【コラム】「ベーシック・インカム」は東京集中を解消する（田中康夫）★2 [10/06/03]

年齢・性別、職業・地域に関係なく、生まれたばかりの赤ちゃんから、おじいちゃん、
おばあちゃんまで、世帯単位でなく個人単位で、全ての国民一人ひとりに月額5万円、年間
60万円の基礎所得を生涯に亘（わた）って支給するベーシック・インカム＝B・I。

　1．27億人の国民に配当した場合、要する金額は77兆円。他方、個人事業者を除いた日本の
雇用者報酬は260兆円。所得税率を一律30％としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な
仕組み、と復唱した上で、B・Iは勤労意欲を減退させる、との懐疑的な見解への反駁（はん
ばく）を行います。

　農業、漁業、林業に関心を抱きながらも、３Kな仕事内容には見合わぬ収入に躊躇（ちゅ
うちょ）して、都市部で手元不如意な日々を送っていた面々も、月額5万円の基礎所得が保
証されたなら、Iターン、Jターン、Uターンに踏み切れます。

　不安定な身分と収入に不安と不満を抱く一方で、都会に居ないと仕事に恵まれない、との
先入観に彼らは陥っていたのです。結果として、東京一極集中を解消し、人口の地域分散化
を促します。

　株式投資で生計を立てる輩（やから）は怠惰だ、とは誰も言わないように、家族4人なら
月額20万円の基礎所得が保証されるからこそ、NPOを始めとする地域活動に勤（いそ）しむ
日々も可能となるのです。何れも立派な社会の一員です。更に、個人単位で支給のB・Iは、
DV被害に直面する女性にも、“束縛からの逃走”という福音を与えます。

　逆富士山型の人口構造が進行する中、国民年金の保険料納付率は昨年度、59．4％と6割を
切りました。加えて、男性が稼ぎ手の専業主婦型夫婦や家族が「標準」とは規定し得ぬ社会
状況なのに、従来の「家族」「労働」を依然として前提にする日本の社会保障制度は既に
崩壊状態なのです。

　では、社会福祉の充実を謳う共産、公明、社民等の政党が、福祉先進国の欧州でも導入が
真剣に検討されるB・Iに賛同しないのは何故でしょう？ それは、彼らの支持基盤である官
公労の労働組合、既存の福祉団体、人権団体の存在を脅かす、個人に立脚した仕組みだから
です。

　う〜む、大きな利権団体や労働組合の都合ではなく、真っ当に暮らす一人ひとりの希望に
根差した社会を実現するB・Iこそ、究極のニッポン改革にも拘らず。

ソース
http://news.livedoor.com/article/detail/4805654/

前スレ
【コラム】「ベーシック・インカム」は東京集中を解消する（田中康夫） [10/06/03]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1275703902/

「団塊ジュニア世代を40歳になるまで見送れば日本社会は再生不能になる」　慶大教授　2010.6.6
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1275826944/

　「ベーシック・インカム（basic income） = 一億総”生活保護費”受給者化制度」
こんなんでニホンに活力は生まれるのか。こんなバラマキ政策で明治以来続く
「トーキョー一極集中」は無くなるのか。甚だ疑問。

>>3
解消されるだろ
だって５万じゃ東京には住めないだろ

>>3
反論するなら具体的にね。

様々な問題を解決するには、生活不安解消をしないとな。
一定の給付がずっとある、これは何にも増して心強い。
特に地方の方はひもじい思いをしている人が多くて悲惨だ。
今日からでもやってほしいことだ。
頭の悪い政治家どももヘラヘラ下品に笑っている余裕があるなら、
すぐに実施に取りかかれ。

>>4
収入があるだろうに。ホームレスを除けば。制度的な問題の方が大きい
だろうに。収入や仕事の問題だけじゃないだろう。トーキョー一極集中は。

地方にいてもネットで情報は手に入るけど実物は東京にしかない

確かに最低限の生存保証されあれば
しゃかりきになって貯金しようとせずに景気も良くなるかも

個人的にはアリだけど、この国民性では絶対実現不可能だろ
「ラクして金稼ぐなんて絶対反対」って骨の髄まで染み込んでるからな

＞所得税率を一律30％

担税力に応じた税負担こそ道義的。
月たった５万円のために累進課税制度が壊されたら、国民一般はたまったもんじゃない！

ニート救済反対。

これならピラミッドでも作るような無駄な公共事業バンバン増やして、雇用を創出したほうがマシ。
偽装個人請負やら、契約社員やらで、時給換算で１５００円以下の労働禁止を入札の条件にすればいい。

ほら言ってるそばからこういう馬鹿が出るでしょ>>12

ニートなんて支給対象者の何分の一ですか？

>>12
ニートが金もらったら地方でやり直すか仕事始める勇気がもらえるんじゃね？

地方で生産性の低い仕事をやってる余裕がこれからの日本にあると思ってるのか。

とことんダメな発想だ。
能力が足りなくても、真面目で働く意欲のある奴には仕事と一定の所得を補償して
やれる社会にすべきだ。
働かなくても最低限の生活は出来る、なんてシステム作ったら間違いなくナマポ系の
ウジ虫だらけの社会になるぜ。

>>7
何も答えてないですよ？
もう少し具体的にお願いします

>>13-14
やり直す勇気があるならニートなんぞやらんだろ？
寄生先が親から、社会に変わるだけ。

労働する者が報われるのがマズ第一、それから弱者救済。働けるのに叩かない奴に対価を与えたら、社会の勤労の意欲なんて消えるよ？

仕事が楽しくて仕方が無いなんて人労働人口の何割よ？

プロアクティブのＣＭソングが不快でしょうがない
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1275826915/

プロアクティブＣＭの歌に字幕を付けてみた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=jZf8HM1h5i8

>>12
公共事業を挟むのはまどろっこしいし、環境を破壊するし、
余計な金もかかるぞ。
給付者は消費活動に専念してもらって、
経済を回してもらう方が手っ取り早いでしょ。
だからベーシック・インカムなんだ。
働かざる何とかとか言う考えは60年前の古い考えだ。
あの考えでは君達を含む人々は永遠に幸せにはなれない。

>>16
＞働かなくても最低限の生活は出来る、なんてシステム作ったら

いやもうそういうシステムあります、生ポという

　全国民に一律に「ゼニをばら撒く」って事は、それだけニホン国民一人一人の「購買力が増す」って
事だわな。-> 「需要が増す」 -> 「供給が追いつかなくなる」 -> 「物価が上がる」・・・・・。これは
「インフレ」が起こる流れじゃまいか。インフレを起こす為には一見「良い制度」のように思えなくは
無いが、急激なものになれば「バラマキ分」を吸収してしまって、それ以前よりも暮らしにくい環境
になる可能性を秘めているわな。
　物価が上がり、貨幣価値が下がり、バラマキで得たゼニの分を吸収してしまえば意味が無い。
ってか、デフレ脱却にはなるかもしれんが。上手くコントロールできるの？？？

年収1000万が30％取られても700万円残る。
しかし、年収300万や200万が30％取られたらどうなる？
これは金持ちの戯言に過ぎないと思うね。
因みに、田中康夫は国会議員だから年収4000万円ね。
しかも新党日本は、田中康夫の個人商店だから政党助成金も丸儲け。
それでも、この話を信じますか？

問題なのは家を持たない人が借りる賃貸の家賃が高いことだと思う。
仕事探して東京に出ても家賃負担が大きくてほとんど貯金ができないとか多いだろうに。

そういやよくこんなコピペを見かけるな。
「日本は固定資産税や相続税＝土地の維持費が極端に安い、よって地主は土地を保持した方が得」
「そのため需要に対する供給が少なく、土地が高い」
「したがって維持費を上げれば地主は積極活用しないと損する＆採算性の悪い土地を売りに出す」
「土地の取引が盛んになって地価が下がる」

>>20
じゃあニート税と、ニート駆除法（働けるのに精神疾患があるわけでもないのに叩かない奴は強制労働所に入る）でも作って
ニートを根絶やしにしたら、勤労者はああはなるまいと頑張るんじゃ？

遊民がノウノウと生きてる社会は廃れるよ。ローマ末期みたいに奴隷（＝外国人労働者）に反乱起されて国が無くなる。

>>18
おれはニートは実は働けるなら働きたいと思ってると思うんだ。
根本的なところで考えが違うね。

まぁ、BIより先に年金を積み立てか、全額税負担にするようにしないといけないと思うけどね

一人当たり月5万円のインフレが起きて結局生活できないんじゃないの？

なんでインフレがいけないことみたいに言ってる人らがいるんだ？
年２％くらいが健全だろ

　結局、「脱デフレ」ってか「インフレ」を起こす為の政策なんだろうな。ヤッシーが考えているのは。
全国民が一律でゼニを貰ったとしても、その分、物価が上がってしまえば、意味なしお。ってか
それで持続的に雇用が生まれて賃金が「うｐ」すりゃー文句なしなんだが、そんな風に上手く逝くの？？？？？

>>26
え〜？働こうと思うなら、アルバイトでもなんでも出来るでしょ？
でアルバイトとか非正規についても、未来が無いとか将来につながらないとか、ブラック企業だとか言って労働から逃げるんでしょ？

体壊すほどこき使われるなら労基所に逃げ込めばいいし、未来が無くても無職よりは社会に関われるのに関わらないってのは逃げでしょ？どう考えても。

有効期限付の政府紙幣を毎月３万一人につき配ればいいよ
直接かね配るより効果が高いだろ

技術は間違いなく下がるね。
公共事業をやめて、廃業が増えれば技術者を消すのと同じこと。

30万円の不労所得があれば、いろんな夢があるが、たった5万
でしょ？仕事の総数も減る、
カツカツの人が溢れ中間所得層が押し下がり
技術力も下がり更に格差は広がるな。
現状はあまり格差が無いけど本当にやばくなるぞ。

>>28
インフレ起すなら、通貨流通増やして公共投資したほうがマシ。
ハコモノ作るんじゃなくて、海外への国際貢献要員を育成して派遣するとかね。
それで雇用が増えるなら万々歳。

>>1
酷い幻想だね。

年金もらってる老人がまさにベーカム状態なんだよな

納めてたらの話だけど

公務員採用枠をニート救済の為の受け皿にすればいい。
痴呆役人の事務業などどんなバカでも出来る。あんな仕事するのに高学歴なぞ必要ない。
あとは子供のいる女性だな。９：００−１７：００で勤務時間が完全固定だから子育てと両立できる。

勿論最低給料で構わんと思う。
現職公務員は今の日本にとって不良債権以外の何物でもないので全員処刑して良い。

>>30
アルバイトでもいいと思ってはじめやすくならないかな？
ニートは婚活してる女と似て理想が高すぎるんだと思う。
逃げても食いつなげるBIがあれば、少しずつでもわかるようになると思うんだけど
やさしすぎるかな

目的は再分配だから

累進課税の強化と、公務員給与の大幅削減で足りる

つうかね、あんたらが批判している無駄なお金も、消費に回ってるの。
公務員の給与も　公共事業も　全部海外にやってるんなら別だけど。
借金で成り立ってる世の中なのよ結局。
5万円と引き換えに　大量の失業者と　増税なんて嫌だな

所得税一律３０％ってのがミソだなw

>>35
俺は常々、老人にはＢＩでもＯｋだと思ってる。

７０歳以上は年金債権さえ放棄すれば、食住の保障（無駄なハコモノだったもの、厚生年金会館やらグリーンピアやら、でっかい公民館やらを
老人ホームに改装し、共同生活。まとめて面倒見るなら個別に管理するより安く付くし）をして、「老後の不安」ってものを取り除くのが
景気回復の鍵だと思う。

でその老人ホームに暮らすものは月一回１日タクシー貸切の権利を持ち、自分の家族の下に行く権利もあり、
友達と連れ立って４人で４日借り切って旅行なども楽しめる。

これで余りまくってるタクシー運転手やらの雇用も創出できて、老人介護や福祉問題も軽減だ。

老人介護で労働適齢者が会社を辞めなけばならないというのが間違っている。

口汚く言うなら姥捨て山だ。だが、本音は、皆自分の生活を犠牲にしてまで老人介護をしたいか？

税金を所得に関係なく一律にとって、一律にバラまくというやり方は
効率性や経費面からいって非常にナンセンス。

それなら、最初から、低所得貧乏人に対する税控除額を増やして、
無所得貧乏人のみに給付するというやり方の方が経費もかからず効果的。

田中康夫案は、とても支持できない。

>>39
お前頭悪いな

月5万もらう、そして
ＮＨＫ、東京電力、ＮＴＴ、ガス、年金、国民保険、家賃？
で終了。
いきていけない・・・

「東京一極集中は悪だ」という命題は正しいのか？
固まって暮らす効率の良さを無視してないか？

>>42
俺もそこが理解できない
なんで一律でやろうとするのかね

>>40
現所得税40%の層と、所得の30%が五万円以下の層が得。
それ以外の層が損

そしてまた外人へ
もう秋田

>>46
答えは簡単、
一律だと手間が掛からん。
だから公務員を減らせる。

>>39
高額所得者は消費性向が低い

金持ちと老人に５マンやっても意味ない
大量にいるフリーターと底辺リーマンの所得が上がれば、
消費も増えるだろたぶん

>>45
もう何年も前に７００万以上の集中は経済が回らないって結論でてる。

「子ども手当て」とか「高校授業料無償化」とか「農家の戸別所得補償」とか「年金の一元化」とか
民主党がマニフェスト（manifesto=政権公約）に掲げてやろうとしている事をひっくるめて考えれば
「Ｂ・Ｉ（ベーシック・インカム：basic income） 」にも通ずるものがあるわな。
世代別とか職業別とか所得別とかややこしい。纏めてドーンっか。

>>49
累進か、一律かで手間が変わるわけがない

>>39
公共事業費が日本国民みんな平等に行き渡り、きちんと消費されてるなら公共事業でいい。

だが現実はどうだ？
血税と国債で捻出した公共事業費の多くは、
地主とゼネコン幹部と天下りと政治家の懐にがっぼり収まったままで、
末端労働者はコキ使われた挙句ほんの少しの賃金しか得られず消費もままならない。
有力政治家のいる地方は優先され、そうでない地方は公共事業費が得られない。

こんな不効率で不公平な公共事業、それに既存の社会保障も廃止して、
ベーシックインカムで国民各自が自分の好きに消費した方がいい。
各自が好きに消費したカネは、本当に国民の需要のある産業への投資になる。

5万・・・
ネカフェに一生いることが可能か？

>>54
生活保護は他にもあるだろ。

いっその事、地域別の取得税なんてのを実施してみたらどうだろう？
例えば政令指定都市は30%〜50%、田舎に行くほど10%〜30%、過疎地では5%とか。

社会主義国のような世界ですね。

嫌いじゃないし
むしろ自分的には好きな案だけど
民主主義の考え方じゃないよね

>>49
税金とってバラまくより、
最初から税控除額を増やしたほうが、公務労働も手間もかからんよ。

そもそもＢＩを導入してる国なんて古今東西で存在するのか？

>>56
消費者物価の上下に応じてＢ・Ｉ給付額も物価スライドするのであれば
可能だろうね。
>>62
そこがしりたい罠。一度でも導入した国・地域の話を。

>>62
やりたい国はあれど、まだどこも躊躇してる段階じゃね
ダチョウ倶楽部のネタ状態だなw
どこかの国が導入してくれたらって内心みんな思ってるんだろうな

>>61
そんなもん事務処理がふえるだけだ、消費税をあげてベーシックインカムで
税制、年金、保険そのものを単純化。
公務員は大幅に削減できるわ。

ベーシックインカムというと聞こえは良いけど、これって“大人手当て”だよね。

難しすぎる話だなぁ〜
年金しっかりさせたほうが良いんじゃないか？

>>59
もし、国から仕事が与えられるなら社会主義だけどな・・・・
これは真逆の考え方、新自由主義思想だよ。

ベーシックインカムはカネだけ与えられるんだぜ、最低限の社会保障の代わりにな。
底辺だけ一律にちょっと底上げされただけの競争社会だよ。
スタートラインが少し平等になるけど、結果の平等は一切保障されなくなる。

>>62
ドイツで地方限定社会実験中だよ。
日本人は「誰もやったことない事をするのは大嫌い」だけど、
ドイツ人が先にやってその結果を踏まえて改善なら得意なんじゃないかな？

例えばもしＢＩを導入して、選挙の時「我々が勝ったら５万を１０万にします！」
って公約したら、無職共はみんな投票するよね。

吉と出る凶とでるかわからんけど
どうせこのままいけばジリ貧だし、やってみたらいい気もするけどな
少なくても少子化対策には子供手当てよりなるんじゃね

皆がNPO活動し始めたら、一体誰がカネを稼ぐのやら。

確かに、地域の賃金格差を軽減するのにはベーシックインカムしかないわ

買った物全部が中国製
別名中国人手当て

さすれば、ニホンも「地域限定」で試せばいいんじゃないの。とりあえず何かと話題の
「沖縄県」あたりで。「島」だしな。

ベーシックインカムを頼りにくらして
一生のうち一発くらいあたれば
もうけもの感覚で
漫画や音楽をやり続ける奴が増えるだろうから
文化は栄えそうだな

資産の少なく若者はみんな歓迎するだろうけど
やっぱり反対するのは４０以上の世代だろうな
貧困問題より何より、少子化対策として一番有効な方策だと思うよ

ベーシックインカムって、平たく言えば
「累進課税をもう一歩進めたもの」
だよね。
超低収入ならマイナス０じゃなくてプラス５万。

メリットもデメリットも、累進課税をもう一歩進めたもの。

>>74
タダでさえ石垣島に無職が集結してると問題になってるのに（南国的なイメージで石垣島にいったらなんとかなるんじゃ・・と言うバカが移住しまくって家賃が高騰・・・）
ＢＩなんてしたら・・・。

>>71
カネ稼ぐやる気と能力のある人間だけで、効率的に仕事をすればいいんだよ。
今の日本には労働力が余っているんだ。
やる気も能力も無い人間を無理矢理就職させる今の社会制度の方が間違い。
そんなカスに仕事させても会社経営の足引っ張るだけの邪魔になるから、
ベーシックインカムの小銭もらってボランティアでもしててくれ。労働社会に出すな。

高齢化が進んで現役世代が縮小したら破綻する制度じゃん。

>>79
だったら軍隊創出して、それに吸収したほうが＞バカ。
軍隊は消費だけして生産しないし。

一般の税収が40兆きってんのに77兆もどっから出すんだ。

>>79
単にミスマッチなだけで労働力は足りてないでしょ
月５万ってのは一つの目安だな
一人、二人暮しなら食っていくには厳しいし
働かざる得ない
そこでミスマッチが解決される

働いてる奴らでも、恐らく５割以上は「出来れば働きたくねーけど仕事しねえと飯食えねえからイヤイヤ働いてるよ、チッ」
みたいな人。
そんな連中に最低生活保障なんてしたら労働人口は爆減する。そして遊びに行けないから
レイプや強盗事件が爆増する。まちがいない。

ベーシックインカムよりインフレターゲットのほうがいいんじゃないの？

BI肯定派「否定派は導入メリットがないことを説明できていない。」
BI否定派「肯定派は導入実現に向けた具体的なマイルストーンも描けていない。実現後の世界にいきなり飛躍している。」

外国人参政権に簡単に賛成したり、良く考えたら危険だから反対だと
ころころ変わる様ないい加減な男＝康夫
そんな奴がBIとか言ってる時点で、これはどこかで吹き込んでる奴が居るだけで
何の検証もなされていない意見だとわかる。
現在東京に集中している理由は役所や許認可に絡む処理が全て東京を通す為
企業の大手本社が集中し、インフラが集中している為だ。
5万貰ってIターンするより、5万貰って更に東京に居る方が食えるって結論になるだけ
馬鹿でもわかる

>>83
5万は大きいよ。フルタイムの仕事につくのは大変だけど１日４時間とか週３日とかの
週３０時間未満の仕事なら結構ある。とりあえずそういう仕事につければなんとか
生きていけるだけの生活はできる。

怠け者だらけになるぞ、亡国の論理だ。いい加減に認めろよ
日本が貧乏国だって事。身の丈にあった福祉を受け入れろよ。

>１日４時間とか週３日とかの
週３０時間未満の仕事なら結構ある。

そういうのが有るのは結局都会
田舎では職に付くことそのものが難しい状況になっている
5万配れば東京への集中が解消するなんて、どこに根拠があって言ってるんだか不思議でしょうがないわい。

>>84
ベーシックインカムだけじゃ遊ぶ金が無いのは当然・・・・最低限食えるだけの金額に設定するから。
で、遊ぶ金が欲しい人、贅沢したい人は働く。

ベーシックインカムがあろうがなかろうが、遊ぶ金欲しさに犯罪起こすヤツは結局悪い事する。
だけど、ベーシックインカムがあれば腹へって刑務所入りたくて犯罪起こす犯罪者は減る。

若くて体力有るのが前提だな
後は会うだけ

>>84
大概の犯罪は生活不安から恐怖を感じてするものだ。
生活不安が解消されれば、確実に犯罪は減る。
生活指導をキッチリ行政が行って消費活動に専念させて、
働きたい時だけ働いて、後はボランティアでもしてもらえば良い。

今の日本人はマゾ過ぎて幸せになるのを拒んでいる気がする。
「私はもっと企業や政府に虐めてほしい、絶対に幸せにはならない」
行動が明らかにそうなっている。楽しても良い、幸せになって良いんだ。
そろそろ肩の力を抜くべき時だ。

表経済のGDPが限りなくゼロに近づいて終了

>>88
導入されたら企業はそういうシフト増やすだろうね。
これで社会保険は加入しなくてすむ。
経費大幅削減ですわ

ベーシックインカムってありかも。
生保とか失業保険とかカットして、働いた損という状況をなくせるし。
不正受給とかもないし。

旧ソ連時代って犯罪少なかったっけ？

>>95
企業にとっては人件費が一番手を付けやすいところだからなー
雇用形態は今以上にそういう方向に向くだろうね

>>91
人というモノが良く分かっていらっしゃらないようでｗ
あなたの論理に倣えば、遊ぶ金欲しい人贅沢したい人はＢＩがなくとも働くのでは？

「あ〜楽してえ！仕事ウゼ〜！」みたいなクズでも働かざるを得ないというシステムこそが
最後のストッパーになってると思う。それを解除したら、コイツは２度と働かなくなると思われ。

>>95
それにクソ従業員を遠慮なくクビ切れるようになるから企業にもメリットは大きいよね。
常時全員に失業手当出てるような状態だから、生活の心配をしてやる必要が無い。
その代わり低賃金で社員をコキ使ってるようなブラック企業は従業員が簡単に逃げるけどな。

労使双方にとって良いだろう。

>>99
＞「あ〜楽してえ！仕事ウゼ〜！」みたいなクズ
そんなやる気の無いカスに仕事させても良い結果は出ないから働かなくていいよ。
共産主義国の労働者みたいな仕事しかしないからな。
そいつらを無理に働かせて人件費と社会リソースを無駄遣いする必要など無い。

なにこの共産主義
中国ですら自由経済なのにｗｗｗ

月額５万はありえん
まあ最低限の生活は可能かもしれんが
そのうち嫌になって普通に仕事を始める奴もたくさん居るんじゃない？

>>85
BIは理想的なリフレ（末端の消費者に現金を渡す）だから心配ない
インフレ（好景気）にするならもう少し額が大きくないとダメだが

>>102
今までもバラマキという共産主義やってたんだけどね。

現代ではお金がなければ生活できない
資本を持たないなら労働で得るしかない
文明の発展で雇用は減っていく

生存権を認めないとでもしない限りはBIは必要だろう

例外なしの生ポ完全廃止とセットならありかもしれない。
そのままでは生活できないけど少し働いて足せば生きていけるかもしれんと思わせる金額なのがよい。

金をばらまいて、サービスに対する需要はあるが、
誰も働かないので供給はなくなる。

すると、物価は上昇していき、ベーシックインカム
では暮らせない程度の物価水準で均衡するんじ
ゃないのかな？

>>101
経済というのはね、お金を回していくことに意味があるのよ。
イヤイヤだろうが何だろうが給料貰ったり消費したり、極端な話借金でもしてくれた方が
ＢＩあるし２ちゃん楽しいから僕お金使わなくてもいいやって人が増えると困るんです。

真面目にお金稼いで家族養っていきたいと思ってる人達が！

くどいようだがベーシックインカムは資本主義。

ただ通常の資本主義は資本（マネー）を、
投資家や私企業（銀行家）がコントロールしている。

これらの私企業が自社の利益追求のみに奔走し、
「国」という枠組みを飛び越えてグローバルに活動するようになり
国益がというものが揺らぎ始めてる。

今までは企業の利益と国の利益はある程度一致していた。
自国の企業が儲けることは国が繁栄することでもあった。

今は違う。
巨大資本は地域をまたぎ活動し、安い生産地に資本を投下し、
自国であっても人件費が高ければ海外移転してしまう。
その利益も自国に還元しない。

こういう私企業のグローバルな活動による「資本」の流失と、
「国」の在り方というが理解できないとベーシックインカムは分からないだろう。

「仕事ウゼー」と思っている奴は餓死するしかないよ。

いつまでたっても税金バラマキのモルヒネから抜けられない日本人

民主党が人気になるわけだねぇ

日本人は基本、働き者だし、意外とうまく行くような気がする

日本人は忍耐強いけど働き者じゃない
行動力がないしリスクテイクもしない

真剣に考えてほしい。
経団連は何を進めたがっているか？
「移民」だ。

中国人とかに留学費を何十万も払ってきてもらってる。
安い労働力となることを期待してだ。
中国から安い労働力が入ってくれば自国の労働市場も影響を受ける。


ベーシックインカム反対派はこんな馬鹿なこと進めたいのか？

所得税率３０％が高い？働いたこと有るの？？
国民年金税、厚生年金、健康保険も無くなるんだろ
きちんと税金収めて働いたことある？

>>102
エコポイントやエコ減税に言ってくれ。ｗ

>>114
ええっ？　日本人以上に働き者の民族っている？

>>109
今までも仕事やる気無くて、ベーシックインカム程度のカネ貰えたら
喜んで仕事辞めてニートになる人なんて、元々大して消費にも貢献して無いから。

あと、全体的にはインフレ期待と、生活不安が減る事でお金を使う人が確実に増える。
ベーシックインカム配ってなおデフレが続くなら、デフレギャップ分の日本円刷って減税、
それでなおデフレで景気悪化なら、徴税までやめて無税国家の誕生（ありえないけど）

まぁ、カスが辞めたら、やる気のある従業員だけで効率よく仕事できるようになり、
真面目に働く人は賃金も増えて万歳だよ。

これで東京への集中は解消されます。同時に日本も終了します。

どういう根拠で算出されたのか知らんが、単に「はい５万円どうぞ」なんて、
バラマキ以外の何者でもないわ。子供手当てや生活保護みたいに、
本当に必要とされる所へは行かないようなお金になるんじゃないの？

子供手当ても高校無償化もBIも、直接お金を渡すだけとか止めて欲しい、
「金を渡せば後は自己責任ね」ってことなら、マジに何も考えてない政策っぽいな。

例えばだけど、
国が指定するボランティアに一定時間以上の奉仕をしたら高校の授業料免除とか、
エコポイントの亜流で、ボランティアや地域に貢献するような活動、
NPO法人活動するとポイントがたまって、そのポイントで家賃補助が出るとか、

なんか社会と有機的にリンクした形でお金が回すようにしないと、
ただ貰うだけなんて「あぶく銭」そのものだし、
あぶく銭には「不正な人」が群がりやすいし、
ろくなことにはなりそうもないもの。

これに一番反対するのは生活保護もらってる連中

>>120
まったく逆。
っていうかおまえの考え方は社会主義そのもの。

結局、雇用創出と両輪でやらなくちゃいけないんじゃない?このBIとやらは。
仮にこの制度を始めたとすると、一事的に貧困問題は解決するかもしれない。
でも、早急に職についてもらって、一人当たり5万円の税金を収めてもらわなければ次がない。
（もちろん、実際はこう所得者からの再配分があるわけだけど。）

5万円配ったら、すぐに就業することがこの制度の前提。
田中さんの訴えは就業問題という片方の車輪になにも言及していないから中途半端な説得力しかないね。

カネの使い方に政府が注文つけて口出しするのが社会主義。
利権が発生して、結局今の公共事業による腐敗と変わらない行政ができる。

カネは自由に使えるようにしないと本当に強い産業は育たない。

カネの使い方に政府が注文つけて口出しするのが社会主義。
利権が発生して、結局今の公共事業による腐敗と変わらない行政ができる。

カネは自由に使えるようにしないと本当に強い産業は育たない。

ここで話聞いてると本当に骨の髄まで社会主義的思想がしみこんでるのな。
自分ではそれが資本主義と思ってるらしいが。

>>120
本当に必要な所って公務員とか天下りとかゼネコンとか政治家の懐じゃないだろ。

いちいち社会保障や公共事業のために公的機関やら利権団体作るから、
血税が不効率な使われ方をして国民は平等な福祉を受けれない。

生活保護は本当に必要な人が受けられず、
宗教団体や共産党議員にコネがある人だけが受け取れ、
公務員と上記のような利権団体が税金をたっぷり掠め取る現行制度が良いとは思えない。

政府は国民に社会保障として一律にカネだけ渡す方が効率的で平等。
本当に自分が必要なものは、国民が自己責任で判断したらいい。

ＢＩも受給するかどうか選択できるようにして
受給した人間は「二級市民」に堕ちて国政および地方の選挙権剥奪にすればバランス的はよいのでは？

>>127
実際に導入されて、うまくいかなければそういう議論も出てくるだろうね
まずはその前に教育でしょう。働く意味wとか授業で刷り込みます

>>127
ほとんどの人間は選挙権剥奪を選ぶだろうな。お前もそうだろ？

とりあえずやってみればいいじゃねえか。

＞＞福祉先進国の欧州でも導入が 真剣に検討されるB・I

検討した結果、どこも導入しなかったのが現実じゃん。

一見、何も弊害のないすばらしい制度にみせてるけど
実際にやられると不満噴出するだろう
中国の古いことわざに「一見は真ならず」とあるようにな

パンとサーカスか
BIが革新的だと思ってる人は歴史を知らない

女性の社会進出と出生率の向上を両立させるには、
このような社会主義政策が不可欠。

BI導入して健康保険廃止、医療は全額自費診療なんてことになったら
BIに頼って生きていくような底辺の人間は、医者にかかれず虫歯や風邪を
こじらせて死んでいくような社会になるんじゃないの？

>>125

＞＞カネの使い方に政府が注文つけて口出しするのが社会主義

なるほど。そういう見方もできるな。

なんとなくベーシックインカム

>>133
パンを与えるのは良かったが、サーカスまで与えたのが良くなかったな。
歴史を学ぶ事は大切だね。

>>133

いや、例えるなら古代エジプトのピラミッド建設のほうが近いだろう。
あの時代は国民にタダでばらまいても、結局その国民の労働力がそのまま国益で
その国は国王の持ち物だった。

もっとはっきり言うなら養豚場の経営者が豚にえさをやるのと同じで
それで豚が肥えることが養豚場の利益。
だからばらまきは国益。

今は資本家が国を裏切ってる。問題の本質はそこ。

一定収入があるなら、本格的なワーキングシェアを導入できるんじゃないかな。
単純に、収入は半減だけど仕事も出社日も半分づつに折半。
極端にだけど、正社員を倍に増やせる。
そう考えれば地方でも多少は雇用が増えることは考えられる。

それにしても、少子高齢化で継続できる制度なのかね？
どちみちこのままじゃ、日本自信が立ち行かなくなるのは目に見えてるんだから、
これくらいインパクトのあることをやっても良いんじゃないかなｗ

古代ローマは奴隷制が基礎だろ
後期は農奴制か
いずれにせよ、奴隷が必要なシステムだよな

ベーシックインカムは破綻する、１日考えた結果ベーシックインアウトにしないとダメという結論となった、
国の中で回ってほしい経済の額面として、毎日国民はかならず二千円つかうこととすればよい、毎日二千億円異常の経済効果生まれる。大変活気ある国となるだろう。

>>140　なるほどね。BIを基本にワーキングシェアか。

test

トンチンカンなレスが多いなぁ。
労働が貴重だった社会はとうの昔に終わったんだよ。
人口の大半が働かなくても経済は回るのに、
働いてるふりでもしないと社会は維持出来ない。
それじゃ経済にも悪影響だろ、ってことでBIの出番なんだよ。

>>145
人間の欲を考慮してないな
合理的にみえて非合理の典型

>>135
現状は真面目に働いてる人間が医者にもかかれず死んでゆき
生活保護もらってる連中が医療費無料で長生きする社会だけどな

>>141
機械があるし
労働力のダンピングは他の国がやってくれてるよ

ＢＩ導入の大目的は所得の再分配だから
累進課税強化で足りる、

あと公務員給与の抑制と基礎的な社会保険料の無償化

日本人てバカだよな
日本国籍あればベーシックインカムで
働く事無く日本国外で遊んで暮らせるぜ

>>141
俺ら日本人はロボットの奴隷に執事をさせて、洗濯もさせて、風呂も沸かさせて、
楽器を演奏させて、切符切りやらせて、最近だと電車の運転までさせてるぞ。
何でもかんでも奴隷にやらせて日本人も堕落したもんだぜ。

だから俺らの仕事は奴隷を管理してコキ使うとか、奴隷を売買するとかしか無くなってきてる。

>>145
＞＞人口の大半が働かなくても経済は回るのに

その通りだと思う。
駅前に無駄にコンビニが多く、みんな一生懸命働いている。
そこで売るものを必死に作って運んでいる。
BI導入で駅前コンビニが減るのはいいことかも。

地域格差を少なくするために、都市部の法人税を引き上げて田舎は逆に低くして欲しい。
国際競争力馬鹿も黙らすことができるし。

深刻なデフレに苦しんでいる日本にとって、
ＢＩは強制所得循環システムといえる。
国が借金して財政出動しても需給ギャップが
あり過ぎて、マネーは貯金や預金として
金融期間内に退蔵されてしまい
所得循環を生み出すマネーフローが増加しない
のが現状だ。
公共事業への投資ではなく、
ヘリコプターマネーとしてのＢＩをおこなえば、
需給ギャップは解消され、人々のマインドも改善し、
景気浮揚には最適である。
社会保障にもなるし、一石二鳥である。
政府負債が増えるというよりも、景気回復により、
税収増加して、プライマリバランスの均衡は
早期に達成できるだろう。
内需喚起には最大級の施策といえる。

これ支給されたら、俺は一生働らこうとしないかもしれん

デフレ解消のための金融政策としては、BIみたいな政策でいいよ。
でもインフレになったら廃止だけど。

>>145
＞人口の大半が働かなくても経済は回るのに
超高齢化社会が現実になってる日本では労働者人口が必死に働いて、
働かない0〜22歳までと65歳以上を食べさせていかないといけない。

>>151
本当に機械（ロボット）が何でもやってくれるようになったら、人間なんていらなくなるだろ。

５万でどうやって働かずに暮らしていくんだ？

とりあえず社会実験やってみようぜ

>>146
人間の欲は欲望であって、物質的欲求より高度で、
つまるところ人間関係についての欲だというのがポイント。
資本主義なんかたかだか200年弱しか歴史がないし、
経済中心の社会が終わっても、別の次元で人間は欲望を追求するだろう。

社会保障・生活保護の見直しは必須だし、BIが魅力的に見えるのも分かるが
普通の人間は何らかの役割がなきゃ、全うには生きていけん。
最低でも、毎日老人ホーム徒歩巡回ぐらいの義務（労働）と引き換えだな。

本質はセーフティーネットの構築じゃなくいかにデフレを解消するかが目的だよな
５万でどうやって生活していくんだよ
ハイパーインフレとは言わないがインフレに向くってのに

>>1
>では、社会福祉の充実を謳う共産、公明、社民等の政党が、福祉先進国の欧州でも導入が
>真剣に検討されるB・Iに賛同しないのは何故でしょう？ それは、彼らの支持基盤である官
>公労の労働組合、既存の福祉団体、人権団体の存在を脅かす、個人に立脚した仕組みだからです。

康夫ちゃん、企業団体権と政党助成受け取っている分際で、それは言わん方が良い。
他はともかく共産党にコテンパンにやられるぞｗ

>>163訂正
×企業団体権
○企業団体「献金」

5万円で働かなくなるとか言ってるバカ、
どうやって暮らしていけるのか支出表出してみろ

>>160
資本主義は２００年前に定義づけされたってだけでそれ以前からあっただろ
経済活動なんてずっと昔まで遡るだろ

生活保護をなくそうというのは、非常にいい発想だと思う。
そういう制度があると、悪用する輩が多いからな。

消費税を３０％にあげて、
日本民族純血レベルが１００％ならベーシックインカム１０万。
日本民族純潔レベルが５０％なら５万。

こうすれば、中国人などが日本から出て行く方式が作り出せる。
当然、高付加価値な海外労働者は１０万５万など気にしない。

>>164
康夫ちゃんは交付金だけで回るよ
企業団体献金なくても

>>169
馬鹿だね。共産党は助成金すらビタ一文受け取っていないんだよ。

こども手当てを導入すれば日本社会は薔薇色！！
みたいな、一昔前の盲目的ﾏﾝｾｰ！！感が強いような気がするなぁ　＞べーしっくいんかむ

都合のいい未来しか訪れない！！
都合の悪い未来は訪れない！！

みたいな

>>170
黙ってても支持者から金が集まるからな
まあそれが本来の姿ではあるけど
共産党の場合宗教に近くて、信仰に近いってのはどうかと思うけどな

５万では少なすぎる、２０万にしてほしい。

>>166
「ずっと昔」は資本主義より労働生産性がはるかに低かったにもかかわらず、
資本主義のような経済中心の社会ではなかった。
いかに人間が、物質的なものでは満足しない、厄介な存在かということを
歴史は示してるんだね。

>>171
都合が悪くなったらトンズラして政権交代しちゃえば次の与党が何とかするよ

>>171
単に不公平だからもらえない層から文句が出てるだけだろ
全員に配るなら公平だから文句は出ないよ

>>174
経済中心社会だろ
成り上がったものが貴族となり
さらに古代民主制で政治を担ったのは有産市民

>>172
君の共産党に対するイメージとかは別段どうでもいいわ。スレ違いだし。

俺が何を言わんとしているかというとだね。
「脱・既得権益」を叫びながら実は康夫も既得権益にしがみ付いている輩に過ぎないという事だ。
公約に「企業・団体献金禁止」を入れられないのが何よりの証拠。
すなわちこれらは献金出資者による「政治の買収行為」に他ならないということ。

これは彼の主張するBIにも通じる問題。
>>173も指摘している通り、日銭与えて黙らせようという考えがミエミエ。
その裏で財界が横暴勝手するのを容認する構えである事は、民主党と論調を同じくしている事からも推察可能。
もう少し視野を広げて政界を見つめる事が大切だ。

>>177
なんで個人献金はいいんだ？

これは、イギリスのサッチャ−がやろうとした人頭税だ！！
人頭税といっただけで、落選した！！

>>176
> 経済中心社会だろ

こういうこと言うと、昔は右翼の人から「唯物史観かよ」と反感買ったらしいが
最近は右翼まで唯物史観に洗脳されて、洗脳解くのが大変だよ。w

>>177
金額が段違いなのが一つ。
個人献金の最高額は2千万円。団体献金は750万〜1億。
それと個人献金は「個人名義」で行う事が必要だ。
従って「個人として」表明し、行動する事であるから、組織として行動する事とは明確に立場が異なる。
言うなれば「逃げ隠れできない」という点が大きいな。

個人的に個人献金ももう少し是正すべきと思っているけどね。

>>180
なぜここで突然右翼が出てくるのかわけわからんな
俺のレスを読んで右派だと思うなら唯物論なんて言葉を使うのはやめたほうがいい

>>158,162
家族なら可能。集団生活ってのでも可能。
というわけで家族というものの見直しも進むかもしれんｗ

>>182
唯物史観があまりに一般ジョーシキになっちゃったから。
昔はそんなのはサヨクの嘘だという右翼の方々がいたんだけど、
彼らすら洗脳されてしまって、嘆いているわけですよ。

高速道路の無料化
実現してから夢のような政策言え!

>>178
有権者だからジャン。　

選挙権のない法人が金を出すっておかしいだろ。ｗ

財源は企業と保険からだろｗ＝日本の産業終わり

>>157
高度経済成長、バブル期を長期間経験した老人達は大量の資産を持っていて貧乏な若者のわずかばかりの稼ぎなんか必要としていない
というか、日本の莫大な富のほぼ全てを老人が所有しているのが現実

今はその莫大な富をうまく回してこれからの資金を作っていく事が重要で
少数の若者の単純な労働なんかではどんなにがんばってもほとんど富は生まれないな

税金を払っていない奴を1週間強制労働させる施設を作り
労働が終われば5万円を支給でいいんじゃね？

賛成しても反対しても社会主義（全体主義）ということのようだ

資本主義という絶望か、社会主義（全体主義）という絶望の制度化か
どっちにしても未来は果てしなく暗い

>>189
お前、働いたこと無いだろ……

>>190
「お前の中」ではそうなんだろうな

>>191
働いたことあるよ

賛成してるのは
乞食、一部の学者、あぶく銭を稼いだ連中だけ

ベーシック・インカムは貧乏人の救いにならないだろ
貧乏人が何故貧乏人かというと稼ぐ能力がないというのもあるかも知れないが
金を使う能力がないから貧乏人なんだよ
ベーシック・インカムを認めると貧富の差が余計に開き
社会不安の原因になるぞ。

BIは貧乏人の救いになるよ。というか世の中全体のパイが増えるので相対的に待遇がよくなる。

別に貧富の差は開いていいんだよ
とにかく食える保証があればOK

・競争社会は「敗者を大量生産するシステム」であり、勝っても負けても幸福感を味わえないシステムが競争原理である。
・勝者は何かと競争をせずにはいられず、見えない敵と延々と戦い続け、いつかは敗れる。
・「成功法則本」は「人生の成功＝競争に勝つ」「競争に勝つ＝幸福」という稚拙な論理を謳い、「自己実現＝自己だけ実現」を謳い、他人など知らぬという人間を「成功者」とする論理を強制する。
・「成功法則本」が紙や手帳に書けと謳う「夢」や「目標」はニセモノである。　本当の「夢」や「目標」であれば、書かずとも脇目もふらず突き進む。
・「自己実現」「自己啓発」のプログラムは、奴隷や軍隊の兵士を養成するプログラムとして開発されたものである。
　「突撃せよ！」と命令する人間の養成プログラムではなく、それに反応して自ら進んで突撃する人間を養成するためのものだ。
・「自己実現」「自己啓発」プログラムの怖さは、これを広めている人間自体が発案者ではなく、”従順な兵士”であることである。
・「お金が欲しい＝飢え死にすることを恐れる」という生命維持の基本欲求を追う時代は既に終わっている。

財源が所得税なら貧富の差は縮まる。経済が好転しても貧富の差は縮まる。

なんでもいいけど社会システム変えなきゃ金が回らん
とっとと変えろ

こういうスレだと必ず共産主義とか言う奴が出てくるけど
アメリカだと国民健康保険は共産主義者って叩かれるんだよね？

>>200
それはそう。あっちは保険に入るかどうかさえも権利と考えている人がいると
声高に主張するが実態は保険会社の腰巾着が理屈こねくり回してるだけ。

でもBIは市場原理主義者の目からみても社会保障実現費用の最小化という
メリットがある。フリードマンが類似したマイナス所得税を提言したけどそうなれば
税務署で再分配をできてしまう。

そもそも77兆円分もの不労所得を生み出す事自体が危険。
働かない人が出てくるから、企業の海外流出も併せて、
国内での供給が減少し、海外からの供給＝輸入が輸出に対して
相対的にも絶対額でも増える。

その結果、ISバランスが赤字になって財政破綻が早まる。
ISバランスは３つの経済主体の投資と貯蓄の合計で、経常収支（≒貿易収支）
に等しい。

日本人がより働かなくなってより消費し始めると、国全体の収支である
経常収支が赤字になって、借金する人が増えて、資金需要が逼迫する。
Y=C+S+T 　　　分配面からみたGDP
Y=C+I+G+EX-IM 　支出面からみたGDP

S-I=(G-T)+(EX-IM)　民間剰余
S-I+(G-T)=(EX-IM)　国全体のISバランス
黒　 赤　　黒　　　現状
赤　　赤　　赤　　　将来

現状では経常収支はものすごい黒字だが、累積した国内の貯蓄≒政府への貸付は
減るどころかどころかどんどん膨らみ続けているため、フローが重要となる。

ISバランス悪化の要因は
財政赤字、貯蓄率減少、企業の海外移転
参考
http://voiceplus-php.jp/archive/detail.jsp?id=178
http://www.bk.mufg.jp/report/ecorevi2010/review100428.pdf

＞　1．27億人の国民に配当した場合、要する金額は77兆円。
＞　他方、個人事業者を除いた日本の雇用者報酬は260兆円。
＞　所得税率を一律30％としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な仕組み

とりあえず、この頭悪い計算からなんとかしろよ。
ベーシックインカム唱える連中は、まず小学校の算数からやり直せ。

まず、納得出来る数字出してから議論開始してくれ。

最近話題に出てこないけどBIの前に
政府紙幣を刷って１回国民に配るというのはどうだろう
月５万が妥当かどうかわかんないけど月８万相当の１００万円を一括支給
でお試しって感じで
半分くらい貯蓄に回っても需給ギャップ埋まるし円安になるでしょ

あと記事で４人家族で２０万って書いてあるけど
離婚して子供が結婚とかして出てったら５万だよな
>>201
保険会社か、そりゃ強力だ

労基法を厳罰化し徹底させたうえでワークシェアリングすればいいと思うんだが。
人手不足が起きるから皆仕事にありつけるだろ。

>>203
何かあるたびすぐ円高するんだからインタゲして名目GDP上げて
それ財源すればいいだけの話。

おバカな俺には理解しがたいのだが、要するに
年金の前倒し、て事か？
それにしても月5万円で安心て…　何を根拠に

>>207
家賃は払えるだろ？あとはちょっと働いたら食える。
結婚すればもっと楽。OK

>>206

なら、最初からそう説明するべきなんだよ。



＞　所得税率を一律30％としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な仕組み

とか、明らかに数字おかしいじゃないか。


この辺を裏付けのある数字で、
しかも短期じゃなく長期、又は期限を切るならその期間を。

この辺をはっきりさせていかないから、思想的な話に行き着くんじゃないかな。
経済の話なのに。

BI導入の前提条件となる要素すら出ない中、「働かなくていいほどの額のBIが出る」という構図は考えられない。

むしろ「BIを導入してもそれだけでは生活できず、何らかの労働で補う必要がある」と考えれば、
「ではその労働を作るために、現状の何をどう変える必要があるか」という話にもなるだろう。

BIの背景には社会の高度化と、それに伴う人材の二極化がある。
高度人材の労働を非高度人材が代替することはできないから、非高度人材がどんな仕事をどのように行うかという話になる。
時代が進んでも残る非高度人材の仕事は、運送業や接客業といった物理的に日本でなければ出来ない非高度業務だ。

非高度人材が増えるほど非高度業務は不足し、一部の人材による非高度業務の占有は成立しなくなる。
非高度業務のシェアリングを行うしかないが、現状の日本で立ちはだかるのが「属人性の壁」だ。
ある人には出来るが、別の人に入れ替えたら出来なくなる、これではシェアリングは成立しない。
誰でも一定レベルの仕事が出来るように、業務の範囲と内容を定めた上でマニュアル化し、すぐに習得できる準備を整える必要がある。
（業務の属人性を排して「多くの人が座れるイス」にすることは、BIの導入に関係なく今後必要になるだろう）

非高度業務の属人性排除と、求職する人を直ちに動的・適正に振り分けるシェアリングシステムの構築、こういう前提条件があってこそ
「よし、来月はカネが要るから仕事をするか」という要求への対応も可能になる。非高度人材の収入がBIでかさ上げされていることは、
非高度人材一人あたりの労働時間を短縮し、より多くの非高度人材に働く機会を与えることを可能にするだろう。

政治家がBIを唱えるなら、前提条件の定義や前提条件の実現計画を打ち出すことは欠かせない。
そういう話が無く、いきなり導入が実現したあとの空想を語っているだけでは、お世辞にも政治家と呼べるレベルではなく、ただの2ch匿名者と大差ない。

>>205
結局それができないから、手っ取り早く似た効果を
得るために、ベーシック・インカムを導入しよう、という話では。
手間がかからない分、取られる方も手間賃分取られる額が少なく
なるのがメリットｗ
逆にいえば、今の日本は国全体ブラック企業みたいなもんだ、
ともいえるか。

BI導入の前提条件を考えると、BI導入に関係なく必要と考えられる対応が次々に挙がってくるだろう。

BIをただの空想ゲームで終わらせるか、BIを考えることで結果的に社会を改善する施策を多数実践することにつなげるか。
論客や為政者の力が問われる・・・現状では空想ゲーム派が圧倒的多数。

今の金融システムでは政府紙幣は発行できない。
中央銀行が民間銀行から債券を買い取って
準備金増加、バランスシートを拡大させるのは2000年代前半にやって結局
貸出が伸びず（マネーサプライが増えず）失敗している。
現在のシステムを利用してそれをするなら、政府が国債を発行して
同時に国民に現金給付、日銀が国債を買い取る。
だが、日銀は発行通貨までしか買取らないという
独自の日銀ルールに基づき国債の買い取りを拒否している。

そのために日銀が信用され、同時に日本銀行券も信用される。

貨幣の発行は貸出の増加と深い結び付きがあるが、(rの低下など)
貸出のいたずらな増加は、資金需要の増加によってrの上昇、財政危機又は不況を招く。
↑日銀の言い分だがそもそも今の資本収益率の低下は、不良債権問題にあり、元を正せば、プラザ合意後の円高不安に対しての
むりな金融緩和が招いたバブルとその崩壊に起因する物だという事実に照らせば日銀の
言い分もある程度筋が通る。

政府が無理やり紙幣を発行するとして、中央銀行に日銀券として流通させたとしても、
乱発のため歴史上、大失敗した例が多数ある。
今の制度だからこそ、日本円は信頼されているし、どこの先進国もそのような
金融制度にしていない、もしくはできない。
政府紙幣の発行は
円の価値が少し下がるだけではなく、全く信用がなくなって酷いインフレになる可能性が高い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E5%BA%9C%E7%B4%99%E5%B9%A3

１人月額５万円ということは４人家族だとすれば１世帯２０万円
贅沢しなければ食っていくことはできる
ストレスに耐えながら仕事を続けるよりも
ＢＩだけで質素に暮らす選択をする者も出てくるだろう
あるいは経済的価値より精神的価値に重きをおいて
趣味的に仕事をする者も現れるだろう

このような非生産的な人々が増えれば税収が減る
税収が減ればＢＩを維持できなくなる
そうなれば税率を上げるしかない
しかし頑張って稼いでもその多くを税として持っていかれる、となれば
働かないことを選択する人間が一層増える
そしてさらに税収は下がり税率は上がり労働する者は減る
負のスパイラルだ
最初は３０％で始まった所得税もすぐに３５％、４０％、４５％、、、になり
やがて所得税１００％でも足りなくなって、ＢＩは破たんする

後に残るのは意欲も能力も蓄えも失った、最貧国に落ちぶれた日本の姿だろうよ

これは外国人にも適用されるのか？

>>215
> これは外国人にも適用されるのか？

もちろん

>>216
へえ
そういうの具体的に決まってるんだ
そんなに話が進んでるとは知らなかったよ
ネット内でチョロチョロと話をしてる奴がいるって程度なのかと思ってた
本当だったらBI阻止しなきゃいけないよね
本当かどうか知りたいからソース出してくれるかな

BIやるかわりに、公的な医療保険、公的年金を廃止するだけじゃん。
生活費にまわせると思ってる人の頭はどうしてそんなにお花畑なんだ？ｗｗｗ
で、人口の少ないところは、採算がとれない場合がでてくるので、医療機関が地方で廃止される可能性がある。
なので、都市化はさらに加速し、東京集中は加速すると思われ。

BIするなら、消費税30％でお願いします。

所得税なんてまどろっこしいことはやめろ。

ぶっちゃけ日本は沈むばかりだし、こういう政策はマジで必要になるだろうね。

ベーシックインカムは失敗する

賛成者に二種類いて
片や「現在の社会福祉を廃止してベーシックインカムに一本化されることで社会福祉の負担が減る」と考え
片や「現在の社会福祉にベーシックインカムが上乗せされる」と考えて居るから

そして実施するときには後者の意見が勝つ
実施したら早晩破綻する

>>221
絶対に失敗しないよ、まともな人間がそんなことするわけがない。

ＤＱＮ相手の商売（牛丼やスシロー・王将・マック）を国家レベルでしたら、
ダメにきまっている。

国が乞食相手の政策などしたら本当に社会が終わる

>>218
それはないと思われ。
人も企業も東京から解放され、アジアシフトに合わせて
西に重心が移る。

>>218
>BIやるかわりに、公的な医療保険、公的年金を廃止するだけじゃん。

それが超絶難しいわけで
ホントにBIをやるなら、20年以上かけて税制や社会福祉制度を直していく必要がある
だから、いいとは思っても言い出せない政治家は多い

田中康夫なんて、表面しか理解していないのに得意げになりすぎ
パクるならきっちりパクれよってことだ

>>224
経済産業省の施策で中小企業が死ぬのが、そのきっちりパくれ
ってのができない事
なぜなら、日本独自のものにカスタマイズすることが彼らの仕事で
最終的に全然違うものになってしまう

まともな経済政策も出てこないのにBIなんて夢のまた夢だろ
もっと地に足が着いたことやれよ、田中は

うーん、やっぱり、まともに働いている人にはニートやナマポを養うのヤダよね。

ＢＩは、雇用保険をかけている人間のみにキャッシュバックの形にすればいいかもしれん。
雇用保険を個人事業主とかも加入可、さらに企業には非正規、アルバイトにも月１日労働から必ずつける義務を課して
つまり何かしら仕事してないともらえないと。
ＢＩ貰うために、超低給で３Ｋ仕事にもなり手が増えるかもしれない。

ウンコ製造機は日本には要らないよ。

>>220
沈むばかりで立ち直る見込みがないのだったら、かえってやるべきではないんだよ

BIに額面通りの効用が仮にあったとしても、それは別の何かを犠牲にした上でのことになるしかない
末期ガン患者に改造手術を施すようなもので、しかも執刀するのは当のガン細胞なんだ
理屈抜きで恐るべきことだと考えるのが正常だと思う

BIだと前にも誰かが言ってるようにワーシェアはやり易くなるね。
というか、日本でBIの導入が考えられはじめた大きな理由の1つはそれだったように覚えてる。

>>227
いや、確かその線でBIって考えられてたろ？
俺がBIに関する論文読んだ時には、
低給でも、やりたい仕事をやれる…というような文脈ではあったが。

略してベッカム！

これで何の問題も無く団塊に辞めてもらうことができる。
天下りはすべて廃止できる。
ブラック企業で働く人はいなくなるので淘汰される。
効率が良くなった企業はそれ相応の待遇で優秀な奴を採用すればよい。
専門的でないのに人気の高い職種は低賃金、不人気な職種は高給となる。

BIに反対しているのは団塊、公務員、ブラック企業経営者、無能な労働者ということになる。

日本全国総たかりｗ

だからさあ、運がある奴にはあって、ない奴は盗むしかねえから
こうなってんだろ、えっ多が盗みするなら偽物よこさず筋とおせや

>>227
雇用保険を会社毎から国家レベルまで拡大して、
所得税から保険料の徴収を行う方式に変えるって考えれば不合理な点は何処にもないな
働かないでＢＩの支給だけで生活したきゃ好きにすればいい
働いて対価を得ている人は支給されたＢＩも上乗せされて差別化できるだろ
本人次第だよ

高所得者：負担減 (累進で37%に達していたのが、30%固定でおいしい。会社役員)
中所得者：負担増 (最初から30%は高い。月5万の定額増より痛い。会社中間管理職以上、公務員中間層以上。)
低所得者：負担減 (30%かけられようと月5万円の定額増がおいしい。大半の人)

生活保護から低所得者へ移行しやすくなる。だが、月5万円は多すぎだよな？

民主主義国家である。
警察、軍事力がある。
司法がある。

これだけで満足すべきだろうな。
それ以上国家に求める奴は８９３と同じたかり屋だ。

これって社会主義的発想に見えるけど実は自由主義的発想なんだよな

夢を語るのは悪くないが、これはまたみみっちい夢だなｗ

ベーシックインカムを提唱する人には二種類ある。
�@理論上ベーシックインカムを導入した方が世の中は　
　効率良くなる、と淡々と述べる人。
　それに反発があることも想定している。
�Aベーシックインカムを導入すれば効率良くなるのだから
　導入すべきだと思う人。


�Aのタイプは厭世家となり絶望しながら生きることになる。

>>238　そうだと思う。
民衆は常に自由を嫌がるから、BI導入は難しいだろうな。
みんな自分を苦しめる社会主義的システムを愛する。

ベッカムに反対してる奴は
人間がクズなんだよ。
クズの労働だから２０年ゼロ成長だ。
ゆえに
ベッカムは採用される。絶対に。

ヤクザや暴力亭主に食い物にされんじゃないのか？

まともな税収を期待できない赤ちゃんまで対象か…。
なんかネズミ講的臭さを感じるな。

そのうち配る金が減ってくるのが解ってんだから… だれも充てにして生活なんかしないだろ

とりあえず長野だけで先行実施してみたら？
20年後に長野がおかしくなってなければ他府県も検討したら良い

世の中は物事を合理的に考えられない人々で
成り立っている。
そういう人たちがGDPを構成し、民主主義を保っている。
そういう非合理なGDP、民主体制を前提にして
BIを合理的に主張しても、多数に拒否されるのは当然。
非合理を前提にするなら、非合理的なものが合っている。
合理性は個別に自分で追求すべきであり、
社会全体の合理的運営などあり得ない。
この限界が見えてないものが社会に幻滅する。
限界を諦念を持って愛そう。

・・・。
ベーシックインカム導入した国なり都市なり社会なりで、
人口の一極集中が拡散した例ってアルのかね？

ベーシックインカムの是非はおいておくとしても、
一極集中緩和の方策としてベーシックインカムに期待するのは間違ってるだろ。

憲法で国民には文化的生活を送る権利が保証されてるよな

労働の義務を果たして、納税の義務を果たさなければならないのは、承知してるが
ＢＩが導入されないと生活出来るだけの稼ぎを得ることすら出来ないぞ。
それだけ仕事が無い。
さらに、今年は昨年の赤字と相殺されて所得税ゼロだ。

頼むから、納税の義務を果たせてくれ

全く無意味とまでは言わんが、第一次産業から第二次産業、そして第三次産業へという流れを
逆転させるのは無理だと思うぞ

無料の娯楽を徹底的に減らす必要があるね。
P2Pとかマジコンとかさ。
最低限の生活ではつまらない。楽しく暮らしたいなら働くって感じで。

公務員の手当ても含め特定個人への補助を一切やめて、導入すれば、生活苦の不安が無くなって、起業もしやすくなる。明日からでも導入してほしい

>>251
景気回復＝給料減額
いざなみ景気で実証済

>>228
いや、沈むからこそ新たな手法が必要。

まずは納税者番号を導入してくれ
反対する理由が何一つ存在しないだろ

>>255
住基ネットの住民登録番号で納税者はナンバリング済みじゃないの？

「所得税率を一律30％としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能」だから
別に高所得者の税率をもっと上げるぶんには問題ないんだな。

>>1
>不安定な身分と収入に不安と不満を抱く一方で、都会に居ないと仕事に恵まれない、との
>先入観に彼らは陥っていたのです。結果として、東京一極集中を解消し、人口の地域分散化
>を促します。

康夫は相変わらずﾄﾝﾁﾝｶﾝな事を言っている。
都市集中化現象を生んだのは、自公政権が地域財源を縮小し続け、
「核家族化」を進めてきたから。

結果都道府県での格差を拡大し、職にあぶれる人々は都市部へと集中し続ける。
日銭を渡せば地方へ人口拡散が促されるという論調は誤り。

地域社会活性化には、元と成る「地域財源国庫負担の重要性」の立場を明確にする事だ。
ところが民主政権も「地域主権」を謳い文句に、地域財源を縮小し続け、市町村合併指向である。
大企業からカネを貰い、政治を行う「政治屋集団」の実態である。
康夫もこれら政治屋集団の一員に過ぎない。

俺はベッカムは賛成だけど
田中の意見はずいぶんアホだと思う。

つか東京の今の状態がおかしいんじゃないの？

不景気で仕事に付けず、働いても収入ダウンが確定してる国民がこれだけ増えてるのに
買い物する訳でもなく、都内をぶらぶら歩いてる奴が、何故こんなに居るの？
何かのイベントか？

>>210
そもそもBIは働かなくていいほどの額なんて話じゃない。ナマポと混同してる。

まずはニート＆ナマポ撲滅法の制定だな、＞ＢＩの導入前に。

３年無職なら、強制収容所送りにして、食と住は保障して無償強制労働だね。
特にナマポの子供を救護院などに収用して切り離すべし、ナマポを再生産させるなんて、冗談じゃない。

これで勤労意欲も湧くし、底辺の人たちも俺たちよりマシと溜飲が下がるシナ。

>>263
気味は何か大いなる勘違いをしているよ。
BIの導入は全社会保障の一本化だからナマポは当然になくなるんだよ？

>>263
労働は無償では続けられないよ、必ず賃金を要求しはじめる
それも際限なく高い賃金をね
そして税収のなかのコストがどんどん増大する

>>263
ニートやナマポごときのために強制収容所作って運営するのも金が掛かるからなー
刑務所はもうギチギチだし、刑務所の経費は囚人一人あたり年間200万円以上掛かるぞ。
役所が天下り施設を作れば、公務員と利権団体にカネが掛かって不効率で仕方ない。

ニートやナマポや働けない老人は臓器売って殺すのが安あがりでベストだけど、
それをやるのはさすがに許されない。

ベーシックインカム与えて、
それでも生活できないクズは民間の施設が代金受け取って養うビジネスしたらいいよ。
国が強制収容所を運営するよりその方が安上がりだ。

>>266
囚人一人あたり年間200万円以上
↑
非効率だよね
月々５万もらってたら刑務所に入らずに済んでいた
囚人も結構居るんじゃないの？とにかく食っていけるわけだから

この国は、いつから共産主義になったんだ？
共産主義が破綻するのは、時間の問題。

所得300万円くらいまでは、領収証取って置いたら消費税も還付してくれる…
みたいな、税の免除が欲しいね。
それなら、消費税増税でも全然おｋ。

日本の長期デフレ
http://d.hatena.ne.jp/nyanko-wonderful/20090908

インフレとデフレと景気に関するよくある質問集
http://d.hatena.ne.jp/koiti_yano/20091109

ＦＡＱ「デフレ以外にも問題があるんではないの？」
http://d.hatena.ne.jp/Yasuyuki-Iida/20091109

インフレ目標政策への批判に答える
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html

リフレFAQ
http://bewaad.sakura.ne.jp/archives/themebased/reflationfaq.html

>>269
消費税を２０％に上げて
確定申告やら年末調整で、消費税の生活消耗品相当の額が控除されて戻ってくる形がいいねえ。

>>268
小泉以前の日本は、全世界で唯一成功した自由な社会主義国家だったのは知らないのか？

小泉以前の９０年代に、既に破綻してたじゃん。

>>272
それいつも疑問に思うんだけど、企業が再分配を担っており公的セーフティネットが著しく脆弱な日本を
社会主義国家と定義するのはすごく無理があるんじゃないか？

>>274
じゃあ、会社主義国家というわけだな

家政主義国家の間違い

【増税】社民党の辻元議員「消費税議論をタブーにしてはならない」消費増税へ決意表明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275826009/

>>274
企業が再分配っつーのも疑問がある
以前は所得税の最高税率は9地方分も含めると90％を超えた
右肩上がりの時代だったし、企業も税金多く払うよりは経費で落とせって感じ
だった

つまり、税制によって企業の行動が方向付けされた結果と言える

株式会社日本の正社員になりたいです^q^

だから言ってるだろ。
グローバル化で企業が資本の投下を海外にし始めて
国内がないがしろになってきた。
生産能力強すぎて海外で売ることしか考えてないから。


国が法律変えてでも国内の資本は政府がB.I.でばらまく、としないと
ますます国内は魅力のない（消費がない）市場になるんだって。

>>278
つまり、結果的に再分配を企業が担っていたんだよ。
保険料や租税負担の代替として労働者に直接賃金を払うという形での再分配が。
そのため昭和の時代から公的保障は非常に薄い。その代わり厳しい解雇規制も含め正社員への手厚い待遇で
世の中が成り立っていた。非自発的失業率はものすごく低かったのでそれでOKだったわけ。

それが正社員への手厚い待遇、高い賃金がすっぽり抜け落ちたまま、公的保障も碌に無いので
バブル崩壊以降日本の雇用市場はもう20年にわたって地獄絵図と化している。

いっとくけど経団連がやりたがってるのは「移民」だからな。
自分の企業が国際社会でどう生き延びるのかしか考えてない。
その結果国や文化が滅びようがどうでもいんだとさ。

企業内の公式言語はこれから英語とか幹部候補は中国人とか、
そういうのがいいと思う人はベーシックインカムに反対してればいいよ。

コツコツ支払った年金も中高年代で職を離れ支払い不能になったとき
加入期間に満たなければ何十年支払っていてもすべてパー。
老後丸裸で投げ出される。そこにはなんの保障もない。こんなシステム変えるべき

数字や数式の問題ではない
BIを実際に制度として導入したり運用したりする可能性があるのは政府とか自治体、つまり「お役所」だ
しかもそれ以外のものではありえないわけだ

そんなもん信用できるか？
現に税制にしろ年金にしろコドモ手当にしろ、こいつらが何をどんな風にやってきて、いまどうなってるのか、だ
俺にはまったく信用できないな

>>262
働く必要があるから長文を書いているわけだが・・・よく分からない

>>284
確かに問題はそこなんだよな。

>>285
シェアリングはBIとセットだし、雇用体系の変革も同時にやらないとダメだと思う。同意だ。

まあ、BIは公務員によってつぶされるだろうな
自分たちの職がなくなるわけだから

労組とかの存在も薄くなるから社民共産も賛成してくれませんｗ

敵が多い＝優れた施策

円刷りまくれば円安になるんなら
ベーシックインカムでどんどんばらまけばいいのに
で円安になれば輸出企業の業績が良くなるだろ
工場も外で作って外人に働かせて国内はベーシックインカム
何一つマイナスなとこないやん

社会保障だとかもその中に含めるならBIって意味あるよね。
ホリエモンなんかはこの考えだけど。
とりあえずある一定額支給するから、医療社会保障も含めて自己責任でやってください、っていう
ほうが分かりやすいよね。
まあ上のほうでも誰かが言ってるが、公務員、あと老人が不利になる制度だから絶対に実現されないだろうけどｗ

>292
> とりあえずある一定額支給するから、医療社会保障も含めて自己責任でやってください、っていう
> ほうが分かりやすいよね。

それがＢＩだし。
そうすることで、公的サービスを提供する必要がないから、小さな政府を実現できて節約できるっていう発想。

>>293
BIっていうと社会主義的な制度だと勘違いして叩いてる国士様がおおいんだよな、２ｃｈとかだとｗ
ある部分では逆なんだけどね。

現実にかかる金計算したら、アホみたいなことになるから、
どこの国もやらなかった電波政策に、期待するだけ無駄。

>>1
>所得税率を一律30％

年収500万ぐらいで税率10%なのに3倍の増税かよ…
俺の場合だと150万納税して60万受給するようになるのか。

怠け者に不労所得をくれてやる為に増税するようなもんだろーｗ

フラット税率は現実的にはありえないわな。計算を簡便化するために30パー一律と仮定したんだろう。

怠け者じゃなくて貧しい人でしょｗ

>294
そりゃたしかに私企業を全部国有化してしまえばできないこともないだろうけどねｗ
そんなことできるわけないし、しちゃいけないし。
社会主義的か、資本主義的かということでいうと、ＢＩはきわめて資本主義的で無政府主義的な考え方だと思うよ。

医療も年金も生活費も全部ひっくるめて５万でやれって言ったって無理だろう
そりゃ働けるうちは働くだろうが、老人になったら死ぬしかないな

>>292
擬似ベーシックインカムなら可能性はあるな

国民全員に月4万円配布
替わりに、生活保護の額を減少・条件も厳しく
国民年金は任意に変更されて、税金による補填なくす

>>301
財源は？

この一言で終了するのにどこに可能性があるんだよｗ

>>300
夫婦で10マンじゃないか。

>>294
多分勘違いじゃないと思う
叩きたいから勘違いしてる体を装ってループさせてる

>>303
どっちか死んだら？
そもそも医療費１０割負担だったら、月１０万でもなんともならん

とりあえず試験的に
俺にだけ支給してみよう！

亭主が年収３００万円で、専業主婦の妻と子とも二人が
いる場合、所得税が９０万円でＢＩが４人分で２４０万円。
つまり、この一家は毎年１５０万円給付される。そんな制度を
導入するには収入が多い人には大増税しなければならない。
所得税一律３割なんてあり得ない。

>>305
違う違う。医療費10割負担とかじゃなくて、
医療保険や年金なんかは、民間の保険会社でやるから、BIでくばった
金のなかから自己責任でやってください、って話だよ。
収入に応じて掛ける保険や年金も選べばいい。甘やかしとはまったく逆の政策だよ。
これだと、金融機関や保険会社にとってはものすごいビジネスチャンスだし、
経済も活性化するだろって目論見だよ。（ホリエモン案だとね）
俺は意外と賛成だけどね。

>>294
国士様は、基本的な内容や論点を把握できない御仁が多いからね。

農業をやって一年間の収入が１００万円だったら所得税が
３０万円でＢＩが６０万円だから手取りが１３０万円。
手取りが１００万円では農業をやる気がしないけど、１３０万円なら
やりたいという人がどれくらいいるんだろ。

個人的に現金支給には抵抗あるよな。衣食住にしか使えない電子マネーを支給するとか。あと買えるものは国産品限定な
金を刷るのと似てるから良くも悪くも円安に振れるんじゃね？

>>307の続き。この一家が奥さんも働いていて年収３００万円の
場合、奥さんも所得税９０万円を支払う。だから、この一家は
年収６００万円で、６０万円の給付を受ける。税率
マイナス１０パーセントだ。

所得税100%で平均所得支給だったら全ての国民が平等になるの？

井の頭公園内の井の頭池に行ったが酷かった
ドブのような臭いなのに多くの人が自然と緑を求めて押しかけている
あのドブ臭と池の色はまさに東京人の心の中そのものだな
土地のキャパシティを超えて住もうとするからああなってしまう
都会の人間は自分達が臭いから池の臭さに気づかない

>>305
民間の医療保険入れよｗ

>>313
働いたら負けだなｗ

>>313
共産主義者の目標はそこだろうよ。

全労働者同一賃金ってわけさ。
経営者も医者も技術者も会社員も公務員も一律賃金。

能力ある者も無い者も、頑張る者も怠ける者も同一賃金。
完全なる平等が実現した理想郷なのだろうよｗ

今まではジリ貧で国家破綻は目に見えているわけだしな。労働真理教の方々は
ＢＩなんてとんでもないと思うかもしれないが、現実は働きたくても働く場所が
ない。その中で労働真理教の教えを説いても説得力がないわけだ。もしそれを
今後も続けたいなら政府が確実に仕事を国民全員に与える事だ。それができない
ならＢＩは致し方が無い。

俺は>>284で書いたことを根拠としてBIは明らかに「社会主義」的な所得政策だと思っている
そして社会主義的な所得政策が毒化せずに済むとは思えないから反対している
特にBIの場合、国有企業とも違って、ダメだったら民営化整理すればいいというわけにもいかないという点で
極めて危険だと思っている

BIの支持者は
(1) 政府お役所以外でBIを実施することができるものがあるか
(2) 政府お役所が独占的にそれをやって、まさに「社会主義」的に失敗しないで済む理由があるか
あるなら明確に言ってみせてもらいたい

俺はどちらもありえないと思っている
現在の生活保護制度ですら、およそまともに運用できているとは言えないのに、
もっと大規模で根本的な制度であるBIがどうしてうまく行くと思えるのか、俺にはまったく理解できない

他国は軍拡で余剰労働力を兵器工場や軍で吸収しているのに
日本は9条と安保で縛られて思い切った支出ができない
軍なら必要に応じて軍事力として行使したり技術開発を支援できるが
単純に家庭にカネを配ってしまうとあとに何も残らない
まぁ何もしないよりましだしその後に好景気は待つと思うが
ただ継続的に栄えたいのならば日本がアメリカ隷属を
捨てられるかどうかが日本人が生き延びられるか否かの
分岐点になる

>>307
亭主が年収３００００万円で、専業主婦の妻と子とも二人が
いる場合、所得税が９０００万円でＢＩが４人分で２４０万円。
つまり、この一家は毎年−８７６０万円給付される。
BIは固定なので金持ちは税率が低くてもめっちゃ損。

亭主が年収０万円で、専業主婦の妻と子とも二人が
いる場合、所得税が０万円でＢＩが４人分で２４０万円。
つまり、この一家は毎年２４０万円給付される。
そんな家族を上の−８７６０万亭主が３６世帯以上養う事になる。
金持ちは損。
金持ちに対する増税などあってはならない。
所得税一律３割でおk。

俺が考えた社会システムだが、生産品（生鮮食品除く）を政府が全て買い上げ
それを政府が売る。それで余った製品は年金受給者や生活保護者そしてＢＩ
受給者に振り分ける。そして雇用は政府が管理しどこの企業で勤めさせるかは
政府が決める。

>>322
農協（現在のJA)が、それだったんだよ
しかし、現実には買い上げ資金がなくてだな
以前書いたジョン・ウェインの牛みたいな、アメリカの都合でみなごろし
みたいな事になって、横流し屋が横行して、破綻したところも多いんだよ

もっとも、組合なんて、一番小さい会社組織でやってるから、つぶれたんだけどね

>>319
ＢＩを導入すると政府お役所が大半必要なくなるわけだ。
なぜなら全てを民間委譲し現金だけを配る施策だから。
公務員や国の抵抗に選挙で価値さえすればそこより後は問題にはならない。

ＢＩを実施できるかどうかが最大の焦点。

>>323
農協は金刷れないからね。ただ政府は金刷れるし、もし製品が余れば
現物支給で公務員なんかに給与して渡せば良い。そうやって無理にやりに
やらなければ今の経済は回らん。

財源についてはウィキやまとめサイト等に

>>324
>ＢＩを導入すると政府お役所が大半必要なくなるわけだ。

お前の頭の中では、役所は社会保障関連の仕事だけしてんだな。

もっと詳しく述べると現金だけではなく商品券を織り交ぜて給与して
支給する。それで商品券に関しては期限を設けてそれ以降は失効という
感じで無理やり消費させるやり方もある。今みたいに現金オールマイ
ティー化は貯蓄に回されるだけで経済活性化はあり得ない。

年金財政が破綻する、とか言われてるのに
BIがなぜ実現できるのか教えてくれ

>>327
全部って書いたか？
でもＢＩは民間に出来ることは全て民間にさせる考え方だから
出来ることは全て民間へだろうな。

素直に考えれば相続税からとればいい

もう金をばらまくのはやめろよ・・・
そんなことしてもニートしか喜ばない
財源は無限じゃねえんだ
まず税金を減らせよ
働いてる人間が一番苦労するのは税金もってかれることだ
無職が苦しむのは勝手だが、これ以上まじめに働いてる人間に負担をかけるのをやめろ
ていうかやめてくれ

あぶれた奴はNPOやれと。
○○オンブズマンが跳梁跋扈する相互監視の素敵社会になったら面白いな。

相続税はナシのほうがいいんじゃないかと思う。それがあるから年寄りが溜める。
少なくとも生前贈与は税金免除とかにしたら家も建ちそうだ。

>>1
共産主義の亡霊ベーシックインカム。
誰も働かなくなればそもそもの財源が消える。
韓非子の時代から言われてきた自明の理。

永久機関が遂に完成！と同じレベル

>>332
現在、仕事が物凄い勢いで減ってきている中で自分だけ真面目に働いている
という意識はエゴだぞ。まず恒久的に仕事をし続ける為にはそれなりの制度が
必要。それで今の制度は放置して置けば間違いなく公務員でなれば仕事はなく
なる。その理由はこのグローバル経済は如何に人を減らし合理化することに
よって利益を上げるようになっているからだ。現に日本だけ見ても安い人件費を
確保する為に非正規が1/3という構成になっているが実際は半分とも言われている。
ようはグローバル経済の原理原則が貫かれているということだ。それで日米欧は
これを数十年やってきた結果、国内は疲弊し滅ぼうとしている。

>>335
違うんだなあ、それが
資本主義の究極で基本給激安にしてしまうと
生活保護とかわらないか、それ以下になるという
ひずみをどう筋道たてるかだけなんだよねえ

って、おまえ資本主義わかっていってんのかな
俺もな

この田中康夫とかいうやつは何物なんだ？
どっかの宗教か、BI利権でもあるのか？
ホリエモンにしろ、著名人がまともに収支計算が出来ないやつばかり
なのは何なんだ？
何が財源になるんだよ？

勝間なんて会計士だろ？
なんかの陰謀か・・・？

>>335
国士様にかかるとフリードマンも共産主義者になっちゃうわけか。

>>336
ワーシェアしかないよ。

>>337
基本給激安になる不況で失業率ゼロの資本主義とは？

>>339
権威に寄りかからないで自分の論理で反駁してみろよ

>>341
ＢＩはそもそもが共産主義と全然違うよ。
医療保険も年金も全て民間委託するのになんで共産主義？
フリードマンが負の所得税を提言したのもこの方式のほうが
経費を抑えられるからで、非常に市場原理主義的な考えなの。
わかった？

BIなんてニートが喜ぶだけだ。
まともに働いてるリーマンがバカをみるだけ。止めとけ。

>>343
ああ、おまえみたいな金狼なんて死ねばいいぜ

>>343
グローバル経済をもう少し勉強してくれ。この原理原則だとどうしても
失業者やニートが大量に発生してしまうということだ。それに対して
まともの国は社会保障制度を構築するのだが、日本に限っては無いに等しい。
これに関しては極東アジアと東南アジアと変わらないくらいお粗末。
このような中で個人がいくら奮闘しても僅かな者しか復活できないと言うことだ。
それでこのＢＩは社会保障制度の一つして取り上げられているだけで、それに
変わる何かがあればそれでも良い。

社畜に何言っても無駄じゃね？
好き好んで奴隷やってる連中だし

ＢＩいいじゃないか
金持ちは損だとか言ってる時点で守銭奴なＤＱＮ
快適な暮らしを担保するには生活窮困者が多いのはマイナス。

>>345＝322
時代錯誤の共産主義者は、すぐ北朝鮮に行って存分に活躍してきて下さい。

>>342
だから共産主義じゃなく共産主義の亡霊と言ったんだよ。
もっと正確に表現すれば平等論者が喜んで飛びつく理想論だけど実現はできない空論だと言ってるの。

負の所得税だって利潤追求バイアスになるだろ。
ブラック企業や悪徳業者と言われる奴らが利潤追求のために客や従業員を
どう扱うかは既に誰もが知ってる通りで、その原理は何も変わらないよ。

公共の奉仕者がいなくなった世界で、
なけなしの「インカム」を搾取される無学で無力な「弱者」に戻るだけだよ。

>>348
共産主義と切り捨てればなんでも通ると思ったら間違いだぞ。
まず君は経済を勉強したことあるのか？ただ君は単に思い込みで
言っているだけだ。その思い込みから開放される為にはちゃんと
勉強するしかない。

>>349
日本システムそれ自体が共産主義の亡霊だからな。

入社したら最後で定年まで過ごせるなら、皆が仕事なんてしなくなって
馴れ合うだけになり、それを国が救済すれば国そのものが衰退する

俺はその委託された民間の保険会社や基金で
ネコババする不正が起きて制度が成り立たないと思うな

そういうリスク全く考えてないだろ？

>>349
正社員を解雇しやすくして、一切の国家補助をやめて研究・開発は全て企業がリスクを負い
株式の持合いを禁止して、銀行の株保有も禁止する。

ここまでやって初めてお前の理屈にも正当性が出てくる。

>>352
現在の生保ではそういう不正起きてるの？

【社会保障】どう計算しても年金は2032年に破綻する。財政検証のゴマカシを剥いだ真実の姿 (DIAMONDonline)［10/06/05］

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1275878960/

集団ストーカー天狗鬼畜終回り笠島竹原

共産主義と貶している奴の仲には「これは仕方のない綺麗な共産主義政策」が
必ずあるから始末に終えない。

正社員制度って共産主義政策だよな。間違いなく。

雇用助成金も共産主義政策だよな。

エコポイントはエコカー補助金も共産主義政策だよな

株式を持ち合うのなど典型的な共産主義

銀行や生保が株を保有して議決権を行使しないのも共産主義的

日本で資本主義的な部分ってのは、底辺の労働者だけなんだよな。

お国の年金で舛添やら長妻やら必死だったろうよ？

理想ばっかの話すんな！

>>359
じゃあどうして君は年金を廃止しようって言わないの？

自由経済だ資本主義だと言ってみても中身をみれば談合と馴れ合いの腐れ共産主義
なんだから、その恩恵に預かれない人たちにも等しく腐った共産主義的な利権を与える事で
社会がまるく収まるって事でしょ。

>>358
確かに。いいこと言うね。弱者にだけ市場原理を押し付けてる

30％だと、基礎所得の支給だけで使いきるから
45%くらいにして、120兆円くらい集めないとダメじゃん
>>1記事終わってるｗ

反BI論者の最後の砦がニート叩きかｗｗｗニートなんて全支給者の何%だよｗｗｗ
ただの感情論だな。公務員の削減減給したほうがよっぽど国家財政上プラス。あと20万とかもらってるナマポな

資本主義の成れの果てが共産主義だという説を述べてみようかな。
資本主義の究極の姿は資本家と機械だけの世界だ。これは合理化を
推し進めればそのようになって行く。その結果、多くの人は仕事を
失い収入を失う。そこで初めて共産主義的なことが受け入れられる
と言う。現在、日本はそこまで究極的な資本主義にはなっていないけど、
かなり進行していて多く人が仕事を持てない段階になっている。
現状は資本主義維持より共産主義でも良いから金くれ仕事くれと
いった状況にある。これに対して現在、日本で優勢にあるものは
共産主義反対とか北朝鮮主義とか揶揄して潰しにかかるが、現状の
日本は共産主義に傾きつつある。

会社が破産して初めて人員整理、しかも退職金満額、企業年金は継続とか
キチガイみたいなデタラメをやっている国で、なにが共産主義的だからBIはダメだよ。

何本の物差しを持っているんだ？

>>350
共産主義は「実験によって実証された一つの破綻モデル」以上でも以下でもないよ。
その矛盾は昔から指摘されてきたし、目新しいものじゃない。

大腸菌社会に蟻社会の枠組みを適用したらどうなるか？
⇒破綻する
たったそれだけ

>>351
そうだね

>>352
それは論点のすり替え。
官か民かの違いが問題にならない事は現実が示している通り。

俺が言ってるのは
・大半の支持層は受益階級にはならないし、
・循環システムとして無理があるでしょ、
・ゼロサムから遠ざかるでしょ
・モラルも無くなるけど、どこが得なの？
って事。

>>365
だからさあ、資本主義でも間違いはねえんだよ
でもな、どっかの地方公務員の大馬鹿みたいにだな

取りすぎ

ってのが出てくるとだな、破綻すんだよ、実際金がまわんないとか
よくいうだろ、それだけの話をぐだぐだ言うなと

共産主義の日本で共産主義政策をやって何が悪い。

これが答え。ｗ

今現在正社員でも公務員でも無く、なれる見込みもない人であるならば、諸外国のように解雇規制の緩和や同一賃金同一労働の導入を唱えるべきだと思うが。

ＢＩ導入したがってる人たちは、ただ国に甘えたいだけだろ。

>>370

>>369

資本主義では資本は究極的には資本家（銀行家）ものだが、
金融ビッグバン以降、この資本が国をまたいで自由に移動し、
資本家は国益と関係ない活動をするようになった。

時代が全く変わったのに、
この「資本」を国が自由に作れない、というのが国家運営を困難にしてる。
それどころかギリシャの危機みても分かるとおりGSみたいなペテンに引っかかる始末。

国が資本を作りだして、しかしその管理を民間に任せる。
これがこれからの最強の資本主義になる。

もしも今のまま資本を民間にすべてゆだねてたら早晩、国家文化は消滅するか
特定の国家に傾倒した狂信的な資本家が自国にだけ有利な貿易システムを構築するだろう。
（本当はもうすでにそうなってるけどね）

>>367
資本主義の究極の劣悪さを経験し教育水準の高い国だけが共産主義国になれるという。
この条件を備えているのは日本だけでおそらく成功モデルとなるはず。

年金から生活保障、雇用まで全部が政府におんぶにだっこを求める現行の日本こそ社会主義だよ。
しかも、利権のある人間だけが社会保障を受けられ、権力者がピンハネ、
まじめに生きようとする人々はカスみたいな社会保障しか受け取れず税金だけ取られる。
典型的な腐った社会主義国家だよ。

利権を持った老人は財産もあって年金でゲタ履かせてもらって生き生きと働けるのに、
何もない若者は税金と社会保障費を搾取されながらわずかな可処分所得しか得られない。

生活保護受けるには、利権団体の新聞を買い賄賂を渡す事で受けられるが、
その新聞代という賄賂は権力者を肥やし、海外の敵国も肥やす仕組み。
生保野郎は仮病で無料の医療を受け放題だが、
まじめに働く人間は具合が悪くてもなかなか医療が受けられずしかも3割負担。

まじめに働く人にとっては、
不公平で公務員と利権団体のピンハネ率が高い公的年金も生活保護も雇用保険も廃止で、
ベーシックインカムの方が平等でいい。

>>369
いやあ、俺は痴呆公務員をみなごろしにすればみんな資本主義で自由で
闊達な、良い社会、いいくにつくろうかまくらばくふう　になっていいと思うね
みんなはどう思う

どちらにせよ、現状の年金制度を保ったままなら若い奴は損しかしない。

>>375
やれるものならやってみろよ。ｗｗｗｗ

次世代にツケを残すな！！！

と言いながら全部を次世代に押し付けきたのが日本のクソジジイ世代。

>>377
なにまじになってんの？
なんか　こころ　あたりでもある？

>>379
できもしない事を書けば自分が恥を書くだけ。ｗ

>>372
まさか貨幣が「資本」ですとか言い出すわけじゃないだろうな
ジンバブエドルでいいなら俺も億万長者だ
グローバル経済の中でどうやって資本を生むと言うんだ？
石油でも湧くのか？

>>373
蟻さんのような高等生物ならできるだろうけど所詮人間ごときには無理

>>380
音響システムは俺が設計したものだ
勝手におまえらが使うな、えった

源泉の産業垂れ流しじゃどうにも成らんな
果実の税金まで献上とか無能政府過ぎる

小泉や竹中の言う「自己責任原則」が徹底している社会ならばBIなんて大反対だけど

現実として腐った共産主義の日本ではこれくらいの利権を与えて何が悪いくらいしか思わない。

>>381

本来分割できない金融資本と実体経済としての実物資本とが分離され
金融資本が暴走してリーマンショック起こしたのはつい最近のこと。

まあ、全部一から説明せんとわからんみたいね、キミのばやい。

>>381
資本というのはイクウェイティのこと？

なんで所得税一律30％なんだ、三段階ぐらいにすりゃいいだろ

>>385
人格攻撃はうんざりだよ
信用通貨の円を希少金属本位に換えるとして
グローバル経済の中でそれをどうやって守りきるのか早く答えろよ

>>308
その結果どうなるかはアメリカみてりゃわかる
規制がなけりゃ、老人や障害者、体の弱い人、遺伝疾患、などリスクの高い人は
弾き出される
結果は同じ

>>385
バブルの発生の崩壊なんて1929年から定期的に起こっているけど？

バブル発生の期間は短く、規模は大きくなっている。

バブルはまた発生する、そして弾ける、調整して、またバブルが発生する

それが資本主義だから。

>>388

はあ？
もしかして金本位制の頭で資本を考えてるの？
ちょっと説明に時間かかりすぎると思うからとりあえず下記あたりから学んでくれ。


「お金であること」を保証するもの
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2005/05/post_55d6.html

>>388

「マネーを生みだす怪物 ―連邦準備制度という壮大な詐欺システム」
↑
この本もわかりやすくておすすめだよ。

>>389
俺はベーシックインカムに賛成だが、公的な健康保険制度だけは残した方がいいと思う。
公的年金、失業手当、生活保護は廃止でいい。

>>391
いやいや、「お前無知」アピールはいいから。
ここに書いてあることは知ってるよ。論点ずらして煙に巻くなよ。

ベーシックインカムは国際競争力を全然担保しないだろうが。
グローバルな価値の流通の中で価値の媒体たるお金の流出をどうやって防ぐんですかって聞いてるんだけど。
はやく答えろよ。

案には賛成する。合わせて行政改革・公務員制度改革しなければ財政破綻は近い。

問題は、誰が、どのようにそれをやるか、だ。
モチのデッサンは描くことはできた、では、それをいかに実行するか。
ペログリが首相になって号令かけても、できないものはできないからね。

これは経済内戦、一種の戦争だ。すでに持っている者たちとの戦争。
誰がどのようにデッサンに色をつけるか、戦略を考える。
ここで３割成功。そして実際に戦術に落とし込んで戦争をやって勝利する、これで７割。
目標ははるかに遠い。

だから、何でBI導入することで
目の前の年金財政破綻が回避出来るんだよ？

>>394

だからB.I.やれば、その過度な国際競争（資本の奪い合い）自体が必要なくなる。
貿易自体はまったりやればいいんだよ。資本争奪のための現在のような競争は不要になる。

日本の場合、流失して一番損するのは技術や人的資産
B.I.はそれらもつなぎ止める。

>>394
お金ってのは円のこと？

>>397
「世界中の国が武力放棄すれば戦争なんて起きない」に聞こえるんだけど。

ベーシックインカムが人的資産をつなぎ止める仕組みについては是非聞きたいので教えてくれ。

>>394

海外に出たいメーカーは出て行けばいい。
無理に引き留めない。
でのそういう海外に進出したメーカーは結局日本に資本を還流しなくなるだろう。

一方、国内はB.I.で需要が一定程度担保されるからその需要めがけて投資が進むだろう。

>>399
そりゃ国内で生きていければ海外に出る必要ないよねという至極当たり前のことでしょ。
BIで国際競争力云々がよくわからん。

>>398
つ>>391>>392

ＢＩは実質的なブロック経済。
結局、自由貿易否定が正しい姿だったのだが、自由貿易を否定すると必ずリカード馬鹿が沸いてくる。

いくら蛇口を捻っても栓を締めなきゃ湯船からお湯が駄々漏れでござる

ってか財源はどこからくるん？増税して労働者苦しめてニートが勝ち組とかリアルになったら国が終わるな

＞ニートが勝ち組とかリアルになったら国が終わるな

その理屈なら既に終わってるがｗ

>>403

まあ、自由貿易自体は否定しないけど
国単位で貿易しているはずなのに、
その取引の主体が私企業で国の利益とか考えなしに資本の略奪するからなぁ。

「虚構の終焉―マクロ経済「新パラダイム」の幕開け」

13 人中、11人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 5.0 中央銀行の見え得る手 - 経世済民 -, 2003/7/3
By 良 (東京都) - レビューをすべて見る
レビュー対象商品: 虚構の終焉―マクロ経済「新パラダイム」の幕開け (単行本)
著者の言うように、自由市場政策で経済大国となった国はない。
当たり前である。既に「小説」と化している世界史の教科書でさえ、
よく読んでみるとそう書いてある。第三世界はなぜいつまでも貧しい
のか？強者によって押し付けられた自由市場政策に従って貿易して
いるからである。細々と輸出するのは付加価値の低い一次産品。

湯水のように輸入するのは高価な強国の製品。対外投資という名の
莫大な借金付きで。損をし続けるのはどちらか明らかだ。引き算の
問題である。主流となっている経済学は決して「経世済民」学では
ない。強者による弱者への支配ツールだ。弱者が自国産業の発展に
よって強者となるのを防ぐには権威ある風説を流布するのが効果的

>>396
年金が破綻する前にBIに切り替えて年金など無かった事にしてしまうんだよ。
どうせ年金記録も、いくら税金突っ込んだところできちんと解決できないしな。

日本人は何でも４文字に省略するのに、この語はまだ熟してないのか、
公的な略語は見当たらないようだ。

ところでベーシックインカムってベッカムになるのか？

>>400
投資を「回収させない」中国みたいな仕組みが整備できるっていう意味？

>>401
> 国内で生きていければ海外に出る必要ないよね
アメリカみたいに生存競争をやらせればそれでもうまくいく。
しかしベーシックインカムで「生きていけ」るのは生存競争の放棄に聞こえる

５万ぐらい貰ったって田舎でどうしろと

>>410
ということは雇用流動性は上げると。その上で君はセーフティネットをどう考えてるの？

現在の通貨は実質的な公共通貨である。
公共通貨が必要ないのならば、昔のように銀行紙幣だけ流通させて全て民営化すれば良い。
しかし、各国が管理通貨制度を選択し中央銀行を置いているということは、
通貨が公共物であることを実質的に証明している。

通貨が公共物であるならば、全ての国民に最低限利用する権利（ＢＩ）を保障し、
通貨の利用量や所有量に応じて負担させる（累進課税や貯蓄税）ことはなんらモラルに反しない。

通貨の公共整備は道路の公共整備と同じ。
道路は生産されたものを効率よく運ぶのに便利だから整備される。
通貨は生産されたものを効率よく交換するのに便利だから流通させる。

公共物でありながら私物化されている通貨ルールの方がおかしいだけである。

年に50万円が入ってくるとして、年収100万円の人間は
150万になるけど、結局所得税が30％なら45万円取られるんじゃ
ほとんどプラマイゼロじゃん。意味あるんか？これ。

>>403
自由貿易なんてしている国はありません。

国民起点で経済内戦を仕掛けて勝利するのは無理。
結局、破綻寸前まで行き、IMF管理下に置かれ、
国内財政改革を強制されることで、
既存の支配ガン細胞組織（肥大化した行政）を破壊する、
という荒治療しか残されていない。
内側からの改革がダメなら、残された方法はそれしかない。

>>408
そこまで言うか

ただ年金以上にBIで緊縮財政が出来るんだろうな？

あなた方はBIコンサルタント事業でもやってるんですか？
BI実現すれば事業大成功とか？

>>412
公的財源があれば行政は９割９分の奉仕者になれる
民間は公的財源無くても８割の素晴らしい奉仕者になれる
どっちにしても残りカスは死ね

核兵器が根絶できないのと同じで
現実的にグローバリズムを根絶などできない
人類は死滅するまで囚人のジレンマやるしかない
蟻さんに生まれ変われば共産主義の理想が待ってるｗ

なんで、ここでうんなんレベルの馬鹿が議論してんだよ
BIは、資本主義が破綻した場合の非常手段でしかないだろが

>>405
日本国民全員（受刑者は除く）にベーシックインカムを配るには、
およそ100兆円の財源が必要と言われている。

＞特別会計のうち計85兆円（2005年度）を占める厚生保険・国民年金・労働保険
まずこの分を財源とする。
現行の雇用保険と年金の社会保険料の分を、以後は何らかの税金に切り替えて徴収する。
社会保険庁は廃止だ。

さらに、ベーシックインカムが始まるとすると、
所得税の基礎控除、扶養控除や配偶者控除は廃止できる。
つまりそのぶんの所得税収が大幅に底上げされる。

ベーシックインカムはデフレ対策の意味もあるから、
足らない分はデフレギャップ分の日本円を日銀に刷らせてもいいだろう。
そしてインフレ傾向となれば、今度は所得税収と消費税収が増える。

これで100兆円の財源はかき集められるだろう。

>>418
残りかすでも何でもお金使う人を切り捨てていったらデフレは永遠に止まらないんだけど。
これだけ日本が生産設備と人材いう資産を抱えているわけで、それが円高、デフレによって
国際競争力を失っているわけで、むしろインフレ政策とBIは国内外の需要を高めることが出来ると自分は考える。

>>420
公共サービスのコストも削減できる

今の保険廃止でニートに金払うとか真面目に払ってたのがバカ見るだけじゃん
所詮は理想論、共産主義が成功しないのは歴史的に明らか

>>423
> 所詮は理想論、共産主義が成功しないのは歴史的に明らか

ということは共産主義の日本は終わりか？

>>423
今も雇用保険は払ってるんだし厚生年金加入者はすごいバカらしい額を国民年金に貢いでるんだよ。

>>420
それじゃ底辺救済にならなくね

>>426
そもそもＢＩの目的は底辺救済じゃなくて、デフレスパイラルによる恐慌の回避。

>>423
今の社会保障制度だと、まじめに国民年金払った人間は月7万円、
まじめに保険料払わず生活保護受けるヤツは月10万以上、
年金記録間違えて付けて、それを見直して解決できない仕事してる公務員は月50万円、
利権団体の天下りや取り巻きの業者は年1000万円〜
そして政治家はもっと・・・・・

それならニートに最底辺の生活をタダでくれてやったとしても、
まじめに働く人は生涯にわたりベーシックインカム貰える方が得だ。

日本は世界的にも稀な社会資本主義国で誰でも中流になれた
それは景気がよく堕落者を守る余裕があったからに過ぎず、別に共産主義の訳ではなかった
景気が上がらんのなら堕落者は切り捨てていくのも致し方ない

>>428
仰るとおりでBIの利点はワープアとナマポの矛盾を解決できる。
企業は必要最低限の人件費しか払う必要が無くなる。

>>421
その考え方はよく分かる。
ベーシックインカムは要するにゼロ円の壁を超えた減税政策な訳でしょ。
減税で確かに楽になるんだよ国民は。
短期的には素晴らしいと思うよ。

しかし着目しなければならないのは
・ここはブロック経済ではない、グローバル経済の中

そこに、
・グローバル経済で勝つには何らかの生存競争が必要
・生存競争する必要が無くなった日本国民←ここが最大の問題

マクロで生産性が下がった日本から外貨は必ず漏出する。
ベーシックインカムを続けることができなくなった時に
初めて何も（金も人間の気力も）残ってない事に気付く。

元の切り上げマダー？

>>426
現在、日本でもっとも底辺に置かれてるワープアは助かるぞ。
ベーシックインカム+所得収入だ。

ニートと生保と役立たずでクビ切られた公務員も、
ベーシックインカムはもらえるからウンコ製造機として最低限の人間的生活はできる。

>>431
要するにモラハザによるモチベダウンで生産性が落ちて国際競争力が落ちる結果経常収支赤字でカレンシーアボンということが言いたいわけでしょ？だからその価値を担保するレアメタルとか石油とかコモデティを日本が持ってるの？と言いたいわけなんだよね。

この政策やれば全部解決みたいな事言い出すのは、大抵詐欺師。

BIを検討した世界中の国々の政治家は、そういう詐欺に引っかからない程度には、頭が良かった。
田中康夫とは違って。

>>431
BIで競争が無くなるとか、気力が無くなるとか、なんら論理的な繋がりが見出せないのだが？？？

>>428

こいつの論理おかしくねーか？

何で誰も突っ込まないんだ？
年金需給老人＋公務員＋利権団体＋取り巻き＋政治家
で国民全体の何％なんだよ？

全国民に数万円一律支給だと桁が違うだろうが

>>435
ベーシックインカムを始めたら一番困るのは既得利権を持った政治家。
生保利権、年金利権、労組利権が無くなる。公共事業の利権も減る。
今まで税金である予算をエサに手に入れて来た特定利権が消える。
だから既存政党の政治家は当然やりたくない。

>>437
特別会計と一般会計合わせて300兆円
これが全部利権だとは言わないが、BIで100兆だったらいい勝負になると思う

BI信じちゃってる奴はマルチに嵌るパターンだな。

>>434
分かりやすくまとめてくれてありがとう
ただ結論として

> レアメタルとか石油とかコモデティを日本が
持ってはならないとは思う

甘い毒薬で一億総生活保護→性根から再起不能になるよりは
このままデフレスパイラルで潰すほうが100年後考えればましだと思う

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%D0%CF%AB%BD%EA%C6%C0%C0%C7%B3%DB%B9%B5%BD%FC

>>435
アメリカはフリードマンの負の所得税を一部採用しているよ

>>437
＞年金需給老人＋公務員＋利権団体＋取り巻き＋政治家

この数字が↓

＞特別会計のうち計85兆円（2005年度）を占める厚生保険・国民年金・労働保険


そして、全日本国民に毎月7万円づつ配っても年100兆円くらい。

>>439

それは国家転覆しろ、言ってるに等しいと思うぞ

一般会計、特別会計の無駄排除だけやってくれよ
BI導入しなくて良いから

>>441
まず君の主張は本当にモラハザによってモチベダウンするのかというところから議論する必要がある。
再分配後ジニ係数が大変低い北欧諸国の経済効率が大変高いことをどうやって説明するんだね

増収議論は無さそう

>>436
仮に「金が無いから、これから○○でもしよう」と思うレベルが、
明らかに「まあなんとか食えるし○○まではしない」レベルに落ちる

これでは不十分？

>>447
不十分だよ。そんな単純じゃないよ。
人は欲深いからね。

>>445
あの辺はどこも重税だと理解してるが
北欧じゃニートに生活保護ばらまいてるの？
比較対象としては不適切かと

>>448
いや十分だね。少なくともマクロでは。
既に共産主義の実験で証明された事だもん

>>52
ソース、よろ。

>>431
冷静に考えると、ほとんどの人が今より不幸になると思うけどなぁ。
BI が、>>420 の言うように既存の福祉負担をスライドさせて成立するとするなら、
生活保護、年金、国民健康保険制度が全て無くなって、月5万円の給付に変わる。

　・生活保護受給者→　収入が 1/4 になってしまう。
　・年金受給者　　→　サラリーマン(厚生年金) は受給額が 1/3 になってしまう。
　・病人　→　10割負担。高額医療制度がなくなるとしたら、一般人は破産。

人間、病人、怪我人にはいつなるか分からないからねぇ。国民健康保険、高額医療制度を
残すなら、なんとかなるのかな…。

BIってのは都会から交付金減らされた地方が別の方法で都会から金を貰う策なんかね
でもニートが働かなくて一生生きていけるBIなら誰も働かなくなるし終わってる

まぁ今の保険制度は老人ばかり優遇されて若者には負担ばかりかける度だから､若者にシフトした保険的な制度は必要だろうけど

>>449
>>450

ごめん、意味わからん。重税だと何なの？
重税で再分配が大きくて、要するに高所得者がガッポリ持っていかれてるんだけど
経済効率はものすごくいいんだけど？それは共産主義の実験の失敗の反論が当てはまらないモデルだよ？
重税なのに好調なんだよ？君の理屈だと怠けてダメになるんじゃないの？

>>438
年金利権っていうのは何だ ?
さすがに、かんぽの宿みたいな箱モノ投資はもうやれないと思うのだが…資産運用も微妙だし。

オレ、アンチ民主だけど
これ、できるとすれば民主だけだよな
自民だったら財界が許さないだろうから
これ実現すんなら民主支持してもいいわ

>>445
デンマークなら、石油・天然ガスがないと赤字の国だぞ。
あそこの高福祉は天然資源に依存している。他の国は知らんw

>>447
そうなる人も一部はいるだろうね。
でも、BIの金額は最低限食えるだけの金額だぞ。
月額にして5〜8万円くらいが検討されている。

それで働かないと、住む所はボロアパート、服は古着、車は持てない、飯は安い古米、
もちろん遊ぶ金も無いから毎日寝て起きて安い飯食ってウンコするだけの人生。

今働いて収入のある人の多くが、そんな一生ウンコ製造機の人生で満足すると思うか？
いや、それでもいいから働きたくない、俺は一生ウンコ製造機がいいなんて人間は、
そもそも仕事させてもやる気無くてロクな仕事しないから、
働いてもうだつが上がらず効率も悪くて資源と社会リソースの無駄遣いだよ。
だったら社会に出ず家で一生ウンコ製造機しててくれた方がマシ。

>>457
俺は日本はスウェーデンみたいに高性能な武器売ればいいと思ってるのよｗ

>>454
高額所得者はどんな制度下でもだいたい勤勉なんだよ。
ベーシックインカムで生産性を下に引っ張るのは勤労意欲の低い層。
共産主義の失敗も、圧倒的多数の怠け者が「怠けても食っていける」事によるもの。

>>458
そうなってくると、「なんでうんこ製造機のために高い税金払わなくちゃならないんだ？」
ってことになってくるな

>>458
> そうなる人も一部はいるだろうね。
そんなのが10人に2人いれば2600万人だよ。

> だったら社会に出ず家で一生ウンコ製造機しててくれた方がマシ。
良識を疑われるのを承知で言うけど、
もっと言うと死んでくれたほうがマシ。
ベーシックインカムではそいつらも生きてしまう。

なんで糞の役にも立たんニートのために余計に税金払わなきゃならんのじゃ！
病気でもなく働く気がない奴は野垂れ死にしろ。

>>461
うんこ製造機に徹することも難しくなるのよ。厚生年金はなくなるので二階部分が消滅する。
そうなると両親がうんこ製造機を飼うコストが無くなる。

皆さんでワーシェアしましょう

>>462
君は貿易収支頃時であれば国内はボロボロになってもいいという、
言って見れば健康のためなら死ねるというアホ健康オタのような主張をしてることに気付いてる？

貿易収支黒字ね。

５万は高いな
そんだけあれば貯金できるから
３万くらいでいんじゃね？

切り捨て論者は社会が何のためにあるのかということが理解できてないうえに切り捨てた後を考える思考力もない

>>460

何の説明にもなっていないよ。北欧は破綻してないんだから。

ﾊ-ﾊﾞ-大学　白熱教室を勉強して田中康夫の哲学び意味は解ったが

　近い将来、東京郁は老人天国になるのに若者（奴隷的扱いの労働者）
が逃げ出したら
誰が孤独死と買い物難民の面倒を見るの？

>>465
俺の論点はそこじゃない。
ニートが死んでしまうのが「ボロボロ」という事なのか、
ニートが生きてしまうのが「ボロボロ」という事なのか、
あなたは前者、俺は後者だと思っているというだけ。

だが例えば中国を見ればどちらが生き残ったかは一目瞭然

ベーシックインカム！すれば、放浪出来るぉ

>>464
矛盾してるよ

>>471

中国方式の実現性はBIより薄いなｗ近代憲法を否定しないとムリだｗ

>>469
ミスリードしないでくれ

・勤労意欲の低い層に「強制的に働きたくさせる仕組み」を適用する
・勤労意欲の低い層に「働かなくても済む仕組み」を適用する

どちらが生産性が低いですか、というだけの問題なんだよ

>>471
同意
日本が中国にならないといいね

>>474
同意
日本が中国にならないといいね

>>463
安全がタダだと思ってるバカ
スラムが一体どれだけ社会コスト食うと思ってるんだ
犯罪を取り締まるのもタダではない

金配っておとなしくさせとく方が安いんだよ
「治安がいい」ということの金銭価値が分からんか？

>>475
ミスリードしていないよ。そもそも効率性と公共性のトレードオフという命題が
間違っていたことを立証している国が存在するんだから。

究極的に効率を追求することが必ずしも効率的とはいえないということもまた示唆しているんだよ。

具体的に言えばアメリカよりスウェーデンのほうが市場原理に基づく経済を作り出している。
再分配後ジニ係数はOECDの中でも最低ランクに低いのにね。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4652.html

働く気がある若者ならば職業訓練や仕事の紹介も国や社会が責任持って行うべきだと思うが、
五体満足でどこも問題がないのに働く気のない若者を切り捨てて何が悪いのか分からん。
国や社会は別に母親じゃないんだから。

公共性じゃない。公平性ね。ごめん

とりあえずベッカムって略すのはやめろ

>>478
横槍失礼ごもっとも
ベーシックインカムは量的問題で、治安問題を根本改善しない点だけ補足させて

ID真っ赤にしているニートさんを見ているとBIもいかがなものかと思ってしまいますね

>>482
じゃあシックンカで

BI導入で労働力減少が起きるなら、インフレみたいな感じになって賃金上がらないのかな？

>>461
ニートみたいな純粋なウンコ製造機に税金が使われるのはまだマシなんだよ。

まず、前提としてお金はウンコになれば、めぐり巡って最終的に俺たち働く人の収入となる。
BIは最低限生活に必要な金額しか支給されないから、
ニートは受けとった税金（BI）のほぼ全額をウンコとして出す。
ニートが出したBI5〜8万円分のウンコ（消費）は、すぐに誰かの肥やし（収入）となる。
その誰かの収入は、またウンコ（消費）となり、また一部は税金となり、
ウンコとお金が世の中を活発にぐるぐる回るわけさ。
ニートには何も残らないが、ウンコとお金は循環して働く人は豊かになる。

だけど公務員や利権団体や政治家に渡しても、一人で何百万、何億円のウンコ（消費）はしない。
お金としてそいつらが抱えたままで、ウンコとしては少ししか出てこない。
ウンコは巡り巡って働く人の収入となるのに、少ししかウンコが巡って来ないから、
働く人は収入が減りは少ししかごはんを食べられず、
働く人はウンコを少ししか出せなくなり、さらに景気が悪くなる。

だから、どうせ税金使うなら性能の良いウンコ製造機に税金使った方が良い。

>>479
論点が全くかみ合ってない。
スウェーデンでは低所得者層がみんな働かなくても国にまとめて養ってもらえる制度が採用されてるの？

BI導入して喜ぶ層がいるんだろうか？
素朴な疑問なんだが

ＢＩの支給が始まっても支給対象が広すぎるから全体に下駄履かせただけで、何も変わらない気がするんだけど、気のせい？

共産主義みたいな考え方だから、失敗すると思う

>>484
フルタイムホワイトカラーの一人当たり賃金は上がるだろう。
まぁ言っちゃえば階級社会になってしまう可能性は否めないわけ。
でもいかにこの衰退してゆく日本をハードでなくソフトに着陸させようと思うと
一時的にでも、痛み分けせざるを得ない。

そうやってるうちにまた新たな技術の発展によってブレイクスルーがおきると思うし。
核融合なんかはその一つだよね。究極はテラフォーミングによる他惑星、他銀河への移住。

>>487
言葉通りウンコの話として受け取っても楽しいね、それ

北欧なら日本みたいに意味無く外人に税ばら撒かなくて済みそうだな

>>490
BIは別に格差是正を目的にしているわけではないでしょ。

>>488

日本語の意味がわからないよ。低所得者層はなんでみんな働いてないのに所得があるの？

>>488あとさ、再分配後ジニ係数が低いということが何を意味するのか理解しよう。
ジニ係数も理解せずこの問題語るのはムリだよ。

>>496
ちゃんと読んでくれ
働いてるから所得があるんだよ
それが公共福祉の財源になってる
ベーシックインカムとは全然世界が違うの。
働かなくてもよくなれば
公共福祉の財源は消えるでしょ？って言ってるのよ

とにかく
働かない奴は死んだ方がいいとか言う奴が反対するなら
俺はBI賛成だ

>>497
ジニ係数は理解してるってば…
そもそもの論点が違うって言ってるの

>>498
ベーシックインカムが働かないという君の前提がおかしいんだよ。

ベーシックインカムなんて、共産思想の付け刃。
共産主義が、破綻した原因をもうちょっと勉強すればわかる事。

第一今だって、生活保護の支給、低所得者層の税の減免など、
ベーシックインカムと同じものの類だろ。
新しい造語で、右往左往されんなよ。
こういう康夫みたいな、貧困ビジネス(相手をいつまでも貧困層にいさせるビジネス）の
回しもんみたいな奴のいう事にマジになって時間と思考を無駄にすんなよ。

こいつらの裏で考えてるビジネスモデルなんて、
貧困層に支給→それを担保にまがい物の案内→まんまと回収。
だいたい、こんなもの。
それから、これからはクソみたいな中国、朝鮮人みたいのが増えるから
そんな奴らまで払う気はない。
これでも読んどけ↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100607-00000603-san-soci

>>499
死ねばいいよ^^

>>495
むしろ弱者切り捨て政策だと思うぞ。
生活保護自給者、老人、病人は死ねという制度。

月5万円というのは、働かないと生活できない程度の金額だから、働けない人間は死ぬしか無い。

>>502
私が教わったのは原因は思考の停止と官僚の腐敗だったけど

>>501
共産主義革命の顛末を知っての発言だよな？

>>504
確かに国民皆保険はやる必要があると俺も議論を通して思ったわ。

>>506
うん、だからね、5万円ほどの所得で一体どうやって働きもせずに遊んで暮らすのよ？

>>505
思考停止で官僚が腐敗してても世界第２位の経済大国がどっかにあったな
名前が思い出せない

>>502
思考の停止と官僚の腐敗ごときで、国が破綻するわけ無いじゃん。
官僚の腐敗で潰れたら、今の中国は？？？
破綻寸前の北朝鮮は？？？
ってなるじゃん。
払わなければならないコストを払えなくなったから潰れたんだよ。

>>495
以前までは公共工事で雇用機会を生み出して、最近では、政府は緊急急雇用支援で
公共工事以外の準公共事業で雇用に機会を作り出しているね、
あの程度の仕事すらこなせない引き篭もりニート供の為に今までの制度を全て作り直すのは難しそうだね。

>>508
じゃあ仮に８万円必要としよう、
今までは８万円分の労働が必要だった
これからは３万円分の労働で暮らせる

労働力が減らないって？

求人有っても将来保証無しと

>>413

その通り！

>>512
これまでに生産に必要な労働力が減ってこなかったと思ってるのか？
さらに今後も減らないと思ってるのか？

>>512
そもそも労働力が余剰しているのに何を言ってるの君？
君はインフレギャップに基づいて議論しているから根本的に本末転倒なんだよ。

今は労働供給過剰で需要不足それをどうやって解決するかということで、リフレ、ワーシェア、BIが
議題に上がっているわけ。

>>512

もらった人がタダでもらおうがどうしようが、
そのカネを使うときにそのカネを受け取る相手が労働する。

よって社会全体では労働が増える。

>>512

ついでに言うと
>>487の言うとおり、公共事業で何億もばらまいても
一部の官僚の天下りやらなんやらの利権に消えて
消費しないからトータルでの労働はたいして増えない。

>>515,516
つまり失業の原因は労働力過多だからベーシックインカムで皆さんニートになりましょう？

ついさっきまでと言ってることが逆だろｗ
「ベーシックインカムでも労働力は減らない」とあんなに言ってたのに。

>>512はもう書き込まないと思われ。自分の考えは変えないままで

>>520
そんな事はないと思う

BIの利点が見えてこない
これでは大多数が反対するだろう

>>517
外資も参入してぶっこ抜いていくからどんどん漏出しますよ

>>518
現状、100兆円も「消費喚起」のためにばらまいてはいない

>>512
アメリカでさえ常に５％程度の失業者が必要だそうだ。
ソースはクルーグマンだかの経済本だったと思う。

先進国はどこでも余った労働力の処理方法に悩んでる。
政治も芸術もプロスポーツも余剰労働力の処理方法に過ぎない。
問題はそれらに人権という概念が存在せず、失業者やニートとして差別化しているということ。

元栓締めずにお湯をかき回す作業か
何と言うジリ貧

>>519
生産量は増えても労働投入量は提言するのが現代社会なの。
この辺君には難しいかもね。

そして、5万では食えないから、みんなで仕事をシェアしましょう。
仕事の量は減っても失業率自体は下がるわけ。だから君の
BIによって働かないという論理はおかしいのよ。俺は一人当たりの働く絶対量に
一度も言及してないよ。

わかんねぇ奴が湧いて出てくるな。
ベーシックインカムと公共事業に何のつながりがある？
生活保護に金を使わない→公共事業に使う。
とでも思ってんのか？

頭がお花畑過ぎるぞ。

>>509
ソビエトは評価基準を質＆需要ではなく重さ等で価値を判断したりして全体の経済の労働意欲のバランスを欠いた政策で破綻した
思いせない国は人口ボ-ナスのお陰と構造改革で石炭から石油燃料転換期上手く移行出来た
また朝鮮・ベトナム等他国の戦争特需で繁栄
　ハワード・ジン『民衆のアメリカ史』の著者：政治学者
も語ってる戦争に消費する税金があれば保険制度も改革できると。
　其の国は人口ボ-ナスと戦争に加担はしたが参戦しなかったから繁栄しただけでしょう

ロシアも語ってる成功した唯一の国だったと（過去形）

>>524
彼らに必要なのは都市市民から自給自足型への緩やかな誘導であってベーシックインカムではない

>>519
つうかお前にとって親の遺産とかだけで暮らしてる人もニート？

そもそもお前が労働教信者だから根本的に話が合わないんだろ。
普通は必要な賃金を得るための労働。
お前の労働は、労働のための労働。

月5万の補助があるなら、安心して、アキバの近所に住めるね！
あれ？

>>531
何が言いたいのか全然分からない

>>525
かき回さないと経済活動は停止して
ジリ貧どころの騒ぎじゃなくなる。

>>523

外資だろうがなんだろうが、日本に来たら日本に資本を投資し
税金を払い、雇用を創出する。
今の日本はジャパンパッシング、いやナッシングでスルーされてる。

>>523
全部が全部消費喚起目的じゃないだろう。

おまえ何でもかんでも極論過ぎ。

>>529
>ら自給自足型への緩やかな誘導で

具体的に？
「手取り足取り親切丁寧に」自給自足を教えるの？

カネやるから好き勝手にしろ、が一番ハードな誘導だろw

BI論者が気持ち悪いと思うのは、
・勤労意欲の低下を論拠にしてるけど、勤労意欲そのものを向上させる方法を考えないこと
・財政上のメリットがある事を根拠にするけど、今現在の財政発散を食い止める方法の考えがないこと
・分配すべき歳入が十分ある事を前提にしてるけど、歳入を本当に確保できる方法について考えないこと

一番手間のかかる現実から逃避してるからなんだよ
自分以外の誰かが上の面倒な事をやってくれる、と言う考え自体が甘い

推進派の大部分は、経済学部の学生、教授か、
公務員、主婦みたいな収入源の心配が少ないやつらか、
変なバイアスのかかってるやつらで、
一部に金持ちの慈善家みたいなのがいるんじゃないかな

>>529
それならＢＩ以外の方法で人権の面で差別せず緩やかに誘導する方法を示してやれよ。
ＢＩが唯一の方法とは誰も言ってないぞ。

>>533
どっちにしてもまず元栓締めないと如何にも成らないな
政府にやる気が有ればだけど

>>526
「お前無知」アピールしつこいな・・・
生産効率の上昇と人口増加で労働力過剰になるくらい中学生でも知ってるよ

この減税措置によって主に低勤労意欲層にお荷物の占める割合が増えて、
ゆくゆくはお荷物の重さで社会が破綻しますよ、
それを共産主義で見てきたでしょ、って言ってるんだけど。
高飛車な人格攻撃する暇があったら馬鹿な俺に分かりやすく反駁してくれ

>>538
政府のやる気＝国民のやる気なんだから、デフレスパイラルで死ぬもＢＩによる強制再配分で生きるも国民しだい。

やるならついでに安楽死も合法化すべき。

働かないもの、働けないものが簡単に
死ねるようにしとかないとね。

>>530
> 普通は必要な賃金を得るための労働。
> お前の労働は、労働のための労働。

おいおい。
「必要な賃金を得るための労働」の場所に
「必要な賃金」を直接投げ入れてやるから
それを「得るための労働」が無くなるんだろ。

>>534
ベーシックインカムの目的は「格差是正」じゃなくて「消費喚起」なんだろ？

笑うべき？

http://www.youtube.com/watch?v=27logox7TkM

>>531
いいぞいいぞ！ベーシックインカムもらったらアキバに引っ越せ！
アキバに引っ越して欲しいもの買うなり、好きな店で働くなり、やりたい事をどんどんやるんだ。

引越し始めた時点で交通機関に、不動産業者にいきなり金が動き出す。
531が好きな事をするとは、最低でも531は欲しがる、
そしてともすれば他の誰かも欲しがる、需要のある産業に供給が増える。
欲しかったものが供給されると言う事は、日本の中で幸せが増える事だ。

>>539
バカなら反駁などといわず反論といえばいいのに。

＞＞生産効率の上昇と人口増加で労働力過剰になるくらい中学生でも知ってるよ



なんで人口増加で労働力過剰になるんだよ。まぁこれは景気も絡むけど

ベーシックインカムなんてくだらない議論。
天災、疫病もない平和な環境で、貧困なんて解決しようと思えばいつでも解決できる。
だからって今、いわゆる勝ち組の人間にとって何が楽しくてわざわざ金配ったりして君たちを助けなくちゃいけない？
妙な博愛主義というか平等思想というか子供じみているというか。
貧困をつくったり、階層をこしらえるのも政治。

>>537
例えば農業。
マンションのベランダでもできる時代に、人権上の問題ある？

>>546
5万で東京じゃ暮らせないと思うが、仕事も増えるから働けば問題ないだろう。

>>542
労働需要の絶対量は減るのだから仕方ない。
働かなくていいのだから、賃金減らすか、時間減らすか、BIか。
全部やればいい。

>>543
それは徴税法と次第じゃないかな。
自分は両方がいいと思う。

>>540
根性論か

★都道府県別外国人登録者数（在日人口）

１位　東京都　402434人（人口比でもトップ、ほとんどが中国人＆朝鮮人、５年前と比べ６万人以上もの増加）
２位　愛知県　228432人
３位　大阪府　211782人
４位　神奈川　171889人
５位　埼玉県　121515人

★都道府県別創価学会員数

１位　東京都　約330万人（人口比でもトップ、本部は東京、池田大作名誉会長も根っからの東京人）
２位　大阪府　約70万人
３位　神奈川　約65万人
４位　埼玉県　約55万人
５位　愛知県　約50万人

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1271944981/30

>>547
お前の馬鹿さ加減とどっこいどっこいかな^^

>>550
BIは景気刺激をするだろうし、財源的にインタゲが前提だから名目GDPは上向き仕事は増えると考える。

一般に社会主義と資本主義の違いは
「資本が誰のものか？」
と思われてんだよね。

だから資本家（銀行家）が資本を作り出すのが資本主義で
国が全部を所有するのが社会主義と言われてるけど、
実際の運用では「誰が資本を作り出すか」でははなく
「それをどう使うのか、使い方の決定権は誰にあるのか」のほうが
遙かに重要なわけ。

で、日本がなぜ資本主義なのに世界でもっとも成功した社会主義と言われたのか？
それは表面上、資本家が資本を作りだし、所有してるにもかかわらず、それをどう使うか
という運用面で細かな規制があって自由に使えなかったから。

B.I.は政府がカネを出すがそれをどう使うかは自由。
そうすると政府直営のA店で必ず消費いけない、という訳じゃないから
A店がまずければ誰も行かないだろうし、
B店だろうがC店だろうが自由に選べるから競争が発生して産業が強くなる。

>>554
生産効率が高い先進国では子育てコストと社会保障コストが増大し、少子化バイアスがかかる。
人口増加社会は言わば生産効率の低い国だから労働力余剰は起こらずインフレギャップがおきる。
よって君の根性論も通用する。日本は戦後から90年代はじめまでそれでやれてきた。ここまでOK？

>>548
バ-バ-ド大学の白熱教室を見たからね〜正義論もしったから
技術の進歩と知識の普及が歴史を動かすとも言われる。
行き詰ってる現在人口ボ-ナス消滅した日本、中国ですら終了のカウントが始まった

　今の金持ちの富を永続する為に必要な経費＆安全装置では無いでしょうか？

>>549
ベランダじゃ自給自足は無理。
よって全く意味が無い。

月5万円程度なら僻地へ行けば農地借りれると思うけど。

>>551
本来は理想の社会なんだよ、働かなくていい社会は。
働く外国人に働かない日本人が危険すぎる事を除けば。

全体のパイを均等割りする仕組みなら
働く気の無い奴が増えても単にそいつらの餌が減るだけ
ついでに労役の形での税を復活させれば
百姓は生かさず殺さずレベルの最低限の生活は保証できる

>>543
格差是正ではないな。
しかし一部の社会保障も統合する。
ナマ保とかもなくなるからな〜。

>>394
>ベーシックインカムは国際競争力を全然担保しないだろうが。

これも重要だね。BIを支える側の人、>>210の”高度人材”が何で競争していくのか、どう育てるのかという問題。

>>560
俺は君の理屈で働かない人=非自発的失業者が増えることのほうが
よほど日本にとって危険だと思うんだよねぇ。

そのモデルが破綻したときにどれだけのコストを支払うことになるのか想像できない。
君の理論だとナマポが破綻するんだよ？それ理解してる？OK？

>>557
根性論など語った覚えは無いが。
グローバル経済の中でここで言われてる形のベーシックインカムをやれば
100年スパンで見て金も勤労意欲も全てを失う事になると言ってるだけ。

上の方で一律に反対してる奴が居るけど
制度が単純化され中卒でも理解できるレベルになるのは
政治不信を解決する鍵になると思う
その上で複雑なお上にすがりつきたい奴は
麻原でもイワシの頭でも各々好みのお上を選べる様にしておけばいいだろ

「文化衝動としてのベーシックインカム」

2008年ドイツ／約1時間39分
制作：ダニエル・ヘーニー／エンノ・シュミット
邦訳：吉田和彦（在ミュンヘン）

ttp://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1

この動画の途中でBIがもらえるようになったらあなたはどうしますか？とアンケートとってるが
6割は今のまま仕事を続ける
3割は働き方を変える
1割はとりあえず仕事をやめると答えてる
他の人はどうすると思いますか？という質問では
8割が他の人は働かなくなるだろうとの答え

>>563
んー、そもそも国際競争力って何かね？ということをクルーグマンが論じて
ノーベル賞取ってるんでそこからまず理解しない議論はムリだよ。

>>560
　他者のまなざし無く人は幸せには成れないよ！

働かないのではない働いているように見せるために動いて税金を使ってるシステム
が問題なんでしょ！

　１２時間拘束され実質労働時間が少ないからカットなんて当たり前の日本
人間らしく働く生きる事を取り戻さないと
共働きで貧困家庭率世界トップは異常でしょう

>>563

高度人材はアップルのスティーブジョブズみてれば分かるとおり、
単なるコスト競争やスペック競争からは生まれない。

B.I.で労働環境に余裕が生まれることが大事だと思うね。

>>563
アカデミックがきちんと機能するようにすればいいんだよ
先週まで半ニートの学生やってた奴が
思いつきの商品化で養う側になれるようにすればいい

>>564
だから言ってるでしょ。「本来は」って

「働かないで済む社会が破綻した時のコスト」を言える貴方なら
「働かないで済むに近い社会が破綻した時のコスト」こそ、
ベーシックインカムの最も端的な危険性の一つでしょ。

>>568
だからノーベル賞とかの権威振りかざすんじゃなく
あんたの言葉で「こうこうこうだからお前の言ってる事は違う」と言ってみろよ

>>572
いや、何を言ってるのかわからないｗ
デフレ経済下で君の主張するインフレギャップに基づいた施策を実施するということは
100年とかそんなレベルでなくナマポが破綻しちゃうんだよｗ氷河期は年金払ってないからｗ
そいつらを切り捨てるって口で言うけど実際に日本がそいつらをどうやって殺害、廃棄するの？
そんなことしたら国の信用問題に関わってくるよｗ

>>573
長文になりすぎるからまとまったサイトあったし読んできて。
http://papativa.jp/archives/000262.html

>>574
年金のネズミ講構造破綻はベーシックインカムなら解決すると言うのかね？

>>576
年金がねずみ講で破綻、BIも破綻なら君は一体どんなすばらしい社会保障モデルを持っているんだろう。
論文発表しなよ。

>>567
それくらいの労働供給は減っても問題ないよな。
通行料金払うまでの需要も無い高速作ったり、
全国津々浦々、クソド田舎にまでコンビニを立ててガラガラで24時間営業したり、
webで済む事を人間をテレアポ営業として働かせたり。
BIと引き換えにそんな労働は無くなるべきだ。

>>573
確かクルーグマンは自由貿易を停止してブロック経済に移行しても経済的影響は数％って言ってなかったかな？？
ソースは知らん。

その数％の為に反対しても意味が無いと言う事か？
全世界でも貿易に依存しているわけじゃないらしいぞ。

(1) BIを支える高度産業と高度人材をどのように作っていくか？
　‥国家としての長期戦略、戦略を担う具体的な人材像の定義、必要人材を育て上げる教育システムの構築

(2) 非高度人材の仕事をどのように作り出し、どのように仕事を割り当てていくか？
　‥雇用の流動とシェアリングを想定した非高度業務の属人性排除と定型化、定量的能力評価に基づく賃金設定

(3) 既存の制度(年金、生活保護、・・・)をどのように変えていくか？

(4) BI導入により不要となる業務に就いている人をどのように処遇するか？
　

>>567
>>578
俺はそれをはじめて知ったけど、ドイツってカトリックとプロテスタントが半々くらいだっけ？
それでその比率ということは日本ならさらに辞めると答える人は少ないかもな。

賦課方式年金は
単に社会全体の生産の数%を引退世代に均等割りでばらまこうと言うもので
実はBIにかなり近い考えを持っている
にもかかわらず年金をネズミ講と勘違いする奴が出てくる原因は
賦課方式と積立方式を混同してるか
もしくは通貨自体ネズミ講だと言うことに気づいているかのどちらか

>>566

お前がカルト的にすがりついてるのが、その理想の「中卒でも理解できる単純化された制度」なんだよ！

>>576
ありがたいけど、三行でたのむ

>>577
マクロ経済の緊縮を許容するなら、地方の奴は地方へ帰ればいいんだよ
そのために実体経済と乖離した信用通貨をハードクラッシュさせる
超簡単に言えばむかし帰り

>>582
カレンシーがねずみ講だというのは間違いナイ。

難しいことをどんどんカオス状態に持っていくのは簡単で、難しいことを単純化するのは難しい。
がんじがらめの現状からどのような課題を見出し、それぞれどのように対処していくか。
その辺が整理されずに議論されているうちは、実現に向かうことは無い。

>>578　横槍でゴメンなさい　同意です
8割が他の人は働かなくなるだろうとの答え..自分は働くといってるんだろ

人間って堕落しきる事なんてめったに出来る物ではないよ
日本人は識字率が高いし教育も受けてる。

　人間は質の高い物と低い物を両方を知れば高い物を自然と求めるようになるとも言われる
労働が質の低い物から高い物に変る事を自体を恐れる者がいれば思考の根っこから反対するのでは

>>580
1)サンコーレ大学方式でよし
ぶっちゃけ私塾で問題ない

2)最低賃金の縛りが無ければいくらでも出てくるだろ
社会的に重要だが十分な賃金の払えない仕事はいくらでもある
最低賃金割り込んでたら法人税100%位はあってもいいだろうけど

あとBIのある環境だとやりがいを支払えない仕事は
離職率が高くなるのは明らかなので自ずと属人性を排除しないとやっていけなくなる

3)全部廃止、BIに統合
4)全部解雇、BIの対象に
...とはいかんので2)の業務に付かせる
2)の業務はいわゆる公共サービスから第一次産業までいくらでもあるだろ

賛成、貯金もあるしBIあれば死ぬまで2ch三昧で暮らせそう。

>>584
国際競争力という言葉を軽々しく使う人は必ずネオリベとスティグリッツやクルーグマンの論争を知らないんだよ。
だから国家間の経済のやり取りを簡単にミクロのモデルに落とし込んで誤解を生む。
そして国際競争力という魔法の言葉に世界が右往左往した。それがもう3年以上前の話。



あと、信用通貨って何？

>>588
よく出来たモデルだと思う。

>>590
国際競争力って何ですか？
馬鹿な俺に三行でたのむよ

>>592
http://papativa.jp/archives/000262.html
生産性と生活水準の関係を説明したもので、こんなにわかりやすい説明はないんじゃないだろうか。
貿易赤字や国際競争力や、そういったものは瑣末な事項にすぎず、貿易が一切行われてない状況だろうが、
貿易が行われている状況だろうが、結局は「生産性」を上げなきゃ、生活水準はあがらないわけだ。



ようするにそれが国民経済を支えるという君の論理がおかしい。

>>592
通
貨
安

>>566
いや、どうだろうか。
ベーシックインカムというものを理解しているから反対している可能性もある。
社会保障がベーシックインカムに切り替わると確実に損する立場の人も居るから。

>>587
うん、そうだね。
ベーシックインカムが始まれば需要が無くなるモノやサービスを
現在利権でもって供給して楽に金儲けてる立場の人は何としても反対だろうね。

>>594
究極まとめちゃったら、そうなんだよねｗ

>>588
>3)全部廃止、BIに統合

年金の既払い分や、病気障害で働けない人をどうするか、そういう話だけどね。
「全て切って捨てる」と言うのは簡単だけど、現実に対処していることにはならない。

>>595
社会的な契約に関わる事柄はまもらにゃならんけど
契約なればこそ守らなくてもいい事だってある
それで泥沼に持ち込んだ上で次世代の話でお涙頂戴でまとめられれば
利権にしがみつく奴等を人非人扱いで縛り首にするのも難しくないだろ

>>593
三行のレスポンスありがとう。
俺はベーシックインカムで社会の生産性は上がらないか、下がると考えるけど、
あなたは「ベーシックインカムが生産性を上げる」と考える訳？
それとも「生産性が上がったからベーシックインカムでよい」と考える訳？

>>594
ありがとう
感動した

>>599
BIが生産量に足る需要を生むと考える。つまり効率的な経済を実現する。

>>597
どんな社会性度の変更でも
移行に必要なだけの期間はかかるものだろ
どのくらい必要だと思う?10年?30年それとも50年?
これまで支払われた分の年金は払い戻さなければならないし
医療制度はBIとまた別の問題で、これも大きな問題を抱えてる

障害者の雇用に関してはむしろBI下で
十分な賃金を支払わない場合100%の法人税が課される様な場合の方が
状況は好転するんじゃないかな
きちんとした後見人制度とかは必要だろうけど

>>595

財政破綻を早めるだけで、そうなると大混乱になるから、俺の生きているうちは面倒なことはやめてくれというだけの事だ

BI論みたいな、いかに支出するかばかり考えてないで、
営業でも、事務でも、社長でも何でも良いから、民間で働いて収入を得る事を考えなさい
BI論者全員民間で働けばだいぶん生産性があがるんじゃね？

>>603
ヒント: BI論者は知識人に多い

>>592
・世界各極それぞれで利益を上げられるビジネスモデルを構築する力
・世界各地の要求に合ったう商品を開発する力
・世界各地で製造・販売を安定して継続できる力

>>603はマクロ的に破綻してる…

>>601
その場合貿易封鎖しないと財源は還流しないぞ。
ただのバラマキ祭りだ。
それは許容するの？

>>605
それって
・世界各地で通用する基幹部品
だけ開発して後は現地民が喧嘩するに任せる方が効率的じゃね?

>>605
かつて好況時に散々されたわけだが、その力によってあげた利益は、円で決済されるのか？
ということ。

>>607
結局はBIはインフレ理論だからそれは通貨安=競争力を誘発し
均衡するのでは？

>>610
ああ、円を刷りましょうっていう話だったのか…

「生産性が上がる」って具体的にどういうこと？
一言で言えば「より少ない労働で多くの生産が得られる」ってことだろう。

機械化、自動化、IT化でより少ない労働で効率的に生産できるようになって
競争力が高くなるなら、必然的に労働力はより少なくなるな？
つまり人はより必要なくなる。ここまでは分かるな？

では、その少なくなった労働する人がどれだけ消費するようになるだろうか？
ある程度消費したらそれ以上は貯金するしかないだろう。
一人の人間が消費することのできるモノには限界がある。
1人で10人分食べる訳にもいかないし、映画をみるにもコンサートに行くにも時間が限られてる。

ではこの話を極論まで進めよう。
働かない人に死んでもらって働く人だけ残す。
最終的にどうなるか？
たとえばキヤノンはプリンターの無人工場を作ってるそうだが
技術が発達すればするほど働く人が減って
工場でもメンテナンスとボタンを押す人以外は必要なくなるかもしれない。

そうすると最終的に工場から大量にモノが生産されても
それを必要とする人は2〜3人しかいないという奇妙なことになる。

当然、モノは売れず（買う人がいない）働く意味もなくなってしまう。


そもそも企業活動ということが何を意味するのか？


働かない弱者を切り捨てた方がいいとか電波飛ばしてるやつは、
その根本から問い直した方がいい。

>>602
俺は公的年金は廃止しても必ずしも全額払い戻す必要は無いと思うけどな。
今までの公的年金というシステムが一つの役割を終えたとしてもいいかと。
俺が比較的若いからそう思うだけかもしれないが。

同じ様なものとして、電話加入権の問題も、結局最後はウヤムヤになってしまった。
本来は国が利子付けて加入者に返すのがスジなんだろうけどね。
借金の担保としたり、資産として計上してる人も居たのに、
事実上タダ同然のものとなってしまって、ビタ一文帰って来なかった。
だけど、電話は今も無くならず使えてるし、
通信インフラはさらに発展して電電公社時代よりずっと便利になった。

スジは通らないけど、次世代の社会全体として利益があればそれも良しと思う。

>>608
商品は共通化してうまくいく分野とそうでない分野があるから一概にそうは言えない。
文化や宗教の影響を受ける商品は、少なからずローカライズする必要がある。

商売の現地任せもうまくいくとは限らない。
国際競争力があるとされる企業は、客観的な目で構図を分析した上で”新しい提案”を持ち込んでいるケースが多い。
現地人では全く出てこないようなビジネスモデルを考えて、その実践者を現地に送り込んで”布教”するようなことをやるわけだ。
・・・多分にスレ違いだからこの辺で

>>612
能動的共産主義は悉く失敗したけど、
豊かになった行きつく先に共産主義の素地がようやく整ってきたという話か。
もう競争の時代ではないと。

>>598 　横槍でゴメンね
　貴方の別の角度で語れば生活の為にモラル正義を無視して仕事を仕上げなくともよくなる
仕事に対して仕事人として義務を果せるのでは。
今は自分も含め組織人として仕事を粗末に扱って組織の為に利益を出してるのが現状だろう

　宮台達也（社会学者）が語ってたが日本は絆（地域家族）を捨て、擬似的絆（会社＆社宅）を選んだ
社会経済が右肩上がりで会社が請け負ってもらえた時は繋がりは存在してたがグロ-バル化により
擬似的絆の役を会社が受け負う事が不可能になり日本人には繋がりが消滅した...丸裸状態の日本のビジネスマン
　他国のビジネスマンには地域・宗教・血の繋がりが未だに存在しそれらをバックに激烈な経済戦争に耐えられると
絆は一度破壊した構造はシステムは戻らないし治せないなら

生産性を上げるためにBIと取り入れるのも逆説な戦略だと思うけど

長文でゴメンなさい

>>613
アホか
筋を通すなら加入権を株券に転換すべきだった
電電公社は100%加入権で運営されていたんだからな
そして電話自由化の際に、
本来国民が自発的に投資したインフラにただ乗りする阿呆が出る始末だ
奴は本来もっと高い金で、本来は我々のものである回線に金を支払い、
それは我々の懐に入るべきだった
それが実質国有とごまかされた事で我々の資産がだまし取られている
通すべき筋を通さない事を許して来たからそんな無法が通る

>>616
気に入らない仕事はスパッと止められる、BIがあるからスパッと
そして仕事を仕上げない奴はスパッと首にできる、BIがあるからスパッと
だからこそ仕事の定式化が進みその中での評価が進む

後半が何言いたいのか分からんのだけど
一度失った信用を回復するには10倍のコストがかかるという話なら
尚更信用を大切にすべきだろ

あらゆる社会保障を完全に一元化し、公務員のピンハネをなくす制度。
ただし香港のように社会保障制度が皆無に近い社会でも一般税収から
必要なことは日本以上に行なわれている。
社会保障制度よりも税金が安いことと経済活動の規制がないことが先決だ。
けれども現状の日本では公務員や社内失業者を整理し、減税することが
ＢＩのような仕組みとセットでないと実現がむづかしそうだ。

＞タバコはウイルス感染を抑制する効果があるから嫌煙ロビー活動を支援している
＞統一政府は人口削減したいからね
＞至急慧眼ワクチンは不妊ワクチンだから最近になってやたら摂取を勧めだしたwww
＞世も末よ


ありえる

　　　　

>>588
既存の福祉制度を BI に統合ってのは、具体的な数字で考えれば無理というのが分かるはず
なんだけどなぁ。

田中案の 5万円支給で比較すると、生活保護自給者は収入が 1/4 になるし、サラリーマンの
厚生年金受給額は 1/3 以下になるし、大病、または深刻な障害を持つことになった病人は大金持ち
でない限り破産する。

かといって…これらの制度を残した上で BI やろうとすると、たぶん予算が確保できないと思うぞ。

うーん、けっして共産主義ではないだけどね。

たとえばあのビル・ゲイツでさえ創造的資本主義
（ゲイツとバフェット 新しい資本主義を語る）
ということを言ってる。

モノを売るにはそれを買ってくれる人が必要で、
貧しい地域の貧しい人たちが貧しいままならそれ以上モノは売れない。
単なるボランティアではなく彼らの経済的発展に貢献しつつ
ともに自分たちも利益を上げるにはどうしたらいいか、とか。

本当の成功者は決して弱者切り捨てではない。というか論理的にあり得ない。
彼らは切り捨てたら自分も成功できないこと、あるいは働くことの意味を知ってる。

ベーシックインカムは単なるニート増加策であり、国や地方自治体の財政を破綻させる亡国政策。

推奨や肯定をするのはキチガイ。

>>618
其の信用のレベルが契約内容が問題なんだと思う。
お客が情報の少ない状態で将来思い・取り巻く環境がが変わると知っているのに
お客様のご要望だと...露骨に言えばコッチが儲かるから受け入れて仕事を進める
お客様が将来適正な不満を抱く頃を見計らって別の営業マンが売り込みに行く。
商売としては正しいが、仕事としてレベルが上がらないしお客様の質が上がらない
お客様がお客様を呼ばない連鎖が全く無い、お客様を食いつぶしてる日々

>>617
お怒りはごもっともだが仕方ないだろ。
「俺の払った電話加入権のお陰で、安くて便利な通信インフラを次世代に残せた」
そう思って日本の発展に寄与できたと誇って、名誉だけ貰っておこうよ。
まぁ、電話加入権を持つ人に国は勲章でも出すべきかと思うが。

年金制度も「俺が納めた年金を諦めたら、次世代に幸せな日本社会が残せた」
そう思って身を引いた方が名誉だ。
金ばかりいっぱい墓まで持っていってもあの世じゃ使えないぞ。
次世代の人間を経済的に徹底的に痛めつけて、貧しい将来の日本を作るよりいいだろう。

>>616
その宮台仮説って正しいのかな ?
会社勤めと地域・家族・親族関係は相反するもんじゃないと思うけどね。
そういう共同体を壊したのは、戦後民主主義の個人主義だと思うぞ。

共同体に依存しない個人主義って、高度経済成長時代には問題なく成り立ったけど、
バブル崩壊後の低成長、停滞時代には弱肉強食になっちゃうんだよな。

>>621
医療は別だよ
生保はぶっちゃけ払いすぎだろ、俺も月5万で生活してるし
年金は本来親の面倒は子供が見るべきだが
どうしてもって言うなら子供の数均等割りでの賦課方式でやってもいいが
積立方式の年金は国がやるべき仕事じゃない

>>625
そうやってごまかして来たから今の惨状があるんだろ
社会的な契約は守らにゃならんけど
契約なればこそ守らなくてもいい事だってある
それで泥沼に持ち込んだ上で次世代の話でお涙頂戴でまとめられれば
利権にしがみつく奴等を人非人扱いで縛り首にするのも難しくないと考えている

>>628
そもそも戦後の年金制度はWW2でいったん破綻しているから出来たというのはあるんじゃない？

年金問題を解決したいのならB.I.よりもまず
安楽死法案を通すべきだと思うんだ。

B.I.は結局うまくいくかどうかわからないけど
これなら確実に年金支給額を減らせるんだから。

しかも通りさえすればノーリスク。

>>629
それはつまりWW2に勝ってたら戦前の年金制度が存続していたと言う事?
そして現状の年金制度を変えるには破綻まで待てと言う事?

>>627
なんか、福祉国家の否定の気がするな、その意見w

上にも書いたけど、BI って実は弱者切り捨て政策なんだよなぁ。まぁ、日本の財政に余裕が
ないから、働けない人間、老人、病人は死ね、と突き放す意見が主流になるかもしれんね。

>>631
今の年金制度自体が国の借金踏み倒しの遺産なんだから、将来の国民の利益に添うならデフォルトも致し方ない。
例えばインフレ政策もあくせく働いて溜めた現金の緩やかな取り崩しであるわけでしょ


ダメ？

>>632
>>622
本末転倒だが国民感情としてはありや

>>631
あぁ俺は年金は破綻するまでまてじゃなくてBIに統合の人。

>>612
効率化は基本的に「人をより高度な役割に仕向ける」ためのものだよ。
無人工場が出来たとしても、そこで何を作るか、工場自体をどう変えていくかは人の役割として残る。
高度な商品を開発する作業量が膨れ上がっているから、人手が要らないわけではない。
要求される人材の質が高まっている、それだけだ。

さらに工業生産品であれば、「作り手の国＝買い手の国」である必然性は全く無い。
>そもそも企業活動ということが何を意味するのか？
を考えれば、買い手が居ないという前提自体がおかしいわけだ。

将来の人材が二極化した日本でも、日本の高度人材が生み出した商品を買える日本人は限られ、
日本よりも中国やインドの富裕層に売れ、日本の非高度人材は今以上に海外企業の生産品を買うようになるだろう。

要するに

・アメリカ型借金詐欺は素晴らしいからどんどんやろう
・獲得した外貨を内需に回そう
・人材育成の問題はこれから考える

って事か。
やっぱり（意図的に？）見落としてる点があるな。

・ニートにどれほどの物欲があるのか
・公共福祉への影響
・インフレの多極均衡局面でゼロサム化（仲良く途上国から収奪？）

>>632
なにが弱者だ、だったら自称弱者の俺にいくらかでも恵んでから言えよ
自称弱者や勝手に弱者認定してその保護で儲ける奴等が得する福祉への予算なんかカットしていいだろ
肝心なのは本当に必要な人間に金が回るかどうかだ

>>633
それは本当に最後の手段だろ
その前に通貨大増刷とか幾らでも誤魔化しながらつじつまとる手はあると思う

>>637
ヒント: 低所得者ほど消費性向が高い

>>638
OK。同意した。それさえもアウトなんかなぁと思って。

>>636
高度な役割であっても人数が少なくてすむ＝効率化であることに変わりない。
いつの時代も人件費が企業にとって一番大きな負担。
その負担を減らすことこそ効率化。

>さらに工業生産品であれば、「作り手の国＝買い手の国」である必然性は全く無い。

それで海外に工場を作り国内雇用が失われている、という現実がある。
一企業にとっては合理的な行動であっても国という単位ではその文化が失われることに変わりはない。

>>640

BIが構造不況産業が新たな産業に置き換わるブースターになる。

>>639
アウトも何も無い袖は振れないだろ

>>628
んー、それは一度公的年金制度も山一證券みたいに思いっきり破綻させて、
破綻してからBIに切り替えたらいいという事なのか？
確かにそれも一理あるな、責任者の追及が厳しくできるから。その点はすごく良い。

だけどそれまでにどんどん経済全体が悪くなっていくのに、それを待つのはどうなんだろ。

>>637
・ニートには最低限の物欲しか無くてもBI分はだいたい消費するからおｋ
・健康保険制度と障害者手当ては残るだろう、あとは各自自分でやってくれ。
・通貨刷らずにデフレになってる先進国は日本だけ、日本だけ苦しまなくてもいいだろ。

すべての経済活動、文化活動が企業単位で行われるならいいんだよ。
実際には人間は国や地域のなかで文化活動も含めて「生活」しているわけで、
そのような問題が効率化だけで簡単に解決しない、ということを理解するべき。

>>643
きちんと筋を通すのは大事だよ
でも契約は文面どおり守れば良い訳で、後は政治的に解決出来る可能性も十分あるから
変に急進的にならんでもトータルでマシっぽい案を選べるよと言いたかっただけ

最も急進的な奴が居ないとそういう政治的なやり方は上手くいかないっぽいが

＞＞・通貨刷らずにデフレになってる先進国は日本だけ、日本だけ苦しまなくてもいいだろ。



これ大事だよなぁ。スイスと日本が世界経済のメシアになってる。
なのに円高、強い通貨の強い国と喜ぶアホマスゴミ。

>>638
いやその、年金しか収入の無い老人や、働けない重病人や障害者は弱者だろ ?
なんか最近の 2ch は生活保護自給者への敵視が強過ぎて、議論が歪んでる気がするな。

…もっとも、上で議論されている経済の流動性とか消費性とか考えると、老人や重篤の病人や
障害者は切り捨てる方が「効率的」ということになるかもしれないけど。

>>647


一本化するまでにどのような段階を踏むのかが難しいな。




そもそもBIは公務員と労組の既得権益を大幅に縮小させるので
社民共産も必死の抵抗をする。自分たちの存在価値もちょっと
消えちゃうからｗ

なんつーか資本主義と民主主義は矛盾する考え方っていうことか
国民総給付、悪くないと思うけどね。ただ所得税が凄いことになりそうだ
金持ちは反対しそうだな。

>>647
まず医療は別だ
だから本当に働けない重病人や本当に働けない障害者への対策は別
そらから基本的に働けない老人の面倒はその老人の子が見るべきもんだ
それが嫌なら自分で生活に十分なだけのキャッシュフローを用意しておくべき
それが無くてもBIの分は入るし、その上実子の数だけ賦課年金が入るのにこれ以上何が必要だと?

効率は何をもって効率的だと言うかによるな
消費性向だけ考えるなら老人だの重篤の病人だのは給付分全額使い切ってくれる可能性が高く
給付は効率的だ

サブプライム債権並の科学統計詐欺だなｗ

収入がない奴が増えてどうやって78兆円も税金維持できるの？ｗ

>>651
？
貯金しなきゃ、一応市場に金が回るじゃん

職安ってこんな馬鹿みたいなところなのか？潰してＢＩにすればいいじゃんｗｗｗ

257 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/06/08(火) 02:36:12 ID:R8c7Hxc2
>>241
無職の友人がハロワから行った職業訓練学校、３ヶ月、毎月１０万円もらえて
医療事務の勉強をしたそうだが、40人くらいいて、医療事務への就職率ゼロだと言っていたｗ
なんのための職業訓練なのかと。

ようやく仕事終わった
やっと帰れる

経済対策でBIやるってんだったら、他に方法があると思う
というか、ここでやってる議論をまとめて提示した場合、賛同してくれる人が何人いることやら
おそらく10人中一人か二人だろう
役人はクビ切られるし、生保は廃止、年金もないし税金は上がる
目先の5万や8万で騙される人間がいるとも思えん

>>651
まず、そもそも貨幣制度自体が詐欺みたいなものだ。
社会全体の多くの人が、福沢諭吉の顔が印刷してある紙切れに、
何かの価値があると幻想を持たされてるに過ぎない。でもまぁいいや。

今の日本に働かないヤツは多少増えても、国民全体の消費が増えさえすればアラ不思議、
日本の経済規模が大きくなって税収も増えちゃう！
なぜなら今の日本に不足してるのは需要だから。供給に対して35兆円もの需要不足。

>>653
そう、失業手当もらう手間増やすためだけに存在してる職安の価値など無いからBIでいい。

>>655
偽求人や法規制で求人出せない職安はいらないが
きちんとした労働市場の整備は必要だと思うがな

>>650
いやその、具体的な数字抜きだと十分かそうでないかの議論はできないだろう…。

実子による賦課年金と言っても、いくら子供に負担させるのか。最近の少子化状況だと、ほぼ
一人っ子ばかりだから、一人で両親の老後を支える金額を負担することになれば、子供の分の
BI 支給が無意味になってしまわないか ?

それでは老人世代の生活は支えられても、子供世代には BI 導入により福祉制度がなくなるだけ
になってしまう。

>>655

生活保護詐欺や医療保険詐欺が堂々とまかりとうるのにこんなのが成立するかよなｗ
うちの近くにも目がほとんどみえない在日朝鮮人が毎日赤い自転車でパチンコに行き
医師からくすねたクスリを売っている
しかもヤクザ

こんなのを野放しにして、外国人にも出すなんてどうかしてるよ
すぐ破綻だｗｗ

>>658
民主のやってる子供手当てとは違う、民主は提案していない。
とりあえず、共産も社民も公明も党としてはベーシックインカムには反対しそうな仕組みだ。
もちろん俺は日本人にだけ支給されるのが当然だと思う。

で、ベーシックインカムは生活保護のような詐欺が無くなる。
病気だろうが障害者だろうが健康だろうが、働けようが働けまいが、日本国民なら一律貰えるから、
仮病を使って詐欺をしてわざと働かない意味が無くなるから。

そのヤクザが日本人だったら犯罪も一つ減るだろう。
だがそれはともかくそいつは薬事法違反で早くしょっ引かれるべきだ。

>>659

20万円から5万円に大幅減額+医療費で苦しくなったバカが大暴れしないように
民間防護自警団が必要だなｗ

裁判で民事で勝訴してもやつらは自己破産などして反省の色がないｗ
外国人犯罪者は母国が帰国を拒んだら死刑にすべきだよ
1980年ごろの治安が良かった時代が懐かしい

>>655
国民全体の消費が増えさえすればアラ不思議、
日本の経済規模が大きくなって税収も増えちゃう！

今の若い人は借金してまで家や車を欲しいと思ったりする人は
あまりいないのだから消費は増えそうもないけどな。
日本国内の経済規模が大きくなるには現金の紙幣が
右から左へ動くだけだと無理。、
誰かが借金をして信用創造がなされることでしかマネーは市場に流れないし増えないから。

極めて日本向きではありそう
昭和の公共投資の様な中抜きもないし

とにかく、官僚に投資の才能が無いんだからこれくらいダイレクトな内需喚起は必要

>>661
意味わかってないのにしょーもない突っ込みしたらだめだよｗ

>>644
「そのような問題」が何か分からないな。

「効率化だけで○○を解決しようとしているが、間違いだ」・・・高度でない仕事に対する労務コスト高騰の解決？
高い人件費を払って高い製品を作っても売れるうちはいいけど、今の日本では企業そのものが消えかねない。

効率化を槍玉にあげているが、効率化自体は何も悪くない。
「いつまでも工場を残すべき」とか固定観念を捨てて「未来の日本にどのような人材を育てるべきか？」を
何十年もおざなりにしているから、現状があるわけだ。

>>636に書いたとおり、「要求される人材の質が高まっている」だけで、人が要らなくなっているわけではない。
要求人材の変化に対し、人材の供給側である教育システムも変化しなくてはいけない。
誰もが高度人材にはなれないとしても、最大限にそれを確保するための取り組みはかかせない。
現状は「どう考えても社会に出てから困る、職に就けない」という人を社会に出してから「さてどうしよう」になっている。
この辺を放置して「BIを口を開けて待つだけ」のような人材を垂れ流すようでは、BIの持続はかなわない。

>659
> 民主のやってる子供手当てとは違う、民主は提案していない。

麻生時代に、民主党が国会に学者を呼んで説明させてた。

何をどのように説明していたの？

>　 1．27億人の国民に配当した場合、要する金額は77兆円。他方、個人事業者を除いた日本の
> 雇用者報酬は260兆円。所得税率を一律30％としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な

雇用者が260兆円の報酬をもらい続けるというのが前提なわけね

一律30％ってことは所得控除も無くなるわけだろ。
30％っていう数字以上に増税が為されるわけ。
無理すぎる。

GDPの6割が公的部門。この半分でも150兆円。

景気が悪いから余計にクローズアップされるのかもしれないけど、これは景気がいい時にこそスタートさせるセーフティーネットだろ。

>>668
所得から控除されていた年金や保険も個別に徴収しないんでは？
所得税に一本化されて、現行と比較してどうなる？

国民新党になったら支持できん

>>671
社会保険料を所得税に一本化しても、今の徴収率と大きくは変わらないだろう。
（>>420）

ＢＩ導入前及び導入前に収められた所得税、国民年金、厚生年金、健康保険地方税の情報と
ＢＩぢうにゅ雨後の所得税を合わせて支給額に反映させれば差別化出来て、文句もでないのでは？

↑間違えた、修正させてくれ

ＢＩ導入前及び導入前に収められた所得税、国民年金、厚生年金、健康保険地方税の情報と
ＢＩ導入後の所得税を合わせて支給額に反映させれば差別化出来て、文句もでないのでは？

>>671
もちろん、年金・健保の控除もBIの導入によって廃止される。
健康保険は統合しないらしいから、控除されない上に、BI所得税の他に支払わなければならない。

厚生年金・労災・失業保険は、企業負担分が無くなって所得税で負担（＝個人の負担）になるから、
これもきついな。

ベーシックインカムが実現しなくとも、
おい、お前、
自由　と　平等
ど　っ　ち　が　い　い　？

と、選択を迫られる時は必ず来ます。

一重瞼は月一万
二重瞼は月四万
三重瞼は月七万

まあなんだかんだ言っても日本でBIが導入されることは絶対にないだろう。
俺は導入して欲しいけどな。

>>543
技術改革までの「時間稼ぎ」だろ。

今年は子供の居る家庭に試験的に支給、来年からは全額支給開始。

市場を使ったパイロットテストは、部分的な世帯に半額支給することで開始されてるの？

気分一新は一番ですよ
http://www.youtube.com/watch?v=PZaR9uJNxQY&feature=player_embedded

>>657
まず積立年金は国の仕事じゃない

賦課年金は世代の再生産と連動する形でなければ、変動に耐えられず制度その物への信頼が失われる
そして賦課年金の考え方から言って子の数に比例した分の年金を受け取れるのは利にかなっている
子を持たないor少ない奴は別の形で収入を確保すべし、病気が原因なのは医療の方で対処

BI収入は年金の支払いとは別
俺が言ってるやり方だと、むしろ社会的責任を果たさなかった老人は
ひどい老後を送る事になるはずなんだが

日本国民である限り最低限でも健康で文化的な生活は国家から保証されてるぞ。

>>664
勘違いしてるようだけど効率化をやり玉に挙げてるわけじゃないよ。

>>>636に書いたとおり、「要求される人材の質が高まっている」だけで、人が要らなくなっているわけではない。

高度な人材も、時がたてばより効率化を求められる。
今まで手書きで10日かかっていた仕事がCAD導入で1日ですむようになる。
ITの導入で設計がより楽に早くなる。

>要求人材の変化に対し、人材の供給側である教育システムも変化しなくてはいけない。

もちろんそういったことを否定している訳じゃない。
でも金融の世界みれば分かるとおり、能力があろうがなかろうが
トレードに大量の人員は必要ない。
一人で一瞬の取引で何億も稼げる世界。
その金を一人で使うならその結果どうなるか。

そのときに問題になるのは労働によってしか富の分配ができないこと。

働かない、もしくは簡単な仕事しかしない人が少しの給料しかもらえず
消費しない（できない）なら、そもそも買えないものを作ることに何の意義があるか？

>「そのような問題」が何か分からないな。

経済活動＝人間の生活ではない、という問題。
遊牧民ならこちらがだめならあちらと、生活の場そのものを変えればいいが、
たとえば市場として日本がだめになったら中国で売ればいい、
日本で暮らしているひとは中国に出稼ぎに行け、という訳にいかない。

もっと振り返ってよく考えれば、そもそも中国に優れた人材がいて生産能力が優れているから
だから中国に進出するのか？
違うだろう。
彼らは教育程度もたいしたことなくむしろ貧しい。
しかそれ故に消費性向が高く市場として利益がでそうだから出ていくのだろう。

ならB.I.で日本にカネをばらまき売れる市場にした方がいい。
もちろんそれは企業がやる仕事ではないが、今の中国政府がまさに外国資本を呼び込むためにやっていること。

>>685
高度な人材も時がたてば陳腐化、機械化していく。イノベーションが起こるまでの時間稼ぎとしてＢＩが必要になってくる。

まあ、効率化が進む先進国全般の問題だわな。
例外は一つもない。

>>687

先進国だけじゃないよ。どんな国でも時がたてば必ず生産は効率化する。ノウハウがマニュアル化するからね。
だから高度人材を育てる言うのはイノベーションにより新たな産業市場を作っていく長期視点ではで欠かせないんだけど、
それだけに頼ると短期で死んでしまう。

３Kに分類されるＩＴ関連業で一般人の業務を効率化して馬鹿でもこなせるようにしてやったのに見返りが少なすぎるぞ

日本て一般会計、特別会計合わせて300兆もあるんだ
GDPが500兆程度だから、およそ6割が公的なところから出てる
国内に金を回せってんだったら、これで十分なはずなのに、なんでこうなるのか

>>689
それは、上手くいえないけど、ギルド的な組合が無いからじゃないかな
そのような労働組合があれば効率化への貢献を理由に高額報酬を求め、
実現することも出来たと思う

いくら仕事が出来て、こいつにはもっと支払うべきなんだろうなと
周りも経営者も分かっていたとしても彼が賃上げを求める手段を
持たなければやっぱり放っておかれちゃうんだよ。

>>686
>日本で暮らしているひとは中国に出稼ぎに行け、という訳にいかない。

なんでこんなことをさらっと書けるのだろうか。
行けと言われなければ出稼ぎを考えなくていい、日本だけは国外へ出稼ぎに出るような構図にはならない。
そう言えるだけの強みが将来の日本にあるといいけどね。政権はコロコロ変わり国政は迷走、長期戦略は描けていない。

>彼らは教育程度もたいしたことなくむしろ貧しい。

貧しい人の比率が高いのも事実だが、優秀な人や豊かな人の絶対数は日本よりも多いわけだ。
日本国内で必要な高度人材が確保できなければ、日本から高度産業も流出してしまう。そうなると

>ならB.I.で日本にカネをばらまき売れる市場にした方がいい。

と言ったところで、BIの原資すら危うくなる。BIは誰も働かなくてもカネを撒けるような構図にはならない。
付加価値の高い仕事ができる人を一人でも多く育成できなければ、BIに関係なく日本の将来は暗い。

>>686
「高度人材」というのはある時点だけ高度な人材ではなく、「高度であり続けられる人材」というのは当然。
自分が次に何をすべきか、そのために何を学ぶべきかを知り、計画的に遂行できる人材であり、
効率化により短縮できた時間で「何をすべきか」を見出せる人材。

こういう人材は、社会に出る前からこの行動パターンを習得しているから、その歩みを認められやすく就業にも困らない。
だが日本には、漠然と勉強、進学していて誰のための何のための勉強・努力なのか分からないことに
時間を浪費している人が多すぎて、放置されている。
これでは高度人材の不足につながるばかりか、「将来の社会負債」を押し上げていることになる。

>>689
代わりがいっぱいいるからだろう

>>692
賃上げ要求がしやすくなるのがベーシックインカムの良いところなんじゃない？

現状だと労組に金渡して頼るか、明日から収入ゼロを覚悟で賃上げ要求とか、
どちらにしてもやりにくい。
だから働く人が取引先やら経営者から舐められて、賃金が下がりデフレ進行。

でも、ベーシックインカムがあれば「適正な報酬くれないなら辞めますよ」と交渉がしやすくなる。

雇用者側もメリットがある。リストラがしやすくなるので新たな雇用がしやすくなる。
労組が弱体化するからストを恐れてクソ組合員を雇い続ける必要が無くなる。
ダメなのはさっさとリストラして、その分の賃金を良い人材に与えて長くたくさん働いてもらう。
効率の良い企業経営ができる。

>>693
>なんでこんなことをさらっと書けるのだろうか。

びっくりするね。こちらの台詞だわ。
それって究極的に日本が空っぽになることを意味する。
出稼ぎに出てそちらに生活の基盤を移せば文化の継承も難しくなる。

たとえば経団連は移民を推進してるけど、
将来移民だらけになって日本文化がなくなることがいいとでも？

緩やかに異文化交流が進むのはいいことだが経済の動きだけが人間の活動のすべてではない。

>BIの原資すら危うくなる。

まずおまえが考えてるような「原資」などというものは存在しない。
中国はなんの根拠もなく元を刷りまくってる。
現在の貨幣制度では先に通貨を供給すればそれを目指してモノが集まるようになってる。
一方、モノを先に作っても、それはすぐに通貨（お金）にならない。

もちろん売れればカネになるが、そのカネは誰が市中に供給したのか？

マネーを増やせるのは銀行だけで、銀行は土地は担保に取るが売れるかどうか分からないモノを担保にカネは貸さない。


>BIは誰も働かなくてもカネを撒けるような構図にはならない。

カネを撒けばそのカネを使う。
カネを使う＝消費する
消費する＝消費するモノが作られる
消費するモノが作られる＝モノを作るための労働が生まれる

つまり働かなくなるのではなくより労働が増える。

>>694
なんか問題のとり違いが酷いねｗ

高度な人材を使って生産した財も消費されなければ供給過剰になり、需要分に経済が均衡するため
経済は大きくならない。なので供給分に応ずる需要を生めるべきという論点でＢＩ論が出てきてるのに
高度な人材の教育、運用を語ってもどうしようもないｗそれはまた別の問題。

そして、ＢＩを適用することにより社会に多様性が生み出されるので高度な人材の運用も
現状の流動性の低い社会より容易になってくる。

>>697
>まずおまえが考えてるような「原資」などというものは存在しない。

国家予算的な話で、こんな話を持ち出しても・・・

そして「高度であり続ける」

これははっきり言って無理だ。
イノベーションによりある技術が陳腐化するとその高度さは何の意味も持たなくなることがある。


例えば銀行は昔、手計算で勘定を締めていた。それが今はコンピュータで行っている。
商業高校出たおばちゃんがソロバンで手計算していたときに培った技術が市場価値を持つことはもう無い。

BIって既存の社会保障の代わりに支給されるもんでしょ？
仮に施行されても、俺ならほいほい使ったりしない。というか、新手の保険商品に半分くらいは吸われそう。
結局、金融・保険会社等の虚業に大半のカネは吸い上げられるんじゃないかな。

>>702
既存の公的保険よりはまともな商品が供給されそうだけどね。

一律30%はダメだろ。
むしろ累進強化して捻出すべき

>>700
>国家予算的な話で、こんな話を持ち出しても・・・

「国債を刷れ!「国の借金は税金で返せ」のウソ」
↑
このあたり読んでみれば

何故か突然カムカム(果物)を思い出してしまった

>>699
>高度な人材の教育、運用を語ってもどうしようもないｗそれはまた別の問題。

別だと思うかどうかは、高収入の高度人材がBIの持続に必要と考えるか否かの問題であって、自分は別とは考えない、それだけ。
高度人材は自らを含む買える人のために生産するのであって、買い手が国内限定である必要は無いとは既に書いた。
消費されて収益を生み、高収入を得て消費し、相応の税も担う。BI導入有無によらず、納税を基盤としたシステムなら必要な人たちだ。

>供給分に応ずる需要を生めるべきという論点でＢＩ論が出てきてるのに

自分は>>210に書いたとおり、人材の二極化に対応するためのシステムとしてBI論を出している。
教育をどれだけ良くしても「誰もが高度人材にはなれない」が絶対的な事実として残るからこそ、非高度人材の生活をどう維持するかという話になる。
非高度人材であっても、働く必要があるときに働けて最低限の生活が出来る構図を目指すが、しかし非高度人材であっても能力に応じた評価は
必要不可欠で、教育レベルの低下による人材の質低下は、収入の低下と消費レベルの低下につながるだろう。

何度も言うけど高度な人材も効率化もそれ自体は誰一人として否定していない。
問題は

労働によってしか富の再配分ができないなら
効率化が進めば進むほど社会全体では貧しくなる、ということ。
それだけ。

>>707
根本的に認識がおかしい。国内市場ほっぽりだして成立する市場なんてありえない。

>>708
貧しくなるというのをもう少し具体的に言うと生産効率が上がれば上がるほど人件費は少なくなりデフレギャップが増大し、需要に供給が均衡し続けるということ。

つまりデフレスパイラル

>>707
典型的なトリクルダウン理論。
ちょっと前まで確かによく言われたけど、それって完全に否定されてるから。

>>711
君にすっぽり抜け落ちているのは海外市場でモノを売ろうが国内市場でモノを売ろうがまぁそこはおいておいたとして、
その稼いだ富を一体どうするんだってところなんだよね。

君じゃない、彼だｗごめんｗ

>>708
その貧しさにどう対処しましょうか、という方向にしないと現実に改善すべき課題も出てこないだろう。
働く必要のある貧しい人に直ちに仕事を割り振るための効率の良いシステムの話を>>210に書いたが、
正しい効率化とは、人を助け支えてより良い方向に向かわせるものでしかないと信じる。

ワークシェアは別に反対しない。B.I.と併せてやればいい。
しかし政府が労働を用意するならそれこそ社会主義にしかならい。

「評論知」と「実践知」
http://blog.globis.co.jp/hori/2010/03/post-fe18.html

・評論的な知は、第三者的に、「あれが良くない」「これが問題だ」と批判、評論する手法である。これは読んでいて面白いが、実際に事を行う者には示唆を与えない。

・実践的な知というのは、自らの体験や多くの意見・事例をもとに、様々な選択肢を上げて、その中の長所・短所を分析して、「どうすれば良いのか」を論じるものである。

集団ストーカーの天狗鬼畜汚回りと犬（モンスター）どもは日々職権乱用犯罪しまく
り笠島竹原

>>714
結局君はＢＩではなくて生産性の高い人材を増やすことを語ってるからいつまでたっても話はかみ合わない。
短期の戦略と長期の戦略を混同してる。日本が海外に物を売って少数精鋭でメシを食うような国になるのはまだまだ
先のことなんだよ。

権力だけ考えてたら国民新党と組まないだろ

>>711
否定されているとか受け売り批評は結構だから、自分の考えを出してよ。

考えも何も実際に米国でやってうまくいかなかった。
貧富の差が拡大しただけ。

ただし、文字通りゼロからのスタートのような途上国では有効。

>>720

彼じゃないけどトリクルダウンは起こらなかったんだよ。なんとか以来の好景気の日本でさ。
失業率は確かに下がったんだけど、家計所得は増えなかったんだ。

>>718
まだ先の話だから、最後の望みがあるわけだ。三日で国内に高度人材が確保できるなら何も心配は要らない。
何十年も前から日本に必要な人材像は考えられていたのに、育てるための仕組みの変革は進まなかった。
結果として既に日本の立ち位置が危うくなっているし、将来を考えればまさに崖っぷち状態だろう。

>>723
国際競争力並みに高度人材というのもイメージ先行だよね。

具体的な何？外貨稼いできたら優秀ということ？学問のこと？よくわからん。

ありだと思うなぁ
年金、生活保護等各種手当をやめて、健康保険利率を上げて、雇用の流動化を進めれば
健康で真面目に働いてる奴が一番得するようになる

ばらまきに理由なんかいるかい。
子ども手当かてあるんやからやったらええがな。
中国から留学生を大量に招き入れて生活丸ごと面倒見るくらいなら
日本人に金よこさんかい。
ベ−シックインカムがいかんのやったら
子ども手当も留学生への支給もあかんやろ。

大体な、稼ぐ能力の無い奴にベーシックインカムなんかおかしい言いよるけどな、
ちょっと考えてみんかい。
低賃金で働く労働者が大企業の収益支えておるのやろ、
役所の仕事や公益事業支えてるのやろ。
大企業の正社員や公務員の待遇は多くの低賃金労働者の労働者によって支えられておるわけや。
そしたら大企業の法人税やその社員、そして公務員の支払う所得税から貧乏人に
ベーシックインカム支払ったところでそれは当たり前のことやろ。
低賃金労働者の上前はねて給料もらっとる人間が支払う税金から
低賃金労働者がかねもろたかて何の問題も無いやろ。

さ、迷うことはない、はよ始めたらええがな。
金が無いなら刷って配ったらええんじゃ。
最初は貧乏人限定でええから一度実験してみたらええがな。

俺はこの前まで賛成していた
今は反対だ
外国人の永住許可条件と帰化条件がどんどん甘くなっていて
法務省がこの先さらに甘くしようとしている
これを民主党が拒否することは考えられない
何が起きるかは明白だ

やたらと
生産性向上による効率化で仕事がなくなる
既得権益・利権は非効率だから解体すべき
働く必要のある貧しい人たち
という話がでてくるようなんだけど、

仕事をしている労働者＝従業員やワーカーレベル、
のイメージで凝り固まってんじゃないのか？
クリエーティブな人材や、仕事を生み出している人材という
多額の納税をする「高度な人材」は、BI議論だけでうんざりして
モチベーションが低下すると思うけどね
まじめに納税する気がある人ほど

解体すべき非効率な既得権益って何なんだろう
金を握っている老人たちのことだろうか？
いったいどういうイメージなのか教えてほしいな

既得権益や利権なんて、努力して勝ち取るもんだろうよ
権益を持っている老人たちの姿は、想像上のワルい老人たちなんかじゃねえ
よく周りを見渡して見ろよ、自分らの親がいるだろ？
攻撃対象にしようとしている老人たちの姿の正解に近いのがそれだよ

「働く必要のある貧しい人たち」なんて、自らの意思で働かないつもりの人たちにしてみればおせっかいもいいところだ
最低限のセーフティーネットなんて警察だけで十分だ
その警察が日本では全くまともでないのは問題だか

>>725
そうだね
でも、孤高の変人（幸せになるのに他人の目、評価が要らない人
村はずれの聖のイメージ）も一番得をする人たちじゃないかな
そういう人でも月に１回神妙な顔をして市役所に並ぶんだよ
そういうの想像するとなんか面白い社会になりそうだなと
だから賛成

>供給分に応ずる需要を生めるべきという論点でＢＩ論が出てきてる

に間して、BIが需要を生み続ける構図も具体的に説明してほしいものだ。
将来的にどういう収入分布の社会があり、そこでどれだけのBIを受けて需要・消費を作り出すのか。

既に「大卒の給料を払う意味が無い」人が大量に社会に送り出されて続けている。
そんな構図が加速して、いよいよ少額の給料でしか雇えない、そこに加算されて生活をつなぐBIが出る。
生活基盤の持続には貢献しても、大きな需要を作るというイメージは描けない。

＞＞仕事をしている労働者＝従業員やワーカーレベル、
のイメージで凝り固まってんじゃないのか？
クリエーティブな人材や、仕事を生み出している人材という
多額の納税をする「高度な人材」は、BI議論だけでうんざりして
モチベーションが低下すると思うけどね


そもそもそういう人たちはお金じゃない、名誉ややりがいなんかも職業に見出しているから税率が高くなるだけで
簡単にモラハザしないという論文がいくつもある。

＞＞既得権益や利権なんて、努力して勝ち取るもんだろうよ
権益を持っている老人たちの姿は、想像上のワルい老人たちなんかじゃねえ
よく周りを見渡して見ろよ、自分らの親がいるだろ？
攻撃対象にしようとしている老人たちの姿の正解に近いのがそれだよ


そんなこといえば虐殺をした歴史的な独裁者も子煩悩だったことはいくらでもいるだろう。
戦争に行った俺の爺ちゃんは中国人結構殺したって自分に言ってたけどいい爺ちゃんだったぞ。
集団になったときや利害対立したときは別の話。


＞＞「働く必要のある貧しい人たち」なんて、自らの意思で働かないつもりの人たちにしてみればおせっかいもいいところだ


お前それでホームレスが国にあふれたらどうするんだよ。それに働かない人にもお金を使ってもらわないと
供給を消費しきれないという側面もある。

>>730
生活基盤の持続自体大きな需要じゃないの？
未開の地の生活基盤じゃなくて先進国のレベルのそれだから

>>730
トリクルダウンの話は都合が悪いから無視かい？

＞＞既に「大卒の給料を払う意味が無い」人が大量に社会に送り出されて続けている。

それは昔からだろう。新卒主義はスッカラカンを安く買い叩いて自前で育てるというサッカーの
ユースみたいな考え方なんだから。そうすることによって最も生産性が上がる中年期の人件費を抑えるんだよ。

＞＞そんな構図が加速して、いよいよ少額の給料でしか雇えない、そこに加算されて生活をつなぐBIが出る。
生活基盤の持続には貢献しても、大きな需要を作るというイメージは描けない。



そもそも財源はある程度インタゲによる名目ＧＤＰの上昇に頼るのが現実的な線だから
現行のゼロ、マイナス成長を前提で語る君がズレている。

ところでベーシックインカムするとなったら
月5万、そのかわり税金30％でいいのかね？
だったらすげーうれしいんだが
ほとんどの奴らが収入へるんじゃないの？

教育やキャリアアップは分けて考えないか？そもそも高等教育や転職市場が成熟しなかったのは
新卒至上主義によるところが大きいわけで、それがアメリカや北欧のようなビジネスマンを生み出しにくい
土壌を形成しているわけで、そことＢＩはまず分けよう。
ＢＩの導入とあんまり関係が無い。むしろ、ＢＩを導入することにより企業のフリーライドが難しくなる
要するに、低賃金しか払えない会社は社員をつなぎとめるのが難しくなり、人によっては大学に行きなおす人も現れ、
それを受け入れる土壌も出てくるだろう。

そうなったときに日本は生涯でキャリアプランを作れる国になる。

>>728
計算してみたわけじゃないけど
それ多分直接の関係は無い
そんな人は高所得だから全員に配る（減税する）からには
勤労意欲を低下させるような影響はほとんど無い
税制がちょっと変わるけどどう変えるかによる
税制のほうが問題
消費税で取るならどうよ

俺はこの政策に反対だけどな

>>732
先進国だから食と住に余計に金がかかって、それ以上の需要が限定的になる、とも。
都会で定時労働しても月10〜12万でそこから食住が引かれる、そんなイメージ。

>>734
細かいことを言うと、財源となる税金の取り方で変わる。

一つだけこうだと言えるのは、ナマポは収入が減って、ワープアは収入が増える。

公務員とかNHK職員は除外して欲しい

>>737
君はそもそもＢＩ導入するとモラハザで高度な人材が育たないという前提がおかしいよ。
たった5マンほど貰えるだけで人生やめようなんて思う人はそんないないから。

日本ではイスの奪い合い以前に、イスで組織を組んでいる組織が少ない。

個々のイスに座るための条件、労働範囲と責任、報酬がきっちり定義されているのが欧米型。
組織をイスの集合として合理的に構成し、人が誰であれイスに座る能力があれば組織が回る形態。
だから役職の上から下まで、柔軟に人を採ったり替えたりすることが出来る。

一方、日本ではイスではなく個々の人に役責と報酬が付いている形態が多い。
よく言えば柔軟性がある形態、悪く言えば人への依存度が高く、人の役割が不透明で、人の代替が難しい形態。
この形態では、人を採ったり替えたりするときに、組織全体の整合を取るのに手間と時間がかかる。

だから「新卒採用」でタイミングを決めて一括で採る形態が、手間と時間を集約できて都合が良く好まれるわけであるし、
>>210のようなワークシェアリングの実現に必要な構図とは対極のような構図が日本では一般的と言える。

BI自体の実現は無くても、実現に何が必要か考えるだけで改善すべき要素がボロボロと出てくる。
先ずそんなことに取り組むんだと政治家には言ってもらいたいが、大風呂敷大ジャンプを叫ぶ流れはまだまだ止まりそうにない・・

>>737
ふーん
でもさ、面白いと思わない？営業目標をガンガンクリアして
エネルギッシュに幸せな人と、日がな一日虫とお話して、ちょっと
いっちゃてるけど幸せ人とが共存できる社会に成るんだよ
これは絶対面白いよ

>>738
そうかなー
国民全員に5万つったらかなりの額
一番数の多い中流〜ワープア層に負担がいきそうだけど

つかさ、ベーシックアイテムでいいじゃん
国民に米、水、毛布、葉っぱ
金を与えるな

ベーシックインカムってか、国が管理してくれる共同生活を前提とした施設みたいなのを建てるのが長期的に見たら効率良いんでね？
あくまで資産が無い人用ね。

>>741
卵鶏だと思うがな。

>>731

>お前それでホームレスが国にあふれたらどうするんだよ。

BI支給しただけで、昨日までホームレスだったやつが今日からまじめにきっちり働くようになると思ってんのか？
ホームレス増減の話は別の要因だろうよ

>>740
>君はそもそもＢＩ導入するとモラハザで高度な人材が育たないという前提がおかしいよ。

こんな「BIが先」の前提は一度も書いていない。
BI導入の前提条件が「人材二極化社会の進展」とした上で、各極の像を描いているだけ。
人材育成を放棄したような社会では、人材総ダウンで BI導入など夢物語になるだろう。

>たった5マンほど貰えるだけで人生やめようなんて思う人はそんないないから。

「BIがあると働かなくなる」とかもも一度も書いてないね。
能力に対する対価が下落し、BIが無いと生活持続すら困難な人が出る構図は想定している。

>>744
それは社会主義で完全に失敗してるんだよ。
例えばどこの米を配るの？
官僚は特定の業者と癒着して、
業者は政府から援助してもらったカネでまずくて質の悪い米流して
末端はまずいから食わない、とか。

カネを配る＝そのカネを自由に使える
カネを使って買う＝いいものだけ買う＝競争原理が働く
買ってもらう業者は競争原理で強いところだけ生き残る。

＞＞BI支給しただけで、昨日までホームレスだったやつが今日からまじめにきっちり働くようになると思ってんのか？
ホームレス増減の話は別の要因だろうよ




違うよ。自発的失業者がいることは本人の自由であってもそのコストは結局全体に降りかかるんだよ。

>>740
俺もそう思う。

ベーシックインカム程度の端金で生活に満足するようなやる気の無い人間は、
無理矢理働かせても端からやる気が無いからまともな仕事をしない。
そんな極度に質の低い労働を社会に供給されても、その労働に需要が無い。

例えて言えば共産国家の国営企業の従業員みたいなものだ。
そんなものを今の日本に供給してもしょうがない。社会に居ると邪魔になる。
やる気と能力のある人だけが働いた方がモチベーションも上がるし効率がいい。

>>749
いや食料すべてを配給しろっつってんじゃないんだがｗ
米なんか誰も食わない米でいいよ
最低限生きられるだけのでいい
で、良いもの食いたい奴がちゃんと働いた金で食う
底辺は配給のまずい飯で我慢

今もそうかな

>>748

＞＞こんな「BIが先」の前提は一度も書いていない。
BI導入の前提条件が「人材二極化社会の進展」とした上で、各極の像を描いているだけ。
人材育成を放棄したような社会では、人材総ダウンで BI導入など夢物語になるだろう。

まず完全に人材が二極化するのかという論点が一つ。それが倫理的に日本に望ましいのかも含めて。
独仏はエリート主義、アメリカや北欧は再出発を認めているけどどっちを想定するの？高等教育を受ける
人数を絶対的に減らし二極化するなら前者、そうでないなら後者だよ。

＞＞「BIがあると働かなくなる」とかもも一度も書いてないね。
能力に対する対価が下落し、BIが無いと生活持続すら困難な人が出る構図は想定している。


これは下層はそうなるでしょ。それで生きていけるなら問題ないのでは？
障害者や重病人は別枠の問題。

それに今だって年金と実質的な年金である退職金が無ければ生きていけない労働者はいくらでもいる。

>>741
日本の終身雇用制度があなたの言う人への依存度を高くしてる原因で
雇用の流動化を進めればその「労働範囲と責任、報酬」は明確になってくるんじゃないの？

>>754
終身雇用制度というよりは、厳しい解雇規制というほうが適切だろうね。

>>749
いや色々反論出来るがまず第一にそれたいした問題じゃなくね？
（俺も含め）個人的にムカつくだけだしｗ

>>752
だからカネを使うことで労働を生みだしてる。
モノを配ってもそこで終わり。腐敗以外何も生み出さない。


タダでカネを配る
↓
そのカネを使って米を買う
↓
米がたくさん売れるのでたくさん作る
↓
米を作るための労働が増える

付け加えると

↓
タダでカネをもらった人も好景気で仕事に就く

だな

もう少し現実的な政策を話してほしい

とりあえず5万が適正かどうかはしらんが
BI導入するとしたら5万〜10万くらいか

これ実現させたら
金持ちは所得税さがっておいしい
働かない貧困層もおいしい

割をくうのはがんばって働く層な気がしてしょうがない

>>759
現実的には何よりも先にインタゲだろうな。
とりあえず名目だけでもプラスにしないとどうしようもない。

>>757
その単純かつ強引な論法はなんなんだ？
米だけもらってもしょうがないから働くって考えもできるだろ
金があったら米がたくさん売れる、たくさん作るとか笑うしかない

>>745
それが結構金掛かるから困るんだ。
例えば刑務所の服役者一人に掛かる経費は年間200万円以上。
刑務所みたいな快適と言えない最低のレベルの施設でこの価格。
だから刑務所レベルでも下手に人気でちゃったりしたら、金掛かって仕方ない。

国が管理して食料とか仕事与える方法は効率が悪くて失敗してきた。
なんだかんだ言ってカネだけ渡すのが一番効率的に国民が社会保障サービスを受け取れる。
それもなるべく条件付けずにみんな一律で渡す方が管理コストが下がる。
（強いて言えば、日本国民に限るという条件と、子供は半額の条件はあっていい）
それがベーシックインカムという社会保障の方法。

欧米教育の話になると「だが結果として欧米の雇用状況はどうか？失業率は低くない」という声も出てくるが、

・欧米： 個々の教育レベルが失業率に直結してくるが、個々を再教育して就職させるプログラムも比較的充実している

・日本： 使えない社員でも簡単に雇用を切れない状況があり、個々の教育レベルが失業率に直結していない。
　　　　　ムダ雇用のツケは大勢の雇用条件悪化で分散するという形態であり、潜在的失業者は多数。

という構図だろう。

日本では年が進むほど、大卒とはお世辞にも呼べない人材を大量に垂れ流してきたことのツケが顕在化してくる。
時間を無駄するだけの底辺大学など日本のガンで、ツケはモグラ叩きのような税金垂れ流しとして顕れる。

大学は未知・未来を開く人材を作る機関として特化すべきであり、それが担えない人には今と少し先の社会を担わせるべく
高度職業訓練の機会を随時を与えていくべきと考える。
時間の浪費を回避し、それぞれの道で社会での役割獲得につながるよう継続的に導けば、日本はずっと良くなるだろう。

>>762
わかりやすく書いただけ。

そもそも仕事をするためには売れないといけない。
今まではダメリカがクレカで借金してまで買ってくれた。

せっせとドル稼いだがその結果どうなった？
ドルが暴落したら紙切れのために働いたようなもんだ。

だったら国内に円をばらまいた方がいいんだよ。

繁華街や遊園地とか平日でも混むのかな？？

>>760
いや、BIを導入したらアルバイト程度の仕事でいいやって人が増えるから
結局今より低所得者層は今より仕事にありつけれなくなるとおもう
そして生活保護や施設も無く月5万程度で生活できるわけもなく今より厳しくなると思うよ

>>764
君はまず英米と独仏等を切り離さずに欧米とまとめている時点で高等教育を語るわりには
教育制度に疎いことはわかるよ。それと終身雇用と新卒主義は必ずしもセットではないんだよ。

でも大学のあり方が変わるべきなのは同意。その上で、英米のようにやり直しを認めるのか、
独仏のように若いときに階層を固定化するかの議論ね。

>>766
導入されて日の浅いうちは混むんじゃないの？
社会がＢＩに慣れたらそうしたことには中立っぽいな

社会保障は苦手ですので官僚に任せます。

>>764
んで失業率は非自発的失業を失業と定義している日米と、自発的失業者もやっすいパートも失業者に
入れてる欧州とでは指標の見方が違う。

米国では景気の冷え込むが収まると失業率が上がるの。なんでかというと仕事をみんなが探し出すから。
そうすると市場はそれを好感するのよｗ

>>767
働けなくなったら終わりってことになるね
最後のセーフティネットも消滅するし

>>766
それは消費が増えれば客も増えて混むだろうね。
混雑する事は一見悪いように見えるかもしれないが、
客が増えれば繁華街に店も増えるし、遊園地も設備投資してもっと楽しくなるよ。
結果として良い面がの方が大きいだろう。

>>767
ベーシックインカムは消費（需要）が増える事になるから、
需要が増えれば求人も増えて今より就職しやすくなると思うけどな。
足らなければベーシックインカムを積み増せば消費が増えて仕事も増える。

東京一極集中を解消したいならパチンコ潰せ
企業に流れるべき金があそこに吸い込まれてる
経費でドカ買いがどんどん減っていく
企業そのものがどんどん減っていく

>>763
刑務所ってなんでもかんでも職員にやらせるから高いきがするけどどうなの？
生活保護ってのも有るけど、どっちかってとある程度自立出来る様にする為に、ある程度自分で掃除や炊事を出来るような体制を作れたら良いものだが…。

こまけぇ事は良いんだよ。

やってみて駄目なら止めれば良い。

とりあえずばら撒け。

>>775
そんなもんルームシェアで解決できるじゃない。

>>772
最低限生きられる金額がベーシックインカムに設定されるから、
もし働けなくても生きてるうちは生活できる。
日本国民なら誰でも無条件に死ぬまで支給されるセーフティーネット。

ちょうど子ども手当がBIのモデルにならない？
あれみて失敗しそうだったらやめりゃよい
まあ失敗するだろｗ

>>768
>君はまず英米と独仏等を切り離さずに欧米とまとめている時点で

内容的に切り離す意味が無いよね。
知識のひけらかしや批判だけをやりたいわけでもないし、英米と独仏のどちらが良いかという二択論にも興味が無い。
導入の前提条件を踏まえた上で、いいところは導入すればいいという考え。

>>778
BI程度で治療しながら最低限の生活は無理じゃないの？
それとも治療代込みの最低限の生活かね
そしたらけっこういい額もらえるから誰も働かなくなるな

>>771
>>716を貼ったけど、評論的なレスは要らないから。
自分の考えを書いて。

>>781
これからの時代は老人も身体障害者もパワードスーツを着て働くんですよ

これだけ大金使った効果が一極集中の解消程度ならやる意味ないだろ

>>781
BIの他に健康保険制度は残るみたいだ。
全く働けない程の病人なら、病院でベッドから動く事もできないはず。
健康保険制度により医療費は上限金額もあるし、
病人にはBI＋健康保険で治療に専念してもらえる。

病気で働けないけど、暇だから遊ぶ金がBIでは足りない？
そんなことまでは面倒見ません。

>>777
最初の内は多分問題無いけど、なんせルームメイトにヤクザやＤＱＮ崩れと組むパターンが多数発生するからなぁ……。
共同生活で問題になるのは金よりむしろこっちだと思うんだ…。

可住地面積が先進国でダントツトップの日本の中でさらに人口密度高いんだもんなぁ
まともに居住するための土地空間を得ようと思ったら他国の民よりも多く労働しなければならない
国際競争の観点から極めて非効率だ
地方の産業を食いつぶすパチンコ業を殲滅させなければ日本の未来は無い

>>786
結婚すればいいじゃない。欧州がなんで出生率が高いかといえば、
一緒に住んだ方が得というかそうならざるを得ないように再分配精度がこしらえてあるからなんだよ。

男女が一緒に住めば起こることは一つしかなく、子供は自然に増える。

>>774

パチンコこそ諸悪の根源だよな
賭博罪で違法だからそもそも潰すべきで、
賭博じゃない景品だって言い張るなら消費税の脱税をやめろ、
ってことだよね

警察のモラル低下と、納税意識を激しく貶めている上に、
意志の弱いやつらの勤労意欲をさらに奪ってる
(今は分からんけど）○鮮・韓○に金が流れっぱなしだったしね

>>763の持論の支給は日本人に限る、って話こそ現実が見えてない妄想でしかない
絶対に実行出来ないと思うよ
日本に特有の在○朝○人から生活保護とか取り上げる、って言ってみろよ
>>763は絶対やつらにボコられるって

労働の対価として得られていた金から税金として徴収して、
徴収した税金に見合わない額を支給されても全然見合わないんだけど騙されてない？

全員に配るとして
刑務所、拘置所、留置所に入っている間はタダ飯食えるんで支給なしでいいだろう
それだと犯罪が減り
↑のやつらの飯代が安くつく
ウマ〜

東京一極集中に拍車が掛かるだけだろ
まんべんなく景気が良くなると思ってるやつはちょっとおめでたい

>>788
なん……だとｗ
それは色々問題だろｗ
　
ってか根本的なのが解決してないｗｗ
ヤクザとかＤＱＮの子をしかも無理矢理作ったら子供可哀相過ぎるだろｗｗｗ

>>793
で、その子供にも最低限いきられる金が支給
親の尊厳もクソもないな
最初から自分の力で生きられるんだから
普通の家庭も崩壊しそう

>>780
知識のひけらかしでなく貴族的階級社会に根ざすエリート主義なのか、
それとも教育を社会イコライザーとし広く学問の門戸を開くのかは国の
方針を決める上で大きな論点なんだよ。それを一緒くたにしているのはおかしいんだよ。

欧米って人くくりにするのは無知に起因しているんだよ。他国の教育も知らず、ステレオタイプな
欧米の高度な教育による高度な人材を妄想しそれにより主張を展開したってそんなものはそもそも
存在しないんだから何の意味もない。そうやって他国のよい面ばかりかいつまむからクソみたいな清田ばかり生まれる
のが日本。

>>794
昔、セックスを否定するキリスト教段はいくらでもあったそう。
でもつぶれちゃう。当たり前の話で布教が難しくなるから。カトリックの場合
子供を作ることは結局不況と同じ意味を持っちゃってる。


何をいいたいかと言うと、尊厳なんて言ったって再生産をしない限り組織は維持できない。

>>796
できれば中身のない、議論したいだけのレスは控えてくれ
さっきから無駄に長くてつらい

>>794
実際マジに強制結婚システムを作るなら、同時に親の親権を剥奪して代わりに生活と教育を同時に行ういわば孤児院的な施設を充実させる必要が有る。
……ん？これちょっと別問題だけど今でも要るんでね？

>>790
その状況については現行制度の方が酷い。
まじめに働く人ほど税金も年金負担も雇用保険料もがっぽり取られて、
失業者や、生活保護者は働いてなくても受け取れる。

しかも政府と受給者の間にはお役所があって、
公務員や天下り関連企業がこれでもかと予算をピンハネして、公務員はきちんと審査ができず、
受給者には目減りした劣悪なサービスが支給されている。
今の社会保障制度は、かつての国鉄や電電公社と同じ状況だよ。

こんなんだったら役所のピンハネ無しにして一律で配った方がまだ効率がいい。

>>799
だったら現行のピンハネをなくす方が
筋の通った方法じゃないかね

>>799
つーことだよな。ケインジアンには受け入れやすいんだが本物の社会主義者には受け入れられにくい。
後者の目的は再分配による経済効率化ではなくて闘争だから。

>>800
でも公共サービスを改革により効率化するより、民間に競争させたほうが早くないか？
という話でしょ。そもそも独占では効率化のメリットが無いんで、それが大きな政府が腐る要因。

>>800
それが簡単にできる方法があればいいけど・・・・なんだかんだ言って公務員は高コストなんだよ。

社会保険庁もハロワも、民間で代用できる会社があるのだから、
ベーシックインカムの形で社会保障の選択を国民が自由に選択できるようにして、
サービス競争させるのがピンハネを減らし国民に良いサービスを提供する方法だと思う。

電電公社しか選べないと、高価で遅い通信サービスだけだったのが、
民間が育ち、そこで自由化したら、
速いサービス、便利なサービス、高価で高品質なサービス、質は悪いが安いサービス
色々選べて安くて便利になった。

ただし、いずれにしろどうしても不公平な部分はどうしても残る。
だからユニバーサル料などの形で最低限の平等だけは保っている。
全体で見てより良いサービスが多く国民に提供されていればよしとすべきと思う。

>>803
うーむ、保険とかのセーフティネットを民間にまかせてよいものかね
私なら月1万で最高の保険会社を作りある程度金が集まったら
やっぱ無理でしたと倒産
こんなのが流行る気がする

アメリカが似た感じで民間の健康保険にしてるけど
そしたら医療が金持ち専用のものになってる

何でもかんでも民間という幻想はちと危険じゃないかね？

>>803
年金を民間企業で賄うなんて無理だよｗ

何十年も安定して継続する企業なんて少ないのだし、
もしその民間企業が破綻すれば結局のところ税金で
加入者救済ってなるわけでさ。

それにインフラ系企業みたいに規制するなら、補助金という名の
税金投入も避けられず、結局民間企業であっても高コストになるさ。

インフラ系企業の社員なんて公務員と比較に成らんぐらいの高給取りだよ。
安定性は公務員並だけどさ。

>>804
国が民間人を雇う形にするのはいかが？

>>806
それが公務員じゃないの？

医療保険は難しくても年金ならやれると思う。

>>804
もちろん詐欺まがいや犯罪的な事をする民間業者は規制されるべき。
これについては他の民営化された業界、通信や物流、住宅供給、鉄道なども同じようにしてきた。
ガイドラインや法律を作り、罰則や指導を設け、国民が大きな被害を受けないようにしてきた。

もちろん保険業界や、労働者紹介などの民間業界も、最低限の法的規制があるので
他の民間業界と同じくそれなりにうまくできるのではと考える。

>>805
ベーシックインカムで死ぬまで最低限の社会保障は政府が提供するなら、
民間企業の破綻に関してまで全部政府に保障を求めたら、意味が無くなってしまうよ。

安全な年金保険に関しては、自賠責保険のような方法を提供するのも一つの手段ではと思う。
サービスは民間企業が行い、政府はそれを再保険を請けるだけに留める。

ちなみに健康保険に関しては、現行制度が維持されることを前提にしています。
ベーシックインカムは主に雇用保険と年金と生活保護の分野のもの。

生活保護が気に入らんから
あいつらだけベーシックインカムいれりゃいい気も

どうなん

ぺろぐり

>>809
>民間企業の破綻に関してまで全部政府に保障を求めたら、意味が無くなってしまうよ。

日本人ってそんなに強かったっけ？
日頃は自己責任！とか喚くけど、困った時のネ申頼みってのは昔から変わらないじゃん？

構造改革、小さい政府を叫ぶマスゴミですら、何か問題があると直ぐに「行政は何をしてるんでしょうかね？」と
来たもんだｗ
そこでこそ自己責任！と主張するのが構造改革派だろうにさｗ

>ベーシックインカムは主に雇用保険と年金と生活保護の分野のもの。

今ある制度じゃ何で駄目なの？
単に不労所得目当てなんじゃねーの？

>>814
たしかに目先の金がほしいだけの気がするなｗ

【コラム】なぜ、日本だけデフレが続くのか。−デフレの真の要因は人口の減少、移民政策へ本格議論を [10/06/08]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1276003113/

ほら、経団連はこんなふざけたこと進めるつもりだぞ。
B.I.で対抗せよ。

>>814
そう、最終的には自己責任。
そもそもベーシックインカム自体が小さい政府を目指す新自由主義思想のものだから、
そこについては何も隠す事は無い。

今ある制度は>>799の状態だから不満。

シンガポールがアジアの中心的存在として活躍している現実を見れば、
むしろ

「東京一極集中」をもっと強化する

ことこそが、日本が世界で生き残るために必要なのではないか？


集中の解消と言って「東京を没落させる」というのは「地方まで没落する」
か良くても「現状維持」程度で、何も良いことは無い。世界で負ける。

>>817
今も保険会社倒産しても9割保障されるよね。1割自己責任の考え方でいいんじゃないか。

生活保護の捕捉率が２０％以下なんだから現行の社会保障ってゴミみたいな状態じゃん。
この数十年立法府はなにしてたんだ？

都心部も地方も共に就労機会が絶対的に減り、両者共に得られる賃金が絶対的に減っているの何寝言ってるんだ？

>>807
いや、全員公務員というくくりでやると無駄にコストかかるからバイトっぽいのをかなり多く雇ってみては？って話。

>>822
年金の名寄せをバイトにやらせてグダグダになったらしいぞ

バイトにやらしちゃまずい事だ

バイトに正規社員と同等の期待は出来んｗ
しょせん、一時の腰掛けだもの。モラルはむちゃくちゃ低い。

＞都市部で手元不如意な日々を送っていた面々

これがまずどういう層なのかハッキリしないな。
年収250万程度の単身者なら、所得税一律30%+BIで受けられる恩恵は殆んどないし、
共働きで年収400万の夫婦+子供１人でも、地方では妻の雇用先が確保出来るとは限らないので、大幅収入減になる可能性が高い。
むしろ都心に住む上で最大の難問の家賃がほぼ解決するので、都市部に住む人が増えるような気がするんだが。

>>814
不労所得目当てなら
今現在そこにない上に支給額が低くなるBIなんかより
単純に今そこにある生活保護で優雅に暮らす事を目指すのでは

>>821

なんで「雇用されること」ばかりに目が行くんだよ？
奴隷根性丸出しだな

就職先がないならお店でもアフィリでも何でも独立起業でもしてみろよ？
そしてお前がプアーな人たちを雇ってやんな？
いい保障制度だと思うよ

もっとも「雇用」すらされ得ないやつらに起業は不可能だとは思うが

>>818
官僚を頂点にしたピラミッドの下に入る者が増えて何の救いになるんだ？
長いものに巻かれろの奴隷を量産するだけで新しい価値なんて生み出せない

>>829
シンガポールは、日本を真似て経済先進国を目指す路線で大成功を収めて
今の国際的な地位がある訳だが、日本が世界に通用する地位を保つには
「逆輸入」的にシンガポールから学んで「東京一極集中」を中心に据えるべき。

日本は「東京」で世界に勝って、その利益を国内全体に波及させればよい。


>官僚を頂点にしたピラミッドの下に入る者が増えて何の救いになるんだ？

意味不明。東京に本社を置くと「官僚支配の下に入る」ことになって田舎に
本社を置くと何故か「官僚支配から解放された！」とか言うのか？
訳わからんw

>>830
そういう中央集権的なモデルケースはムリだよ。
シンガポールは隣国の人材を使い捨てできるが
日本は使い捨てできないんだから。

シンガポールは化成でない労働者は全部国外退去だよ。
日本人は日本人をどこに退去させるの？

稼いでない外国人労働者ね

>>831
「東京だと官僚支配の下に入って、田舎だと入らない」ってどういう意味？

>>833
それを書いたのは俺じゃないんで意図はわからん。
シンガポール的東京の田舎の人間使い潰し政策は現実的にはムリだよね。
日本は東京だけじゃないよね。ってのが言いたいだけ。

東京は日本の上澄み掬っているだけと言うのは君もわかるでしょ。
そして、東京中心の大きさ政府による再分配政策はもう耐用年数が過ぎちゃってる。
地方分権というのは小さな政府思考の中で語られているんだよ。

君は東京を中心にした政府機能と、東京都庁を混同している。
君の論理は東京都(≒シンガポール)にとっては正しいかも知れんが
日本全体にとっては正しくない。

>>833
別スレでもレスしたけど
国鉄=東京官僚集権　JR=地域主権の例えはどうよ
JRみたいに地方に権限財源移して実質民間経営の様に
してみては？

>>835
>国鉄=東京官僚集権　JR=地域主権の例えはどうよ

意味わからん。東京一極集中を批判する人の言は、JRみたいな「地域別独立採算」ではなくて
鉄道に例えるなら「東京だけ主要ターミナルが集中してるから東京駅、新宿駅は取り壊せ！」
みたいな無意味な主張になってることがほとんど。

>>826

君が言うように地方を切り捨てれば切り捨てるほど、君の願いどおりに東京一極集中は進むよ。
それを君が望むならそれでいいんじゃないかな。

>>836だ。