【経済政策】独の空売り規制は逆効果　ギリシャ危機で米高官が批判［10/05/23］

訪中している米財務省高官は２３日、ドイツ金融当局が導入した
ユーロ圏の国債などを対象とした現物の裏付けのない「空売り」の
一時禁止措置について、金融市場の機能を損ね、逆効果になるとの
認識を表明した。米メディアが伝えた。

高官は、こうした規制措置が他の欧州諸国などに拡大することは
あり得ないと指摘。
欧州は市場の信頼回復のため、財政赤字削減に向けた計画の実行に
集中すべきだとの考えを示した。

ドイツは１８日、単独で空売り規制を導入、欧州各国にも同調を
求める考え。
ただスペインなどからは、ユーロ圏の協調を無視した行動だとして
批判が出ている。

ソースは
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/100523/fnc1005232213003-n1.htm
関連スレは
【為替】ユーロが対ドルで4年ぶり安値、ドイツの空売り禁止措置で=NY市場［10/05/19］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1274225627/l50
【為替】ユーロは今後3カ月で1.16ドルに下落も、低金利継続で--クレディS［10/05/19］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1274242285/l50
【経済政策】EU、財政規律違反国への制裁強化で合意[05/22]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1274506428/l50
【経済政策】米財務長官、訪欧へ　大胆な財政危機対策、英独に迫る［10/05/21］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1274395964/l50
等々。

空売りは、いかんわな。自分さえ、儲かりゃいいのか。経済の信用収斂がおこるよ。

例えばクリントンの大親友はソロス
そしてオバマを狂信的に資金援助したのもソロス
ソロスはＨＦの親玉

この不景気に、財政出動を否定している民主党さんみたいな輩たちは、まるで宇宙人だね。

>>1
>空売り規制
リーマンショック後、アメリカもやってなかったっけ？ もう解除したん

無い物売ったらいかんだろ、買ってから売れ

ソロス氏って要するに、市場でお金を増やした成功者ってわけですか。金融システムの崩壊を阻止する問題と、経済のファンダメンタルを立て直す問題では、それぞれ正反対の解決策が求められるって
どこか、あやしい言い回しみたいにも思えますが・・・。この局面で、売りあおって、儲けようとか、考えているとしか思えないのですが・・・。もしそういうことなら、困った御仁ですね。

>>5
ＧＳが空売りできないから怒ってるんだよｗ

アメリカ人が日本株を空売り死まくって儲けたように
ユーロでももうけたいんだろ

強烈な買いオペで、不安感を払しょくするのが、もっとも効果的解決法かと思いますが・・・。

>>1
アメの出鱈目さには感心するよｗｗ
この間の１０００ドル下げた時の売却無効はなんだったのかねｗｗ
アレは発注ミスでもなんでもなかったのだろうｗｗ

投機目的で株を売り買いすること自体を規制しろ

株の本来の目的は、企業の資金調達だろ？
企業自体の評価ではなく、風評やらなんやらで株価が変動する
それ自体がまともじゃない

素人やらハゲタカやらが入ってきてから、市場経済はおかしくなった
ギャンブルまがいの売り買いで、健全な企業までもが振り回されるばかりだ

>>9
ＥＵ加盟国は財政赤字を拒絶されているので積極的な支出は買いオペ含めて難しいんでね？

>>11
それができればすばらしいだろうが具体的にどうやって規制するんだ？
神様に、これは風評、これは企業自体の評価、って決めてもらうのか？

借株すらない空売りが可能とか何かおかしいけどなｗ

ドイツはえらいよな
日本だったらアメリカ様の機嫌を損ねるようなことはしないもの
そのせいで日本はバブルがはじけたわけだし

>>3
HFの親玉ってw

アメリカも規制したくせに何をいってんだか。。。

どこかの国も規制していたよな

アメ公に言われたくはねえなw

メルケルのおばちゃんも国内の意見は無視できないからね
ドイツ人はギリシャなんか助ける必要はないと思っているし

アメ公必死だなｗ

ただの空売りならともかく、ネーキッドショートは規制されるべきだよな。
市場で借りられる以上のモノが売れるんだったら日本国債だって暴落させられるぞ。

市場における問題がソブリン債から信用収縮に移り変わろうとしているな。
ホームエクイティローン問題にまで発展しないように万全な対策が必要だな。

アメリカじゃ空売り規制しまくりだろうが。詐欺師。

ネーキッドショートではない普通に信用取引でやるような株の空売りって、どこから株借りてるの？
証券会社が空売り用にずっと持ってるとかじゃないよね。

その証券会社内のほかの人の株券を貸してるの？
そんなことしたら、貸した人が売れなくなっちゃうよな。
株自体は売っても誰かが買ってるわけだから、それを改めて借りてることにするのか。
実際には総量的にしか管理していないとしても。

ギリシャ含めたEUの再建国に金出すのはドイツなんだから
これくらいやって当然だろ。

アメリカが金だすわけじゃないんだから。

でも誤発注事件とか見ると、証券会社は現物と関係なく売れる仕組みを持ってるんだよな。
ネーキッドショートかどうかって、本質的に分かるようになってるのかね。

あれは東証のシステムがショボいだけで、他は大丈夫だったりするんだろうか。

あと、この「ユーロ圏の国債」って、ドイツ以外でも売買できるんだよね、多分。
ドイツだけやることに何の意味があるんだ？

日本国債こそ空売り禁止すべきだろ
どうせ仕掛けるのは海外ヘッジファンドだろうし

時価会計凍結しておいてそれはないでしょう。
ネーキッドなんて規制されて当然。

ネイキッド・ショート・セリングの規制は必要
推進論者がこの議論で言うところの「流動性」は、落ち着いて考えるとこの場合、完全に間違ってる

>>27
その場でわからず、事後的に判明する
事前の抑止は難しい
だから犯罪として取り締まればいいのさ
やらかした奴らに厳罰を加えるんだよ

>>32
なるほど、規制であって、システムとしての禁止ではないのか。
ありがとう。

欧州でさえギリシャの件でこのご時世でも、
財政再建に対して凄い神経を使ってるからな。
やっぱ、財政赤字を気にするのは何処も同じかもなｗ

元々規制してる国もあるし
アメリカとしては自国産業保護のために
ドイツの動きが自国も含め周辺に広がらないように
牽制してるだけ

>>35
ネイキッド・ショーティングの推進論はアメリカで盛ん
彼らの言ってるのは「NSを行えることで金融商品の流動性が高まるから」
ところがこの内容を落ち着いて考えると、完全に間違っていることがわかる

カール・マルクスの言い方をすれば、
アメリカ人が只のバカキチガイなのかあるいは（金融業者の利益誘導で）狡賢いのか
どっちか

ＧＳが言わしてるだけ

根本的なところが分かってないんだが、ネイキッドショートって、「一般的な空売り」とは違うんだよね。

https://www.fxcm.co.jp/rules/word/detail/k1pgmk000000qfat.html
>一般的な空売りは、借り株を見つけ、貸し手と契約を締結したのちに実行する。
>しかし、ネイキッド・ショート・セリングの場合は裏づけの株式が必要ないため、...

信用取引の空売りって、この「一般的な空売り」だよな。

日本ではリーマンショックあたりから禁止されたらしいが、それ以前は特殊な
人たちだけが使えた手法ということ？というか、それ以前は無限空売りは
何も問題がない行為だったという認識で良いのか？

まぁ大規模な売買以外意味がない気もするんで、個人投資家がどうこうって話では
ないとも思うが。

>>38
基本的なところというのは、
NSでは
１．ある金融商品の市場
２．その金融商品の売り手
３．その金融商品の買い手
がいて、
�@２がまず３にその金融商品の現物を渡す約束をして３から代金を受け取り、
�A２は決済日までに１からその金融商品を買っておいて、
�B決済日に２は３にその金融商品の現物を渡す
この�Bができないとfail to deliver（不渡り）ということになる

>>39
ありがとう。

でも、これだとネイキッドショートは、「売り」を建てる時点では、市場を経由しないわけ？
だとすると、ネイキッドショートしても、市場的には売り圧力は高まらないし、価格下落も
しなくないか？

というか、これだとオプション取引みたいなもんだよな。
そんなもん規制できるのか？

なんかよくわからんな
ググってもなんかそれらしいのでてこないし

きょうのオーストリアさん＝ID:yNrmRIvq

まちがいない
他スレへの書き込みではっきりわかる

5>>
ええっとね、７月から８月末日までの規制してたよ。ＧＳ、モルガン、メリル、リーマン
に対しての措置で９月に解除されたんだけど、後はご存知のとうりです。

>>40
�@も�Aも時価取引
そして帳簿を見ると�@と�Bの間にある決済がされてない分は
現物がないのにあるとして取引される幽霊金融商品となっている

問題はそこ

つまりこの分だけこの金融商品が市場に余計に存在していることになって、
この金融商品の供給過剰が起きている
ということはもう単純に需給の問題で、
この金融商品でNSが盛んに行われて�@と�Bの間にある分が
多ければ多いほどこの金融商品の価格への下落圧力が高まることになる
つまり逆雪だるま式の下落を期待した売り浴びせがしやすい

そしてNSはその場では発覚しにくい
事後的に判明する
そのため事前の抑止はほぼ不可能
だからこそ、禁止するなら事後の罰則を厳しくすることでこれを抑止力とするしかない

だから株式においてNSの不渡りの可能性のほうについて設けた規制が
アメリカのSHOというやつ

>>40
>>44で挙げた需給上の問題点があることが、
さっき>>31や>>36で「NS擁護は間違ってる」と言った理由

>>44
決済日までに手に入るって話で、

>そして帳簿を見ると�@と�Bの間にある決済がされてない分は
>現物がないのにあるとして取引される幽霊金融商品となっている

はありえんだろ。
というか、「買戻し」が必要なんだから、それで下落圧力っていうのもどうかね。

ネイキッドショートって、具体的には証券会社がやってた無限空売りのことじゃないの？
存在しない株を市場で売る仕組みという意味で。

>>46
ちゃんと理解してないな？
�@と�Bの間では現実にはない分の金融商品がすでに「ある分」として取引を終えている
>>39において３はfailure to deliverは通常は起きないものとして経済活動をするから、
この建てたのでレバ使ってその先の取引をしてしまうので、
この分は幽霊として振舞ってしまうんだよ

これがNSにおいて問題されているdilutionの話の要点

>>47
どうも説明が非常に胡散臭いんで、理解できなかったというコトで良いです。

>>48
あんたが意地張ってるだけじゃん

アメリカは世界の嫌われ者

売りで儲かること自体がおかしい
空売りするんなら強制的に買い戻す時期をもっと短くしろ

契約当初より現物在庫を所持しないと取引しちゃ駄目よ？って至極全うなこと言ってるだけなんだけどな。

>>51
それが>>44でちょっと言及したアメリカのSHOという規制

ドイツが怒るのもさすがにムリないと思うけどな。
回復基調＆ギリシャの支援策中に、
最安値更新まで狙う仕掛けはどーかと。ファンダ意味ねーじゃん。
市場は米国のご都合って事になる。

要するに規制でズルできないからイヤイヤって言ってるの？

死　ね　ば　い　い　の　に

>>5
卑怯者のアメ糞らしいやりくちだ罠ｗ

アメリカはアウトローがデフォ。
・銀行自己資本比率
・取引無効
・空売り規制

アメリカのせいでこうなったのにな

ドイツの空売り規制は正しい。株があがるということは、国家の財産が
増えたということで。空売りする輩は国家が滅びたら儲かるという
悪魔だ。日本の株価が上がらないのは、クレデーが日経２２５を大量に
空売りするからだ。日本も景気をよくしたかったら空売り規制しろ。

日本における空売り規制（ネイキッドショートセリング規制）ってまだ続いてるんで... - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1141030871

とっくにやってるわい。

もっと厳しくやれっていってるんだよう。

買い戻す約束で売るから問題なし

>>13

買った株は、１０年は売り買い禁止。
超高頻度取引なんぞもってのほか。

>>58
違うよ。ユーロに加入したいギリシャ政府が債務隠しをＧＳに頼んだ。

それが政権交代でばれた。基本的にはギリシャの問題。

>>64
ギリシャの債務隠しってGSが絡んでるの？

それにＧＳ＝アメリカじゃないしね。ＧＳはただの企業に過ぎない。

アメリカ市民の一部はデモ起こして抗議してるし、
アメリカ政府はＨＦ取り締まろうとしてるし、訴訟も考えてる。
また一方でこういった規制を嫌う人もいる。
いろんな人がいる。

>>64
GSは公表される前に売りを仕込んでたと思う

>>65
通貨スワップ使って、債務に見えないように誤魔化したのがあったはず。
具体的にどうやったのかは忘れた。

株や土地・債権は、日々値上がりしてこそ経済を増幅させる。
空売りをやらかして価値に大穴を明ければ、逆に経済を落下させてしまう。

だから、経済を良くしようと思えば、空売りはやるべきではない。

GSとMSも絡んでいたような…MSはドイツだったけ？

この意味は、大きな資金が抜けると株は上昇を維持できない
後は　超短期と小口がばば抜きを繰り返す相場となる
売り切りで買い戻さないのが一因

しまりなくダラダラ下がるのが典型例
これは小型株で起きる動きと同じ　情けないな

国債には「株のような市場」が無い
だからこの規制は無意味

>>71
空売りしかけたり急騰しかけたりする資金なら
ない方がいいんじゃないの？

早い話、大きく動かして利鞘とりたいだけの話だろうが。

EUとしてIMFすら巻き込んで動いていたのに、
突然メルケルがやらかしたからな・・・
何をやってんだかｗ

あえてやってんだよ、言わせんな

>>73
> 早い話、大きく動かして利鞘とりたいだけの話だろうが。

びっくりだ。他に何がしたいんだ？
セックス禁止即死刑人工授精のみ許可みたいな世界が望みなんだろ

　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ　＜どの口が言うてんねんっ ！
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ 　 　 　 　 , -─弋¬、
　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　 　　 ｀Ｙ　＜この口が言うとんのか？
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _　　　　　 　 　 | {、 　 　 　 |
　　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |） 　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´　　 (〔|　　　　　 ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　 　 ∩`∀´）　 　 　 ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　 　 ﾉ 　 ⊂ﾉ　　 　 　 　 ￣|　 | 　 　 　 　 ヽ
　　 ,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）　 　 　 　 　 　 |　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′　　　　 　 　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣ ｀|　 |＿二二._」｣__ノ 　 　　　　　　　　　　　　 　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └─-二＿／⌒Y￣｝

>>72
あったほうが絶対良い
なぜなら、空売りなどはリスクヘッジの役割も持つ

買い戻さないということは市場全体が縮小することであり
縮小したマーケットには自力で戻す力が余計に弱い
空売りもせず全員が損を抱えているマーケットでは共倒れになる
誰かが儲けてないと、あるいは損回避のため空売らないと
強い反発力は期待できない

つまり、反発局面で、一番早く損をゼロにした　あるいは利益を出した投資家が
が増えることで、株価は戻ってくるのだ　下げるのも急だが
結果的に、空売り全般は、相場の反発力の大きさとその早い回復を助ける

誰でも、大きな損失をかかえては、次動きにくい

>>72でなくて>>73の返信だった　すまないな

10年は大袈裟にしても、基本的に>>63に同感。
金融商品の売買には最低保持期間の制限を設けるべき。
市場での価格の更新頻度も、一時間に一度とか、一日に一度とかにするべき。

投機という行為自体を抑制しないと、企業の資金調達や、農産物や鉱物の価格安定といった
システムの本来的な機能の健全性が失われてしまう。

>>78
だからNSでない普通のSだったらいいって言ってんだろカス

ここで誤解されると嫌なのではっきり断言しておきますが、
私は何の宗教にも属していないし、
フリーメーソンでもヒトラー派でも、ロスチャイルド支持者でも無いし、
憎き小泉家の様にロックフェラー派でもなんでもありませんので。

>>80
んなことやったらそれこそ流動性（＝取引の規模）がなくなっちゃうだろ
かえって不安定になるんだよ

そうじゃなくて、トービン税みたいなブランケットのフリクションをかけるんだよ

つまり、ストックを規制するんじゃなくて、フローを規制するんだよ

>>73
で一番まずいパターンは、下手に下げ過程で空売りを規制することだ
将来戻るであろう水準をはるかに　下回ると言うことになる

つまり、ゴムボールが地面に着地したとたん空気が抜けた状態になる
行き（下落）と帰り（反発）は空気圧（信用）が同じでなければならない

>>76
　「投機ではなく投資で儲けられれば、それで十分だろ」って話でしょ。
　株主配当って言葉を知らんわけじゃないだろう。

>>78
　その認識は現実に即してない。
　何故なら、その認識は「損をしたプレイヤーも得をしたプレイヤーもゲームをし続ける事」を前提としてるから。

　「市場をぶっ壊してでも自分だけ儲けて、あとはほとぼりが醒めるまでトンズラする」というプレイヤーが存在しうる以上、
プレイヤーにゲームを抜けさせないorゲームの進行速度をコントロール可能な範囲に抑える、という方策が必要。

>>83
　「流動性」を錦の御旗にするのは、いい加減にやめるべき。
　

>>87
あのな、流動性を錦の御旗にすべきでないのは
おれがyNrmRIvqのIDで午前中に言ったの

そして>>83で言った流動性は必要なことなの
NS推進論者が使う「流動性」はこれと違うのは昼休みにJZYq/jRWのIDでおれは説明した

国連が企業に罰金制度導入。集めたお金は銀行へその先が闇。

>>88
　結局はその「必要な流動性」を生もうとする姿勢が、NSSなどの「不必要な流動性」を生み出した。
　「流動性が増す事にはデメリットもある」という事を全てのプレイヤーに認識させるべきだし、そのためには意図的に
「流動性を下げる（コントロールする）」事が必要。
　

国民に対する政治的なポーズみたいなもんじゃないかな
支援金にゴネてたみたいだし
ドイツがそんなに馬鹿とは思えないよね

売るほうは空売りでも、買うほうは現物を手にする（場合もある）し、その後市場から買い戻せば
結果的に、空売りした奴は売り手と借り手の仲介役を果たしたことになる。これが
いわゆる流動性ってことで合ってるのかな
で、NSはメリットよりもデメリットのほうが大きいから止めとけ、って話かと

>>90
「不必要な流動性」を「不必要な程度の流動性」と捉えているな
それがきみの誤解のもとだ

この場合「不必要な流動性」はたしかに存在するが、
それは「不必要な類の流動性」なんだよ

>>44で説明したが、株で言えばNSにより生まれた幽霊株式のせいで
発行株式よりも多い株式が実際は市場に出ているのと同じ状態になってしまっている
これが不必要な「類」の流動性を生んでいる
言い換えると存在しない数の株式によって本来の一株一株の価値が
希釈されてしまっている
これがNSについてまわるdilutionの問題

ユーロ圏の経済を一旦安定化させるには至極真っ当なドイツだと思うが。

配当に高税率
人件費は無税でオーケー

>>93
　君が流動性＝取引の規模だと言ってるのは理解してるよ。
　君がNSSの規制によって、流動性のいわば「総量規制」をしようとしているのも理解してる。
　実在しないカードでゲームをするプレイヤーを否定する、という君の姿勢には、オレも同感だ。

　しかしオレは、株式の総量規制は（長期的には）効果が薄いと考えている。
　何故なら、電子商取引の普及に伴う「株式の分割」という手口で、実在する株の総量を増やす事が出来るから。

　実在するカードの枚数を水増しするディーラーがいて、架空のカードでゲームをするプレイヤーがいる。
　要するに、もはやディーラーもプレイヤーも「信頼できるゲームへの参加者」では無いんだよ。
　今やゲームのバランスを保つには、「上手いやり方」ではなく「その都度の対策」を持って当たるしかない。
　そのためには、絶対的なゲームの速度を落とすしか無い。

ヘッジファンドが設けられなくなるからな。
アメは当然規制反対。
でも、自国の株や債券が下がりそうなときは規制します。
当たり前だろ？自分の金が減るんだからさ。

空売りでいざというときヘッジできるから買えるんだけど

>>98
　>>1に書いてあるけど、規制されるのは「現物の裏付けのない「空売り」」だから。
　リスクをヘッジしたいのなら、ちゃんと現物を用意しろってだけの話。

NSS規制は個人に関係ないだろ

ギリシャの破綻がみえたから暴落しただけで、誰も空売りなんてしてないんだけどね。
だから独に追従する国は皆無なんだしｗ

いきなりやったのが意味不明だよな
円高にも響いてきてすげー迷惑

糞ユーロ死ね

>>101
　あからさまな下げ基調の市場で、「誰も空売りなんてしてない」などという事はありえないだろ。

糞ヘッジファンド共　地獄に堕ちろ。

なるほど、早くも効果てきめんか

【普天間】 「鳩山政権、最初から知恵も戦略もなし」「首相、自分が作った世論に自ら踊らされた」…財界関係者や沖縄県民、呆れる
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274678146/

アメリカは自分さえよければ良いのです

おまえらの意見なんぞきいとりゃせん

このスレもオーストリア先生が降臨してたんだな

>>96
誤解してるよ
オーストリア先生は総量規制なんて提唱してない

発行株を2種類に分けて
投資株：購入したら3〜5年塩漬け 借り株不可 株主総会出席可
投機株：塩漬け制限なし 借り株可 株主総会出席不可
の並存&投資株と投機株の割合は各社任せ
ぐらいはあってもいいかもな

>>109
　実物の伴わない空売りを規制する＝空売りという「取引の規模」の総量を「実物」によって規制する、って事でしょ。
　それを指して「いわば総量規制」って言ってるの。　オレはね。

空売りは禁止すべき。
先物やオプションで充分だろ。

>>110
　ひとつのアイディアだとは思う。
　ただ、投資株と投機株の「市場全体における比率」は、「各企業の裁量の合計」に拠ってしまうのではなく、
なんらかの手段でコントロールできるようにする必要があると思う。

>>110
たまたま年度末にある株を買って、１週間ほどして売ったのに、忘れた頃に僅かばかりの
配当がありました。不思議な気がしました。

何に対する逆効果だよ。
雨公は尻が割れてるから何いってもダメだ。

>>115
すいません
僕も割れてました・・・

という禿鷹どもの叫び

アメリカ人は欲望が顔ににじみ出てるなｗ

>>111
そんなオレ様理論オレ様定義は通用しない
そういうのは「総量規制」とは言わない
もともと総量規制は「不動産取引向け融資の総量規制」などで使われる用語
いいかげんな物言いはやめなさい
ド素人まるだし

>>119
ド素人意見でもいいじゃない。玄人以外書き込んだり意見言ったりしてはいけないとでも？

>>120
それはやってはイケナイことだ

別に規制する法律作らなくても、空売りがリスク高くなるようにするだけで、
後は市場の力でなんとかなると思うけどね

ちょっと前のポルシェみたいなことが、起こりやすくするように規制緩めるだけで、
十分だろ、JK。

>>39の�@と�Bの間で発生する幽霊株式は決済を待ってるだけのものであるから
「（さらに）売ることはできない」＝「流動性が０」だということ

つまり、NSによって、
NS以外の取引の現実の発行株＋NSで帳簿に表れた現実に存在しない流動性０の架空の幽霊株
が市場で振舞うことを意味する

ということは、
「単に流動性がもとのままで株式が増えただけ」
というのと同じだから、
結論として言えることは
「NSによっては流動性は増えてない」

だから、「NSを禁止したら流動性が落ちる」というアメリカ人の主張は論外だな
話にならん

>>123に加えて、

「単に流動性がもとのままで株式が増えただけ」
というのは、つまり一株あたりの価値が落ちることを意味する

「単に流動性がもとのままで株式が増えただけ」 というのはちょっと誤解を招く言い方で反省
本来はこれはその株の「流動性が（幽霊分の株式が増えただけ）落ちる」ことを意味する

これがNS取引による一株あたりの価値の希釈化（dilution）の問題の要点

>>119
　確かに君の言うとおり、いい加減な言葉の使い方は良くないな。
　既存の用語を、勝手に別の意味で使うと不要な誤解を招くだけだ。

　では、>>111でのオレの発言の趣旨を説明するのに適当な用語を知っていたらゼヒ教えてくれ。

今日のギリシャは、あすの日本！

なんでわざわざ市場を使いにくくするんだ？
あほだろう。

>>120
やっていい事とやってはいけないことがある
人に迷惑を掛けて平気、という姿勢こそが問題
やるべきでない行為としては
ぐぐればすぐにわかるような質問を平気でするとか
読み手に不必要な負担をかける独自用語や独自解釈
あるいは入門レベルの本一冊読めばすむ様な最低限の知識を持つという努力もせずに雑音を撒き散らす行為など

まあ、これらは2chがどうとかいう話でもなく
相手のことを思いやれるかどうか、とか最低限の努力をしたか、っていうレベルの話なんだけどね

なるほど。

だからスルースキルが重要ってわけか。

そりゃ、カラスの鳴き声にいちいち反応してたらキリないもんな。

アメリカが非難するってことはいい政策なんだろ

ビジ板のここ2・3年でのレベルの下がり方は異常

アメリカが批判する政策は自国の利益にかなっていると思う。
アメの民主主義、市場開放、改革押し売りで日本もだめになったのだし。

>>127
金融市場は手段であって目的ではないから
「現実社会にとって、その方が良い」と判断したなら、市場都合など二の次三の次だよ

おまえがしようとしてる金融規制のせいで株下がってるやろがい。
ほんまお前がいうな

>>133
手段だからこそ使いやすくするんだろ？
むしろ、現実の不都合を金融に押し付けるような思考の方が問題だと思うけどな。

一日に千ドルも下げておいて、やれ誤発注だ約定取り消しだとさんざん大騒ぎした挙げ句、
結局は「何故あんな大下げしたのかわかりませんでした」とか抜かしてる今の株式市場に、
大いに問題があって改善が必要なのは明らかだろう(笑)

米国って空売り専門の証券会社とかあるんだよなｗ

どう考えても米国民主と癒着してるｗ

>>135
一日に千ドルも下がるような市場が「使いやすい」のか？
巨額のマネーを持つ奴らがネーキッドショートして混乱させるような市場がか？

一般投資家が証券会社の信用取引でやるような空売りってのはネイキッドショートなの？
それとも空売りしたひとは、証券会社経由で、誰かの株を借りたことになってるの？

>>138
でもそれは後から買うわけだし、
そういう意味では確実な買いの予約だよな。
俺にとっては使いやすいなあ。

>>140
>そういう意味では確実な買いの予約だよな。

ちがうよ
NSでは最初の売り手の決済目的の買いによる踏み上げは起こりにくい
上の方でdilutionの話があるだろ、それが理由

独、全株式の空売り禁止を検討　規制拡大も
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE0E4E2E3998DE0E4E2E7E0E2E3E29C9CE2E2E2E2

>>142
これもネイキッドショートだけだよね。

で、>>139 と同じ疑問なんだが、この規制が入った場合、一般人は信用取引で空売りはできるの？
誰か教えて。

>>141
ん？売ったきりってこと？

だとすると、恒常的に売りが多いというおかしな状況になるでしょうに。

NSは要は株の調達の時間の問題であって、
どこかの時点で買いが入ること自体は変わらないでしょ。

>>143
できるよ。証券会社が自前のをあてたり日証金とかから借りてる。

>>145
そういう理解であってるのか。
どうもありがとう。

空売りされてる株は、借りてるだけで、名義人は変わってないんだろうから、空売りされたものを買えるのは、
信用買いだけってことになるのかな。
つまり、最大で２倍の株が売買されるということになるのかな。ちと自信がないが。

でも一番の問題は株じゃなくて国債の空売りだろ。
借り株ならぬ借り国債とか、どこが尻持つんだ？

ギリシア国債の保有比率を市場に出さない、っていう風に法律変えるだけで、
あっという間に空売りなんて誰も手を出さなくなると思うんだが、、、

>>1
>訪中している米財務省高官は２３日、ドイツ金融当局が導入した 
>ユーロ圏の国債などを対象とした現物の裏付けのない「空売り」の 
>一時禁止措置について、金融市場の機能を損ね、逆効果になるとの 
>認識を表明した。米メディアが伝えた。 

そんなにいい制度だってんなら、個人にもできるようにしろよ。wwwwwww

だから、流動してる国債の総量をブラックボックス化するべきなんだって。
借り国債＞流動してる国債、になればいやでも国債暴騰するんだから、
ドイツ銀行あたりが買い占めて市場に出さない、っていう手も打てるようにさ。

>>149
そんなのアホな奴しか買わないだろｗ

>>144
現物ありきの空売りなら、実際にフリーな株の数によって下げ圧力に制限が働くけど、
現物を無視した裸売りの場合、実際にどれだけの株がフリーかとは関係無しに、過剰な
下げ圧力をかける事が出来る

企業業績の良し悪しに応じた、いわゆる「適正な株価」が簡単に破壊されちゃうから、
裸売りは問題なのよ

>>151
その理解は違うなあ。

仮に株を調達できない場合、基本的には取引事故として処理されるわけで、
売り手には利益がもたらされない。

どこかで同数買い戻すことで利益を確定するんであって、
そうしないと儲からないからね。

売り時点で株の目途がついているかどうかは、
値動きそのものには影響を与えない。
どんな売りでも、100株の売りは100株の売りに過ぎないわけで。

結局、どこからか調達すればいいわけだし、
実際にそうしないと売り手にとってもリスクなわけだから、
本当のアクシデント、例えば先物で言えば違約をやってしまう以外には
買いが出てこないってことはないんだよ。

先物だって受け渡しまでに調達すればいいんであって、
それまでに転売する場合、もしくは買戻しする場合、
どちらも現物の手配は必要ない。

その意味で言えば、要は違約がなければいいんであって、
「その人が今現物を用意しているかどうか」ってのは些末な問題なんだよなあ。

まあ、ドイツが
ユダヤの指示を聞くわけないわな。
ドイツ首相がアメリカ金融業（ユダヤ）の方を向いて仕事したら
次の選挙で１００％負けるのわかっているわけだし。

基本的に空売り規制して困るのは
ヘッジファンドの方が確率として大きいのだから
ドイツのやり方は間違っていない。
しかも心の中ではユダヤ大嫌いのドイツだけに
今回のことは自国を守るためにも聞くわけがない。

いまユダヤたちはPIGSで問題が噴出するのを必死に抑えたい。
ただ、ドイツなしだと露呈確実なんで必死に罵詈雑言で協力させようとしてる。

でももう無理だと思うなあ。PIGSの破綻は止められないと思うよ。

>>153
困るのは個人投資家じゃないだろうか。
広く見れば参加者全員だけど。

基本的に、スプレッドが広がる方向の規制なわけで、
マーケットで約定させると約定値段が悪くなるわけだし。
リミットならいいだろうけど。

>>152
仕掛けられた裸売りの下げ圧力で株価が下がる
↓
実際に株を持ってる人達が慌てて売りに走る
↓
売りが増える←→株価下がるのループで下落が加速
↓
裸売りを仕掛けた人達は二束三文で実物を買い、帳尻を合わせる

こういう事が出来てしまうから、裸売りは規制が必要なんだよ
「最終的に『売った株数=買い戻した株数』になるから無問題」なんて詭弁は通用しないの

現物の裏付けがないと「適正な価格」から乖離するとしたら、
まずもって先物は現物とは連動しないって話になってしまうしなあ。

現物の裏付けがあろうとなかろうと「適正な価格」からは乖離するもんであって、
それは現物があるかどうかではなく、「参加者が合理的かどうか」で決まるんだよな。

だからこそ、現物だけの土地取引でもバブルは起こったわけだし。

また、売れる量が多いと下げるってのも一見妥当そうで、実はそうではないんだよな。
いつだって買いと売りの量は一緒で、
「今日は買いは100約定したけど、売りは2しか約定しませんでした」ってことはない。
常に買いと売りの約定数は同じで、
値段が動くのは「どっちが値段を無視して成行で売買したか」によるからな。

空売った先は「空買い」じゃなくて現物を手にするべき対象だから、
債務不履行となった時に現物がどこにも無くなる、ってところが問題なんじゃないの？

>>155
実はその理屈も偏っていて、
買いでも同じことが出来るんだよ。

レバレッジ利かせて買い注文を出すことが出来るわけで、
そういう意味では、売りにのみ焦点を合わせるのは公平ではないわな。

実際のところ、注文を出した時点ではブローカーが現物の裏付けがあるかどうかなんて
確認のしようがないのが現実なんだよな。
ECNを通じていくつかの場所に同時に注文を出すこともあるし、
引けの時点で計算するわけだから。

>>157
つまり、その場合「決済のリスク」ということであって、
与信とクリアリングの問題なんだよなあ。

NSによって形成された価格が適正かどうかっていうのとは違う。

ちなみに、決済のリスクは現物だけでも起こりうる。

誰かが儲けりゃ誰かが損するんだよ。
金融工学なんてまやかしはさっさと止めて昔に戻すが吉。

アメは嫌だろうが世界経済安定には最善策。

>>143
>一般人は信用取引で空売りはできるの

だってそれNSじゃなくて普通のSだもの

>>152
>>39の�@と�Bの間で現れる幽霊株の問題があるんだよ

>>162
それは、期日までに調達すればいいんだから問題ないでしょ。
やらなかったら損するのは売り手なんだし、
さらには踏み上げのリスクまで背負うわけなんだから。

よく、「現物の裏付けがない売りは下げを加速させる」って誤解あるわな。

でも、実はそれには裏があって、仮に将来的に売りを行える人間が
将来的に買いを行うであろう売り手に現物の手当ての見込みがないと喝破した場合、
売りを出さないことによって踏み上げさせることもできるんだよな。
買い手はいくら買いたくても、そしていくら上がっても売り注文が出てこないってことになるわけで。

これが理解できると、空売り規制の意味の無さが理解できる。

相場の下がりやすさと上がりやすさの差を無視して、無理矢理NS擁護してる奴がいるな
「登り百日、下げ十日」という言葉を知らんのか？

空売り規制解除しないから、日本株は買われないんです！　

>>165
それは単に上げやすさと下げやすさの差の問題であって、
その差自体をどうこうするわけではないから、
NS擁護以前の問題だということは理解できるかな？

>>167
　いや、君が「売りにのみ焦点を合わせるのは公平ではない」とか言って
空売りと空買いを等しく扱おうとする論陣を張ってるから、そういう反論が
来てるんでしょ。

>>168
うーん、実際に公平ではないでしょう。

買いだって現物の株数に関係なく注文は出せるんであって、
実際に売りが出なかったとしても「相場が歪められた」とは言われないよな。

頭が堅いと理解するの難しいかもしれないが、
「いつ株を調達するのか」という問題は
実は値動き自体には買いにも売りにも中立な作用しかもたらさないんだよ。

売り手が現物を確保できていない場合の買い手による踏み上げの例を引いたろ？

実際にはこうしたデメリットが存在する以上、中立にしかならないんだ。
だから、現物を手当てしないでトレードする先物が、現物からかけ離れて動かないわけなんだよ。
仮にNSが下げを強める作用を持つ場合、先物は現物に対して常に下鞘になってしまうはずだからね。

ギリシャみたいにウソ付いて財政の裏付けのない国債発行しまくりな所が存在するから裸売り仕掛けられるんじゃないの？
価値の無いクズは、何しようと遅かれ早かれクズ当然の価格まで落ちる

アメリカは強いものをより強くする国。

株なんかなくてもいいよね。

社債で十分だろ。

何故に、無関係な一般市民が
無能な金儲けのツケを負わされなきゃならんのよ。

でも基本的には実際には先物は現物に対して若干上ザヤになる。
厳密には倉庫代やモノによっては金利を加味するからだ。

先物では、受け渡しの一定期間前になるまでは現物の裏付けを求められない。
金のバーをもってなくても金を売れたり、
指定倉庫に荷物がなくてもコーンを売れ、
タンカーを手配していなくても原油を売れる。

だからといって、受け渡しの一定期間前の時点までに値段が下振れするということはありえない。
この時点で現物の裏付けを取引所が求めるのは違約を回避するためのリスクコントロールであって、
値段をどうこうしようってわけではないからね。

こういうのは金融においては常識であって、自分に嘘を付かない限りはNSを批判しようもないんだけど、
多くの人は「知らないのに批判する」んだよね。
「知った上で批判する」ならまだしも。

それがどうも滑稽でさ。

それを言ったらさ、倉庫に偽のシナもん置いてさ
詐欺取引するとかのが、たまにいるだろ
規制しようとしてんのはそっちじゃねえの

ドイツで出来なくなるだけで、隣のフランスとかで売り注文すればいいんでしょ？
意味ないし
っていうかEU内で足並みバラバラで揃ってないと ナメられてる
これじゃ財政金融危機にもEUは一致団結で対応出来ないんじゃないかと

まあ、倉庫でもさ、古臭くて自動管理もできないようなの使ってるところがあってさ
フランスがそういう馬鹿な設備で儲けようと思ったら、そうなるんじゃないのう

>>174
最終的にはそうすると受け渡しの標準品でも受け渡し供用品でもなくなってしまうわけで、
違約ってなってしまうよな。

つまり、現物の裏付けがないことの価格に対する作用云々というよりは
取引事故の類、先物においては決済のリスクの問題ってことになるから
価格とは切り離して考えるべきだってことになるな。

>>177
価格と切り離すってのが、対策として保険とか保障ってはなしでHO勝ってなに
という話になりましてな

まあ、出せっていうのが難しいのですがね、こんなのね

アメリカはなぜ意味のない空売り規制を何度もしたのか教えてくれ。
やつらもバカだったのか？

空売りするファンドへ資金を供給する銀行にこそペナルティを課すべきでは？

ファンドが100億持っていたら、銀行が900億貸して1千億。
それでレバ30倍で3兆でもって売り浴びせぼろ儲け。

このまま野放しだと世界各国、次々とやられて破綻だよね。

>>163
決済までに株調達困難で大株主から急遽調達なんてよくニュースがあるじゃん日本だと。
ジェイコムみたいに調達できない状況で、本当なら空売り証券会社が潰れるような状況になっても
なぜか値段を決められて強制決済になる。
踏み上げのリスク背負ってるようで限定されてるんだよ。

>>179
自国の金融が売る前に下がってしまったら国益に反する。
自国の金融が売った後に上がってしまったら国益に反する。
馬鹿なのではなく自国利益を優先している結果。

まだやってんのかｗ　
粘着質の「昼間から常駐しているニート」は、そろそろ働けよ〜
大金儲けてから、堂々と大口たたけよ
それともジェイコム男気取りか？　だから社会に拒絶されるんだよ

　

>>181
おいｗ
結局調達できてるじゃんかよ。

だれかが空売り規制は無意味だと言ってたけど、そうじゃないみたいだね。
確か2008年9月は大幅反発したよね。

問題は、売り手が現物を調達できなかった場合じゃ？

借り株の場合は貸し手の損になる（だから、売り手は利子を払う）けど、裸の場合は
市場の損じゃ。

売り手は利子分、丸儲け？

>>186
売り手は借りるんだから払う方でしょ。
売り手が現物を調達できない可能性が高くなったら
価格は急騰するんだから、売り手ギブアップで終わりじゃね？

>>163
dilutionの問題、ぜんぜんわかってないね。

>>169
きみの頭が堅い。IQ低すぎ。

>>188
分かってるよ。
まあ、業界の人間でもあるからだけど。

同様の問題が先物で起きないことでも明らかなんだよね。
この観点から説明できる人間ってあまりいないし。

君も出来ないだろうから期待はしていないけど。

猫の空売りに見えた

「実際に存在する以上の売りが出ると、過剰に下落する」って嘘なんだよな。

WTIのCL、原油なんて
実際の生産量に対して、比べものにならない量の取引がされていて、
現物の裏付けがないはずの売りがそれこそ多量に存在している。

でも「先物があるから原油の価格は不当に安くなっている」という声は聞かない。
むしろ原油高騰を先物のせいしようという逆の話があるくらいだ（これも的外れなんだが）。
実際に先物と現物価格は連動しているしな。

で、実際に現物の裏付けが必要になるのは納会が近づいてからで、
その時には売り方の量は現物が手当てできる程度に縮小しているんだよな。
まあ受け方も当然、減っているわけだが。

NSとCLは「現物の裏付けがない点で売り」という部分で共通で、
「最終的に決められた期限に現物を用意する必要がある」という点でも同じ。

まあ、日本では受け渡しを必要とする先物はマイナーだから、
どうしても理解しにくい点があるのは仕方ないところかもな。
だからと言って「頭が堅い」とは言わないが。

>>192
納会のときはそうだろうけど、納会と納会の間に現物とかけ離れて値が動くのが問題で、
その動きだけで市場を混乱させて恐慌を起こすこともできる。
だから「納会と納会の間を短くする」措置が必要で、
株で言えば空売りは短い期間内に現物を用意するという措置が
市場での過剰な動きを抑制するのに効果があるということになると思うが。

>>187
>売り手は借りるんだから払う方でしょ。 

だから「売り手は利子を払う」だろ。

>売り手が現物を調達できない可能性が高くなったら 
>価格は急騰するんだから、売り手ギブアップで終わりじゃね？ 

で、売り手が破産すると、どうなる？

終わった後で損するのは、借り株の場合は貸し手。だから、利子をとる。

裸の場合は？

>>193
お前、鞘を見たことあるか？
そんな動きはしないぞ。

>>194
ああ、指摘したかったの
＞売り手は利子分、丸儲け？
って部分ね。

＞で、売り手が破産すると、どうなる？

ってことは、値上がりに対しての勘定を入れられないレベルまで払わされるってことだから
その分だけ損をするってことだよね。

で、市場はクリアリングで用意してある金を遣って弁済する。

まさか、お前クリアリング知らないわけじゃないよな？

>>195
>＞で、売り手が破産すると、どうなる？ 
>ってことは、値上がりに対しての勘定を入れられないレベルまで払わされるってことだから 
>その分だけ損をするってことだよね。 

破産だから払いきれないわけだが、「払わされる」って何？無い袖は振れないよ。

>で、市場はクリアリングで用意してある金を遣って弁済する。 
>まさか、お前クリアリング知らないわけじゃないよな？ 

>>186
>裸の場合は市場の損じゃ。 

>>195
過去の動きの話じゃなくて、将来の可能性について話してるんだけどな。
あなた誰かの受け売りか新書かなんか読んで
ネーキッドショートを正当化しよう理論武装してるのだろうけどさ、その話おかしいから。
自分も立ち読みでその手の本読んだけど、詭弁だと思ったよ。

>>196
＞「払わされる」って何？無い袖は振れないよ。

袖が無くなるまでは払わされるってことじゃねえか。

＞>>186
>裸の場合は市場の損じゃ

ん？クリアリング知らないだろ？

>>197
＞過去の動きの話じゃなくて、将来の可能性について話してるんだけどな。

過去の動きから、そのような下振れの仕組みがないことは明らかで、
仕組みが将来も同じである以上、将来についてもないと考えるのが自然でしょ。

「詭弁」だという話も、先物が現物に対して恒常的に下ザヤということがあって
俺が理論で突っ張っている状態ならまだしも、
現実が俺の理論通りに動いている以上、詭弁でも何でもないと思うよ。

>>198
>過去の動きから、そのような下振れの仕組みがないことは明らかで、
>仕組みが将来も同じである以上、将来についてもないと考えるのが自然でしょ。

ダウトだな。
君はいろいろ勉強してるようだが、自分の頭で考えてない。
あり得ることは起こりえるのだよ。

>>1
>>俺に空売りさせろ

まで読んだ。

>>199
うーん、そう言われてもなあ。
実際に起きていないことをあり得るって言われても。
せめて下振れがあるとしたら、その構造と実例だけでも紹介してくれると嬉しいね。

出来ればの話だから無理は言わないけど。

つうか、こないだ謎の暴落をシステムエラーで取り消したアメリカが言ってモナー

だろ

ここで独の規制を無意味と批判している人へ質問なんだけど、
独の金融当局は、金融の基本も理解していないバカなのか？
無意味なことを承知の上の、単なる政治ショーとしての規制なのか？

これは挑発ではなく、ここまでロムっていた素人の素朴な疑問だ。

>>203
教科書的な知識は豊富だけど、感覚的な理解は出来てないのが多いかな。
だから派生・応用が利かない。
実務なんてとてもとても。

一般の金融機関は利益に追われるからよほどでない限りアホを据えないけど、
そんなのに追われない役人は、政治的な理由でポストが決まる。
そして思いつきで対策をとる。
「ここで規制をしたら、市場は何を考えるか」
なんて考えもしないし、考えようとしても想像がつかないんだよ。

日本だってそうだろ？
口蹄疫の拡大次第で首を切られ、報酬がゼロになる仕組みで働いていたとしたら、
東や赤松はあんな対応を取っただろうかって考えれば分かるでしょ。

お前が言うなスレ

ドイツ金融当局は功罪を考え抜いたすえの規制発動だ。
簡単に無意味と言ってるやつは、「学はあってもバカはバカ」の見本。

先物も空売りも禁止でいいよ
ここ数年は金融市場のいいなりで失敗したんだから、これからはその逆を試してほしい
過剰なまでの流動性なんか必要だとも思わないわ

この米財務省高官はゴールドマンサックスとかモルガンスタンレーの犬なんだろ

>>206
結局、投機が専門の人間は投機目線でしかモノを見れないからね
視野が狭いし価値判断の基準も偏ってるから、社会全体への影響を
考えるって事は出来ないんだよ

金融関係者は学者も経営者も社員も・・全部が近視眼思考。
要するに「いかにバレずにダマせるか？」しか頭にない。
人としてどうか？とか社会にとってどうか？なんて考えない。
ていうか、考えられない人が集まっている世界。

金のためなら何でもする、てのが本質だし明日のことより今の現金てのが
彼らのモットーだからw

>>209
でもその投機があってこそ経済が成り立っていることを知る人間は少ないんだよなあ。

>>192
商売だ　諦めろ

>>211
投資はないと困るかもしれんが投機はいらんだろ。

>>213
投機じゃないと誰もしないぞ

>>214
じゃ、無しでok。

>>213
投資と投機を切り離せると思っているのかい？

その企業に「投資」を始めた時の株の価格と
引き上げた、つまり売却した時の価格が全く同じことってほぼありえないだろう。
本当に配当目的だけで株に投資したとしても、
その株の価値は常に変動しているのだからね。

例えば「これは本当に良い企業だから、10年くらい保有して配当を得るつもりで買ってみよう」
という人がいたとしよう。
ある株を100ドルで買ったとする。
そして、10年間、毎年5ドルの配当を得たとしよう。
彼の目利きは優秀で、その会社の株は10年後に200ドルになっていた。
そして当初の予定通り、彼はその株を売却した。
その場合、彼はその10年で50ドルの配当益と100ドルの売却益を得たことになる。

一般的な理解では、前者の配当益50ドルを「投資の結果」
後者の売却益（譲渡益）100ドルを「投機の結果」としている。
そして、税制上もそのように分けて課税している。

しかし、上記の例でわかるように、「ある一つの目的を持った行動」で
この二つが一緒についてくるケースがほとんどなんだよ。
一緒についてこないのは「10年後もその株がジャスト100ドル」だった時だけ。

「投資は必要だが、投機は不要だ」って人がいるとして、
上記のような例が一般的になるとすれば、「値動きがほとんどない」というケースを想定しなければならない。

でも、世の中には必ず需給の変化はあり、企業には必ず業績の変化がある。
そのような変化があっても価格の変動を許容しないとするならば、
計画経済でも導入するしかないって結論になってしまうんだよね。

そして、価格の変化は許容するってことであれば、
「投機は必然的についてくる」ってことになるんだよ。

>>216
それは投資についての記述だよね。株の売買による損得は余録みたいなもの。

投機は、その損得をのみ目的とする。市場の変動エネルギーを吸い上げる仕組みのため
自ら荒波を起こそうとし、市場を混乱に陥れる。
要らんだろ。

一方、ロシアでは市場そのものを閉鎖した。

>>217
そう。
投資を目的にやっても、投機の結果が付いてくるというね。

じゃあ、仮に値下がりしたケースを考えてみよう。

100ドルの株を買った彼の目利きは間違いで、
株価はずるずると値下がりを続けた場合だ。

ある時点で株価は20ドルになっていた。

仮にそれが10年後である場合、まあ、配当が合計で50ドル得られたとしても、
80ドルの譲渡損を計上するわけだから、彼は30ドルの損失を負ったことになる。

でも彼はそこまでバカではないから、株がズルズルと値下がりをした時点で
その企業について評価をし直してみることにした。
そして、それほど良い企業ではないことが判明し、
またひそかに期待していた10年で50ドル程度という利益も、
株価が50ドルを下回ると帳消しになってしまうから、
価格が50ドルより上にある時を見計らって売ることにした。

もう、この時点で考え方は「投資から投機」へ移っているんだよね。
そして、大半の人は「投機ではないんだから、株は紙くずになっても売らないよ」
というわけではないだろうから、彼と同様の行動を取るだろう。

結果として、投機の結果はついてくるし、
損をしたくなければ値段にも過敏になるってことなんだ。
これは買う時にも言えること。
「いくらであっても問題ないから買うよ」なんてのがレアケースであるように。

株の空売り規制をしても、ヘッジファンドが株を売るとは限らないからな。

ユーロ、しこたま売られてたぞ。

>>219
おいらは「投機ではないんだから、株は紙くずになっても売らないよ」派だな。

仮に売り買いして損が出ても、その会社を見る目がなかっただけの話だし。
投機を目的としてないので値段にも過敏にもならない。

>>221
でも、紙くずになるという投機的損失とは無縁ではいられないんだよな。

そして「いくらであっても買う」という行動が出来るとも限らない以上、
他の銘柄とパフォーマンスを比べながら買うことになるから
結果として値段を勘案することになるわけだ。

>>222
うーん、要は株を
１．自分が気に入った会社を助ける手段にする 　　　　　　　　　　　　　のか
２．株の持っている副次的機能である博打性に着目して、賭場とする　のか
の違いでしょ。１．が投資で２．が投機。

私は、１．は必要で別に副次機能があっても問題ない、
そして２．は必要ないと思っている。

バロンズかなんかに載ってたけど、今年に入ってヘッジファンドは２０％以上損失こうむってるらしいね
あたかもヘッジファンド＝ボロ儲けみたいなイメージがあるけど全然そんなでもない
今回一連の危機報道に乗じて利益上げようとはしてるんだろうけど、それもうまくいくか分からんだろうな

>>223
＞そして２．は必要ないと思っている。

「必要ない」と思うのは自由なんだけど、
「結果としてついてくる」という側面があるのも否定できないんだよね。

「株には投資するが、株価がゼロになっても気にしない」という
仙人のような真似が出来ない以上ね。

大抵の投機悪玉論っていうのは、
こうした切り離せない側面や投機によって裁定が働く仕組みを棚に上げてしまって
恰も投機だけが独立して副作用なく排除できるかのように論じてしまっているんだよね。

>>225
>「結果としてついてくる」という側面があるのも否定できないんだよね。

いや、否定してないし。付いてきて構わないと思っている。

>恰も投機だけが独立して副作用なく排除できるかのように論じてしまっているんだよね。

短期の売り買いをなくせば、ある程度排除できるでしょ。
実際には国際金融の圧力で、高頻度取引を導入するという愚かな事をしているけど。

>>226
＞短期の売り買いをなくせば、ある程度排除できるでしょ。

そう思うだろ？
でも実際はそうじゃないんだよ。
まず、だれがどのようにして「短期」を決めるのかってことだよな。
時間枠には人それぞれ差がある。
インデックス投資なんかは定期的にポートフォリオの調整をしなければならないが、
それは大抵長期投資している人にとっては「短期」の感覚となるが、
でもそれをやらないとポートフォリオが歪んでしまうんだよな。
「投資」をしているはずなのに。

また、裁定は比較的短いスパンで行うからこそ（実際にはプログラムで行われている）、
「どこで買っても、同じ銘柄なら同じ価格」という裁定が働くんだよね。

＞こうした切り離せない側面や投機によって裁定が働く仕組みを棚に上げてしまって
と敢えて俺が指摘したのは、
「短期だけ禁止すればいいじゃん」っていう行動すら
副作用なく行うことが出来ないっていうのを強調したかったからなんだよ。

>>227
>時間枠には人それぞれ差がある。

５年、うーん思い切って１０年でどうだ。これなら長期的展望に立って投資できるだろう。

もう、ポートフォリオなんて言ってる側から投機のにおい芬芬なんだけど。

ジムロジャーズも言ってたが
紙製のものに投資家が魅力を感じなくなってきた。

だから商品に流れている。先物じゃなくてね。

>>228
＞５年、うーん思い切って１０年でどうだ。これなら長期的展望に立って投資できるだろう。

＞もう、ポートフォリオなんて言ってる側から投機のにおい芬芬なんだけど。

この時点で理解できていないってことだよね。

例えば、インデックス投資、
月に1万円ずつ積み立てるETFに投資し、安定的に何十年にもわたって配当を得るようにするとしよう。
偏った投資をしたくないからこそ、株式市場全体に連動するよう、株価指数に投資するって概念だ。

でもそのETFは、個別株価の上下に応じて投資の中身が変化するため、
定期的に組み込んだ株数を調整しなくてはならないんだ。
そうじゃないと、当初の目的たる「株価指数に連動」という目的から外れていってしまう。
つまり、逆説的になってしまうんだけど、「短期売買を許容するからこそ長期投資が可能」という仕組みなんだよね。

価格の裁定や人によって時間枠が違うことを無視して「10年でどうだ」なんて言っちゃうのは
そこが理解できていないからなんだよ。

>>230
>偏った投資をしたくないからこそ、株式市場全体に連動するよう、株価指数に投資するって概念だ。

つまり、そのような技術は、株で安定的に利益を得ようとするのに必要な技術なんだ。投資と名前は
付いてはいるが、投機の概念に近い。

本当に会社に「投資」しようと考えている人には不要な技術なんだ。

>>231
おや、配当を得ようとすることが「投機」なのかな？

君はインデックス投資を理解していないみたいだね。

俺は、「理解して批判する」ってのは歓迎だけど、
「知らないけどとりあえず批判する」ってのは反対だなあ。

上にも書いた通り、投資と投機を分けて定義するとしたら、
「配当から利益を得るか」「売却益から利益を得るか」という風に分けるしかないと考えている。
俺がそう考えるだけでなく、税制もそうなっているから、皆の合意を得ているとも言えるだろう。

で、その軸線で考えると、インデックス投資は紛れもない「投資」なんだよね。
もちろん、ETFを途中で売却すれば投機の結果もついてくるわけだし、
値動きも当然あるから、潜在的には投機の性質を帯びているわけだけど。

そして、会計的にもそうだよね。
「純然たる投資を行っているんだ」って言っても、
会社がある株を純投資目的で持ってても、時価会計で利益や損失を計上させられる。
その結果いかんによっては手放さなきゃならないこともある。

だから「投資と投機は切り離せない」ってことなんだよ。

投資という市場がある以上、投機が生まれることは避けられないが、
投機が主導になっちゃいかん、ということだろうさ

>>233
でも、「今、この板画面に出ている、この注文が投資で、あ、ここの、
これが投機の注文ですね」
なんて見分けることは不可能なんだよな。

どこかから借りて空売りなら良いと思うが
無制限にできるとなるとおかしいよな

>233
　だな。
　投資が主で投機が従であるべき。
　何故なら、投機では急激な価格の上下動が好まれるが、投機以外では価格の急激な上下動は好ましくないとされるから。

　例えば、先物取引では価格安定性を高める事が主要な目的だし、株式取引では資金調達と資産価値の安定性を高める事が主要な目的。
　しかし、株価が一日に千ドルも上下動するような状況では、企業にとっては長期的な展望に基づく安定した経営を行う事が困難だし、投資家にとっては
資産を投入する対象として安定性が低すぎる。

>234
　本来の金融市場というものは、価格の上下動が安定している状態こそが望ましくて、急激な上下動は望ましくないという事だよ。
　何故なら、社会全体における金融市場の役割というモノは、価格の上下動を安定させる事にこそが主要であって、投機による差益の獲得は、
社会全体から見ればあくまで副次的な効果にしか過ぎないからね。

>>58
EUに関してはEUの自爆だろう

>>237
そうは言うんだけど、
「じゃあどうやって安定させるの？」っていうと
具体策がないんだよな。

「世の中、景気がいいほうがいいにきまってる」っていうのと同じで、
「じゃあどうやってよくするのさ？」って話になると
口をつぐむか的外れな対策しか出てこないものなんだ。

>>239
　オールマイティな「価格の上下動を安定化させる策」などというモノは存在しない。
　何故なら、価格が上下動する要因それ自体が、複数の事象の絡み合った複雑なモノだから。
　有効な対策とは、その時々の暴落／急騰に対して逐次的に手を打てるという事なんだよ。

　従って価格安定に有効な策とは、「対策を講じる状況的／時間的な余裕が無くならないようにする事」なんだな。
　つまり、以下の３つの方策を並行して実施するって事だ。

　�@　過剰な価格変動を許さない（ストップ安／ストップ高制度など）
　�A　過剰な資金投下を許さない（NSの禁止や、レバレッジの制限など）
　�B　過剰な短期売買を許さない（約定成立の頻度を制限するなど）

>>240
ああ、市場を知らないんだなあって思う。

全部、効果ないよ。
1なんか逆効果。
恐怖を増幅させて、売りや買いを殺到させちゃうからなあ。

>>241
　そうじゃなくて、君が市場しか知らない（市場しか見えてない）んだよｗ
　市場というものは、現実社会を構成する要素のひとつでしかない。

>>242
うーん、見えているよ。

これらをやった結果、
規制を行う前とその後で効果があったという統計をきいたことないからね。
まあ、そもそもやりようがないんだけど。

君も提示できないだろうし。

>>243
　統計が無い≒効果が無い、と思っている時点で、理解できてないし見えてないんだよ。
　「売りや買いを殺到」とかを問題視してるところも、視野狭窄の表れだね。

>>243
　例えて言うなら、君はプロ野球の選手や評論家みたいなもんなの。
　野球場の中で勝った負けたを競う視点は持っていても、プロ野球という産業が社会全体に及ぼす影響を見る視点は持っていない。
　要するに、自分の庭の中しか見えてないし、その庭の中での価値観でしか物事を測れないの。

また　ダウ後場から　ビリオンか？？

格付け会社がスペイン国債格下げのニュースで
ダウ・ナスダック急落
格付け会社の方を何とかしたほうがいいんじゃないか？

>>1
メルちゃんがＥＵ支援金を拠出する決議を通したかったんで、
反対派を黙らせるのに突然コレ（空売り規制）を持ち出したらしいな。
オランダあたりも、もうちょっと事前に相談せいと言うておった。
イギリスはユーロに加盟してないけどやっぱり規制には反対だと言っておるし
ドイツで規制しても大半の取引はイギリスらしいからな。
なんぼドイツが規制や規制や言うても、実がない気がする。

まぁあの支援法案が上下両院通ってよかったよ。
あの法案に加えて米中対話がＩＭＦを支える声明が出てから
雰囲気が変わったしな。
もし俺がドイツ人だったらやっぱりギリシャのことなんぞ知らんがなと言ったかもしれんわ。

相場の連中がいなかったらギリシャは致命傷になるまで赤字をひた隠しそれこそ世界大恐慌になっていただろう
リーマンショックも同じだ

>>249
ギリシャの赤字隠しはゴールドマンサックスが思いっきり加担してたんじゃ

>>244
>>245
じゃあ実例を挙げられるかっていうと
上げてくる人いないんだよね。

ああ、アメリカにとって都合が悪いんですね

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　　　　　　　　　　　　　　／　　＜◎＞　 ＼ 空売りさせろユダ
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スペインが格下げだったから来週はまた下がるな。

>>247
>>254

> メルケル独首相は「欧州の格付け機関が創立されなければならないと信じる」とコメント。
http://www.enjyuku-news.com/news/article46161.html

　メルケルはこんな事言ってるけど、どうなんだろうね？
　もし欧州独自の格付け機関が設立されても、「結局、EUの金融商品の格付けを粉飾しただけだった」
なんてオチになったら馬鹿馬鹿しいけど、果たして・・・。

>>255
ヨーロッパの格付け機関がドルやアメリカ国債を格付けしたら、アメリカの格付け機
関がヨーロッパのソブリン債の格付けですき放題できなくなる。

あとUSやUKの国債が正当に評価される可能性もある。

二人のジャイアン(アメリカ,中国)を見てると、つくづく世界は日本に支配されるべきだったと思う。

欧州人が格付けをしたからって、状況がよくなるとは限らないだろうな。

欧州人が真に合理的なら、そもそもの発端となった
政府の放漫財政もなかったはずだから。

放漫財政を棚に上げて格付けの問題で片づけようとするような、
見たくないことから目をそらすような行為が問題だというのに。

>>60
この規制を中川が決めてから株価が安定しはじめたんだよな。

>>259
　まぁ、米欧に格付け機関があれば、多少は相互監視の効果も上がるんじゃないか？

無限売りができなくなったんだっけ。
為替じゃないんだから別に構わないんじゃないのかな。

>>261
欧州にも格付機関はあるよ。
影響力がないだけ。

>>262
為替じゃないから問題なんだろうがw
為替でネーキッドショートできる量なんてたかが知れてる。

ある通貨に対してのショートはもう一方に対してのロングになるわけだよな。
その逆も然り。
だからネイキッドショートという概念は価格変動に対して中立的ってことじゃんか。

ちなみに、為替でも大量にロングやショートできるから、量の問題ではない。

空売り規制、フランスもドイツに同調

投資と言う名の下で資本主義経済の原則を逆手にとった悪行が空売り。
これが一般化したことで世界経済は破綻してしまった。
儲かっているのは投資会社の経営陣だけという現実をよく考えれば分かる。
早い話がユダヤの集金術。

ネイキッドショートは禁止にして正解だろ。
日本もリーマンショック後に中川が禁止して、
株価が安定した。

ドイツとユダヤ人
どっちを信じるか

個人投資家へ被害を与える先物規制は歓迎します。日本も先物規制して?

>>268
でも今回はドイツがやってから欧州はガタガタなんだよな。

　空 売 り し て る フ ァ ン ド に 金 出 し て る の が 、 政 治 屋 ・ 官 僚 ・ 金 持 ち


ファンド・証券会社・銀行の空売りを規制する。
経済安定には不可欠。


【すでに分かってる経済対策】
・空売り規制含めた、投機の規制
・銀行税
・途上国からの輸入品に関税をかけて、自国の雇用を守る。

やるべき経済対策は分かってます。


な ぜ や ら な い か ？

投機で儲けてるのが、政治屋・官僚などの金持ちだから。
大事なのは自分たちの資産を増やして、もっと金持ちになること。
国民が困窮しても、自分たちには関係ありません。

そう言えば・・・
大手証券会社に勤めている友人が竹中が儲けまくっていると言ってたな・・・