【半導体】いつまでも"職人芸"では海外メーカーに勝てない--日本の製造装置はなぜスループット、稼働率が劣るのか [09/25]

2001年以降、アジアでの露光装置の売上高が急拡大している。それと同時期に、
露光装置の世界シェアで長らく1位に君臨し、「装置業界の帝王」と呼ばれていた
ニコンに代わって、オランダのASMLがシェアトップに立った。

急拡大したアジア市場で露光装置のシェアを独占したことが、ASML躍進の原動力に
なっている。すなわち、ASMLは台湾TSMCや韓国サムスン電子といった半導体メーカー
と「共進化」したのである。

露光装置とは、写真の技術を応用して、シリコンウエハ上に塗布した感光性樹脂
（レジスト）に光を照射することにより回路パタンを形成する装置である。
解像度の進展とともに、装置価格が高騰しており、「ArF液浸」と呼ばれる最先端
露光装置は1台50億円、次世代のEUV（Extreme Ultra Violet）露光装置は100億円を
超えると言われている。

露光装置は、人類が生み出した最も精密で高価なマシンであると言える。東芝の微細
加工の責任者である東木達彦部長は、「まさに兵器だ」とすら述べた。半導体の量産
工場には、「兵器」のごとき露光装置が数十台並ぶ。この兵器をどのように使うかが、
半導体デバイスの性能、品質のみならず、コストにも大きく影響する。

■ASMLの装置はスループットと稼働率が高い？

ASMLはどのようにしてTSMCやサムスン電子と共進化できる露光装置を開発したのか？

装置メーカーに所属している筆者の知人によれば、半導体メーカーからの装置メーカー
の要求に関して、日本と、韓国および台湾とでは、大きな違いがあるという。

日本半導体メーカーが、微細性と精度を強調するのに対して、韓国および台湾半導体
メーカーは、スループットと稼働率を、特に強調するとのことである。

ASMLが、ステージ（シリコンウエハを固定する台）を2つ持つ「ツインスキャン」と
呼ばれる露光装置を開発した背景には、上記のような、韓国および台湾メーカーからの
スループット向上に対する強い要求があったからだと考えられる。

ここで、各露光装置メーカーの最先端露光装置（ArF液浸）のカタログスペックを比較
してみよう。スループットに注目すると、キヤノンは不明だが、ASMLとニコンのスルー
プットは、数値的には、ほぼ等しい。

しかし、ASMLとニコンの露光装置を同時立ち上げしたリソグラフィ技術者の証言に
よれば、ASMLとニコンの装置には大きな差があるという。その差とは一体何か？

※続く

●図解
http://jbpress.ismedia.jp/mwimgs/4/f/350/img_4fc9006b3c967413b4a23057949d75be39636.jpg

◎http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/4501

>>1の続き

■1台をたった1人で積み木のように組み上げる

2007年夏、その回答を求めて、ASML社のファブ（露光装置組立工場）見学を行った。
ASMLのファブは、100程度のセル（部屋）から構成されている。1つのセルで、1台の
露光装置が組み立てられていく。このファブでは、i線、KrF、ArF、ArF液浸の4種類の
露光装置が組み立てられていた。

驚いたことが2つある。まず、どの露光装置もほとんど同じように見えたことだ。その
ことを質問すると、「4種類、全て同じプラットフォームだ」という答えが返ってきた。

次に驚いたことは、世界一高価な、世界一精密な装置を組み立てている割には、随分
人が少ないということだ。そこで、1台何人で組み立てているのかと質問すると、
なんと、「One guy」だと言う！

恐らく、ASML社はトヨタのセル生産方式を採用していると思われる。また、露光装置を、
土台、ステージ、レンズ系、光源などのモジュールに分割している。各モジュールは、
専門の外部メーカーが製造する。例えば、レンズ系は独Carl Zeissが作る。ASMLでは、
外部で作られたモジュールのアッセンブルを行う。

案内者の話によれば、露光装置の85％は社外で作られ、ASMLが行うのは残りの15％
だという。ASMLとは、極論すれば、「アッセンブルメーカー」であるとも言える。
そのアッセンブルする様は、まさに「積み木」のようである。だから、「One guy」で
十分ということだ。

■10年以上通用するプラットフォームを構築

ムーアの法則で知られる通り、半導体デバイスは、3年で集積度を4倍増大させてきた。
それと共に、素子は70％に微細化されてきた。また、シリコンウエハは4インチから
12インチへと大口径化した。このような技術の変わり目に、装置メーカーは、より
高精度な装置を開発し、提供してきた。

筆者の知る限り、ほとんどの装置メーカーは、そのたびに新たな装置を一から作って
いたのではないかと思われる。例えば、プラズマを使う成膜装置やドライエッチング
装置は、シリコンウエハが大口径化するたびに、莫大な開発投資を行って、これまで
とは全く異なる新規装置を提供してきた。日本の露光装置メーカーも、そのように
新装置を開発してきたのではないか？

このような半導体装置業界の中で、ASMLの装置開発戦略は、極めて異色かつ合理的
である。ASML社の強さの秘訣は、i線の露光装置を設計する際、その後10年以上に
わたって通用するプラットフォームを構築したことにある。

つまり、ASML社の今日の隆盛は、最初の「極めて卓越したアーキテクチャ（設計思想）」
によるところが大きい。

■高スループット、高稼働率の秘密は「機差」の小ささ

このように、モジュール化し、共通プラットフォームで作られるASMLの露光装置の
特長は、装置ごとの差（機差）が小さいことである。

例えば、何万台も大量生産されるクルマであっても、当たり外れがある。露光装置は、
クルマとは比較にならないほどデリケートで精密な装置である。したがって、同じ
装置を作ったつもりでも、1台1台、違いが出てもおかしくない。

実際に、半導体メーカーのリソグラフィ技術者の証言によれば、「ニコンおよび
キヤノンの露光装置には、『顔』がある」という。つまり、1台1台、個性がある。
機差が大きいのである。※続く

>>2の続き

予想するに、ニコンやキヤノンの設計思想および製造方法は、ASMLとは随分違う
のではないか？　あくまで関係者の話からの想像であるが、宮大工の職人芸方式で
製造されているのではないだろうか？

機差が小さいか大きいか？　これが、半導体生産にどのように影響するのか。

まず、機差が大きい装置の場合。筆者がかつて所属していた日立製作所もそうで
あったが、工程ごとに専用装置化する。例えば、1号機は素子分離工程専用、
2号機はゲート工程専用、3号機はコンタクトホール工程専用、というように。

装置が空いているからと言っても、指定された工程以外のウエハを処理することは
できない。ある工程専用に調整されているからだ。その結果、装置の稼働率は、
せいぜい50％程度になってしまう

一方、機差が少ない装置の場合はどうなるか？　工程ごとに専用機化する必要はない。
したがって、どの工程のロットであっても、どの装置に処理させても構わない。
その結果、稼働率は高くなる。TSMCやサムスン電子では、95％以上の稼働率を
維持しているという。

つまり、機差の小さなASMLの露光装置1台で、ニコンやキヤノンの2台分の働きを
するのである。TSMCやサムスン電子はこのようにして高スループット、高稼働率に
より、半導体デバイスを量産し、高収益を叩き出していたのである。

■微細性や精度を要求する日本の露光装置市場

スループットと稼働率に優れたASMLの露光装置の世界シェアは、ニコンやキヤノンを
凌駕し、60％を超えるまでになった。特に台湾および韓国市場では、圧倒的シェアを
持つようになった。

ところが、ASMLの露光装置が売れない国が、1つだけある。それは日本である。

2000年までは、ASMLの日本市場におけるシェアはゼロであった。2006年になって
ようやく10％に達したが、世界市場の動向とは、随分と様子が異なる。

なぜ、日本市場ではASMLの露光装置が売れないのか？　なぜ、日本半導体メーカーは、
ASMLの露光装置を導入しないのか？　ASMLの方がスループットおよび稼働率が優れて
いるにもかかわらず、日本半導体メーカーがニコンおよびキヤノンに固執する理由は
何か？

ここに日本半導体メーカーの病気が見え隠れする。日本半導体メーカーは過剰技術で
過剰品質を追求してきた。しかし、コスト意識は希薄であった。このことが、装置
メーカーに対する要求に表れている。

コストに最も大きく影響する露光装置の特性は、スループットと稼働率である。
コストに敏感な台湾や韓国は、これらを最も重要視した。一方、コスト意識の低い
日本半導体メーカーでは、それの優先順位が低かった。

その反面、微細性や精度の要求だけは高い。日本半導体メーカーからこのような要求を
受け続けてきたニコンやキヤノンは、結果的にスループットや稼働率を軽視した装置
作りを行ってきたのではないか？　そして、台湾や韓国メーカーからの要求に応え
られなかったために、シェアを失い、ASLMに敗北したのではないか？

日本半導体メーカーと露光装置メーカーが「共退化」してしまった原因はこのような
ところにあると考えられる。

※続く

>>3の続き

■EUV露光装置の勝負の行方は？

現在の最先端露光装置はArF液浸である。次世代の露光装置として、EUVが有力視
されている。ただし、EUVの露光装置には様々な課題が山積しており、量産装置
実現までの道のりは厳しいものがある。

ところが、EUVの開発においても、ASMLと日本露光装置メーカーの間では、大きな
差があるようである。

日本のコンソーシアムである半導体先端テクノロジーズに導入されているニコンの
EUVL実験装置SFET（Small Field Exposure Tool）に関する研究発表において、
「スループットは、ArF液浸と同じ130枚／時間を目標としたい」という発言があった
と聞く。

一方、ASMLの目標はどうか。米ニューヨーク州立大学（SUNY）やベルギーの研究
機関に、EUVL実験装置を導入しているASMLは、「EUVLの価格はArF液浸の倍になる。
したがって、スループットは、ArF液浸の倍以上の300枚／時間を実現したい」と発言
したという。

「300枚／時間」というスループットの実現は、極めて困難な課題であろう。ASMLが
これを実現できるかどうかは分からない。しかし、目標に挙げなければ、実現の可能性
はない。

■日本半導体メーカーは過去のしがらみにとらわれるな

識者の話によれば、露光装置の心臓部であるレンズだけ取ってみれば、ASMLよりも
ニコンの方が優れているかもしれないとのことである。もし、それが事実であるならば、
露光装置のシェア争いでニコンが負けた原因は、露光装置全体のシステム化にあると
言える。また、日本半導体メーカーの声を最優先したマーケテイングの失敗とも言える。

このように考えると、戦略次第ではニコンの逆襲は可能だ。最も規模の大きいアジア
市場に、アジアの半導体メーカーが要求するような露光装置を開発して販売することだ。
装置メーカーにも、顧客を選ぶ権利があると思う。

また、日本半導体メーカーにとっても、過去のしがらみにとらわれて、ニコンと
キヤノンを使い続ける理由はない。客観的な性能を比較して、最も優れている装置を
選定すべきである。

その際、日本半導体メーカーは、装置の初期価格の高低だけを問題にする傾向がある。
スループットと稼働率の優先順位を上げて評価をし、全体的なコストパフォーマンスで
装置を比較すべきであろう。

半導体先端テクノロジーズでは、微細性だけでなく、スループットも重要課題に取り
上げて開発を進めるべきである。

日本は、デバイスも装置も、常にコストに原因があって負けているのである。開発の
初期段階から、コストで勝てるような戦略をきちんと考えてコトに当たるべきであろう。

◎執筆者/湯之上 隆

1961年生まれ。1987年、京都大学大学院(修士課程原子核工学専攻)を卒業後、
日立製作所に入社。16年間にわたり、中央研究所、半導体事業部、デバイス開発
センター、エルピーダメモリ(出向)、半導体先端テクノロジーズ(出向)にて、
半導体の微細加工技術開発に従事。2000年に、京都大学より工学博士。2003年
〜2008年にかけ同志社大学の技術・企業・国際競争力研究センターにて半導体産業
の社会科学研究を推進。長岡技術科学大学客員教授も務める

　　＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿　なげー

そりゃ、生産を海外企業に任せてる限りは勝てないだろ。
工場自体が海外にあるのはいいけど、それを自社でやらんと
何の意味がない。
よくわかってるのが、自動車メーカー。
判ってなくて、利益追求しすぎたのが家電メーカー。

日本を倒すため、シナチョンと組んだわけだな

去年もう書いてる人はいます。

http://openblog.meblog.biz/article/1996872.html

日本の自動車メーカーがいまだにそこそこ売れている理由は
肝心の部分を海外メーカーに出さないことだべ。
あまり重要じゃない部品は下請けに任せるけど、コアの部分
は一切外に出さない、だからいまだにブランドを維持できる。

これって電子産業およそ全ての分野で多かれ少なかれ当てはまることだと思う
携帯電話しかり、パソコンしかり・・・
でも未だに２ｃｈでは韓国電子メーカーのこととなると
上から目線で、見下したようなコメントばかりで危機意識が感じられないんだよな

>>9
そうか？
自動車部品なんて欧州メーカー品多数使うぞ。

コアの部分を向こうから買ってきたりしてるぞ。

同じことしてもなぁ…と思う

　　　　　　　　　最大の問題は「　円高　」だということしか分からん。

　　　　　　　　　だからこの分野では、知ったかぶりはしない。

　　　　　　　　　後は、その道のプロに任せる。以上！

ドイツも同じような感じだが
省エネ基準、環境を配慮した部品調達
製造時の化学薬品使用時の法律、フロンガス
鉛使用制限
ＰＳＥ
いろいろ法律のほうが面倒になっている
かろうじて国内メーカが対応できているだけ

職人魂を手放してはいけない
日本人の長所でもある

シナチョン工作員は死ね

派遣は効率重視でゴミみたいに扱うくせに、
機会には個々の差を認めて稼働率落ちてもOKとかwwww
半導体会社の連中、夜な夜な露光装置とセックスでもしてるんじゃないかなw

>>14
本来は、RoHSやREACHのように表は消費者のためをうたい、裏では参入障壁として雇用を守るようにしないといけないのにね。

エルピーダ（笑）

Vista失敗でメモリ価格暴落、
半導体製造装置のニコンもメモリ検査装置のアドバンテストや横河電気も
やっぱ半導体系を直接扱ってる企業は大変だな。
シリコンウエハやプリント配線基板で強いメーカーだけか
多少の不況にも余裕で耐えられる利益率の高い会社は。

>>14
それは良いな
日本もやろうぜ

自動車メーカーがかろうじて生き残ってるのは、
家電が自分が欧米に仕掛けたやり口で、アジア勢に
虐殺されたのをつぶさに見て、そこそこ安かろうの
製品を必死に作ってるからだろ。

日本も省エネ基準はトップレベルで、アメリカ車メーカーが難癖つけてきてるだろｗ

職人を守らない。だから負ける。
営業マンが糞なだけ。

お前らが勤勉すぎるから円が買われるんじゃボケ！！！！！！！！！！！！
もっと怠ければ円が安くなるんじゃボケ！！！！！！！！！！！！！！！
こんなにがんばれる国なんだから円は大丈夫と思われすぎて円が買われるんじゃボケ！！！！！！！！！！
頑張って安い製品作るからすごいな日本って思われて円が買われるんじゃボケ！！！！！！！！！！

その職人芸をまねてるわけだが（笑

当たり前だろ
日本の設備は不良品を下流へ流さない仕様だから

どっかの国の装置みたいに不良品を下流へ流してもOKじゃねーんだから

人件費の問題じゃね〜の？

>>27
つまり円高が問題。

サムスンがASMLを使い出したのは13年ぐらい前だったか？
当時からスループットが良いと言ってた。
サンフランシスコのセミコンでもASMLは鼻息が荒かったのを覚えている。
サムスンの強さはターゲット→デバイスの市場投入時期をまず決定それに合わせてマップを遡る。
日本的には目茶苦茶ムリなスケジュールを突貫工事で驀進。
各担当はスケジュール死守。
勝つために当たり前の事を当たり前にやるから勝つ。
日本企業のように組織が眠たくないハングリー。

こいつは日立をクビになって、日本の悪口を書いて
憂さ晴らしをしているだけの哀れな奴だよ

憶測と事実がゴッチャで、無理やり結論と結びつける
とても素晴らしい文章でちゅね。

貿易額の問題もあるかもね。
韓国や台湾って対日貿易赤字凄いじゃない。
赤字を減らすために、日本からの輸入を蹴って
他国への依存に変える面もあるんじゃないの。

>>20
やりすぎると非関税障壁でまたアメの制裁くらっちゃう、
８０年代みたいに政治問題化

自国の防衛をアメに依存させてる日本と、核はレンタルあとは自前のドイツじゃ
発言力とか扱いが違うのはあたりまえー

>その後10年以上に
>わたって通用するプラットフォームを構築したことにある。

>つまり、ASML社の今日の隆盛は、最初の「極めて卓越したアーキテクチャ（設計思想）」
>によるところが大きい。
　日本のメーカーがソフト開発で弱いのもこれ。その場しのぎの設計をやっている。

最重要機密である組立工場を外部の人間に見学させるわけが無い。
この記事は怪しい。

インテルはニコンが多いらしいんだけど
ASMLに切りくずられそうとか、記事があったな。
そして極めつけは↓　
【カメラ】”技術のニコン”を捨てる…「売る発想」で大胆な変革に挑戦中　木村社長 [09/14]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1284513304/

>>31
間違ってるところとあってるところがぐちゃぐちゃでカオスだな。
でもこれってKrFの頃から同じ事が言われてたんだけどな。１５年くらい前だ。
スゲー今更な記事だ。

そのころ業界内で警告が発せられていたにもかかわらずニコンとキヤノンは
殿様商売が過ぎて没落していったなー。

技術が広がってくると、職人芸より量産化のシステムのほうが重要になる。

前の大戦の兵器の推移をみると、職人気質が強い日本やドイツは、
量産につよいアメリカやロシアに対して完全に劣勢になった。

日本人の気質が、安物量産に向くかどうかは疑問だがな

>>31
この場合は現実が>>1の発言と一致しているから憶測ではなく、事例ベース推論
だろ。冷戦期にアメリカの軍事技術者がソ連の最新兵器の不確定情報や、たった
一枚の不鮮明な写真からいろんな性能の情報などの仮説をたてて分析した。
また、NASAの研究者たちは他の惑星に行って直接調べたわけでもないのに、地球上
のデータを使って分析し、遠くの宇宙の状態を仮説的にだが知ることができる。
それと一緒のことだろう。

だからこの>>1の文の内容は仮説を含むけど、>>35のいうように胡散臭い内容
というわけではなく、考察に十分値する分析だとおもうよ。

>>35
装置の組み立てなんかいくらでも見学できるよ。
たいていのメーカーはお客やメディアに見学させてる。
しかしCの社員だったけどASMLの装置の出来は神レベル

あまり知られて無いけどアメリカもハイテクや軍事で強い部分は
日本の職人がまったく歯が立たないような優秀な職人を擁していたりする

そいつらだけメチャメチャギャラ高いのと、(←これ重要、他の工場要員は超安い)
完成品を含む技術自体を他国に流出させることに心理的障壁あるみたい
日本の勘違いした団塊世代みたいに節操無くホイホイ出て行ったりしない

単にスループットが悪いのは装置だけの問題では無いと思うが。

日本のように承認の為の稟議書をちんたら回すので効率が悪い。オペレータも
適当な兄ちゃん捕まえて採用しているからレベルが低い。

いい加減にやってる外国の現場の方がスループットが高いって情けないぞ。

いや胡散臭い後付け記事だろ。２ｃｈって釣られ易いもんな。
何百億も投資するのに、線幅一点重視とかありえん。
もともとスループットとか日本のお家芸だろｗ看板看板ｗ
欧米の先端技術投資はすごい額だって知ってるのか？
先行日本を徹底して研究しただろ。ジャパンアズナンバー１とか
言われてた時代のことだ。
産総研とかよりスイスのEPFLとかドイツのフラウンホーフェルとか
ベルギーのIMECとか本気でお金と人つぎ込んで追いついてきて、
追い越された、それだけのことじゃないか。

i線の露光装置なんてラフ工程なんだから中古で十分
新品を立ち上げのリスクを冒したあげく、金だして買う必要はない。

号機間差が無い露光機など存在しない。
仮に100%本体が同じだとしても(ありえないが)、設置位置による
引き回し等の誤差は必ずある。

>>30
日立は潰れていいよｗ

>>1
それが日本の強みであり、弱みであるんだが・・・

モノの作り方の思想が欧米と日本では全く違って
まさにＡＳＭＬとニコンが良い例だよ。

欧米の場合、設計と製造が完璧に分離してるんで、図面の指示は
公差から何から非常に理詰めでされてるし、製造時も３シグマ、５シグマ
と統計取って不良品も許容する。
ところが日本では公差が入ってようがなんだろうが、上が10.000ｍｍで
作れと言えば下請けは10.001mmも不良扱いにするから、欧米の推進する
グローバルスタンダードのＧＰＳも普及しなかったりする。

ここまでは日本人にとっては常識レベルだけど、更に面白いのは
製品の性能と精度は欧米製品を凌駕しているのに、何と各部品の精度は
欧米製品の方が上なことが多い（ＧＭの方がトヨタより部品精度が良い！）。
つまりこれは、日本のモノづくりは設計の理詰めではなく、現場でモノを組み立てて
最終的に性能が発揮されるように阿吽の呼吸とか職人の勘で作られているということ。

だから日本の作り方はシステム化に弱いという弱点があるが、それを捨て去ると
劣化した欧米の製造業になっちゃうんで悩み所。日本刀みたいな存在だな。

>>44
今更職人だなんだ逝っても日本のでかいところは
金と時間がかかる人間の育成と維持を受諾先に押し付けてただけだしな

勉強になるなあ

こんな話を思い出した・・
WW�Uの当時の日本ではまだ計測技術が進んでいなくて部品公差の概念がなかったので、三八式歩兵銃でさえA工場で作られたものにB工場の部品は使えなかった。故に稼働率も低かった。
当時のアメリカは技術力そのものはドイツやイギリスと比べても劣っていたが、計測技術が進んでいて部品公差もきちんと割り出されていたので結果としてあらゆる兵器の稼働率を上げることができた。

>>50
大戦末期、ドイツからライセンスした日本製エンジンはまともに稼動しなかったヨ。
製造技術の差。

技術もあるけど、問題があっても相手に見せずに解決する事がステータスだ信じてるからな。日本人の国民性って。
作る方は相手方に修正させれば解決できるとしてもスーパーテクの個人技で黙って実現させて、黙って納品する。
要求する方も自分の要求通りに作られる事が当然だと思ってるから受け取ったらそれ以上何も考えない。

だから別の地点から不具合の報告があっても、自分達には非は無いとしか認識しないから何処が問題なのかお互い理解できない。
んで最終的には只管プラスマイナス幾つって所だけ切磋しようとする。

>>30
日立って良くも悪くも日本の縮図なんで、いろいろと見えちゃうんだよね。。

>>15

文章が理解できなかったネトウヨｗｗｗ

>>51
そもそも工作機械をドイツとアメリカから輸入してたんで
製造技術の差もあるけど、公差が管理されていなかったのもまた事実。
>>50の言うようにゼロ戦だってパーツが合うのと合わないのがあった。

ただし、公差を厳しくしたり５シグマにすれば良いかっていうと、そういうわけでも
ないのが面白い所で、ドア周りの部品がＢＭＷの場合例えば±0.01の範囲で
作られていて、トヨタは±0.1で作られていたとしたら、１０年後に雨漏りするのは
トヨタと思うけど、現実は雨漏りするのはＢＭＷだったりする。
最終的な製品が良ければ細けぇこたあいいんだよ！とボトムから考えるのが
日本流。欧米人技術者には受け入れがたいし理解しがたい発想らしいが。

>>50
WW�Uの話を出すなら、当時の日本軍は銃ごとに弾のサイズが違ったので、
例えばA銃の弾が切れたからといって、余ってるB銃の弾で補充することが出来なかった。
一方の米軍は弾を共通化していたので使い回しが出来た。

現代の話で言うなら、自作PCってマザーボードや電源の規格がメーカーに関係なく全部一緒だけど、
あれぞまさにアメリカ式の発想。
数年間アメリカに住んでいて気がついたのだけど、向こうではカーテンレールやブラインド、便器の形式なんかが
メーカーに関係なく共通化してあるんだよね。あれは合理的だと思った。
日本だとメーカーごとに規格を作って囲い込むけれど。
もし世界で一番最初に自動車を量産したのが日本だったら、たぶんタイヤやガソリン給油口なんかの規格も
メーカーごとにバラバラになっていたんじゃないだろうか。
スレと微妙に違う内容になってスマン。

>>55
自動車脳はなんかおかしいな。
ゼロ戦のパーツが、って見てきたようなことを言ってるけど
所詮70年も前のまた聞きでしょ？
それにドアの公差10ミクロンとか100ミクロンとかよりも、
ガスケットゴムの取り回しのほうが雨漏りには決定的だろｊｋ

>>56
日本製品は住設部材とかで困るよね
とくに水回りとか

暖房用の温水パネル、電気蓄熱暖房機とか高くても良いからスウェーデン製やベルギー製、ドイツ製にした方が
あとあと安上がりだよ。何十年経っても新品の補修部品が手に入るから。
日本製品だと１５年くらい経って機器が壊れても数百円の補修部品が手に入らずに
数十万円する機器全交換とかよくあること。

あとシャワーフックの規格が変わって、穴の位置も違うから浴室の壁に穴が空いたままになったりね。

>>58
馬鹿かよｗ「日本製品はこれだから」「欧州マンセー」しかいうことないのかよｗ
「何十年経っても」って
メーカーとしては30年経ったら補修して使ってほしくないだろうな。
だいたいそんなことあるのかよ。何十年経っても補修部品がとか。
薪ストーブならともかく。「よくあること」とか極端なんだよｗ
「浴室の壁に穴が」とか笑うとこ？　何十年も使いたいって
最高級の外国製部材入れる人が簡単なパテ埋めの工賃を出せないわけ？

>>55
そういえば初代のレジェンドが世に出たときは2500ccエンジンだったんだが、クーペを作ることになったときにわざわざ2700ccエンジンを作った話を思い出した。
あれが当時のトヨタや日産だったら絶対にターボつけて出してただろうから、当時はホンダ技術陣の心意気と感心したんだが、今から考えて見ると日本流の無駄なモノづくりと思えなくもない・・
>>56>>58
うちの家を親父が建てたときに（もう30年前だが）当時最高級のキッチンを入れたんだが、たまたまそれがドイツ製で、おかげで今でも補修パーツが手に入る。
そこらへんのものの考え方が日本流の過剰消費の考え方なんだろうね・・

>>56
それがまさに日本が勝てない理由なんだけどねw

日本製の優秀な工作機械を導入すればバカでもそこそこの製品は作れる。
あとは製造ノウハウや機械の職人的活用で生産効率や品質を向上するくらい
でしか差がつかない。

もうね、止められないのよ。一度走り出したら。
日本型のモノ作りは変えられない。コテンパンに負けるまで。

>>59
工務店は新築する時には
天井埋め込み型エアコンも給湯器も適正価格（定価の８割引きとか）＝家電量販店で売ってる汎用機器と
ほぼ同じくらいの価格で見積もってくるんだけど、１０年以上して壊れた時に見積もり取ると
機器の値段は定価の２割引き、工事費用ぼったくりで見積もりだしてくるんだよ。

例えば小売り定価１０万円（業者の仕入れ値１５，０００円）のガス給湯器を交換すると
機器の値段　８万
工事費　５万
運搬費、機器の廃棄費用、駐車場代等　２万
とかで見積もってくるんだよ

>>42
たしかに、親戚が某戦闘機の開発に関わってるけど、給料がめちゃくちゃ高い・・・

スループットと書いてるけど何を比べてるのかな？
単体機能ICとLSIでは同じウェハーでも工程が全然違うのだから
稼働率と数が違うのは当たり前だよね。

>>1
装置メーカーよりの偏向記事だな。考察が糞過ぎる。

まるで国内半導体メーカーへのしがらみが国内装置メーカーをスポイルしたような内容だが、
条件出し等のノウハウを装置とともに韓国をはじめとした海外に売った装置メーカーの自爆だよ。
特許で縛ろうがＮＤＡ結ぼうが海外半導体メーカーからＡＳＭＬにノウハウもれないわけがない。
結果として国内半導体メーカーのノウハウが海外の半導体および装置メーカーに漏れたわけだ。

ノウハウ得るために国内もやる→海外に装置とともにノウハウ流出→海外の装置・半導体メーカーは低いコストで技術ノウハウげと

円高ユーロ安だからシェア順位が入れ替わっただけなのにね

付け加えるなら、微細化も突き詰めればコストの問題だから軽視するのはありえない。
エルピーダに至っては装置更新せずに50nm級のパフォーマンスを65-XSnmというプロセスで実現したり
半導体メーカー側での努力はむしろ国内だよ。

>>9
金型メーカーが海外に買われる事にリスクってそういう事なんですね。
将来的には自動車もやばいんかな。

>>36
アホか。それはデジカメ事業の記事だ。
最終製品に関しては、客のニーズ（記事の例では、女性ユーザの体験的な意味づけ）も軽視すべきじゃない。

しかし、虚実ごちゃまぜの記事だな。
少なくとも半導体前工程の現場は理解できてそうにないな。

日本の半導体メーカーと韓国および台湾半導体メーカーは同じモノを作っているのか？

日本の半導体メーカーが微細性と精度の必要なモノを作っていて
韓国および台湾半導体メーカーが、それほどの高性能ではなくてもいいモノを作っていたら
当然、装置に対する要求が異なってくるけれども。

記事では日本の半導体メーカーの過剰品質だとしているね。

書き込みのレベルが低すぎて萎える
職人魂を守れ！！とか頓珍漢な事わめいてるしｗ
言われてることは、さんざん日本の敗因になってるガラパゴスが
モジュール化、オープン化の設計思想に負けたってことだべ。
もうなにこの馬鹿ゾーンｗ

趣味の製品以外のものは、モジュール化、オープン化に必ずやられる。
数値で表現できるようなものは全部いずれはモジュール化されていくと
思ってればいいのだろう。スループットなんかその最たるもんだ。

趣味に関しては、人の好みはオープン化もモジュール化も難しい
からなかなか粘るがな。

日本のメーカーは生産性が低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ


経済性無視ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マーケティングも無視ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>58
技術の進歩の激しい時代だから、10年ごとに買い換えた方が安上がりにならないか？

そういう意味では、半導体製造装置も10年前の製品なんて使い物にならないくらい
進歩してしまえば、日本のメーカーの勝ちだな。

真面目に記事読んでみたけど、これかなりひどい記事だろう
そもそも今ニコンは売ってなんぼのシェア至上主義じゃないし

漏れ伝わってくる話を聞いてるとASMLもかなりひどい部分があるんだけどなあ

どう頑張っても稼働率を保てないという事は、そのシステムの実行性能が低いと言う事ｗｗｗ

PS3のCELLプロセッサみたいなもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カタログスペックではどうたらこうたら

現場では生産性が低過ぎて使い物にならないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>77
半導体製造装置ってのは古くなってもかならずそれを使う用途が存在する
だから中古市場も活発だし、一番最初のモデルもまだ動いてるんじゃなかったっけ
逆に最先端機使ってるのはインテルくらいだ

ビジネスなのに経済性を無視ｗｗｗ

ビジネスなのにマーケティングを無視ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新興企業が欲しがる製品を作るのは重要だろうな

日本は精神論で勝負ですから。

2chのニートワープアが語る経済、ビジネスをお楽しみください。

>>79

情弱はまだそんなこと言ってるのかｗｗｗ

大手ゲームディベロッパーが全部CELLメインになってるのに。

新しいシステムを作るのが苦手なんだろうと思うな。
本当に日本人ってそういうのが向かない。というか、そういうのに卓越してるヤツをあんまり見かけない。

>>80
それなら10年前の性能を1/10の価格で提供するビジネスが成り立つねえ。
確かに日本企業には無理そうだ。

>>86
作られないっていうか作らせないんだろうね。周りの人間が

>>74
お前が始めの数レスしか読んでない事はよく判った。

別に芸じゃねぇし職人でいいんだよ

読む気が失せるほど長いな・・・・
でも日系半導体製造装置メーカー頑張ってるみたいだね
http://en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_equipment_sales_leaders_by_year
東京エレクトロンがＡＳＭＬをおさえてる

>>86
簡単に洗脳されすぎですよ。
ステッパ（露光装置）以外で世界でトップクラスのシェアって半導体製造関連は国内多いです。
むしろ特異な例と呼べるステッパをわざわざフォーカスした記者に疑念を持ちます。
確かに装置価格は高いですけど。

>>92に書いたことの端的な例が>>91さんの投稿です。
欧米最強論を語るための駄文に騙されちゃだめです。

時代が最終製品も中間生産物も製造装置もコストパフォーマンスが必要とされとるゆうことやね

>>73
サムスンはたいした半導体は作ってないけどTSMCはｎVIDIAやAMDのGPUや、チップセット、クアルコムのチップやARMとかの先端のLSI作ってる

>>74
その馬鹿にこの内容を理解させられないと日本製造業は変わらないのではないか
なにせ中枢にもその馬鹿がいるんだろうからな

IntelはCPU→チップセット→メモリと同じプロセスを使い続ける、と言う解説をみた気がする。

かなり恣意的な記事に思えるな。
ASICなら95%以上は高すぎ、むしろ設備不足、過負荷による工程全体での
スループット低下によるコスト上昇の問題がでてくる。

>>87
普通に日本企業で売り買いして使ってるんだけどね
>>45を見てみぃ。

>>96
むしろ>>74が馬鹿だろう。
具体論語らせたら、何も出てこなさそうだｗ

なぜ原料を輸入に頼る日本に円高メリットがないのか？
原材料安くなれば発電コストもやすくなるだろう。
半導体材料やガソリンなどの燃料も安くなるはずなのに殆ど値段が
下がっていないのはどういう事だ。
>>1は死んでください。

ダッチマンって頭いいよね

オランダ？勝てるわけない。
ガボン共和国に負けた訳じゃないんで気にするなw

>>100
同じパーセンテージなら原価が下がるより売価が下がる方が打撃だというのは商業高校生も分かりそうな事実だが。

>>91
東京エレクトロンってインテルに納入してるでしょ。
ぶっちゃけインテルのCPUは日本の機械で作られてると考えて良いと思う。

職人芸より一発芸か

ウェット技術に関しては日本が強いな。

CVDとかスパッタ、ドライエッチングとかは案外簡単にコピーできるが、
洗浄とかCMPなどのウェットは面倒なノウハウがあってコピーしにくい。
薬液処理って面倒なとこもあり、参入障壁が高い

こっちの分野で頑張るべきだろうな。

円が200円になりゃあ世界中日本の装置買うだろ

>>104
インテルに納入してる企業
http://www.intel.com/jp/intel/pr/press2010/100304.htm

>>108
感謝状貰う企業の10社中6社が日本メーカーってすごいな。

ま、事実は「売価を下げたくない（上げたい）製造機器メーカーが、無駄に
値段を吊り上げる策として低高率な開発体制を維持し続けている」ってのが
真相ですよ。
出来ないんじゃなくてあえて「しない」んです。
どうでもいい取り付け部のネジひとつ削り出しで作ったりｗ
数円で済むところを数千円もふっかける。
国内では横並びの談合がまかり通ってるんで他社のテリトリーには
滅多なことでは踏み込まないので価格競争も品質競争も起きません。

>>68
ＡＳＭＬ＝６５％、ニコン＝２３％
ＡＳＭＬがシェア伸ばしたのはユーロが怒涛のごとく高くなってた時期
円高ぜんぜん関係ない

>>91
作ってるものがぜんぜん違う
露光装置製造メーカーは世界にＡＳＭＬ、ニコン、キヤノンの三社しかない

>>16
露光装置ハニートラップか
そこを露光されて揺すられてるかもな

まあ、メーカーが露光装置でオナニーしていることは確かだろう

>>1
後発が食い込むには、キャノンやニコンの装置をばらして大量生産
するしかないわな。さすがは欧州の朝鮮人と呼ばれるオランダ人。

半導体についても
日本でギガファブつくればいいよね？

>>114
江戸時代にはエレキテルとか解体新書とかいろいろパクッただろ？w

>>15
同じ銃なのに、他のを持って来るとボルトが合わない
前線でもやすりやサンドペーパーで調整
その頃、米国では水道管屋がパートのおばさんで部品製造

>>1
何か日本がどんどん落ちぶれているな

>>42
そりゃそうだろ

日本の職人は世界（ｒｙ
なんて持ち上げられていいきになっている時点で
回りが見えていない

現在は過剰技術で過剰品質でも、この事が将来絶対この国の強みとなると思うんだよね。

半導体装置の世界最大の会社ってアメリカのなんとかって会社なんだよね
なんでアソコは強いんだろうな

だって、「技術」で負けたのなら責任を技術者に転嫁できるけど、
「経営」とか「効率」で負けたら責任は経営者がかぶらないといけないんだもん

>>122
だから責任を押し付けるのか

>>119

日本の町工場の技術がないとNASAのスペースシャトルも飛ばないと本気で信じてる馬鹿が多いしな

>>124
それはいないんじゃないの？何時の時代なんだよ
せいぜい日本の機械は複雑だから高性能だとか勘違いしてるのくらいじゃね

>>1

>予想するに、ニコンやキヤノンの設計思想および製造方法は、ASMLとは随分違う
>のではないか？　あくまで関係者の話からの想像であるが、宮大工の職人芸方式で
>製造されているのではないだろうか？

はぁ？
海外メーカーに取材に行って、国内メーカーは、想像で比較してるのか？
この基地外

日本は、一人の正社員より賃金の安い、派遣社員で製造させてるから、
さらに、オランダより生産コストは安いわ。

ニコンとキヤノンが手を組めばいいだろ
国内に半導体製造装置メーカーは２社もいらない

半導体余ってるからコスト削減だろ？

>>126
>>1では推測の形で書いてあるが、これについては設計思想が全く違うのは事実だよ。
ただしニコンやキヤノンのは宮大工方式というような高尚なものではない。

むしろASMLのシステム設計屋さんにこそ職人芸を感じる。
パーツをモジュールセルに分けて交換を容易にしている為、故障時のダウンタイムが
他の二社に対してもの凄く少ない。これだとメンテ性が優れていると調整差も出にくい。

簡単に言うと職人技を日本は現場のメンテ要員、オランダは設計要員でまかなっている。
派遣や未熟工の多い現場に職人魂求めても無駄。どっちが優れているかは明らか。

あ、あとカタログスペックのスループットではASMLもNIKONも大差ないから。
スレタイのは間違い。
違うのは稼働率とプロセス安定性。これが総合生産性に効いてくる。

これについてはもう段違いとしか言いようがない。
クリティカルなプロセスだとASMLしか選択肢がない。

（　´∀｀）
うん

（　´∀｀）まぁ五ミリと一枚を比べたら遜色ないやろけど
大量生産するときにその差がちごてくるいうのはわかるはずで
なるべく買うならいい方ほしいいわれるのは当たり前で

（　´∀｀）それを日本のかて遜色ない
てごまかし
自分らでやでしてしもてるから
あかんのちゃうかな

（　´∀｀）あ
これはあかんわ五ミリなんとしても縮めない
二枚は多くせな
競争に勝たれへんやん
とならへんやん

（　´∀｀）関東人
認識異常
事実を脳内で歪めてしまう
自己欺瞞の天才
法則
ここにも

ASMLの営業ここでしても意味無いで？

>予想するに、ニコンやキヤノンの設計思想および製造方法は、ASMLとは随分違う
>のではないか？　あくまで関係者の話からの想像であるが、宮大工の職人芸方式で
>製造されているのではないだろうか？

まじめに読んでたのに……
いよいよ肝心なところにさしかかるぜ！ってところでただの想像かよ
イスからずり落ちたわ

この記事書いたやつはダメだな

http://jbpress.ismedia.jp/mwimgs/4/f/350/img_4fc9006b3c967413b4a23057949d75be39636.jpg

つか、微細性とか精度でも普通に負けてるんじゃない？

キヤノン、この分野は将来的にニコンに売りそうだな。
凋落ぶりが酷い。

http://eetimes.jp/news/3885

憶測で記事書いて批判したらあかんな

>>1批判する書き込み結構多いけど、何で？
スループットをもっと重視すべきってのはその通りだと思うんだが。
スループット向上の為の製造工程改善を面倒くさがって
安易なコストダウン方法（海外への工場移転等）に走るってどうなのよ？

間違えたので書き直し

>>1を批判する書き込み結構多いけど、何で？
スループットをもっと重視すべきってのはその通りだと思うんだが。
スループット向上の為の製造工程改善を面倒くさがって
安易なコストダウン方法（海外への工場移転等）に走るってどうなのよ？

>>139
海外進出を安易だって批判するなよｗ
円高とか税の問題で積み重ねた努力が一瞬で馬鹿らしくなるほどだから。
それに、日本メーカーがスループットを無視していると思うか？
重視してるに決まってるだろ。その辺を頭ごなしに非難するから
批判される。で、著者はある意味有名な人だが、この人が現役
だったのはもう8年以上前の話で、そのときの見聞が過去の話になって
しまってる。そこから現場を離れてしまったので現場が見えていない。
外に出てしまって中の人を批判するのは簡単だよな？

>>140
>日本メーカーがスループットを無視していると思うか？
日本メーカーはスループット向上頑張っていると思うよ。涙ぐましいぐらいに。
違いは、スループットと品質がトレードオフになる場面でそこで品質を犠牲にして
スループットを選択したのがASMLでしなかったのがニコンだと思うけど。
で、それが故にASMLにニコンがスループットでは負ける事となり、それが売り上げの差になってるって事でしょ？

スループットと品質がトレードオフになる場面で品質を選択して
それで売れるって事ならいいけど、実際そうじゃない。
じゃあ、どうすべきかは明確じゃないの？

ASMLも品質は悪くないよ。
今回は設計能力の差が出ただけでしょ。

日本も負けないように、次世代機では設計を工夫すればいい。

>>140
それどころか、この人研究所出身らしいけど実際に現場で
働いたことがあるのか疑問。
　開発技術者と生産技術者では求められる知識は全くの別物。
半導体業界では常識。

製造装置もガラパゴス化だな

いーんでねぇの
日本でしか作ってない少量高利益のＬＳＩが売れてるんだから

例えば欧州の高速鉄道は先頭車両だけにモーターが付いてて客車はタダの箱なんだよ
日本の新幹線は全車両にモーターが付いていて建設費用がめちゃめちゃかかるし、
メンテナンスの手間もすごいんだよな

実感することだけど、現場に近いところは、今でも日本＞欧米>アジア諸国なんだけど、
上の方に行けばいくほど、欧米＞アジア＞日本になるな。
日本は、経営も、技術開発もまともな戦略が立てられない。

だいたい定刻発車できるから回生ブレーキ自体にも意味があるわけで…。

>>142
次の製品2015年だしな

>>147
>現場に近いところは、今でも日本＞欧米>アジア諸国なんだけど、
>上の方に行けばいくほど、欧米＞アジア＞日本になるな。

そりゃ当然でしょう。
現場は品質を気にするし、上は費用対効果を気にする。
まあ、どっちも大事なんで、現場も経営陣もその両方を気にする方が
望ましいけど、実際そうではない会社は多いだろう。

スレ読んでて思い出した話を２題ほど・・
・WW�Uの時のアメリカの標準的な潜水艦ガトー型は五大湖の造船所でも作られたし徹底的にユニット工法で作られていた。
トイレの配管を少し変えたいという希望さえダメ出しを食らった。理由は「そんなことしてたら工程が多くなるしユニットごとに合わないものが出てくる」
・知り合いに携帯の基地局の工事をやってるじいちゃんがいるんだが、じいちゃん曰く
「基地局の部品が信じられないほど品質が悪い。日本人なら部品の信頼性をあげて長く使おうとするんだけど、
毛唐は”どうせ３年後にはもっと高性能の基地局に取り替えないといけないんだから３年持てばいい”と割り切って作ってくる」
今のような時代にはその発想のほうが輸出向きなんだろうね・・

>>150
品質の話に限らず、能力とかやる気の話。

>>1
今に始まった話じゃないでしょ.
戦時中だって、ドイツから必死の思いで持ってきたメッサーシュミットの
ジェット戦闘機を、試作機2号機ぐらいで完成させちゃったけど、量産
する技術が無かったw

ようは手作りスキーなんだよ。アニメもそうだろ。

そのくせ人件費はタダみたいに思ってるから、国内産業がどんどん
崩壊していっている。

日本軍もそうだったというね。

兵卒はめちゃ優秀。下士官も素晴らしい。士官はまあまあ。大将中将は犯罪的に無能。

現場に負荷をかけて、そして現場がそれに答えてしまうと、
上は無能になっていく。

なぜならどんな無茶な命令でも現場が工夫してなんとかこなしてしまうと、
上はマネジメントを鍛えることがなくなっていくから。
やがて、あまりの無茶さにとうとう現場も破綻して、死屍累々となるという。

検察にしてもそうだけど日本の人事システムに問題があるんか？

>>146
2階建てはモーター車だったっけ？

>>155
多分核心はこれ
ttp://president.jp.reuters.com/article/2010/03/16/27048F04-2C20-11DF-ABE2-9B273F99CD51.php

なんか鬼の首でも取ったように70年以上前のまた聞きで
関連の薄い話を書き連ねる奴って何なの？

現場の職人芸に頼ると、必然的に上の設計能力もなくなっていくんだよ。
少々いい加減な設計でもなんとかしてくれちゃうから。

外国に頼むと、仕様をドキュメントできっちり固めないといけないから緊張感がある。
日本だと、まあそのへんは…でなんとかなってしまう。

前者のほうが、物事を頼む方の能力が鍛えられる。
後者は甘えてしまい頼む方が堕落していく。

始めに10年戦えるアーキテクチャ作った人は職人(笑)よりも貴重なんだが…

かんざし発明した人よりかんざし職人を大事にしたからだね。

発明した人を大事にしない　士農工商時代の名残かな。

>>159
左官や大工の腕がいいと棟梁は馬鹿になるってか？
ちゃんちゃらおかしいわ。ｗ

>>161
何いってんの？ｗ
エジソンやリュミエール兄弟が映画を発明したとかいう話と
ヒッチコックとかトリュフォーの評価って全然別軸じゃないかｗ

>>162
職人だけでまとまるなら問題ないんじゃない？
それに左官や大工が輸出するような製品つくるわけじゃない。
国内だけで完結してくれるならいいんだが。

国際競争するなら優秀な現場とそうでもない管理職よりは
その逆のほうが強いということだろう。

まぁ確かに需要と供給のマッチングが出来ていないのは深刻かもな。
何が要望されているかを知った上で信念貫き特化するならまだ道も在るが、
マーケティング疎かにして何故売れないと嘆いているだけならとっとと尻尾巻いて逃げたほうがマシだろうな。

>>162
ば〜か、大工の棟梁は育成システムが違うだろうw

この場合、現場に指示する層の育成システムなんだよ。

例えば、役人なんて、その典型。はなっから人に頼んで
やってもらうのが当たり前だから、どうしようもない。
そして、役所にはいった瞬間から、純粋培養でそうやって
育成されてる。

委託や発注先の現場がなんとかしてくれるのが当たり前。
そして単なる事務手続きの文書作成してるだけのゴミクズに
成り下がる。

>>166
いま役人と役所サービスの国際競争力の話をしているのか？
ぜんぜん違う話で知ったか振りはやめろよな。
半導体装置メーカーの課長部長は認印押印装置なのか？
みんなクリーンルームで白クマになってフッ酸にびびりながら
仕事して昇進していったんだろ。

>>167
民間、特に半導体とかは技術革新が早いから、そんな現場叩き上げが
上にいっても意味は無い。文字通り、ハンコ押してうんこ生産して、
昔話をするだけのオッサンになるだけ。

かといって、はじめから指示ばかり出してると、日本ではなぜか
丸投げを指示だと勘違いするバカばかり量産される。

要するに、日本には上にたって指示する層を育成する仕組みが無い。
それだけだよ。

上になるほど無能にならざるを得ないということさ
スペシャリストよりゼネラリストが給与も高く厚遇される

日本でのスペシャリストの冷遇は異常

>>51
大戦末期は物資不足すぎる
エンジンを木や陶器で作ろうとか・・・

>>150
その通りだなｗ
日本の場合、現場上がりのすご腕の技術者がその技術的能力を見込まれて、
ぜんぜん機能軸の違うマネジメント職をやることになったときに、
品質、工程、技術的発想に対してコスト、リソース、管理っていう
配分の切り替えが従来から課題だって言われてきたことは確かだね。

専門的な技能に基づいて、現場に的確な指示を出せるのなんて
日本じゃ、ほんとに大工の棟梁ぐらいかもしれないな。

>>168
君はたまたま不幸な職場にいるかもしれないが、俺の周囲の管理職は
立派に管理しているし、営業利益率もおかげさまで高いよ？
あなたの職場に課題があるからって「日本の」とか一般化がひどすぎる
のではないでしょうか？

久しぶりに良スレ見たな、勉強になる、

>>169
ピ〜タ〜の法則ですね？　わかりますｗ

>>173
君の周りの管理職は「たまたま」管理能力があっただけ。
日本の年功序列的な昇進、昇給がある内は技術で入って技術で功績成績上げても
結局そいつが昇進して管理職になるだけ。
で、何で技術で優秀な人材を昇進させて畑違いな「管理職」をやらせるのか･･･

結局長く「技術」に残るのは技術が昇進した人より劣っているやつら

>>152
団塊乙。　外資は
日本企業より能力のない奴を雇って
日本企業より高い給料を与え
日本企業より高い利益率を稼ぎ出す。

うちも業務用カメラ作ってるが１８人でセンサーから最後の検査工程までの工程でやってるが
最近はひとりで一日２０台つくる野に変えるかという話題が出てきている

話は落ちるが配電盤作ってる工場、指示書と機器の配置だけ後は組立員任せ、初心者に果ても出ない、

>>176
ピーターの法則とかいうのは40年くらい前から言われているし、
その問題はとっくに認識されているからちゃんとした会社では
マネジメント研修とかみっちりあるんだけどな。
それに属人的な職人芸への依存を少なくするような仕事の仕方が
工夫されているんだけどな。それこそ中国にその職人が引き抜かれたら
終わり、みたいなことにならないように。
どうしても職人芸が必要な職種はマイスター制度とかそういうの？
導入しているとこもあるじゃん。
なんにせよ、
「半導体の優秀な技術者が管理職に昇進したからニコンやキャノンは没落
しつつある」
とかいう主張に首肯することはできないな。

>>176
人員の規模がある程度以上になると誰かが管理職をやらんとならんからな
管理職は掌握範囲が大きくなるほど影響が大きくなるから、
一人の首を挿げ替えたときの利益も大きく変わるようになる
自然と、影響範囲の広い管理職は高給取りになりがちになる
技術者を現場に、管理職を管理専業エリートから、としたときに
報酬差がどうしても出てくるのはそのため。

>>177
企業が「人を雇う社会的責任」から解放されていると、
労働者は逆に自分の商品力を最大限生かせるようになるからねえ。
その副作用は重税or貧富の差の拡大だが。

>>77
日本の家や建物って気に入らなければまだ住めても壊して今の土地で建直し
欧米の家や建物って気に入らなければ自分が建てても売って、自分で別のトコに建てるから、
家や建物がずっと残って何世代ものアフタ-サ-ビスをしないといけないからなあ。
特に向こうでは親の趣味まで相続ってのはいい傾向だと思う。
鉄道模型なんて何世代も愛されるってのは特にいい

>>177 追加
日本企業より少ない労働時間で

>>1
いやぁなんだろうね、この記事。
昔、小平にいた者だけど中研の人はこの程度の認識だったのかね。

>>156
2階建てでも動力付いてないよ
車両が多いと最後尾も動力付きにしてサンドイッチする
新幹線は性能はいいんだけど高くてね
同じ速度出す車両としてならTGVとか欧州式に分がある

>>183
労働時間が短いのは、サービス業の営業時間規制と、サービス業自体の品質の問題もある
日本人が外国に行って・外人が日本に来て一様に、
外国はサービス時間が短く質が悪く高いと文句垂れる。
法律による規制が効いている部分はあるから、
日本もそのように法改正すれば労働者としては快適になる。
ただし、消費者としては最悪だが。

>>185
その辺は、騒音対策をする必要がないかなり平地の地域を走る電車とそうでない電車の差だよなあ。
日立がイギリスで受注したのも加速度が重視される区間だし。

>>77
まるで、昔の国鉄の車両だなｗ　２０年使える車両だっけ？ｗ

>>186
労働者としても最悪だけどねｗ

>>173
そもそも利益率と管理能力は関係ないな

利益を左右するのは市場環境だけだから

>>180
マネジメント研修は盛んになったんだろうけど、
肝心の管理職への昇進が管理能力の有無や管理職としての適性じゃなくて、
専門職での成果に左右されてるのが、日本の多くのメーカーだと思う。

ピーターの法則は、認識されてるんだろうが、解決できてない。

「誉」エンジン思い出した。

>>56
米国で窓枠がぶっ壊れたと
ホームセンターで買ってきて、自分で付け直し
曲がっているし隙間だらけでも、手軽さは凄い
壊れた窓枠はガラスも一緒にゴミコンテナも米国的です

まあ日本の強みは、狭い範囲に多種多様な仕様があることが結果して
細部の領域まで部品が用意されてて便利って面もあるから良いんじゃね？
欧米のシステム的なものは魅力だけど、規格が決まりきった今から日本が
取り入れても勝てる領域ではないし、だったら今まで通り変態技術を研ぎ
すまして売れるもんがあったら海外に売りゃ良いんだよ。
新幹線とかぶっちゃけ変態だと思うｗ
N700とか板を叩く人がいなくなったら作れねーよなｗ
一方欧州のやつなんかリベットできたねーし、おもちゃみたい。
変態的で良いんだよ、利益にならないけど見栄えもいいんだから。

まず職人とエンジニアを混同してる奴が多いのがもう終わってる
職人っていうのは要するに現場での試行錯誤から生まれた技術「だけ」を扱う人間のこと
理論化・抽象化・一般化などの能力がない人間(要するに論文書けない人間)はエンジニアとは言わない

技術職と技能職の区別がつかない人も多いよな。
技術職は例えばだけど大卒理系で入社して設計・生産技術・スケジュール管理などをやったり
生産現場の工員をマネジメントする方だ。技能職ってのは高卒とかの生産現場の工員のことで、
生産設備のメカニック的なこともやりつつ職人的な技を披露するやつらだ。で、同じ作業を繰
り返すのが派遣とかバイトで、高卒の技能職の更に下で指示やコントロールを受ける。

技術職ってのは新たに「あれをやったらどうだ」っていう新領域の提案が容易だけど、
基本的に技能職クラスだと「そんなことより生産現場の改善やれよ」ってなる。
ただまぁ技術職の中にも職人はいるし、職人の中にも試行錯誤を繰り返して凄まじい成果を出
すやつもいるし一概には言えないが、だいたいこういう感じ。

>>193
>N700とか板を叩く人がいなくなったら作れねーよなｗ

その考えが間違いの元。作れないわけじゃいよ
少量生産だから専用機材とか作ってもコストに見合わないだけ

>>194
建設の監督に末端の機械や電気設計も職人
建設の設計はそれ以下だけど

>>196
N700だけならそうだろうけど叩き出しとかの専門工まかせじゃN700以降の新型を作る時にノウハウが持ち越せないじゃないか…。

>>196
それを「作れない」という。

（　´∀｀）
職人技で出来が不均衡かつ性能が劣る

（　´∀｀）
それは…あたりまえかな…

（　´∀｀）工芸品とかならいやこの職人技やこれが味があっていんだよとかならわかるけど
職人技てふつう量産既製品より質がいいものとかに使う言葉やん

（　´∀｀）生産用機械はちがうだろ…みたいな

（　´∀｀）たこちでも三秒でわかるのに…

（　´∀｀）国家経済規模で
なぜか？

（　´∀｀）やばいはずだわっていうw

（　´∀｀）マスゴミのせいもあるよね
関東人が頭悪いの
しょーもないくだらないことまでなんか
さもなんかの書いてたりするやん
垂れ流し

>>202
工業が沈下してるの関西だけじゃん
中京も関東も安定してるぜ

他の装置はどうなんよ？　拡散炉とかダイサーとかCVDとかボンダーとか．．．

なんだろう。
例えば「プレス製品でいいんだよ」って用途と「叩き出しじゃないとだめ」って用途を
一緒にしているような記事な気がする。

ICE2,3は動力分散式だよ。
ASMLは元Philips。
（Philips流の）汎用性のある高度な技術は医療機器の成功でもわかる。

フィリップスといえばソニケアだな

先行き暗いのか？

思うに
予想するに
想像だが

どうなんだよこの記事。

>>209
推論に推論を重ねているけど概ね正しい。

湯之上さんか。
製造装置は日本が支配してるだの、製造装置を輸出しなければ日本は勝てるだの言って現実見ない奴
に読ませてやりたいな

サムソンでは何年も前から韓国内の製造装置メーカーに日本や米国の製造装置のコピーを作らせていたよね。
知ってる人は知ってると思うけど。
要するに知財権というしがらみがなければハードはある程度作れる。
東京エレクトロンだって今では相当韓国化が進んでいることは外から見ても分かるよね。

電気は国策として失敗した。あまりにも国が守らなかったツケが今になって響いている。

露光装置の話でキヤノンの没落って相当前8年くらいかなぁ？から始まっていた。
その頃からニコンが強かった。
ただその頃はサムソンよりもインテル一人勝ちで日本の半導体メーカーにはカネが無く次世代露光装置の
開発も金欠で難航していた。
一台50億、100億の露光装置を工場に並べて半導体製造という商売が成り立つのか？という恐怖感も根強
かったな。投資額が肥大化しすぎて内部崩壊するかも。ブラックホールみたいな産業だね。

日本も　半導体メーカーは　注文書に○Mのはんこを押すだけで　補助金で数百万もする機器が即買えた時代があったのにね　ｗ

もう既にものづくりに誇りを感じているとか、職人魂とかいうのは無くなって、物に価値を感じていない人が殆どだよ。
仕事が適当だし品質もそれなりに悪くなってる。
中国の為替操作によって価値は破壊された。

>>215
そうだね、37インチの倍速駆動の液晶テレビが6万円台だもんね。
電気製品に価値が感じられないよね。
安さにありがたみはあるけど。
「こんな物が作れるって凄いなぁ！」という感動はいつ頃からか完全に消失した。

スレタイしか読んでないけど
日本の強みは職人芸ではないよ
日本人だけが器用だとでもおもっているんかな？
どのくにとくらべたって似たり寄ったりだろう
日本の製造業の強みは上に従順なところだよ
お客の要求要望に次々と応えていく
こういうのは国民気質文化から来ているからな、５年10年で変わるものではない

>>212
バラバラにして部品からコピーしていると日本のメーカーの人に聞いたことがある。

そんな程度でASMLやニコンのステッパーをコピーできたら
今頃は2+1社の体制で世界制覇している状況にならないよ

模倣まではできるけど実際に難しいのはその先の話。装置製造は良い意味でローテクノウハウの塊だから。

部品、部品で設計の精度、公差をどの程度取る（これが値段と品質のトレードオフなのでかなり面倒）とか、
そもそも低発塵、高精度のバルブやモーター、ポンプ（テンションベルト含む）等の調達先が国内でまかな
われない限りは結局装置を国産にするメリットはあまりない。

だから製造装置業界って新規での参入があまりないんだよ。

>>212
知財をしがらみとか
コピーできるとか
そういう背伸びはいらないので。

業界の人はＡＳＭＬを何て読んでるの？
アスムル？エーエスエムエル？

>>146
フランスのＴＧＶ後継のＡＧＶは全車両にモーターつけるそうだが

うちの会社は”エーエスエムエル”と呼んでる

やっぱり液浸で負けたんだなw

>>224
同じ会社かもしれないが、同じ。
アスムルって聞いたこと無い。

ニコンがレンズ職人を切ってからの凋落ぶりにはワラタけどなｗ

EUVからはミラー職人って呼ばれるのかな？

ふーん。なかなか上手くいかないもんだね。
けれども、日本は資源のほとんどない国だから科学技術による立国しか道はないのは確かだと思う。
じゃあ大学院重点化政策はなぜ失敗したのだろうか。
誰か教えて、エロい人。


【ポスドク】博士課程修了者の完全雇用を 文科省・経済産業省 対策へ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1278417703/

1:名無し＠せんとくん（はぁと）φ ★ :2010/07/06(火) 21:01:43 ID:???
　博士号取得後に安定した就職先がない「ポスドク」問題の解決に文部科学省と経済産業省が
乗り出すことになった。今秋にも産業界と大学の代表を集めて初会合を開く。政府が６月に
閣議決定した新成長戦略では「科学・技術立国」の課題として、博士課程修了者の完全雇用を
２０年に実現するとの目標を掲げている。【山田大輔】

　計画では、採用数の多い大企業を中心に人事担当役員と主要大学の学長らを集め、産学連携で
人材開発を進める方法を協議。産学の双方が雇用増に責任を持つ行動計画を作成し、両省は奨学
制度の充実などの支援策を講じる。

　科学技術白書によると、理系の博士課程修了者のうち、大学教員や企業などへの就職は約半数
どまり。残り３割は期限付き研究員など「ポスドク」と呼ばれる不安定な立場にあるほか２割は
進路不明で、就職が困難な実態がある。博士号取得者は伸び悩み、特に自然科学系では博士課程
の入学者が減る傾向にある。

　鈴木寛・副文科相は「大学は世の中に貢献し得る博士を育てる改革にやる気を示し、産業界は
人的、資金的貢献を行って、ちゃんと

長いので要約すると
サービス残業しながらゆっくり職人気取りで
時間をかけて一枚一枚丹精込めてつくってたら
人の技術の進歩よりも、機械の技術の進歩の方が速くて
いつの間にか置いていかれてたという、のんびりしてる日本らしい
負け方だった。でおｋ？

こうして日本メーカーが追い詰められると、取って付けたように
部分的にタクトだけ早くしてヤブヘビになったりするから駄目だ。
同じ土俵で競争したりすると品質が下がるのは目に見えている。

工作機械までガラパゴスだったのかｗ
ネウヨ涙目ｗもう日本終了だねｗ

>>229
まず、大学院で長い年月を苦労して過ごして研究手法を身に付けても企業はその能力を
上手く使いこなせないので、ポスドクの価値が高まらない。だから待遇も良くならない。
真に優秀な連中は医者を目指す。
アメリカ型の研究開発型企業が日本には意外に少ない現実もある。
日本の企業は総じて研究開発には金を使わない。
開発費の中に隠れ生産投資が相当な割合で含まれているので、研究開発費が多く見える。
が実情は意外にしょぼい事が多い。
大学教員のレベルのバラツキが激しい。
旧帝クラスでも教授とは名ばかりの教員が非常に多く、企業からカネを引けるという教授
でも実は役に立たない研究をしているケースが多い。役人の説得やプレゼンは上手いが実
がない教授が増えている。

などなど。。。

なんでもかんでも過剰品質病だからな
家電しかり食品しかりサービスしかりだ

これをポジティブにとらえて世界にアピールすればいいのに
ついでに悲観病だからな

ニコンやキャノンだって今時最終組み立ては派遣がやってるよｗ
職人芸ではないだろう

>>233

返信ありがとう。
なるほどね。アカデミーと産業界の双方に構造的な問題を抱えたままだから上手く
いかないということなんだね。
そして、文部科学省や経済産業省も手をこまねいたまま打開策が見出だせていないというわけだな。

>>236
電子産業がらみで言うと、手持ちの技術の有効活用にこだわって
売上の為の技術になってない側面はある。手持ちの技術の一部がサンクコストであることを認められない。
あと論文出さなくても評価されるDARPAみたいな存在がないのもあるかなあ。
紙の上の新規性にこだわってしまい、用途に直結しない。

あと統計的に言うとアメリカだけが突出していて
ヨーロッパ各国も大学ベンチャーは全然出てきてないんで、
アメリカだけが特殊な構造と言える。

製造ライン知ってる人なら、露光だけスループット上がっても
製品・半製品の製造時の稼働率は上がらないんだが？

>>234
それ勘違い。
例えば同じこたつがあってダイヤル回して温度調整するこたつ。

技術的に枯れてるから中国製も日本製も性能は同じ。
生産コストを同じにするには日本人が中国人の給料で働くしかない。もう部品のコスト低減は限界だから。

じゃあどうするかっていうと安全性とか省エネとかデザインで付加価値を付ける。

そうすると高く売れる。

100年もすれば半導体やカメラなんかだってこたつレベルに枯れてくるんだしね。

まぁ、それなりに歩留まりが悪化したらコストも上がるんだけどね。

>>38
強く同感。

日本は韓国や中国に遅れを取るようになったんだな

>>238
フォトは何回も工程に入るから、台数も必要になる。スループット2倍になれば、
半分の台数で良い計算になるのだから、初期コストが下がる。

そりゃスループットが重要視されるのは当然。

露光とウェット関係はスループットが重要視されるな。
洗浄も工程多いからね。

>>53
大口叩くしか脳のない管理職ばかりだしな
理想論と責任転嫁・回避を語らせたら世界一

どっかの与党と同じ気質を持ってる
特に名前をカタカナ数文字の略語で表記されるような連中

かんばん方式にしないから我がドイツのベンツやポルシェは
ポンニチ車よりシェアが低いのだ。
トヨタ様の真似をせっせとせい！たくさん売ってなんぼだろ！
なーにが職人技術だ！みたいな？

>>244
ポルシェがシェア落ち込みに耐えられずカンバン方式を導入したのは有名な話っすよ
ポルシェの高級イメージに傷がつくと国内ユーザは苦虫をかみつぶしたような顔をしていたが、
それでポルシェは危機から脱した。

ニコンの人と話すと、この装置作ってる部署のこと「精機」っていうんだよね。
ところかまわず、せいきせいき連呼されてこっちが恥ずかしかったわｗ

よく解らんけど　一台である程度の工程を　まとめて処理できない物なの？？

>>247
この記事で言う露光装置だとやるとしても前処理後処理含めたライン1式まとめて必要かと思われる
ライン1式1メーカーで作れないから隣の装置はメーカーが違うのが普通のはず

>>247
というより露光が一番制御が難しいからそこを独立させるしかないんだな。

じゃあ聞くけど、これについてはどう理解すればいいんだよ。
教えて、エロい人。


【論説】 「日本の強みであったハード製作技術は『時代遅れ』。このままだと日本はどんどん貧乏国になる」…中国人経済学者
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286966894/

1:☆ばぐ太☆φ ★ :2010/10/13(水) 19:48:14 ID:???0
★日本の「強み」は時代遅れ、ドイツを真似て方向転換を＝有識者

・中国網日本語版（チャイナネット）によると、中国人経済学者の謝国忠氏は鳳凰テレビ
　10月10日放送の番組「財経点対点」に出演し、「日本が競争で優位に立てるのは、
　製品の精巧さにある。自動車業界でも電子業界でも日本はその技術で飯を食ってきたが、
　市場も技術も発展し、そのような技術は必要のないものとなってしまった」と発言した。
　以下は謝国忠氏の発言より。

謝国忠：日本の問題はただ単に原材料の供給源だけではない。もともと資源が乏しい日本は
　敏感になっているが、中国のレアアース輸出の制限は日本にとっては最重要ではない。
　問題は日本の得意分野にあり、日本が競争で優位に立てるのは、製品の精巧さにある。
　例えば、押しボタン一つ取ってみても、日本はすべてのボタンの部品を精巧に作る事ができ、
　何度押しても壊れないような品質に仕上げる事ができる。それこそ、日本がもっとも得意とすることだ。
　自動車業界でも電子業界でも日本はその技術で飯を食ってきた。しかし今、市場も技術も発展し、
　その

蘭ＡＳＭＬの第3四半期は大幅増益、年末の受注残は過去最高に
http://jp.reuters.com/article/technologyNews/idJPJAPAN-17652920101013

日本メーカー、根性見せてよ。
納期引っ張られてるのに、受注奪えないってどういうことなのか。

>>246
ある大手企業にいたときに工場の女の子達とコンパやったんだけど、
リストに載ってた一人の子の部署名が「自動挿入班」だった
可愛い女の子がだったんだけど、あれ見た途端にチンポがヌルヌルになったねｗ
あれはきっと、わざとそんな部署名にしてるんだろうな
そんでもって

「君、部署は？」
「じ・・・自動挿入班です・・・」
「ああ？聞こえんよ？もっと大きな声で言ってくれんかね？」
「自動挿入班です！（赤面」
「あ？自動・・・なんだって？後ろの方だけもう一度言ってみてくれよ？」
「・・・挿入班です・・・（恥辱の表情」

とか言ってセクハラするためなんだろうな(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ


・・・もちろん、それが現在の妻です

まあ研究を除いては製造業の海外移転は止まらないだろう。
中国が崩壊しても国内回帰はない。
あっても派遣で扱き使われるだけ。
2005年くらいから国内回帰と言われながら派遣で安く扱き使われたからね。
そして2009年の派遣切りと。

>>8
こっちの方が簡潔で分かりやすいな
gj

職人を育てないと言ってみたり
職人芸じゃ勝てないと言ってみたり

余裕で>>2^8ゲット

フェラーリーが量産体制で低価格化したらブランドイメージが損なわれるじゃん。
そんなに売れるもんじゃないから収益性を高めるためにカスタムメイド製品にしているんだろ。