【調査】工作機械生産額、日本27年ぶり首位転落　09年、トップ中国の半分 [10/02/27]

　日本の工作機械の生産額が世界首位から27年ぶりに陥落した。日本の生産額は2009年に
08年比57％減の58億ドル（約5200億円）に落ち込み、９％増の109億ドルに伸ばした中国に
一気に抜かれた。その差はすでに２倍近くに開いており、首位の座を取り戻すのは容易では
ない。金属を様々な形に加工する工作機械で、世界のものづくりを支えてきた日本の製造業が
、大きな転機を迎えている。

　データは米調査会社のガードナーと日本工作機械工業会（東京・港）が作成。日本は1982年
に米国を抜いて以降、ずっと首位を守ってきたが、09年にはドイツも下回り３位に転落した。
ドイツの生産額は35％減の78億ドル。ユーロ安で輸出競争力が向上し、減少率が日本より
小さかった。

ソース：日経ネット
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20100227ATDD260BP26022010.html

メーカー別で見たら日本企業の独壇場なんだが

こういうのなら有名だが？

いたぶらくん　＝　板倉君

軽トラックストーカー　樋口部落

日本凋落の始まり。

民生品の輸出・販売だけで先進国だった日本は、
軍事力・政治力を磨かなかったため、技術力がコケると
国自体がこける。

ここが、脱工業化に成功して、国際的地位を守っている
かつての先進諸国である欧州との違い。

で、ばら撒き財政で、国家破綻も目前に控えて、日本はもうだめぽ

made　in　china　by　コマツ

そもそも作りすぎ

円高の影響だろ。

>>5
うましか　だな

>>6
ほんとだな

>>4
欧州が国際的地位を保ってるのは白人だからってのが主原因だと思うが
経済は結構ボロボロ

しょうが無いな。
値段で勝負できないから、中国なりヴェトナムなりに行くでしょ。どーしても。

中国生産の日本法人てこと？日本企業の中国進出の勢いも落ち着かないかなー

>>11
一度落ち着いたでしょ。いま結構中国製減ってきてる。
この円高でまた再燃した感じ。
また中国製増えるな。

円高と日本の内需ボロボロだしなぁ

日本はもう駄目だわ
電気産業も韓国に負けたし
中国に食われるのも時間の問題

製品の生産額だから消費地に近いほうが多くなる。
中国で組み立てるわけだからな。
核心部分とソフトウエアが大事。付加価値の低いものを輸出
すると金融業が儲かるだけでメーカーが疲弊する。

小泉､竹中のﾃﾞﾀﾗﾒ改革の成果が､このありさま｡ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊で起きた日本企業の
海外進出｡産業空洞化が､早まり国内失業者は急増｡自民党政権のﾃﾞﾀﾗﾒ政治は､
売国奴政策だった｡

ずるずる行くな
外国人にまでばら撒く出費ばっか大きくなって

>>16

>ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊で起きた日本企業の海外進出｡

アホ

>>16
組み立て業が発展途上国に移るのはどこが政権を取っても起きるよ

自民党が失敗したのは知的財産保護を軽視した事ととゆとり教育だよ
既存技術を海外に流出させまくり、新しい技術はゆとり教育の影響で
生まれないという悪循環に落ちてる。民主党においては知的財産を
保護する所か無償でバラ撒こうとしてるし、どうにかならんのか

>>15
というか、これは出荷額だろ。最終製品以外は全部スルーされてるんじゃね？

利益がどこに出ているかが問題だ。

日本は中国への技術移転を、国策で必死でやってたからな。

つーか、現在進行形でやってる。もうどんだけアホなんだと。

まあ生産力の指標にはなるだろ。
それだけ日本から生産拠点が海外へ流出しているということだ。
雇用の流出を推し量ることができる。

でも別に誰の責任でもないと思う。国が発展すれば当たり前のこと。
お前らにできることは、がんばって日本の中で雇用してもらえるようにスキルアップするか、
それか死ぬかぐらいしかない。

中国製って精度大丈夫なの？

しかし、中国生産の6-7割が日本企業によるものだろ。
メーカーの国籍別の集計ではないんじゃない。

まあ製造業のままで行くなら円高なんて以ての外だし、
円高放置したいなら金融サービス業へのシフトは不可避だってことだ。
円高容認発言連発する閣僚が雁首揃えてる経済オンチの民主党はその辺分かってるのかね。

経済が一流から二流に落ちたんだから
せめて政治が二流レベルにあがってくれないとこの国はもうもたない

>>26
今のレベルの政治なら、むしろ無いほうが競争力が…ｗ

日本人（マスコミ）は日本没落論が大好きだけど。
一人当たりのＧＤＰなんかも、09年以降は日本は3〜4位なんだよね。
ドル、ユーロの今後の暴落を考えると10年は１位になる可能性が
高いんだよね。円高の所為と云うだけでもないんだよね。

鳩山無策王のせい

国士さまが働かないで２ｃｈなんかやってるから国力が落ちる。

>>28
いや、円高だからだろ？
つか、この期に及んで何でそんなに楽観的なんだ？

日本没落と騒ぐが他はもっとヒドイ

中国の工場の熟練度が上がって精度も上がってきたら、日本製を買う動機付けが何も無くなるんじゃないか

今は中国製だからといってどうということもない気がするな。
昔は日本製品も粗悪品扱いされてたんだし、時間の問題でしょ。

結構欲しい製品が中・韓メーカーってことも多くなってきたし。
日本はこれから厳しいぞ。

>>30
2chにそんな影響力あるわけねーだろ。

むしろまだ日本がトップだということに驚いた
もう機械の生産額なんて中国の方がほとんど上回っていると思っていた

>>31
自分は日本の債券を外国人投資家に売る仕事をしているので、
よく見えるのかもしれないが。
例えば、日本国債と言えば、日本人は悪の権化のように言う。
しかし、この2年で外貨から投資した人は4割異常の超高利回りで
回った。確かに、円高の所為なのだが、しかし、この円高でも
貿易収支も経常収支も12カ月連続の黒字なんだよね。
これは、ドル70円でも、50円でもこの黒字は維持されると思う。
そして、何よりも、米の欧の金融の脆弱さは想像以上でドル50円、ユーロ50円
ポンド50円と云った相場も4-5年以内に見られそうな雲行きなんだ。
そうなると日本の底堅さと安定性というのを強く感じざるを得ないんだよ。

>>37
通貨が強いのと国民の生活が豊かなのは別問題だからね。

いまの内閣は技術は無駄って結論だもの

シナに進出した日本のメーカーがシナで作ってるから

シナに負けるのは仕方ないが
どうにかしなきゃいけないわな
日本はぬるま湯に浸かりすぎた

土建屋と公務員が日本を潰す！

>>38
おっしゃる通りなんだが、国民の側にも大いに非があるよね。
もうドル、ユーロが50円台と云う相場を覚悟して、製造業は海外生産、
国内は金融を中心とした資産インフレ経済に移行する覚悟をしないと。
もう、金融を中心とした国に変わる以外ないんだから、何をやっても
円高は止まらないのは、誰の目にも明らかでしょう。

中国が作って中国が買うってこと？

>>43

金融立国の幻想が破綻した今になってもそんなことを言ってる低学歴ｗｗｗ

高い利回りを確約するだけの投資ってなんだよ。金融立国を前提にするならまずその投資先を見つけなければいけないんだが
金融立国云々という低学歴が、その投資先を具体的に言ったのを見たことがない。
アメリカの当初の成功ですら
たまたま、ITという高成長産業の勃興とぶつかったからで、
それが終わったから不動産に投資が向いたわけだが

崩壊しないバブルはないんだよバカ

二番で何か問題あるんですか

日本みたいに資源の無い国が金融やっても担保無しでの自転車操業になるので
失敗したときのダメージが半端じゃない。北朝鮮以下の暮らしになるよ

金融立国というのを狭い定義で考えているやつがいるな。

例えばメーカーが生産も開発も営業もアウトソースして、本体では金の管理だけをしたら、
それは殆ど金融でしょ。それは極端な例だけど、日本はどんどんそれに近づいているよ。

為替レートが上がると、自国の労働力や物資のコストが上がるってことだから、
自国での投資が抑制され、海外での投資を促進する方向に働く。
だから先進国にとっては「今ある豊富な金をどう使うか」が最大のアドバンテージであることは自明。

金融業かそうでないかはともかくとして、日本も金の融通を行うだけの機能が中心になるよ。

ただ金融立国の担保になるのはけっきょく軍事力なんだよな…

れんほう歓喜

>>49

今の日本は貿易より所得収支の黒字で稼いでる
これって金融立国なのでは？

>>48

それは金融とは言わないｗｗ
脳内定義をさも当然の前提みたいにして俺様理論を吹聴するのはやめろよｗｗｗ
金融の定義↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E8%9E%8D

あと、オマエはケインズのアニマルスピリットも知らないのか。
製造業は、全産業平均から比べても投資リターンが低いんだが。

アカロフの本でも読めよ低学歴

>>51

それは、単に日本が世界最大の巨大な資本黒字を抱えてるから。
投資利回りは高くない。
つまり、自分の金で金儲け出来ない金融屋が
よそから金借りて金を儲けるなんて夢物語という事。

日本オワタ

>>33
そうだよ。ただ馬鹿高いだけになる。
ファッションや食品のようにブランドで売れるような甘い世界ではないからな。

中国の製造業は途上国として見ると実は異様。

あの一人あたりGDPの水準であれだけ資本集約的な分野も手掛けられる国は他にない。

すでにホンダと日産が中国メーカーの旋盤を工場で使ってるけども、実はガントリークレーン（港湾で使われる大型クレーン）やコンテナも世界トップシェアを持っているのは中国企業。さらに通信機器など「裏方」で使われる産業で非常に強い企業を持っている。

普段目に映る産業より、むしろ目に映らない産業で日本は油断してると痛い目を見るかもしれん。

>>52
いや、そういう定義の議論じゃなくて、実質論をしてるんだけど・・・。
本意が分からないならごめんね。

>>56

だから広い定義でも成り立たないんだよ。製造業の投資リターンなんて低いんだから。
製造業のメリットは、設備投資とか雇用とかによる乗数効果で国内経済を潤すのが利点であって
製造業自体はリターンを得られにくい産業なの。こんなのは経済学の常識
1930年にケインズがいってることだぞ。

オマエがいってるように、全部海外にアウトソースするぐらいなら、製造業をなくした方がまだまし。

衰退してるがよ〜くわかる。
一体どこまでいくんだろう。
この国に勢いなど全く感じられないし、食っていければいいや、みたいな状態。

奴隷時代、封建時代に
もっとも実力ある国家は中国大陸だった。
本来の実力が出てきただけだ。韓国と日本は中国には勝てんよ。
冬のオリンピックでは韓国が中国に勝っていても追い抜かれるのは
時間の問題だ。

あと確かに日本企業が中国工場で工作機械を生産しているけど、それが六割や七割を占めるというのは自意識過剰だなあ。

中国にはドイツ、イタリア、スペイン、韓国、台湾の上位工作機械メーカーが全て進出しているから、日本の比率は現状ではそこまで高くない。

>>57
だから、製造業の一連の機能のうちリターンの低い部分をアウトソースして、コアの部分だけを残すんだよ。
別に俺が言ってることじゃなくて、実際に今のメーカーはそうしている。それは子会社化や海外への外注などいろいろな方法がある。
実際にメーカーの生産設備は多くが海外に流出したでしょ。

ちょっと杓子定規で考えすぎなのでは？

>>48

＞例えばメーカーが生産も開発も営業もアウトソースして、本体では金の管理だけをしたら、
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　
＞それは殆ど金融でしょ。それは極端な例だけど、日本はどんどんそれに近づいているよ。

>>61

＞だから、製造業の一連の機能のうちリターンの低い部分をアウトソースして、コアの部分だけを残すんだよ。

クズは、その場しのぎで議論をどんどん変えるから困るわ。
オマエの最初の議論と違うだろバカ

日経ものづくりの2007年の記事。ドイツで聞いた工作機械業界の話。日本と中国に関する感想。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20071009/140407/

>>63
確かに5軸制御の不要論が国内では主だね。

>>62
主張変えてないだろ。

やっぱり日本企業は中国工場でも日本メーカーの工作機械を揃えたがるが、他の外資企業や中国の地場企業は日本の工作機械「だけ」ってことは少なくて、色々と組み合わせるからね。

中国市場は国体ではなくオリンピックだね。

中国から今までのODA利息付きで返してもらって、
さらに将来もODAを払ってもらえ

>>59
産業革命以前と言い換えた方がいいね。
19世紀前半までは、常に中国とインドが世界の1番2番を独占していた。
日本が経済力で中国を上回っていたのは、ここ100年だけ。
太平天国の乱から文化大革命までの、戦争と悪政が中国の発展を妨げてきただけの話。

昔の経済成長モデルの幻影から抜け出せない日本。このままだとアルゼンチンと同じ運命を辿る。

かつて、世界有数の金満国家だったアルゼンチンは農業大国で、農産物の輸出で
莫大な富を築いた。しかし、石炭から石油へエネルギーが転換したことにより、
状況は一変する。生産技術の革新が相次ぎ、農産物の生産量は爆発的に増加。
農産物価格がどんどん急落する。これによってアルゼンチンの成長モデルは崩壊。
貴族化した地主勢力の反対により、脱農業の改革にも失敗し、以後、転落の一途を辿る。

日本も工業製品の国際価格が割高だった時代は成功した。労働者に高い賃金を払うこともできた。
しかし中国などアジア新興国や発展途上国が一斉に参入したため、製品の国際価格は急落。
発展途上国と低価格競争をすれば、いくら賃金を下げても太刀打ちできない。

例外分野はあるが、従来の工業製品は今や儲からない商品となってしまった。
これに頼り続ければ、日本のアルゼンチン化は避けられないだろう。

中国向けのODAは利息つきで今まで返済遅延は一回もないぞ…

>>65

どうみても変えてるだろバカ。

11 ：Trader＠Live! ：sage ：2010/02/28(日) 07:45:30 ID:3sC1ut3W
三月〜四月にかけて、トヨタ問題に続く基地移転問題への報復がいくつか始まります。
まず手始めとして日本製家電製品に大きな欠陥が発見され、ボイコット運動が広がります。
また日中間の某問題について、アメリカが中国支持を表明するでしょう。
このまま日本がいい加減な対応を取り続けるのであれば、今年か来年には領土の二つ三つは失う勢いです。
それと日本のサブカルチャー関連で、アメリカ発の大きな問題が近々発生します。

>>60
そういう外国企業の工場運営ノウハウを蓄積して、ある程度以上のものが作れるようになったら、
そのノウハウを利用して中国資本１００％の企業が同じものを作り始めるとかありそうで怖い。

>>70
どんなに悪名高くても借りた金をキチンと返す奴はやはり信頼できるのだ。

今、日銀が刷り捲くったとしても円高が止まるとは考えにくい。
円資金がユーロやドルには怖くて行けない。
資源国や新興国に向かうわけだが、市場規模が小さすぎて、百兆単位の
金は吸収できない。そこで、行き場のない金は国内の不動産や株、ファンドに
向かう。そこから金融景気を作りだし、資産効果を実体経済に与えていく。
そのぐらいしか景気を作る術がないように思う。
現在も将来も、国内で消費財を生産して、輸出で景気を作ることは不可能だろう。
国内生産は自国消費材と海外生産基地への中間財、資本財の輸出分だけでしょ。
何れにしろ、ドル、ユーロ50円を前提とした経済モデルを政府日銀にやってほしい。

>>75
対円人民元レートはどれくらいまで想定してる？
現在の人民元ドルペッグが外れる前提で。

>>63
耳に痛いニュースだな

>>68
中国は王朝交代が頻繁だったから、
混乱期と日本の安定期が重なった時期があれば、日本が上回っていただろうが。
といっても、唐の末期（日本の平安時代）ぐらいしかないけれど

>>76
それって、全く想定できないでしょう。
急騰するかもしれないし、急落するかもしれない。
中国からの輸出は大半が外資によるものだから、人民元が急騰したら
外資は逃げ出すのか？逃げだせば暴落するだろうし。
或いは中国の将来性を信じて、不安なドル・ユーロからヘッジ先になるのか。
しかし、業界では中国金融の持つ不良債権は天文学的で、金融をオープンに
したら人民元は大暴落だともいわれる。
結論はドル、ユーロが50円になってもペックは外さないと云う所じゃないかな。

>>79
thx

別に、ユーロとポンドでも大量に売ればいいだろ？

工作機械に関してはどこの国も中国市場に売るものを中国工場で作っている（自動車と似ているね）ので、為替レートは大きな影響はないと思うよ。

知的財産で、今後も日本はくえるといってた人は、
今度何で食えると言うんだろう。

まだまだだ
日本の凋落はこんなものではすまされない

工作機械の強みがなくなったら非常にまずいよ。　
まあまだ安い物しかむこうで作ってないけど、　
安田みたいな物が向こうにできたときが終焉だね。　

>>48
プラザ合意の頃に言われていた話だね

「国内で製造業はもうやっていけないから、
これからの日本は金貸し業の国になる」

人々がそう考えたからこそバブルが起きた

>>68
>日本が経済力で中国を上回っていたのは、ここ100年だけ。
うろ覚えだけど1950年ごろまでは中国の方が上だったような
ここ50年くらいでは

神武景気とか岩戸景気とか言われるだけのことはあった
日本の歴史上、極めて稀な時期だった

>>69
工業製品の価格下落だけではなく
原材料の価格上昇もある

「高い資源を買って、安い工業製品を売る」という状態に
今の日本はある

GDPランキング　（為替レート）


　　　　　　中国　　　　　日本　　　　　アメリカ　　　ドイツ　　　　　仏国　　　　 英国
2009年
2008年　　4.326　　　　4.909　　　　　14.204　　　　3.652　　　　　2.853　　　　2.645
2007年　　3.382　　　　4.384　　　　　13.751　　　　3.317　　　　　2.589　　　　2.772
2006年　　2.657　　　　4.375　　　　　13.132　　　　2.913　　　　　2.267　　　　2.402
2005年　　2.235　　　　4.552　　　　　12.376　　　　2.791　　　　　2.146　　　　2.246
2004年　　1.931　　　　4.605　　　　　11.630　　　　2.745　　　　　2.061　　　　2.168
2003年　　1.640　　　　4.229　　　　　10.908　　　　2.442　　　　　1.800　　　　1.825
2002年　　1.453　　　　3.918　　　　　10.417　　　　2.016　　　　　1.457　　　　1.582
2001年　　1.324　　　　4.095　　　　　10.075　　　　1.890　　　　　1.339　　　　1.444
2000年　　1.198　　　　4.667　　　　 　9.764　　　　 1.900　　　 　 1.327　　　　1.450

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_hist%C3%B3rico_%28nominal%29

まあ1820年の時点でも清が世界GDPの35パーセント、宋に至っては40パーセント以上を占めてたんだから、今の10パーセント弱程度ではまだまだではある。

２００９年は最悪の年だな
まっ、政権があれになったからな
民主に入れた奴反省しろ

>>86
しかし、バブル以後日本は一度も好景気がないともいえる。
つまり、実体経済中心主義では、永遠に好景気は来ない事を証明した
といえる。
米や欧はそれにいち早く気がついた、インフラ整備が終わった先進国には
資産インフレによる金融景気以外は作り得ないと云う事を。
ただ、実体経済の好不況の経験に比べて、金融景気の不況（バブル弾け）は
経験が浅いので悪の権化のように言われるんだろう。
日本の場合、おっしゃるところのプラザ合意以後、実体経済は全く成長して
いないのだから、今や考える必要もないと思えるけどね。

中国やベトナムのロボット大会をTVで見たことあるけど、
国を挙げて大学工学部に投資し、イベントを盛り上げているのが良く分かる。
これだけやれていたら人材も集まるし、エンジニアが育っているんだから、
そりゃ生産現場は大陸に移るわ。
日本ほど洗練されていない分、拡大の余地は大きい。

すべて民主党が悪いんです

大連や瀋陽、ハルビンに中国の工作機械メーカーがあるね。

日本人は優秀だから絶対ぬかれることはないよwwwwwwwww
日本はダメとかいってるやつらは外国の手先かなにかか？wwww

やっと立ったか。

しかし、なんで日本の生産額はここまで激減したわけ？
工作機械も高付加価値品とか不況になると売れなくなるようなカテゴリーが
メインだったわけ？

世界の資本が中国からインドに移動するまで中国の天下アルよ。

先端はベトナムなのは決定済み

中国の半分て　馬鹿じゃない

お前らが設備投資しないからだ

>日本の生産額は2009年に08年比57％減の58億ドル（約5200億円）に落ち込み

円高の影響もあるが半端ないな

いくらなんでも落ちすぎだろ

うちの工場はリーマン前後で、受注9割減とかだった。笑うしかない。

発展途上の産業後進国が工作機械生産額で高推移するのは当たり前
不況を言い訳に設備投資､人件費抑制をしている国が低水準なのも当たり前

>>1
>世界のものづくりを支えてきた日本の製造業

ものづくり(笑）

とっくの昔に「あれ」が予定通りはじまって
いるだけ、当然。

円高のせいかもしれないが
円高を放置している政府はおまえら文句ないのかよ

>>106
むしろ世界的に元放置のほうが問題

そもそも日本で物作りしても、日本人が高いといって買わないんだが

>>105
これはお役所は全然関係ありません。
メカニズム100%理解したら気絶します。

多分、>>69の書いてるアルゼンチン化の後に円安が来る
早くて2011年末くらいからかな

そして今後数十年円安が続く=日本本格的衰退の始まり始まり

そりゃ、政府が「一位じゃなくてもいい。二位でいい」って言ってるんだからな。
それでいいんじゃない？
どんどんこのまま衰退していって、みんなで死ねばいいじゃん。
それが売国政府の政策でしょ？

>>110
だから　物作りからの脱却だよ

メーカーランキングで見せてくれ

「物作りからの脱却」
日本人の脳だと出来ません。アスペルガーの
「創造力の欠如」に近い感じです。もちろん
欧米人は出来た訳です。

日本の雇用と産業を守らない政府とその支持者

>脱却は目標高すぎるよ。
　実物：金融＝５：５　が目標でも地道にやらないと。

これはメシウマ

＞物作りからの脱却

これじゃエンジニアの道を進む日本人の若者は減る一方だな。
全部大陸に投資が移って、現地のエンジニアを育てる事に。

「Made in China」は最高級品って言われる時代がいつか来るんじゃないの？

>>118
技術者の俺としては競争相手が減るから、日本人の若者で
エンジニアを目指す人がいなくなるのは嬉しい。
工学部もがんがん潰して欲しいものだ。

米国　「なぁ、おまえら今回金いくつ？」　
カナダ　「俺、10個ｗｗｗ　今回すげー力入れてたしｗｗ」　
米・韓 「すげー！やるな！やっぱ地元だしな」　
日本　「（どうせカナダは審判がﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・）」　
米国　「え？なんて？何言ってんのこいつ？　声小さくて聞こえねえよ。　で、韓国は？」　
韓国　「俺6個、割と調子良かったわｗｗｗ」　
米・中 「マジで？やべえ頑張ったなｗｗ」　
日本　「（韓国はノーベル賞がﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・）」　
米国　「なに？聞こえねーよ、言いたいことあるならデカイ声で言えよ、日本」　
韓国　「アメリカはいくつなん？」
米国　「俺は金8個だわ。さすがにカナダには適わなかったｗｗｗ」　
中国　「で、お前はいくつなんだよ、日本」
日本　「（メダルの数を競うのは発展途上国ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・、日本は新幹線の技術がﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・、日本は天皇制ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・）」
米国　「はぁ？ さっきから何いってんのお前？ 意味わかんね」　
中国　「こいついつもこうだよな。都合悪いと話そらしてんのｗｗｗ」　
韓国　「ちょｗｗ こいつ0個らしいぜｗｗｗｗ」　
米国　「マジかｗｗｗｗｗｗｗｗ」　
中国　「一つも取れてねぇの？ｗｗｗｗスロベニアやカザフスタン並みｗ」
米国　「まぁいいや、二次会行って話そうぜ、日本誘わなくていいよ。テンション下がるから」　
中・韓 「だなｗｗ　おけｗｗｗｗｗ」
日本　「台湾くん一緒にかえろ・・・」　
台湾　「俺も二次会行って良いすか？」　
中国　「おう、お前も来い来いｗｗｗｗ」

とうとう製品製造だけじゃなくて
工作機械でも抜かれたか。
これで中国が生産しているものは
日本の工作機械で作られてるといういいわけもできなくなった訳だ
日本終わってるな。
これから何を強みにしていけばいいんだ？

今年が日本没落元年だよな
明らかにこの国は沈みつつある

昔は清朝時代にも大英帝国を綿製品輸出で一方的な大赤字に追い込んだ実力があるかんな

>>121
俺は構わんよ。

中国とかベトナムに技術をたっぷりおしえていくらでも
食えるから。
日本から離れられない奴らは可哀相だな。

精度で抜かれたわけではないから
技術力というよりは値段で負けてるだけかと。
問題は中国製の工作機械の「安かろう、悪かろう」の
「悪かろう」がそれぐらい悪いか、だな。

森とオークマ
マザックとアマダ
牧野と東芝機械
松浦とソディック

主力銀行を別にすると、こんなふうに合併できるかな。
かぶるからかなり無理か。

工作機械と言っても、昔はベットやギアで高品質材料、高精度が必要だったけど、最近の工作機（マザーマーシーン除く）は
NCモータ、ボールネジ、ベアリング、を買ってくれば町工場みたいな所でも作れるからな。
そのNC、ボールネジ、ベアリングの供給は日本が押さえてるから問題ないよ。

と何もしらないのに適当に書き込んだ。

10年ちょっと前にTFT液晶の技術は日本が独占していて
圧倒的な競争力を持っているって記事を適当に思い出してみた

>>125
かつてアメリカの工作機械は名実共に世界一だった。
しかし、今や軍事用途以外、影も形もない。
逆に第二次大戦中、日本の工作機械はアメリカの輸入品で、
それで兵器を作ってアメリカと戦っていた。
その工作機械は当然、1世代も2世代も前の技術で、
ドイツからエンジンの設計図を貰っても、日本の工作機械では精度が悪くマトモに作れなかった。
当時、日本が世界一の工作機械生産国になると誰が想像できたと思う？
中国も同様、つい20年前まで国民全員が人民服を着ていた国が、
日本を追い抜かして世界一の工作機械生産国になるなんて、誰が想像できた？

この歴史を知っているならば、
そんな安易に考えられないはずだ。

まったくだわ

正直言うと、5年前までは俺が生きてる間は中国人の靴舐めることは
しないで済みそうだと思ってたよ

>>124
国単位の話をしてるのに個人の話をしだすなんて
気持ち悪い奴だな
お前のことなんてどうでもいいのに

>>129
途中まではそうだと思う。
ただね、これまでの日本と中国では職業倫理観が違う。
日本の製造業、とりわけ工作機械だって職工という徒弟制度があったからこそ現在の姿になったと思うが、
現在の中国の製造業にそのような職工的な風土があるのかと言ったら、無いと思う。
将来中国に抜かれるかもしれないが、それは現在の中国労働者の倫理観では少し先になると思う。
日本には、その工作機械を使う町工場なんかにも沢山の職工が居て、使う側と作る側双方が切磋琢磨して現在の工作機械を作った。
それを現在の中国にできるかと言えば、「ＮＯ」だと思っているよ。
ただ、安心はできないから、我々日本の工作機械メーカーも切磋琢磨してその上を行かなければならないのは確かだ。

>>129
>>しかし、今や軍事用途以外、影も形もない。

軍事用こそ最も高性能が求められるんじゃね？
潜水艦のスクリューとか。
軍事用より低い性能で充分だからこそ
安かろう悪かろうの中国製が多用されるわけで
世の中の大多数の産業はその程度で充分、ってことだ。

中国製はメンテとか寿命とかどうなってるのか知らんけど
付加価値のひとつとしてこういうのもある。

>>133
確かに。
一部の重要な軍事用部品を作るのに最高の工作機械というのは、未だヨーロッパ、アメリカ、そして日本
だけだな。

>>132
ドイツのマイスター制度と勘違いしてないか？
つい60年前まで、日本の就業人口の85%は農業に従事してたんだぜ？
そういう農村社会下で一部にあった職人制度ならば、
文革で破壊されたとはいえ、陶磁器など中国にも当然、そういう制度はあったし、
恐らくはアマゾンの奥地の部族だって、
弓矢や工芸品を作る為に徒弟制度のような物を持っているんじゃないかな。

累積生産数が増えれば品質などついてくるよ、今後中国が桁違いの生産を重ねれば
桁違いの品質も手にいれるだろ。
あと精神面で日本優位を唱える勢力が多いが、戦中の日本軍と変わらぬ論理だな
何の根拠も無い、日本の敗戦が証明している。

日本はハイエンド製品に凝りすぎなんじゃね？
もうちょっとマスを相手にしようよ。

>>132
>ただね、これまでの日本と中国では職業倫理観が違う。
>日本の製造業、とりわけ工作機械だって職工という徒弟制度があったからこそ現在の姿になったと思うが、
>現在の中国の製造業にそのような職工的な風土があるのかと言ったら、無いと思う。

なんか君は認識がおかしいみたいだけど、
所謂ドイツやイタリアでいう職工的なものは日本の工作機械業界にはないよ。
もちろん工作機械に関して言えばアメリカにもイギリスにもないし、中国にもない。
ドイツやイタリアだって、宝飾品製作や革靴製造などでは未だに残っているのかもしれないが
こと工作機械やらの分野で職工制度をやってるなんて聞いたことがない。

日本の製造業が発展した理由をいいかげんな精神論で語るのはやめた方が良いと思うよ。

>>133
軍事用のスクリューを整備できるのは、
アメリカ本国以外では日本だけなんだっけか？
ただ、その軍事用技術が防衛費削減でヤヴァイ事になってるらしいじゃないか。

まぁ将来のことを悲観しててもしょうがない、開き直って頑張ればいいんじゃね。

>>135
マイスターとは、異なるのは承知している。そんな大げさなものではない。
俺が言いたいのは、各工場内での徒弟制度的働き方、と言ったらいいのか。
とまり、それを町工場を中心とした、徒弟制度と言いたかったわけ。
今だってそういうところは、かすかに残っているし、
旋盤工で作家の小関智弘（昭和８年生まれ）だって徒弟制度らしきものが残っていたことを書いているよ。
つまり、工場の中の徒弟制度が重要だと思うということ。

>>139
工作機械メーカーの中の人の話を聞いたことが歩けど
軍事用の工作機械メーカーは日本とアメリカで
4社だか5社しかないんだってさ。
結局その数社による争奪戦になってるから
日本メーカーとはいえ他のとこじゃちょっと・・・って言ってた。
日本だけで見れば防衛費の削減は問題だけど
特定の国(アルかニダとか)以外なら輸出出来る(EUとか)から
そこまで大きな問題じゃないかと。

トヨタ生産方式は50年ほど前に誕生した。だが世間にしられるようになったのは
30年ほど前、画期的なプロセスイノベーションを20年も隠して生産してきた訳だ。

このところの中国の躍進見ると、ひょっとしたら公にされていない
プロセスイノベーションを起こしているのかも

>>143
どうして気がついた？

鉛筆の頭をなめて帳簿の数字を入れ替えるこのプロセスイノベーションは、
秘匿性が高いのでばれないはずだったのに！

>>140
ああ。もう開き直りだわね。
箱根の大涌谷いったんだが、中国人だらけなんだわ。
>>130じゃないが、まさか中国人が日本を我が物顔で闊歩するなんて、夢にも思ってなかった。
しかし彼らはもはや貴重なお客様だ。
中国はやはりバブルだ。いずれはじける。
しかし、かつて日本が高度成長期を迎えて敗戦から次々と産業的にブレイクスルーしてったのと同様、
産業的には中国はブレイクスルーしたよ。

>>141
いや、徒弟制度的働き方だったら、家内製手工業の時代から、
日本の専売特許ってわけじゃねえんじゃねの？
つか、こういう制度がないはずないと思うんだ。農家だって仕組み的には同じだ。
町工場で最新の戦闘機用エンジンを作るドイツのマイスター制度が異様だっただけで。

>>90
資産インフレによるバブルは結局、人を幸せにしたのかね？

弾ける前がヤク中で、今はすべて無くして禁断症状だけが残っただけの気がする
GSの元幹部とか上手く引いた奴らの勝利？
バブルって富む物が、数十年に一度、庶民から集金するシステムじゃね

学生だって業界で30年40年メシ食っていけるか考えて、
学問選ぶんだから、衰退産業って見なされたら、人も集まらない。
土木みたいに避けて通る。

蓮舫の願いが.....

ミンスは完全に日本を社会主義の二流国にして行こうとがんばってるからなw
普通に考えたら強力な成長戦略を打ち出して経済を立て直して税収アップでなんとかなとこを
中国に全部もっていかれるのは当然みたいな顔で眺めてるあたりがなんとも...

サムスンの工作機械のコンピュータはファナック製とは良く言ったもんだ。

>>143
というより、トヨタが広州でトヨタイズムの極限的な工場を実験的に立てたんじゃなかったかな、

>>145
ブレイクするのも速そうだけど、中国は貧富の差がどうしてもついてまわる、これを解決しない限り、
社会的不安ってのは常に残る

まあ、もっとも今は中国人さまはお客様だしな、稼げるときに稼がして貰わないと

確かに中国は労働力の流動性が高い、つまり人の出入りが激しいので技術の蓄積が進みにくい傾向がある。

ただし、中国は広いということも心に入れておいた方がいい。今朝もここに書き込んだけど、通信機器やガントリークレーン、コンテナ、そして一部の工作機械メーカーは中国企業とはいえ長期雇用にシフトしてきている。

あの巨大な国では常に「例外」も膨大な数いるのさ。

日本と中国の決定的な違いは、やはり貧富の差だろうな。
そして、その貧富の差は、人口が多すぎてどうにもならない。
中国人全員が日本人やアメリカ人と同じ生活を送るのは、
地球資源の物理的制約からいって不可能
これは実験だよね。中国は産業的にはブレイクスルーをした。
工作機械も造船も次々と世界一を奪取している。
しかし、内部的には凄まじい矛盾を抱えている。
過去にこんな巨大なモデルがない。

>>143

面白い視点だね。自分が感じる最近の中国の「プロセスイノベーション」の加速の要因は…ずばり留学生の帰国だ！

現在の中国では企業の創業に技術者、それも外国帰りの技術者が関わることがますます多くなっている。

経済成長はそういう意味でも人間を引き付けるからね。

地味だが大ニュースだな。

自分も大ニュースだとは思うが…地味だね。

日本に工作機械を奪われた欧米と同じ道を将来の日本はたどるのかね・・

ドイツ、イタリアのようになればいい

そもそも物作りは賃金の安い所で作るもの
物作りは古来から　奴隷の仕事

歴史的に中国人の職業観には実業に重みを置かないとかなんとかいう話もあるし
日本メーカーの中の人も絶望しなくて良いんじゃないか？
初代で職工で財を成したら二代目は家業替えして金貸しになったりするのが職業観だってよ？
代々陶芸職人の家業だなんてのは存在しないんだってさ

中国製の安かろう悪かろうが
安かろう、うん！けっこう使え津製品ｳﾎ　になってきていることを
いまだに気付いていない奴らが多い。

もう時は進んでいるんだよ、いつまでも日本優位なんていう時代が終わろうとしている
ことに気付かない奴は時代に取り残されていく。

そんな連中の群れの中にいては自分を守れない。
早く落ちぶれていく連中の群れから抜け出すことを考えないと。
中国は日本を追い越すのにあと10年の射程圏に入っている。
あと10年はうぬぼれていられる　ゆとり世代。
もう10年足らず・・・
（韓国は家電で日本を世界シェアーでは、もう抜いている）


「常に先を見通し、それに備えないものが歴史の中で
　どんな悲惨な目にあってきたことか。
　賢明なあなた様ならお分かりのはずだ。」

　　　　　　　　　　　　　マキャヴェリ

なんだかんだ言っても数は力だからな
少数の高級品より多数の普及品

>>159

>>151

>>161
まぁ　国内の身近な物で例えるなら
個人のお店と量販店の違いだな

もう日本は個人のお店レベルだから消えるのみ

ミクロで起きてることはマクロでも同じだと言う事だな
それに気がつかないのは　無能な証拠

中国の老舗ってあるの？
日本は確か100年超える老舗が2万件とかで世界トップじゃないかな。

>>164
企業の新陳代謝がないことがそんなに誇らしいかい

中国製の工作機械ってどんなの？
全部ボール盤？

>>166
超最先端以外は日本のコピーなんかもう楽勝だぞ
人材や企業を次々日本から手に入れまくってるし

レベルが上がってることも確かだけど、中国がこれ以上発展することはないよ。
所詮、全部他国のものだから。
コピーしてるけど、完璧に再現できたもの未だ一つもないんだよねー。
完璧にコピーできると思ってたら、コピーできないことが各種製品で
立証されちゃったから。

ファナック大丈夫？

>>168
知ったような口をきくな

なんか危機感ない人が多いよねー
完璧にコピーできる技術があれば，改良すべき点も自然と見えてくるもんじゃねああ
？
あとは資本と人間を投入すれば技術革新なんていくらでもできる
別に民族性とかあんまり関係ないよ

伝統ある日本の国技まで外国人に席巻されてるのに、
精々明治以降に発達した近代工業は日本人しかできないってありえんだろ。
相撲界見てると、人格も血統より育ちの問題にしか見えんし。

>>171
製造業に関連してる人は
国内の空洞化の半端じゃないスピードに
危機感抱きまくってんだけどね

政策とかで保護してかないとどうにもならんと思うんだが
全く何にもする様子がない。どうにもならんね

>>1
ああああああああ、ついに日本、終わった！

どうすんのよ、日本。将来は経済２流国への転落が決定だな（T T）

>>143
人間を使い捨てるというプロセスイノベーションだよ。人口が
多くて人が余ってるから出来る技だ。

それによる生産性の向上、といって良いのかわからないがｗ、が
製品の価格を抑えている。

ただ、はっきりしているのは人口は有限だからいつまでもこのまま
の状態を維持できない。

>>175
それは的はずれに近い。基本的にかつての日本がそうであったように人件費が安いのが
最大のメリット。そのメリットが消えるのは、中国人の生活レベルが向上するまで続き、
その時には、日本は経済力で中国よりも圧倒的に不利な立場に追い込まれている。

基本、コモディティ化が世界を席巻してるのよ。
高品質である必要が無くなった。

かつては一部の職人にしか作れなかったストッキングが
コンビニで300円で売られているのが現実。
一部の先進国でしか作られなかった製品が後発途上国
でも作られるようになれば当然コンビニ価格になるわけだ。

家電はその最終章に入っている。次は自動車。今回のトヨタ
問題が無くても、対応できなければ次は自動車がやられる。

>>176
残念ながら日本と中国では人口の規模が違いすぎて世界に与える
インパクトに差がありすぎる。

>中国人の生活レベルが向上するまで続き、
日本と同じに考えてはいけない。貧富の差が縮まることは無い>中国
つまり、日本の賃金が中国に限りなく近づくと考えるべきでしょう。
いずれ日本の物価は中国並みに下がる。これはデフレじゃ無いんだ。

まさに人間使い捨てにプロセスイノベーションが生み出した価格革命な
んです。

>>177
自動車は、電気自動車が普及する未来には、発展途上国ですら、先進国と同等に近い
製品が作れるようになるといわれている。

なぜなら、ガソリン車のエンジンは製造が難しいが、電気自動車のモーターはさほど複雑な製品でなく、
簡単な構造のものを作っても、高性能な製品に比べて、差が出にくいというのが専門家の一般的な見方。

ということなので、やがて車産業は今の電化製品と同じように、日本製品のシェアはガタガタに崩れることが
確実な状況。

>>164
みんな文革で破壊されちゃったお。
中国は政権が変わると前政権の貴重な書籍=知識を燃やしちゃう癖があるんだお。

>>180
徹底的がスクラップアンドビルドが中国文明の特徴かも知れん。
現代中国の都市開発も本当にそれだし。
でも、中国の古典は中国以外の世界すべてを合わせたよりたくさん残っている。
東洋の研究は中国の文献が無いと研究にならないくらいだし。

日本の飯の種が海外に流出しまくってるのがやばいよね

アメリカから奪った飯の種だけどな

>>181
確かに魏志倭人伝がないと、日本が歴史に登場するのが300年は遅れるね。
古今東西の日本の英雄物語は、ほとんど中国三大古典の影響を受けているといっていいし。
銀英伝とか。その宇宙三国志を新しいものかのように中国人が楽しんでいるとか、
やはり古いものを捨てるスクラップアンドビルド的な気質があるのか。
極端な人口崩壊を周期的に経験する国だし。
ローマもシュメールも一度衰退したら二度と復活しないのが普通なのに、
中国だけは衰退と繁栄を何度も繰り返している。

中国は２０年後にはアメリカを抜くよ
その時日本はどういう立場になってるかな・・

技術流出は製造装置メーカーからって言われてるが・・・難しいな

安易にコピーされるような技術は実は技術ではない、人が容易く真似できないからこそ技術に付加価値がつくんだからな

>>185
日本はイギリスのような立場になってるんじゃないの。
大英帝国時代のような影響力はまったくないが、
まあ、それなりに豊かにダラダラ暮らしている。

あと、中国はアメリカを抜けない。
中国人がアメリカ人並みの生活をするだけの事が不可能という、物理的資源制約の問題もそうだが、
中国は今後、一人っ子政策の反動で一気に高齢社会に突入する。
20年後は中国も日本と同様、三人に一人が老人の老いた国になる。

>>187
かっこつけて無理してる小学生みたいだなｗ

海って本当に凄い防壁だよね。
ポーランドもフランスもドイツに国境に殺到された瞬間に瞬殺されたし、
ソ連もとんでもない内陸部まで攻め込まれた。
イギリスだけは本土に一歩も踏み込ませなかった。
開戦いきなり国土に敵軍が殺到なんてありえない。
ダラダラやってけるだけの好条件が整っている。
意外と中国も、老いた後も欧州の大陸側諸国のように、
ダラダラ一部は豊かって感じでやってくかもしれない。

>>184
>中国だけは衰退と繁栄を何度も繰り返している。

中国は北方異民族の存在がでかいんじゃないの？
元朝、清朝はいうにおよばず、唐朝の李氏（だっけ）も北方異民族系でしょ？
北方の地で力を蓄えた北方異民族が入れ替わり立ち代り周期的に中原の地を支配し、
世界帝国を築いてきたって感じじゃないの？
ひとつの民族による「衰退と繁栄」の繰り返しとみれるのかどうか

「日本の米づくり、本当に丹精こめて作りますよね。これは半導体づくりに通じるものがあります。このような日本独特の美風が日本半導体産業の圧倒的優位を確かなものにしているのですよ」

…というような論が1980年代後半に非常にもっともらしく述べられたわけだ。

しかし韓国や台湾でも米は作ってたし半導体も作れたわけ。そもそもインテルは米づくりから産まれたわけじゃない。

あと中国文明は決してスクラップばかりってわけじゃない。「文字」を見てくれ。これだけ長い間、文字体系を維持してきた文化は極めて珍しいよ。エジプトや中東の古い文明でも文字は断絶してる。

中国の歴史を見ると漢民族以外の北方の諸民族が度々中国を統一支配したり、また、そこまで行かなくても中華帝国に干渉されない北方の軍事強国として存在していた。
時代が１９世紀後半になると、北方諸民族が同化や軍備など近代化の遅れで弱体化した時、明治維新で軍備と経済を近代化した日本が、突如として東アジアの歴史の表舞台にたったと思う。
21世紀、日本の歴史的存在は、何か中国史歴代の北方諸民族の存在とダブって来る様な気がする。

今後、日本は中華帝国に干渉されず、同化されなければ、東海の経済・技術・文化の先端地域として生きて行けると思う。
だから同化しない位に中国人を流入させていけない。

昔と今とでは地勢的に２つの点で決定的に異なることに留意しないといけない。

１つは、昔は世界は平板で端っこは奈落だったが、今は丸いということ。
日本では東名阪が有利なように、平板な世界においては中国は絶対的に
有利な地の利を有していた。
しかし地球が丸くなったおかげで土地の価値が相対化した。同時に日本列島
の価値が、奈落の間際から、中国と大差ないようになった。

もう１つは、中国がこれによって競争社会に身を置き始めたことだ。
中国は地の利があるために、早くから繁栄した。
しかし、突出した１つのまとまりが形成されやすい地勢であるために、
腐敗して崩壊し、また巨大集権体を完全再生産するという進歩なきサイクルを繰り返した。
しかし地の利が相対化したことで、今、遅ればせながら他国との
競争に身を置き始めた。
>>193
「維持」は革新的であることを肯定しない。
「同じことを繰り返して来た」という指摘を否定できない。

>>194
日本は、世界が丸くなったことで辺境の地を脱した。
日本がアジアの一員という立場を重視するのは
過去への帰属、地位の零落と言わざるを得ない。

>>37
どちらがより強いかではなく

どちらがより弱いかだからなｗ

>>179
まだこういう馬鹿なこと言ってる奴が居るんだな。
原動力の種類で難易度が変わるなんてあり得ない。
そんなに電動が簡単だ、誰でも出来ると思うなら、電車の製造に参入してみろよ?
鉄道は、かなり前から、電動が主流だぞ?
ディーゼルや蒸気機関車なら参入が難しくて日本の独壇場、電車なら中韓に席巻されてるか?

しかし首位転落したとたんに倍スコアって尋常じゃねえな

要するに、中国にちょっと勝ってたところを、日本が半減したってことだろ?

ベルトコンベアによる生産方式は米国で発明された
その50年後にカンバン方式、U字セルなどの新たな生産方式が日本で考案された。
これらの生産方式は正に芸術的、あるいは奇跡的な発明といってもいい。

更に50年後の今、中国で何か起きてるに違いない
「エー、こんな造り方があるのかよー。」みたいな
プロセスイノベーションは50年に1度くらいで発生する。

民主党は円高にして日本の製造業を全滅させるらしい
これから先、輸入企業だけにしてどうやって外貨を稼ぐんだろう

誰だ？韓国が最終製品で躍進しても日本は生産設備を売るから良いといってた香具師は

ついに道具まで・・・

今後は、最近のふまじめな自民党路線を踏襲せず、真摯にものづくりにとり組めるよういろいろな環境を整備し改革してほしいものです。

日本やべーな

>>1
＞日本は1982年に米国を抜いて以降、ずっと首位を守ってきた

米国はプラザ合意でもどうにもならなかったんだな。
円安になっても、果たして抜き返すパワーが残っているか。

>>203
これは中国の話だろ・・・。
工作機械メーカーの中の人の話の引用だけど
日本の会社が中国のメーカーに金型を注文しようと思って
ひとつ試作させたら出来が良かったから発注したら酷い金型が届いて、
中国のメーカーの従業員に金やって話を聞いたら
「試作品は日本のどっかのメーカーに頼んで作ってもらった。」
ってな事例があるけどね。

企業名が出てないから解らんね、この数字は
実は日本や欧米の機会メーカーの資本だったりしてな

ググってみたけど、そうでもないね
技術の流失してるね、日本の技術者スカウトしまくり

技術も生き物で自分を大事にしてくれるところに居つくんだよ

>>192
>「日本の米づくり、本当に丹精こめて作りますよね。これは半導体づくりに通じ
るものがあります。このような日本独特の美風が日本半導体産業の圧倒的優位を
確かなものにしているのですよ」
＞…というような論が1980年代後半に非常にもっともらしく述べられたわけだ。

ひとつには、当時、日本で先進的、積極的に取り組まれていた半導体工場のクリーン
技術についてのことなんじゃないの？
そうした発想（技術開発）は米国の半導体産業にはなかった発想であり、クリーン
技術は１９８０年代に日本のDRAM産業が圧倒的な競争力を得た源泉といえるん
じゃないの？

その後、そうした発想が米国、韓国、台湾に伝わったってだけのことであって、そう
した発想（工場のクリーン技術）なしには今の米国、韓国、台湾の競争力はないん
じゃないの？
つか、インテルなんかも１９９０年代に日本からクリーン技術の指導、技術支援を受
けていたんじゃなかったっけ？

クリーンルームの清浄度規格は、一立方フィート辺りのゴミの数で規定されてるように、クリーンルームは完全にアメリカで発達した技術だよ。
ただ、現在は、装置の中だけ清浄度を最高にして、部屋のクリーン度はそこそこってのが普通で、クリーンルームのクリーンさはさほど上がってない。

>>213
＞ただ、現在は、装置の中だけ清浄度を最高にして、

書き方が悪かったかもしれないけど、そうした装置、ガス配管内部も含めてのク
リーン化技術。
クリーン度の測定方法は米国とかで決められてたりしたもんだろうけど、クリー
ン度が半導体工場に絶対的に重要だとの認識でそれに注力したのは日本でしょ？
例えば、装置とかガスの配管の内部の清浄化を装置、ガス配管の製造の段階のとき
からクリーンにする製造志向とか技術とか、、、こうした技術によって、工場立ち上
がり直後から高い歩留まりで高い品質のDRAMを作ることができるようになり、競
争力を得ることが出来た。
一方、当時の米国では、クリーンの問題にさほど気を使うこともなかったし、また
クリーンに金を掛けなくてもチップの製造後の各種テスト、エージングで品質の確
保ができるって発想だったんじゃないの？

いや、クリーン度の重要性を認識して注力してたのはアメリカだよ。

>「日本の米づくり、本当に丹精こめて作りますよね。これは半導体づくりに通じ
るものがあります。このような日本独特の美風が日本半導体産業の圧倒的優位を
確かなものにしているのですよ」
>その後、そうした発想が米国、韓国、台湾に伝わったってだけのことであって

日本から伝わったのか逆かは知らないが、10年かそこらで他国に伝わるようなものは、
その国の伝統とはあんまり関係ないんじゃないか？

出たｗ狩猟民族、農耕民族論ｗｗ
世界のほとんどの国で、三代さかのぼれば大部分の国民が農民だよｗ

>>215
キーワード「　大見　クリーン　半導体　インテル　」でググればいろいろ出てくるよ。
もっとも、大見氏に関する話ははったりのところも多いとか話もあるようだけど、
その分を差し引いてもね

>>216
半導体の場合は装置として「伝統」というか発想、コンセプトが移転されるからね

その装置ですら中国に抜かれたってニュース何じゃないの？
製造装置は日本製だから大丈夫、鵜飼の鵜のサムソンがんばれーって言ってた奴らどうしたの？

○○人にしか出来ない仕事ってのは幻想
日本の国技を支えてるのはモンゴル人だ

http://ameblo.jp/paxromana4ever/

和辻哲郎という比較文化論の学者が著書「風土」で、ヨーロッパは牧畜民族と言ったのを、
どういうわけか、狩猟民族と誤読した馬鹿が広めたのが狩猟民族・農耕民族論。
全員が必修の世界史で絶対に習っているヨーロッパ伝統の三圃式農業を考えりゃわかるが、
ヨーロッパの農民も、日本の農民とやってたことに大差はない。
まぁ、強いて言えば、稲作は水路とかの設備に依存するのに対して、
三圃式では計画的な休耕といったシステムに依存する側面はあるが。

ここにも２０年近いデフレの悪影響が出ている。

デフレを早く解決しないと、日本の経済は衰退していく一方だ

>>168
それは創造の一歩手前だったりする。

>>168
20年前に、日本がアメリカに言われてたことをそのままコピーした感じだな

21世紀は日本の時代といわれていたのがつい10年前
だが正解は中国でした(・∀・)

世間での評価を無視して、人と違うこと、オリジナルであることを追求する病気を中二病と言ってな。

>>225
で、アメリカはヨーロッパのコピーって言われてたんだよな。
んでヨーロッパが世界の主役に踊り出る契機となった、
羅針盤、火薬、紙、印刷は全て中国のコピーだったりする。

部品は外国から買えば済むからな
国内で工作機械を使って製造する意味ないだろ

しかし中国も中国とて、ひずみを抱えていないわけじゃない。

年数万件にも登るらしい地方人民の北京への直訴。
その根底にある地方政府の腐敗（高確率で地方政府の人間が妨害をやっているらしい）。
その腐敗から来る統計水増し。それをわかっていながら是正をしようにも
ごまかし大杉で修正不可能なので、適当に調整して発表している中央政府の統計担当。

日本どころか欧米すら真っ青の超絶単位といわれる不良債権。
リーマンショックのソフトランディングをねらって銀行に融資を増やすように指導したが、
金融バブルを誘発してしまい、対処として融資の禁止と言う形で引き締めをはかった（今年1月の話）。
融資残高が相当の割合で不良資産化しているとみられること。

ここ数年の主に都市部における労働規制の強化。
契約をちゃぶ台されて撤退すら許されない状況の発生（地方政府の腐敗ともリンクしている）。
これで逃げるに逃げられない外資企業続出。

20年後に確実に訪れる都市部の超高齢化社会。

三峡ダムそのものの安全性。完成式典に政府上層部（主導した現主席含む）が出なかったほど（普通は出席してマンセーするんだが）。
壊れたら上海は壊滅的な被害を受けることになるが、その対策がとられているとは伝わっていない。

これらをどれだけ的確に対処できるかが、ポスト胡錦濤世代の仕事。

中国は普通の国が経験するいろんな発展段階をすっ飛ばして、
いきなり世界の大舞台に立っちまったって事だろうな。
韓国や台湾は日本という前例があった。日本も欧州やアメリカという前例があった。
しかし、今の中国の状況は中国自身が唯一の前例なんだよね。

産業革命が起こるまで、中国は紛れもなく世界でトップの経済大国だったわけで。
いろんなものをすっ飛ばして発展したのはヨーロッパだよ。

そりゃあないだろｗ
ヨーロッパの場合には、源流としてそもそもローマ、ギリシャ文明があって中世
暗黒時代なんて言われるときもあるけど、あの時代も結構豊かだったって話もあ
るし、社会的な底流としては、ギリシャ的な合理的な精神、キリスト教的な契約
精神といった現代文明、社会の礎的な基本的な概念が全時代に貫かれていたって
ことはない？

むしろ不思議なのは中国の文化的、科学技術的発展は唐、宋の時代以降あまり見
るべきものがないってことなんじゃないの？

中国にもともと自然科学はなかったんじゃないか？

まさか将来日本は
チベットみたいになるんじゃないだろうな？

チベットにはならないだろう。
海という障壁は偉大だ。ある一定以上の島国を攻略するのは非常に難しい。
日本より遥かに厳しい立場の台湾も同様
でも、かつてのソ連を盟主としたワルシャワ条約機構のように、
中国を盟主とする東アジア条約機構に組み込まれる可能性は0%ではない。

まあそのためには米軍を完全に追い出さなければならないわけだがな。

0ではないというだけで、0に等しい。
あと、中国バブルは実はとっくに弾けていたり。
日本もバブル崩壊後、95年位までは浮かれていた。
ジュリアナがバブル崩壊後というのは有名な話。
GDPも95年くらいがMAXだったはず。

日本の機械メーカーで安泰なのはファナックぐらいだろうね。

>>238
中国はバブルを何度もこなしているよ。
不良債権も16兆とか10兆とか何度も政府が立て替えている。
それでも伸びているんだよ。

日本みたいに一発でつぶれることは無い
怖いのは内戦のみだ。

日本からパクりまくったチョンかと思ったがシナだったのね

>>240
だから、日本だって一発で逝ったわけじゃないんだって。
バブル崩壊後も、海外旅行だのブランド物だの浮かれた90年代があって、
ITバブルがあって、輸出バブルがあって。

ことあるごとに低学歴を連発する低学歴馬鹿がここでも湧いてたのか

日本は政府の経済政策が酷すぎる

とうとう製造機械でも中国に食われたかｗｗｗ

技術立国崩壊目前ｗｗｗｗｗｗ

需給のミスマッチが大きいだけでしょ。
最大の需要家の自動車の需要は、精度の低い専用機だからね。

>>242

中国人にはモノを売り買いして儲ける学問だけやらせておけば良かった。
工学の道を目指す環境作るべきではなかった。

外資で育つ中国人エンジニアか。
外資が現地で言う高給を出すのだから、そりゃ人が集まるさ。
技術力が身に付くさ。

ポンドは数週間以内に崩壊するかもしれない
　【2月25日 Jim Rogers】

http://rockway.blog.shinobi.jp/Entry/356/l

ジョージ･ソロスの前パートナーで億万長者のジム･ロジャーズは、
イギリスポンドは崩壊の瀬戸際にあり、2008年９月の金融危機よりもひどい
巨大な世界的経済の調整がなされるだろうと予想している。

イギリス・ポンドは崩壊の瀬戸際にあり、2008年9月のものより悪い危機的状況の予兆となるだろう。
それは数週間以内に起こるかもしれず、またイギリス政府はそれを阻止する能力はない。
またこれは世界的な経済の冬の時期の到来を予兆させるものとなるだろう。
2010年が終わる前にそれはやってくるだろう。それがくれば、2008年と09年がまるで小春日和のように見えることだろう。

>>247
>中国人にはモノを売り買いして儲ける学問だけやらせておけば良かった。
>工学の道を目指す環境作るべきではなかった。
共産圏では、文系の学問は政治が入ってるから、西側と同じ教育受けられるのは理系だけ。
ちょっと頭の良い高校生なら、マルクス経済学を専攻するのと、電子工学を専攻するのと、どちらが将来性あるかは分かるだろう。

工作機械の分野は、日本が強い分野で、
ものづくりの典型例だと俺は思ってたので、ショックだ。
今までは、新興国が追随できなかったんだけどねえ。

例えば、韓国や台湾は、日本を抜くほどの力はないし、
むしろ、日本の顧客と言う感じだった。

韓国や台湾などと違い、中国が相手となると
工作機械でも逆転されうるんだな。
これじゃ、他の産業でも同じことが起こるだろう。
>>1にある通り今は中国製は日本やドイツの廉価版という扱いだけど、
独自の技術開発をするようになったら脅威だ

日曜大工の電動工具類もすでに日本製なんて見ないや、メーカ品も皆メイドインチャイナ

>>233
ヨーロッパ中世から近代の移り変わりは、グレコローマン文明よりも、
むしろイスラム文明の影響のほうが大きい。
ヨーロッパよりイスラム圏のほうがはるかに古代文明の遺産が保存されていた。
中華、インド、イスラムにはるかに水を開けられていた後進地域ヨーロッパが、
一気にこれらの大文明を追い抜いて世界に拡散することになったほうが、
歴史の例外としか言いようがない。
今で言えば、アフリカ諸国が突然先進国になったようなもの。

日本はこれからは官僚・公務員制社会主義システムを輸出して食べていくんだよ。
1ライセンス3年契約で６０兆円だ。
もしもの時の暗殺忍者派遣サポートパック付ならプラス２０兆円だ。
金正日は３００年ローンで予約済み。

>>240
2007年度時点の中国都市民の総資産は27兆6000億元（約369兆円）、
一方、政府の財政収入、土地資産、国有企業資産などの合計は、
88兆元（約1220兆円）に達する。
社会の総資産に占める国の割合は76％以上、おまけに国の全権は共産党指導部が
握っており、日本における経団連みたいな民間企業の発言力は無きに等しい上、外圧にも強い。
条件が日本とはまったく違っており、統制が効きやすいだろうね。

日本の外貨を稼ぐ手段がどんどん失われていってるよね

支那の工作機械を作ってる機械は日本製かも知れ無いが、儲かるのとは
別問題だからねぇ。。
どうせ春先の竹の子状態でメーカーが乱立してるんじゃないの？？？
価格競争で挑もうとしなければ、何とかならないかなぁ？

>>256
超高価な超最先端と比較的安価な最先端
客側は費用対効果から考えたら後者のほうが優れていると考えるので
価格競争を避ける選択とっても作るコストはかさみまくる上にろくな数売れず儲からないってなるのよ

中国も日本から情報と技術者を得まくってるのでもうたいがいはコピーできるもんだから
売れ筋で価格競争やらないと生きていけないほど大半は追いつかれちゃっているもいる

工作もいいけど、金融の発展もしてほしいな。
利回り悪いし。

中国に抜かれたことより
前年比57%減ということのほうが痛い

>>259

設備投資は消耗・循環する物なので、その内回復するよ。
而し、ニュースは倒産は報告するが起業は殆ど流さないな･･･。

>>252
＞一気にこれらの大文明を追い抜いて世界に拡散することになったほうが、
＞歴史の例外としか言いようがない。
＞今で言えば、アフリカ諸国が突然先進国になったようなもの。

いや、だから、ヨーロッパの場合においては、全くの新地（さらち）にイスラム
文明が入ってきたわけじゃなくて、そこには、ゲルマン的な文明とともにキリスト教
および古代からのギリシャ、ローマ文明の精神的な基盤（合理的精神と契約精神）
および物質的な基盤（ローマ文明を引き継いだ建築、土木技術）があって、そこに、
ルネッサンスの時期を期に、ギリシャ、ローマ文明を引き継ぎそれを発展させた
イスラム文明が入ってきたから中世（暗黒）ヨーロッパが親和性よくイスラム文明を
吸収し発展させることができたんじゃいのかってことであって、、、イスラム文明を
発展させたものと同じ精神、物質的な基盤が中世ヨーロッパには既にあった

また、ヨーロッパを地域として認識するのであれば、中世においても東ヨーロッパ
および今のスペイン、ポルトガルはイスラム文明の影響が強いかったわけで

あなたが「歴史の例外としか言いようがない」というのであれば、見方を変えれば、
なぜ、そうした「例外」に見えるようことが起きたのかを検討すべきじゃないのかってことで

日本はもっと文化大革命を持ち上げて、中国人のやる気を、
日本のホームグラウンドと違う方向に向けるべきだったな。
ダメだよ中国人に、ものづくりを教えたら。

一方、日本では事業仕分けと言う文革が始まった

>>262
もの作りを教える教えない以前に、そもそも為替の問題とか人権抑圧下での低賃金
労働とか知的財産の問題とか、競争の前提となるルールが中国はまともじゃないからな。
こんな歪んだ国際競争によって資本、資源、労働力が浪費をされているし

昔なら戦争もんだろ

海老沢がNHK会長時代にABUロボコンって、アジア太平洋地域の大学生によるロボット大会を開催したんだが、
発展途上国のエンジニアの卵をヒーローに仕立てるイベントになってしまって、理系に人材が集まるようになった。
中国人だからどうだと言う訳ではない。人が集まればそりゃレベルは向上するって。
エライ人たちは日本の強みを消して何がしたんだよ。

民主党は、日本が維持さえ大変なのに、日本の主権売り飛ばしてるからなあ
自民党が築きあげて守ってきた生活水準が今崩壊しようとしている
それには麻生と中川の力が必要だったのにな

>>264
それを利用して利益を上げているのが中国に投資する外資企業であるわけで、
さらに中国からの輸出品を安い安いと言って喜んで買っている先進国の消費者。
まあ、中国人の生活水準と人口構成が変わりつつあるので、これがいつまでも続くことはないだろ。
中国指導部はその構造が徐々に変化させて、内需主導の経済にしたいのだろうね。

好調すぎる中国経済

日本人を支える根拠なきおらが技術信仰が、この現実に無常に覆されていく

日本は人材育成の環境は世界でも有数の整備されている国だが、
人件費が高く、少子化により市場縮小、人材確保困難化が予想され、
投資対象としての魅力が衰えてきている。

せめて年間出生数170〜180万人の第3次ベビーブームがあれば、
展開は違ったろう。

ポール・ケネディが、1987年に出版した「大国の興亡」で、
中国の未来を高評価していて、当時は首を捻ったが、
まさかその予測以上のスピードで成長するとは。
日本の停滞が影響しているのでは。

>>270
＞せめて年間出生数170〜180万人の第3次ベビーブームがあれば、
展開は違ったろう。

言えてるね。

＞中国の未来を高評価していて、当時は首を捻ったが、
＞まさかその予測以上のスピードで成長するとは。
＞日本の停滞が影響しているのでは。

1990年代の米国の日本叩き→円高誘導、中国その他への工場、技術移転（流出）
の「影響」も大きいのでは？
また、米国の日本叩きの一貫としては、少子化問題との関連で穿った見方をす
ると、日本政府が少子化対策にほとんどなんの手立てを打って来なかったのも米
国その他からの何らかの圧力があったかもしれないね、、、ただ、労働力人口の問
題については、日本は幸か不幸か女性の社会進出が少ないから当面、女性の社会
進出を進めることで労働力人口減問題は少なからず緩和ができると思うんだけどね
、、、その間に少子化対策を打つ

中国については、この間、経済発展のための基本的な技術を手に入れたから、今後
も経済運営を神がかり的に進めていくことができるなら、あとは鉱物資源とエネル
ギー資源の確保次第でまだまだ経済成長は当然可能、、、ま、経済運営の手腕と資源
確保が大きなネックだろうけどね

一方、日本についても、本来、ウサギ小屋のような住宅事情、今後の電気自動車の
展開その他の国内の新市場の可能性および日本の技術力を考えれば、経済運営自体
でいくらでも経済発展（国民の幸福）の展望を見通せると思うんだけどね、、、ま、
日本の最大のネックは政治家の底抜けの無能さと、日本人のネガテイブ思考かね、、、
これについては、国民が政治、政策について自らもう少し考え、意見を主張するこ
とをすればかなり変わってくると思うんだけどね、、、日本人のネガテイブ思考（草
食志向）については、最近、注目を集めている日教組の競争否定教育、絶対的平和
教育などの影響かとも考えているけど

>>271
団塊1世が年金を受け取り始め、団塊2世は出産能力を事実上失いつつある
この時期から少子化対策なんてやっても焼け石に水でしょ。
生まれてきた子供がまともな納税者になるには20数年かかるけど、その間に
しらけ世代や新人類世代はおろかバブル世代までもが年金を貰い始める。
しかもその生まれてきた子供を養う現役世代は親世代の面倒見も含めて
上から下から突き上げられるような社会負担を強いられる。

では、これらの問題を移民に頼ろうとすると、
若い世代から入れないと日本の価値観や慣習が身に付かないが、
その間彼らは納税者ではない。単なる金食い虫（失礼！）状態。
働き盛りの世代を入れると多かれ少なかれ納税はしてくれるが、
頭の固い年齢の場合なかなか日本の慣習が身に付かない。
おまけに中印両国に南米や東南アジアは発展が著しく、日本との
賃金格差は急速に縮まっている。言語的にも日本語は学ぶインセンティブが
英語やスペイン語などより薄い（日本でしか通用しない、表記が難解etc）。

愚痴を言っても始まらないが、何にしても日本は遅すぎたよ。
それに日本人の消極性・安定志向の由来には過酷な自然環境・風土から生まれた
自然崇拝や中世以降の仏教による無常観なども絡んでいて、これらを変えていくのは
ある意味経済体制を変えるよりも難しい。

>>272
>団塊1世が年金を受け取り始め、団塊2世は出産能力を事実上失いつつある
>この時期から少子化対策なんてやっても焼け石に水でしょ。

ひとつの夫婦で子供３人くらいを平均に考えれば、ま、計算上は、なんとかなるでしょｗ
子供３人欲しいって夫婦は結構居るみたいよ
また、そのために、住宅事情とか保育所とか整備していけば、これも生産性の上げる
「良い」公共投資になる、、、とりあえず、政治は少子化対策のヴィジョンを明らかにし
て、費用対効果、優先順位をつけて対策に早急に取り組むべき（とりあえずは保育所整
備、産休育児休暇の公的保障制度、その他女性の社会進出を促進するための制度整備
ってところか）

＞その間に
＞しらけ世代や新人類世代はおろかバブル世代までもが年金を貰い始める。

これについては、国民の中における真摯な議論で年金、健康保険料の可能な限りの縮
減を進めていく必要があると思うけどね、、、お年寄りに、自分たちの子供、孫のため
との認識を持ってもらえれば、それなりの納得はしてもらえると期待しているけどね
、、、現状の問題は、そもそも、少子化対策を含めて、なんら国民的な議論がなされて
いないところが問題というか異常。

＞では、これらの問題を移民に頼ろうとすると、

移民については、少なくと単純労働者の移入は長期には国家財政にむしろ負担になる
との試算もあるからね 、、、ま、移民が積極的に考えなくてもいいんじゃないの？

＞愚痴を言っても始まらないが、何にしても日本は遅すぎたよ。

上述したように、知恵を出し合っていけば、いろいろ対策は思いつくよ。
現状の一番の問題は、上にも書いたように、問題が山積しているのにその対策を国民
がまともに議論をしようとしないこと、、、これについてはマスコミの誘導、国民白痴
化誘導の影響も大きいと思うけどね

＞それに日本人の消極性・安定志向の由来には過酷な自然環境・風土から生まれた
＞自然崇拝や中世以降の仏教による無常観なども絡んでいて、これらを変えていくのは
＞ある意味経済体制を変えるよりも難しい。

いや、明治期以降のことを考えれば、そんなことはないんじゃないの？
是非はともかく、戦前は、日本から見れば地球の真後ろの南米にまで移民に行って、
そこで成功した人だって多いんだから
また、１６世紀頃なんて、山田長政とかその他、東アジア各国に日本人町が数多く
あったよ、、、日本人の現状のような消極性、安定志向なんて戦後教育、あるいは戦後の「豊かさ」の中で作られたものといってもいいんじゃないの？

、、、ま、いずれせよ、少子化問題その他の問題について、先入観にとらわれずにゼロ
ベースで考え直してみるべきってことだね、、、今の思考停止状態が一番問題

戦後の混乱期は安定志向とは無縁だったわけで、
時代が作ったとしか言いようがないんじゃないか?

>>273
年金は縮小せざるをえないだろうが、そうなるとますますみんな
貯蓄に走ってしまってお金を持っているはずの中高年世代から
率先してデフレ歓迎になりそうなのがちょっと怖い。
いや、もう現時点でそうなってきているんだけどさ・・・
自分は当面今の出生率の水準を維持することが課題だと思う。
ある水準まで下落して一定期間推移した出生率を劇的に向上させた国って
20世紀以降は世界中見渡してもほとんどないからね。

>>273
自分は日本人はどんなに浅くても、元禄文化の頃までにはほぼ内向性・守旧的
保守性が確立していたって気がするけどなあ。
単にそれが最近、具体的には小泉政権以降さらに目に見える形で
強化されつつあるだけだと思う。
そもそも明治期〜戦前までがある意味異常な時期だったんだと思う。7世紀の白村江の戦い以来、
日本は対外的には基本消極的な政策を続けてきたんだしね（例外は秀吉の朝鮮出兵ぐらいかな）。

節約とかもったいないとか日本伝統の精神みたいに言われてるが、
近衛内閣の頃の国民精神総動員運動で人工的に広めただけ。
そんなに昔の話じゃない。

平和な時代が続くと安定志向になるんだろ。
日本で戦争経験してる経営者は、ソニーのストリンガーくらいだ。

中国の工作機械って
日本でいくらで買えるの？
参考までに聞いてみる