から借りてくればいいだけだしね。

>>769


そういうこと。実務では教科書や銀行員研修用パンフレットのような信用創造が行われてるわけではない。
銀行員でもあんまり知らない。彼らは目標ポイント(笑)にしか興味が無い。現場にいたからわかる。

>>770
最近はようやく家庭の金融資産1400兆円で、国債残高がどうだのという、
信用創造、バランスシートを全く理解してないバカな記事が少なくなったけど、
多くの国民が理解してくれるのか一体いつになるんだろうね・・・。

>>762
人間の本質として貧乏人が個人で孤立して生存を維持出来る社会には発展がない。
弱者が群れを作るインセンティブを得て、
その群れをより大きくする動きこそが成長でありインフレの根源だ。
雇用市場の最適化を競争ではなく制度で行うならそこには発展は無い。

しかし>756の答えはどう考えても分業による効率化で、
これがデフレが雇用問題になる所以で、
そこから中立貨幣とかワークシェア・フェア、BIなどの議論を導くためのキモなんだがなあ。
もったいない。

>>428
もちろんパチンコで増やします＾＾ｖ

>>772
悪いけど人間が孤立して分業しなかったら余裕でインフレだと思うぞｗ
成長というか生活水準の向上は実質経済成長の上昇率に左右される。

>>773

そもそもは貨幣は富の保存(cash)と売買の一致(流動性)の利便性にはじまり分業の概念が一般化されたのは
かなり最近のイギリスでのことだろう。もちろん機会費用や規模の経済、限界費用、損益分岐点の考え方は体験的に利用していただろうけど。

>>775
まあね
しかし家内制手工業の時代ではモノ不足が圧倒的だから、
歴史的に貴金属の不足が経済全体に影響を及ぼした例は、そんなにないんじゃないか？
3、4例は思いつくが。

>>1
財源が公務員の首切りと減給だけで賄えるなら大賛成。

金本位制の失敗はまさにそれでしょうね。

信用創造、バランスシートについて、↓この人の分析が面白い。

KYの雑記ログ
http://crossacross.org/ky/

金不足と金余りが共存する日:高齢化時代の蓄財の限界
所得不足と貯蓄過剰とデフレと財政危機(1)
所得不足と貯蓄過剰とデフレと財政危機(2)
あたり。

>>777
俺は公務員を最低賃金にして労働のセーフティネットとして活用すべきだと思うな。
「働かなくても」より「希望者が全員働ける」状態にするのが良いんじゃね。
それに「希望者を全員受け入れる」なら労働条件の最低ラインを国家が管理出来る。
悪条件で働かされているなら公務員になれば良いんだからね。

それ労働価値説じゃん。無駄に肥大化するとまたよくない事はじめるよ。
そいつらを研修するために研修用団体作って官僚が天下ったりする。
それならまだ公共事業のほうが良い。

濱口桂一郎のいう
「捨て扶持を払う側の負担感」
「捨て扶持で食わされているという屈辱感」
の2つの問題をどう回避するかは問題。
これは精神論であり、法の正義であり、公共意思決定の問題であって、エコノミーの問題ではないが。

しかしその問題は結構大きい。だから俺はワーシェア派。

各自の能力と市場原理に基づいて
最低賃金を守った上で仕事を分け合う。

それでいいと思うんだが。

>>779

彼がそんなに正しいとは思わなかった。ところどころ重大なミスがあるし。

ベーシックインカム導入したら、
会社はパート並みの賃金で会社員こき使うんだろｗ

ＢＩは最賃以下のヤミ仕事を市場から排除する利点がある。
それの導入自体が最低賃金を明示化する。だからそれは杞憂だと思う。

>>787
BIって働いている人は貰えないの？
BIを貰った上で労働するのなら、最低賃金が守られる保証は無いんじゃね。
>>786
それは有りだろ。途上国と競争するならその方が良いのでは？
こき使われると考える会社なら辞めればいい。食うには困らない様になるんだから。

>>785
日本がなぜこれだけ貯蓄過剰になってるか、
貯蓄過剰の結果としてデフレになっている
ということを考えるには良い分析だと思う。
ところどころのミスというか意見の相違はあるけど。

「労働集約産業の飽和は自動的に格差を拡大する」あたりの
「最近生産されるようになった新しい付加価値ほど必要度が低い。」っていうのは、
このスレとも関係がある話だった。

ただ人間の中には、将来の不安なんて考えずに、
お金があればあるだけさっさと使い切ってしまう人達がいるから、
BIを行えば、そういう浪費型の人達による需要は増えるかもしれない。

それよりもまだ第一次産業すらも成長過程の新興国や発展途上国の需要を取り込んだ方が
健全ではあるんだけど。

俺はワーシェア論者で負の所得税を補完的なものにすべきだという認識だけど、
ＢＩでもＮＩＴでも最低賃金は、それらによって定義されることになる。なぜなら給付額以下なら働かないからだ。

>>790
労働時間が増えるほど給付額も増えるタイプの
低賃金の人に給付される給付付き税額控除なら、
労働インセンティブを失わせることはないね。

人手が必要な事は数多くあるのだから基本的に労働とセットにすればよいのに何故か切り離すからな。

>>790
>なぜなら給付額以下なら働かないからだ。
BIって働いている人は貰えないの？
BIを貰った上で労働するだと思ってたんだけど。
働くと、収入はBI分＋αって感じになるんじゃ？

>>789

無理やりにでも需要を作ってしまえばいいだけだという概念を軽視していると思う。
人口動態が景気循環へ与えるショックは確かにあるだろうが、90年以降の日本の停滞の原因の多くはマネタリーな現象だったよ。

>>793
すべての人間に配給するのがＢＩ。一定の所得者にするのがＮＩＴ。
財源や国民の同意を得る意味でも後者のほうが納得感が強い。年金の一階部分(国民年金)とナマポ、失業保険
これらをすべて一本化する。

>>795
>なぜなら給付額以下なら働かないからだ。
NITはともかくBIの場合の意味が分かりません。

>>796
なんで？年間100万円と仮定すると年収100万円以下なら働かないという事を選択するだけ、
だから雇用市場に価格調整メカニズムが働く。闇で雇うとか無茶な値段で求人するとかがなくなるから。
労働者は絶対に働かなくなるから。

ちょっと考えてみた。

低賃金の人に出す給付付き税額控除は、
賃金の引き上げを国の給付金で行うということ。

もし同時に最低賃金も引き下げれば、企業の賃金コストが下がり、
より収益性の低い事業も行えるようになり、新たな需要を吸い上げることに繋がる。
今までは家事代行サービスは高くて頼めなかったけど、
価格が抑えられることにより頼む人が増えるなど。

これは付加価値の低い事業が増えることになるので、
賃金も伸び悩み、同時に需要も伸び悩む。
ただし失業者が放置されるよりは、低賃金でも雇われた方が良いが、
現実には失業者だけが低賃金労働をやることにはならない。


やっぱり高齢者が亡くなるまでに使い切れなかった金融資産に課税して、
それで将来不安解消による需要創出、再分配、成長戦略、人材育成、研究開発
などを行うのがベストだなー。

これが月5万でも同じ。それプラス数万円で暮らせるなら労働者は最低限しか働かない。
それ以上の労働需要を企業が満たそうとすると賃上げをしなければならなくなる。

>>798
賃金を引き上げるかどうかはわからない。高福祉によるインフレ時に社会保障を廃止してＮＩＴを導入すれば
労働者価格の適正化を通して総余剰の最大化を図れる。だから逆のことが起こるかもしれない。
あくまで、適正化、最適化するということ。不況時はセーフティネットにもなる。

>>797
BIの場合100万円は無条件で支給されるって事だよね。
99万円働けば年収は199万円になるって事だろ。
100万円以上じゃないと働かないとする理由が分からない。

>>794
>>779は、人口動態がマネタリーにものすごく重要な影響を与えてるって分析じゃない？
中高年〜高齢者が世の中からお金を吸収して溜め込み、銀行もその融資先がないので、
主なお金の使い手である労働者の賃金は減っていき、需要も伸び悩んだ。
国が国債を発行し、財政支出することで、それを補ってきた。

>>802
ライフサイクル仮説でしょ。よくある話だけど他国を見てもそんなにそれが大きいとは思わん。

>>801

>>799

みんなが月額8万円貰えるようになったら、少なからぬ人が「働かずに8万円だけで生活しよう」などと
考えるだろうが、そうなると生産側が激減して消費ばかり伸びるから物価が上昇して「8万円」の価値
が低下し、結局は「こんな金額で1ヶ月生活できる訳ないだろ！」という事態になるんじゃね？

今の社会環境が完全に維持されたままで純粋に「お小遣い8万円貰える」みたいな想像で賛成する
人は、もし本当に実行したら想像と現実のギャップが大きすぎて、こんなつもりじゃなかったと言う
羽目になるんじゃないかな。

>>805
でもその懸念が日本よりはるかに強いナミビアではならなかったらしいぞ。インフレのブラジルのボルサファミリアでもそう。
フランスも4人生んだら生活保障されるらしいが高インフレなんていう話は聞かない。デフレで生産性が高い先進国の日本は
そこらの国よりはるかにリスクは低い。

ニュース議論板で1年以上前からスレが立ってるけど、どうもベーシックインカム賛成派の主張は
説得力に欠ける。

【月収８万保証】ベーシックインカムについての議論
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1250792427/

>>800
好況時には、労働者の奪い合いが発生して、賃金が上がるので、国からの給付金が減って、
不況時はその逆の賃金が下がるので、国からの給付金が増えることによって、
スタビライザー効果を持たせるってことか。

EUの給付付き税額控除も、一定額とは決まってないけど、
例え年間所得がば200万円に近づくと、給付額が減っていき、
200万円よりずっと低いと給付額が増える仕組みにはなってる。
滑らかな曲線にすることで、少しでも賃金の高い仕事をしようという意欲も高めてる。

>>806
>フランスも4人生んだら生活保障されるらしいが高インフレなんていう話は聞かない。

その例が、「日本では無条件にベーシックインカム導入しても問題無い」という主張の根拠に
なりうるの？

>>808
そう、スタビライザー効果。ナマポのかわりとか社会福祉の大体として捕らえてる人は一面的に正しいが一面的に間違ってる。
これはあくまで労働市場の最適化が主眼。だからインフレ(ケインズ型スタグ)ファイターのフリードマンが提唱してたわけで。

>>803
日本の場合は、ライフサイクル仮説が成立してないという指摘でもある。
高齢者全体で見ても貯蓄率がプラス（つまり稼いだ分を使い切れてない）だし、
相続人の平均年齢は55〜65歳程度だしで、
高齢者への富の集中が止まらない。

>>810
>これはあくまで労働市場の最適化が主眼。

適正化されるのか？

従業員に年200万の給料を払っていた零細企業が、同じ労働条件で「年100万円の求人」を
出すようになるだけなんじゃないか？

>>809

俺はＮＩＴ論者だからベーカム→全員への定額給付といわれると困る。
ＮＩＴは基本的にモラルハザードが働きにくいよう、働いたほうが特になるような制度設計をするものなんだよ。
そもそもこれらはインフレ時は徴税で行われる事になるから緊縮財政になる。よって高インフレは是正される。

金融緩和と緊縮財政、再分配の強化


これ財政赤字国家のマクロ政策の王道。

>>812

出せばいいじゃない。フルタイムで100万なら誰も働かない。
俺はワーシェア論者だからずれてくるけど。

>>812

少し考えれば理解できるだろうけど、今の脆弱な雇用保険で200万の報酬で雇用している企業が
労働者が恒常所得を年間100万確約されれば100万円で一定水準の人間を雇う事なんか絶対に不可能だという事がアホでもわかると思う。

>>814
ベーシックインカムで生じる余力を「社会のどこから食いつぶしにくるか」という問題になる。
今の社会の構造がそのまま維持されるはずは無い。

下層労働者が常に生活が出来るギリギリの所得しか得られないところに追い込まれるまで
資本家側が強く動けば、結局は「物価上昇分と賃金引下げ」によって、労働者の生活水準
は以前と以後とで変わらないか、社会が変化のロスを生じた分をしわよせが弱者側に向く
分だけ損をすることになるだろうと予想。

>>816

ＮＩＴは労使協調ではなく価格の調整メカニズムに任せる方法なんだよ。
労働者は逃げ道があるから強くなる。つまり価格一致しないと労働契約が成立しなくなる。
総需要が最大になるというのが前提。

>>815
>労働者が恒常所得を年間100万確約されれば100万円で一定水準の人間を雇う事なんか絶対に不可能だという事がアホでもわかると思う。


いや、下層労働者が「200万円でギリギリ生活が成り立つ」という場合に、ベーシックインカム約100万円
では不足して、結局どこかで所得がなければならないとすると、雇用側が足元を見て

「ベーシックインカムと合計でギリギリ生活が成り立つ程度」

にまで賃金引下げたら、それに応じるしかなくなるだろう。

>>818

すると雇用の総量は確保できないので失業率は回復する事になる。

要は企業が補助金にぶら下がる形になるので派って言う批判だと思うけれど、そうなると労働者は明らかに割安なので
っ必要以上に働くインセンティブが無くなる。そうなるとその位置で雇用市場は逼迫し失業率が完全雇用水準になった後は
賃上げせざるを得なくなる。

>>820
雇用は、必ずしも「誰でもいい」って訳じゃないんだから、何がどうなっても「使えない人間」は
どこからも求められないよ。

>>818
それは今でも同じゃないのか？　　ワーキングプアとかいうやつ

http://stockkabusiki.blog90.fc2.com/blog-entry-928.html

>>821

ＢＩとＮＩＴの違い

>>822
そう。だから、「ベーシックインカムでワープア問題解消！」なんてのは幻想で、

「ワープアは何をやってもワープア」

でしかないという話。

>>821

＞＞何がどうなっても「使えない人間」はどこからも求められないよ。


これも経済学を理解してない証拠。

>>824
需要(インフレ率)が回復しないとそれは同じ。しかし給付は需要政策でもあるからそれで起こったインフレ分で
労働市場がタイトになれば賃上げは起こる。君は前提条件などがさまざまおかしい。ちょっと議論にならない。

>>824
同じなら導入してもいい　　っていう奴もいるんじゃないか？

>>827
>同じなら導入してもいい　　

「ワープア問題なんか解決しない」という部分が"同じ"でも、トータルで社会が混乱するだけ損だろ。

同じなわけが無いよ。そもそも一定水準貰えるなら退場していいやって人も出てくる。
これも総余剰の最大化につながる。

>>826
>君は前提条件などがさまざまおかしい。ちょっと議論にならない。

君こそ、「ベーシックインカム賛成のための結論ありき」で前提を唱えているように見えるが？w

>>828
君は何が同合っても解決しないから今のままで言いといいたいだけなんだが本来これは成長戦略なんだよ。
わかりやすく言うと、ナマポなど裁量的な高福祉を最低限の水準に落とすことでモラハザを防ぐ。自発的失業者を野の中から
消す事がこの政策の前提であって君はそこら辺がわかってない。

>>830
ＮＩＴだけどね。

>>829
>これも総余剰の最大化につながる。

ベーシックインカム100万円ごときで引退するような「フリーターやパート労働者」というのは
現在の時点で果たして

「供給過剰のせいで不当に賃金低下を生じている」

と言えるような状況にあるのか？

たとえば君がおかしいのは、これを導入したら物価が上がるという。しかし失業率が回復しない、賃金が上がらないということは
物価が上がらない。すると失業者やワープアはその分の給付分はフリーランチになる。わかる？

>>833

＞＞「供給過剰のせいで不当に賃金低下を生じている」


別に埠頭かどうかなんて知らないよ。余剰の概念はわかってるの？

>>834
みんなが引退しようと思ったら物価が上がって引退できなくなる。

みんなが働かなきゃならなくなったら下層労働者は生活ギリギリの給与水準
にしかならない。

>>836

＞＞みんなが引退しようと思ったら物価が上がって引退できなくなる。→企業は労働者を賃上げで雇ってビシバシ使う

＞＞みんなが働かなきゃならなくなったら下層労働者は生活ギリギリの給与水準→失業率が完全雇用水準に近づけば名目賃金は必然的に上がる。



わけがわからん。

>>836
なんかさっきから想像の域を越してないよね、もっと肩の力抜いたら？

>>832
君はNITによって、どう丸く収まるという主張なんだ？

>>838

労働者の賃金が最適化されると同時にビルトインスタビライザーになる。

http://blog-imgs-32-origin.fc2.com/s/t/o/stockkabusiki/200910040031339f3.png

とりあえずこれを読みなよ。

>>838
ワープアをアジってBI導入に躍起になってる動きが目だって胡散臭いもので。

結局、日本の財政から支出されて「外国人にも給付」とかいう訳のわからないことに
なるだろう？

>>840
それの「風が吹いてから、桶屋が儲かるまで」の全体像を説明してくれ。

>>843

http://www.pot.co.jp/danwashitsu/iida/20100416_173753493917513.html

面倒くさいから飯田案を読んでくれ。俺はこの人の政策に全体的に賛成だから。

>>844
「全体的に賛成」というほどなら、それを「君自身の言葉」でまとめて説明してくれ。

>>845

ナマポは使えない。モラハザの温床。
裁量的な財政政策は使えない。モラハザの温床。
フリードマン的な意味でのＢＩ、労働市場の余剰の最大化。


簡略化すればこういうこと。ＮＩＴの場合シール部分に向かって徐々に受取額が低下していくシステムなので
モラハザは起こりにくい。基本的に働いたほうが得になる。ＢＩを提案している人は基本的にマルクスの残党だけど
ＮＩＴは違う。

あとは社会保障と税制の一本化。税務署で再分配が行えるように出来れば行政はずいぶんスリム化する。

http://www.pot.co.jp/danwashitsu/iida/20100416_173753493917513.html
●まずは相続税の増税と、法人税の減税


これに関しては最近の朝生で飯田は日本の法人税は控除品目が多くて高くないといってたし、
ベンチャーの社長連中も同意していたので考えを翻した模様。

>>842
常にネガティブ思考なのはいいことだけど、
もうちょっと説得力のある書き込みを…

匿名ブロガーとフリーライターの対談なのか。

飯田は一応朝生にも呼ばれてるしhttp://ichigobbs.ath.cx/index.php?k=002&c=000この掲示板のすりらんかとしても有名なんだけどね。
カツマーと本も出してる。http://www.amazon.co.jp/dp/4334035477/

そこで飯田が言うように日本は政策提言型の学者が本当に手薄。
だから飯田や竹中でも仕事が回ってくる。あと自民には野口旭なんかも呼ばれてるとのこと。

>>851
>>804これの意味が分からない、暇なら教えて。

>>848
相続税派、着実に増えてるな。実に喜ばしい。
今の内閣にも自民党にも相続税大幅課税ベース拡大・増税派がいるから、その人達に期待。

>>804
何を言ってる？
100万円以下なら補填されるんじゃなくて100万円にプラスαされるんだから
100万円以下なら働かないって理由にはならないだろ。
現在必要最低限な収入を得る分しか働かないとはなっていないのに
BIになるとそうなるとする根拠は？
もしかして現在の収入以上のBIが貰えるとか思ってるのか？

>>852
要は、労働者をダンピングしたところでそうなれば労働者は最低限だけ働いてあとは休むという選択をするでしょ？
必要最低限はあるんだから。すると雇用市場から供給が消える事になる。つまり労賃をあげざるを得なくなる。
実際はこれをすべて織り込むからＮＩＴ導入したらものすごい賃下げなんて起こりえないけどね。一方でインフレを
懸念するとかバカすぎ。何でもいいから否定したいだけで特に考えなんて無いんでしょ。自分で外人に配られるのはいやだって言ってるじゃん。
でもＮＩＴにしたらナマポの在日は困ると思うけどなｗ今までより生活水準下がるから。でも移民の問題は結構シビアだよ。
簡単に入れちゃダメなんだけどね。

>>854
ＮＩＴは均衡点を設定してそこから所得が下がれば受給額が増えるし上がれば減る方式。

こういうやつ。
http://www.pot.co.jp/img/2010/04/Graph_sai.jpg

>>855
>>797からの話の流れとアンカーが繋がらないというか、おかしかったから…
まぁ そういうことだとは思ってたけど、>>855に書いてることなら、納得。

>>855
架空の話だけどスタートレックの社会がそんな感じ。
労働は報酬の対価ではなく自己実現や趣味や生きがいとして成立している。
むしろ賃金は意味を成さなくなる。賃上げの欲求が起こる必然性が無い。
お前は余程働くのが嫌みたいだな。

>>956
俺は一貫してNITではなくBIの話をしてるんだよ。

>>854
労働者の賃金をＢＩを入れてボトムアップさせる形にデフレの今はなる。
すると追加的に時間と労力を投入したときに得られる限界効用は経る。すると労働者は追加的な労働の対価を
より高く設定し要求するようになる。

>>844
この案は給付対象が個人だからBIの方に近いな

>>860

個人じゃないＮＩＴってあるの？

北欧のベーシックインカムは老人福祉での話だったような気が。
てか北欧でもまだ実験中な感じなんでしょ？

>>861
フリードマンのは世帯が対象じゃなかったっけ

>>863
確かに。でもＢＩとＮＩＴの明確な分岐点は一律給付かそうでないかってところだと思うよ。

>779 >785 >>789
中の人ですがこんな感じです。
http://twitter.com/kyslog/status/26395652980
http://twitter.com/kyslog/status/26395883252
http://twitter.com/kyslog/status/26395999134
http://twitter.com/kyslog/status/26396378156

>>848
法人税は対GDP比率で見ると、確かに日本が一番高い。
なので個別のテクニカルな部分を除いて「日本は法人税が高い」と言うことはできる。

まあ、Pdx7jha0さんの言ってることは正論だし、負の所得税にしても、ワーシェアにも
特に反対するわけじゃない。
ワーシェアに関しては日本人のメンタリティとして意外と難しいとは思うが。

しかしやっぱりベスト案はベーシックインカムなんだな。

その理由は、昨日の>>303の続きになるけど、この20年で「資本」に関する状況が劇的に変わってること。
>>767-768あたりで説明されてるとおり、資本家（銀行家）の力っていうのは本当にとてつもないものがあるんだが、
それでも今までは、その資本家の利害と国家の利害が一致していたから社会の発展にはプラスだった。

ところがソロスがイギリス相手に儲けたころから（まだ20年経ってない）、事情が変わってきた。
具体的には金融工学でレバレッジかけて儲ける手法とか、インターネット使った為替の売買とか、
資本の移動が、国家という枠をこえ巨大になりすぎて、資本家の利害と国家の利害が一致しなくなってきている点。

村の例えで言うと、この村に成長の限界があるなら別の村に投資しよう、となって
資本がすぐに新興国に逃げていってしまうようになった。

陰謀論を唱えるつもりは全くないが、中国の陰にロスチャイルドがいる、
なんて言われると、そうかなと思うくらいに説得力がある。
経団連が移民を推進したり英語しゃべれる人材ほしがったりする理由も資本の移動にあわせてのこと。

そういう投資環境の変化の中で根本のシステムを放っておいて従来の経済理論の正攻法では、
結局、没落を免れないだろう、というのが俺の考え。
仕事が無い中でワーシェアと言っても新たな価値創造は難しい。

もっとも、ラディカルにいきなり中銀を廃止します、なんてやったらとんでもないことになるから
そこはうまくポイント制から、なし崩し的に気がつかれないようにこっそり導入する。

愛国心がある人ならベーシックインカムに反対する理由はない。
反対してるのはよっぽどの経済音痴か、仕事が減る公務員かナマボの在日くらいだろ。

より多くの人がより豊かになっていくためにというのはそれなりに良識があるなら共有できてるだろうし
より多くの人がの部分はBIもワークシェアも負の所得税も満たしてる
あとはどれがより豊かになれるかということ

>>633
頭悪いなｗｗ　　そうなったらナマポ連中がおかわり要求するにきまってるじゃんｗｗ

それを突っぱねることができるという根拠はなんだ？ｗｗ

>>381
アホか。同人誌の90%までが二次創作、ボカロ曲はパクリがほぼ全てだぞｗ
いいものではなくて、ニコニコみたいなアホしかいない場所で、パクリがバレないだけ。
ニコニコ絵師なんて、著作権物からのトレスしかないぞ。

起業して成功する人、研究開発で有用な人は、
BIとか関係なく出てくるときは出てくる。
才能ってのは制度に関係ないんだよ。

>>737
株持ってるやつが株式会社の本来の意味を知らないようなもんか

起業する人、研究開発する人を増やすために　とか　　アホすぎる

>>870
じゃあ起業が少なく、ベンチャーから大企業になるような企業が
ほとんどない日本は劣ると言う事だなｗ

>>873をみてもわかるように、考えが飛びまくりなのがＢＩ厨の特徴　　まさにバカｗｗ

874は低学歴だろ

院卒じゃないから低学歴かな？ｗｗ

ちなみにID:snasP5Ttは、低学歴ニートｗｗ　　社会のゴミｗｗ

>>875
今はコミュ力至上主義なんだから実際学歴とか関係なくね？

Ｆランでもコミュ力あればそこそこ大手に入れるし、採用側からの評価も高い
宮廷でもコミュ力なければ中小すら怪しい。下手したら無い内定。採用側からの評価も低い