【コラム】「ベーシック・インカム」は東京集中を解消する(田中康夫)★2 [10/06/03]

このエントリーをはてなブックマークに追加
1@@@ハリケーン@@@φ ★
年齢・性別、職業・地域に関係なく、生まれたばかりの赤ちゃんから、おじいちゃん、
おばあちゃんまで、世帯単位でなく個人単位で、全ての国民一人ひとりに月額5万円、年間
60万円の基礎所得を生涯に亘(わた)って支給するベーシック・インカム=B・I。

 1.27億人の国民に配当した場合、要する金額は77兆円。他方、個人事業者を除いた日本の
雇用者報酬は260兆円。所得税率を一律30%としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な
仕組み、と復唱した上で、B・Iは勤労意欲を減退させる、との懐疑的な見解への反駁(はん
ばく)を行います。

 農業、漁業、林業に関心を抱きながらも、3Kな仕事内容には見合わぬ収入に躊躇(ちゅ
うちょ)して、都市部で手元不如意な日々を送っていた面々も、月額5万円の基礎所得が保
証されたなら、Iターン、Jターン、Uターンに踏み切れます。

 不安定な身分と収入に不安と不満を抱く一方で、都会に居ないと仕事に恵まれない、との
先入観に彼らは陥っていたのです。結果として、東京一極集中を解消し、人口の地域分散化
を促します。

 株式投資で生計を立てる輩(やから)は怠惰だ、とは誰も言わないように、家族4人なら
月額20万円の基礎所得が保証されるからこそ、NPOを始めとする地域活動に勤(いそ)しむ
日々も可能となるのです。何れも立派な社会の一員です。更に、個人単位で支給のB・Iは、
DV被害に直面する女性にも、“束縛からの逃走”という福音を与えます。

 逆富士山型の人口構造が進行する中、国民年金の保険料納付率は昨年度、59.4%と6割を
切りました。加えて、男性が稼ぎ手の専業主婦型夫婦や家族が「標準」とは規定し得ぬ社会
状況なのに、従来の「家族」「労働」を依然として前提にする日本の社会保障制度は既に
崩壊状態なのです。

 では、社会福祉の充実を謳う共産、公明、社民等の政党が、福祉先進国の欧州でも導入が
真剣に検討されるB・Iに賛同しないのは何故でしょう? それは、彼らの支持基盤である官
公労の労働組合、既存の福祉団体、人権団体の存在を脅かす、個人に立脚した仕組みだから
です。

 う〜む、大きな利権団体や労働組合の都合ではなく、真っ当に暮らす一人ひとりの希望に
根差した社会を実現するB・Iこそ、究極のニッポン改革にも拘らず。

ソース
http://news.livedoor.com/article/detail/4805654/

前スレ
【コラム】「ベーシック・インカム」は東京集中を解消する(田中康夫) [10/06/03]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1275703902/
2名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 22:50:48 ID:MzOSkFQt
「団塊ジュニア世代を40歳になるまで見送れば日本社会は再生不能になる」 慶大教授 2010.6.6
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1275826944/
3名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 22:55:37 ID:z8qmiy7p

 「ベーシック・インカム(basic income) = 一億総”生活保護費”受給者化制度」
こんなんでニホンに活力は生まれるのか。こんなバラマキ政策で明治以来続く
「トーキョー一極集中」は無くなるのか。甚だ疑問。
4名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 22:56:25 ID:KyQ1cZGm
>>3
解消されるだろ
だって5万じゃ東京には住めないだろ
5名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 22:56:26 ID:+PwmZ4S3
>>3
反論するなら具体的にね。
6名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 22:58:53 ID:WBtABU53
様々な問題を解決するには、生活不安解消をしないとな。
一定の給付がずっとある、これは何にも増して心強い。
特に地方の方はひもじい思いをしている人が多くて悲惨だ。
今日からでもやってほしいことだ。
頭の悪い政治家どももヘラヘラ下品に笑っている余裕があるなら、
すぐに実施に取りかかれ。
7名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 22:59:24 ID:z8qmiy7p
>>4
収入があるだろうに。ホームレスを除けば。制度的な問題の方が大きい
だろうに。収入や仕事の問題だけじゃないだろう。トーキョー一極集中は。
8名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:00:28 ID:c2dtTA6y
地方にいてもネットで情報は手に入るけど実物は東京にしかない
9名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:00:30 ID:XQKCYNSD
確かに最低限の生存保証されあれば
しゃかりきになって貯金しようとせずに景気も良くなるかも
10名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:00:35 ID:aqZWFfmJ
個人的にはアリだけど、この国民性では絶対実現不可能だろ
「ラクして金稼ぐなんて絶対反対」って骨の髄まで染み込んでるからな
11名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:00:52 ID:Cw/hRwVV

>所得税率を一律30%

担税力に応じた税負担こそ道義的。
月たった5万円のために累進課税制度が壊されたら、国民一般はたまったもんじゃない!
12名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:01:21 ID:dvpUuZ9+
ニート救済反対。

これならピラミッドでも作るような無駄な公共事業バンバン増やして、雇用を創出したほうがマシ。
偽装個人請負やら、契約社員やらで、時給換算で1500円以下の労働禁止を入札の条件にすればいい。
1310:2010/06/06(日) 23:03:24 ID:aqZWFfmJ
ほら言ってるそばからこういう馬鹿が出るでしょ>>12

ニートなんて支給対象者の何分の一ですか?
14名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:03:35 ID:KyQ1cZGm
>>12
ニートが金もらったら地方でやり直すか仕事始める勇気がもらえるんじゃね?
15名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:03:47 ID:U/bVcEk9
地方で生産性の低い仕事をやってる余裕がこれからの日本にあると思ってるのか。
16名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:04:32 ID:7ASx4n8P
とことんダメな発想だ。
能力が足りなくても、真面目で働く意欲のある奴には仕事と一定の所得を補償して
やれる社会にすべきだ。
働かなくても最低限の生活は出来る、なんてシステム作ったら間違いなくナマポ系の
ウジ虫だらけの社会になるぜ。
17名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:04:54 ID:KyQ1cZGm
>>7
何も答えてないですよ?
もう少し具体的にお願いします
18名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:06:06 ID:dvpUuZ9+
>>13-14
やり直す勇気があるならニートなんぞやらんだろ?
寄生先が親から、社会に変わるだけ。

労働する者が報われるのがマズ第一、それから弱者救済。働けるのに叩かない奴に対価を与えたら、社会の勤労の意欲なんて消えるよ?

仕事が楽しくて仕方が無いなんて人労働人口の何割よ?
19名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:06:36 ID:m8u5JoCp
プロアクティブのCMソングが不快でしょうがない
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1275826915/

プロアクティブCMの歌に字幕を付けてみた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=jZf8HM1h5i8
20名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:06:47 ID:WBtABU53
>>12
公共事業を挟むのはまどろっこしいし、環境を破壊するし、
余計な金もかかるぞ。
給付者は消費活動に専念してもらって、
経済を回してもらう方が手っ取り早いでしょ。
だからベーシック・インカムなんだ。
働かざる何とかとか言う考えは60年前の古い考えだ。
あの考えでは君達を含む人々は永遠に幸せにはなれない。
2110:2010/06/06(日) 23:07:24 ID:aqZWFfmJ
>>16
>働かなくても最低限の生活は出来る、なんてシステム作ったら

いやもうそういうシステムあります、生ポという
22名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:08:22 ID:iARJj86A
 全国民に一律に「ゼニをばら撒く」って事は、それだけニホン国民一人一人の「購買力が増す」って
事だわな。-> 「需要が増す」 -> 「供給が追いつかなくなる」 -> 「物価が上がる」・・・・・。これは
「インフレ」が起こる流れじゃまいか。インフレを起こす為には一見「良い制度」のように思えなくは
無いが、急激なものになれば「バラマキ分」を吸収してしまって、それ以前よりも暮らしにくい環境
になる可能性を秘めているわな。
 物価が上がり、貨幣価値が下がり、バラマキで得たゼニの分を吸収してしまえば意味が無い。
ってか、デフレ脱却にはなるかもしれんが。上手くコントロールできるの???
23名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:08:30 ID:HbqBh6XK
年収1000万が30%取られても700万円残る。
しかし、年収300万や200万が30%取られたらどうなる?
これは金持ちの戯言に過ぎないと思うね。
因みに、田中康夫は国会議員だから年収4000万円ね。
しかも新党日本は、田中康夫の個人商店だから政党助成金も丸儲け。
それでも、この話を信じますか?
24名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:09:12 ID:O5sdaY52
問題なのは家を持たない人が借りる賃貸の家賃が高いことだと思う。
仕事探して東京に出ても家賃負担が大きくてほとんど貯金ができないとか多いだろうに。

そういやよくこんなコピペを見かけるな。
「日本は固定資産税や相続税=土地の維持費が極端に安い、よって地主は土地を保持した方が得」
「そのため需要に対する供給が少なく、土地が高い」
「したがって維持費を上げれば地主は積極活用しないと損する&採算性の悪い土地を売りに出す」
「土地の取引が盛んになって地価が下がる」
25名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:09:28 ID:dvpUuZ9+
>>20
じゃあニート税と、ニート駆除法(働けるのに精神疾患があるわけでもないのに叩かない奴は強制労働所に入る)でも作って
ニートを根絶やしにしたら、勤労者はああはなるまいと頑張るんじゃ?

遊民がノウノウと生きてる社会は廃れるよ。ローマ末期みたいに奴隷(=外国人労働者)に反乱起されて国が無くなる。
26名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:09:34 ID:KyQ1cZGm
>>18
おれはニートは実は働けるなら働きたいと思ってると思うんだ。
根本的なところで考えが違うね。

まぁ、BIより先に年金を積み立てか、全額税負担にするようにしないといけないと思うけどね
27名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:09:37 ID:VSXp907V
一人当たり月5万円のインフレが起きて結局生活できないんじゃないの?
28名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:12:14 ID:KyQ1cZGm
なんでインフレがいけないことみたいに言ってる人らがいるんだ?
年2%くらいが健全だろ
29名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:12:31 ID:iARJj86A

 結局、「脱デフレ」ってか「インフレ」を起こす為の政策なんだろうな。ヤッシーが考えているのは。
全国民が一律でゼニを貰ったとしても、その分、物価が上がってしまえば、意味なしお。ってか
それで持続的に雇用が生まれて賃金が「うp」すりゃー文句なしなんだが、そんな風に上手く逝くの?????
30名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:12:40 ID:dvpUuZ9+
>>26
え〜?働こうと思うなら、アルバイトでもなんでも出来るでしょ?
でアルバイトとか非正規についても、未来が無いとか将来につながらないとか、ブラック企業だとか言って労働から逃げるんでしょ?

体壊すほどこき使われるなら労基所に逃げ込めばいいし、未来が無くても無職よりは社会に関われるのに関わらないってのは逃げでしょ?どう考えても。
31名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:13:07 ID:p/IXarRj
有効期限付の政府紙幣を毎月3万一人につき配ればいいよ
直接かね配るより効果が高いだろ
32名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:14:01 ID:wdYRF3GI
技術は間違いなく下がるね。
公共事業をやめて、廃業が増えれば技術者を消すのと同じこと。

30万円の不労所得があれば、いろんな夢があるが、たった5万
でしょ?仕事の総数も減る、
カツカツの人が溢れ中間所得層が押し下がり
技術力も下がり更に格差は広がるな。
現状はあまり格差が無いけど本当にやばくなるぞ。
33名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:14:25 ID:dvpUuZ9+
>>28
インフレ起すなら、通貨流通増やして公共投資したほうがマシ。
ハコモノ作るんじゃなくて、海外への国際貢献要員を育成して派遣するとかね。
それで雇用が増えるなら万々歳。
34名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:15:16 ID:Jj9K+1DE
>>1
酷い幻想だね。
35名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:15:24 ID:mxRHe7yG
年金もらってる老人がまさにベーカム状態なんだよな

納めてたらの話だけど



36名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:16:07 ID:7ASx4n8P
公務員採用枠をニート救済の為の受け皿にすればいい。
痴呆役人の事務業などどんなバカでも出来る。あんな仕事するのに高学歴なぞ必要ない。
あとは子供のいる女性だな。9:00−17:00で勤務時間が完全固定だから子育てと両立できる。

勿論最低給料で構わんと思う。
現職公務員は今の日本にとって不良債権以外の何物でもないので全員処刑して良い。
37名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:16:10 ID:KyQ1cZGm
>>30
アルバイトでもいいと思ってはじめやすくならないかな?
ニートは婚活してる女と似て理想が高すぎるんだと思う。
逃げても食いつなげるBIがあれば、少しずつでもわかるようになると思うんだけど
やさしすぎるかな
38名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:17:14 ID:dIjWIqC2
目的は再分配だから

累進課税の強化と、公務員給与の大幅削減で足りる
39名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:21:18 ID:wdYRF3GI
つうかね、あんたらが批判している無駄なお金も、消費に回ってるの。
公務員の給与も 公共事業も 全部海外にやってるんなら別だけど。
借金で成り立ってる世の中なのよ結局。
5万円と引き換えに 大量の失業者と 増税なんて嫌だな



40名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:21:19 ID:p/IXarRj
所得税一律30%ってのがミソだなw
41名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:21:38 ID:dvpUuZ9+
>>35
俺は常々、老人にはBIでもOkだと思ってる。

70歳以上は年金債権さえ放棄すれば、食住の保障(無駄なハコモノだったもの、厚生年金会館やらグリーンピアやら、でっかい公民館やらを
老人ホームに改装し、共同生活。まとめて面倒見るなら個別に管理するより安く付くし)をして、「老後の不安」ってものを取り除くのが
景気回復の鍵だと思う。

でその老人ホームに暮らすものは月一回1日タクシー貸切の権利を持ち、自分の家族の下に行く権利もあり、
友達と連れ立って4人で4日借り切って旅行なども楽しめる。

これで余りまくってるタクシー運転手やらの雇用も創出できて、老人介護や福祉問題も軽減だ。

老人介護で労働適齢者が会社を辞めなけばならないというのが間違っている。

口汚く言うなら姥捨て山だ。だが、本音は、皆自分の生活を犠牲にしてまで老人介護をしたいか?
42名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:23:58 ID:Cw/hRwVV

税金を所得に関係なく一律にとって、一律にバラまくというやり方は
効率性や経費面からいって非常にナンセンス。

それなら、最初から、低所得貧乏人に対する税控除額を増やして、
無所得貧乏人のみに給付するというやり方の方が経費もかからず効果的。

田中康夫案は、とても支持できない。

43名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:24:09 ID:9vDSOQWL
>>39
お前頭悪いな
44名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:24:33 ID:8Uw60Set
月5万もらう、そして
NHK、東京電力、NTT、ガス、年金、国民保険、家賃?
で終了。
いきていけない・・・
45名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:25:20 ID:Is99V2eq
「東京一極集中は悪だ」という命題は正しいのか?
固まって暮らす効率の良さを無視してないか?
46名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:26:13 ID:p/IXarRj
>>42
俺もそこが理解できない
なんで一律でやろうとするのかね
47名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:26:58 ID:aqZWFfmJ
>>40
現所得税40%の層と、所得の30%が五万円以下の層が得。
それ以外の層が損
48名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:27:33 ID:F3J7nL/M
そしてまた外人へ
もう秋田
49名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:28:21 ID:X85MnXfl
>>46
答えは簡単、
一律だと手間が掛からん。
だから公務員を減らせる。
50名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:28:50 ID:dIjWIqC2
>>39
高額所得者は消費性向が低い
51名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:29:10 ID:0CN7YqbY
金持ちと老人に5マンやっても意味ない
大量にいるフリーターと底辺リーマンの所得が上がれば、
消費も増えるだろたぶん
52名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:29:20 ID:LsmO4Iis
>>45
もう何年も前に700万以上の集中は経済が回らないって結論でてる。
53名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:30:24 ID:iARJj86A
「子ども手当て」とか「高校授業料無償化」とか「農家の戸別所得補償」とか「年金の一元化」とか
民主党がマニフェスト(manifesto=政権公約)に掲げてやろうとしている事をひっくるめて考えれば
「B・I(ベーシック・インカム:basic income) 」にも通ずるものがあるわな。
世代別とか職業別とか所得別とかややこしい。纏めてドーンっか。
54名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:30:58 ID:dIjWIqC2
>>49
累進か、一律かで手間が変わるわけがない
55名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:31:48 ID:okzdIWFu
>>39
公共事業費が日本国民みんな平等に行き渡り、きちんと消費されてるなら公共事業でいい。

だが現実はどうだ?
血税と国債で捻出した公共事業費の多くは、
地主とゼネコン幹部と天下りと政治家の懐にがっぼり収まったままで、
末端労働者はコキ使われた挙句ほんの少しの賃金しか得られず消費もままならない。
有力政治家のいる地方は優先され、そうでない地方は公共事業費が得られない。

こんな不効率で不公平な公共事業、それに既存の社会保障も廃止して、
ベーシックインカムで国民各自が自分の好きに消費した方がいい。
各自が好きに消費したカネは、本当に国民の需要のある産業への投資になる。
56名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:31:53 ID:8Uw60Set
5万・・・
ネカフェに一生いることが可能か?
57名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:32:15 ID:X85MnXfl
>>54
生活保護は他にもあるだろ。
58名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:32:37 ID:ZUk8cbcl
いっその事、地域別の取得税なんてのを実施してみたらどうだろう?
例えば政令指定都市は30%〜50%、田舎に行くほど10%〜30%、過疎地では5%とか。
59名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:32:38 ID:xOX6S3Dg
社会主義国のような世界ですね。
60名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:35:00 ID:viGZGYtD
嫌いじゃないし
むしろ自分的には好きな案だけど
民主主義の考え方じゃないよね
61名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:35:26 ID:Cw/hRwVV
>>49
税金とってバラまくより、
最初から税控除額を増やしたほうが、公務労働も手間もかからんよ。
62名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:35:33 ID:7ASx4n8P
そもそもBIを導入してる国なんて古今東西で存在するのか?
63名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:36:32 ID:iARJj86A
>>56
消費者物価の上下に応じてB・I給付額も物価スライドするのであれば
可能だろうね。
>>62
そこがしりたい罠。一度でも導入した国・地域の話を。
64名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:37:12 ID:p/IXarRj
>>62
やりたい国はあれど、まだどこも躊躇してる段階じゃね
ダチョウ倶楽部のネタ状態だなw
どこかの国が導入してくれたらって内心みんな思ってるんだろうな
65名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:38:01 ID:X85MnXfl
>>61
そんなもん事務処理がふえるだけだ、消費税をあげてベーシックインカムで
税制、年金、保険そのものを単純化。
公務員は大幅に削減できるわ。
66名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:39:48 ID:4zVrc0z1
ベーシックインカムというと聞こえは良いけど、これって“大人手当て”だよね。
67名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:40:14 ID:vawOE7Py
難しすぎる話だなぁ〜
年金しっかりさせたほうが良いんじゃないか?
68名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:43:19 ID:okzdIWFu
>>59
もし、国から仕事が与えられるなら社会主義だけどな・・・・
これは真逆の考え方、新自由主義思想だよ。

ベーシックインカムはカネだけ与えられるんだぜ、最低限の社会保障の代わりにな。
底辺だけ一律にちょっと底上げされただけの競争社会だよ。
スタートラインが少し平等になるけど、結果の平等は一切保障されなくなる。

>>62
ドイツで地方限定社会実験中だよ。
日本人は「誰もやったことない事をするのは大嫌い」だけど、
ドイツ人が先にやってその結果を踏まえて改善なら得意なんじゃないかな?
69名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:44:25 ID:7ASx4n8P
例えばもしBIを導入して、選挙の時「我々が勝ったら5万を10万にします!」
って公約したら、無職共はみんな投票するよね。
70名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:45:37 ID:p/IXarRj
吉と出る凶とでるかわからんけど
どうせこのままいけばジリ貧だし、やってみたらいい気もするけどな
少なくても少子化対策には子供手当てよりなるんじゃね
71名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:46:06 ID:xOX6S3Dg
皆がNPO活動し始めたら、一体誰がカネを稼ぐのやら。
72名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:47:40 ID:GDu7wtPk
確かに、地域の賃金格差を軽減するのにはベーシックインカムしかないわ
73名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:48:50 ID:F3J7nL/M
買った物全部が中国製
別名中国人手当て
74名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:49:20 ID:iARJj86A
さすれば、ニホンも「地域限定」で試せばいいんじゃないの。とりあえず何かと話題の
「沖縄県」あたりで。「島」だしな。
75名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:49:43 ID:0Hi3gLLu
ベーシックインカムを頼りにくらして
一生のうち一発くらいあたれば
もうけもの感覚で
漫画や音楽をやり続ける奴が増えるだろうから
文化は栄えそうだな
76名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:50:36 ID:p/IXarRj
資産の少なく若者はみんな歓迎するだろうけど
やっぱり反対するのは40以上の世代だろうな
貧困問題より何より、少子化対策として一番有効な方策だと思うよ
77名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:50:48 ID:yb4khhA/
ベーシックインカムって、平たく言えば
「累進課税をもう一歩進めたもの」
だよね。
超低収入ならマイナス0じゃなくてプラス5万。

メリットもデメリットも、累進課税をもう一歩進めたもの。
78名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:54:11 ID:dvpUuZ9+
>>74
タダでさえ石垣島に無職が集結してると問題になってるのに(南国的なイメージで石垣島にいったらなんとかなるんじゃ・・と言うバカが移住しまくって家賃が高騰・・・)
BIなんてしたら・・・。
79名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:54:13 ID:okzdIWFu
>>71
カネ稼ぐやる気と能力のある人間だけで、効率的に仕事をすればいいんだよ。
今の日本には労働力が余っているんだ。
やる気も能力も無い人間を無理矢理就職させる今の社会制度の方が間違い。
そんなカスに仕事させても会社経営の足引っ張るだけの邪魔になるから、
ベーシックインカムの小銭もらってボランティアでもしててくれ。労働社会に出すな。
80名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:55:11 ID:YmQy3jEs
高齢化が進んで現役世代が縮小したら破綻する制度じゃん。
81名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:55:17 ID:dvpUuZ9+
>>79
だったら軍隊創出して、それに吸収したほうが>バカ。
軍隊は消費だけして生産しないし。
82名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:56:02 ID:QMhYa6+k
一般の税収が40兆きってんのに77兆もどっから出すんだ。
83名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:57:09 ID:p/IXarRj
>>79
単にミスマッチなだけで労働力は足りてないでしょ
月5万ってのは一つの目安だな
一人、二人暮しなら食っていくには厳しいし
働かざる得ない
そこでミスマッチが解決される
84名刺は切らしておりまして:2010/06/06(日) 23:59:03 ID:7ASx4n8P
働いてる奴らでも、恐らく5割以上は「出来れば働きたくねーけど仕事しねえと飯食えねえからイヤイヤ働いてるよ、チッ」
みたいな人。
そんな連中に最低生活保障なんてしたら労働人口は爆減する。そして遊びに行けないから
レイプや強盗事件が爆増する。まちがいない。
85名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:01:10 ID:fj7s5tLt
ベーシックインカムよりインフレターゲットのほうがいいんじゃないの?
86名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:02:50 ID:LfvrrMMy
BI肯定派「否定派は導入メリットがないことを説明できていない。」
BI否定派「肯定派は導入実現に向けた具体的なマイルストーンも描けていない。実現後の世界にいきなり飛躍している。」
87名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:04:57 ID:MtzMP38r
外国人参政権に簡単に賛成したり、良く考えたら危険だから反対だと
ころころ変わる様ないい加減な男=康夫
そんな奴がBIとか言ってる時点で、これはどこかで吹き込んでる奴が居るだけで
何の検証もなされていない意見だとわかる。
現在東京に集中している理由は役所や許認可に絡む処理が全て東京を通す為
企業の大手本社が集中し、インフラが集中している為だ。
5万貰ってIターンするより、5万貰って更に東京に居る方が食えるって結論になるだけ
馬鹿でもわかる
88名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:04:57 ID:w5gshPdz
>>83
5万は大きいよ。フルタイムの仕事につくのは大変だけど1日4時間とか週3日とかの
週30時間未満の仕事なら結構ある。とりあえずそういう仕事につければなんとか
生きていけるだけの生活はできる。
89名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:06:11 ID:lzSuvofh
怠け者だらけになるぞ、亡国の論理だ。いい加減に認めろよ
日本が貧乏国だって事。身の丈にあった福祉を受け入れろよ。
90名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:08:13 ID:MtzMP38r
>1日4時間とか週3日とかの
週30時間未満の仕事なら結構ある。

そういうのが有るのは結局都会
田舎では職に付くことそのものが難しい状況になっている
5万配れば東京への集中が解消するなんて、どこに根拠があって言ってるんだか不思議でしょうがないわい。
91名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:08:36 ID:ptVZQ7l9
>>84
ベーシックインカムだけじゃ遊ぶ金が無いのは当然・・・・最低限食えるだけの金額に設定するから。
で、遊ぶ金が欲しい人、贅沢したい人は働く。

ベーシックインカムがあろうがなかろうが、遊ぶ金欲しさに犯罪起こすヤツは結局悪い事する。
だけど、ベーシックインカムがあれば腹へって刑務所入りたくて犯罪起こす犯罪者は減る。
92名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:08:38 ID:RyUctSD/
若くて体力有るのが前提だな
後は会うだけ
93名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:10:05 ID:+lR8IU1w
>>84
大概の犯罪は生活不安から恐怖を感じてするものだ。
生活不安が解消されれば、確実に犯罪は減る。
生活指導をキッチリ行政が行って消費活動に専念させて、
働きたい時だけ働いて、後はボランティアでもしてもらえば良い。

今の日本人はマゾ過ぎて幸せになるのを拒んでいる気がする。
「私はもっと企業や政府に虐めてほしい、絶対に幸せにはならない」
行動が明らかにそうなっている。楽しても良い、幸せになって良いんだ。
そろそろ肩の力を抜くべき時だ。
94名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:10:44 ID:j7gIEP5n
表経済のGDPが限りなくゼロに近づいて終了
95名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:11:15 ID:LbDVTCe6
>>88
導入されたら企業はそういうシフト増やすだろうね。
これで社会保険は加入しなくてすむ。
経費大幅削減ですわ
96名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:11:45 ID:Imb+oGrx
ベーシックインカムってありかも。
生保とか失業保険とかカットして、働いた損という状況をなくせるし。
不正受給とかもないし。
97名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:14:36 ID:X2pXB98y
旧ソ連時代って犯罪少なかったっけ?
98名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:14:56 ID:msYTf4wh
>>95
企業にとっては人件費が一番手を付けやすいところだからなー
雇用形態は今以上にそういう方向に向くだろうね
99名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:16:47 ID:ZuvC1bZz
>>91
人というモノが良く分かっていらっしゃらないようでw
あなたの論理に倣えば、遊ぶ金欲しい人贅沢したい人はBIがなくとも働くのでは?

「あ〜楽してえ!仕事ウゼ〜!」みたいなクズでも働かざるを得ないというシステムこそが
最後のストッパーになってると思う。それを解除したら、コイツは2度と働かなくなると思われ。
100名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:17:23 ID:ptVZQ7l9
>>95
それにクソ従業員を遠慮なくクビ切れるようになるから企業にもメリットは大きいよね。
常時全員に失業手当出てるような状態だから、生活の心配をしてやる必要が無い。
その代わり低賃金で社員をコキ使ってるようなブラック企業は従業員が簡単に逃げるけどな。

労使双方にとって良いだろう。
101名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:23:02 ID:ptVZQ7l9
>>99
>「あ〜楽してえ!仕事ウゼ〜!」みたいなクズ
そんなやる気の無いカスに仕事させても良い結果は出ないから働かなくていいよ。
共産主義国の労働者みたいな仕事しかしないからな。
そいつらを無理に働かせて人件費と社会リソースを無駄遣いする必要など無い。
102名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:24:33 ID:OJC+h1q8
なにこの共産主義
中国ですら自由経済なのにwww
103名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:24:49 ID:MO2X9ENn
月額5万はありえん
まあ最低限の生活は可能かもしれんが
そのうち嫌になって普通に仕事を始める奴もたくさん居るんじゃない?
104名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:25:03 ID:QXWr7AYZ
>>85
BIは理想的なリフレ(末端の消費者に現金を渡す)だから心配ない
インフレ(好景気)にするならもう少し額が大きくないとダメだが
105名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:25:17 ID:w5gshPdz
>>102
今までもバラマキという共産主義やってたんだけどね。
106名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:29:07 ID:ozZ6MuIx
現代ではお金がなければ生活できない
資本を持たないなら労働で得るしかない
文明の発展で雇用は減っていく

生存権を認めないとでもしない限りはBIは必要だろう
107名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:30:57 ID:IYQFK8Gc
例外なしの生ポ完全廃止とセットならありかもしれない。
そのままでは生活できないけど少し働いて足せば生きていけるかもしれんと思わせる金額なのがよい。
108名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:31:12 ID:5+NDft9L
金をばらまいて、サービスに対する需要はあるが、
誰も働かないので供給はなくなる。

すると、物価は上昇していき、ベーシックインカム
では暮らせない程度の物価水準で均衡するんじ
ゃないのかな?

109名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:31:35 ID:ZuvC1bZz
>>101
経済というのはね、お金を回していくことに意味があるのよ。
イヤイヤだろうが何だろうが給料貰ったり消費したり、極端な話借金でもしてくれた方が
BIあるし2ちゃん楽しいから僕お金使わなくてもいいやって人が増えると困るんです。

真面目にお金稼いで家族養っていきたいと思ってる人達が!
110名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:31:56 ID:Jz/UY5F7

くどいようだがベーシックインカムは資本主義。

ただ通常の資本主義は資本(マネー)を、
投資家や私企業(銀行家)がコントロールしている。

これらの私企業が自社の利益追求のみに奔走し、
「国」という枠組みを飛び越えてグローバルに活動するようになり
国益がというものが揺らぎ始めてる。

今までは企業の利益と国の利益はある程度一致していた。
自国の企業が儲けることは国が繁栄することでもあった。

今は違う。
巨大資本は地域をまたぎ活動し、安い生産地に資本を投下し、
自国であっても人件費が高ければ海外移転してしまう。
その利益も自国に還元しない。

こういう私企業のグローバルな活動による「資本」の流失と、
「国」の在り方というが理解できないとベーシックインカムは分からないだろう。

111名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:32:25 ID:X2pXB98y
「仕事ウゼー」と思っている奴は餓死するしかないよ。
112名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:32:50 ID:zMZGV3Qr
いつまでたっても税金バラマキのモルヒネから抜けられない日本人

民主党が人気になるわけだねぇ
113名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:32:51 ID:sGeyxY+f
日本人は基本、働き者だし、意外とうまく行くような気がする
114名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:35:26 ID:zMZGV3Qr
日本人は忍耐強いけど働き者じゃない
行動力がないしリスクテイクもしない
115名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:38:17 ID:Jz/UY5F7

真剣に考えてほしい。
経団連は何を進めたがっているか?
「移民」だ。

中国人とかに留学費を何十万も払ってきてもらってる。
安い労働力となることを期待してだ。
中国から安い労働力が入ってくれば自国の労働市場も影響を受ける。


ベーシックインカム反対派はこんな馬鹿なこと進めたいのか?

116名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:38:45 ID:gF+flARJ
所得税率30%が高い?働いたこと有るの??
国民年金税、厚生年金、健康保険も無くなるんだろ
きちんと税金収めて働いたことある?
117名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:39:54 ID:tMF76pgy
>>102
エコポイントやエコ減税に言ってくれ。w
118名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:40:43 ID:sGeyxY+f
>>114
ええっ? 日本人以上に働き者の民族っている?
119名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:42:46 ID:ptVZQ7l9
>>109
今までも仕事やる気無くて、ベーシックインカム程度のカネ貰えたら
喜んで仕事辞めてニートになる人なんて、元々大して消費にも貢献して無いから。

あと、全体的にはインフレ期待と、生活不安が減る事でお金を使う人が確実に増える。
ベーシックインカム配ってなおデフレが続くなら、デフレギャップ分の日本円刷って減税、
それでなおデフレで景気悪化なら、徴税までやめて無税国家の誕生(ありえないけど)

まぁ、カスが辞めたら、やる気のある従業員だけで効率よく仕事できるようになり、
真面目に働く人は賃金も増えて万歳だよ。
120名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:43:28 ID:H9OsZc2Q
これで東京への集中は解消されます。同時に日本も終了します。

どういう根拠で算出されたのか知らんが、単に「はい5万円どうぞ」なんて、
バラマキ以外の何者でもないわ。子供手当てや生活保護みたいに、
本当に必要とされる所へは行かないようなお金になるんじゃないの?

子供手当ても高校無償化もBIも、直接お金を渡すだけとか止めて欲しい、
「金を渡せば後は自己責任ね」ってことなら、マジに何も考えてない政策っぽいな。

例えばだけど、
国が指定するボランティアに一定時間以上の奉仕をしたら高校の授業料免除とか、
エコポイントの亜流で、ボランティアや地域に貢献するような活動、
NPO法人活動するとポイントがたまって、そのポイントで家賃補助が出るとか、

なんか社会と有機的にリンクした形でお金が回すようにしないと、
ただ貰うだけなんて「あぶく銭」そのものだし、
あぶく銭には「不正な人」が群がりやすいし、
ろくなことにはなりそうもないもの。
121名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:45:15 ID:sGeyxY+f
これに一番反対するのは生活保護もらってる連中
122名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:45:17 ID:Jz/UY5F7
>>120
まったく逆。
っていうかおまえの考え方は社会主義そのもの。



123名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:46:03 ID:0kbJECxo
結局、雇用創出と両輪でやらなくちゃいけないんじゃない?このBIとやらは。
仮にこの制度を始めたとすると、一事的に貧困問題は解決するかもしれない。
でも、早急に職についてもらって、一人当たり5万円の税金を収めてもらわなければ次がない。
(もちろん、実際はこう所得者からの再配分があるわけだけど。)

5万円配ったら、すぐに就業することがこの制度の前提。
田中さんの訴えは就業問題という片方の車輪になにも言及していないから中途半端な説得力しかないね。
124名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:47:33 ID:Jz/UY5F7

カネの使い方に政府が注文つけて口出しするのが社会主義。
利権が発生して、結局今の公共事業による腐敗と変わらない行政ができる。

カネは自由に使えるようにしないと本当に強い産業は育たない。





125名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:49:52 ID:Jz/UY5F7

カネの使い方に政府が注文つけて口出しするのが社会主義。
利権が発生して、結局今の公共事業による腐敗と変わらない行政ができる。

カネは自由に使えるようにしないと本当に強い産業は育たない。

ここで話聞いてると本当に骨の髄まで社会主義的思想がしみこんでるのな。
自分ではそれが資本主義と思ってるらしいが。



126名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:52:44 ID:ptVZQ7l9
>>120
本当に必要な所って公務員とか天下りとかゼネコンとか政治家の懐じゃないだろ。

いちいち社会保障や公共事業のために公的機関やら利権団体作るから、
血税が不効率な使われ方をして国民は平等な福祉を受けれない。

生活保護は本当に必要な人が受けられず、
宗教団体や共産党議員にコネがある人だけが受け取れ、
公務員と上記のような利権団体が税金をたっぷり掠め取る現行制度が良いとは思えない。

政府は国民に社会保障として一律にカネだけ渡す方が効率的で平等。
本当に自分が必要なものは、国民が自己責任で判断したらいい。
127名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:55:29 ID:IYQFK8Gc
BIも受給するかどうか選択できるようにして
受給した人間は「二級市民」に堕ちて国政および地方の選挙権剥奪にすればバランス的はよいのでは?
128名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:58:16 ID:sGeyxY+f
>>127
実際に導入されて、うまくいかなければそういう議論も出てくるだろうね
まずはその前に教育でしょう。働く意味wとか授業で刷り込みます
129名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 00:59:55 ID:w5gshPdz
>>127
ほとんどの人間は選挙権剥奪を選ぶだろうな。お前もそうだろ?
130名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:01:48 ID:PJ/anYAB
とりあえずやってみればいいじゃねえか。
131名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:02:11 ID:2ajaFubv
>>福祉先進国の欧州でも導入が 真剣に検討されるB・I

検討した結果、どこも導入しなかったのが現実じゃん。
132名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:02:23 ID:zho/bQZq
一見、何も弊害のないすばらしい制度にみせてるけど
実際にやられると不満噴出するだろう
中国の古いことわざに「一見は真ならず」とあるようにな
133名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:03:44 ID:FpveXXLY
パンとサーカスか
BIが革新的だと思ってる人は歴史を知らない
134名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:05:19 ID:0/AgwfVQ
女性の社会進出と出生率の向上を両立させるには、
このような社会主義政策が不可欠。
135名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:05:33 ID:uj3/dMbm
BI導入して健康保険廃止、医療は全額自費診療なんてことになったら
BIに頼って生きていくような底辺の人間は、医者にかかれず虫歯や風邪を
こじらせて死んでいくような社会になるんじゃないの?
136名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:06:08 ID:CVCo57tY
>>125

>>カネの使い方に政府が注文つけて口出しするのが社会主義

なるほど。そういう見方もできるな。
137名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:06:39 ID:Hh2LCE5P
なんとなくベーシックインカム
138名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:07:31 ID:ptVZQ7l9
>>133
パンを与えるのは良かったが、サーカスまで与えたのが良くなかったな。
歴史を学ぶ事は大切だね。
139名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:08:04 ID:Jz/UY5F7

>>133

いや、例えるなら古代エジプトのピラミッド建設のほうが近いだろう。
あの時代は国民にタダでばらまいても、結局その国民の労働力がそのまま国益で
その国は国王の持ち物だった。

もっとはっきり言うなら養豚場の経営者が豚にえさをやるのと同じで
それで豚が肥えることが養豚場の利益。
だからばらまきは国益。

今は資本家が国を裏切ってる。問題の本質はそこ。

140名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:11:22 ID:rOjv2KGj
一定収入があるなら、本格的なワーキングシェアを導入できるんじゃないかな。
単純に、収入は半減だけど仕事も出社日も半分づつに折半。
極端にだけど、正社員を倍に増やせる。
そう考えれば地方でも多少は雇用が増えることは考えられる。

それにしても、少子高齢化で継続できる制度なのかね?
どちみちこのままじゃ、日本自信が立ち行かなくなるのは目に見えてるんだから、
これくらいインパクトのあることをやっても良いんじゃないかなw
141名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:13:50 ID:msYTf4wh
古代ローマは奴隷制が基礎だろ
後期は農奴制か
いずれにせよ、奴隷が必要なシステムだよな
142名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:17:32 ID:b+etg8/S
ベーシックインカムは破綻する、1日考えた結果ベーシックインアウトにしないとダメという結論となった、
国の中で回ってほしい経済の額面として、毎日国民はかならず二千円つかうこととすればよい、毎日二千億円異常の経済効果生まれる。大変活気ある国となるだろう。
143名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:18:15 ID:CVCo57tY
>>140 なるほどね。BIを基本にワーキングシェアか。
144名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:21:21 ID:ATY9Eett
test
145名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:21:39 ID:+51254Tr
トンチンカンなレスが多いなぁ。
労働が貴重だった社会はとうの昔に終わったんだよ。
人口の大半が働かなくても経済は回るのに、
働いてるふりでもしないと社会は維持出来ない。
それじゃ経済にも悪影響だろ、ってことでBIの出番なんだよ。
146名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:25:07 ID:msYTf4wh
>>145
人間の欲を考慮してないな
合理的にみえて非合理の典型
147名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:25:51 ID:sGeyxY+f
>>135
現状は真面目に働いてる人間が医者にもかかれず死んでゆき
生活保護もらってる連中が医療費無料で長生きする社会だけどな
148名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:25:55 ID:ozZ6MuIx
>>141
機械があるし
労働力のダンピングは他の国がやってくれてるよ
149名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:26:31 ID:r7VdUGwn
BI導入の大目的は所得の再分配だから
累進課税強化で足りる、

あと公務員給与の抑制と基礎的な社会保険料の無償化
150名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:26:31 ID:Yriay9Yw
日本人てバカだよな
日本国籍あればベーシックインカムで
働く事無く日本国外で遊んで暮らせるぜ
151名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:26:47 ID:ptVZQ7l9
>>141
俺ら日本人はロボットの奴隷に執事をさせて、洗濯もさせて、風呂も沸かさせて、
楽器を演奏させて、切符切りやらせて、最近だと電車の運転までさせてるぞ。
何でもかんでも奴隷にやらせて日本人も堕落したもんだぜ。

だから俺らの仕事は奴隷を管理してコキ使うとか、奴隷を売買するとかしか無くなってきてる。
152名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:27:16 ID:CVCo57tY
>>145
>>人口の大半が働かなくても経済は回るのに

その通りだと思う。
駅前に無駄にコンビニが多く、みんな一生懸命働いている。
そこで売るものを必死に作って運んでいる。
BI導入で駅前コンビニが減るのはいいことかも。
153名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:30:10 ID:fbHdl6wb
地域格差を少なくするために、都市部の法人税を引き上げて田舎は逆に低くして欲しい。
国際競争力馬鹿も黙らすことができるし。
154名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:31:37 ID:ATY9Eett
深刻なデフレに苦しんでいる日本にとって、
BIは強制所得循環システムといえる。
国が借金して財政出動しても需給ギャップが
あり過ぎて、マネーは貯金や預金として
金融期間内に退蔵されてしまい
所得循環を生み出すマネーフローが増加しない
のが現状だ。
公共事業への投資ではなく、
ヘリコプターマネーとしてのBIをおこなえば、
需給ギャップは解消され、人々のマインドも改善し、
景気浮揚には最適である。
社会保障にもなるし、一石二鳥である。
政府負債が増えるというよりも、景気回復により、
税収増加して、プライマリバランスの均衡は
早期に達成できるだろう。
内需喚起には最大級の施策といえる。
155名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:32:18 ID:ay7GUFRp
これ支給されたら、俺は一生働らこうとしないかもしれん
156名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:33:19 ID:fbHdl6wb
デフレ解消のための金融政策としては、BIみたいな政策でいいよ。
でもインフレになったら廃止だけど。
157名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:33:21 ID:Bjnw05RG
>>145
>人口の大半が働かなくても経済は回るのに
超高齢化社会が現実になってる日本では労働者人口が必死に働いて、
働かない0〜22歳までと65歳以上を食べさせていかないといけない。

>>151
本当に機械(ロボット)が何でもやってくれるようになったら、人間なんていらなくなるだろ。
158名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:34:43 ID:msYTf4wh
5万でどうやって働かずに暮らしていくんだ?
159名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:36:10 ID:OLtBJV5h
とりあえず社会実験やってみようぜ
160名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:36:17 ID:+51254Tr
>>146
人間の欲は欲望であって、物質的欲求より高度で、
つまるところ人間関係についての欲だというのがポイント。
資本主義なんかたかだか200年弱しか歴史がないし、
経済中心の社会が終わっても、別の次元で人間は欲望を追求するだろう。
161名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:36:32 ID:H6IvOpKK
社会保障・生活保護の見直しは必須だし、BIが魅力的に見えるのも分かるが
普通の人間は何らかの役割がなきゃ、全うには生きていけん。
最低でも、毎日老人ホーム徒歩巡回ぐらいの義務(労働)と引き換えだな。
162名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:36:38 ID:msYTf4wh
本質はセーフティーネットの構築じゃなくいかにデフレを解消するかが目的だよな
5万でどうやって生活していくんだよ
ハイパーインフレとは言わないがインフレに向くってのに
163名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:40:03 ID:VMAslTyc
>>1
>では、社会福祉の充実を謳う共産、公明、社民等の政党が、福祉先進国の欧州でも導入が
>真剣に検討されるB・Iに賛同しないのは何故でしょう? それは、彼らの支持基盤である官
>公労の労働組合、既存の福祉団体、人権団体の存在を脅かす、個人に立脚した仕組みだからです。

康夫ちゃん、企業団体権と政党助成受け取っている分際で、それは言わん方が良い。
他はともかく共産党にコテンパンにやられるぞw
164名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:40:57 ID:VMAslTyc
>>163訂正
×企業団体権
○企業団体「献金」
165名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:41:28 ID:OwW7g+TR
5万円で働かなくなるとか言ってるバカ、
どうやって暮らしていけるのか支出表出してみろ
166名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:42:16 ID:msYTf4wh
>>160
資本主義は200年前に定義づけされたってだけでそれ以前からあっただろ
経済活動なんてずっと昔まで遡るだろ
167名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:43:19 ID:hYw5YjjY
生活保護をなくそうというのは、非常にいい発想だと思う。
そういう制度があると、悪用する輩が多いからな。
168名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:43:47 ID:G0aKjB9+
消費税を30%にあげて、
日本民族純血レベルが100%ならベーシックインカム10万。
日本民族純潔レベルが50%なら5万。

こうすれば、中国人などが日本から出て行く方式が作り出せる。
当然、高付加価値な海外労働者は10万5万など気にしない。
169名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:44:16 ID:osg2utrU
>>164
康夫ちゃんは交付金だけで回るよ
企業団体献金なくても
170名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:45:27 ID:VMAslTyc
>>169
馬鹿だね。共産党は助成金すらビタ一文受け取っていないんだよ。
171名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:48:05 ID:KBVFjCCf
こども手当てを導入すれば日本社会は薔薇色!!
みたいな、一昔前の盲目的マンセー!!感が強いような気がするなぁ >べーしっくいんかむ

都合のいい未来しか訪れない!!
都合の悪い未来は訪れない!!

みたいな
172名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:49:08 ID:msYTf4wh
>>170
黙ってても支持者から金が集まるからな
まあそれが本来の姿ではあるけど
共産党の場合宗教に近くて、信仰に近いってのはどうかと思うけどな
173名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:51:55 ID:c4IjaLRr
5万では少なすぎる、20万にしてほしい。
174名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:54:34 ID:+51254Tr
>>166
「ずっと昔」は資本主義より労働生産性がはるかに低かったにもかかわらず、
資本主義のような経済中心の社会ではなかった。
いかに人間が、物質的なものでは満足しない、厄介な存在かということを
歴史は示してるんだね。
175名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:56:13 ID:gF+flARJ
>>171
都合が悪くなったらトンズラして政権交代しちゃえば次の与党が何とかするよ
176名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:57:20 ID:msYTf4wh
>>171
単に不公平だからもらえない層から文句が出てるだけだろ
全員に配るなら公平だから文句は出ないよ

>>174
経済中心社会だろ
成り上がったものが貴族となり
さらに古代民主制で政治を担ったのは有産市民
177名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:58:10 ID:VMAslTyc
>>172
君の共産党に対するイメージとかは別段どうでもいいわ。スレ違いだし。

俺が何を言わんとしているかというとだね。
「脱・既得権益」を叫びながら実は康夫も既得権益にしがみ付いている輩に過ぎないという事だ。
公約に「企業・団体献金禁止」を入れられないのが何よりの証拠。
すなわちこれらは献金出資者による「政治の買収行為」に他ならないということ。

これは彼の主張するBIにも通じる問題。
>>173も指摘している通り、日銭与えて黙らせようという考えがミエミエ。
その裏で財界が横暴勝手するのを容認する構えである事は、民主党と論調を同じくしている事からも推察可能。
もう少し視野を広げて政界を見つめる事が大切だ。
178名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 01:59:34 ID:msYTf4wh
>>177
なんで個人献金はいいんだ?
179名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:00:35 ID:mQLYXQAa
これは、イギリスのサッチャ−がやろうとした人頭税だ!!
人頭税といっただけで、落選した!!
180名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:00:38 ID:+51254Tr
>>176
> 経済中心社会だろ

こういうこと言うと、昔は右翼の人から「唯物史観かよ」と反感買ったらしいが
最近は右翼まで唯物史観に洗脳されて、洗脳解くのが大変だよ。w
181名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:03:55 ID:VMAslTyc
>>177
金額が段違いなのが一つ。
個人献金の最高額は2千万円。団体献金は750万〜1億。
それと個人献金は「個人名義」で行う事が必要だ。
従って「個人として」表明し、行動する事であるから、組織として行動する事とは明確に立場が異なる。
言うなれば「逃げ隠れできない」という点が大きいな。

個人的に個人献金ももう少し是正すべきと思っているけどね。
182名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:05:32 ID:msYTf4wh
>>180
なぜここで突然右翼が出てくるのかわけわからんな
俺のレスを読んで右派だと思うなら唯物論なんて言葉を使うのはやめたほうがいい
183名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:11:00 ID:sGeyxY+f
>>158,162
家族なら可能。集団生活ってのでも可能。
というわけで家族というものの見直しも進むかもしれんw
184名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:11:31 ID:+51254Tr
>>182
唯物史観があまりに一般ジョーシキになっちゃったから。
昔はそんなのはサヨクの嘘だという右翼の方々がいたんだけど、
彼らすら洗脳されてしまって、嘆いているわけですよ。
185名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:19:26 ID:gF+flARJ
高速道路の無料化
実現してから夢のような政策言え!
186名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:29:25 ID:tMF76pgy
>>178
有権者だからジャン。 

選挙権のない法人が金を出すっておかしいだろ。w
187名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:33:58 ID:llq09sHm
財源は企業と保険からだろw=日本の産業終わり
188名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 02:45:56 ID:SnF+28Oc
>>157
高度経済成長、バブル期を長期間経験した老人達は大量の資産を持っていて貧乏な若者のわずかばかりの稼ぎなんか必要としていない
というか、日本の莫大な富のほぼ全てを老人が所有しているのが現実

今はその莫大な富をうまく回してこれからの資金を作っていく事が重要で
少数の若者の単純な労働なんかではどんなにがんばってもほとんど富は生まれないな
189名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 03:28:50 ID:BoU+p2Je
税金を払っていない奴を1週間強制労働させる施設を作り
労働が終われば5万円を支給でいいんじゃね?
190名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 03:42:47 ID:N+KfXw6r
賛成しても反対しても社会主義(全体主義)ということのようだ

資本主義という絶望か、社会主義(全体主義)という絶望の制度化か
どっちにしても未来は果てしなく暗い
191名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 03:58:24 ID:QXWr7AYZ
>>189
お前、働いたこと無いだろ……

>>190
「お前の中」ではそうなんだろうな
192名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:03:30 ID:O8MnHK0a
>>191
働いたことあるよ
193名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:11:08 ID:wdlzYsKl
賛成してるのは
乞食、一部の学者、あぶく銭を稼いだ連中だけ
194名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:27:38 ID:cFjHX0qN
ベーシック・インカムは貧乏人の救いにならないだろ
貧乏人が何故貧乏人かというと稼ぐ能力がないというのもあるかも知れないが
金を使う能力がないから貧乏人なんだよ
ベーシック・インカムを認めると貧富の差が余計に開き
社会不安の原因になるぞ。
195名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:29:04 ID:O87jMKVd
BIは貧乏人の救いになるよ。というか世の中全体のパイが増えるので相対的に待遇がよくなる。
196名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:30:32 ID:+fTkdLru
別に貧富の差は開いていいんだよ
とにかく食える保証があればOK
197名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:36:23 ID:LfvrrMMy

・競争社会は「敗者を大量生産するシステム」であり、勝っても負けても幸福感を味わえないシステムが競争原理である。
・勝者は何かと競争をせずにはいられず、見えない敵と延々と戦い続け、いつかは敗れる。
・「成功法則本」は「人生の成功=競争に勝つ」「競争に勝つ=幸福」という稚拙な論理を謳い、「自己実現=自己だけ実現」を謳い、他人など知らぬという人間を「成功者」とする論理を強制する。
・「成功法則本」が紙や手帳に書けと謳う「夢」や「目標」はニセモノである。 本当の「夢」や「目標」であれば、書かずとも脇目もふらず突き進む。
・「自己実現」「自己啓発」のプログラムは、奴隷や軍隊の兵士を養成するプログラムとして開発されたものである。
 「突撃せよ!」と命令する人間の養成プログラムではなく、それに反応して自ら進んで突撃する人間を養成するためのものだ。
・「自己実現」「自己啓発」プログラムの怖さは、これを広めている人間自体が発案者ではなく、”従順な兵士”であることである。
・「お金が欲しい=飢え死にすることを恐れる」という生命維持の基本欲求を追う時代は既に終わっている。
198名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:37:19 ID:O87jMKVd
財源が所得税なら貧富の差は縮まる。経済が好転しても貧富の差は縮まる。
199名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:46:27 ID:+Pytkvjm
なんでもいいけど社会システム変えなきゃ金が回らん
とっとと変えろ
200名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:47:49 ID:rXf8XpKA
こういうスレだと必ず共産主義とか言う奴が出てくるけど
アメリカだと国民健康保険は共産主義者って叩かれるんだよね?
201名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:51:03 ID:O87jMKVd
>>200
それはそう。あっちは保険に入るかどうかさえも権利と考えている人がいると
声高に主張するが実態は保険会社の腰巾着が理屈こねくり回してるだけ。

でもBIは市場原理主義者の目からみても社会保障実現費用の最小化という
メリットがある。フリードマンが類似したマイナス所得税を提言したけどそうなれば
税務署で再分配をできてしまう。
202名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:54:13 ID:R5OJKCD6
そもそも77兆円分もの不労所得を生み出す事自体が危険。
働かない人が出てくるから、企業の海外流出も併せて、
国内での供給が減少し、海外からの供給=輸入が輸出に対して
相対的にも絶対額でも増える。

その結果、ISバランスが赤字になって財政破綻が早まる。
ISバランスは3つの経済主体の投資と貯蓄の合計で、経常収支(≒貿易収支)
に等しい。

日本人がより働かなくなってより消費し始めると、国全体の収支である
経常収支が赤字になって、借金する人が増えて、資金需要が逼迫する。
Y=C+S+T    分配面からみたGDP
Y=C+I+G+EX-IM  支出面からみたGDP

S-I=(G-T)+(EX-IM) 民間剰余
S-I+(G-T)=(EX-IM) 国全体のISバランス
黒  赤  黒   現状
赤  赤  赤   将来

現状では経常収支はものすごい黒字だが、累積した国内の貯蓄≒政府への貸付は
減るどころかどころかどんどん膨らみ続けているため、フローが重要となる。

ISバランス悪化の要因は
財政赤字、貯蓄率減少、企業の海外移転
参考
http://voiceplus-php.jp/archive/detail.jsp?id=178
http://www.bk.mufg.jp/report/ecorevi2010/review100428.pdf
203名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 04:58:50 ID:jat5et3k

> 1.27億人の国民に配当した場合、要する金額は77兆円。
> 他方、個人事業者を除いた日本の雇用者報酬は260兆円。
> 所得税率を一律30%としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な仕組み

とりあえず、この頭悪い計算からなんとかしろよ。
ベーシックインカム唱える連中は、まず小学校の算数からやり直せ。

まず、納得出来る数字出してから議論開始してくれ。
204名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:01:37 ID:rXf8XpKA
最近話題に出てこないけどBIの前に
政府紙幣を刷って1回国民に配るというのはどうだろう
月5万が妥当かどうかわかんないけど月8万相当の100万円を一括支給
でお試しって感じで
半分くらい貯蓄に回っても需給ギャップ埋まるし円安になるでしょ

あと記事で4人家族で20万って書いてあるけど
離婚して子供が結婚とかして出てったら5万だよな
>>201
保険会社か、そりゃ強力だ
205名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:02:42 ID:V1t9v3HI
労基法を厳罰化し徹底させたうえでワークシェアリングすればいいと思うんだが。
人手不足が起きるから皆仕事にありつけるだろ。
206名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:07:11 ID:O87jMKVd
>>203
何かあるたびすぐ円高するんだからインタゲして名目GDP上げて
それ財源すればいいだけの話。
207名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:08:02 ID:FKJTWchv
おバカな俺には理解しがたいのだが、要するに
年金の前倒し、て事か?
それにしても月5万円で安心て… 何を根拠に
208名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:09:40 ID:O87jMKVd
>>207
家賃は払えるだろ?あとはちょっと働いたら食える。
結婚すればもっと楽。OK
209名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:28:53 ID:jat5et3k
>>206

なら、最初からそう説明するべきなんだよ。



> 所得税率を一律30%としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な仕組み

とか、明らかに数字おかしいじゃないか。


この辺を裏付けのある数字で、
しかも短期じゃなく長期、又は期限を切るならその期間を。

この辺をはっきりさせていかないから、思想的な話に行き着くんじゃないかな。
経済の話なのに。
210名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:31:42 ID:LfvrrMMy
BI導入の前提条件となる要素すら出ない中、「働かなくていいほどの額のBIが出る」という構図は考えられない。

むしろ「BIを導入してもそれだけでは生活できず、何らかの労働で補う必要がある」と考えれば、
「ではその労働を作るために、現状の何をどう変える必要があるか」という話にもなるだろう。

BIの背景には社会の高度化と、それに伴う人材の二極化がある。
高度人材の労働を非高度人材が代替することはできないから、非高度人材がどんな仕事をどのように行うかという話になる。
時代が進んでも残る非高度人材の仕事は、運送業や接客業といった物理的に日本でなければ出来ない非高度業務だ。

非高度人材が増えるほど非高度業務は不足し、一部の人材による非高度業務の占有は成立しなくなる。
非高度業務のシェアリングを行うしかないが、現状の日本で立ちはだかるのが「属人性の壁」だ。
ある人には出来るが、別の人に入れ替えたら出来なくなる、これではシェアリングは成立しない。
誰でも一定レベルの仕事が出来るように、業務の範囲と内容を定めた上でマニュアル化し、すぐに習得できる準備を整える必要がある。
(業務の属人性を排して「多くの人が座れるイス」にすることは、BIの導入に関係なく今後必要になるだろう)

非高度業務の属人性排除と、求職する人を直ちに動的・適正に振り分けるシェアリングシステムの構築、こういう前提条件があってこそ
「よし、来月はカネが要るから仕事をするか」という要求への対応も可能になる。非高度人材の収入がBIでかさ上げされていることは、
非高度人材一人あたりの労働時間を短縮し、より多くの非高度人材に働く機会を与えることを可能にするだろう。

政治家がBIを唱えるなら、前提条件の定義や前提条件の実現計画を打ち出すことは欠かせない。
そういう話が無く、いきなり導入が実現したあとの空想を語っているだけでは、お世辞にも政治家と呼べるレベルではなく、ただの2ch匿名者と大差ない。
211名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:33:28 ID:Jl3GMULO
>>205
結局それができないから、手っ取り早く似た効果を
得るために、ベーシック・インカムを導入しよう、という話では。
手間がかからない分、取られる方も手間賃分取られる額が少なく
なるのがメリットw
逆にいえば、今の日本は国全体ブラック企業みたいなもんだ、
ともいえるか。
212名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:36:26 ID:LfvrrMMy
BI導入の前提条件を考えると、BI導入に関係なく必要と考えられる対応が次々に挙がってくるだろう。

BIをただの空想ゲームで終わらせるか、BIを考えることで結果的に社会を改善する施策を多数実践することにつなげるか。
論客や為政者の力が問われる・・・現状では空想ゲーム派が圧倒的多数。

213名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:47:45 ID:R5OJKCD6
今の金融システムでは政府紙幣は発行できない。
中央銀行が民間銀行から債券を買い取って
準備金増加、バランスシートを拡大させるのは2000年代前半にやって結局
貸出が伸びず(マネーサプライが増えず)失敗している。
現在のシステムを利用してそれをするなら、政府が国債を発行して
同時に国民に現金給付、日銀が国債を買い取る。
だが、日銀は発行通貨までしか買取らないという
独自の日銀ルールに基づき国債の買い取りを拒否している。

そのために日銀が信用され、同時に日本銀行券も信用される。

貨幣の発行は貸出の増加と深い結び付きがあるが、(rの低下など)
貸出のいたずらな増加は、資金需要の増加によってrの上昇、財政危機又は不況を招く。
↑日銀の言い分だがそもそも今の資本収益率の低下は、不良債権問題にあり、元を正せば、プラザ合意後の円高不安に対しての
むりな金融緩和が招いたバブルとその崩壊に起因する物だという事実に照らせば日銀の
言い分もある程度筋が通る。

政府が無理やり紙幣を発行するとして、中央銀行に日銀券として流通させたとしても、
乱発のため歴史上、大失敗した例が多数ある。
今の制度だからこそ、日本円は信頼されているし、どこの先進国もそのような
金融制度にしていない、もしくはできない。
政府紙幣の発行は
円の価値が少し下がるだけではなく、全く信用がなくなって酷いインフレになる可能性が高い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E5%BA%9C%E7%B4%99%E5%B9%A3
214名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 05:53:11 ID:xVnBulC3
1人月額5万円ということは4人家族だとすれば1世帯20万円
贅沢しなければ食っていくことはできる
ストレスに耐えながら仕事を続けるよりも
BIだけで質素に暮らす選択をする者も出てくるだろう
あるいは経済的価値より精神的価値に重きをおいて
趣味的に仕事をする者も現れるだろう

このような非生産的な人々が増えれば税収が減る
税収が減ればBIを維持できなくなる
そうなれば税率を上げるしかない
しかし頑張って稼いでもその多くを税として持っていかれる、となれば
働かないことを選択する人間が一層増える
そしてさらに税収は下がり税率は上がり労働する者は減る
負のスパイラルだ
最初は30%で始まった所得税もすぐに35%、40%、45%、、、になり
やがて所得税100%でも足りなくなって、BIは破たんする

後に残るのは意欲も能力も蓄えも失った、最貧国に落ちぶれた日本の姿だろうよ
215名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 06:28:19 ID:1ar13GAa
これは外国人にも適用されるのか?
216名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 06:39:38 ID:KBVFjCCf
>>215
> これは外国人にも適用されるのか?

もちろん
217名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 06:47:08 ID:/WgmVd+C
>>216
へえ
そういうの具体的に決まってるんだ
そんなに話が進んでるとは知らなかったよ
ネット内でチョロチョロと話をしてる奴がいるって程度なのかと思ってた
本当だったらBI阻止しなきゃいけないよね
本当かどうか知りたいからソース出してくれるかな
218名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 07:31:03 ID:Y3fu6jMm
BIやるかわりに、公的な医療保険、公的年金を廃止するだけじゃん。
生活費にまわせると思ってる人の頭はどうしてそんなにお花畑なんだ?www
で、人口の少ないところは、採算がとれない場合がでてくるので、医療機関が地方で廃止される可能性がある。
なので、都市化はさらに加速し、東京集中は加速すると思われ。
219名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 07:33:17 ID:AEeCNX47
BIするなら、消費税30%でお願いします。

所得税なんてまどろっこしいことはやめろ。
220名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 08:36:25 ID:IxvLYazs
ぶっちゃけ日本は沈むばかりだし、こういう政策はマジで必要になるだろうね。
221名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 08:41:06 ID:AgrfLKVh
ベーシックインカムは失敗する

賛成者に二種類いて
片や「現在の社会福祉を廃止してベーシックインカムに一本化されることで社会福祉の負担が減る」と考え
片や「現在の社会福祉にベーシックインカムが上乗せされる」と考えて居るから

そして実施するときには後者の意見が勝つ
実施したら早晩破綻する
222名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 08:44:58 ID:ak8pZ1Ai
>>221
絶対に失敗しないよ、まともな人間がそんなことするわけがない。

DQN相手の商売(牛丼やスシロー・王将・マック)を国家レベルでしたら、
ダメにきまっている。

国が乞食相手の政策などしたら本当に社会が終わる
223名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 08:49:03 ID:gFvSbM4J
>>218
それはないと思われ。
人も企業も東京から解放され、アジアシフトに合わせて
西に重心が移る。
224名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 08:50:55 ID:rhP+5SPH
>>218
>BIやるかわりに、公的な医療保険、公的年金を廃止するだけじゃん。

それが超絶難しいわけで
ホントにBIをやるなら、20年以上かけて税制や社会福祉制度を直していく必要がある
だから、いいとは思っても言い出せない政治家は多い

田中康夫なんて、表面しか理解していないのに得意げになりすぎ
パクるならきっちりパクれよってことだ
225名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 08:54:08 ID:ExvbSfIa
>>224
経済産業省の施策で中小企業が死ぬのが、そのきっちりパくれ
ってのができない事
なぜなら、日本独自のものにカスタマイズすることが彼らの仕事で
最終的に全然違うものになってしまう
226名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:03:33 ID:SJqfRWyF
まともな経済政策も出てこないのにBIなんて夢のまた夢だろ
もっと地に足が着いたことやれよ、田中は
227名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:07:08 ID:jyMv1tKp
うーん、やっぱり、まともに働いている人にはニートやナマポを養うのヤダよね。

BIは、雇用保険をかけている人間のみにキャッシュバックの形にすればいいかもしれん。
雇用保険を個人事業主とかも加入可、さらに企業には非正規、アルバイトにも月1日労働から必ずつける義務を課して
つまり何かしら仕事してないともらえないと。
BI貰うために、超低給で3K仕事にもなり手が増えるかもしれない。

ウンコ製造機は日本には要らないよ。
228名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:08:27 ID:N+KfXw6r
>>220
沈むばかりで立ち直る見込みがないのだったら、かえってやるべきではないんだよ

BIに額面通りの効用が仮にあったとしても、それは別の何かを犠牲にした上でのことになるしかない
末期ガン患者に改造手術を施すようなもので、しかも執刀するのは当のガン細胞なんだ
理屈抜きで恐るべきことだと考えるのが正常だと思う
229名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:21:11 ID:VZPg5zzm
BIだと前にも誰かが言ってるようにワーシェアはやり易くなるね。
というか、日本でBIの導入が考えられはじめた大きな理由の1つはそれだったように覚えてる。

230名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:27:13 ID:VZPg5zzm
>>227
いや、確かその線でBIって考えられてたろ?
俺がBIに関する論文読んだ時には、
低給でも、やりたい仕事をやれる…というような文脈ではあったが。
231名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:32:47 ID:jlhXDsl4
略してベッカム!
232名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:34:44 ID:ZXferc8e
これで何の問題も無く団塊に辞めてもらうことができる。
天下りはすべて廃止できる。
ブラック企業で働く人はいなくなるので淘汰される。
効率が良くなった企業はそれ相応の待遇で優秀な奴を採用すればよい。
専門的でないのに人気の高い職種は低賃金、不人気な職種は高給となる。

BIに反対しているのは団塊、公務員、ブラック企業経営者、無能な労働者ということになる。
233名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:37:26 ID:HQ+akKA5
日本全国総たかりw
234名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:39:18 ID:yZ92pI/q
だからさあ、運がある奴にはあって、ない奴は盗むしかねえから
こうなってんだろ、えっ多が盗みするなら偽物よこさず筋とおせや
235名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 09:39:54 ID:gF+flARJ
>>227
雇用保険を会社毎から国家レベルまで拡大して、
所得税から保険料の徴収を行う方式に変えるって考えれば不合理な点は何処にもないな
働かないでBIの支給だけで生活したきゃ好きにすればいい
働いて対価を得ている人は支給されたBIも上乗せされて差別化できるだろ
本人次第だよ
236名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:04:58 ID:PMUzuh32
高所得者:負担減 (累進で37%に達していたのが、30%固定でおいしい。会社役員)
中所得者:負担増 (最初から30%は高い。月5万の定額増より痛い。会社中間管理職以上、公務員中間層以上。)
低所得者:負担減 (30%かけられようと月5万円の定額増がおいしい。大半の人)

生活保護から低所得者へ移行しやすくなる。だが、月5万円は多すぎだよな?
237名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:06:16 ID:CVCo57tY
民主主義国家である。
警察、軍事力がある。
司法がある。

これだけで満足すべきだろうな。
それ以上国家に求める奴は893と同じたかり屋だ。
238名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:08:07 ID:uWIhFKMH
これって社会主義的発想に見えるけど実は自由主義的発想なんだよな

239名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:09:20 ID:SJqfRWyF
夢を語るのは悪くないが、これはまたみみっちい夢だなw
240名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:11:52 ID:CVCo57tY
ベーシックインカムを提唱する人には二種類ある。
@理論上ベーシックインカムを導入した方が世の中は 
 効率良くなる、と淡々と述べる人。
 それに反発があることも想定している。
Aベーシックインカムを導入すれば効率良くなるのだから
 導入すべきだと思う人。


Aのタイプは厭世家となり絶望しながら生きることになる。
241名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:15:39 ID:CVCo57tY
>>238 そうだと思う。
民衆は常に自由を嫌がるから、BI導入は難しいだろうな。
みんな自分を苦しめる社会主義的システムを愛する。
242名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:16:49 ID:HkgGb22b
ベッカムに反対してる奴は
人間がクズなんだよ。
クズの労働だから20年ゼロ成長だ。
ゆえに
ベッカムは採用される。絶対に。
243名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:20:33 ID:YGMKdVwg
ヤクザや暴力亭主に食い物にされんじゃないのか?
244名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:23:21 ID:Z73+pQcd
まともな税収を期待できない赤ちゃんまで対象か…。
なんかネズミ講的臭さを感じるな。
245名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:24:07 ID:8wgB99ph
そのうち配る金が減ってくるのが解ってんだから… だれも充てにして生活なんかしないだろ
246名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:33:17 ID:w2qVQLPw
とりあえず長野だけで先行実施してみたら?
20年後に長野がおかしくなってなければ他府県も検討したら良い
247名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:33:17 ID:CVCo57tY
世の中は物事を合理的に考えられない人々で
成り立っている。
そういう人たちがGDPを構成し、民主主義を保っている。
そういう非合理なGDP、民主体制を前提にして
BIを合理的に主張しても、多数に拒否されるのは当然。
非合理を前提にするなら、非合理的なものが合っている。
合理性は個別に自分で追求すべきであり、
社会全体の合理的運営などあり得ない。
この限界が見えてないものが社会に幻滅する。
限界を諦念を持って愛そう。
248名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:40:17 ID:stH3k9hj
・・・。
ベーシックインカム導入した国なり都市なり社会なりで、
人口の一極集中が拡散した例ってアルのかね?

ベーシックインカムの是非はおいておくとしても、
一極集中緩和の方策としてベーシックインカムに期待するのは間違ってるだろ。
249名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:44:19 ID:gF+flARJ
憲法で国民には文化的生活を送る権利が保証されてるよな

労働の義務を果たして、納税の義務を果たさなければならないのは、承知してるが
BIが導入されないと生活出来るだけの稼ぎを得ることすら出来ないぞ。
それだけ仕事が無い。
さらに、今年は昨年の赤字と相殺されて所得税ゼロだ。

頼むから、納税の義務を果たせてくれ
250名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:50:00 ID:QGjjgurP
全く無意味とまでは言わんが、第一次産業から第二次産業、そして第三次産業へという流れを
逆転させるのは無理だと思うぞ
251名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:51:31 ID:ssyGADZU
無料の娯楽を徹底的に減らす必要があるね。
P2Pとかマジコンとかさ。
最低限の生活ではつまらない。楽しく暮らしたいなら働くって感じで。
252名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 10:54:37 ID:waQCneO+
公務員の手当ても含め特定個人への補助を一切やめて、導入すれば、生活苦の不安が無くなって、起業もしやすくなる。明日からでも導入してほしい
253名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:03:00 ID:URFkaQQ9
>>251
景気回復=給料減額
いざなみ景気で実証済
254名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:20:16 ID:IxvLYazs
>>228
いや、沈むからこそ新たな手法が必要。
255名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:22:13 ID:/ZsUDzTn
まずは納税者番号を導入してくれ
反対する理由が何一つ存在しないだろ
256名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:24:59 ID:gF+flARJ
>>255
住基ネットの住民登録番号で納税者はナンバリング済みじゃないの?
257名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:36:06 ID:f/l3SjYe
「所得税率を一律30%としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能」だから
別に高所得者の税率をもっと上げるぶんには問題ないんだな。
258名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:39:27 ID:VMAslTyc
>>1
>不安定な身分と収入に不安と不満を抱く一方で、都会に居ないと仕事に恵まれない、との
>先入観に彼らは陥っていたのです。結果として、東京一極集中を解消し、人口の地域分散化
>を促します。

康夫は相変わらずトンチンカンな事を言っている。
都市集中化現象を生んだのは、自公政権が地域財源を縮小し続け、
「核家族化」を進めてきたから。

結果都道府県での格差を拡大し、職にあぶれる人々は都市部へと集中し続ける。
日銭を渡せば地方へ人口拡散が促されるという論調は誤り。

地域社会活性化には、元と成る「地域財源国庫負担の重要性」の立場を明確にする事だ。
ところが民主政権も「地域主権」を謳い文句に、地域財源を縮小し続け、市町村合併指向である。
大企業からカネを貰い、政治を行う「政治屋集団」の実態である。
康夫もこれら政治屋集団の一員に過ぎない。
259名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:40:05 ID:MIpNQ+As
俺はベッカムは賛成だけど
田中の意見はずいぶんアホだと思う。
260名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:44:27 ID:RMlnkE4t
つか東京の今の状態がおかしいんじゃないの?
261名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:53:32 ID:gF+flARJ
不景気で仕事に付けず、働いても収入ダウンが確定してる国民がこれだけ増えてるのに
買い物する訳でもなく、都内をぶらぶら歩いてる奴が、何故こんなに居るの?
何かのイベントか?
262名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:58:19 ID:O87jMKVd
>>210
そもそもBIは働かなくていいほどの額なんて話じゃない。ナマポと混同してる。
263名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 11:58:54 ID:jyMv1tKp
まずはニート&ナマポ撲滅法の制定だな、>BIの導入前に。

3年無職なら、強制収容所送りにして、食と住は保障して無償強制労働だね。
特にナマポの子供を救護院などに収用して切り離すべし、ナマポを再生産させるなんて、冗談じゃない。

これで勤労意欲も湧くし、底辺の人たちも俺たちよりマシと溜飲が下がるシナ。
264名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 12:05:20 ID:O87jMKVd
>>263
気味は何か大いなる勘違いをしているよ。
BIの導入は全社会保障の一本化だからナマポは当然になくなるんだよ?
265名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 12:12:03 ID:tCQCg0gk
>>263
労働は無償では続けられないよ、必ず賃金を要求しはじめる
それも際限なく高い賃金をね
そして税収のなかのコストがどんどん増大する
266名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 12:16:24 ID:ptVZQ7l9
>>263
ニートやナマポごときのために強制収容所作って運営するのも金が掛かるからなー
刑務所はもうギチギチだし、刑務所の経費は囚人一人あたり年間200万円以上掛かるぞ。
役所が天下り施設を作れば、公務員と利権団体にカネが掛かって不効率で仕方ない。

ニートやナマポや働けない老人は臓器売って殺すのが安あがりでベストだけど、
それをやるのはさすがに許されない。

ベーシックインカム与えて、
それでも生活できないクズは民間の施設が代金受け取って養うビジネスしたらいいよ。
国が強制収容所を運営するよりその方が安上がりだ。
267名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 12:35:56 ID:6gtddASb
>>266
囚人一人あたり年間200万円以上

非効率だよね
月々5万もらってたら刑務所に入らずに済んでいた
囚人も結構居るんじゃないの?とにかく食っていけるわけだから
268名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 13:10:53 ID:mA12IWs1
この国は、いつから共産主義になったんだ?
共産主義が破綻するのは、時間の問題。
269名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 13:27:46 ID:TmczUeud
所得300万円くらいまでは、領収証取って置いたら消費税も還付してくれる…
みたいな、税の免除が欲しいね。
それなら、消費税増税でも全然おk。
270名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 13:27:49 ID:iBB6nXkb
日本の長期デフレ
http://d.hatena.ne.jp/nyanko-wonderful/20090908

インフレとデフレと景気に関するよくある質問集
http://d.hatena.ne.jp/koiti_yano/20091109

FAQ「デフレ以外にも問題があるんではないの?」
http://d.hatena.ne.jp/Yasuyuki-Iida/20091109

インフレ目標政策への批判に答える
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html

リフレFAQ
http://bewaad.sakura.ne.jp/archives/themebased/reflationfaq.html
271名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:02:37 ID:jyMv1tKp
>>269
消費税を20%に上げて
確定申告やら年末調整で、消費税の生活消耗品相当の額が控除されて戻ってくる形がいいねえ。
272名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:03:24 ID:gF+flARJ
>>268
小泉以前の日本は、全世界で唯一成功した自由な社会主義国家だったのは知らないのか?
273名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:05:27 ID:2ajaFubv
小泉以前の90年代に、既に破綻してたじゃん。
274名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:05:50 ID:O87jMKVd
>>272
それいつも疑問に思うんだけど、企業が再分配を担っており公的セーフティネットが著しく脆弱な日本を
社会主義国家と定義するのはすごく無理があるんじゃないか?
275名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:12:43 ID:QGjjgurP
>>274
じゃあ、会社主義国家というわけだな
276名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:19:35 ID:hXaAOTqK
家政主義国家の間違い
277名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:41:05 ID:ZDWt60JZ
【増税】社民党の辻元議員「消費税議論をタブーにしてはならない」消費増税へ決意表明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275826009/
278名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 14:47:58 ID:NzlCKxk7
>>274
企業が再分配っつーのも疑問がある
以前は所得税の最高税率は9地方分も含めると90%を超えた
右肩上がりの時代だったし、企業も税金多く払うよりは経費で落とせって感じ
だった

つまり、税制によって企業の行動が方向付けされた結果と言える
279名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 15:08:11 ID:P4KbFIjD
株式会社日本の正社員になりたいです^q^
280名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 15:11:38 ID:Jz/UY5F7

だから言ってるだろ。
グローバル化で企業が資本の投下を海外にし始めて
国内がないがしろになってきた。
生産能力強すぎて海外で売ることしか考えてないから。


国が法律変えてでも国内の資本は政府がB.I.でばらまく、としないと
ますます国内は魅力のない(消費がない)市場になるんだって。

281名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 15:12:49 ID:O87jMKVd
>>278
つまり、結果的に再分配を企業が担っていたんだよ。
保険料や租税負担の代替として労働者に直接賃金を払うという形での再分配が。
そのため昭和の時代から公的保障は非常に薄い。その代わり厳しい解雇規制も含め正社員への手厚い待遇で
世の中が成り立っていた。非自発的失業率はものすごく低かったのでそれでOKだったわけ。

それが正社員への手厚い待遇、高い賃金がすっぽり抜け落ちたまま、公的保障も碌に無いので
バブル崩壊以降日本の雇用市場はもう20年にわたって地獄絵図と化している。
282名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 15:16:02 ID:Jz/UY5F7


いっとくけど経団連がやりたがってるのは「移民」だからな。
自分の企業が国際社会でどう生き延びるのかしか考えてない。
その結果国や文化が滅びようがどうでもいんだとさ。

企業内の公式言語はこれから英語とか幹部候補は中国人とか、
そういうのがいいと思う人はベーシックインカムに反対してればいいよ。


283名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 15:32:03 ID:TLyAFRwA
コツコツ支払った年金も中高年代で職を離れ支払い不能になったとき
加入期間に満たなければ何十年支払っていてもすべてパー。
老後丸裸で投げ出される。そこにはなんの保障もない。こんなシステム変えるべき
284名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:07:32 ID:DrFptKLX
数字や数式の問題ではない
BIを実際に制度として導入したり運用したりする可能性があるのは政府とか自治体、つまり「お役所」だ
しかもそれ以外のものではありえないわけだ

そんなもん信用できるか?
現に税制にしろ年金にしろコドモ手当にしろ、こいつらが何をどんな風にやってきて、いまどうなってるのか、だ
俺にはまったく信用できないな
285名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:10:22 ID:LfvrrMMy
>>262
働く必要があるから長文を書いているわけだが・・・よく分からない
286名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:10:31 ID:O87jMKVd
>>284
確かに問題はそこなんだよな。
287名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:12:02 ID:O87jMKVd
>>285
シェアリングはBIとセットだし、雇用体系の変革も同時にやらないとダメだと思う。同意だ。
288名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:15:18 ID:NzlCKxk7
まあ、BIは公務員によってつぶされるだろうな
自分たちの職がなくなるわけだから
289名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:28:41 ID:O87jMKVd
労組とかの存在も薄くなるから社民共産も賛成してくれませんw
290名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:35:38 ID:Jz/UY5F7

敵が多い=優れた施策
291名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 17:45:33 ID:JvTQnCrS
円刷りまくれば円安になるんなら
ベーシックインカムでどんどんばらまけばいいのに
で円安になれば輸出企業の業績が良くなるだろ
工場も外で作って外人に働かせて国内はベーシックインカム
何一つマイナスなとこないやん
292名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:03:15 ID:rBa8copM
社会保障だとかもその中に含めるならBIって意味あるよね。
ホリエモンなんかはこの考えだけど。
とりあえずある一定額支給するから、医療社会保障も含めて自己責任でやってください、っていう
ほうが分かりやすいよね。
まあ上のほうでも誰かが言ってるが、公務員、あと老人が不利になる制度だから絶対に実現されないだろうけどw
293名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:11:05 ID:Y3fu6jMm
>292
> とりあえずある一定額支給するから、医療社会保障も含めて自己責任でやってください、っていう
> ほうが分かりやすいよね。

それがBIだし。
そうすることで、公的サービスを提供する必要がないから、小さな政府を実現できて節約できるっていう発想。
294名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:15:08 ID:rBa8copM
>>293
BIっていうと社会主義的な制度だと勘違いして叩いてる国士様がおおいんだよな、2chとかだとw
ある部分では逆なんだけどね。
295名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:19:32 ID:2ajaFubv
現実にかかる金計算したら、アホみたいなことになるから、
どこの国もやらなかった電波政策に、期待するだけ無駄。
296名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:22:31 ID:rAdDWRGT
>>1
>所得税率を一律30%

年収500万ぐらいで税率10%なのに3倍の増税かよ…
俺の場合だと150万納税して60万受給するようになるのか。

怠け者に不労所得をくれてやる為に増税するようなもんだろーw
297名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:23:33 ID:O87jMKVd
フラット税率は現実的にはありえないわな。計算を簡便化するために30パー一律と仮定したんだろう。
298名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:25:11 ID:mYJOHEX2
怠け者じゃなくて貧しい人でしょw
299名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:47:39 ID:Y3fu6jMm
>294
そりゃたしかに私企業を全部国有化してしまえばできないこともないだろうけどねw
そんなことできるわけないし、しちゃいけないし。
社会主義的か、資本主義的かということでいうと、BIはきわめて資本主義的で無政府主義的な考え方だと思うよ。
300名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:51:16 ID:NzlCKxk7
医療も年金も生活費も全部ひっくるめて5万でやれって言ったって無理だろう
そりゃ働けるうちは働くだろうが、老人になったら死ぬしかないな
301名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:55:52 ID:LfB+9cuK
>>292
擬似ベーシックインカムなら可能性はあるな

国民全員に月4万円配布
替わりに、生活保護の額を減少・条件も厳しく
国民年金は任意に変更されて、税金による補填なくす
302名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:57:35 ID:rAdDWRGT
>>301
財源は?

この一言で終了するのにどこに可能性があるんだよw



303名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:58:05 ID:O87jMKVd
>>300
夫婦で10マンじゃないか。
304名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 18:58:58 ID:/WgmVd+C
>>294
多分勘違いじゃないと思う
叩きたいから勘違いしてる体を装ってループさせてる
305名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:03:00 ID:NzlCKxk7
>>303
どっちか死んだら?
そもそも医療費10割負担だったら、月10万でもなんともならん
306名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:15:13 ID:99MpjxAK
とりあえず試験的に
俺にだけ支給してみよう!
307名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:22:06 ID:aTCNRuNE
亭主が年収300万円で、専業主婦の妻と子とも二人が
いる場合、所得税が90万円でBIが4人分で240万円。
つまり、この一家は毎年150万円給付される。そんな制度を
導入するには収入が多い人には大増税しなければならない。
所得税一律3割なんてあり得ない。
308名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:23:20 ID:rBa8copM
>>305
違う違う。医療費10割負担とかじゃなくて、
医療保険や年金なんかは、民間の保険会社でやるから、BIでくばった
金のなかから自己責任でやってください、って話だよ。
収入に応じて掛ける保険や年金も選べばいい。甘やかしとはまったく逆の政策だよ。
これだと、金融機関や保険会社にとってはものすごいビジネスチャンスだし、
経済も活性化するだろって目論見だよ。(ホリエモン案だとね)
俺は意外と賛成だけどね。
309名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:24:10 ID:hjMmMtjh
>>294
国士様は、基本的な内容や論点を把握できない御仁が多いからね。
310名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:26:34 ID:aTCNRuNE
農業をやって一年間の収入が100万円だったら所得税が
30万円でBIが60万円だから手取りが130万円。
手取りが100万円では農業をやる気がしないけど、130万円なら
やりたいという人がどれくらいいるんだろ。
311名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:47:35 ID:KCF9Ylex
個人的に現金支給には抵抗あるよな。衣食住にしか使えない電子マネーを支給するとか。あと買えるものは国産品限定な
金を刷るのと似てるから良くも悪くも円安に振れるんじゃね?
312名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:54:16 ID:aTCNRuNE
>>307の続き。この一家が奥さんも働いていて年収300万円の
場合、奥さんも所得税90万円を支払う。だから、この一家は
年収600万円で、60万円の給付を受ける。税率
マイナス10パーセントだ。
313名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:58:57 ID:5j/x+C0r
所得税100%で平均所得支給だったら全ての国民が平等になるの?
314名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 19:59:31 ID:pyWriTrP
井の頭公園内の井の頭池に行ったが酷かった
ドブのような臭いなのに多くの人が自然と緑を求めて押しかけている
あのドブ臭と池の色はまさに東京人の心の中そのものだな
土地のキャパシティを超えて住もうとするからああなってしまう
都会の人間は自分達が臭いから池の臭さに気づかない
315名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:01:16 ID:x7Qdnw0Y
>>305
民間の医療保険入れよw
316名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:03:32 ID:0dqfY9mA
>>313
働いたら負けだなw
317名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:04:03 ID:rAdDWRGT
>>313
共産主義者の目標はそこだろうよ。

全労働者同一賃金ってわけさ。
経営者も医者も技術者も会社員も公務員も一律賃金。

能力ある者も無い者も、頑張る者も怠ける者も同一賃金。
完全なる平等が実現した理想郷なのだろうよw
318名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:07:23 ID:G/eRNr9Y
今まではジリ貧で国家破綻は目に見えているわけだしな。労働真理教の方々は
BIなんてとんでもないと思うかもしれないが、現実は働きたくても働く場所が
ない。その中で労働真理教の教えを説いても説得力がないわけだ。もしそれを
今後も続けたいなら政府が確実に仕事を国民全員に与える事だ。それができない
ならBIは致し方が無い。
319名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:09:05 ID:DrFptKLX
俺は>>284で書いたことを根拠としてBIは明らかに「社会主義」的な所得政策だと思っている
そして社会主義的な所得政策が毒化せずに済むとは思えないから反対している
特にBIの場合、国有企業とも違って、ダメだったら民営化整理すればいいというわけにもいかないという点で
極めて危険だと思っている

BIの支持者は
(1) 政府お役所以外でBIを実施することができるものがあるか
(2) 政府お役所が独占的にそれをやって、まさに「社会主義」的に失敗しないで済む理由があるか
あるなら明確に言ってみせてもらいたい

俺はどちらもありえないと思っている
現在の生活保護制度ですら、およそまともに運用できているとは言えないのに、
もっと大規模で根本的な制度であるBIがどうしてうまく行くと思えるのか、俺にはまったく理解できない
320名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:12:12 ID:pyWriTrP
他国は軍拡で余剰労働力を兵器工場や軍で吸収しているのに
日本は9条と安保で縛られて思い切った支出ができない
軍なら必要に応じて軍事力として行使したり技術開発を支援できるが
単純に家庭にカネを配ってしまうとあとに何も残らない
まぁ何もしないよりましだしその後に好景気は待つと思うが
ただ継続的に栄えたいのならば日本がアメリカ隷属を
捨てられるかどうかが日本人が生き延びられるか否かの
分岐点になる
321名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:14:14 ID:/WgmVd+C
>>307
亭主が年収30000万円で、専業主婦の妻と子とも二人が
いる場合、所得税が9000万円でBIが4人分で240万円。
つまり、この一家は毎年−8760万円給付される。
BIは固定なので金持ちは税率が低くてもめっちゃ損。

亭主が年収0万円で、専業主婦の妻と子とも二人が
いる場合、所得税が0万円でBIが4人分で240万円。
つまり、この一家は毎年240万円給付される。
そんな家族を上の−8760万亭主が36世帯以上養う事になる。
金持ちは損。
金持ちに対する増税などあってはならない。
所得税一律3割でおk。
322名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:16:59 ID:G/eRNr9Y
俺が考えた社会システムだが、生産品(生鮮食品除く)を政府が全て買い上げ
それを政府が売る。それで余った製品は年金受給者や生活保護者そしてBI
受給者に振り分ける。そして雇用は政府が管理しどこの企業で勤めさせるかは
政府が決める。
323名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:19:21 ID:pTSec4cT
>>322
農協(現在のJA)が、それだったんだよ
しかし、現実には買い上げ資金がなくてだな
以前書いたジョン・ウェインの牛みたいな、アメリカの都合でみなごろし
みたいな事になって、横流し屋が横行して、破綻したところも多いんだよ

もっとも、組合なんて、一番小さい会社組織でやってるから、つぶれたんだけどね

324名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:19:39 ID:x7Qdnw0Y
>>319
BIを導入すると政府お役所が大半必要なくなるわけだ。
なぜなら全てを民間委譲し現金だけを配る施策だから。
公務員や国の抵抗に選挙で価値さえすればそこより後は問題にはならない。

BIを実施できるかどうかが最大の焦点。
325名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:22:06 ID:G/eRNr9Y
>>323
農協は金刷れないからね。ただ政府は金刷れるし、もし製品が余れば
現物支給で公務員なんかに給与して渡せば良い。そうやって無理にやりに
やらなければ今の経済は回らん。
326名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:25:07 ID:y12VxH/y
財源についてはウィキやまとめサイト等に
327名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:25:27 ID:rAdDWRGT
>>324
>BIを導入すると政府お役所が大半必要なくなるわけだ。

お前の頭の中では、役所は社会保障関連の仕事だけしてんだな。


328名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:28:03 ID:G/eRNr9Y
もっと詳しく述べると現金だけではなく商品券を織り交ぜて給与して
支給する。それで商品券に関しては期限を設けてそれ以降は失効という
感じで無理やり消費させるやり方もある。今みたいに現金オールマイ
ティー化は貯蓄に回されるだけで経済活性化はあり得ない。

329名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:29:13 ID:2TalNbtQ
年金財政が破綻する、とか言われてるのに
BIがなぜ実現できるのか教えてくれ
330名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:29:43 ID:x7Qdnw0Y
>>327
全部って書いたか?
でもBIは民間に出来ることは全て民間にさせる考え方だから
出来ることは全て民間へだろうな。
331名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:30:21 ID:ISkf3dV3
素直に考えれば相続税からとればいい
332名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:31:06 ID:JKkA/BVN
もう金をばらまくのはやめろよ・・・
そんなことしてもニートしか喜ばない
財源は無限じゃねえんだ
まず税金を減らせよ
働いてる人間が一番苦労するのは税金もってかれることだ
無職が苦しむのは勝手だが、これ以上まじめに働いてる人間に負担をかけるのをやめろ
ていうかやめてくれ
333名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:32:33 ID:MMIJXlAe
あぶれた奴はNPOやれと。
○○オンブズマンが跳梁跋扈する相互監視の素敵社会になったら面白いな。
334名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:33:43 ID:x7Qdnw0Y
相続税はナシのほうがいいんじゃないかと思う。それがあるから年寄りが溜める。
少なくとも生前贈与は税金免除とかにしたら家も建ちそうだ。
335名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:36:46 ID:HhBpNfJY
>>1
共産主義の亡霊ベーシックインカム。
誰も働かなくなればそもそもの財源が消える。
韓非子の時代から言われてきた自明の理。

永久機関が遂に完成!と同じレベル
336名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:38:02 ID:G/eRNr9Y
>>332
現在、仕事が物凄い勢いで減ってきている中で自分だけ真面目に働いている
という意識はエゴだぞ。まず恒久的に仕事をし続ける為にはそれなりの制度が
必要。それで今の制度は放置して置けば間違いなく公務員でなれば仕事はなく
なる。その理由はこのグローバル経済は如何に人を減らし合理化することに
よって利益を上げるようになっているからだ。現に日本だけ見ても安い人件費を
確保する為に非正規が1/3という構成になっているが実際は半分とも言われている。
ようはグローバル経済の原理原則が貫かれているということだ。それで日米欧は
これを数十年やってきた結果、国内は疲弊し滅ぼうとしている。
337名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:41:10 ID:pTSec4cT
>>335
違うんだなあ、それが
資本主義の究極で基本給激安にしてしまうと
生活保護とかわらないか、それ以下になるという
ひずみをどう筋道たてるかだけなんだよねえ

って、おまえ資本主義わかっていってんのかな
俺もな
338名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:41:14 ID:2TalNbtQ
この田中康夫とかいうやつは何物なんだ?
どっかの宗教か、BI利権でもあるのか?
ホリエモンにしろ、著名人がまともに収支計算が出来ないやつばかり
なのは何なんだ?
何が財源になるんだよ?

勝間なんて会計士だろ?
なんかの陰謀か・・・?
339名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:41:55 ID:x7Qdnw0Y
>>335
国士様にかかるとフリードマンも共産主義者になっちゃうわけか。

>>336
ワーシェアしかないよ。
340名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:43:59 ID:HhBpNfJY
>>337
基本給激安になる不況で失業率ゼロの資本主義とは?
341名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:45:28 ID:HhBpNfJY
>>339
権威に寄りかからないで自分の論理で反駁してみろよ
342名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:48:48 ID:x7Qdnw0Y
>>341
BIはそもそもが共産主義と全然違うよ。
医療保険も年金も全て民間委託するのになんで共産主義?
フリードマンが負の所得税を提言したのもこの方式のほうが
経費を抑えられるからで、非常に市場原理主義的な考えなの。
わかった?


343名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:49:43 ID:xl9G3Z0g
BIなんてニートが喜ぶだけだ。
まともに働いてるリーマンがバカをみるだけ。止めとけ。
344名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:52:25 ID:pTSec4cT
>>343
ああ、おまえみたいな金狼なんて死ねばいいぜ
345名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:54:56 ID:G/eRNr9Y
>>343
グローバル経済をもう少し勉強してくれ。この原理原則だとどうしても
失業者やニートが大量に発生してしまうということだ。それに対して
まともの国は社会保障制度を構築するのだが、日本に限っては無いに等しい。
これに関しては極東アジアと東南アジアと変わらないくらいお粗末。
このような中で個人がいくら奮闘しても僅かな者しか復活できないと言うことだ。
それでこのBIは社会保障制度の一つして取り上げられているだけで、それに
変わる何かがあればそれでも良い。
346名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:57:08 ID:iVcsFxWW
社畜に何言っても無駄じゃね?
好き好んで奴隷やってる連中だし
347名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 20:59:55 ID:jr4kCX16
BIいいじゃないか
金持ちは損だとか言ってる時点で守銭奴なDQN
快適な暮らしを担保するには生活窮困者が多いのはマイナス。
348名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:01:24 ID:xl9G3Z0g
>>345=322
時代錯誤の共産主義者は、すぐ北朝鮮に行って存分に活躍してきて下さい。
349名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:03:03 ID:HhBpNfJY
>>342
だから共産主義じゃなく共産主義の亡霊と言ったんだよ。
もっと正確に表現すれば平等論者が喜んで飛びつく理想論だけど実現はできない空論だと言ってるの。

負の所得税だって利潤追求バイアスになるだろ。
ブラック企業や悪徳業者と言われる奴らが利潤追求のために客や従業員を
どう扱うかは既に誰もが知ってる通りで、その原理は何も変わらないよ。

公共の奉仕者がいなくなった世界で、
なけなしの「インカム」を搾取される無学で無力な「弱者」に戻るだけだよ。
350名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:04:41 ID:G/eRNr9Y
>>348
共産主義と切り捨てればなんでも通ると思ったら間違いだぞ。
まず君は経済を勉強したことあるのか?ただ君は単に思い込みで
言っているだけだ。その思い込みから開放される為にはちゃんと
勉強するしかない。

351名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:06:12 ID:tMF76pgy
>>349
日本システムそれ自体が共産主義の亡霊だからな。

入社したら最後で定年まで過ごせるなら、皆が仕事なんてしなくなって
馴れ合うだけになり、それを国が救済すれば国そのものが衰退する

352名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:06:18 ID:2TalNbtQ
俺はその委託された民間の保険会社や基金で
ネコババする不正が起きて制度が成り立たないと思うな

そういうリスク全く考えてないだろ?
353名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:08:07 ID:tMF76pgy
>>349
正社員を解雇しやすくして、一切の国家補助をやめて研究・開発は全て企業がリスクを負い
株式の持合いを禁止して、銀行の株保有も禁止する。

ここまでやって初めてお前の理屈にも正当性が出てくる。
354名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:08:15 ID:iVcsFxWW
>>352
現在の生保ではそういう不正起きてるの?
355名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:08:58 ID:Jz/UY5F7

【社会保障】どう計算しても年金は2032年に破綻する。財政検証のゴマカシを剥いだ真実の姿 (DIAMONDonline)[10/06/05]

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1275878960/

356福井市大東1:2010/06/07(月) 21:09:43 ID:6qL4aLZZ
集団ストーカー天狗鬼畜終回り笠島竹原
357名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:09:45 ID:tMF76pgy
共産主義と貶している奴の仲には「これは仕方のない綺麗な共産主義政策」が
必ずあるから始末に終えない。

358名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:11:55 ID:tMF76pgy
正社員制度って共産主義政策だよな。間違いなく。

雇用助成金も共産主義政策だよな。

エコポイントはエコカー補助金も共産主義政策だよな

株式を持ち合うのなど典型的な共産主義

銀行や生保が株を保有して議決権を行使しないのも共産主義的

日本で資本主義的な部分ってのは、底辺の労働者だけなんだよな。
359名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:12:06 ID:2TalNbtQ
お国の年金で舛添やら長妻やら必死だったろうよ?

理想ばっかの話すんな!
360名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:12:42 ID:tMF76pgy
>>359
じゃあどうして君は年金を廃止しようって言わないの?
361名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:14:49 ID:tMF76pgy
自由経済だ資本主義だと言ってみても中身をみれば談合と馴れ合いの腐れ共産主義
なんだから、その恩恵に預かれない人たちにも等しく腐った共産主義的な利権を与える事で
社会がまるく収まるって事でしょ。

362名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:14:50 ID:O87jMKVd
>>358
確かに。いいこと言うね。弱者にだけ市場原理を押し付けてる
363名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:15:52 ID:oEj6p2Lo
30%だと、基礎所得の支給だけで使いきるから
45%くらいにして、120兆円くらい集めないとダメじゃん
>>1記事終わってるw
364名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:16:01 ID:qdAOp6g0
反BI論者の最後の砦がニート叩きかwwwニートなんて全支給者の何%だよwww
ただの感情論だな。公務員の削減減給したほうがよっぽど国家財政上プラス。あと20万とかもらってるナマポな
365名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:16:52 ID:G/eRNr9Y
資本主義の成れの果てが共産主義だという説を述べてみようかな。
資本主義の究極の姿は資本家と機械だけの世界だ。これは合理化を
推し進めればそのようになって行く。その結果、多くの人は仕事を
失い収入を失う。そこで初めて共産主義的なことが受け入れられる
と言う。現在、日本はそこまで究極的な資本主義にはなっていないけど、
かなり進行していて多く人が仕事を持てない段階になっている。
現状は資本主義維持より共産主義でも良いから金くれ仕事くれと
いった状況にある。これに対して現在、日本で優勢にあるものは
共産主義反対とか北朝鮮主義とか揶揄して潰しにかかるが、現状の
日本は共産主義に傾きつつある。
366名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:17:33 ID:tMF76pgy
会社が破産して初めて人員整理、しかも退職金満額、企業年金は継続とか
キチガイみたいなデタラメをやっている国で、なにが共産主義的だからBIはダメだよ。

何本の物差しを持っているんだ?
367名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:18:25 ID:HhBpNfJY
>>350
共産主義は「実験によって実証された一つの破綻モデル」以上でも以下でもないよ。
その矛盾は昔から指摘されてきたし、目新しいものじゃない。

大腸菌社会に蟻社会の枠組みを適用したらどうなるか?
⇒破綻する
たったそれだけ

>>351
そうだね

>>352
それは論点のすり替え。
官か民かの違いが問題にならない事は現実が示している通り。

俺が言ってるのは
・大半の支持層は受益階級にはならないし、
・循環システムとして無理があるでしょ、
・ゼロサムから遠ざかるでしょ
・モラルも無くなるけど、どこが得なの?
って事。
368名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:19:18 ID:pTSec4cT
>>365
だからさあ、資本主義でも間違いはねえんだよ
でもな、どっかの地方公務員の大馬鹿みたいにだな

取りすぎ

ってのが出てくるとだな、破綻すんだよ、実際金がまわんないとか
よくいうだろ、それだけの話をぐだぐだ言うなと
369名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:20:04 ID:tMF76pgy
共産主義の日本で共産主義政策をやって何が悪い。

これが答え。w
370名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:20:22 ID:xl9G3Z0g
今現在正社員でも公務員でも無く、なれる見込みもない人であるならば、諸外国のように解雇規制の緩和や同一賃金同一労働の導入を唱えるべきだと思うが。

BI導入したがってる人たちは、ただ国に甘えたいだけだろ。
371名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:20:58 ID:tMF76pgy
372名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:21:14 ID:Jz/UY5F7

資本主義では資本は究極的には資本家(銀行家)ものだが、
金融ビッグバン以降、この資本が国をまたいで自由に移動し、
資本家は国益と関係ない活動をするようになった。

時代が全く変わったのに、
この「資本」を国が自由に作れない、というのが国家運営を困難にしてる。
それどころかギリシャの危機みても分かるとおりGSみたいなペテンに引っかかる始末。

国が資本を作りだして、しかしその管理を民間に任せる。
これがこれからの最強の資本主義になる。

もしも今のまま資本を民間にすべてゆだねてたら早晩、国家文化は消滅するか
特定の国家に傾倒した狂信的な資本家が自国にだけ有利な貿易システムを構築するだろう。
(本当はもうすでにそうなってるけどね)

373名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:21:36 ID:G/eRNr9Y
>>367
資本主義の究極の劣悪さを経験し教育水準の高い国だけが共産主義国になれるという。
この条件を備えているのは日本だけでおそらく成功モデルとなるはず。
374名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:21:59 ID:ptVZQ7l9
年金から生活保障、雇用まで全部が政府におんぶにだっこを求める現行の日本こそ社会主義だよ。
しかも、利権のある人間だけが社会保障を受けられ、権力者がピンハネ、
まじめに生きようとする人々はカスみたいな社会保障しか受け取れず税金だけ取られる。
典型的な腐った社会主義国家だよ。

利権を持った老人は財産もあって年金でゲタ履かせてもらって生き生きと働けるのに、
何もない若者は税金と社会保障費を搾取されながらわずかな可処分所得しか得られない。

生活保護受けるには、利権団体の新聞を買い賄賂を渡す事で受けられるが、
その新聞代という賄賂は権力者を肥やし、海外の敵国も肥やす仕組み。
生保野郎は仮病で無料の医療を受け放題だが、
まじめに働く人間は具合が悪くてもなかなか医療が受けられずしかも3割負担。

まじめに働く人にとっては、
不公平で公務員と利権団体のピンハネ率が高い公的年金も生活保護も雇用保険も廃止で、
ベーシックインカムの方が平等でいい。
375名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:22:14 ID:pTSec4cT
>>369
いやあ、俺は痴呆公務員をみなごろしにすればみんな資本主義で自由で
闊達な、良い社会、いいくにつくろうかまくらばくふう になっていいと思うね
みんなはどう思う
376名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:23:55 ID:qdAOp6g0
どちらにせよ、現状の年金制度を保ったままなら若い奴は損しかしない。
377名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:24:29 ID:tMF76pgy
>>375
やれるものならやってみろよ。wwww

378名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:25:49 ID:tMF76pgy
次世代にツケを残すな!!!

と言いながら全部を次世代に押し付けきたのが日本のクソジジイ世代。
379名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:25:51 ID:pTSec4cT
>>377
なにまじになってんの?
なんか こころ あたりでもある?
380名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:26:52 ID:tMF76pgy
>>379
できもしない事を書けば自分が恥を書くだけ。w
381名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:28:27 ID:HhBpNfJY
>>372
まさか貨幣が「資本」ですとか言い出すわけじゃないだろうな
ジンバブエドルでいいなら俺も億万長者だ
グローバル経済の中でどうやって資本を生むと言うんだ?
石油でも湧くのか?

>>373
蟻さんのような高等生物ならできるだろうけど所詮人間ごときには無理
382名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:29:01 ID:s+UDcG+C
>>380
音響システムは俺が設計したものだ
勝手におまえらが使うな、えった
383名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:31:53 ID:fOI+XwS2
源泉の産業垂れ流しじゃどうにも成らんな
果実の税金まで献上とか無能政府過ぎる
384名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:33:24 ID:tMF76pgy
小泉や竹中の言う「自己責任原則」が徹底している社会ならばBIなんて大反対だけど

現実として腐った共産主義の日本ではこれくらいの利権を与えて何が悪いくらいしか思わない。

385名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:33:34 ID:Jz/UY5F7
>>381

本来分割できない金融資本と実体経済としての実物資本とが分離され
金融資本が暴走してリーマンショック起こしたのはつい最近のこと。

まあ、全部一から説明せんとわからんみたいね、キミのばやい。
386名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:33:37 ID:O87jMKVd
>>381
資本というのはイクウェイティのこと?
387名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:36:05 ID:Z/kF53FW
なんで所得税一律30%なんだ、三段階ぐらいにすりゃいいだろ
388名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:36:57 ID:HhBpNfJY
>>385
人格攻撃はうんざりだよ
信用通貨の円を希少金属本位に換えるとして
グローバル経済の中でそれをどうやって守りきるのか早く答えろよ
389名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:37:09 ID:NzlCKxk7
>>308
その結果どうなるかはアメリカみてりゃわかる
規制がなけりゃ、老人や障害者、体の弱い人、遺伝疾患、などリスクの高い人は
弾き出される
結果は同じ
390名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:37:11 ID:tMF76pgy
>>385
バブルの発生の崩壊なんて1929年から定期的に起こっているけど?

バブル発生の期間は短く、規模は大きくなっている。

バブルはまた発生する、そして弾ける、調整して、またバブルが発生する

それが資本主義だから。
391名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:39:48 ID:Jz/UY5F7
>>388

はあ?
もしかして金本位制の頭で資本を考えてるの?
ちょっと説明に時間かかりすぎると思うからとりあえず下記あたりから学んでくれ。


「お金であること」を保証するもの
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2005/05/post_55d6.html
392名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:41:49 ID:Jz/UY5F7
>>388

「マネーを生みだす怪物 ―連邦準備制度という壮大な詐欺システム」

この本もわかりやすくておすすめだよ。

393名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:42:05 ID:ptVZQ7l9
>>389
俺はベーシックインカムに賛成だが、公的な健康保険制度だけは残した方がいいと思う。
公的年金、失業手当、生活保護は廃止でいい。
394名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:44:45 ID:HhBpNfJY
>>391
いやいや、「お前無知」アピールはいいから。
ここに書いてあることは知ってるよ。論点ずらして煙に巻くなよ。

ベーシックインカムは国際競争力を全然担保しないだろうが。
グローバルな価値の流通の中で価値の媒体たるお金の流出をどうやって防ぐんですかって聞いてるんだけど。
はやく答えろよ。
395名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:45:15 ID:LjnCmi2U
案には賛成する。合わせて行政改革・公務員制度改革しなければ財政破綻は近い。

問題は、誰が、どのようにそれをやるか、だ。
モチのデッサンは描くことはできた、では、それをいかに実行するか。
ペログリが首相になって号令かけても、できないものはできないからね。

これは経済内戦、一種の戦争だ。すでに持っている者たちとの戦争。
誰がどのようにデッサンに色をつけるか、戦略を考える。
ここで3割成功。そして実際に戦術に落とし込んで戦争をやって勝利する、これで7割。
目標ははるかに遠い。
396名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:51:25 ID:2TalNbtQ
だから、何でBI導入することで
目の前の年金財政破綻が回避出来るんだよ?
397名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:52:32 ID:Jz/UY5F7
>>394

だからB.I.やれば、その過度な国際競争(資本の奪い合い)自体が必要なくなる。
貿易自体はまったりやればいいんだよ。資本争奪のための現在のような競争は不要になる。

日本の場合、流失して一番損するのは技術や人的資産
B.I.はそれらもつなぎ止める。





398名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:52:56 ID:O87jMKVd
>>394
お金ってのは円のこと?
399名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:55:17 ID:HhBpNfJY
>>397
「世界中の国が武力放棄すれば戦争なんて起きない」に聞こえるんだけど。

ベーシックインカムが人的資産をつなぎ止める仕組みについては是非聞きたいので教えてくれ。
400名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:56:13 ID:Jz/UY5F7
>>394

海外に出たいメーカーは出て行けばいい。
無理に引き留めない。
でのそういう海外に進出したメーカーは結局日本に資本を還流しなくなるだろう。

一方、国内はB.I.で需要が一定程度担保されるからその需要めがけて投資が進むだろう。


401名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:56:35 ID:O87jMKVd
>>399
そりゃ国内で生きていければ海外に出る必要ないよねという至極当たり前のことでしょ。
BIで国際競争力云々がよくわからん。
402名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:56:39 ID:HhBpNfJY
403名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:57:55 ID:PiYnwLH8
BIは実質的なブロック経済。
結局、自由貿易否定が正しい姿だったのだが、自由貿易を否定すると必ずリカード馬鹿が沸いてくる。
404名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 21:58:33 ID:fOI+XwS2
いくら蛇口を捻っても栓を締めなきゃ湯船からお湯が駄々漏れでござる
405名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:00:29 ID:w3FVxeUQ
ってか財源はどこからくるん?増税して労働者苦しめてニートが勝ち組とかリアルになったら国が終わるな
406名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:01:24 ID:qdAOp6g0
>ニートが勝ち組とかリアルになったら国が終わるな

その理屈なら既に終わってるがw
407名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:02:08 ID:Jz/UY5F7
>>403

まあ、自由貿易自体は否定しないけど
国単位で貿易しているはずなのに、
その取引の主体が私企業で国の利益とか考えなしに資本の略奪するからなぁ。

「虚構の終焉―マクロ経済「新パラダイム」の幕開け」

13 人中、11人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
5つ星のうち 5.0 中央銀行の見え得る手 - 経世済民 -, 2003/7/3
By 良 (東京都) - レビューをすべて見る
レビュー対象商品: 虚構の終焉―マクロ経済「新パラダイム」の幕開け (単行本)
著者の言うように、自由市場政策で経済大国となった国はない。
当たり前である。既に「小説」と化している世界史の教科書でさえ、
よく読んでみるとそう書いてある。第三世界はなぜいつまでも貧しい
のか?強者によって押し付けられた自由市場政策に従って貿易して
いるからである。細々と輸出するのは付加価値の低い一次産品。

湯水のように輸入するのは高価な強国の製品。対外投資という名の
莫大な借金付きで。損をし続けるのはどちらか明らかだ。引き算の
問題である。主流となっている経済学は決して「経世済民」学では
ない。強者による弱者への支配ツールだ。弱者が自国産業の発展に
よって強者となるのを防ぐには権威ある風説を流布するのが効果的

408名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:02:49 ID:ptVZQ7l9
>>396
年金が破綻する前にBIに切り替えて年金など無かった事にしてしまうんだよ。
どうせ年金記録も、いくら税金突っ込んだところできちんと解決できないしな。
409名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:03:19 ID:8nUFUazk
日本人は何でも4文字に省略するのに、この語はまだ熟してないのか、
公的な略語は見当たらないようだ。

ところでベーシックインカムってベッカムになるのか?
410名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:03:59 ID:HhBpNfJY
>>400
投資を「回収させない」中国みたいな仕組みが整備できるっていう意味?

>>401
> 国内で生きていければ海外に出る必要ないよね
アメリカみたいに生存競争をやらせればそれでもうまくいく。
しかしベーシックインカムで「生きていけ」るのは生存競争の放棄に聞こえる
411名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:04:22 ID:/0icvHp9
5万ぐらい貰ったって田舎でどうしろと
412名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:07:02 ID:O87jMKVd
>>410
ということは雇用流動性は上げると。その上で君はセーフティネットをどう考えてるの?
413名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:07:02 ID:PiYnwLH8
現在の通貨は実質的な公共通貨である。
公共通貨が必要ないのならば、昔のように銀行紙幣だけ流通させて全て民営化すれば良い。
しかし、各国が管理通貨制度を選択し中央銀行を置いているということは、
通貨が公共物であることを実質的に証明している。

通貨が公共物であるならば、全ての国民に最低限利用する権利(BI)を保障し、
通貨の利用量や所有量に応じて負担させる(累進課税や貯蓄税)ことはなんらモラルに反しない。

通貨の公共整備は道路の公共整備と同じ。
道路は生産されたものを効率よく運ぶのに便利だから整備される。
通貨は生産されたものを効率よく交換するのに便利だから流通させる。

公共物でありながら私物化されている通貨ルールの方がおかしいだけである。
414名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:07:08 ID:fneEgame
年に50万円が入ってくるとして、年収100万円の人間は
150万になるけど、結局所得税が30%なら45万円取られるんじゃ
ほとんどプラマイゼロじゃん。意味あるんか?これ。
415名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:08:26 ID:tMF76pgy
>>403
自由貿易なんてしている国はありません。
416名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:08:49 ID:LjnCmi2U
国民起点で経済内戦を仕掛けて勝利するのは無理。
結局、破綻寸前まで行き、IMF管理下に置かれ、
国内財政改革を強制されることで、
既存の支配ガン細胞組織(肥大化した行政)を破壊する、
という荒治療しか残されていない。
内側からの改革がダメなら、残された方法はそれしかない。
417名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:10:54 ID:2TalNbtQ
>>408
そこまで言うか

ただ年金以上にBIで緊縮財政が出来るんだろうな?

あなた方はBIコンサルタント事業でもやってるんですか?
BI実現すれば事業大成功とか?
418名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:13:11 ID:HhBpNfJY
>>412
公的財源があれば行政は9割9分の奉仕者になれる
民間は公的財源無くても8割の素晴らしい奉仕者になれる
どっちにしても残りカスは死ね

核兵器が根絶できないのと同じで
現実的にグローバリズムを根絶などできない
人類は死滅するまで囚人のジレンマやるしかない
蟻さんに生まれ変われば共産主義の理想が待ってるw
419名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:14:31 ID:s+UDcG+C
なんで、ここでうんなんレベルの馬鹿が議論してんだよ
BIは、資本主義が破綻した場合の非常手段でしかないだろが
420名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:15:28 ID:ptVZQ7l9
>>405
日本国民全員(受刑者は除く)にベーシックインカムを配るには、
およそ100兆円の財源が必要と言われている。

>特別会計のうち計85兆円(2005年度)を占める厚生保険・国民年金・労働保険
まずこの分を財源とする。
現行の雇用保険と年金の社会保険料の分を、以後は何らかの税金に切り替えて徴収する。
社会保険庁は廃止だ。

さらに、ベーシックインカムが始まるとすると、
所得税の基礎控除、扶養控除や配偶者控除は廃止できる。
つまりそのぶんの所得税収が大幅に底上げされる。

ベーシックインカムはデフレ対策の意味もあるから、
足らない分はデフレギャップ分の日本円を日銀に刷らせてもいいだろう。
そしてインフレ傾向となれば、今度は所得税収と消費税収が増える。

これで100兆円の財源はかき集められるだろう。
421名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:16:40 ID:O87jMKVd
>>418
残りかすでも何でもお金使う人を切り捨てていったらデフレは永遠に止まらないんだけど。
これだけ日本が生産設備と人材いう資産を抱えているわけで、それが円高、デフレによって
国際競争力を失っているわけで、むしろインフレ政策とBIは国内外の需要を高めることが出来ると自分は考える。
422名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:17:49 ID:O87jMKVd
>>420
公共サービスのコストも削減できる
423名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:22:27 ID:w3FVxeUQ
今の保険廃止でニートに金払うとか真面目に払ってたのがバカ見るだけじゃん
所詮は理想論、共産主義が成功しないのは歴史的に明らか
424名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:23:59 ID:tMF76pgy
>>423
> 所詮は理想論、共産主義が成功しないのは歴史的に明らか

ということは共産主義の日本は終わりか?
425名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:25:39 ID:O87jMKVd
>>423
今も雇用保険は払ってるんだし厚生年金加入者はすごいバカらしい額を国民年金に貢いでるんだよ。
426名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:27:09 ID:9GC7555T
>>420
それじゃ底辺救済にならなくね
427名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:32:37 ID:PiYnwLH8
>>426
そもそもBIの目的は底辺救済じゃなくて、デフレスパイラルによる恐慌の回避。
428名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:34:15 ID:ptVZQ7l9
>>423
今の社会保障制度だと、まじめに国民年金払った人間は月7万円、
まじめに保険料払わず生活保護受けるヤツは月10万以上、
年金記録間違えて付けて、それを見直して解決できない仕事してる公務員は月50万円、
利権団体の天下りや取り巻きの業者は年1000万円〜
そして政治家はもっと・・・・・

それならニートに最底辺の生活をタダでくれてやったとしても、
まじめに働く人は生涯にわたりベーシックインカム貰える方が得だ。
429名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:34:48 ID:w3FVxeUQ
日本は世界的にも稀な社会資本主義国で誰でも中流になれた
それは景気がよく堕落者を守る余裕があったからに過ぎず、別に共産主義の訳ではなかった
景気が上がらんのなら堕落者は切り捨てていくのも致し方ない
430名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:36:23 ID:O87jMKVd
>>428
仰るとおりでBIの利点はワープアとナマポの矛盾を解決できる。
企業は必要最低限の人件費しか払う必要が無くなる。
431名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:36:49 ID:HhBpNfJY
>>421
その考え方はよく分かる。
ベーシックインカムは要するにゼロ円の壁を超えた減税政策な訳でしょ。
減税で確かに楽になるんだよ国民は。
短期的には素晴らしいと思うよ。

しかし着目しなければならないのは
・ここはブロック経済ではない、グローバル経済の中

そこに、
・グローバル経済で勝つには何らかの生存競争が必要
・生存競争する必要が無くなった日本国民←ここが最大の問題

マクロで生産性が下がった日本から外貨は必ず漏出する。
ベーシックインカムを続けることができなくなった時に
初めて何も(金も人間の気力も)残ってない事に気付く。
432名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:37:50 ID:fOI+XwS2
元の切り上げマダー?
433名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:40:18 ID:ptVZQ7l9
>>426
現在、日本でもっとも底辺に置かれてるワープアは助かるぞ。
ベーシックインカム+所得収入だ。

ニートと生保と役立たずでクビ切られた公務員も、
ベーシックインカムはもらえるからウンコ製造機として最低限の人間的生活はできる。
434名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:41:03 ID:O87jMKVd
>>431
要するにモラハザによるモチベダウンで生産性が落ちて国際競争力が落ちる結果経常収支赤字でカレンシーアボンということが言いたいわけでしょ?だからその価値を担保するレアメタルとか石油とかコモデティを日本が持ってるの?と言いたいわけなんだよね。
435名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:41:59 ID:2ajaFubv
この政策やれば全部解決みたいな事言い出すのは、大抵詐欺師。

BIを検討した世界中の国々の政治家は、そういう詐欺に引っかからない程度には、頭が良かった。
田中康夫とは違って。
436名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:42:56 ID:PiYnwLH8
>>431
BIで競争が無くなるとか、気力が無くなるとか、なんら論理的な繋がりが見出せないのだが???
437名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:43:01 ID:2TalNbtQ
>>428

こいつの論理おかしくねーか?

何で誰も突っ込まないんだ?
年金需給老人+公務員+利権団体+取り巻き+政治家
で国民全体の何%なんだよ?

全国民に数万円一律支給だと桁が違うだろうが
438名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:48:19 ID:ptVZQ7l9
>>435
ベーシックインカムを始めたら一番困るのは既得利権を持った政治家。
生保利権、年金利権、労組利権が無くなる。公共事業の利権も減る。
今まで税金である予算をエサに手に入れて来た特定利権が消える。
だから既存政党の政治家は当然やりたくない。
439名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:48:26 ID:NzlCKxk7
>>437
特別会計と一般会計合わせて300兆円
これが全部利権だとは言わないが、BIで100兆だったらいい勝負になると思う
440名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:48:26 ID:xl9G3Z0g
BI信じちゃってる奴はマルチに嵌るパターンだな。
441名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:49:46 ID:HhBpNfJY
>>434
分かりやすくまとめてくれてありがとう
ただ結論として

> レアメタルとか石油とかコモデティを日本が
持ってはならないとは思う

甘い毒薬で一億総生活保護→性根から再起不能になるよりは
このままデフレスパイラルで潰すほうが100年後考えればましだと思う
442名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:51:42 ID:O87jMKVd
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%D0%CF%AB%BD%EA%C6%C0%C0%C7%B3%DB%B9%B5%BD%FC

>>435
アメリカはフリードマンの負の所得税を一部採用しているよ
443名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:52:28 ID:ptVZQ7l9
>>437
>年金需給老人+公務員+利権団体+取り巻き+政治家

この数字が↓

>特別会計のうち計85兆円(2005年度)を占める厚生保険・国民年金・労働保険


そして、全日本国民に毎月7万円づつ配っても年100兆円くらい。
444名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:52:57 ID:2TalNbtQ
>>439

それは国家転覆しろ、言ってるに等しいと思うぞ

一般会計、特別会計の無駄排除だけやってくれよ
BI導入しなくて良いから
445名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:55:04 ID:O87jMKVd
>>441
まず君の主張は本当にモラハザによってモチベダウンするのかというところから議論する必要がある。
再分配後ジニ係数が大変低い北欧諸国の経済効率が大変高いことをどうやって説明するんだね
446名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:56:10 ID:fOI+XwS2
増収議論は無さそう
447名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 22:58:40 ID:HhBpNfJY
>>436
仮に「金が無いから、これから○○でもしよう」と思うレベルが、
明らかに「まあなんとか食えるし○○まではしない」レベルに落ちる

これでは不十分?
448名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:00:56 ID:O87jMKVd
>>447
不十分だよ。そんな単純じゃないよ。
人は欲深いからね。
449名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:03:10 ID:HhBpNfJY
>>445
あの辺はどこも重税だと理解してるが
北欧じゃニートに生活保護ばらまいてるの?
比較対象としては不適切かと
450名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:04:32 ID:HhBpNfJY
>>448
いや十分だね。少なくともマクロでは。
既に共産主義の実験で証明された事だもん
451名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:04:33 ID:w4LNND2S
>>52
ソース、よろ。
452名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:06:09 ID:5pPjNXEq
>>431
冷静に考えると、ほとんどの人が今より不幸になると思うけどなぁ。
BI が、>>420 の言うように既存の福祉負担をスライドさせて成立するとするなら、
生活保護、年金、国民健康保険制度が全て無くなって、月5万円の給付に変わる。

 ・生活保護受給者→ 収入が 1/4 になってしまう。
 ・年金受給者  → サラリーマン(厚生年金) は受給額が 1/3 になってしまう。
 ・病人 → 10割負担。高額医療制度がなくなるとしたら、一般人は破産。

人間、病人、怪我人にはいつなるか分からないからねぇ。国民健康保険、高額医療制度を
残すなら、なんとかなるのかな…。
453名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:06:56 ID:w3FVxeUQ
BIってのは都会から交付金減らされた地方が別の方法で都会から金を貰う策なんかね
でもニートが働かなくて一生生きていけるBIなら誰も働かなくなるし終わってる

まぁ今の保険制度は老人ばかり優遇されて若者には負担ばかりかける度だから、若者にシフトした保険的な制度は必要だろうけど



454名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:07:57 ID:O87jMKVd
>>449
>>450

ごめん、意味わからん。重税だと何なの?
重税で再分配が大きくて、要するに高所得者がガッポリ持っていかれてるんだけど
経済効率はものすごくいいんだけど?それは共産主義の実験の失敗の反論が当てはまらないモデルだよ?
重税なのに好調なんだよ?君の理屈だと怠けてダメになるんじゃないの?
455名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:08:59 ID:5pPjNXEq
>>438
年金利権っていうのは何だ ?
さすがに、かんぽの宿みたいな箱モノ投資はもうやれないと思うのだが…資産運用も微妙だし。
456名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:09:01 ID:467bow69
オレ、アンチ民主だけど
これ、できるとすれば民主だけだよな
自民だったら財界が許さないだろうから
これ実現すんなら民主支持してもいいわ
457名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:10:39 ID:5pPjNXEq
>>445
デンマークなら、石油・天然ガスがないと赤字の国だぞ。
あそこの高福祉は天然資源に依存している。他の国は知らんw
458名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:11:30 ID:ptVZQ7l9
>>447
そうなる人も一部はいるだろうね。
でも、BIの金額は最低限食えるだけの金額だぞ。
月額にして5〜8万円くらいが検討されている。

それで働かないと、住む所はボロアパート、服は古着、車は持てない、飯は安い古米、
もちろん遊ぶ金も無いから毎日寝て起きて安い飯食ってウンコするだけの人生。

今働いて収入のある人の多くが、そんな一生ウンコ製造機の人生で満足すると思うか?
いや、それでもいいから働きたくない、俺は一生ウンコ製造機がいいなんて人間は、
そもそも仕事させてもやる気無くてロクな仕事しないから、
働いてもうだつが上がらず効率も悪くて資源と社会リソースの無駄遣いだよ。
だったら社会に出ず家で一生ウンコ製造機しててくれた方がマシ。
459名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:11:57 ID:O87jMKVd
>>457
俺は日本はスウェーデンみたいに高性能な武器売ればいいと思ってるのよw
460名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:14:39 ID:HhBpNfJY
>>454
高額所得者はどんな制度下でもだいたい勤勉なんだよ。
ベーシックインカムで生産性を下に引っ張るのは勤労意欲の低い層。
共産主義の失敗も、圧倒的多数の怠け者が「怠けても食っていける」事によるもの。
461名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:16:11 ID:NzlCKxk7
>>458
そうなってくると、「なんでうんこ製造機のために高い税金払わなくちゃならないんだ?」
ってことになってくるな
462名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:17:39 ID:HhBpNfJY
>>458
> そうなる人も一部はいるだろうね。
そんなのが10人に2人いれば2600万人だよ。

> だったら社会に出ず家で一生ウンコ製造機しててくれた方がマシ。
良識を疑われるのを承知で言うけど、
もっと言うと死んでくれたほうがマシ。
ベーシックインカムではそいつらも生きてしまう。
463名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:18:18 ID:xl9G3Z0g
なんで糞の役にも立たんニートのために余計に税金払わなきゃならんのじゃ!
病気でもなく働く気がない奴は野垂れ死にしろ。
464名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:18:18 ID:O87jMKVd
>>461
うんこ製造機に徹することも難しくなるのよ。厚生年金はなくなるので二階部分が消滅する。
そうなると両親がうんこ製造機を飼うコストが無くなる。

皆さんでワーシェアしましょう
465名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:19:34 ID:O87jMKVd
>>462
君は貿易収支頃時であれば国内はボロボロになってもいいという、
言って見れば健康のためなら死ねるというアホ健康オタのような主張をしてることに気付いてる?
466名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:19:52 ID:O87jMKVd
貿易収支黒字ね。
467名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:21:51 ID:467bow69
5万は高いな
そんだけあれば貯金できるから
3万くらいでいんじゃね?
468名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:21:51 ID:ozZ6MuIx
切り捨て論者は社会が何のためにあるのかということが理解できてないうえに切り捨てた後を考える思考力もない
469名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:22:04 ID:O87jMKVd
>>460

何の説明にもなっていないよ。北欧は破綻してないんだから。
470名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:22:31 ID:yQTEZOcB
ハ-バ-大学 白熱教室を勉強して田中康夫の哲学び意味は解ったが

 近い将来、東京郁は老人天国になるのに若者(奴隷的扱いの労働者)
が逃げ出したら
誰が孤独死と買い物難民の面倒を見るの?
471名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:22:44 ID:HhBpNfJY
>>465
俺の論点はそこじゃない。
ニートが死んでしまうのが「ボロボロ」という事なのか、
ニートが生きてしまうのが「ボロボロ」という事なのか、
あなたは前者、俺は後者だと思っているというだけ。

だが例えば中国を見ればどちらが生き残ったかは一目瞭然
472名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:22:51 ID:2VQj/L0B
ベーシックインカム!すれば、放浪出来るぉ
473名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:24:51 ID:NzlCKxk7
>>464
矛盾してるよ
474名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:25:44 ID:O87jMKVd
>>471

中国方式の実現性はBIより薄いなw近代憲法を否定しないとムリだw
475名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:26:23 ID:HhBpNfJY
>>469
ミスリードしないでくれ

・勤労意欲の低い層に「強制的に働きたくさせる仕組み」を適用する
・勤労意欲の低い層に「働かなくても済む仕組み」を適用する

どちらが生産性が低いですか、というだけの問題なんだよ
476名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:27:31 ID:HhBpNfJY
>>471
同意
日本が中国にならないといいね
477476:2010/06/07(月) 23:28:17 ID:HhBpNfJY
>>474
同意
日本が中国にならないといいね
478名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:29:31 ID:1aubP/QR
>>463
安全がタダだと思ってるバカ
スラムが一体どれだけ社会コスト食うと思ってるんだ
犯罪を取り締まるのもタダではない

金配っておとなしくさせとく方が安いんだよ
「治安がいい」ということの金銭価値が分からんか?
479名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:29:39 ID:O87jMKVd
>>475
ミスリードしていないよ。そもそも効率性と公共性のトレードオフという命題が
間違っていたことを立証している国が存在するんだから。

究極的に効率を追求することが必ずしも効率的とはいえないということもまた示唆しているんだよ。

具体的に言えばアメリカよりスウェーデンのほうが市場原理に基づく経済を作り出している。
再分配後ジニ係数はOECDの中でも最低ランクに低いのにね。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4652.html
480名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:29:41 ID:xl9G3Z0g
働く気がある若者ならば職業訓練や仕事の紹介も国や社会が責任持って行うべきだと思うが、
五体満足でどこも問題がないのに働く気のない若者を切り捨てて何が悪いのか分からん。
国や社会は別に母親じゃないんだから。
481名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:30:46 ID:O87jMKVd
公共性じゃない。公平性ね。ごめん
482名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:31:14 ID:XA+n190r
とりあえずベッカムって略すのはやめろ
483476:2010/06/07(月) 23:31:31 ID:HhBpNfJY
>>478
横槍失礼ごもっとも
ベーシックインカムは量的問題で、治安問題を根本改善しない点だけ補足させて
484名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:32:02 ID:0kbJECxo
ID真っ赤にしているニートさんを見ているとBIもいかがなものかと思ってしまいますね
485名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:32:16 ID:/WgmVd+C
>>482
じゃあシックンカで
486名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:33:48 ID:uH2skVq6
BI導入で労働力減少が起きるなら、インフレみたいな感じになって賃金上がらないのかな?
487名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:35:03 ID:ptVZQ7l9
>>461
ニートみたいな純粋なウンコ製造機に税金が使われるのはまだマシなんだよ。

まず、前提としてお金はウンコになれば、めぐり巡って最終的に俺たち働く人の収入となる。
BIは最低限生活に必要な金額しか支給されないから、
ニートは受けとった税金(BI)のほぼ全額をウンコとして出す。
ニートが出したBI5〜8万円分のウンコ(消費)は、すぐに誰かの肥やし(収入)となる。
その誰かの収入は、またウンコ(消費)となり、また一部は税金となり、
ウンコとお金が世の中を活発にぐるぐる回るわけさ。
ニートには何も残らないが、ウンコとお金は循環して働く人は豊かになる。

だけど公務員や利権団体や政治家に渡しても、一人で何百万、何億円のウンコ(消費)はしない。
お金としてそいつらが抱えたままで、ウンコとしては少ししか出てこない。
ウンコは巡り巡って働く人の収入となるのに、少ししかウンコが巡って来ないから、
働く人は収入が減りは少ししかごはんを食べられず、
働く人はウンコを少ししか出せなくなり、さらに景気が悪くなる。

だから、どうせ税金使うなら性能の良いウンコ製造機に税金使った方が良い。
488名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:36:52 ID:HhBpNfJY
>>479
論点が全くかみ合ってない。
スウェーデンでは低所得者層がみんな働かなくても国にまとめて養ってもらえる制度が採用されてるの?
489名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:37:24 ID:NzlCKxk7
BI導入して喜ぶ層がいるんだろうか?
素朴な疑問なんだが
490名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:37:27 ID:gF+flARJ
BIの支給が始まっても支給対象が広すぎるから全体に下駄履かせただけで、何も変わらない気がするんだけど、気のせい?
491名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:38:18 ID:Jp6AFJ4R
共産主義みたいな考え方だから、失敗すると思う
492名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:38:20 ID:O87jMKVd
>>484
フルタイムホワイトカラーの一人当たり賃金は上がるだろう。
まぁ言っちゃえば階級社会になってしまう可能性は否めないわけ。
でもいかにこの衰退してゆく日本をハードでなくソフトに着陸させようと思うと
一時的にでも、痛み分けせざるを得ない。

そうやってるうちにまた新たな技術の発展によってブレイクスルーがおきると思うし。
核融合なんかはその一つだよね。究極はテラフォーミングによる他惑星、他銀河への移住。
493名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:38:48 ID:HhBpNfJY
>>487
言葉通りウンコの話として受け取っても楽しいね、それ
494名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:39:17 ID:fOI+XwS2
北欧なら日本みたいに意味無く外人に税ばら撒かなくて済みそうだな
495名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:39:45 ID:0kbJECxo
>>490
BIは別に格差是正を目的にしているわけではないでしょ。
496名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:39:52 ID:O87jMKVd
>>488

日本語の意味がわからないよ。低所得者層はなんでみんな働いてないのに所得があるの?
497名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:41:16 ID:O87jMKVd
>>488あとさ、再分配後ジニ係数が低いということが何を意味するのか理解しよう。
ジニ係数も理解せずこの問題語るのはムリだよ。
498名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:43:06 ID:HhBpNfJY
>>496
ちゃんと読んでくれ
働いてるから所得があるんだよ
それが公共福祉の財源になってる
ベーシックインカムとは全然世界が違うの。
働かなくてもよくなれば
公共福祉の財源は消えるでしょ?って言ってるのよ
499名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:43:47 ID:/WgmVd+C
とにかく
働かない奴は死んだ方がいいとか言う奴が反対するなら
俺はBI賛成だ
500名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:44:25 ID:HhBpNfJY
>>497
ジニ係数は理解してるってば…
そもそもの論点が違うって言ってるの
501名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:44:32 ID:O87jMKVd
>>498
ベーシックインカムが働かないという君の前提がおかしいんだよ。
502名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:45:02 ID:4r/Rt1Lt
ベーシックインカムなんて、共産思想の付け刃。
共産主義が、破綻した原因をもうちょっと勉強すればわかる事。

第一今だって、生活保護の支給、低所得者層の税の減免など、
ベーシックインカムと同じものの類だろ。
新しい造語で、右往左往されんなよ。
こういう康夫みたいな、貧困ビジネス(相手をいつまでも貧困層にいさせるビジネス)の
回しもんみたいな奴のいう事にマジになって時間と思考を無駄にすんなよ。

こいつらの裏で考えてるビジネスモデルなんて、
貧困層に支給→それを担保にまがい物の案内→まんまと回収。
だいたい、こんなもの。
それから、これからはクソみたいな中国、朝鮮人みたいのが増えるから
そんな奴らまで払う気はない。
これでも読んどけ↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100607-00000603-san-soci


503名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:45:37 ID:HhBpNfJY
>>499
死ねばいいよ^^
504名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:45:57 ID:S+37T9/n
>>495
むしろ弱者切り捨て政策だと思うぞ。
生活保護自給者、老人、病人は死ねという制度。

月5万円というのは、働かないと生活できない程度の金額だから、働けない人間は死ぬしか無い。
505名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:47:43 ID:yQTEZOcB
>>502
私が教わったのは原因は思考の停止と官僚の腐敗だったけど
506名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:47:50 ID:HhBpNfJY
>>501
共産主義革命の顛末を知っての発言だよな?
507名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:48:02 ID:O87jMKVd
>>504
確かに国民皆保険はやる必要があると俺も議論を通して思ったわ。
508名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:48:46 ID:O87jMKVd
>>506
うん、だからね、5万円ほどの所得で一体どうやって働きもせずに遊んで暮らすのよ?
509名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:49:05 ID:HhBpNfJY
>>505
思考停止で官僚が腐敗してても世界第2位の経済大国がどっかにあったな
名前が思い出せない
510名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:53:21 ID:4r/Rt1Lt
>>502
思考の停止と官僚の腐敗ごときで、国が破綻するわけ無いじゃん。
官僚の腐敗で潰れたら、今の中国は???
破綻寸前の北朝鮮は???
ってなるじゃん。
払わなければならないコストを払えなくなったから潰れたんだよ。
511名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:53:38 ID:gF+flARJ
>>495
以前までは公共工事で雇用機会を生み出して、最近では、政府は緊急急雇用支援で
公共工事以外の準公共事業で雇用に機会を作り出しているね、
あの程度の仕事すらこなせない引き篭もりニート供の為に今までの制度を全て作り直すのは難しそうだね。
512名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:53:47 ID:HhBpNfJY
>>508
じゃあ仮に8万円必要としよう、
今までは8万円分の労働が必要だった
これからは3万円分の労働で暮らせる

労働力が減らないって?
513名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:55:20 ID:fOI+XwS2
求人有っても将来保証無しと
514名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:55:20 ID:Jz/UY5F7
>>413

その通り!

515名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:56:09 ID:ozZ6MuIx
>>512
これまでに生産に必要な労働力が減ってこなかったと思ってるのか?
さらに今後も減らないと思ってるのか?
516名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:56:22 ID:O87jMKVd
>>512
そもそも労働力が余剰しているのに何を言ってるの君?
君はインフレギャップに基づいて議論しているから根本的に本末転倒なんだよ。

今は労働供給過剰で需要不足それをどうやって解決するかということで、リフレ、ワーシェア、BIが
議題に上がっているわけ。
517名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:57:25 ID:Jz/UY5F7
>>512

もらった人がタダでもらおうがどうしようが、
そのカネを使うときにそのカネを受け取る相手が労働する。

よって社会全体では労働が増える。



518名刺は切らしておりまして:2010/06/07(月) 23:59:22 ID:Jz/UY5F7
>>512

ついでに言うと
>>487の言うとおり、公共事業で何億もばらまいても
一部の官僚の天下りやらなんやらの利権に消えて
消費しないからトータルでの労働はたいして増えない。



519名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:00:28 ID:HhBpNfJY
>>515,516
つまり失業の原因は労働力過多だからベーシックインカムで皆さんニートになりましょう?

ついさっきまでと言ってることが逆だろw
「ベーシックインカムでも労働力は減らない」とあんなに言ってたのに。
520名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:01:04 ID:qeX0xSYi
>>512はもう書き込まないと思われ。自分の考えは変えないままで
521名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:01:36 ID:LgqMAv9G
>>520
そんな事はないと思う
522名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:02:51 ID:NzlCKxk7
BIの利点が見えてこない
これでは大多数が反対するだろう
523名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:03:18 ID:HhBpNfJY
>>517
外資も参入してぶっこ抜いていくからどんどん漏出しますよ

>>518
現状、100兆円も「消費喚起」のためにばらまいてはいない
524名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:03:18 ID:PiYnwLH8
>>512
アメリカでさえ常に5%程度の失業者が必要だそうだ。
ソースはクルーグマンだかの経済本だったと思う。

先進国はどこでも余った労働力の処理方法に悩んでる。
政治も芸術もプロスポーツも余剰労働力の処理方法に過ぎない。
問題はそれらに人権という概念が存在せず、失業者やニートとして差別化しているということ。
525名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:03:20 ID:fOI+XwS2
元栓締めずにお湯をかき回す作業か
何と言うジリ貧
526名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:04:00 ID:O87jMKVd
>>519
生産量は増えても労働投入量は提言するのが現代社会なの。
この辺君には難しいかもね。

そして、5万では食えないから、みんなで仕事をシェアしましょう。
仕事の量は減っても失業率自体は下がるわけ。だから君の
BIによって働かないという論理はおかしいのよ。俺は一人当たりの働く絶対量に
一度も言及してないよ。
527名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:04:04 ID:4r/Rt1Lt
わかんねぇ奴が湧いて出てくるな。
ベーシックインカムと公共事業に何のつながりがある?
生活保護に金を使わない→公共事業に使う。
とでも思ってんのか?

頭がお花畑過ぎるぞ。
528名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:04:44 ID:yQTEZOcB
>>509
ソビエトは評価基準を質&需要ではなく重さ等で価値を判断したりして全体の経済の労働意欲のバランスを欠いた政策で破綻した
思いせない国は人口ボ-ナスのお陰と構造改革で石炭から石油燃料転換期上手く移行出来た
また朝鮮・ベトナム等他国の戦争特需で繁栄
 ハワード・ジン『民衆のアメリカ史』の著者:政治学者
も語ってる戦争に消費する税金があれば保険制度も改革できると。
 其の国は人口ボ-ナスと戦争に加担はしたが参戦しなかったから繁栄しただけでしょう

ロシアも語ってる成功した唯一の国だったと(過去形)
529名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:05:21 ID:mPZbGads
>>524
彼らに必要なのは都市市民から自給自足型への緩やかな誘導であってベーシックインカムではない
530名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:05:23 ID:TNrnwh8V
>>519
つうかお前にとって親の遺産とかだけで暮らしてる人もニート?

そもそもお前が労働教信者だから根本的に話が合わないんだろ。
普通は必要な賃金を得るための労働。
お前の労働は、労働のための労働。
531名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:05:35 ID:qEFAS92R
月5万の補助があるなら、安心して、アキバの近所に住めるね!
あれ?
532名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:06:38 ID:LgqMAv9G
>>531
何が言いたいのか全然分からない
533名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:06:43 ID:Uwv0uttX
>>525
かき回さないと経済活動は停止して
ジリ貧どころの騒ぎじゃなくなる。
534名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:07:00 ID:KbZ65asI
>>523

外資だろうがなんだろうが、日本に来たら日本に資本を投資し
税金を払い、雇用を創出する。
今の日本はジャパンパッシング、いやナッシングでスルーされてる。

>>523
全部が全部消費喚起目的じゃないだろう。

おまえ何でもかんでも極論過ぎ。

535名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:10:12 ID:KbZ65asI
>>529
>ら自給自足型への緩やかな誘導で

具体的に?
「手取り足取り親切丁寧に」自給自足を教えるの?

カネやるから好き勝手にしろ、が一番ハードな誘導だろw
536名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:11:53 ID:mG9WGwAb
BI論者が気持ち悪いと思うのは、
・勤労意欲の低下を論拠にしてるけど、勤労意欲そのものを向上させる方法を考えないこと
・財政上のメリットがある事を根拠にするけど、今現在の財政発散を食い止める方法の考えがないこと
・分配すべき歳入が十分ある事を前提にしてるけど、歳入を本当に確保できる方法について考えないこと

一番手間のかかる現実から逃避してるからなんだよ
自分以外の誰かが上の面倒な事をやってくれる、と言う考え自体が甘い

推進派の大部分は、経済学部の学生、教授か、
公務員、主婦みたいな収入源の心配が少ないやつらか、
変なバイアスのかかってるやつらで、
一部に金持ちの慈善家みたいなのがいるんじゃないかな
537名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:12:09 ID:Uwv0uttX
>>529
それならBI以外の方法で人権の面で差別せず緩やかに誘導する方法を示してやれよ。
BIが唯一の方法とは誰も言ってないぞ。
538名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:12:14 ID:IEpFd6y7
>>533
どっちにしてもまず元栓締めないと如何にも成らないな
政府にやる気が有ればだけど
539名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:13:21 ID:mPZbGads
>>526
「お前無知」アピールしつこいな・・・
生産効率の上昇と人口増加で労働力過剰になるくらい中学生でも知ってるよ

この減税措置によって主に低勤労意欲層にお荷物の占める割合が増えて、
ゆくゆくはお荷物の重さで社会が破綻しますよ、
それを共産主義で見てきたでしょ、って言ってるんだけど。
高飛車な人格攻撃する暇があったら馬鹿な俺に分かりやすく反駁してくれ
540名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:14:41 ID:Uwv0uttX
>>538
政府のやる気=国民のやる気なんだから、デフレスパイラルで死ぬもBIによる強制再配分で生きるも国民しだい。
541名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:15:06 ID:RLOKM9Wu
やるならついでに安楽死も合法化すべき。

働かないもの、働けないものが簡単に
死ねるようにしとかないとね。
542名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:15:17 ID:mPZbGads
>>530
> 普通は必要な賃金を得るための労働。
> お前の労働は、労働のための労働。

おいおい。
「必要な賃金を得るための労働」の場所に
「必要な賃金」を直接投げ入れてやるから
それを「得るための労働」が無くなるんだろ。
543名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:16:23 ID:mPZbGads
>>534
ベーシックインカムの目的は「格差是正」じゃなくて「消費喚起」なんだろ?
544名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:16:25 ID:LgqMAv9G
笑うべき?
545名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:16:56 ID:fLhuYtjU
546名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:18:16 ID:y/SRQ96s
>>531
いいぞいいぞ!ベーシックインカムもらったらアキバに引っ越せ!
アキバに引っ越して欲しいもの買うなり、好きな店で働くなり、やりたい事をどんどんやるんだ。

引越し始めた時点で交通機関に、不動産業者にいきなり金が動き出す。
531が好きな事をするとは、最低でも531は欲しがる、
そしてともすれば他の誰かも欲しがる、需要のある産業に供給が増える。
欲しかったものが供給されると言う事は、日本の中で幸せが増える事だ。
547名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:18:24 ID:Znpt25X4
>>539
バカなら反駁などといわず反論といえばいいのに。

>>生産効率の上昇と人口増加で労働力過剰になるくらい中学生でも知ってるよ



なんで人口増加で労働力過剰になるんだよ。まぁこれは景気も絡むけど
548名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:19:02 ID:/NiQUfJm
ベーシックインカムなんてくだらない議論。
天災、疫病もない平和な環境で、貧困なんて解決しようと思えばいつでも解決できる。
だからって今、いわゆる勝ち組の人間にとって何が楽しくてわざわざ金配ったりして君たちを助けなくちゃいけない?
妙な博愛主義というか平等思想というか子供じみているというか。
貧困をつくったり、階層をこしらえるのも政治。
549名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:19:54 ID:mPZbGads
>>537
例えば農業。
マンションのベランダでもできる時代に、人権上の問題ある?
550名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:20:45 ID:Uwv0uttX
>>546
5万で東京じゃ暮らせないと思うが、仕事も増えるから働けば問題ないだろう。
551名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:20:50 ID:Znpt25X4
>>542
労働需要の絶対量は減るのだから仕方ない。
働かなくていいのだから、賃金減らすか、時間減らすか、BIか。
全部やればいい。

>>543
それは徴税法と次第じゃないかな。
自分は両方がいいと思う。
552名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:20:58 ID:IEpFd6y7
>>540
根性論か
553名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:21:26 ID:9OFln1Lh
★都道府県別外国人登録者数(在日人口)

1位 東京都 402434人(人口比でもトップ、ほとんどが中国人&朝鮮人、5年前と比べ6万人以上もの増加)
2位 愛知県 228432人
3位 大阪府 211782人
4位 神奈川 171889人
5位 埼玉県 121515人

★都道府県別創価学会員数

1位 東京都 約330万人(人口比でもトップ、本部は東京、池田大作名誉会長も根っからの東京人)
2位 大阪府 約70万人
3位 神奈川 約65万人
4位 埼玉県 約55万人
5位 愛知県 約50万人

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1271944981/30
554名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:21:29 ID:mPZbGads
>>547
お前の馬鹿さ加減とどっこいどっこいかな^^
555名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:22:08 ID:Znpt25X4
>>550
BIは景気刺激をするだろうし、財源的にインタゲが前提だから名目GDPは上向き仕事は増えると考える。
556名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:23:33 ID:KbZ65asI

一般に社会主義と資本主義の違いは
「資本が誰のものか?」
と思われてんだよね。

だから資本家(銀行家)が資本を作り出すのが資本主義で
国が全部を所有するのが社会主義と言われてるけど、
実際の運用では「誰が資本を作り出すか」でははなく
「それをどう使うのか、使い方の決定権は誰にあるのか」のほうが
遙かに重要なわけ。

で、日本がなぜ資本主義なのに世界でもっとも成功した社会主義と言われたのか?
それは表面上、資本家が資本を作りだし、所有してるにもかかわらず、それをどう使うか
という運用面で細かな規制があって自由に使えなかったから。

B.I.は政府がカネを出すがそれをどう使うかは自由。
そうすると政府直営のA店で必ず消費いけない、という訳じゃないから
A店がまずければ誰も行かないだろうし、
B店だろうがC店だろうが自由に選べるから競争が発生して産業が強くなる。
557名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:24:46 ID:Znpt25X4
>>554
生産効率が高い先進国では子育てコストと社会保障コストが増大し、少子化バイアスがかかる。
人口増加社会は言わば生産効率の低い国だから労働力余剰は起こらずインフレギャップがおきる。
よって君の根性論も通用する。日本は戦後から90年代はじめまでそれでやれてきた。ここまでOK?
558名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:24:48 ID:JcJliYNf
>>548
バ-バ-ド大学の白熱教室を見たからね〜正義論もしったから
技術の進歩と知識の普及が歴史を動かすとも言われる。
行き詰ってる現在人口ボ-ナス消滅した日本、中国ですら終了のカウントが始まった

 今の金持ちの富を永続する為に必要な経費&安全装置では無いでしょうか?
559名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:25:10 ID:Uwv0uttX
>>549
ベランダじゃ自給自足は無理。
よって全く意味が無い。

月5万円程度なら僻地へ行けば農地借りれると思うけど。
560名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:26:44 ID:mPZbGads
>>551
本来は理想の社会なんだよ、働かなくていい社会は。
働く外国人に働かない日本人が危険すぎる事を除けば。
561名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:28:04 ID:rnH0vAk1
全体のパイを均等割りする仕組みなら
働く気の無い奴が増えても単にそいつらの餌が減るだけ
ついでに労役の形での税を復活させれば
百姓は生かさず殺さずレベルの最低限の生活は保証できる
562名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:28:08 ID:KbZ65asI
>>543
格差是正ではないな。
しかし一部の社会保障も統合する。
ナマ保とかもなくなるからな〜。

563名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:29:34 ID:jz1dclv9
>>394
>ベーシックインカムは国際競争力を全然担保しないだろうが。

これも重要だね。BIを支える側の人、>>210の”高度人材”が何で競争していくのか、どう育てるのかという問題。
564名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:30:02 ID:Znpt25X4
>>560
俺は君の理屈で働かない人=非自発的失業者が増えることのほうが
よほど日本にとって危険だと思うんだよねぇ。

そのモデルが破綻したときにどれだけのコストを支払うことになるのか想像できない。
君の理論だとナマポが破綻するんだよ?それ理解してる?OK?
565名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:30:31 ID:mPZbGads
>>557
根性論など語った覚えは無いが。
グローバル経済の中でここで言われてる形のベーシックインカムをやれば
100年スパンで見て金も勤労意欲も全てを失う事になると言ってるだけ。
566名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:30:46 ID:rnH0vAk1
上の方で一律に反対してる奴が居るけど
制度が単純化され中卒でも理解できるレベルになるのは
政治不信を解決する鍵になると思う
その上で複雑なお上にすがりつきたい奴は
麻原でもイワシの頭でも各々好みのお上を選べる様にしておけばいいだろ
567名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:31:32 ID:YW/6yt+r
「文化衝動としてのベーシックインカム」

2008年ドイツ/約1時間39分
制作:ダニエル・ヘーニー/エンノ・シュミット
邦訳:吉田和彦(在ミュンヘン)

ttp://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1

この動画の途中でBIがもらえるようになったらあなたはどうしますか?とアンケートとってるが
6割は今のまま仕事を続ける
3割は働き方を変える
1割はとりあえず仕事をやめると答えてる
他の人はどうすると思いますか?という質問では
8割が他の人は働かなくなるだろうとの答え
568名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:31:39 ID:Znpt25X4
>>563
んー、そもそも国際競争力って何かね?ということをクルーグマンが論じて
ノーベル賞取ってるんでそこからまず理解しない議論はムリだよ。
569名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:32:34 ID:JcJliYNf
>>560
 他者のまなざし無く人は幸せには成れないよ!

働かないのではない働いているように見せるために動いて税金を使ってるシステム
が問題なんでしょ!

 12時間拘束され実質労働時間が少ないからカットなんて当たり前の日本
人間らしく働く生きる事を取り戻さないと
共働きで貧困家庭率世界トップは異常でしょう
570名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:33:01 ID:KbZ65asI
>>563

高度人材はアップルのスティーブジョブズみてれば分かるとおり、
単なるコスト競争やスペック競争からは生まれない。

B.I.で労働環境に余裕が生まれることが大事だと思うね。
571名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:33:14 ID:rnH0vAk1
>>563
アカデミックがきちんと機能するようにすればいいんだよ
先週まで半ニートの学生やってた奴が
思いつきの商品化で養う側になれるようにすればいい
572名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:34:30 ID:mPZbGads
>>564
だから言ってるでしょ。「本来は」って

「働かないで済む社会が破綻した時のコスト」を言える貴方なら
「働かないで済むに近い社会が破綻した時のコスト」こそ、
ベーシックインカムの最も端的な危険性の一つでしょ。
573名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:37:09 ID:mPZbGads
>>568
だからノーベル賞とかの権威振りかざすんじゃなく
あんたの言葉で「こうこうこうだからお前の言ってる事は違う」と言ってみろよ
574名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:37:10 ID:Znpt25X4
>>572
いや、何を言ってるのかわからないw
デフレ経済下で君の主張するインフレギャップに基づいた施策を実施するということは
100年とかそんなレベルでなくナマポが破綻しちゃうんだよw氷河期は年金払ってないからw
そいつらを切り捨てるって口で言うけど実際に日本がそいつらをどうやって殺害、廃棄するの?
そんなことしたら国の信用問題に関わってくるよw
575名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:38:02 ID:Znpt25X4
>>573
長文になりすぎるからまとまったサイトあったし読んできて。
http://papativa.jp/archives/000262.html

576名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:39:15 ID:mPZbGads
>>574
年金のネズミ講構造破綻はベーシックインカムなら解決すると言うのかね?
577名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:40:37 ID:Znpt25X4
>>576
年金がねずみ講で破綻、BIも破綻なら君は一体どんなすばらしい社会保障モデルを持っているんだろう。
論文発表しなよ。
578名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:41:53 ID:y/SRQ96s
>>567
それくらいの労働供給は減っても問題ないよな。
通行料金払うまでの需要も無い高速作ったり、
全国津々浦々、クソド田舎にまでコンビニを立ててガラガラで24時間営業したり、
webで済む事を人間をテレアポ営業として働かせたり。
BIと引き換えにそんな労働は無くなるべきだ。
579名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:42:35 ID:Uwv0uttX
>>573
確かクルーグマンは自由貿易を停止してブロック経済に移行しても経済的影響は数%って言ってなかったかな??
ソースは知らん。

その数%の為に反対しても意味が無いと言う事か?
全世界でも貿易に依存しているわけじゃないらしいぞ。

580名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:43:16 ID:jz1dclv9
(1) BIを支える高度産業と高度人材をどのように作っていくか?
 ‥国家としての長期戦略、戦略を担う具体的な人材像の定義、必要人材を育て上げる教育システムの構築

(2) 非高度人材の仕事をどのように作り出し、どのように仕事を割り当てていくか?
 ‥雇用の流動とシェアリングを想定した非高度業務の属人性排除と定型化、定量的能力評価に基づく賃金設定

(3) 既存の制度(年金、生活保護、・・・)をどのように変えていくか?

(4) BI導入により不要となる業務に就いている人をどのように処遇するか?
 
581名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:44:08 ID:Znpt25X4
>>567
>>578
俺はそれをはじめて知ったけど、ドイツってカトリックとプロテスタントが半々くらいだっけ?
それでその比率ということは日本ならさらに辞めると答える人は少ないかもな。
582名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:44:10 ID:rnH0vAk1
賦課方式年金は
単に社会全体の生産の数%を引退世代に均等割りでばらまこうと言うもので
実はBIにかなり近い考えを持っている
にもかかわらず年金をネズミ講と勘違いする奴が出てくる原因は
賦課方式と積立方式を混同してるか
もしくは通貨自体ネズミ講だと言うことに気づいているかのどちらか
583名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:45:57 ID:mG9WGwAb
>>566

お前がカルト的にすがりついてるのが、その理想の「中卒でも理解できる単純化された制度」なんだよ!
584名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:46:54 ID:mPZbGads
>>576
ありがたいけど、三行でたのむ

>>577
マクロ経済の緊縮を許容するなら、地方の奴は地方へ帰ればいいんだよ
そのために実体経済と乖離した信用通貨をハードクラッシュさせる
超簡単に言えばむかし帰り
585名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:48:11 ID:Znpt25X4
>>582
カレンシーがねずみ講だというのは間違いナイ。
586名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:48:57 ID:jz1dclv9
難しいことをどんどんカオス状態に持っていくのは簡単で、難しいことを単純化するのは難しい。
がんじがらめの現状からどのような課題を見出し、それぞれどのように対処していくか。
その辺が整理されずに議論されているうちは、実現に向かうことは無い。
587名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:49:36 ID:JcJliYNf
>>578 横槍でゴメンなさい 同意です
8割が他の人は働かなくなるだろうとの答え..自分は働くといってるんだろ

人間って堕落しきる事なんてめったに出来る物ではないよ
日本人は識字率が高いし教育も受けてる。

 人間は質の高い物と低い物を両方を知れば高い物を自然と求めるようになるとも言われる
労働が質の低い物から高い物に変る事を自体を恐れる者がいれば思考の根っこから反対するのでは
588名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:50:22 ID:rnH0vAk1
>>580
1)サンコーレ大学方式でよし
ぶっちゃけ私塾で問題ない

2)最低賃金の縛りが無ければいくらでも出てくるだろ
社会的に重要だが十分な賃金の払えない仕事はいくらでもある
最低賃金割り込んでたら法人税100%位はあってもいいだろうけど

あとBIのある環境だとやりがいを支払えない仕事は
離職率が高くなるのは明らかなので自ずと属人性を排除しないとやっていけなくなる

3)全部廃止、BIに統合
4)全部解雇、BIの対象に
...とはいかんので2)の業務に付かせる
2)の業務はいわゆる公共サービスから第一次産業までいくらでもあるだろ
589名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:51:17 ID:+O0KbXOx
賛成、貯金もあるしBIあれば死ぬまで2ch三昧で暮らせそう。
590名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:52:10 ID:Znpt25X4
>>584
国際競争力という言葉を軽々しく使う人は必ずネオリベとスティグリッツやクルーグマンの論争を知らないんだよ。
だから国家間の経済のやり取りを簡単にミクロのモデルに落とし込んで誤解を生む。
そして国際競争力という魔法の言葉に世界が右往左往した。それがもう3年以上前の話。



あと、信用通貨って何?
591名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:54:15 ID:Znpt25X4
>>588
よく出来たモデルだと思う。
592名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:54:44 ID:mPZbGads
>>590
国際競争力って何ですか?
馬鹿な俺に三行でたのむよ
593名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:56:59 ID:Znpt25X4
>>592
http://papativa.jp/archives/000262.html
生産性と生活水準の関係を説明したもので、こんなにわかりやすい説明はないんじゃないだろうか。
貿易赤字や国際競争力や、そういったものは瑣末な事項にすぎず、貿易が一切行われてない状況だろうが、
貿易が行われている状況だろうが、結局は「生産性」を上げなきゃ、生活水準はあがらないわけだ。



ようするにそれが国民経済を支えるという君の論理がおかしい。
594名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:57:23 ID:rnH0vAk1
>>592


595名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 00:57:32 ID:y/SRQ96s
>>566
いや、どうだろうか。
ベーシックインカムというものを理解しているから反対している可能性もある。
社会保障がベーシックインカムに切り替わると確実に損する立場の人も居るから。

>>587
うん、そうだね。
ベーシックインカムが始まれば需要が無くなるモノやサービスを
現在利権でもって供給して楽に金儲けてる立場の人は何としても反対だろうね。
596名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:01:24 ID:Znpt25X4
>>594
究極まとめちゃったら、そうなんだよねw
597名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:02:07 ID:jz1dclv9
>>588
>3)全部廃止、BIに統合

年金の既払い分や、病気障害で働けない人をどうするか、そういう話だけどね。
「全て切って捨てる」と言うのは簡単だけど、現実に対処していることにはならない。
598名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:02:41 ID:rnH0vAk1
>>595
社会的な契約に関わる事柄はまもらにゃならんけど
契約なればこそ守らなくてもいい事だってある
それで泥沼に持ち込んだ上で次世代の話でお涙頂戴でまとめられれば
利権にしがみつく奴等を人非人扱いで縛り首にするのも難しくないだろ
599名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:02:57 ID:mPZbGads
>>593
三行のレスポンスありがとう。
俺はベーシックインカムで社会の生産性は上がらないか、下がると考えるけど、
あなたは「ベーシックインカムが生産性を上げる」と考える訳?
それとも「生産性が上がったからベーシックインカムでよい」と考える訳?
600名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:04:36 ID:mPZbGads
>>594
ありがとう
感動した
601名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:05:57 ID:Znpt25X4
>>599
BIが生産量に足る需要を生むと考える。つまり効率的な経済を実現する。


602名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:08:04 ID:rnH0vAk1
>>597
どんな社会性度の変更でも
移行に必要なだけの期間はかかるものだろ
どのくらい必要だと思う?10年?30年それとも50年?
これまで支払われた分の年金は払い戻さなければならないし
医療制度はBIとまた別の問題で、これも大きな問題を抱えてる

障害者の雇用に関してはむしろBI下で
十分な賃金を支払わない場合100%の法人税が課される様な場合の方が
状況は好転するんじゃないかな
きちんとした後見人制度とかは必要だろうけど
603名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:08:13 ID:mG9WGwAb
>>595

財政破綻を早めるだけで、そうなると大混乱になるから、俺の生きているうちは面倒なことはやめてくれというだけの事だ

BI論みたいな、いかに支出するかばかり考えてないで、
営業でも、事務でも、社長でも何でも良いから、民間で働いて収入を得る事を考えなさい
BI論者全員民間で働けばだいぶん生産性があがるんじゃね?
604名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:09:05 ID:rnH0vAk1
>>603
ヒント: BI論者は知識人に多い
605名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:09:30 ID:jz1dclv9
>>592
・世界各極それぞれで利益を上げられるビジネスモデルを構築する力
・世界各地の要求に合ったう商品を開発する力
・世界各地で製造・販売を安定して継続できる力
606名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:10:28 ID:Uwv0uttX
>>603はマクロ的に破綻してる…
607名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:10:39 ID:mPZbGads
>>601
その場合貿易封鎖しないと財源は還流しないぞ。
ただのバラマキ祭りだ。
それは許容するの?
608名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:11:15 ID:rnH0vAk1
>>605
それって
・世界各地で通用する基幹部品
だけ開発して後は現地民が喧嘩するに任せる方が効率的じゃね?
609名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:11:39 ID:Znpt25X4
>>605
かつて好況時に散々されたわけだが、その力によってあげた利益は、円で決済されるのか?
ということ。
610名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:14:41 ID:Znpt25X4
>>607
結局はBIはインフレ理論だからそれは通貨安=競争力を誘発し
均衡するのでは?
611名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:17:15 ID:mPZbGads
>>610
ああ、円を刷りましょうっていう話だったのか…
612名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:18:09 ID:KbZ65asI
「生産性が上がる」って具体的にどういうこと?
一言で言えば「より少ない労働で多くの生産が得られる」ってことだろう。

機械化、自動化、IT化でより少ない労働で効率的に生産できるようになって
競争力が高くなるなら、必然的に労働力はより少なくなるな?
つまり人はより必要なくなる。ここまでは分かるな?

では、その少なくなった労働する人がどれだけ消費するようになるだろうか?
ある程度消費したらそれ以上は貯金するしかないだろう。
一人の人間が消費することのできるモノには限界がある。
1人で10人分食べる訳にもいかないし、映画をみるにもコンサートに行くにも時間が限られてる。

ではこの話を極論まで進めよう。
働かない人に死んでもらって働く人だけ残す。
最終的にどうなるか?
たとえばキヤノンはプリンターの無人工場を作ってるそうだが
技術が発達すればするほど働く人が減って
工場でもメンテナンスとボタンを押す人以外は必要なくなるかもしれない。

そうすると最終的に工場から大量にモノが生産されても
それを必要とする人は2〜3人しかいないという奇妙なことになる。

当然、モノは売れず(買う人がいない)働く意味もなくなってしまう。


そもそも企業活動ということが何を意味するのか?


働かない弱者を切り捨てた方がいいとか電波飛ばしてるやつは、
その根本から問い直した方がいい。
613名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:19:25 ID:y/SRQ96s
>>602
俺は公的年金は廃止しても必ずしも全額払い戻す必要は無いと思うけどな。
今までの公的年金というシステムが一つの役割を終えたとしてもいいかと。
俺が比較的若いからそう思うだけかもしれないが。

同じ様なものとして、電話加入権の問題も、結局最後はウヤムヤになってしまった。
本来は国が利子付けて加入者に返すのがスジなんだろうけどね。
借金の担保としたり、資産として計上してる人も居たのに、
事実上タダ同然のものとなってしまって、ビタ一文帰って来なかった。
だけど、電話は今も無くならず使えてるし、
通信インフラはさらに発展して電電公社時代よりずっと便利になった。

スジは通らないけど、次世代の社会全体として利益があればそれも良しと思う。
614名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:19:59 ID:jz1dclv9
>>608
商品は共通化してうまくいく分野とそうでない分野があるから一概にそうは言えない。
文化や宗教の影響を受ける商品は、少なからずローカライズする必要がある。

商売の現地任せもうまくいくとは限らない。
国際競争力があるとされる企業は、客観的な目で構図を分析した上で”新しい提案”を持ち込んでいるケースが多い。
現地人では全く出てこないようなビジネスモデルを考えて、その実践者を現地に送り込んで”布教”するようなことをやるわけだ。
・・・多分にスレ違いだからこの辺で
615名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:22:53 ID:mPZbGads
>>612
能動的共産主義は悉く失敗したけど、
豊かになった行きつく先に共産主義の素地がようやく整ってきたという話か。
もう競争の時代ではないと。
616名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:23:45 ID:JcJliYNf
>>598  横槍でゴメンね
 貴方の別の角度で語れば生活の為にモラル正義を無視して仕事を仕上げなくともよくなる
仕事に対して仕事人として義務を果せるのでは。
今は自分も含め組織人として仕事を粗末に扱って組織の為に利益を出してるのが現状だろう

 宮台達也(社会学者)が語ってたが日本は絆(地域家族)を捨て、擬似的絆(会社&社宅)を選んだ
社会経済が右肩上がりで会社が請け負ってもらえた時は繋がりは存在してたがグロ-バル化により
擬似的絆の役を会社が受け負う事が不可能になり日本人には繋がりが消滅した...丸裸状態の日本のビジネスマン
 他国のビジネスマンには地域・宗教・血の繋がりが未だに存在しそれらをバックに激烈な経済戦争に耐えられると
絆は一度破壊した構造はシステムは戻らないし治せないなら

生産性を上げるためにBIと取り入れるのも逆説な戦略だと思うけど

長文でゴメンなさい
617名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:26:13 ID:rnH0vAk1
>>613
アホか
筋を通すなら加入権を株券に転換すべきだった
電電公社は100%加入権で運営されていたんだからな
そして電話自由化の際に、
本来国民が自発的に投資したインフラにただ乗りする阿呆が出る始末だ
奴は本来もっと高い金で、本来は我々のものである回線に金を支払い、
それは我々の懐に入るべきだった
それが実質国有とごまかされた事で我々の資産がだまし取られている
通すべき筋を通さない事を許して来たからそんな無法が通る
618名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:30:14 ID:rnH0vAk1
>>616
気に入らない仕事はスパッと止められる、BIがあるからスパッと
そして仕事を仕上げない奴はスパッと首にできる、BIがあるからスパッと
だからこそ仕事の定式化が進みその中での評価が進む

後半が何言いたいのか分からんのだけど
一度失った信用を回復するには10倍のコストがかかるという話なら
尚更信用を大切にすべきだろ
619名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:33:16 ID:RoFUuTFu
あらゆる社会保障を完全に一元化し、公務員のピンハネをなくす制度。
ただし香港のように社会保障制度が皆無に近い社会でも一般税収から
必要なことは日本以上に行なわれている。
社会保障制度よりも税金が安いことと経済活動の規制がないことが先決だ。
けれども現状の日本では公務員や社内失業者を整理し、減税することが
BIのような仕組みとセットでないと実現がむづかしそうだ。
620名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:33:45 ID:Mmie/6ME
>タバコはウイルス感染を抑制する効果があるから嫌煙ロビー活動を支援している
>統一政府は人口削減したいからね
>至急慧眼ワクチンは不妊ワクチンだから最近になってやたら摂取を勧めだしたwww
>世も末よ


ありえる

    
621名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:35:33 ID:bq9xEUX2
>>588
既存の福祉制度を BI に統合ってのは、具体的な数字で考えれば無理というのが分かるはず
なんだけどなぁ。

田中案の 5万円支給で比較すると、生活保護自給者は収入が 1/4 になるし、サラリーマンの
厚生年金受給額は 1/3 以下になるし、大病、または深刻な障害を持つことになった病人は大金持ち
でない限り破産する。

かといって…これらの制度を残した上で BI やろうとすると、たぶん予算が確保できないと思うぞ。
622名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:35:34 ID:KbZ65asI
うーん、けっして共産主義ではないだけどね。

たとえばあのビル・ゲイツでさえ創造的資本主義
(ゲイツとバフェット 新しい資本主義を語る)
ということを言ってる。

モノを売るにはそれを買ってくれる人が必要で、
貧しい地域の貧しい人たちが貧しいままならそれ以上モノは売れない。
単なるボランティアではなく彼らの経済的発展に貢献しつつ
ともに自分たちも利益を上げるにはどうしたらいいか、とか。

本当の成功者は決して弱者切り捨てではない。というか論理的にあり得ない。
彼らは切り捨てたら自分も成功できないこと、あるいは働くことの意味を知ってる。
623名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:37:50 ID:7LT0f4gy
ベーシックインカムは単なるニート増加策であり、国や地方自治体の財政を破綻させる亡国政策。

推奨や肯定をするのはキチガイ。
624名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:39:24 ID:JcJliYNf
>>618
其の信用のレベルが契約内容が問題なんだと思う。
お客が情報の少ない状態で将来思い・取り巻く環境がが変わると知っているのに
お客様のご要望だと...露骨に言えばコッチが儲かるから受け入れて仕事を進める
お客様が将来適正な不満を抱く頃を見計らって別の営業マンが売り込みに行く。
商売としては正しいが、仕事としてレベルが上がらないしお客様の質が上がらない
お客様がお客様を呼ばない連鎖が全く無い、お客様を食いつぶしてる日々
625名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:41:12 ID:y/SRQ96s
>>617
お怒りはごもっともだが仕方ないだろ。
「俺の払った電話加入権のお陰で、安くて便利な通信インフラを次世代に残せた」
そう思って日本の発展に寄与できたと誇って、名誉だけ貰っておこうよ。
まぁ、電話加入権を持つ人に国は勲章でも出すべきかと思うが。

年金制度も「俺が納めた年金を諦めたら、次世代に幸せな日本社会が残せた」
そう思って身を引いた方が名誉だ。
金ばかりいっぱい墓まで持っていってもあの世じゃ使えないぞ。
次世代の人間を経済的に徹底的に痛めつけて、貧しい将来の日本を作るよりいいだろう。
626名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:42:05 ID:bq9xEUX2
>>616
その宮台仮説って正しいのかな ?
会社勤めと地域・家族・親族関係は相反するもんじゃないと思うけどね。
そういう共同体を壊したのは、戦後民主主義の個人主義だと思うぞ。

共同体に依存しない個人主義って、高度経済成長時代には問題なく成り立ったけど、
バブル崩壊後の低成長、停滞時代には弱肉強食になっちゃうんだよな。
627名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:42:11 ID:rnH0vAk1
>>621
医療は別だよ
生保はぶっちゃけ払いすぎだろ、俺も月5万で生活してるし
年金は本来親の面倒は子供が見るべきだが
どうしてもって言うなら子供の数均等割りでの賦課方式でやってもいいが
積立方式の年金は国がやるべき仕事じゃない
628名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:44:44 ID:rnH0vAk1
>>625
そうやってごまかして来たから今の惨状があるんだろ
社会的な契約は守らにゃならんけど
契約なればこそ守らなくてもいい事だってある
それで泥沼に持ち込んだ上で次世代の話でお涙頂戴でまとめられれば
利権にしがみつく奴等を人非人扱いで縛り首にするのも難しくないと考えている
629名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:46:32 ID:Znpt25X4
>>628
そもそも戦後の年金制度はWW2でいったん破綻しているから出来たというのはあるんじゃない?
630名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:47:42 ID:RLOKM9Wu
年金問題を解決したいのならB.I.よりもまず
安楽死法案を通すべきだと思うんだ。

B.I.は結局うまくいくかどうかわからないけど
これなら確実に年金支給額を減らせるんだから。

しかも通りさえすればノーリスク。
631名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:48:50 ID:rnH0vAk1
>>629
それはつまりWW2に勝ってたら戦前の年金制度が存続していたと言う事?
そして現状の年金制度を変えるには破綻まで待てと言う事?
632名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:51:11 ID:bq9xEUX2
>>627
なんか、福祉国家の否定の気がするな、その意見w

上にも書いたけど、BI って実は弱者切り捨て政策なんだよなぁ。まぁ、日本の財政に余裕が
ないから、働けない人間、老人、病人は死ね、と突き放す意見が主流になるかもしれんね。
633名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:52:12 ID:Znpt25X4
>>631
今の年金制度自体が国の借金踏み倒しの遺産なんだから、将来の国民の利益に添うならデフォルトも致し方ない。
例えばインフレ政策もあくせく働いて溜めた現金の緩やかな取り崩しであるわけでしょ


ダメ?
634名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:52:24 ID:+5gET7h0
>>632
>>622
本末転倒だが国民感情としてはありや
635名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:53:09 ID:Znpt25X4
>>631
あぁ俺は年金は破綻するまでまてじゃなくてBIに統合の人。
636名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:54:59 ID:jz1dclv9
>>612
効率化は基本的に「人をより高度な役割に仕向ける」ためのものだよ。
無人工場が出来たとしても、そこで何を作るか、工場自体をどう変えていくかは人の役割として残る。
高度な商品を開発する作業量が膨れ上がっているから、人手が要らないわけではない。
要求される人材の質が高まっている、それだけだ。

さらに工業生産品であれば、「作り手の国=買い手の国」である必然性は全く無い。
>そもそも企業活動ということが何を意味するのか?
を考えれば、買い手が居ないという前提自体がおかしいわけだ。

将来の人材が二極化した日本でも、日本の高度人材が生み出した商品を買える日本人は限られ、
日本よりも中国やインドの富裕層に売れ、日本の非高度人材は今以上に海外企業の生産品を買うようになるだろう。
637名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:57:14 ID:if1o3o3o
要するに

・アメリカ型借金詐欺は素晴らしいからどんどんやろう
・獲得した外貨を内需に回そう
・人材育成の問題はこれから考える

って事か。
やっぱり(意図的に?)見落としてる点があるな。

・ニートにどれほどの物欲があるのか
・公共福祉への影響
・インフレの多極均衡局面でゼロサム化(仲良く途上国から収奪?)
638名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:58:49 ID:rnH0vAk1
>>632
なにが弱者だ、だったら自称弱者の俺にいくらかでも恵んでから言えよ
自称弱者や勝手に弱者認定してその保護で儲ける奴等が得する福祉への予算なんかカットしていいだろ
肝心なのは本当に必要な人間に金が回るかどうかだ

>>633
それは本当に最後の手段だろ
その前に通貨大増刷とか幾らでも誤魔化しながらつじつまとる手はあると思う

>>637
ヒント: 低所得者ほど消費性向が高い
639名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 01:59:30 ID:Znpt25X4
>>638
OK。同意した。それさえもアウトなんかなぁと思って。
640名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:01:41 ID:KbZ65asI
>>636
高度な役割であっても人数が少なくてすむ=効率化であることに変わりない。
いつの時代も人件費が企業にとって一番大きな負担。
その負担を減らすことこそ効率化。

>さらに工業生産品であれば、「作り手の国=買い手の国」である必然性は全く無い。

それで海外に工場を作り国内雇用が失われている、という現実がある。
一企業にとっては合理的な行動であっても国という単位ではその文化が失われることに変わりはない。
641名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:04:14 ID:Znpt25X4
>>640

BIが構造不況産業が新たな産業に置き換わるブースターになる。
642名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:04:33 ID:rnH0vAk1
>>639
アウトも何も無い袖は振れないだろ
643名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:04:55 ID:y/SRQ96s
>>628
んー、それは一度公的年金制度も山一證券みたいに思いっきり破綻させて、
破綻してからBIに切り替えたらいいという事なのか?
確かにそれも一理あるな、責任者の追及が厳しくできるから。その点はすごく良い。

だけどそれまでにどんどん経済全体が悪くなっていくのに、それを待つのはどうなんだろ。

>>637
・ニートには最低限の物欲しか無くてもBI分はだいたい消費するからおk
・健康保険制度と障害者手当ては残るだろう、あとは各自自分でやってくれ。
・通貨刷らずにデフレになってる先進国は日本だけ、日本だけ苦しまなくてもいいだろ。
644名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:05:22 ID:KbZ65asI

すべての経済活動、文化活動が企業単位で行われるならいいんだよ。
実際には人間は国や地域のなかで文化活動も含めて「生活」しているわけで、
そのような問題が効率化だけで簡単に解決しない、ということを理解するべき。
645名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:09:02 ID:rnH0vAk1
>>643
きちんと筋を通すのは大事だよ
でも契約は文面どおり守れば良い訳で、後は政治的に解決出来る可能性も十分あるから
変に急進的にならんでもトータルでマシっぽい案を選べるよと言いたかっただけ

最も急進的な奴が居ないとそういう政治的なやり方は上手くいかないっぽいが
646名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:14:52 ID:Znpt25X4
>>・通貨刷らずにデフレになってる先進国は日本だけ、日本だけ苦しまなくてもいいだろ。



これ大事だよなぁ。スイスと日本が世界経済のメシアになってる。
なのに円高、強い通貨の強い国と喜ぶアホマスゴミ。
647名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:17:24 ID:bq9xEUX2
>>638
いやその、年金しか収入の無い老人や、働けない重病人や障害者は弱者だろ ?
なんか最近の 2ch は生活保護自給者への敵視が強過ぎて、議論が歪んでる気がするな。

…もっとも、上で議論されている経済の流動性とか消費性とか考えると、老人や重篤の病人や
障害者は切り捨てる方が「効率的」ということになるかもしれないけど。
648名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:23:52 ID:Znpt25X4
>>647


一本化するまでにどのような段階を踏むのかが難しいな。




そもそもBIは公務員と労組の既得権益を大幅に縮小させるので
社民共産も必死の抵抗をする。自分たちの存在価値もちょっと
消えちゃうからw
649名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:25:44 ID:hp0qjKZ8
なんつーか資本主義と民主主義は矛盾する考え方っていうことか
国民総給付、悪くないと思うけどね。ただ所得税が凄いことになりそうだ
金持ちは反対しそうだな。
650名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:27:49 ID:rnH0vAk1
>>647
まず医療は別だ
だから本当に働けない重病人や本当に働けない障害者への対策は別
そらから基本的に働けない老人の面倒はその老人の子が見るべきもんだ
それが嫌なら自分で生活に十分なだけのキャッシュフローを用意しておくべき
それが無くてもBIの分は入るし、その上実子の数だけ賦課年金が入るのにこれ以上何が必要だと?

効率は何をもって効率的だと言うかによるな
消費性向だけ考えるなら老人だの重篤の病人だのは給付分全額使い切ってくれる可能性が高く
給付は効率的だ
651名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:30:05 ID:wVoaozVi
サブプライム債権並の科学統計詐欺だなw

収入がない奴が増えてどうやって78兆円も税金維持できるの?w
652名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:35:37 ID:WZ13gIuW
>>651

貯金しなきゃ、一応市場に金が回るじゃん
653名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:39:55 ID:2+znxwCB
職安ってこんな馬鹿みたいなところなのか?潰してBIにすればいいじゃんwww

257 名前:名刺は切らしておりまして[] 投稿日:2010/06/08(火) 02:36:12 ID:R8c7Hxc2
>>241
無職の友人がハロワから行った職業訓練学校、3ヶ月、毎月10万円もらえて
医療事務の勉強をしたそうだが、40人くらいいて、医療事務への就職率ゼロだと言っていたw
なんのための職業訓練なのかと。
654名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:46:17 ID:8hgsyuXx
ようやく仕事終わった
やっと帰れる

経済対策でBIやるってんだったら、他に方法があると思う
というか、ここでやってる議論をまとめて提示した場合、賛同してくれる人が何人いることやら
おそらく10人中一人か二人だろう
役人はクビ切られるし、生保は廃止、年金もないし税金は上がる
目先の5万や8万で騙される人間がいるとも思えん
655名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:47:36 ID:y/SRQ96s
>>651
まず、そもそも貨幣制度自体が詐欺みたいなものだ。
社会全体の多くの人が、福沢諭吉の顔が印刷してある紙切れに、
何かの価値があると幻想を持たされてるに過ぎない。でもまぁいいや。

今の日本に働かないヤツは多少増えても、国民全体の消費が増えさえすればアラ不思議、
日本の経済規模が大きくなって税収も増えちゃう!
なぜなら今の日本に不足してるのは需要だから。供給に対して35兆円もの需要不足。

>>653
そう、失業手当もらう手間増やすためだけに存在してる職安の価値など無いからBIでいい。
656名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:52:09 ID:rnH0vAk1
>>655
偽求人や法規制で求人出せない職安はいらないが
きちんとした労働市場の整備は必要だと思うがな
657名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:56:58 ID:G7gnZ2nU
>>650
いやその、具体的な数字抜きだと十分かそうでないかの議論はできないだろう…。

実子による賦課年金と言っても、いくら子供に負担させるのか。最近の少子化状況だと、ほぼ
一人っ子ばかりだから、一人で両親の老後を支える金額を負担することになれば、子供の分の
BI 支給が無意味になってしまわないか ?

それでは老人世代の生活は支えられても、子供世代には BI 導入により福祉制度がなくなるだけ
になってしまう。
658名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 02:57:57 ID:wVoaozVi
>>655

生活保護詐欺や医療保険詐欺が堂々とまかりとうるのにこんなのが成立するかよなw
うちの近くにも目がほとんどみえない在日朝鮮人が毎日赤い自転車でパチンコに行き
医師からくすねたクスリを売っている
しかもヤクザ

こんなのを野放しにして、外国人にも出すなんてどうかしてるよ
すぐ破綻だww
659名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 03:16:32 ID:y/SRQ96s
>>658
民主のやってる子供手当てとは違う、民主は提案していない。
とりあえず、共産も社民も公明も党としてはベーシックインカムには反対しそうな仕組みだ。
もちろん俺は日本人にだけ支給されるのが当然だと思う。

で、ベーシックインカムは生活保護のような詐欺が無くなる。
病気だろうが障害者だろうが健康だろうが、働けようが働けまいが、日本国民なら一律貰えるから、
仮病を使って詐欺をしてわざと働かない意味が無くなるから。

そのヤクザが日本人だったら犯罪も一つ減るだろう。
だがそれはともかくそいつは薬事法違反で早くしょっ引かれるべきだ。
660名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 03:29:20 ID:wVoaozVi
>>659

20万円から5万円に大幅減額+医療費で苦しくなったバカが大暴れしないように
民間防護自警団が必要だなw

裁判で民事で勝訴してもやつらは自己破産などして反省の色がないw
外国人犯罪者は母国が帰国を拒んだら死刑にすべきだよ
1980年ごろの治安が良かった時代が懐かしい
661名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 03:37:23 ID:Bkdq9p6p
>>655
国民全体の消費が増えさえすればアラ不思議、
日本の経済規模が大きくなって税収も増えちゃう!

今の若い人は借金してまで家や車を欲しいと思ったりする人は
あまりいないのだから消費は増えそうもないけどな。
日本国内の経済規模が大きくなるには現金の紙幣が
右から左へ動くだけだと無理。、
誰かが借金をして信用創造がなされることでしかマネーは市場に流れないし増えないから。
662名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 03:38:05 ID:WZ13gIuW
極めて日本向きではありそう
昭和の公共投資の様な中抜きもないし

とにかく、官僚に投資の才能が無いんだからこれくらいダイレクトな内需喚起は必要
663名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 03:39:27 ID:Znpt25X4
>>661
意味わかってないのにしょーもない突っ込みしたらだめだよw
664名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 06:00:56 ID:jz1dclv9
>>644
「そのような問題」が何か分からないな。

「効率化だけで○○を解決しようとしているが、間違いだ」・・・高度でない仕事に対する労務コスト高騰の解決?
高い人件費を払って高い製品を作っても売れるうちはいいけど、今の日本では企業そのものが消えかねない。

効率化を槍玉にあげているが、効率化自体は何も悪くない。
「いつまでも工場を残すべき」とか固定観念を捨てて「未来の日本にどのような人材を育てるべきか?」を
何十年もおざなりにしているから、現状があるわけだ。

>>636に書いたとおり、「要求される人材の質が高まっている」だけで、人が要らなくなっているわけではない。
要求人材の変化に対し、人材の供給側である教育システムも変化しなくてはいけない。
誰もが高度人材にはなれないとしても、最大限にそれを確保するための取り組みはかかせない。
現状は「どう考えても社会に出てから困る、職に就けない」という人を社会に出してから「さてどうしよう」になっている。
この辺を放置して「BIを口を開けて待つだけ」のような人材を垂れ流すようでは、BIの持続はかなわない。
665名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 07:25:26 ID:qSAKuMib
>659
> 民主のやってる子供手当てとは違う、民主は提案していない。

麻生時代に、民主党が国会に学者を呼んで説明させてた。
666名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 07:28:39 ID:LgqMAv9G
何をどのように説明していたの?
667名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 07:54:30 ID:znwNyH9q
>  1.27億人の国民に配当した場合、要する金額は77兆円。他方、個人事業者を除いた日本の
> 雇用者報酬は260兆円。所得税率を一律30%としたなら78兆円。財源的にも十分実現可能な

雇用者が260兆円の報酬をもらい続けるというのが前提なわけね
668名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 08:11:42 ID:0j1p5PFq
一律30%ってことは所得控除も無くなるわけだろ。
30%っていう数字以上に増税が為されるわけ。
無理すぎる。
669名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 10:24:56 ID:RoFUuTFu
GDPの6割が公的部門。この半分でも150兆円。
670名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 10:48:16 ID:ZOrJekBL
景気が悪いから余計にクローズアップされるのかもしれないけど、これは景気がいい時にこそスタートさせるセーフティーネットだろ。
671名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 11:20:30 ID:a5Yr6iwk
>>668
所得から控除されていた年金や保険も個別に徴収しないんでは?
所得税に一本化されて、現行と比較してどうなる?
672名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 11:26:00 ID:iMRGy+4K
国民新党になったら支持できん
673名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 11:43:58 ID:y/SRQ96s
>>671
社会保険料を所得税に一本化しても、今の徴収率と大きくは変わらないだろう。
>>420
674名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 12:06:01 ID:a5Yr6iwk
BI導入前及び導入前に収められた所得税、国民年金、厚生年金、健康保険地方税の情報と
BIぢうにゅ雨後の所得税を合わせて支給額に反映させれば差別化出来て、文句もでないのでは?
675名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 12:07:43 ID:a5Yr6iwk
↑間違えた、修正させてくれ

BI導入前及び導入前に収められた所得税、国民年金、厚生年金、健康保険地方税の情報と
BI導入後の所得税を合わせて支給額に反映させれば差別化出来て、文句もでないのでは?
676名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 12:58:19 ID:hA2WSNi7
>>671
もちろん、年金・健保の控除もBIの導入によって廃止される。
健康保険は統合しないらしいから、控除されない上に、BI所得税の他に支払わなければならない。

厚生年金・労災・失業保険は、企業負担分が無くなって所得税で負担(=個人の負担)になるから、
これもきついな。
677名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 13:17:22 ID:LiiJl9sc
ベーシックインカムが実現しなくとも、
おい、お前、
自由 と 平等
ど っ ち が い い ?

と、選択を迫られる時は必ず来ます。
678名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 13:19:55 ID:LiiJl9sc
一重瞼は月一万
二重瞼は月四万
三重瞼は月七万
679名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 13:33:16 ID:TIMGsx8u
まあなんだかんだ言っても日本でBIが導入されることは絶対にないだろう。
俺は導入して欲しいけどな。
680名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 13:38:41 ID:LiiJl9sc
>>543
技術改革までの「時間稼ぎ」だろ。
681名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 13:43:01 ID:a5Yr6iwk
今年は子供の居る家庭に試験的に支給、来年からは全額支給開始。

市場を使ったパイロットテストは、部分的な世帯に半額支給することで開始されてるの?
682名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 13:44:39 ID:fIdYafPv
683名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 15:36:51 ID:rnH0vAk1
>>657
まず積立年金は国の仕事じゃない

賦課年金は世代の再生産と連動する形でなければ、変動に耐えられず制度その物への信頼が失われる
そして賦課年金の考え方から言って子の数に比例した分の年金を受け取れるのは利にかなっている
子を持たないor少ない奴は別の形で収入を確保すべし、病気が原因なのは医療の方で対処

BI収入は年金の支払いとは別
俺が言ってるやり方だと、むしろ社会的責任を果たさなかった老人は
ひどい老後を送る事になるはずなんだが
684名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 16:18:53 ID:a5Yr6iwk
日本国民である限り最低限でも健康で文化的な生活は国家から保証されてるぞ。
685名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 16:27:16 ID:KbZ65asI
>>664
勘違いしてるようだけど効率化をやり玉に挙げてるわけじゃないよ。

>>>636に書いたとおり、「要求される人材の質が高まっている」だけで、人が要らなくなっているわけではない。

高度な人材も、時がたてばより効率化を求められる。
今まで手書きで10日かかっていた仕事がCAD導入で1日ですむようになる。
ITの導入で設計がより楽に早くなる。

>要求人材の変化に対し、人材の供給側である教育システムも変化しなくてはいけない。

もちろんそういったことを否定している訳じゃない。
でも金融の世界みれば分かるとおり、能力があろうがなかろうが
トレードに大量の人員は必要ない。
一人で一瞬の取引で何億も稼げる世界。
その金を一人で使うならその結果どうなるか。

そのときに問題になるのは労働によってしか富の分配ができないこと。

働かない、もしくは簡単な仕事しかしない人が少しの給料しかもらえず
消費しない(できない)なら、そもそも買えないものを作ることに何の意義があるか?

>「そのような問題」が何か分からないな。

経済活動=人間の生活ではない、という問題。
遊牧民ならこちらがだめならあちらと、生活の場そのものを変えればいいが、
たとえば市場として日本がだめになったら中国で売ればいい、
日本で暮らしているひとは中国に出稼ぎに行け、という訳にいかない。

もっと振り返ってよく考えれば、そもそも中国に優れた人材がいて生産能力が優れているから
だから中国に進出するのか?
違うだろう。
彼らは教育程度もたいしたことなくむしろ貧しい。
しかそれ故に消費性向が高く市場として利益がでそうだから出ていくのだろう。

ならB.I.で日本にカネをばらまき売れる市場にした方がいい。
もちろんそれは企業がやる仕事ではないが、今の中国政府がまさに外国資本を呼び込むためにやっていること。
686名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 16:31:25 ID:Znpt25X4
>>685
高度な人材も時がたてば陳腐化、機械化していく。イノベーションが起こるまでの時間稼ぎとしてBIが必要になってくる。
687名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 16:34:06 ID:KbZ65asI

まあ、効率化が進む先進国全般の問題だわな。
例外は一つもない。

688名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 16:37:14 ID:Znpt25X4
>>687

先進国だけじゃないよ。どんな国でも時がたてば必ず生産は効率化する。ノウハウがマニュアル化するからね。
だから高度人材を育てる言うのはイノベーションにより新たな産業市場を作っていく長期視点ではで欠かせないんだけど、
それだけに頼ると短期で死んでしまう。
689名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 16:39:47 ID:a5Yr6iwk
3Kに分類されるIT関連業で一般人の業務を効率化して馬鹿でもこなせるようにしてやったのに見返りが少なすぎるぞ
690名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:07:37 ID:8hgsyuXx
日本て一般会計、特別会計合わせて300兆もあるんだ
GDPが500兆程度だから、およそ6割が公的なところから出てる
国内に金を回せってんだったら、これで十分なはずなのに、なんでこうなるのか
691名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:18:42 ID:7yJMWnZO
>>689
それは、上手くいえないけど、ギルド的な組合が無いからじゃないかな
そのような労働組合があれば効率化への貢献を理由に高額報酬を求め、
実現することも出来たと思う
692名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:27:23 ID:7yJMWnZO
いくら仕事が出来て、こいつにはもっと支払うべきなんだろうなと
周りも経営者も分かっていたとしても彼が賃上げを求める手段を
持たなければやっぱり放っておかれちゃうんだよ。
693名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:39:15 ID:jz1dclv9
>>686
>日本で暮らしているひとは中国に出稼ぎに行け、という訳にいかない。

なんでこんなことをさらっと書けるのだろうか。
行けと言われなければ出稼ぎを考えなくていい、日本だけは国外へ出稼ぎに出るような構図にはならない。
そう言えるだけの強みが将来の日本にあるといいけどね。政権はコロコロ変わり国政は迷走、長期戦略は描けていない。

>彼らは教育程度もたいしたことなくむしろ貧しい。

貧しい人の比率が高いのも事実だが、優秀な人や豊かな人の絶対数は日本よりも多いわけだ。
日本国内で必要な高度人材が確保できなければ、日本から高度産業も流出してしまう。そうなると

>ならB.I.で日本にカネをばらまき売れる市場にした方がいい。

と言ったところで、BIの原資すら危うくなる。BIは誰も働かなくてもカネを撒けるような構図にはならない。
付加価値の高い仕事ができる人を一人でも多く育成できなければ、BIに関係なく日本の将来は暗い。
694名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:41:01 ID:jz1dclv9
>>686
「高度人材」というのはある時点だけ高度な人材ではなく、「高度であり続けられる人材」というのは当然。
自分が次に何をすべきか、そのために何を学ぶべきかを知り、計画的に遂行できる人材であり、
効率化により短縮できた時間で「何をすべきか」を見出せる人材。

こういう人材は、社会に出る前からこの行動パターンを習得しているから、その歩みを認められやすく就業にも困らない。
だが日本には、漠然と勉強、進学していて誰のための何のための勉強・努力なのか分からないことに
時間を浪費している人が多すぎて、放置されている。
これでは高度人材の不足につながるばかりか、「将来の社会負債」を押し上げていることになる。
695名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:49:07 ID:8hgsyuXx
>>689
代わりがいっぱいいるからだろう
696名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:52:16 ID:y/SRQ96s
>>692
賃上げ要求がしやすくなるのがベーシックインカムの良いところなんじゃない?

現状だと労組に金渡して頼るか、明日から収入ゼロを覚悟で賃上げ要求とか、
どちらにしてもやりにくい。
だから働く人が取引先やら経営者から舐められて、賃金が下がりデフレ進行。

でも、ベーシックインカムがあれば「適正な報酬くれないなら辞めますよ」と交渉がしやすくなる。

雇用者側もメリットがある。リストラがしやすくなるので新たな雇用がしやすくなる。
労組が弱体化するからストを恐れてクソ組合員を雇い続ける必要が無くなる。
ダメなのはさっさとリストラして、その分の賃金を良い人材に与えて長くたくさん働いてもらう。
効率の良い企業経営ができる。
697名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 18:52:52 ID:KbZ65asI
>>693
>なんでこんなことをさらっと書けるのだろうか。

びっくりするね。こちらの台詞だわ。
それって究極的に日本が空っぽになることを意味する。
出稼ぎに出てそちらに生活の基盤を移せば文化の継承も難しくなる。

たとえば経団連は移民を推進してるけど、
将来移民だらけになって日本文化がなくなることがいいとでも?

緩やかに異文化交流が進むのはいいことだが経済の動きだけが人間の活動のすべてではない。

>BIの原資すら危うくなる。

まずおまえが考えてるような「原資」などというものは存在しない。
中国はなんの根拠もなく元を刷りまくってる。
現在の貨幣制度では先に通貨を供給すればそれを目指してモノが集まるようになってる。
一方、モノを先に作っても、それはすぐに通貨(お金)にならない。

もちろん売れればカネになるが、そのカネは誰が市中に供給したのか?

マネーを増やせるのは銀行だけで、銀行は土地は担保に取るが売れるかどうか分からないモノを担保にカネは貸さない。


>BIは誰も働かなくてもカネを撒けるような構図にはならない。

カネを撒けばそのカネを使う。
カネを使う=消費する
消費する=消費するモノが作られる
消費するモノが作られる=モノを作るための労働が生まれる

つまり働かなくなるのではなくより労働が増える。
698名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:01:01 ID:Znpt25X4
>>694
なんか問題のとり違いが酷いねw
699名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:05:09 ID:Znpt25X4
高度な人材を使って生産した財も消費されなければ供給過剰になり、需要分に経済が均衡するため
経済は大きくならない。なので供給分に応ずる需要を生めるべきという論点でBI論が出てきてるのに
高度な人材の教育、運用を語ってもどうしようもないwそれはまた別の問題。

そして、BIを適用することにより社会に多様性が生み出されるので高度な人材の運用も
現状の流動性の低い社会より容易になってくる。
700名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:08:00 ID:jz1dclv9
>>697
>まずおまえが考えてるような「原資」などというものは存在しない。

国家予算的な話で、こんな話を持ち出しても・・・
701名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:08:10 ID:Znpt25X4
そして「高度であり続ける」

これははっきり言って無理だ。
イノベーションによりある技術が陳腐化するとその高度さは何の意味も持たなくなることがある。


例えば銀行は昔、手計算で勘定を締めていた。それが今はコンピュータで行っている。
商業高校出たおばちゃんがソロバンで手計算していたときに培った技術が市場価値を持つことはもう無い。
702名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:09:07 ID:Cc44Yd33
BIって既存の社会保障の代わりに支給されるもんでしょ?
仮に施行されても、俺ならほいほい使ったりしない。というか、新手の保険商品に半分くらいは吸われそう。
結局、金融・保険会社等の虚業に大半のカネは吸い上げられるんじゃないかな。
703名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:10:12 ID:Znpt25X4
>>702
既存の公的保険よりはまともな商品が供給されそうだけどね。
704名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:10:30 ID:WM+WxvNd
一律30%はダメだろ。
むしろ累進強化して捻出すべき
705名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:15:11 ID:KbZ65asI
>>700
>国家予算的な話で、こんな話を持ち出しても・・・

「国債を刷れ!「国の借金は税金で返せ」のウソ」

このあたり読んでみれば
706名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:18:27 ID:RzYUq2YE
何故か突然カムカム(果物)を思い出してしまった
707名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:26:21 ID:jz1dclv9
>>699
>高度な人材の教育、運用を語ってもどうしようもないwそれはまた別の問題。

別だと思うかどうかは、高収入の高度人材がBIの持続に必要と考えるか否かの問題であって、自分は別とは考えない、それだけ。
高度人材は自らを含む買える人のために生産するのであって、買い手が国内限定である必要は無いとは既に書いた。
消費されて収益を生み、高収入を得て消費し、相応の税も担う。BI導入有無によらず、納税を基盤としたシステムなら必要な人たちだ。

>供給分に応ずる需要を生めるべきという論点でBI論が出てきてるのに

自分は>>210に書いたとおり、人材の二極化に対応するためのシステムとしてBI論を出している。
教育をどれだけ良くしても「誰もが高度人材にはなれない」が絶対的な事実として残るからこそ、非高度人材の生活をどう維持するかという話になる。
非高度人材であっても、働く必要があるときに働けて最低限の生活が出来る構図を目指すが、しかし非高度人材であっても能力に応じた評価は
必要不可欠で、教育レベルの低下による人材の質低下は、収入の低下と消費レベルの低下につながるだろう。
708名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:28:56 ID:KbZ65asI

何度も言うけど高度な人材も効率化もそれ自体は誰一人として否定していない。
問題は

労働によってしか富の再配分ができないなら
効率化が進めば進むほど社会全体では貧しくなる、ということ。
それだけ。

709名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:29:16 ID:Znpt25X4
>>707
根本的に認識がおかしい。国内市場ほっぽりだして成立する市場なんてありえない。
710名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:31:01 ID:Znpt25X4
>>708
貧しくなるというのをもう少し具体的に言うと生産効率が上がれば上がるほど人件費は少なくなりデフレギャップが増大し、需要に供給が均衡し続けるということ。

つまりデフレスパイラル
711名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:34:19 ID:KbZ65asI
>>707
典型的なトリクルダウン理論。
ちょっと前まで確かによく言われたけど、それって完全に否定されてるから。

712名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:34:51 ID:Znpt25X4
>>711
君にすっぽり抜け落ちているのは海外市場でモノを売ろうが国内市場でモノを売ろうがまぁそこはおいておいたとして、
その稼いだ富を一体どうするんだってところなんだよね。
713名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:35:03 ID:Znpt25X4
君じゃない、彼だwごめんw
714名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:37:11 ID:jz1dclv9
>>708
その貧しさにどう対処しましょうか、という方向にしないと現実に改善すべき課題も出てこないだろう。
働く必要のある貧しい人に直ちに仕事を割り振るための効率の良いシステムの話を>>210に書いたが、
正しい効率化とは、人を助け支えてより良い方向に向かわせるものでしかないと信じる。
715名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:40:39 ID:KbZ65asI

ワークシェアは別に反対しない。B.I.と併せてやればいい。
しかし政府が労働を用意するならそれこそ社会主義にしかならい。

716名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:40:44 ID:jz1dclv9
「評論知」と「実践知」
http://blog.globis.co.jp/hori/2010/03/post-fe18.html

・評論的な知は、第三者的に、「あれが良くない」「これが問題だ」と批判、評論する手法である。これは読んでいて面白いが、実際に事を行う者には示唆を与えない。

・実践的な知というのは、自らの体験や多くの意見・事例をもとに、様々な選択肢を上げて、その中の長所・短所を分析して、「どうすれば良いのか」を論じるものである。

717福井市大東1:2010/06/08(火) 19:40:55 ID:3aRNeOhf
集団ストーカーの天狗鬼畜汚回りと犬(モンスター)どもは日々職権乱用犯罪しまく
り笠島竹原
718名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:42:05 ID:Znpt25X4
>>714
結局君はBIではなくて生産性の高い人材を増やすことを語ってるからいつまでたっても話はかみ合わない。
短期の戦略と長期の戦略を混同してる。日本が海外に物を売って少数精鋭でメシを食うような国になるのはまだまだ
先のことなんだよ。
719名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:42:08 ID:VFxB9hCK
権力だけ考えてたら国民新党と組まないだろ
720名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:45:12 ID:jz1dclv9
>>711
否定されているとか受け売り批評は結構だから、自分の考えを出してよ。
721名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:47:16 ID:KbZ65asI

考えも何も実際に米国でやってうまくいかなかった。
貧富の差が拡大しただけ。

ただし、文字通りゼロからのスタートのような途上国では有効。

722名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:47:29 ID:Znpt25X4
>>720

彼じゃないけどトリクルダウンは起こらなかったんだよ。なんとか以来の好景気の日本でさ。
失業率は確かに下がったんだけど、家計所得は増えなかったんだ。
723名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:51:08 ID:jz1dclv9
>>718
まだ先の話だから、最後の望みがあるわけだ。三日で国内に高度人材が確保できるなら何も心配は要らない。
何十年も前から日本に必要な人材像は考えられていたのに、育てるための仕組みの変革は進まなかった。
結果として既に日本の立ち位置が危うくなっているし、将来を考えればまさに崖っぷち状態だろう。
724名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:52:54 ID:Znpt25X4
>>723
国際競争力並みに高度人材というのもイメージ先行だよね。

具体的な何?外貨稼いできたら優秀ということ?学問のこと?よくわからん。
725名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:53:19 ID:UpKN2r22
ありだと思うなぁ
年金、生活保護等各種手当をやめて、健康保険利率を上げて、雇用の流動化を進めれば
健康で真面目に働いてる奴が一番得するようになる
726名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 19:59:49 ID:dfXVyA/f
ばらまきに理由なんかいるかい。
子ども手当かてあるんやからやったらええがな。
中国から留学生を大量に招き入れて生活丸ごと面倒見るくらいなら
日本人に金よこさんかい。
ベ−シックインカムがいかんのやったら
子ども手当も留学生への支給もあかんやろ。

大体な、稼ぐ能力の無い奴にベーシックインカムなんかおかしい言いよるけどな、
ちょっと考えてみんかい。
低賃金で働く労働者が大企業の収益支えておるのやろ、
役所の仕事や公益事業支えてるのやろ。
大企業の正社員や公務員の待遇は多くの低賃金労働者の労働者によって支えられておるわけや。
そしたら大企業の法人税やその社員、そして公務員の支払う所得税から貧乏人に
ベーシックインカム支払ったところでそれは当たり前のことやろ。
低賃金労働者の上前はねて給料もらっとる人間が支払う税金から
低賃金労働者がかねもろたかて何の問題も無いやろ。

さ、迷うことはない、はよ始めたらええがな。
金が無いなら刷って配ったらええんじゃ。
最初は貧乏人限定でええから一度実験してみたらええがな。
727名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:00:21 ID:RMaRHQA7
俺はこの前まで賛成していた
今は反対だ
外国人の永住許可条件と帰化条件がどんどん甘くなっていて
法務省がこの先さらに甘くしようとしている
これを民主党が拒否することは考えられない
何が起きるかは明白だ
728名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:02:30 ID:mG9WGwAb
やたらと
生産性向上による効率化で仕事がなくなる
既得権益・利権は非効率だから解体すべき
働く必要のある貧しい人たち
という話がでてくるようなんだけど、

仕事をしている労働者=従業員やワーカーレベル、
のイメージで凝り固まってんじゃないのか?
クリエーティブな人材や、仕事を生み出している人材という
多額の納税をする「高度な人材」は、BI議論だけでうんざりして
モチベーションが低下すると思うけどね
まじめに納税する気がある人ほど

解体すべき非効率な既得権益って何なんだろう
金を握っている老人たちのことだろうか?
いったいどういうイメージなのか教えてほしいな

既得権益や利権なんて、努力して勝ち取るもんだろうよ
権益を持っている老人たちの姿は、想像上のワルい老人たちなんかじゃねえ
よく周りを見渡して見ろよ、自分らの親がいるだろ?
攻撃対象にしようとしている老人たちの姿の正解に近いのがそれだよ

「働く必要のある貧しい人たち」なんて、自らの意思で働かないつもりの人たちにしてみればおせっかいもいいところだ
最低限のセーフティーネットなんて警察だけで十分だ
その警察が日本では全くまともでないのは問題だか
729名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:03:17 ID:7yJMWnZO
>>725
そうだね
でも、孤高の変人(幸せになるのに他人の目、評価が要らない人
村はずれの聖のイメージ)も一番得をする人たちじゃないかな
そういう人でも月に1回神妙な顔をして市役所に並ぶんだよ
そういうの想像するとなんか面白い社会になりそうだなと
だから賛成
730名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:04:53 ID:jz1dclv9
>供給分に応ずる需要を生めるべきという論点でBI論が出てきてる

に間して、BIが需要を生み続ける構図も具体的に説明してほしいものだ。
将来的にどういう収入分布の社会があり、そこでどれだけのBIを受けて需要・消費を作り出すのか。

既に「大卒の給料を払う意味が無い」人が大量に社会に送り出されて続けている。
そんな構図が加速して、いよいよ少額の給料でしか雇えない、そこに加算されて生活をつなぐBIが出る。
生活基盤の持続には貢献しても、大きな需要を作るというイメージは描けない。
731名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:07:54 ID:Znpt25X4
>>仕事をしている労働者=従業員やワーカーレベル、
のイメージで凝り固まってんじゃないのか?
クリエーティブな人材や、仕事を生み出している人材という
多額の納税をする「高度な人材」は、BI議論だけでうんざりして
モチベーションが低下すると思うけどね


そもそもそういう人たちはお金じゃない、名誉ややりがいなんかも職業に見出しているから税率が高くなるだけで
簡単にモラハザしないという論文がいくつもある。

>>既得権益や利権なんて、努力して勝ち取るもんだろうよ
権益を持っている老人たちの姿は、想像上のワルい老人たちなんかじゃねえ
よく周りを見渡して見ろよ、自分らの親がいるだろ?
攻撃対象にしようとしている老人たちの姿の正解に近いのがそれだよ


そんなこといえば虐殺をした歴史的な独裁者も子煩悩だったことはいくらでもいるだろう。
戦争に行った俺の爺ちゃんは中国人結構殺したって自分に言ってたけどいい爺ちゃんだったぞ。
集団になったときや利害対立したときは別の話。


>>「働く必要のある貧しい人たち」なんて、自らの意思で働かないつもりの人たちにしてみればおせっかいもいいところだ


お前それでホームレスが国にあふれたらどうするんだよ。それに働かない人にもお金を使ってもらわないと
供給を消費しきれないという側面もある。
732名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:11:00 ID:7yJMWnZO
>>730
生活基盤の持続自体大きな需要じゃないの?
未開の地の生活基盤じゃなくて先進国のレベルのそれだから
733名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:11:37 ID:Znpt25X4
>>730
トリクルダウンの話は都合が悪いから無視かい?

>>既に「大卒の給料を払う意味が無い」人が大量に社会に送り出されて続けている。

それは昔からだろう。新卒主義はスッカラカンを安く買い叩いて自前で育てるというサッカーの
ユースみたいな考え方なんだから。そうすることによって最も生産性が上がる中年期の人件費を抑えるんだよ。

>>そんな構図が加速して、いよいよ少額の給料でしか雇えない、そこに加算されて生活をつなぐBIが出る。
生活基盤の持続には貢献しても、大きな需要を作るというイメージは描けない。



そもそも財源はある程度インタゲによる名目GDPの上昇に頼るのが現実的な線だから
現行のゼロ、マイナス成長を前提で語る君がズレている。
734名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:14:27 ID:pSO/kECj
ところでベーシックインカムするとなったら
月5万、そのかわり税金30%でいいのかね?
だったらすげーうれしいんだが
ほとんどの奴らが収入へるんじゃないの?
735名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:15:59 ID:Znpt25X4
教育やキャリアアップは分けて考えないか?そもそも高等教育や転職市場が成熟しなかったのは
新卒至上主義によるところが大きいわけで、それがアメリカや北欧のようなビジネスマンを生み出しにくい
土壌を形成しているわけで、そことBIはまず分けよう。
BIの導入とあんまり関係が無い。むしろ、BIを導入することにより企業のフリーライドが難しくなる
要するに、低賃金しか払えない会社は社員をつなぎとめるのが難しくなり、人によっては大学に行きなおす人も現れ、
それを受け入れる土壌も出てくるだろう。

そうなったときに日本は生涯でキャリアプランを作れる国になる。
736名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:18:14 ID:RMaRHQA7
>>728
計算してみたわけじゃないけど
それ多分直接の関係は無い
そんな人は高所得だから全員に配る(減税する)からには
勤労意欲を低下させるような影響はほとんど無い
税制がちょっと変わるけどどう変えるかによる
税制のほうが問題
消費税で取るならどうよ

俺はこの政策に反対だけどな
737名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:19:25 ID:jz1dclv9
>>732
先進国だから食と住に余計に金がかかって、それ以上の需要が限定的になる、とも。
都会で定時労働しても月10〜12万でそこから食住が引かれる、そんなイメージ。
738名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:21:40 ID:y/SRQ96s
>>734
細かいことを言うと、財源となる税金の取り方で変わる。

一つだけこうだと言えるのは、ナマポは収入が減って、ワープアは収入が増える。
739名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:22:46 ID:id+UcywE
公務員とかNHK職員は除外して欲しい
740名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:23:00 ID:Znpt25X4
>>737
君はそもそもBI導入するとモラハザで高度な人材が育たないという前提がおかしいよ。
たった5マンほど貰えるだけで人生やめようなんて思う人はそんないないから。

741名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:25:33 ID:jz1dclv9

日本ではイスの奪い合い以前に、イスで組織を組んでいる組織が少ない。

個々のイスに座るための条件、労働範囲と責任、報酬がきっちり定義されているのが欧米型。
組織をイスの集合として合理的に構成し、人が誰であれイスに座る能力があれば組織が回る形態。
だから役職の上から下まで、柔軟に人を採ったり替えたりすることが出来る。

一方、日本ではイスではなく個々の人に役責と報酬が付いている形態が多い。
よく言えば柔軟性がある形態、悪く言えば人への依存度が高く、人の役割が不透明で、人の代替が難しい形態。
この形態では、人を採ったり替えたりするときに、組織全体の整合を取るのに手間と時間がかかる。

だから「新卒採用」でタイミングを決めて一括で採る形態が、手間と時間を集約できて都合が良く好まれるわけであるし、
>>210のようなワークシェアリングの実現に必要な構図とは対極のような構図が日本では一般的と言える。

BI自体の実現は無くても、実現に何が必要か考えるだけで改善すべき要素がボロボロと出てくる。
先ずそんなことに取り組むんだと政治家には言ってもらいたいが、大風呂敷大ジャンプを叫ぶ流れはまだまだ止まりそうにない・・
742名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:28:04 ID:7yJMWnZO
>>737
ふーん
でもさ、面白いと思わない?営業目標をガンガンクリアして
エネルギッシュに幸せな人と、日がな一日虫とお話して、ちょっと
いっちゃてるけど幸せ人とが共存できる社会に成るんだよ
これは絶対面白いよ
743名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:28:33 ID:pSO/kECj
>>738
そうかなー
国民全員に5万つったらかなりの額
一番数の多い中流〜ワープア層に負担がいきそうだけど
744名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:30:02 ID:pSO/kECj
つかさ、ベーシックアイテムでいいじゃん
国民に米、水、毛布、葉っぱ
金を与えるな
745名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:30:24 ID:XM/+iaGM
ベーシックインカムってか、国が管理してくれる共同生活を前提とした施設みたいなのを建てるのが長期的に見たら効率良いんでね?
あくまで資産が無い人用ね。
746名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:34:36 ID:Znpt25X4
>>741
卵鶏だと思うがな。
747名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:34:54 ID:mG9WGwAb
>>731

>お前それでホームレスが国にあふれたらどうするんだよ。

BI支給しただけで、昨日までホームレスだったやつが今日からまじめにきっちり働くようになると思ってんのか?
ホームレス増減の話は別の要因だろうよ
748名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:35:31 ID:jz1dclv9
>>740
>君はそもそもBI導入するとモラハザで高度な人材が育たないという前提がおかしいよ。

こんな「BIが先」の前提は一度も書いていない。
BI導入の前提条件が「人材二極化社会の進展」とした上で、各極の像を描いているだけ。
人材育成を放棄したような社会では、人材総ダウンで BI導入など夢物語になるだろう。

>たった5マンほど貰えるだけで人生やめようなんて思う人はそんないないから。

「BIがあると働かなくなる」とかもも一度も書いてないね。
能力に対する対価が下落し、BIが無いと生活持続すら困難な人が出る構図は想定している。
749名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:36:17 ID:KbZ65asI
>>744
それは社会主義で完全に失敗してるんだよ。
例えばどこの米を配るの?
官僚は特定の業者と癒着して、
業者は政府から援助してもらったカネでまずくて質の悪い米流して
末端はまずいから食わない、とか。

カネを配る=そのカネを自由に使える
カネを使って買う=いいものだけ買う=競争原理が働く
買ってもらう業者は競争原理で強いところだけ生き残る。

750名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:36:19 ID:Znpt25X4
>>BI支給しただけで、昨日までホームレスだったやつが今日からまじめにきっちり働くようになると思ってんのか?
ホームレス増減の話は別の要因だろうよ




違うよ。自発的失業者がいることは本人の自由であってもそのコストは結局全体に降りかかるんだよ。
751名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:37:32 ID:y/SRQ96s
>>740
俺もそう思う。

ベーシックインカム程度の端金で生活に満足するようなやる気の無い人間は、
無理矢理働かせても端からやる気が無いからまともな仕事をしない。
そんな極度に質の低い労働を社会に供給されても、その労働に需要が無い。

例えて言えば共産国家の国営企業の従業員みたいなものだ。
そんなものを今の日本に供給してもしょうがない。社会に居ると邪魔になる。
やる気と能力のある人だけが働いた方がモチベーションも上がるし効率がいい。
752名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:39:40 ID:pSO/kECj
>>749
いや食料すべてを配給しろっつってんじゃないんだがw
米なんか誰も食わない米でいいよ
最低限生きられるだけのでいい
で、良いもの食いたい奴がちゃんと働いた金で食う
底辺は配給のまずい飯で我慢

今もそうかな
753名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:40:58 ID:Znpt25X4
>>748

>>こんな「BIが先」の前提は一度も書いていない。
BI導入の前提条件が「人材二極化社会の進展」とした上で、各極の像を描いているだけ。
人材育成を放棄したような社会では、人材総ダウンで BI導入など夢物語になるだろう。

まず完全に人材が二極化するのかという論点が一つ。それが倫理的に日本に望ましいのかも含めて。
独仏はエリート主義、アメリカや北欧は再出発を認めているけどどっちを想定するの?高等教育を受ける
人数を絶対的に減らし二極化するなら前者、そうでないなら後者だよ。

>>「BIがあると働かなくなる」とかもも一度も書いてないね。
能力に対する対価が下落し、BIが無いと生活持続すら困難な人が出る構図は想定している。


これは下層はそうなるでしょ。それで生きていけるなら問題ないのでは?
障害者や重病人は別枠の問題。

それに今だって年金と実質的な年金である退職金が無ければ生きていけない労働者はいくらでもいる。
754名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:41:27 ID:UpKN2r22
>>741
日本の終身雇用制度があなたの言う人への依存度を高くしてる原因で
雇用の流動化を進めればその「労働範囲と責任、報酬」は明確になってくるんじゃないの?
755名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:43:12 ID:Znpt25X4
>>754
終身雇用制度というよりは、厳しい解雇規制というほうが適切だろうね。
756名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:44:01 ID:XM/+iaGM
>>749
いや色々反論出来るがまず第一にそれたいした問題じゃなくね?
(俺も含め)個人的にムカつくだけだしw
757名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:45:36 ID:KbZ65asI
>>752
だからカネを使うことで労働を生みだしてる。
モノを配ってもそこで終わり。腐敗以外何も生み出さない。


タダでカネを配る

そのカネを使って米を買う

米がたくさん売れるのでたくさん作る

米を作るための労働が増える



758名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:46:54 ID:KbZ65asI
付け加えると


タダでカネをもらった人も好景気で仕事に就く

だな


759名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:47:32 ID:ZiTq5b54
もう少し現実的な政策を話してほしい
760名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:48:27 ID:pSO/kECj
とりあえず5万が適正かどうかはしらんが
BI導入するとしたら5万〜10万くらいか

これ実現させたら
金持ちは所得税さがっておいしい
働かない貧困層もおいしい

割をくうのはがんばって働く層な気がしてしょうがない
761755:2010/06/08(火) 20:49:16 ID:KAtByMJd
>>759
現実的には何よりも先にインタゲだろうな。
とりあえず名目だけでもプラスにしないとどうしようもない。
762名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:50:32 ID:pSO/kECj
>>757
その単純かつ強引な論法はなんなんだ?
米だけもらってもしょうがないから働くって考えもできるだろ
金があったら米がたくさん売れる、たくさん作るとか笑うしかない
763名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:53:34 ID:y/SRQ96s
>>745
それが結構金掛かるから困るんだ。
例えば刑務所の服役者一人に掛かる経費は年間200万円以上。
刑務所みたいな快適と言えない最低のレベルの施設でこの価格。
だから刑務所レベルでも下手に人気でちゃったりしたら、金掛かって仕方ない。

国が管理して食料とか仕事与える方法は効率が悪くて失敗してきた。
なんだかんだ言ってカネだけ渡すのが一番効率的に国民が社会保障サービスを受け取れる。
それもなるべく条件付けずにみんな一律で渡す方が管理コストが下がる。
(強いて言えば、日本国民に限るという条件と、子供は半額の条件はあっていい)
それがベーシックインカムという社会保障の方法。
764名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:53:35 ID:jz1dclv9
欧米教育の話になると「だが結果として欧米の雇用状況はどうか?失業率は低くない」という声も出てくるが、

・欧米: 個々の教育レベルが失業率に直結してくるが、個々を再教育して就職させるプログラムも比較的充実している

・日本: 使えない社員でも簡単に雇用を切れない状況があり、個々の教育レベルが失業率に直結していない。
     ムダ雇用のツケは大勢の雇用条件悪化で分散するという形態であり、潜在的失業者は多数。

という構図だろう。

日本では年が進むほど、大卒とはお世辞にも呼べない人材を大量に垂れ流してきたことのツケが顕在化してくる。
時間を無駄するだけの底辺大学など日本のガンで、ツケはモグラ叩きのような税金垂れ流しとして顕れる。

大学は未知・未来を開く人材を作る機関として特化すべきであり、それが担えない人には今と少し先の社会を担わせるべく
高度職業訓練の機会を随時を与えていくべきと考える。
時間の浪費を回避し、それぞれの道で社会での役割獲得につながるよう継続的に導けば、日本はずっと良くなるだろう。
765名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:53:59 ID:KbZ65asI
>>762
わかりやすく書いただけ。

そもそも仕事をするためには売れないといけない。
今まではダメリカがクレカで借金してまで買ってくれた。

せっせとドル稼いだがその結果どうなった?
ドルが暴落したら紙切れのために働いたようなもんだ。

だったら国内に円をばらまいた方がいいんだよ。

766名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:54:12 ID:rL5pzSO5
繁華街や遊園地とか平日でも混むのかな??
767名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:58:55 ID:UpKN2r22
>>760
いや、BIを導入したらアルバイト程度の仕事でいいやって人が増えるから
結局今より低所得者層は今より仕事にありつけれなくなるとおもう
そして生活保護や施設も無く月5万程度で生活できるわけもなく今より厳しくなると思うよ
768名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 20:59:00 ID:KAtByMJd
>>764
君はまず英米と独仏等を切り離さずに欧米とまとめている時点で高等教育を語るわりには
教育制度に疎いことはわかるよ。それと終身雇用と新卒主義は必ずしもセットではないんだよ。

でも大学のあり方が変わるべきなのは同意。その上で、英米のようにやり直しを認めるのか、
独仏のように若いときに階層を固定化するかの議論ね。
769名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:00:12 ID:7yJMWnZO
>>766
導入されて日の浅いうちは混むんじゃないの?
社会がBIに慣れたらそうしたことには中立っぽいな
770名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:01:15 ID:XqXr+8dJ
社会保障は苦手ですので官僚に任せます。
771名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:02:28 ID:KAtByMJd
>>764
んで失業率は非自発的失業を失業と定義している日米と、自発的失業者もやっすいパートも失業者に
入れてる欧州とでは指標の見方が違う。

米国では景気の冷え込むが収まると失業率が上がるの。なんでかというと仕事をみんなが探し出すから。
そうすると市場はそれを好感するのよw
772名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:02:28 ID:pSO/kECj
>>767
働けなくなったら終わりってことになるね
最後のセーフティネットも消滅するし
773名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:04:36 ID:y/SRQ96s
>>766
それは消費が増えれば客も増えて混むだろうね。
混雑する事は一見悪いように見えるかもしれないが、
客が増えれば繁華街に店も増えるし、遊園地も設備投資してもっと楽しくなるよ。
結果として良い面がの方が大きいだろう。

>>767
ベーシックインカムは消費(需要)が増える事になるから、
需要が増えれば求人も増えて今より就職しやすくなると思うけどな。
足らなければベーシックインカムを積み増せば消費が増えて仕事も増える。
774名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:04:55 ID:snoo6TfW
東京一極集中を解消したいならパチンコ潰せ
企業に流れるべき金があそこに吸い込まれてる
経費でドカ買いがどんどん減っていく
企業そのものがどんどん減っていく
775名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:07:34 ID:XM/+iaGM
>>763
刑務所ってなんでもかんでも職員にやらせるから高いきがするけどどうなの?
生活保護ってのも有るけど、どっちかってとある程度自立出来る様にする為に、ある程度自分で掃除や炊事を出来るような体制を作れたら良いものだが…。
776名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:07:44 ID:vEiXpf7P
こまけぇ事は良いんだよ。

やってみて駄目なら止めれば良い。

とりあえずばら撒け。
777名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:08:19 ID:KAtByMJd
>>775
そんなもんルームシェアで解決できるじゃない。
778名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:09:13 ID:y/SRQ96s
>>772
最低限生きられる金額がベーシックインカムに設定されるから、
もし働けなくても生きてるうちは生活できる。
日本国民なら誰でも無条件に死ぬまで支給されるセーフティーネット。
779名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:10:33 ID:pSO/kECj
ちょうど子ども手当がBIのモデルにならない?
あれみて失敗しそうだったらやめりゃよい
まあ失敗するだろw
780名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:10:49 ID:jz1dclv9
>>768
>君はまず英米と独仏等を切り離さずに欧米とまとめている時点で

内容的に切り離す意味が無いよね。
知識のひけらかしや批判だけをやりたいわけでもないし、英米と独仏のどちらが良いかという二択論にも興味が無い。
導入の前提条件を踏まえた上で、いいところは導入すればいいという考え。
781名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:12:12 ID:pSO/kECj
>>778
BI程度で治療しながら最低限の生活は無理じゃないの?
それとも治療代込みの最低限の生活かね
そしたらけっこういい額もらえるから誰も働かなくなるな
782名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:13:43 ID:jz1dclv9
>>771
>>716を貼ったけど、評論的なレスは要らないから。
自分の考えを書いて。
783名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:15:44 ID:snoo6TfW
>>781
これからの時代は老人も身体障害者もパワードスーツを着て働くんですよ
784名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:17:17 ID:xY/ifld2
これだけ大金使った効果が一極集中の解消程度ならやる意味ないだろ
785名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:18:54 ID:y/SRQ96s
>>781
BIの他に健康保険制度は残るみたいだ。
全く働けない程の病人なら、病院でベッドから動く事もできないはず。
健康保険制度により医療費は上限金額もあるし、
病人にはBI+健康保険で治療に専念してもらえる。

病気で働けないけど、暇だから遊ぶ金がBIでは足りない?
そんなことまでは面倒見ません。
786名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:19:25 ID:XM/+iaGM
>>777
最初の内は多分問題無いけど、なんせルームメイトにヤクザやDQN崩れと組むパターンが多数発生するからなぁ……。
共同生活で問題になるのは金よりむしろこっちだと思うんだ…。
787名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:21:02 ID:snoo6TfW
可住地面積が先進国でダントツトップの日本の中でさらに人口密度高いんだもんなぁ
まともに居住するための土地空間を得ようと思ったら他国の民よりも多く労働しなければならない
国際競争の観点から極めて非効率だ
地方の産業を食いつぶすパチンコ業を殲滅させなければ日本の未来は無い
788名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:24:09 ID:KAtByMJd
>>786
結婚すればいいじゃない。欧州がなんで出生率が高いかといえば、
一緒に住んだ方が得というかそうならざるを得ないように再分配精度がこしらえてあるからなんだよ。

男女が一緒に住めば起こることは一つしかなく、子供は自然に増える。
789名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:28:10 ID:mG9WGwAb
>>774

パチンコこそ諸悪の根源だよな
賭博罪で違法だからそもそも潰すべきで、
賭博じゃない景品だって言い張るなら消費税の脱税をやめろ、
ってことだよね

警察のモラル低下と、納税意識を激しく貶めている上に、
意志の弱いやつらの勤労意欲をさらに奪ってる
(今は分からんけど)○鮮・韓○に金が流れっぱなしだったしね

>>763の持論の支給は日本人に限る、って話こそ現実が見えてない妄想でしかない
絶対に実行出来ないと思うよ
日本に特有の在○朝○人から生活保護とか取り上げる、って言ってみろよ
>>763は絶対やつらにボコられるって
790名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:28:51 ID:a5Yr6iwk
労働の対価として得られていた金から税金として徴収して、
徴収した税金に見合わない額を支給されても全然見合わないんだけど騙されてない?
791名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:29:45 ID:tnPLf3oy
全員に配るとして
刑務所、拘置所、留置所に入っている間はタダ飯食えるんで支給なしでいいだろう
それだと犯罪が減り
↑のやつらの飯代が安くつく
ウマ〜
792名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:30:24 ID:0jWzN3f1
東京一極集中に拍車が掛かるだけだろ
まんべんなく景気が良くなると思ってるやつはちょっとおめでたい
793名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:31:31 ID:XM/+iaGM
>>788
なん……だとw
それは色々問題だろw
 
ってか根本的なのが解決してないww
ヤクザとかDQNの子をしかも無理矢理作ったら子供可哀相過ぎるだろwww
794名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:34:20 ID:pSO/kECj
>>793
で、その子供にも最低限いきられる金が支給
親の尊厳もクソもないな
最初から自分の力で生きられるんだから
普通の家庭も崩壊しそう
795名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:34:37 ID:KAtByMJd
>>780
知識のひけらかしでなく貴族的階級社会に根ざすエリート主義なのか、
それとも教育を社会イコライザーとし広く学問の門戸を開くのかは国の
方針を決める上で大きな論点なんだよ。それを一緒くたにしているのはおかしいんだよ。

欧米って人くくりにするのは無知に起因しているんだよ。他国の教育も知らず、ステレオタイプな
欧米の高度な教育による高度な人材を妄想しそれにより主張を展開したってそんなものはそもそも
存在しないんだから何の意味もない。そうやって他国のよい面ばかりかいつまむからクソみたいな清田ばかり生まれる
のが日本。
796名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:37:10 ID:KAtByMJd
>>794
昔、セックスを否定するキリスト教段はいくらでもあったそう。
でもつぶれちゃう。当たり前の話で布教が難しくなるから。カトリックの場合
子供を作ることは結局不況と同じ意味を持っちゃってる。


何をいいたいかと言うと、尊厳なんて言ったって再生産をしない限り組織は維持できない。
797名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:39:09 ID:pSO/kECj
>>796
できれば中身のない、議論したいだけのレスは控えてくれ
さっきから無駄に長くてつらい
798名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:39:57 ID:XM/+iaGM
>>794
実際マジに強制結婚システムを作るなら、同時に親の親権を剥奪して代わりに生活と教育を同時に行ういわば孤児院的な施設を充実させる必要が有る。
……ん?これちょっと別問題だけど今でも要るんでね?
799名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:46:43 ID:y/SRQ96s
>>790
その状況については現行制度の方が酷い。
まじめに働く人ほど税金も年金負担も雇用保険料もがっぽり取られて、
失業者や、生活保護者は働いてなくても受け取れる。

しかも政府と受給者の間にはお役所があって、
公務員や天下り関連企業がこれでもかと予算をピンハネして、公務員はきちんと審査ができず、
受給者には目減りした劣悪なサービスが支給されている。
今の社会保障制度は、かつての国鉄や電電公社と同じ状況だよ。

こんなんだったら役所のピンハネ無しにして一律で配った方がまだ効率がいい。
800名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:51:32 ID:pSO/kECj
>>799
だったら現行のピンハネをなくす方が
筋の通った方法じゃないかね
801名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 21:52:12 ID:KAtByMJd
>>799
つーことだよな。ケインジアンには受け入れやすいんだが本物の社会主義者には受け入れられにくい。
後者の目的は再分配による経済効率化ではなくて闘争だから。
802名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:05:20 ID:KAtByMJd
>>800
でも公共サービスを改革により効率化するより、民間に競争させたほうが早くないか?
という話でしょ。そもそも独占では効率化のメリットが無いんで、それが大きな政府が腐る要因。
803名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:09:56 ID:y/SRQ96s
>>800
それが簡単にできる方法があればいいけど・・・・なんだかんだ言って公務員は高コストなんだよ。

社会保険庁もハロワも、民間で代用できる会社があるのだから、
ベーシックインカムの形で社会保障の選択を国民が自由に選択できるようにして、
サービス競争させるのがピンハネを減らし国民に良いサービスを提供する方法だと思う。

電電公社しか選べないと、高価で遅い通信サービスだけだったのが、
民間が育ち、そこで自由化したら、
速いサービス、便利なサービス、高価で高品質なサービス、質は悪いが安いサービス
色々選べて安くて便利になった。

ただし、いずれにしろどうしても不公平な部分はどうしても残る。
だからユニバーサル料などの形で最低限の平等だけは保っている。
全体で見てより良いサービスが多く国民に提供されていればよしとすべきと思う。
804名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:15:05 ID:pSO/kECj
>>803
うーむ、保険とかのセーフティネットを民間にまかせてよいものかね
私なら月1万で最高の保険会社を作りある程度金が集まったら
やっぱ無理でしたと倒産
こんなのが流行る気がする

アメリカが似た感じで民間の健康保険にしてるけど
そしたら医療が金持ち専用のものになってる

何でもかんでも民間という幻想はちと危険じゃないかね?
805名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:17:44 ID:I2Bh46FL
>>803
年金を民間企業で賄うなんて無理だよw

何十年も安定して継続する企業なんて少ないのだし、
もしその民間企業が破綻すれば結局のところ税金で
加入者救済ってなるわけでさ。

それにインフラ系企業みたいに規制するなら、補助金という名の
税金投入も避けられず、結局民間企業であっても高コストになるさ。

インフラ系企業の社員なんて公務員と比較に成らんぐらいの高給取りだよ。
安定性は公務員並だけどさ。
806名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:18:23 ID:XM/+iaGM
>>804
国が民間人を雇う形にするのはいかが?
807名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:22:43 ID:pSO/kECj
>>806
それが公務員じゃないの?
808名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:26:39 ID:KAtByMJd
医療保険は難しくても年金ならやれると思う。
809名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:28:50 ID:y/SRQ96s
>>804
もちろん詐欺まがいや犯罪的な事をする民間業者は規制されるべき。
これについては他の民営化された業界、通信や物流、住宅供給、鉄道なども同じようにしてきた。
ガイドラインや法律を作り、罰則や指導を設け、国民が大きな被害を受けないようにしてきた。

もちろん保険業界や、労働者紹介などの民間業界も、最低限の法的規制があるので
他の民間業界と同じくそれなりにうまくできるのではと考える。

>>805
ベーシックインカムで死ぬまで最低限の社会保障は政府が提供するなら、
民間企業の破綻に関してまで全部政府に保障を求めたら、意味が無くなってしまうよ。

安全な年金保険に関しては、自賠責保険のような方法を提供するのも一つの手段ではと思う。
サービスは民間企業が行い、政府はそれを再保険を請けるだけに留める。
810809:2010/06/08(火) 22:33:59 ID:y/SRQ96s
ちなみに健康保険に関しては、現行制度が維持されることを前提にしています。
ベーシックインカムは主に雇用保険と年金と生活保護の分野のもの。
811名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:36:01 ID:pSO/kECj
生活保護が気に入らんから
あいつらだけベーシックインカムいれりゃいい気も
812名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:40:59 ID:e2X/pCY2
どうなん
813名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:41:56 ID:KHwo0ZZu
ぺろぐり
814名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:48:19 ID:I2Bh46FL
>>809
>民間企業の破綻に関してまで全部政府に保障を求めたら、意味が無くなってしまうよ。

日本人ってそんなに強かったっけ?
日頃は自己責任!とか喚くけど、困った時のネ申頼みってのは昔から変わらないじゃん?

構造改革、小さい政府を叫ぶマスゴミですら、何か問題があると直ぐに「行政は何をしてるんでしょうかね?」と
来たもんだw
そこでこそ自己責任!と主張するのが構造改革派だろうにさw

>ベーシックインカムは主に雇用保険と年金と生活保護の分野のもの。

今ある制度じゃ何で駄目なの?
単に不労所得目当てなんじゃねーの?
815名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:52:36 ID:pSO/kECj
>>814
たしかに目先の金がほしいだけの気がするなw
816名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:56:24 ID:KbZ65asI
【コラム】なぜ、日本だけデフレが続くのか。−デフレの真の要因は人口の減少、移民政策へ本格議論を [10/06/08]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1276003113/

ほら、経団連はこんなふざけたこと進めるつもりだぞ。
B.I.で対抗せよ。

817名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:57:25 ID:y/SRQ96s
>>814
そう、最終的には自己責任。
そもそもベーシックインカム自体が小さい政府を目指す新自由主義思想のものだから、
そこについては何も隠す事は無い。

今ある制度は>>799の状態だから不満。
818名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 22:58:36 ID:XM489PW4
シンガポールがアジアの中心的存在として活躍している現実を見れば、
むしろ

「東京一極集中」をもっと強化する

ことこそが、日本が世界で生き残るために必要なのではないか?


集中の解消と言って「東京を没落させる」というのは「地方まで没落する」
か良くても「現状維持」程度で、何も良いことは無い。世界で負ける。
819名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 23:14:57 ID:KAtByMJd
>>817
今も保険会社倒産しても9割保障されるよね。1割自己責任の考え方でいいんじゃないか。
820名刺は切らしておりまして:2010/06/08(火) 23:53:48 ID:e5bHJSm1
生活保護の捕捉率が20%以下なんだから現行の社会保障ってゴミみたいな状態じゃん。
この数十年立法府はなにしてたんだ?
821名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 00:06:29 ID:5Fyf+ezL
都心部も地方も共に就労機会が絶対的に減り、両者共に得られる賃金が絶対的に減っているの何寝言ってるんだ?
822名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 00:09:50 ID:MbLVZK9n
>>807
いや、全員公務員というくくりでやると無駄にコストかかるからバイトっぽいのをかなり多く雇ってみては?って話。
823名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 00:12:53 ID:N840wjYQ
>>822
年金の名寄せをバイトにやらせてグダグダになったらしいぞ
824名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 00:26:06 ID:QyGmdPsq
バイトにやらしちゃまずい事だ
825名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 00:32:20 ID:5sV1jwiY
バイトに正規社員と同等の期待は出来んw
しょせん、一時の腰掛けだもの。モラルはむちゃくちゃ低い。
826名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 06:37:22 ID:XbYTmjO1
>都市部で手元不如意な日々を送っていた面々

これがまずどういう層なのかハッキリしないな。
年収250万程度の単身者なら、所得税一律30%+BIで受けられる恩恵は殆んどないし、
共働きで年収400万の夫婦+子供1人でも、地方では妻の雇用先が確保出来るとは限らないので、大幅収入減になる可能性が高い。
むしろ都心に住む上で最大の難問の家賃がほぼ解決するので、都市部に住む人が増えるような気がするんだが。
827名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 06:40:22 ID:JfYzx4y4
>>814
不労所得目当てなら
今現在そこにない上に支給額が低くなるBIなんかより
単純に今そこにある生活保護で優雅に暮らす事を目指すのでは
828名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 07:35:53 ID:E0SqLG1A
>>821

なんで「雇用されること」ばかりに目が行くんだよ?
奴隷根性丸出しだな

就職先がないならお店でもアフィリでも何でも独立起業でもしてみろよ?
そしてお前がプアーな人たちを雇ってやんな?
いい保障制度だと思うよ

もっとも「雇用」すらされ得ないやつらに起業は不可能だとは思うが
829名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 11:26:00 ID:8AZ+N2yl
>>818
官僚を頂点にしたピラミッドの下に入る者が増えて何の救いになるんだ?
長いものに巻かれろの奴隷を量産するだけで新しい価値なんて生み出せない
830名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 13:55:39 ID:jaHkTc83
>>829
シンガポールは、日本を真似て経済先進国を目指す路線で大成功を収めて
今の国際的な地位がある訳だが、日本が世界に通用する地位を保つには
「逆輸入」的にシンガポールから学んで「東京一極集中」を中心に据えるべき。

日本は「東京」で世界に勝って、その利益を国内全体に波及させればよい。


>官僚を頂点にしたピラミッドの下に入る者が増えて何の救いになるんだ?

意味不明。東京に本社を置くと「官僚支配の下に入る」ことになって田舎に
本社を置くと何故か「官僚支配から解放された!」とか言うのか?
訳わからんw
831名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 13:58:27 ID:WUtHV9gI
>>830
そういう中央集権的なモデルケースはムリだよ。
シンガポールは隣国の人材を使い捨てできるが
日本は使い捨てできないんだから。

シンガポールは化成でない労働者は全部国外退去だよ。
日本人は日本人をどこに退去させるの?
832名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 13:58:51 ID:WUtHV9gI
稼いでない外国人労働者ね
833名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 14:20:50 ID:jaHkTc83
>>831
「東京だと官僚支配の下に入って、田舎だと入らない」ってどういう意味?
834名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 14:25:51 ID:WUtHV9gI
>>833
それを書いたのは俺じゃないんで意図はわからん。
シンガポール的東京の田舎の人間使い潰し政策は現実的にはムリだよね。
日本は東京だけじゃないよね。ってのが言いたいだけ。

東京は日本の上澄み掬っているだけと言うのは君もわかるでしょ。
そして、東京中心の大きさ政府による再分配政策はもう耐用年数が過ぎちゃってる。
地方分権というのは小さな政府思考の中で語られているんだよ。

君は東京を中心にした政府機能と、東京都庁を混同している。
君の論理は東京都(≒シンガポール)にとっては正しいかも知れんが
日本全体にとっては正しくない。
835名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 14:47:27 ID:7jrb7ZpH
>>833
別スレでもレスしたけど
国鉄=東京官僚集権 JR=地域主権の例えはどうよ
JRみたいに地方に権限財源移して実質民間経営の様に
してみては?
836名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 16:58:50 ID:jaHkTc83
>>835
>国鉄=東京官僚集権 JR=地域主権の例えはどうよ

意味わからん。東京一極集中を批判する人の言は、JRみたいな「地域別独立採算」ではなくて
鉄道に例えるなら「東京だけ主要ターミナルが集中してるから東京駅、新宿駅は取り壊せ!」
みたいな無意味な主張になってることがほとんど。
837名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:01:07 ID:WUtHV9gI
>>826

君が言うように地方を切り捨てれば切り捨てるほど、君の願いどおりに東京一極集中は進むよ。
それを君が望むならそれでいいんじゃないかな。
838名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:01:22 ID:WUtHV9gI
>>836だ。
839名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:03:54 ID:jaHkTc83
>>834
>そして、東京中心の大きさ政府による再分配政策はもう耐用年数が過ぎちゃってる。

「首都移転推進派」がよくそういう事をほざくが、その実体は都市建設にまつわる土建特需
を狙ってるだけの利権屋だし、まともに根拠のある説明を聞いたことが無い。


>地方分権というのは小さな政府思考の中で語られているんだよ。

君こそ、「都市機能としての東京一極集中」と「政府機能としての東京一極集中」のうち、
政府機能だけ見てその是正を「都市機能」の方に転嫁するのでは的外れ。
840名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:07:17 ID:jaHkTc83
>>837
>君が言うように地方を切り捨てれば切り捨てるほど、君の願いどおりに東京一極集中は進むよ。

何の事を言っているのか全くわからん。

よく「東京一極集中を解消しろ!」とか言う輩は、「東京を潰せば地方が栄える!」とかいう無茶苦茶
な発想を信仰していたりするから、

そうではなくて「東京が潰れれば日本ごと衰退して地方も滅ぶ」

と言っているだけだ。同様に、何ら「地方を滅ぼせば東京が栄える」わけではない。そんなことは
一切言っていない。
841名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:08:48 ID:WUtHV9gI
>>「首都移転推進派」がよくそういう事をほざくが、その実体は都市建設にまつわる土建特需
を狙ってるだけの利権屋だし、まともに根拠のある説明を聞いたことが無い。


結局は地方分権が中央省庁の利権解体の文脈で語られるからだよ。
じゃぁ今のままで公務員改革やれるの?って話。


田中はBIで公務員改革を進めるという算段なんでしょ。それと同時に東京一極集中プラス面じゃなくて、
そもそも東京一極集中は地方に仕事がないことから起こっているという主張だと思うんだよね。
地方から人がいなくなれば東京も終わっちゃうのよ。東京の出生率は全国最低なんだから。
そういうこと理解しましょうね。
842名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:33:46 ID:jaHkTc83
>>841
>じゃぁ今のままで公務員改革やれるの?って話。

ベーシックインカムと「公務員改革」との関係が飛躍しすぎていて、全く理解できない。

「風が吹けば桶屋が儲かる」くらい無関係。
843名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:37:47 ID:jaHkTc83
単に「ベーシックインカム欲しくて欲しくてたまらないだけ」の奴が、むりやり後付けの理由
をくっつけて強引に

「ベーシックインカムさえあれば○○が良くなる!」

と言い張っているだけにしか見えない。

きっとベーシックインカムが貰えれるなら、もし「地方が破滅して東京だけ生き残る」ような
結果になっても構わないんだろうな。

844名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:37:48 ID:WUtHV9gI
>>ベーシックインカムと「公務員改革」との関係が飛躍しすぎていて、全く理解できない



無知ですって表明してどうするのw
845名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:39:29 ID:jaHkTc83
>>844
>無知ですって表明してどうするのw

ちゃんと説明できない奴は、そうやって相手を罵倒してごまかすw

まじめに主張するつもりなら、合理的な説得力のある説明をしてください。
846名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:41:50 ID:WUtHV9gI
>>845
いや、誤魔化してるじゃなくて、BIの性質を理解してないからそんな意味不明なことを言い出すんだよ。
その稚拙な見識でモノを語るからボロばかり。
847名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:50:21 ID:ombRVB4Y
じゃその性質を説明すりゃいいじゃん
無関係な私からみても飛躍しすぎ
多分公務員「改革」を勘違いしてるかと
848名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:52:04 ID:WUtHV9gI
>>847
BIは既存の社会保障に置き換わるんだよ。社会保険庁はつぶれる。
また、従来の公共事業予算などもBIに置き換わるので、省庁の予算も減る。
人も減る。人件費も減る。

だからそもそもBI議論自体が公務員リストラ議論でもあるんだよ。
849名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:54:17 ID:WUtHV9gI
負の所得税でフリードマンが目指したものはそれで、
限界まで小さな政府を目指すことができる。

でも彼ほど過激にやるのは問題が大きすぎると思うけど。
850名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:54:45 ID:ombRVB4Y
BIがいかに危険か解った気がする
851名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 17:56:54 ID:ombRVB4Y
>>850を説明すると
根底にみえるのが社会主義が悪化した共産主義だから
852名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 18:03:07 ID:/lHS9ybC
社保庁の役人なんて常勤で2万人もいねーよ。
給与にして年間1千億円ってところか。
BIに年間80兆円必要として、800分の1

BIすれば公務員改革になるなんてーのは、誇大広告もいいところ。

つーか健康保険まで廃止するつもりか、BI派はw
853名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 18:15:36 ID:KGVm8D09
>>850
公務員にとってな
854名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 19:14:31 ID:WIBxDP1g
>>852
健康保険は共産主義だからなwww
いや、現行の上限年60万ってのも妥当かどうかわからん
健康保険無くなるなら月15はないとな

てかゆるやかなインフレになってくれるななら
なんでもいいやwww 当面はwwww
855名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 19:37:36 ID:FAIAcRvV
>>795
>そうやって他国のよい面ばかりかいつまむからクソみたいな清田ばかり生まれるのが日本。

ワークシェアリングや雇用の流動化が必要だと言う人は多いけど、そういうものが進んだ国では
どういう前提条件があってその制度が回っているのかを考えていない人も多い。

前提条件の実現を抜きにしたつまみ食い的な制度提案、それを政治家が平気で言い始めるのが日本。
856名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 19:38:16 ID:sTNhj6Q/
現在の健康保険と同程度の保障
(好きなだけ医者にかかれて自己負担3割、高額療養費制度有)を受けられる
民間の医療保険ができたとして、掛金はいくら位になるんだろう?
もちろん、人によって掛金は異なるんだろうけど。
現在みたいに、所得によって決まることはなくなるよね。
障害を持った人は、加入できなかったり多額の掛金を払うことになるんだろうね。

BI導入派にも、健康保険廃止派と存続派がいるみたいだけど、
BI導入が小さい政府を目指すものなら、健康保険は廃止べきだと思うけど。
857名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 19:49:47 ID:mJNZ9gZK
BIを導入すると70兆円くらいの支出が増える。減る支出は
どのくらいなのか? 減る支出が膨大なものでないと、
一律3割課税はあり得ないと思うんだが。
858名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 19:49:56 ID:/lHS9ybC
>>854
15万円x12ヶ月x1億3千万人=234兆円

日本国の税収が40兆円足らずだから、BIだけであと6倍の税金が必要だなww
859名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 19:54:24 ID:E0SqLG1A
>>848

BI制度が公務員の仕事を減らすことになるだと?

今の申告納税制度がかなり効率的に出来てる事が分かってないんじゃないのか?
全国民に金銭支給するための送金先の管理とかがどれだけのボリュームか分かるか?
赤ん坊には送金できないから、誰宛てに送金するのかとか。
犯罪者にも一律支給するわけはないよな?

300兆が70兆に減る事なんてあり得ねえ
300兆+70兆=400兆ですめばまだいい方だろうよ
長期的に考える議論ですらない
超短期で破綻するだろうよ、お前はそれを望んでるんだろうけど
860名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 20:36:49 ID:YomY4gPf
>>858

そもそも税収だけで経済回すなんてムリだ。デフレギャップの意味を知れよ。
大体プライマリバランス厨は国を会社と同じに扱う。
861名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 20:45:00 ID:CBFZqRyg
>>859
麻生の時に給付金を全国民に配ったが、おおよそ問題なくできた。それと同じ事をするだけだ。
定額給付金配る経費に300兆円も掛かったか?

それと、せっかく作った住基ネットを活用すればいいだろ。
国民番号として全部これに一本化するんだ。韓国にできるなら技術的には日本でも楽勝だ。
社会保障も、納税者番号も、運転免許番号も、健康保険も。
各省庁ごとに予算ぶん取るために同じ様なもの作ってアホじゃないか。
しかも、社会保険庁は自前でやって年金記録をきちんと管理できてないじゃん。
そんなもの予算取り上げて廃止した方がいい。
862名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 20:57:54 ID:2ID3STSs
>>861
>社会保険庁は自前でやって年金記録をきちんと管理できてないじゃん。

昔は年金管理は各自治体がやってたんだぞ?


863名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:01:25 ID:CBFZqRyg
定額給付金配る経費を調べたら800億円だった。準備も何も無しの1回目でこれ。
2回目以降の支給は、死亡や転居、収監などにより変更が無い者は自動的に振り込めるから、
経費はもっと少なくなるだろう。

社会保険庁、ハロワの職員はクビ、関連天下り団体は解散。
民生員は減らして障害者だけ助けてやってくれ。ナマポの相手をする必要は無くなる。
864名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:01:27 ID:1fSBsFEu
産業保護せず国外バラマキ前提じゃ何やってもジリ貧
865名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:02:05 ID:x7iWqDeH

【社会保障】どう計算しても年金は2032年に破綻する。財政検証のゴマカシを剥いだ真実の姿 (DIAMONDonline)[10/06/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1275878960/

反対はもうあきらめろ。これが現実。
B.I.導入以外の選択肢はない。
866名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:02:37 ID:a7Hc+b35
はっきり言って俺がBIに絶対的に反対なのは
何で、働きもしないクズに俺の税金で生活させなけいけないわけ? ってこと
生活保護も不正受給とかあるし、腹が立つ事もたくさんあるが
生活保護、失業手当が存在する理由は確かに分かる

BIが生活保護や失業手当以上の必要なものには全く見えんな
実際、俺みたいな考え方のやつ多いと思う

クソ製造機のニートはマジで迷惑かけないように死んでくれ、と思ってる@社会人5年目
867名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:05:49 ID:12R1jYwv
>>866
社会奉仕的な単純労働を○時間とか義務化すればとも思うけどね。
あるいはパートタイム(フルタイムでないという意味)の仕事をさせるとかね。

経営者側が雇わない理由の一つに、フルタイム働けないというのがある。
じゃあそこのミスマッチを金で埋めてしまうのだってあり。
こういうことも単純労働ならばハードルは高くない。

いずれにせよ、まず先にすべきは・・・・総背番号制などをつかった脱税が出来ないシステム作りのほうかもな。
868名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:07:38 ID:a7Hc+b35
まぁ、とりあえずこんな政策は20年ぐらいはないだろうから安心してろw
869名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:07:45 ID:x7iWqDeH
>>866

まさにそのクソ製造器様(買ってくれる人)のおかげで仕事がある。
いままではそのクソ製造器がダメリカ様っだっただけで
ドルが値下がりしてこのまま暴落でもしたら文字通り紙切れのためタダ働き。

それよりは国内で景気がよくなるほうがいい。
870名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:08:57 ID:YomY4gPf
>>869
そのクソみたいな人も消費をして経済に貢献しているんだよな。
871名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:14:26 ID:a7Hc+b35
>>869
クソ製造機のお金は親から貰った金だろw
お前に渡さなきゃ親が使うだけ、あほなの?

何が問題かっつーとお前は何も金を生んでねぇ、外貨を稼いでない、税金払ってない
死ねってことだよ
872名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:16:53 ID:YomY4gPf
>>871

ヒント 消費税

それに親が使おうがニートが使おうが、需要を満たしたということでは同じ効果。
873名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:20:25 ID:a7Hc+b35
同じ効果なら別にクソ製造機必要ねーじゃんw
消費して経済に貢献してる!キリッ とかアホとしかいいようがなくね?w

金を生む仕事してるかが大事だろ
874名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:23:34 ID:YomY4gPf
>>873

カネは誰かが買わないと生まれない。
875名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:26:25 ID:CBFZqRyg
>>866
働けるのに働かないゴミ人間と、働けなくて働かない残念な人と、
まじめに働いてるけど不当に虐げられてる人と、
全部正確かつ税金をあまり使わずに判断する方法があればいいんだがな。

例えばゴミの処理があるだろ。
生ゴミと、紙類と、プラスチックと、発泡スチロールと、PETと細かく分別して、
リサイクルできるものは税金とエネルギーを使って天下り業者に処理させ、
リサイクルできない生ゴミだけを燃やす。そこにまた税金で買ってきた新品の重油をぶっかけてな。

でも、一番税金が掛からずに処理する方法はゴミを放置する事、でもそれはさすがにマズイ。
次に税金が掛からない方法は、いちいち分別せずみんなまとめて一緒くたに燃やすんだよ。
BIはそれと同じ考え方さ。

まぁゴミは人間みたいに嘘付かないから、まだ人間より分別しやすいけどね・・・・
876名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:26:56 ID:bLyhMliS
社会の仕組みを知らない社会人5年目がいると聞いて
877名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:29:28 ID:a7Hc+b35
なんちゅーかさ、論理的に考えてるわけではないわけ。
感情的にBIは嫌なんだよね。

>>874
アホはどっかいけ
878名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:31:01 ID:YomY4gPf
感情的に考えていて論理的でない人間にアホと言われた
879名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:33:09 ID:12R1jYwv
>>876
社会の仕組みという言い方をすれば・・・・独身の場合だと年収700万円くらい稼がないとダメみたいね。
それ未満の稼ぎだと・・・・納税よりも受ける行政サービスを貨幣価値に換算した額のほうが増えるそうだ。
880名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:42:09 ID:/lHS9ybC
>>860
ん?経済を回すなんて話じゃない。

BI(公的健康保険制度も廃止)が、どれだけの規模の歳出を必要するか、
わかりやすく対比して見せた。

234兆円……。
国家予算の2.3倍以上ってところか。
半分は赤字国債で借金まみれの、我が国の予算の。

ムリ。
881名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:43:32 ID:YomY4gPf
>>880
BIとナマポ混同してる乙
882名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:45:08 ID:l4/tLFZ0
>>877
素直に自分へのレスが全く理解できないって言えよw
883名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:45:53 ID:3Q1pR/Dc
>>880
お金が足りなければ刷ればいいじゃない
884名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:46:53 ID:YomY4gPf
まずBIは5万程度のものだろう。それだけで生活できるカネを渡すなんて議論じゃない。
そんなに一気に政府紙幣財源にするとインフレ幅が大きくなりすぎて逆に問題だから、
少しづつあげればいいよ。年1万づつ上げて様子見れば。
885名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:48:07 ID:x7iWqDeH
>>871

ごめん。俺は自分の会社もってる。

886名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:49:02 ID:12R1jYwv
>>885
謝る必要はない。
ナニに謝っているんかだ?
会社を持っているというウソをついたことにか?
887名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:49:48 ID:YomY4gPf
>>886

あいろにーw
888名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:50:20 ID:a7Hc+b35
ありえもしない政策に期待するニートをからかうの楽しい
889名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:50:24 ID:x7iWqDeH

いや、俺のことニートと思ってるらしいからw

890名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:50:34 ID:MAOCON8R
全国民にばらまくベーシックインカムじゃなくて
生活保護の対象を年収600万未満とかにすればいいんじゃね?
891名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:51:42 ID:CBFZqRyg
>>880
お兄さん、日本の国家予算は特別会計もありますよ。
892名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:51:48 ID:x7iWqDeH

生活保護は廃止。
B.I.は日本国籍にのみ支給がいいな。

893名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:53:27 ID:YomY4gPf
>>892
現実的には在日はやむをえない。
でもニューカマーの参入規制は徹底的に高くしたほうがいいね。
894名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:53:49 ID:/lHS9ybC
>>881
公的健康保険は、社会保険庁の所轄業務なんだぜ?

社保庁を廃止すれば健康保険を他の官庁の業務にするか(←意味無えw)、
健保分をBIに上乗せするかしなきゃならないだろ。

月1人あたま 15万円 x 12ヶ月 x 1億3千万人 = 年間234兆円が必要。

ま、15万は大げさだが、半分としても100兆円軽く超えちまう。



895名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 21:55:47 ID:bLyhMliS
ニホンジンモドキと格差が増えて終了か
アカどもは中国に帰ってやってくれよw
日本が無駄な人柱になる必要はない
896名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:03:43 ID:Yjml8qcb
生命保険が時々話題になってるけど
B.I.が導入されたらこんなものはなくなるだろ。

生保って自分の死後家族が生活できるように
するためのものだから。
897名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:06:51 ID:YomY4gPf
>>894
雇用対策になってる部分の予算を一般特別会計から捻りだし、消費税増やせば80兆円くらいは捻出できないことも無い。
898名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:07:48 ID:Yjml8qcb
>>893

そのとおり。B.I.は日本人の気質なしには成り立たない。

B.I.だけで極貧生活してますw子供は教育してませんw
なんてまとまな日本人なら言えるわけがない。
899名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:10:23 ID:nRe4pv9W
これ働いたら負けを地でいくような政策
900名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:11:46 ID:/lHS9ybC
>>897
>雇用対策になってる部分の予算
とは具体的になに?

だいたい80兆円程度(1人月5万円程度)じゃ、
公的健康保険etcの社会保障を代替するには、額が低すぎる。

消費税導入するとなると、目減りもあるからなおさらだな。
901名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:12:32 ID:YomY4gPf
>>900
特別会計の天下り先の無駄事業はBIでつけかえできるだろ?
902名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:14:02 ID:YomY4gPf
あととりあえずインタゲ前提だろうから、会計で語るのはおかしいよ。
インタゲしなけりゃ、というかデフレータをプラスに好転させなきゃ何やっても無力だ。
903名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:15:37 ID:/lHS9ybC
>>901
だからそれは具体的になんなんだよw
民主党も「埋蔵金は20兆円以上ある」と言いながら、
1/10も回収できなかったろ?
904名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:16:44 ID:YomY4gPf
905名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:19:35 ID:/lHS9ybC
>>904
なんだ、これも社会保障費(医療保険含む)に手を付ける案だな。

障害者年金も医療保険も失業保険も全部廃止して月数万じゃ、
とうてい引き合わないってw
906名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:20:48 ID:YomY4gPf
政府紙幣でいきましょう。
907名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:24:00 ID:/lHS9ybC
>>906
毎年100兆も200兆も、信用創造無しに刷ってどうするんだよw
908名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:25:10 ID:YomY4gPf
BI導入すれば逆にインフレになる。
909名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:27:00 ID:/lHS9ybC
インフレになりすぎて破綻する
910名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:30:20 ID:/lHS9ybC
カネ刷って財源問題が解決するなら、
それで消費税増税を中止させてみてよ。
赤字国債の償還も。
911名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:32:07 ID:H7ZoeRuN
BI支持だわ。この時勢いつ首になるか分かったモンじゃない
912名刺は切らしておりまして :2010/06/09(水) 22:32:36 ID:fjs8q9iy
パートやバイトが安い時給で雇えなくなる
時給を上げるって事は商品に上乗せするって事だから、全体的に物価の上昇
特に生活必需品の価格が上昇

5万じゃ全く生活できねえってなって意味なくね?
913名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:33:38 ID:YomY4gPf
>>910

やればいいじゃん。とりあえず35兆ばら撒こう。
日銀だけが問題だ
914名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:36:27 ID:ZL4gp2Kw
BIはいいけど、その前に電子マネー化が必要だな
さもなければパチンカスが破産するから結局意味ない
915名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:39:00 ID:IG0I88g1
>>912
逆。BIを導入するとフルタイムではなくパートやアルバイトで生活しようとする人も出てくる。
だから安い時給でもいいという人も増えてくる。
916名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:41:45 ID:KENRQrOj

とりあえず一年間やらせてみたらどうだろう
917名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:44:21 ID:Tc9weoG2
BIは本当に食い付きのいいエサだな
子ども手当てといいこんなエサで票が釣れるんだから政治家なんて簡単になれるような気がしてくるな
918名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:45:30 ID:/lHS9ybC
>>913
お前個人の責任と能力において、日銀を説得してこいw
919名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:46:38 ID:H7ZoeRuN
>>917
アホウの定額給付金は釣り失敗したがなw
920名刺は切らしておりまして :2010/06/09(水) 22:48:12 ID:fjs8q9iy
>>915
でもどうしたって、労働人口は減るだろう
フルタイムからパートにしたら、その人が抜けたフルタイムの職場では、
より高い報酬を用意せざるを得ないよね

少子高齢化で労働人口が減るのも問題なのに余計に減らしてどうする
外人にはこれを与えないで、移民をたくさん入れるってのもセットか?
921名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:48:41 ID:0bvWWTlc
とりあえず、1年、ベーシックインカムをやってみよう。

※私は、とりあえず、日本を放浪するぜ!
922名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:52:10 ID:H7ZoeRuN
>>920
実際「無駄な労働」も多い。営業とかシャカリキに売ってるが全てが必要な経済活動とはいえん
本当に働きたい人間を抽出するのも合理化といえるだろ
923名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 22:53:05 ID:GW83ne2E
生活保証も兼ねる物を取り合えずとかw
924名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 23:07:43 ID:CBFZqRyg
>>920
少子高齢化の進行以上に機械化が進んで、
失業者と社内失業者、年金生活者、ニートも居るし、労働力は余っているだろ。
移民なんて要らないよ。

農業機械や輸送機器、産業ロボットのお陰で、老人女性も100人力の労働力、
小売業も自動販売機とコンピューターでセルフ化と省力化が進んで、
少ない人数が働くだけで、有り余る商品とサービスが供給されている。

モノとサービスは充分あるのに国民がそれを受け取れないのは、カネが無いから。
ナマポと公務員と政治家以外にもカネを配って国民に豊かさを受け取らせろよ。

>>922
ホントだよ。日本が人手不足で困っているのなら、
クソ田舎まで24時間営業のコンビニ立てて営業できないよな。
925名刺は切らしておりまして :2010/06/09(水) 23:10:43 ID:fjs8q9iy
製造業とか生産コストを抑えるために、どんどん海外に出てって
がんばって国内で、ってやってるところの意思を、へし折ってまうし
農業なんか誰がやるんだ?

BIは夢物語
日本を衰退させ、そのあとのインフレで最低限の食事すらもできなくなって、
結局働くしかなくなって、同じ事

結局、金って持って無い人がいるからこそ価値がある相対的な価値だろう
みんなが持っていれば、その水準まではテトリスが揃った時のように打ち消される
926名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 23:20:28 ID:H7ZoeRuN
>製造業とか生産コストを抑えるために、どんどん海外に出てって

だからこれからの日本は万人が労働できる状態で無くなるのよ。
労働しない分金持たないわけだからそれを補うのがBI。
今まで皆が持っていた分を補う(それでも全然少ない)だけなのでインフレにはならない。



927名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 23:22:04 ID:CBFZqRyg
>>925
そりゃこれだけ円高が進み内需がしぼめば製造業は海外へ出て行くさ。
内需が増えて円安が続けば国内回帰する。5年くらい前はちょっと帰ってきただろ?

インフレになっても飯は食えるさ。
インフレになれば最低限飯が食えるだけにBIを増額する。
BIとはそういう運用をするものだから。

カネは持ったままでは豊かさを産み出さない。使った瞬間に価値を生み出す。
無駄に退蔵されたカネなど価値が無いも同じ。
928名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 23:22:48 ID:IG0I88g1
>>925
>みんなが持っていれば、その水準まではテトリスが揃った時のように打ち消される

つまり公務員、老人などの既得権者が損するわけだ。悪い話ではない。
929名刺は切らしておりまして :2010/06/09(水) 23:23:09 ID:fjs8q9iy
>>926
たぶん一人月5万だから、何かいいように思うのかもしれんが
5万が良いのだったら、100万でも1兆でもいいわけだ

月一人1兆だと考えればわかりやすいと思う
930名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 23:23:49 ID:x7iWqDeH
>>925

逆だよ、逆。

金の価値が上がる=モノの価値が下がる
モノの価値が下がる=今日10億の土地が1ヶ月たつと8億になる。
=誰も買わない、投資もしない
=ますます貧しくなる



931名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 23:25:06 ID:H7ZoeRuN
>月一人1兆だと考えればわかりやすいと思う

なんか妙な事言い出したなw
932名刺は切らしておりまして:2010/06/09(水) 23:38:06 ID:CBFZqRyg
>>928
公務員や老人は、インフレ傾向になったら貯金の金利が上がるからそんなに損はしないかと。
貯金を株式や土地やGOLDに変えてもいいわけだし。

インフレで一番損するのは、堂々と表に出せない黒い裏金をいっぱい貯めてる人。
一気に何か買うわけにもいかず、インフレで価値が目減りするのを悔しがるだけ。
933名刺は切らしておりまして :2010/06/09(水) 23:54:55 ID:fjs8q9iy
1兆は言いすぎだけど、1兆となった日本を考えてみれば
BIは支給額に応じてお金の価値が目減りするだけってわかるでしょ?
(おにぎりが1個が1000億とかになるだけ)

なので、BIなんかより
多くもってる、もらってる奴から、より多く税金を取る事を考える方が貧困層にとっては幸せになるよ

934名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 00:47:23 ID:Eh8aavmF
>>865
>反対はもうあきらめろ。これが現実。
>B.I.導入以外の選択肢はない。

意味がわからない。ベーシックインカムって何も「年金廃止と引き換え」でも何でもないでしょ?
「生活保護廃止」になる訳でもないし。

年金受給者は「年金+ベーシックインカム」になるだろうし、下手したら生活保護も現状維持どころか
「生活保護+ベーシックインカム」の増額支給になりかねない。

ベーシックインカムなんて、無闇やたらに政府の支出が甚大に膨れ上がるだけ。
935名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 00:51:56 ID:/M05x4fa
>>934
B.I.導入したら
生活保護は廃止、年金も廃止

が前提の議論だよ。

あと俺は税金ではなく政府紙幣でやるべきと思ってるけどね。
936名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:07:08 ID:XpUncP+p
>>933
ん?例えば年収800万の公務員と年収200万のワープアがいてBI導入すると
前者が1兆800万、後者が1兆200万になる。結果的に格差が縮まるように思えるのだが。
937名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:10:14 ID:jtyoRkF/
>>936
なるほど、それはわかりやすい。
938名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:36:43 ID:Eh8aavmF
>>936
>結果的に格差が縮まるように思えるのだが。

格差が縮まっても、社会が崩壊したら意味が無い。全員が揃って貧しくなるだけ。

例えば、バリバリ働いて社会に富をもたらす有能な人間が従来「年収1000万円」
だったのに超BI(笑)導入後に「1兆1000万円」になって、ワープアが「1兆200万円」
手にするのだとしたら、有能な人間は労働意欲を無くす。そして社会の富を支える
人間が居なくなる。
939名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:45:22 ID:Eh8aavmF
>>935
>生活保護は廃止、年金も廃止

生活保護の受給額は「生活に必要な最低限の金額」という建前なので、それより大幅減額
されるようなベーシックインカムによって廃止することはできない。最低限、生活保護の金額
は維持されて、せいぜい「ベーシックインカム分の追加支給は無い」くらいの抑制が限界。

年金は、ベーシックインカムの制度と引き換えにする性質のものではないので交換条件で
廃止することはありえない。年金は給料と同じ。ベーシックインカムは「給料+BI」なのだから
年金受給者は当然「年金+BI」となる。

よって、いずれも廃止は前提にできない。
940名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:47:04 ID:/M05x4fa
有能な人間がいくらばりばり働いてもカネは増えないんだよね。
増えるのはモノやサービスで、いくらモノが増えてもカネがないと売れないわけ。

で、カネはどうやったら増えるかというと、
銀行が信用創造ででっち上げる。
詐欺同然の手口で増やした資金を投資して、
有能な人間が増やしたモノを略奪する。

だからカネのない日本はドルを刷りまくる詐欺国家アメリカにいいように富を吸い上げられる。
最近は中国やEUもおなじことやってる。
金融工学でレバレッジかけ通貨を増やし、投資して富を略奪。
まあ、あいつらやり過ぎて焦げ付いてるがなw

適正な範囲で政府が自国のために通貨を増やす政策しないと国が滅びる。


941名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:49:24 ID:jtyoRkF/
>>938
当たり前だけど、バリバリ働いて富をもたらす人間はインフレになれば収入が増える。
インフレになれば商品やサービスがもっと高くどんどん売れるチャンスが来るから。
インフレは意欲と能力の高い人ほどさらにやる気が出る。

ワープアはインフレになればそれなりに幸せになる。
求人が増えて賃金水準が上がり雇用条件が良くなる。
目先の賃金が増えるので気分的にさらに働く意欲も増すだろう。
942名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:51:20 ID:/M05x4fa
>>939

B.I.の金額も最低限生活保障を前提に支給する。
だから生活保護は絶対に廃止。
さすがに健康保険はむりだが。
あと年金は破綻するんだから議論するだけ無駄だろう。

943名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:54:52 ID:Q72vkNx4
でも、釜ヶ崎やあいりん地区の人々には福音となるんじゃないカナ
がちでいきだおれや凍死している人がいるしな。
944名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:56:32 ID:RnM6q4SI
ベーシックインカム支持する連中は、何故か陰謀論が好き。

まぁ、そういう連中がはまるんだろうけどね。
945名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 01:58:41 ID:/M05x4fa

ん?陰謀論も何もそもそも資本主義ってそういうもの。

946名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 02:02:36 ID:F33Bh0oR
資本主義自体が、幻想だからw

ユダヤ式のピラミッドで言ったら、
絶対に、底辺がこき使われるようになるんだよ。低給でね。
947名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 02:09:42 ID:t9NSLuIK
よしB.I.導入しよう
都市は5万でそれ以外は7万
948名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 02:14:08 ID:jtyoRkF/
>>946
その底辺を今よりいかにうまい事いっぱい働かせるかの仕組みを検討していく上で、
新自由主義者がBIを検討中なのでは。

今の日本の社会の仕組みのままだと、底辺がナマポに逃げたり、自殺と少子化で減ってしまう。
これは資本家にとって良くない事態だ。

今の底辺を生かさず殺さないようにしつつ、ナマポと老人と社会主義者を底辺に押し戻すのに
ベーシックインカムはなかなか良い案だと思う。
949名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 02:30:36 ID:g8AK3bOx
貧困ビジネスとカルテルによる必需品値上げには弱いと思うけど
その辺は、シャドウワークやアンペインドワークに目覚めた人が助けるだろう。

それよかBI導入の最大ハードルが何かっていったら、人間の心だよ。
全員にスナック菓子配られる中でケーキ食うより、
ケーキかスナック食いながら、
何も食えない子供から見られてると凄く興奮するし美味しい
って人も多いからね。お菓子だとただの性格わるい変態だけど、
金となると人間というものはw

俺なんて日本人の底上げは別にいーと思う。その後の奪い合いを禁止してるわけじゃないし。
次のハードルは人間は未知の試みは恐怖する。
特に日本人はネガティブだから実現できないと思ってる。
950名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 03:05:44 ID:qnYFcOFt
在日特権と生ポ廃止でBI実装でおk
951名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 06:10:26 ID:uX7gXUnN
>>871
親がニートを養うのに使うのと同じ額かそれ以上絶対に使うと約束してくれてるのならそれでもいいよw
952名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 06:25:40 ID:n1qvcjrq
BI、実施されているのはアラスカ州。
アメリカには無税州は7つあるが、
アラスカ州は無税の上に政府が資産運用から配当を支給する。
953名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 06:37:17 ID:s2DunqCo
BIの主な意味は、所得税を増税して子供手当は
大幅に拡充する、ということになりそうだ。
954名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 06:44:16 ID:gQCSNwvy
ベーシックインカムこそ究極の日本改革 10/05/22
http://www.youtube.com/watch?v=exhc4lt7ETY
955名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 06:44:59 ID:gQCSNwvy
つーか、アメリカの現状知ってるか?

【動画】アメリカの食料受給者(フードスタンプ)が4000万人へ 2010年04月15日
http://www.youtube.com/watch?v=Nht2eSnp76A

Food-stamp tally nears 40 million, sets record
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6465E220100507

2007年は2000万人台だった
http://graphics8.nytimes.com/images/2008/03/31/us/20080331_foodstamps_graphs.jpg

Is poverty at 40 million - or 47 million? MSNBC Oct.20,2009
http://www.msnbc.msn.com/id/33395012/

6人に1人は貧困であるアメリカ
956名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 08:00:02 ID:KqcUFj8N
現在の所得税
195万円以下 5%
195万円超  10%
330万円超  20%
695万円超  23%
900万円超  33%
1800万円超 40%

これを一律30%にすると900万円以上の年収の人は減税された上に
年60万円のこずかいが貰えるようになる。
957名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 10:55:59 ID:/kj/lO/M
>>956 扶養控除、給与所得控除、社会保険控除、生命保険控除
などがなくなることを考慮すべきだろ。
958名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 11:13:09 ID:/kj/lO/M
ttp://www.nta.go.jp/taxanswer/shotoku/2260.htm

によると、控除があるので、700万円の所得に対する
税金は
700万円×0.23−63万6千円=97万4千円
となって、23パーセントよりずっと低い(14パーセント)。
だから、一律3割・控除なしとなれば、年収700万円の
人の所得税は2倍以上になる。
959名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 11:22:47 ID:TR8zc6ok
こうなってくると、完全に「旧法派vs新法派」の様相だな。
960名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 12:06:26 ID:iVDxbwep
BIなんてダメに決まっている。
そもそもこの国の社会保障には抜け穴あ多すぎるんだよ。
待機児童解消や、産婦人科の増設、また地域財源を縮小しまくったが故に、
地域病院が次々に閉鎖している。

こうした社会保障問題の根幹にメスを入れる事がまず最初。
ワンストップサービスも政権が試験運用しただけで終わってる。
いまや話題にすらならない。なんだよこの体たらく。とてもBIどころの話じゃない。
961名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 12:06:54 ID:/kj/lO/M
>>959 その前に、康夫の政策が実行されたらどんな立場の人が
どれだけの税金を払い、どういう行政サービスを受け、どれだけの
給付を受けるかをはっきりさせるべきだろ。>>956 のように
税率の表だけを鵜呑みにして控除を考えない人もいるわけだから。
962名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 12:26:51 ID:B5xhp29b
BIでなくともよいが、ナマポとワープアと年金のねじれは早急に解消してほしいな。
963名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 12:54:22 ID:/kj/lO/M
しつこいようだが、>>956 のような人は、
ttp://www1.bbiq.jp/avvenire/tax02.htm
も見て欲しい。年収が10,952,645円のサラリーマンが、
60万円くらいしか源泉徴収されていない。
年収が700万円から1200万円くらいの中堅
サラリーマンといわれる人たちの実質的な所得税率は低い。
3割控除なしBI支給は、子供が2人以上いない人には大増税。
964名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 12:55:38 ID:jtyoRkF/
>>960
そういった社会保障を公務員に税金注ぎ込んで役所でやってんだけど、
いつまでたっても改善しないまま。
国民は税金と社会保険料を取られるだけで、過労死と失業と自殺と少子化が悪化しっぱなし。
高い給与で不便なダイヤに劣悪なサービスの国鉄のようなものだ。

じゃあ無能な役所と公益法人は解体して、一律国民に生存権を保障するだけのカネを渡そう。
日本には既に民間のサービスもあって、そのカネ払えば受けられる。
各自が必要なサービスを選んでくれという仕組みがベーシックインカム。
965名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:00:12 ID:RnM6q4SI
で、まともに検証した国々が、どこも採用しなかったのが現実。
信奉者の言説を念仏みたいに繰り返すだけの連中と違い、ちゃんと検証した様々な国がねw
966名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:03:08 ID:/kj/lO/M
>>965 「まともに検証した国々」がどんな検証をしたのか、
どこかに書いてあるのですか。
967名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:12:53 ID:jtyoRkF/
>>965
そりゃ当たり前だ。
ベーシックインカムを実行するにはその国の生産力や国民の教養などに一定以上必要になるから。
どこの国でもできる訳ではない。

充分な社会インフラ、生産設備、金融市場、教養のある国民、そして需要が行き詰まった経済。
条件は揃った日本は、国家運営の方法を次のステップに進めてもいいだろう。
968名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:23:14 ID:/kj/lO/M
康夫は、BIを実施するための財源がないと言っている人がいるけど、
給与所得者の一律3割課税・控除なしを実行すれば、あーら不思議、
大部分の財源が生まれます、というようなことを言っている。「不思議」
の中身は中堅サラリーマンに対する大増税である。所得税率を一律か
一律に近いものにすれば、中産階級の人口が減り、富裕層と貧困層に
分化する。貧困層に生まれた人は余程の才覚に恵まれない限り富裕層には
なれなくなる。これは既にアメリカで実証されている。
969名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:33:52 ID:SU5QrPYo
>>968
でも今でもそうじゃね…
どうも今の世の中で 吉野屋の一号店みたいなのをオープンして
収益出して それをフランチャイズして・・・みたいなイメージが
あんまり湧かない
近所のラーメン屋とか似たような名前のが多いけどなw
970名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:35:21 ID:/kj/lO/M
>>969 康夫案を採用すれば今より酷くなる、と言っているんだが。
971名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:39:55 ID:/kj/lO/M
>>969 ソンとかミキタニとかマツモトとかいるだろ。ホリエモンがああいうことになって
からはそういう人が出にくくなったことはあると思うけど。それは原因が別。
972名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:45:44 ID:XamKkbkt
ワハハ、収入無くても生きてゆける世の中を夢想しつつ、所得税率何%なら税収幾ら…って阿呆なのかね
国民のボリューム層がベーシックインカムで食べつつNPOで働いてたら、税収はどうなるんだよwww
社民党のおばちゃん議員とかより阿呆
973名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 13:58:14 ID:XamKkbkt
これって財源の無い共産主義だわな
どうせ相続税でドカッと取れとかいうんだろうが、そんなもん一代で遣って終わりだし生産基盤がごっそり解体されて、後には働かない国民が残るだけ
共産主義は少なくとも労働の美化・奨励はやったからずっとマトモだったとも言える
974名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 14:06:25 ID:k3ihz+Sg
>>973
共産主義なら、ガンガン稼いだ分も国とかの資産として持ってかれるけど
BIは、たっぷり稼いだら、税金引かれるけど、残りは自分のものになる

逆に美化しないと労働意欲湧かないのが共産主義
975名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 15:55:55 ID:mtcNIu2U
3割で大騒ぎしてるけど
今も普通のリーマンでも
実質3割位は余裕で取られてないか?
976名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 16:19:24 ID:65xuS+eD
>>975 >>963 をみろ。これに住民税が加わるけど、3割を
越える人は少ない。
977名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 16:33:31 ID:65xuS+eD
http://www.shotokuzei.net/
で、平成20年度も19年度も年収600万円とすると、結果は
年税額の合計 713,600円
   所得税 平成20年度分 313,600円
   住民税 平成21年度分 400,000円
社保・介護保険・厚生年金 平成20年度分 690,300円
国に支払っている合計 1,403,900円

 この中の、313,600円の部分を1,800,000円しよう、というのが康夫案。
978名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 16:35:52 ID:B5xhp29b
>>976
厚生年金もあるぞ
979名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 16:39:19 ID:65xuS+eD
>>978 >>977を参照して欲しい。
日本のサラリーマンは税金の面で損をしているようなことが
言われることが多いので、所得税だけで3割くらい払っている人が
かなりいるのでは、と思ってしまうが、そんなことはない。
980名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 16:39:48 ID:B5xhp29b
って>>977では考慮に入ってるか
失礼
981名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 17:09:16 ID:/M05x4fa
まあ、全部を税でやるのは無理があるな。

そもそも資本主義は資本を作り出せる資本家(銀行家)が支配する世界。
無から有を生み出すように信用創造というトリックで何もないところからカネを生み出し、
そのカネで企業を支配して有能なビジネスマンに働かせてその利潤をかすめ取る。
>>940では過激な表現使ったが「会社は株主のもの」の意味はまさにこれ。
ばりばり働く有能なビジネスマンのものではなく、ね。

近年まではこれでよかった。
国の利益と企業の利益が一致していたから。

しかしグローバル化が進み、金融工学が発達すると資本が暴走して
企業が国を搾取するようになった。
企業の税率は低く、利益は国外に投資、雇用は失われるか安く買いたたかれるなど。

全世界的な問題でもあり、現代という時代の問題で、いままでのシステムではどうしようもない。
このままドル暴落したら紙切れのために働いていたのと一緒。

これを回避するには搾取する資本と搾取される側の利害が一致する資本主義を再構築する必要がある。
つまり、「国」が資本家に気兼ねなく、国のためのカネを刷り国民にばらまくのがこれ。
現状、カネを作り供給してるのが私企業である銀行だから問題があるんだよ。
(ドル刷ってるFRBも民間)

982名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 17:36:51 ID:m+hL1JR6
BI実験なら、すでに天下りでやっているじゃないか、その20倍もの額で
983名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 17:38:55 ID:65xuS+eD
康夫案が実施されれば子供がいない中堅サラリーマンは大増税になる。
それが嫌なら子供をもうけろ、となる。むかし、思春期の子供が、
自分は夫婦が性生活を楽しんだ結果に過ぎず、望まれて生まれた
わけではないのではないか、と悩む、という話があった。康夫案が
実施されると、自分はBIを貰うためにこの世に誕生したのか、と
悩む子供が続出するかも知れない。
984名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 17:56:56 ID:jtyoRkF/
>>977
これって雇用者が負担してる社会保険料の分も入ってるの?
985名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:12:48 ID:65xuS+eD
>>984
ttp://www.kanchu.or.jp/toku/nenchou21_6.htm
に年収500万円の人の例が載っている。これが、574,121円だから、
>>977 は給与所得者が自分で払う分だけだろ。
986名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:14:09 ID:dK/gPGSX
>>981
うわー
痛い人
987名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:20:19 ID:Fj3S4JRp
ニートが量産されるだけたな。
988名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:21:27 ID:65xuS+eD
康夫案は、子供がいない中堅サラリーマンが大損し、ニートが得をする
という面があるのは否定できないと思う。
989名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:32:20 ID:jtyoRkF/
独身税の面もあるから仕方ないな。結婚して子作り奨励。
自由の対価としての税金だな。
990名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:34:24 ID:65xuS+eD
しかし、子供がいない夫婦は健康上のやむを得ない事情で、ということも
ある。そういう夫婦に重税で報いていいのか、という見方もできると思うけど。
991名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:42:18 ID:jtyoRkF/
子供居なくても結婚してたら重税という程では無いと思うよ。
大人2人分支給されるし、子供居ないなら共働きもしやすい。

ちなみに子供には無条件にベーシックインカムを全額支給すべきでないと思ってる。
1人目満額、2人目半額、3人目1/4・・・・にしておかないと、
子供バカスカ作ってちゃんと育児せずに虐待するカスが居るから。
992名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:48:09 ID:15x3xOvT
中央集権制度を廃止して連邦制にしないと東京集中は止まらない。
993名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 18:58:31 ID:65xuS+eD
>>990 の続き。子供がいない夫婦というのは、夫婦の一方に
直りにくい病気や障がいがあって、もう一方が働いて夫婦生活を
支えている、ということがある。そういう夫婦に重税を課すのか、
康夫は。
994名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 19:43:16 ID:yj7JoXLh
金持ちが日本から逃げ出すだろ
995名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 19:45:02 ID:65xuS+eD
康夫案では、年収5千万円のサラリーマン、というような人は
日本を逃げ出そうとは思わないだろ。
996名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 20:01:02 ID:r3BAf4cK

俺、ネット通販の自営業だから、
これ出たら速攻地方に引っ越すわ。
997名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 20:02:38 ID:5a5y0IWt
もう次スレは要らんよ。不毛な話がループしてるだけ。
998名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 20:03:09 ID:5a5y0IWt
それでは
999名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 20:03:24 ID:5a5y0IWt
みなさん
1000名刺は切らしておりまして:2010/06/10(木) 20:03:28 ID:5a5y0IWt
さようなら
10011001
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。