【半導体】いつまでも"職人芸"では海外メーカーに勝てない--日本の製造装置はなぜスループット、稼働率が劣るのか [09/25]
1 :
ライトスタッフ◎φ ★:
2001年以降、アジアでの露光装置の売上高が急拡大している。それと同時期に、
露光装置の世界シェアで長らく1位に君臨し、「装置業界の帝王」と呼ばれていた
ニコンに代わって、オランダのASMLがシェアトップに立った。
急拡大したアジア市場で露光装置のシェアを独占したことが、ASML躍進の原動力に
なっている。すなわち、ASMLは台湾TSMCや韓国サムスン電子といった半導体メーカー
と「共進化」したのである。
露光装置とは、写真の技術を応用して、シリコンウエハ上に塗布した感光性樹脂
(レジスト)に光を照射することにより回路パタンを形成する装置である。
解像度の進展とともに、装置価格が高騰しており、「ArF液浸」と呼ばれる最先端
露光装置は1台50億円、次世代のEUV(Extreme Ultra Violet)露光装置は100億円を
超えると言われている。
露光装置は、人類が生み出した最も精密で高価なマシンであると言える。東芝の微細
加工の責任者である東木達彦部長は、「まさに兵器だ」とすら述べた。半導体の量産
工場には、「兵器」のごとき露光装置が数十台並ぶ。この兵器をどのように使うかが、
半導体デバイスの性能、品質のみならず、コストにも大きく影響する。
■ASMLの装置はスループットと稼働率が高い?
ASMLはどのようにしてTSMCやサムスン電子と共進化できる露光装置を開発したのか?
装置メーカーに所属している筆者の知人によれば、半導体メーカーからの装置メーカー
の要求に関して、日本と、韓国および台湾とでは、大きな違いがあるという。
日本半導体メーカーが、微細性と精度を強調するのに対して、韓国および台湾半導体
メーカーは、スループットと稼働率を、特に強調するとのことである。
ASMLが、ステージ(シリコンウエハを固定する台)を2つ持つ「ツインスキャン」と
呼ばれる露光装置を開発した背景には、上記のような、韓国および台湾メーカーからの
スループット向上に対する強い要求があったからだと考えられる。
ここで、各露光装置メーカーの最先端露光装置(ArF液浸)のカタログスペックを比較
してみよう。スループットに注目すると、キヤノンは不明だが、ASMLとニコンのスルー
プットは、数値的には、ほぼ等しい。
しかし、ASMLとニコンの露光装置を同時立ち上げしたリソグラフィ技術者の証言に
よれば、ASMLとニコンの装置には大きな差があるという。その差とは一体何か?
※続く
●図解
http://jbpress.ismedia.jp/mwimgs/4/f/350/img_4fc9006b3c967413b4a23057949d75be39636.jpg ◎
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/4501
2 :
ライトスタッフ◎φ ★:2010/09/25(土) 21:10:58 ID:???
>>1の続き
■1台をたった1人で積み木のように組み上げる
2007年夏、その回答を求めて、ASML社のファブ(露光装置組立工場)見学を行った。
ASMLのファブは、100程度のセル(部屋)から構成されている。1つのセルで、1台の
露光装置が組み立てられていく。このファブでは、i線、KrF、ArF、ArF液浸の4種類の
露光装置が組み立てられていた。
驚いたことが2つある。まず、どの露光装置もほとんど同じように見えたことだ。その
ことを質問すると、「4種類、全て同じプラットフォームだ」という答えが返ってきた。
次に驚いたことは、世界一高価な、世界一精密な装置を組み立てている割には、随分
人が少ないということだ。そこで、1台何人で組み立てているのかと質問すると、
なんと、「One guy」だと言う!
恐らく、ASML社はトヨタのセル生産方式を採用していると思われる。また、露光装置を、
土台、ステージ、レンズ系、光源などのモジュールに分割している。各モジュールは、
専門の外部メーカーが製造する。例えば、レンズ系は独Carl Zeissが作る。ASMLでは、
外部で作られたモジュールのアッセンブルを行う。
案内者の話によれば、露光装置の85%は社外で作られ、ASMLが行うのは残りの15%
だという。ASMLとは、極論すれば、「アッセンブルメーカー」であるとも言える。
そのアッセンブルする様は、まさに「積み木」のようである。だから、「One guy」で
十分ということだ。
■10年以上通用するプラットフォームを構築
ムーアの法則で知られる通り、半導体デバイスは、3年で集積度を4倍増大させてきた。
それと共に、素子は70%に微細化されてきた。また、シリコンウエハは4インチから
12インチへと大口径化した。このような技術の変わり目に、装置メーカーは、より
高精度な装置を開発し、提供してきた。
筆者の知る限り、ほとんどの装置メーカーは、そのたびに新たな装置を一から作って
いたのではないかと思われる。例えば、プラズマを使う成膜装置やドライエッチング
装置は、シリコンウエハが大口径化するたびに、莫大な開発投資を行って、これまで
とは全く異なる新規装置を提供してきた。日本の露光装置メーカーも、そのように
新装置を開発してきたのではないか?
このような半導体装置業界の中で、ASMLの装置開発戦略は、極めて異色かつ合理的
である。ASML社の強さの秘訣は、i線の露光装置を設計する際、その後10年以上に
わたって通用するプラットフォームを構築したことにある。
つまり、ASML社の今日の隆盛は、最初の「極めて卓越したアーキテクチャ(設計思想)」
によるところが大きい。
■高スループット、高稼働率の秘密は「機差」の小ささ
このように、モジュール化し、共通プラットフォームで作られるASMLの露光装置の
特長は、装置ごとの差(機差)が小さいことである。
例えば、何万台も大量生産されるクルマであっても、当たり外れがある。露光装置は、
クルマとは比較にならないほどデリケートで精密な装置である。したがって、同じ
装置を作ったつもりでも、1台1台、違いが出てもおかしくない。
実際に、半導体メーカーのリソグラフィ技術者の証言によれば、「ニコンおよび
キヤノンの露光装置には、『顔』がある」という。つまり、1台1台、個性がある。
機差が大きいのである。※続く
3 :
ライトスタッフ◎φ ★:2010/09/25(土) 21:11:14 ID:???
>>2の続き
予想するに、ニコンやキヤノンの設計思想および製造方法は、ASMLとは随分違う
のではないか? あくまで関係者の話からの想像であるが、宮大工の職人芸方式で
製造されているのではないだろうか?
機差が小さいか大きいか? これが、半導体生産にどのように影響するのか。
まず、機差が大きい装置の場合。筆者がかつて所属していた日立製作所もそうで
あったが、工程ごとに専用装置化する。例えば、1号機は素子分離工程専用、
2号機はゲート工程専用、3号機はコンタクトホール工程専用、というように。
装置が空いているからと言っても、指定された工程以外のウエハを処理することは
できない。ある工程専用に調整されているからだ。その結果、装置の稼働率は、
せいぜい50%程度になってしまう
一方、機差が少ない装置の場合はどうなるか? 工程ごとに専用機化する必要はない。
したがって、どの工程のロットであっても、どの装置に処理させても構わない。
その結果、稼働率は高くなる。TSMCやサムスン電子では、95%以上の稼働率を
維持しているという。
つまり、機差の小さなASMLの露光装置1台で、ニコンやキヤノンの2台分の働きを
するのである。TSMCやサムスン電子はこのようにして高スループット、高稼働率に
より、半導体デバイスを量産し、高収益を叩き出していたのである。
■微細性や精度を要求する日本の露光装置市場
スループットと稼働率に優れたASMLの露光装置の世界シェアは、ニコンやキヤノンを
凌駕し、60%を超えるまでになった。特に台湾および韓国市場では、圧倒的シェアを
持つようになった。
ところが、ASMLの露光装置が売れない国が、1つだけある。それは日本である。
2000年までは、ASMLの日本市場におけるシェアはゼロであった。2006年になって
ようやく10%に達したが、世界市場の動向とは、随分と様子が異なる。
なぜ、日本市場ではASMLの露光装置が売れないのか? なぜ、日本半導体メーカーは、
ASMLの露光装置を導入しないのか? ASMLの方がスループットおよび稼働率が優れて
いるにもかかわらず、日本半導体メーカーがニコンおよびキヤノンに固執する理由は
何か?
ここに日本半導体メーカーの病気が見え隠れする。日本半導体メーカーは過剰技術で
過剰品質を追求してきた。しかし、コスト意識は希薄であった。このことが、装置
メーカーに対する要求に表れている。
コストに最も大きく影響する露光装置の特性は、スループットと稼働率である。
コストに敏感な台湾や韓国は、これらを最も重要視した。一方、コスト意識の低い
日本半導体メーカーでは、それの優先順位が低かった。
その反面、微細性や精度の要求だけは高い。日本半導体メーカーからこのような要求を
受け続けてきたニコンやキヤノンは、結果的にスループットや稼働率を軽視した装置
作りを行ってきたのではないか? そして、台湾や韓国メーカーからの要求に応え
られなかったために、シェアを失い、ASLMに敗北したのではないか?
日本半導体メーカーと露光装置メーカーが「共退化」してしまった原因はこのような
ところにあると考えられる。
※続く
4 :
ライトスタッフ◎φ ★:2010/09/25(土) 21:11:34 ID:???
>>3の続き
■EUV露光装置の勝負の行方は?
現在の最先端露光装置はArF液浸である。次世代の露光装置として、EUVが有力視
されている。ただし、EUVの露光装置には様々な課題が山積しており、量産装置
実現までの道のりは厳しいものがある。
ところが、EUVの開発においても、ASMLと日本露光装置メーカーの間では、大きな
差があるようである。
日本のコンソーシアムである半導体先端テクノロジーズに導入されているニコンの
EUVL実験装置SFET(Small Field Exposure Tool)に関する研究発表において、
「スループットは、ArF液浸と同じ130枚/時間を目標としたい」という発言があった
と聞く。
一方、ASMLの目標はどうか。米ニューヨーク州立大学(SUNY)やベルギーの研究
機関に、EUVL実験装置を導入しているASMLは、「EUVLの価格はArF液浸の倍になる。
したがって、スループットは、ArF液浸の倍以上の300枚/時間を実現したい」と発言
したという。
「300枚/時間」というスループットの実現は、極めて困難な課題であろう。ASMLが
これを実現できるかどうかは分からない。しかし、目標に挙げなければ、実現の可能性
はない。
■日本半導体メーカーは過去のしがらみにとらわれるな
識者の話によれば、露光装置の心臓部であるレンズだけ取ってみれば、ASMLよりも
ニコンの方が優れているかもしれないとのことである。もし、それが事実であるならば、
露光装置のシェア争いでニコンが負けた原因は、露光装置全体のシステム化にあると
言える。また、日本半導体メーカーの声を最優先したマーケテイングの失敗とも言える。
このように考えると、戦略次第ではニコンの逆襲は可能だ。最も規模の大きいアジア
市場に、アジアの半導体メーカーが要求するような露光装置を開発して販売することだ。
装置メーカーにも、顧客を選ぶ権利があると思う。
また、日本半導体メーカーにとっても、過去のしがらみにとらわれて、ニコンと
キヤノンを使い続ける理由はない。客観的な性能を比較して、最も優れている装置を
選定すべきである。
その際、日本半導体メーカーは、装置の初期価格の高低だけを問題にする傾向がある。
スループットと稼働率の優先順位を上げて評価をし、全体的なコストパフォーマンスで
装置を比較すべきであろう。
半導体先端テクノロジーズでは、微細性だけでなく、スループットも重要課題に取り
上げて開発を進めるべきである。
日本は、デバイスも装置も、常にコストに原因があって負けているのである。開発の
初期段階から、コストで勝てるような戦略をきちんと考えてコトに当たるべきであろう。
◎執筆者/湯之上 隆
1961年生まれ。1987年、京都大学大学院(修士課程原子核工学専攻)を卒業後、
日立製作所に入社。16年間にわたり、中央研究所、半導体事業部、デバイス開発
センター、エルピーダメモリ(出向)、半導体先端テクノロジーズ(出向)にて、
半導体の微細加工技術開発に従事。2000年に、京都大学より工学博士。2003年
〜2008年にかけ同志社大学の技術・企業・国際競争力研究センターにて半導体産業
の社会科学研究を推進。長岡技術科学大学客員教授も務める
5 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:12:45 ID:08B7r7dw
_ノ乙(、ン、)_ なげー
6 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:13:24 ID:PBP5pdsD
そりゃ、生産を海外企業に任せてる限りは勝てないだろ。
工場自体が海外にあるのはいいけど、それを自社でやらんと
何の意味がない。
よくわかってるのが、自動車メーカー。
判ってなくて、利益追求しすぎたのが家電メーカー。
日本を倒すため、シナチョンと組んだわけだな
8 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:15:07 ID:rU6/wqaV
9 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:20:18 ID:PBP5pdsD
日本の自動車メーカーがいまだにそこそこ売れている理由は
肝心の部分を海外メーカーに出さないことだべ。
あまり重要じゃない部品は下請けに任せるけど、コアの部分
は一切外に出さない、だからいまだにブランドを維持できる。
10 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:25:43 ID:wQkAYYU5
これって電子産業およそ全ての分野で多かれ少なかれ当てはまることだと思う
携帯電話しかり、パソコンしかり・・・
でも未だに2chでは韓国電子メーカーのこととなると
上から目線で、見下したようなコメントばかりで危機意識が感じられないんだよな
11 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:28:01 ID:rF2lKQ3S
>>9 そうか?
自動車部品なんて欧州メーカー品多数使うぞ。
コアの部分を向こうから買ってきたりしてるぞ。
同じことしてもなぁ…と思う
13 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:32:43 ID:AYjl8xrW
最大の問題は「 円高 」だということしか分からん。
だからこの分野では、知ったかぶりはしない。
後は、その道のプロに任せる。以上!
ドイツも同じような感じだが
省エネ基準、環境を配慮した部品調達
製造時の化学薬品使用時の法律、フロンガス
鉛使用制限
PSE
いろいろ法律のほうが面倒になっている
かろうじて国内メーカが対応できているだけ
15 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:38:45 ID:KT6SMLPH
職人魂を手放してはいけない
日本人の長所でもある
シナチョン工作員は死ね
16 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:40:12 ID:NsD71g6V
派遣は効率重視でゴミみたいに扱うくせに、
機会には個々の差を認めて稼働率落ちてもOKとかwwww
半導体会社の連中、夜な夜な露光装置とセックスでもしてるんじゃないかなw
17 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:40:25 ID:rF2lKQ3S
>>14 本来は、RoHSやREACHのように表は消費者のためをうたい、裏では参入障壁として雇用を守るようにしないといけないのにね。
エルピーダ(笑)
Vista失敗でメモリ価格暴落、
半導体製造装置のニコンもメモリ検査装置のアドバンテストや横河電気も
やっぱ半導体系を直接扱ってる企業は大変だな。
シリコンウエハやプリント配線基板で強いメーカーだけか
多少の不況にも余裕で耐えられる利益率の高い会社は。
21 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:42:04 ID:NsD71g6V
自動車メーカーがかろうじて生き残ってるのは、
家電が自分が欧米に仕掛けたやり口で、アジア勢に
虐殺されたのをつぶさに見て、そこそこ安かろうの
製品を必死に作ってるからだろ。
日本も省エネ基準はトップレベルで、アメリカ車メーカーが難癖つけてきてるだろw
職人を守らない。だから負ける。
営業マンが糞なだけ。
お前らが勤勉すぎるから円が買われるんじゃボケ!!!!!!!!!!!!
もっと怠ければ円が安くなるんじゃボケ!!!!!!!!!!!!!!!
こんなにがんばれる国なんだから円は大丈夫と思われすぎて円が買われるんじゃボケ!!!!!!!!!!
頑張って安い製品作るからすごいな日本って思われて円が買われるんじゃボケ!!!!!!!!!!
その職人芸をまねてるわけだが(笑
当たり前だろ
日本の設備は不良品を下流へ流さない仕様だから
どっかの国の装置みたいに不良品を下流へ流してもOKじゃねーんだから
人件費の問題じゃね〜の?
サムスンがASMLを使い出したのは13年ぐらい前だったか?
当時からスループットが良いと言ってた。
サンフランシスコのセミコンでもASMLは鼻息が荒かったのを覚えている。
サムスンの強さはターゲット→デバイスの市場投入時期をまず決定それに合わせてマップを遡る。
日本的には目茶苦茶ムリなスケジュールを突貫工事で驀進。
各担当はスケジュール死守。
勝つために当たり前の事を当たり前にやるから勝つ。
日本企業のように組織が眠たくないハングリー。
30 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:51:46 ID:hNEi+CNa
こいつは日立をクビになって、日本の悪口を書いて
憂さ晴らしをしているだけの哀れな奴だよ
31 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 21:52:01 ID:3zF44zyP
憶測と事実がゴッチャで、無理やり結論と結びつける
とても素晴らしい文章でちゅね。
貿易額の問題もあるかもね。
韓国や台湾って対日貿易赤字凄いじゃない。
赤字を減らすために、日本からの輸入を蹴って
他国への依存に変える面もあるんじゃないの。
>>20 やりすぎると非関税障壁でまたアメの制裁くらっちゃう、
80年代みたいに政治問題化
自国の防衛をアメに依存させてる日本と、核はレンタルあとは自前のドイツじゃ
発言力とか扱いが違うのはあたりまえー
>その後10年以上に
>わたって通用するプラットフォームを構築したことにある。
>つまり、ASML社の今日の隆盛は、最初の「極めて卓越したアーキテクチャ(設計思想)」
>によるところが大きい。
日本のメーカーがソフト開発で弱いのもこれ。その場しのぎの設計をやっている。
最重要機密である組立工場を外部の人間に見学させるわけが無い。
この記事は怪しい。
>>31 間違ってるところとあってるところがぐちゃぐちゃでカオスだな。
でもこれってKrFの頃から同じ事が言われてたんだけどな。15年くらい前だ。
スゲー今更な記事だ。
そのころ業界内で警告が発せられていたにもかかわらずニコンとキヤノンは
殿様商売が過ぎて没落していったなー。
38 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 22:11:42 ID:pCUEtNaK
技術が広がってくると、職人芸より量産化のシステムのほうが重要になる。
前の大戦の兵器の推移をみると、職人気質が強い日本やドイツは、
量産につよいアメリカやロシアに対して完全に劣勢になった。
日本人の気質が、安物量産に向くかどうかは疑問だがな
39 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 22:16:13 ID:mfECHXlW
>>31 この場合は現実が
>>1の発言と一致しているから憶測ではなく、事例ベース推論
だろ。冷戦期にアメリカの軍事技術者がソ連の最新兵器の不確定情報や、たった
一枚の不鮮明な写真からいろんな性能の情報などの仮説をたてて分析した。
また、NASAの研究者たちは他の惑星に行って直接調べたわけでもないのに、地球上
のデータを使って分析し、遠くの宇宙の状態を仮説的にだが知ることができる。
それと一緒のことだろう。
40 :
39:2010/09/25(土) 22:21:35 ID:mfECHXlW
だからこの
>>1の文の内容は仮説を含むけど、
>>35のいうように胡散臭い内容
というわけではなく、考察に十分値する分析だとおもうよ。
41 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 22:35:58 ID:8CAl6r1d
>>35 装置の組み立てなんかいくらでも見学できるよ。
たいていのメーカーはお客やメディアに見学させてる。
しかしCの社員だったけどASMLの装置の出来は神レベル
42 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 22:48:42 ID:qYvI7z1l
あまり知られて無いけどアメリカもハイテクや軍事で強い部分は
日本の職人がまったく歯が立たないような優秀な職人を擁していたりする
そいつらだけメチャメチャギャラ高いのと、(←これ重要、他の工場要員は超安い)
完成品を含む技術自体を他国に流出させることに心理的障壁あるみたい
日本の勘違いした団塊世代みたいに節操無くホイホイ出て行ったりしない
43 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 22:50:19 ID:8mzwwZ62
単にスループットが悪いのは装置だけの問題では無いと思うが。
日本のように承認の為の稟議書をちんたら回すので効率が悪い。オペレータも
適当な兄ちゃん捕まえて採用しているからレベルが低い。
いい加減にやってる外国の現場の方がスループットが高いって情けないぞ。
44 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 22:52:50 ID:KO3O8KQ6
いや胡散臭い後付け記事だろ。2chって釣られ易いもんな。
何百億も投資するのに、線幅一点重視とかありえん。
もともとスループットとか日本のお家芸だろw看板看板w
欧米の先端技術投資はすごい額だって知ってるのか?
先行日本を徹底して研究しただろ。ジャパンアズナンバー1とか
言われてた時代のことだ。
産総研とかよりスイスのEPFLとかドイツのフラウンホーフェルとか
ベルギーのIMECとか本気でお金と人つぎ込んで追いついてきて、
追い越された、それだけのことじゃないか。
i線の露光装置なんてラフ工程なんだから中古で十分
新品を立ち上げのリスクを冒したあげく、金だして買う必要はない。
号機間差が無い露光機など存在しない。
仮に100%本体が同じだとしても(ありえないが)、設置位置による
引き回し等の誤差は必ずある。
46 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 22:58:32 ID:63RBtbwK
47 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 23:07:49 ID:E0Cj/inW
>>1 それが日本の強みであり、弱みであるんだが・・・
モノの作り方の思想が欧米と日本では全く違って
まさにASMLとニコンが良い例だよ。
欧米の場合、設計と製造が完璧に分離してるんで、図面の指示は
公差から何から非常に理詰めでされてるし、製造時も3シグマ、5シグマ
と統計取って不良品も許容する。
ところが日本では公差が入ってようがなんだろうが、上が10.000mmで
作れと言えば下請けは10.001mmも不良扱いにするから、欧米の推進する
グローバルスタンダードのGPSも普及しなかったりする。
ここまでは日本人にとっては常識レベルだけど、更に面白いのは
製品の性能と精度は欧米製品を凌駕しているのに、何と各部品の精度は
欧米製品の方が上なことが多い(GMの方がトヨタより部品精度が良い!)。
つまりこれは、日本のモノづくりは設計の理詰めではなく、現場でモノを組み立てて
最終的に性能が発揮されるように阿吽の呼吸とか職人の勘で作られているということ。
だから日本の作り方はシステム化に弱いという弱点があるが、それを捨て去ると
劣化した欧米の製造業になっちゃうんで悩み所。日本刀みたいな存在だな。
>>44 今更職人だなんだ逝っても日本のでかいところは
金と時間がかかる人間の育成と維持を受諾先に押し付けてただけだしな
勉強になるなあ
こんな話を思い出した・・
WWUの当時の日本ではまだ計測技術が進んでいなくて部品公差の概念がなかったので、三八式歩兵銃でさえA工場で作られたものにB工場の部品は使えなかった。故に稼働率も低かった。
当時のアメリカは技術力そのものはドイツやイギリスと比べても劣っていたが、計測技術が進んでいて部品公差もきちんと割り出されていたので結果としてあらゆる兵器の稼働率を上げることができた。
51 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 23:28:39 ID:rF2lKQ3S
>>50 大戦末期、ドイツからライセンスした日本製エンジンはまともに稼動しなかったヨ。
製造技術の差。
52 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 23:55:11 ID:F5vCka9t
技術もあるけど、問題があっても相手に見せずに解決する事がステータスだ信じてるからな。日本人の国民性って。
作る方は相手方に修正させれば解決できるとしてもスーパーテクの個人技で黙って実現させて、黙って納品する。
要求する方も自分の要求通りに作られる事が当然だと思ってるから受け取ったらそれ以上何も考えない。
だから別の地点から不具合の報告があっても、自分達には非は無いとしか認識しないから何処が問題なのかお互い理解できない。
んで最終的には只管プラスマイナス幾つって所だけ切磋しようとする。
>>30 日立って良くも悪くも日本の縮図なんで、いろいろと見えちゃうんだよね。。
55 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/25(土) 23:58:59 ID:E0Cj/inW
>>51 そもそも工作機械をドイツとアメリカから輸入してたんで
製造技術の差もあるけど、公差が管理されていなかったのもまた事実。
>>50の言うようにゼロ戦だってパーツが合うのと合わないのがあった。
ただし、公差を厳しくしたり5シグマにすれば良いかっていうと、そういうわけでも
ないのが面白い所で、ドア周りの部品がBMWの場合例えば±0.01の範囲で
作られていて、トヨタは±0.1で作られていたとしたら、10年後に雨漏りするのは
トヨタと思うけど、現実は雨漏りするのはBMWだったりする。
最終的な製品が良ければ細けぇこたあいいんだよ!とボトムから考えるのが
日本流。欧米人技術者には受け入れがたいし理解しがたい発想らしいが。
56 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 00:01:51 ID:hRqmBXbu
>>50 WWUの話を出すなら、当時の日本軍は銃ごとに弾のサイズが違ったので、
例えばA銃の弾が切れたからといって、余ってるB銃の弾で補充することが出来なかった。
一方の米軍は弾を共通化していたので使い回しが出来た。
現代の話で言うなら、自作PCってマザーボードや電源の規格がメーカーに関係なく全部一緒だけど、
あれぞまさにアメリカ式の発想。
数年間アメリカに住んでいて気がついたのだけど、向こうではカーテンレールやブラインド、便器の形式なんかが
メーカーに関係なく共通化してあるんだよね。あれは合理的だと思った。
日本だとメーカーごとに規格を作って囲い込むけれど。
もし世界で一番最初に自動車を量産したのが日本だったら、たぶんタイヤやガソリン給油口なんかの規格も
メーカーごとにバラバラになっていたんじゃないだろうか。
スレと微妙に違う内容になってスマン。
>>55 自動車脳はなんかおかしいな。
ゼロ戦のパーツが、って見てきたようなことを言ってるけど
所詮70年も前のまた聞きでしょ?
それにドアの公差10ミクロンとか100ミクロンとかよりも、
ガスケットゴムの取り回しのほうが雨漏りには決定的だろjk
58 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 00:10:07 ID:dYYwQWR9
>>56 日本製品は住設部材とかで困るよね
とくに水回りとか
暖房用の温水パネル、電気蓄熱暖房機とか高くても良いからスウェーデン製やベルギー製、ドイツ製にした方が
あとあと安上がりだよ。何十年経っても新品の補修部品が手に入るから。
日本製品だと15年くらい経って機器が壊れても数百円の補修部品が手に入らずに
数十万円する機器全交換とかよくあること。
あとシャワーフックの規格が変わって、穴の位置も違うから浴室の壁に穴が空いたままになったりね。
>>58 馬鹿かよw「日本製品はこれだから」「欧州マンセー」しかいうことないのかよw
「何十年経っても」って
メーカーとしては30年経ったら補修して使ってほしくないだろうな。
だいたいそんなことあるのかよ。何十年経っても補修部品がとか。
薪ストーブならともかく。「よくあること」とか極端なんだよw
「浴室の壁に穴が」とか笑うとこ? 何十年も使いたいって
最高級の外国製部材入れる人が簡単なパテ埋めの工賃を出せないわけ?
>>55 そういえば初代のレジェンドが世に出たときは2500ccエンジンだったんだが、クーペを作ることになったときにわざわざ2700ccエンジンを作った話を思い出した。
あれが当時のトヨタや日産だったら絶対にターボつけて出してただろうから、当時はホンダ技術陣の心意気と感心したんだが、今から考えて見ると日本流の無駄なモノづくりと思えなくもない・・
>>56>>58 うちの家を親父が建てたときに(もう30年前だが)当時最高級のキッチンを入れたんだが、たまたまそれがドイツ製で、おかげで今でも補修パーツが手に入る。
そこらへんのものの考え方が日本流の過剰消費の考え方なんだろうね・・
61 :
読者の声:2010/09/26(日) 00:24:19 ID:vSDuzYM3
>>56 それがまさに日本が勝てない理由なんだけどねw
62 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 00:29:31 ID:AbuVxu5n
日本製の優秀な工作機械を導入すればバカでもそこそこの製品は作れる。
あとは製造ノウハウや機械の職人的活用で生産効率や品質を向上するくらい
でしか差がつかない。
もうね、止められないのよ。一度走り出したら。
日本型のモノ作りは変えられない。コテンパンに負けるまで。
64 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 00:41:13 ID:dYYwQWR9
>>59 工務店は新築する時には
天井埋め込み型エアコンも給湯器も適正価格(定価の8割引きとか)=家電量販店で売ってる汎用機器と
ほぼ同じくらいの価格で見積もってくるんだけど、10年以上して壊れた時に見積もり取ると
機器の値段は定価の2割引き、工事費用ぼったくりで見積もりだしてくるんだよ。
例えば小売り定価10万円(業者の仕入れ値15,000円)のガス給湯器を交換すると
機器の値段 8万
工事費 5万
運搬費、機器の廃棄費用、駐車場代等 2万
とかで見積もってくるんだよ
65 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 00:46:25 ID:Xbpl7SSs
>>42 たしかに、親戚が某戦闘機の開発に関わってるけど、給料がめちゃくちゃ高い・・・
スループットと書いてるけど何を比べてるのかな?
単体機能ICとLSIでは同じウェハーでも工程が全然違うのだから
稼働率と数が違うのは当たり前だよね。
67 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 00:53:26 ID:agrucPQE
>>1 装置メーカーよりの偏向記事だな。考察が糞過ぎる。
まるで国内半導体メーカーへのしがらみが国内装置メーカーをスポイルしたような内容だが、
条件出し等のノウハウを装置とともに韓国をはじめとした海外に売った装置メーカーの自爆だよ。
特許で縛ろうがNDA結ぼうが海外半導体メーカーからASMLにノウハウもれないわけがない。
結果として国内半導体メーカーのノウハウが海外の半導体および装置メーカーに漏れたわけだ。
ノウハウ得るために国内もやる→海外に装置とともにノウハウ流出→海外の装置・半導体メーカーは低いコストで技術ノウハウげと
円高ユーロ安だからシェア順位が入れ替わっただけなのにね
69 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 00:57:31 ID:agrucPQE
付け加えるなら、微細化も突き詰めればコストの問題だから軽視するのはありえない。
エルピーダに至っては装置更新せずに50nm級のパフォーマンスを65-XSnmというプロセスで実現したり
半導体メーカー側での努力はむしろ国内だよ。
70 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:01:39 ID:agrucPQE
>>9 金型メーカーが海外に買われる事にリスクってそういう事なんですね。
将来的には自動車もやばいんかな。
71 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:10:33 ID:agrucPQE
>>36 アホか。それはデジカメ事業の記事だ。
最終製品に関しては、客のニーズ(記事の例では、女性ユーザの体験的な意味づけ)も軽視すべきじゃない。
72 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:11:43 ID:LP/mL3I2
しかし、虚実ごちゃまぜの記事だな。
少なくとも半導体前工程の現場は理解できてそうにないな。
73 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:18:23 ID:WmvWovT2
日本の半導体メーカーと韓国および台湾半導体メーカーは同じモノを作っているのか?
日本の半導体メーカーが微細性と精度の必要なモノを作っていて
韓国および台湾半導体メーカーが、それほどの高性能ではなくてもいいモノを作っていたら
当然、装置に対する要求が異なってくるけれども。
記事では日本の半導体メーカーの過剰品質だとしているね。
書き込みのレベルが低すぎて萎える
職人魂を守れ!!とか頓珍漢な事わめいてるしw
言われてることは、さんざん日本の敗因になってるガラパゴスが
モジュール化、オープン化の設計思想に負けたってことだべ。
もうなにこの馬鹿ゾーンw
75 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:34:54 ID:rdEuU6cL
趣味の製品以外のものは、モジュール化、オープン化に必ずやられる。
数値で表現できるようなものは全部いずれはモジュール化されていくと
思ってればいいのだろう。スループットなんかその最たるもんだ。
趣味に関しては、人の好みはオープン化もモジュール化も難しい
からなかなか粘るがな。
76 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:38:19 ID:DdzJjFvJ
日本のメーカーは生産性が低いんだよwwwwwwww
経済性無視wwwwwwwwwww
マーケティングも無視wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
77 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:39:05 ID:WmvWovT2
>>58 技術の進歩の激しい時代だから、10年ごとに買い換えた方が安上がりにならないか?
そういう意味では、半導体製造装置も10年前の製品なんて使い物にならないくらい
進歩してしまえば、日本のメーカーの勝ちだな。
真面目に記事読んでみたけど、これかなりひどい記事だろう
そもそも今ニコンは売ってなんぼのシェア至上主義じゃないし
漏れ伝わってくる話を聞いてるとASMLもかなりひどい部分があるんだけどなあ
79 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:41:16 ID:DdzJjFvJ
どう頑張っても稼働率を保てないという事は、そのシステムの実行性能が低いと言う事www
PS3のCELLプロセッサみたいなもんwwwwwwwwww
カタログスペックではどうたらこうたら
現場では生産性が低過ぎて使い物にならないwwwwwwwwwwwwwwwww
>>77 半導体製造装置ってのは古くなってもかならずそれを使う用途が存在する
だから中古市場も活発だし、一番最初のモデルもまだ動いてるんじゃなかったっけ
逆に最先端機使ってるのはインテルくらいだ
81 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:43:58 ID:DdzJjFvJ
ビジネスなのに経済性を無視www
ビジネスなのにマーケティングを無視wwwwwwwww
新興企業が欲しがる製品を作るのは重要だろうな
83 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:53:49 ID:tsuNMhVk
日本は精神論で勝負ですから。
84 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 01:59:56 ID:bjurvCmr
2chのニートワープアが語る経済、ビジネスをお楽しみください。
>>79 情弱はまだそんなこと言ってるのかwww
大手ゲームディベロッパーが全部CELLメインになってるのに。
新しいシステムを作るのが苦手なんだろうと思うな。
本当に日本人ってそういうのが向かない。というか、そういうのに卓越してるヤツをあんまり見かけない。
87 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:03:58 ID:WmvWovT2
>>80 それなら10年前の性能を1/10の価格で提供するビジネスが成り立つねえ。
確かに日本企業には無理そうだ。
88 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:04:48 ID:Z6odC4mN
>>86 作られないっていうか作らせないんだろうね。周りの人間が
89 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:05:22 ID:agrucPQE
>>74 お前が始めの数レスしか読んでない事はよく判った。
別に芸じゃねぇし職人でいいんだよ
92 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:15:42 ID:agrucPQE
>>86 簡単に洗脳されすぎですよ。
ステッパ(露光装置)以外で世界でトップクラスのシェアって半導体製造関連は国内多いです。
むしろ特異な例と呼べるステッパをわざわざフォーカスした記者に疑念を持ちます。
確かに装置価格は高いですけど。
93 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:17:55 ID:agrucPQE
>>92に書いたことの端的な例が
>>91さんの投稿です。
欧米最強論を語るための駄文に騙されちゃだめです。
94 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:18:36 ID:QpigKNUf
時代が最終製品も中間生産物も製造装置もコストパフォーマンスが必要とされとるゆうことやね
>>73 サムスンはたいした半導体は作ってないけどTSMCはnVIDIAやAMDのGPUや、チップセット、クアルコムのチップやARMとかの先端のLSI作ってる
>>74 その馬鹿にこの内容を理解させられないと日本製造業は変わらないのではないか
なにせ中枢にもその馬鹿がいるんだろうからな
IntelはCPU→チップセット→メモリと同じプロセスを使い続ける、と言う解説をみた気がする。
98 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:21:50 ID:s66dZGZk
かなり恣意的な記事に思えるな。
ASICなら95%以上は高すぎ、むしろ設備不足、過負荷による工程全体での
スループット低下によるコスト上昇の問題がでてくる。
>>87 普通に日本企業で売り買いして使ってるんだけどね
>>45を見てみぃ。
99 :
名刺は切らしておりまして:2010/09/26(日) 02:22:15 ID:agrucPQE
>>96 むしろ
>>74が馬鹿だろう。
具体論語らせたら、何も出てこなさそうだw
なぜ原料を輸入に頼る日本に円高メリットがないのか?
原材料安くなれば発電コストもやすくなるだろう。
半導体材料やガソリンなどの燃料も安くなるはずなのに殆ど値段が
下がっていないのはどういう事だ。
>>1は死んでください。