【鉄道】北海道新幹線　青函トンネルで減速案　貨物列車対策、誘致関係者は困惑　東京−札幌間18分延びる恐れ [10/02/11]

　北海道新幹線の札幌延伸に新たな難題が浮上した。９日に開かれた政府整備新幹線問題
調整会議で、国土交通省が「在来線の貨物列車と共用する青函トンネル内は安全確保のため、
新幹線の最高速度も現行の在来線と同じ時速１４０キロに制限する必要がある」と突然主張
し始めたのだ。これに従えば、東京−札幌間の所要時間は１８分延びて５時間近くなり、
費用対効果は低下。北陸、九州との「着工順位付け」でも不利に働きかねない。

　青函トンネルを通過するＪＲ貨物の列車は現在１日上下５１本。新幹線開業後も貨物輸送の
ルートを確保するため、３線軌条方式を用い、線路幅の違う新幹線車両と在来線貨物列車の
両方を走行させることが決まっている。

　その際、時速３００キロの新幹線が同１００キロ程度の貨物列車と上下線ですれ違う際に
起きる風圧の影響については、これまでも懸念の一つではあった。

　ただ、自公政権下では「１時間当たり新幹線１本、貨物列車３本の運行ならダイヤ設定
次第で調整可能」と結論づけられ、新幹線の速度制限が論議になることはなかった。

　それだけに道は「新幹線の減速案は今回の会議で初めて聞いた」（新幹線対策室）と戸惑い
を隠さない。

　関係者が困惑するのは、国交省がトンネル内の最高速度を「常時１４０キロに制限する」と
主張している点だ。北海道新幹線のダイヤがよほど過密化しない限り、貨物列車とのすれ違い
の前後だけ減速すれば済みそうなものだが、なぜ速度を常時落とさなければならないのか。

　国交省関係者は、貨物列車の脱線や横転、貨物落下など「万一の際の安全対策のため」と
説明する。北海道新幹線に乗り入れるＪＲ東日本も、貨物落下による事故の危険性を指摘
しているという。

　もっとも、ＪＲ貨物によれば「過去に青函トンネル内で貨物落下事故を起こしたことは
ない」だけに、速度制限を常時設けることに必ずしも説得力があるわけではない。

　むしろ「未着工３区間の中でも札幌延伸に消極的な国交省があえてマイナスの条件を持ち
出してきたのでは」とうがった見方をする道内誘致関係者もいる。

ソース：北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/215067.html

関連スレ
【鉄道】八戸−新青森で新幹線試験走行開始…4月13日から［10/02/04］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1265387264/

それより、東京〜大宮の速度を上げてくれ。

事故が起きてから考えればいいよ

自公政権のいい加減さがまた一つ浮き彫りに

もう１本掘っちゃえよ

線路ができてから、すれ違い試験でもやってみな。

空気を逃がすベントホールでも作れ

なぜ複々線にしなかった

突然問題視されるようになったってのは変だな
何かウラがあるんだろうか

>>3
人死に出たら事故検証やら訴訟なんかで食いつぶしたあげく、
大幅な遅れと路線短縮とかがオチですよ

誰の主張が正しいのだろう？

もう１本トンネル掘るつもりでしょ

ＪＡＬの援護のような気がする

日本の新幹線が中国の高速鉄道にスピード、乗り心地で負けた理由にまさにこの風圧の問題があるんだよな。
高速鉄道で高速走行するには勾配やカーブといった線型のほかに
上下線の中央間隔がキーポイントになる。
２１０ｋｍで高速すれ違いをしていた時代はまだよかったけど
３００ｋｍ以上ですれ違うとなるとその風圧による影響は、走行性能に大きく影響する。
中国の高速鉄道は線路幅、車両寸法は新幹線とほぼ同じながら
上下線の中央間隔が新幹線より１ｍ近く広い
日本の新幹線に乗るとよく分かると思うが目を閉じていても
線路内側の座席ではすれ違いによる風圧、振動が伝わってくる。
しかし中国の高速鉄道の場合それがまるでない、目を閉じておけばすれ違いに気付かないほど
静か。こればかりはどうにもならない。

上下線の間にしきりとかじゃだめなのか

いいから１回ビュンビュン走ってみて

一気にリニアにするつもりだな
で、羽田の発着枠空けてハブ化推進
でも、変なのが内閣にいるおかげで横田空域返還が遠のいちゃったから厳しいな

なんでトンネルをもう一本余分に掘っておかなかったんだよ

国交省の役人どもが、民主党天国の北海道に嫌がらせしてるのか

北海道開発庁の廃止議論を潰したくして仕方ないんだろうなｗｗｗ

先に東京-大宮を建設しろよ

なんで素人が口出しするんだよ　トヨタとかブリヂストンが困るんですとハッキリ言え

ってことは長崎新幹線が先に出来るのか

竜飛海底と吉岡海底の2箇所に待避線を設けて
そこで追い抜きすればよい。あそこにはかなり広い空間があったはず。

まあいずれにせよ、技術的側面よりも
政治的な駆け引きの度合いが強そうだな

上下線の間に衝立でも建てろよ

>>22
それを手土産とした自民党候補が県知事にでもなってくれれば
国交省の役人どもにとってはしめたものｗ

自民と民主の鉄ヲタが手を組んでなんとかする展開期待ｗ

キチガイ航空利権派の陰謀だろ

新幹線の速度は政治家と官僚によって制限され捲くり

日本の新幹線は技術では負けないけど
インフラで技術で補えないぐらいのハンデがあるんだよな
トンネル騒音も韓国KTXでは始めから大きいサイズでつくられているので
日本のような騒音問題がない。そもそも空力設計はほどほどでいい
日本は高速道路にしても鉄道にしても、正確さを求める国民性の為か
必要最低限ぎりぎりの施設や設計にして、その計算された運用をちょっとでも超えると
不具合を起こすようなきらいがある。
高速道路の車線数もアメリカや韓国の場合はなから工事による１車線減線でも
運用できるように設計されているけど、日本の場合大動脈の東名高速道路でさえ片側２車線
首都高速も殆どの区間で片側２車線
これじゃ故障車が１車線ふさごうものなら直ぐ道路が機能しなくなる。

理由なんかどうでもいい。
北海道新幹線なんて壮大な無駄遣いをやめればいい。
どうしても作りたければ、新千歳空港-札幌間につければいい。

献金額が少なかったからだろ

秋田新幹線、山形新幹線が広軌になってるのだから、このまま
日本海縦断線を広軌にしてしまって、時速200Kmの高速貨物を開発したほうが
早いと思う。

>>32
ToT

北海道内から新青森手前まで、貨物新幹線を走らせればいいじゃない？

>>32
山形新幹線も秋田新幹線も在来部分は130kmだよ

>>29
インフラの部分は大きいよなー。今から直すのは大変だしな。


>>34
積み替えどーすんだよｗ

>>2
だな。

貨物列車も新幹線に連結したら解決。

>>36

在来線貨物の車輌とぴったり並べて、専用のクレーンでコンテナを３０両分一気に平行移動できるような積み替え設備を
新函館あたりと新青森手前に二箇所作ればいいのです。
ＩＳＯコンテナしかダメ、ってことにすれば、意外と自動積み替えが楽に出来る・・・かな。

うまくいったら、北海道の在来線を全線標準軌に切り替えてしまえるかも。

>>29
＞トンネル騒音も韓国KTXでは始めから大きいサイズでつくられているので
＞日本のような騒音問題がない。
おいおい、さり気なく嘘をつくなよｗ

東北新幹線が黒字なもんで、しょうがねぇべ。
赤字になるまで、止まりません。

KTXはトンネル突入時の風圧で車体にひびが入る問題を抱えてしまい、フランスに相談したら
「軌道のことなんか知らん」の一言で突っぱねられ、結局トンネル内の速度は時速１３０ｋｍ程度に
おさえざるをえなくなった、というのは意外と有名な話だ・・・。

>>2
ほんとそれは言える。
京浜東北と大して変わらないなんて悲しすぎるよな。

貨物部分に風防かぶせておけば

>>30
こういうひどい妄想言う奴っていまだにいるんだな
北海道新幹線は採算取れるけど、その路線は大赤字確定なのはさんざん証明されてるのに

>>34 >>36 >>38 >>39
Train On Trainでぐぐれ

東京大宮の速度も青函内速度も160kmくらいが適当だと思う
貨物と共用するのなら300kmはさすがに無理だろう

事故起こって日本の新幹線システムの安全性が問われるようであれば
せっかく税金で新幹線作った意味無いしな
すくなくとも新函館延伸の時点では140kmでもいいんじゃない

単線並列にすればいいのに

そこで青函連絡船復活ですよ

JALが倒産してANAも赤字だから
それらを援護するために速度が上がると貨物がどうたら
という自分達でもよくわかってないコトをあげてるだけ。

無能国土交通省さん、そうでしょｗｗｗ
なんで　今　頃　いうのさ。

５時間近くでも新幹線が良いんだろ札幌民は？

民主党に投票した地域ほど予算をカットされているね。
次期衆院選で自民に票が流れるぞ鳩ポッポのバカ者めが！

>>43
埼京線だろボケナス

そもそも青函トンネルって新幹線用に作ったものなのに本末転倒な話だな。

ワープ装置発明すればいいんじゃね

過去ｊにも北海道新幹線のスレはたくさんあったが、この件について
触れたレスは一つもなかったはず。
鉄ヲタの知識の浅さが露呈したな。

いや140キロまでに下げる必要はねえだろ国交省www
現状と一緒じゃねえかwww
あんま適当なこと言ってんじゃねえぞ、お前らの大臣は鉄ヲタだろうが

>>57
お前が見てないだけだろボケw

>>57
貨物がボトルネックになるなんて散々ガイシュツ過ぎてすでに出なくなっただけの話。

道新かよｗｗｗｗｗ

貨物は全てフェリーにしろ
雇用問題も解決する

>>1　
＞北海道新幹線の札幌延伸に新たな難題が浮上した

札幌延伸なんて最初から難題だらけ夢だらけだろ。
こんないつできるかわからん夢物語につきあってるなんて、
おまえら真性のアホだな。

>>30
スキージャンキーの俺としては、新千歳から倶知安まで伸ばしてほしい。
もし実現すれば、苗場に行く感覚でニセコにいける。

>>64
オージーは普通に成田から東京駅経由で行く気マンマンだぜ

札幌延伸を真顔で語る人間って。


まじで凄い人だと思う。

ほんと経済の足を引っ張るなぁ、民主党

北海道新幹線／青函トンネル共用で課題浮上／国交省、運行形態を検討
日刊建設工業新聞　２月１２日
http://www.decn.co.jp/decn/

　津軽海峡を渡る北海道新幹線新青森〜新函館間の整備事業で、新たな海底トンネルの建設構想が
浮上している。当初は既設の青函トンネル内を新幹線と在来線（貨物線）が並行して走行する予定だった
が、新幹線と貨物列車がすれ違う際、貨物列車が脱線・転覆する恐れがあるとして、国土交通省は新たな
トンネルの建設も含めて運行形態を検討中。検討結果によっては、工期が開業予定の１５年度末から延び、
コストも高くなる可能性がある。新たなトンネル建設構想は、国土交通、総務、財務３省の政務官が整備新幹
線の未着工区間の取り扱いについて話し合う「整備新幹線調整会議」の９日の会合で国交省が明らかにした。

　北海道新幹線の新青森〜新函館間（総工費４７００億円）は０５年４月に工事実施計画が認可され、現在
工事が進んでいる。延長１４８・７キロのうち５４キロが既設の青函トンネル区間で、新幹線と貨物線がトン
ネルを共用することになっている。国交省によると、当初計画では共用区間について貨物車の改良による
安全対策を講じることで、新幹線（時速２６０キロ）と貨物車（同１１０キロ）のすれ違いが可能としていた。
ただ、詳細な検討の中で、地震が起きた時などに貨物車が脱線する恐れがあり、高速走行する対向の
新幹線の安全に支障を来す可能性が否定できないとの結論に達したという。

　現時点では、▽新幹線専用のトンネルの建設▽上り・下り線を分離する隔壁の設置▽在来線のコンテナ
貨物車がそのまま乗り込める新幹線走行用貨物車「トレイン・オン・トレイン」の運行▽新幹線と貨物車の
運行時間帯の区分け▽すれ違い時の新幹線の減速▽共用区間内の新幹線を在来線並みの速度に維持
−が検討項目に挙がっている。

　新たなトンネル建設には５０００億円超、上り・下り線の隔壁設置には１６００億円超と巨額の費用がかかる
のが課題。ただ、トレイン・オン・トレインと、新幹線のすれ違い時の減速も技術開発が進んでいない状況で、
運行時間帯の区分けも、現在運行中の上下５１本の貨物列車の走行を維持すると、新幹線が走れなくなる
という課題が残るという。新幹線を在来線並みの速度で運行することは可能だが、所要時間が１８分程度
長くなるため、需要見込みに影響を及ぼすという問題がある。

>>65
オーストラリアなら新千歳への直行便を使うのが普通。
新千歳はアジアの主要空港は通年で便があるから、アジア圏でもあえて成田経由しないし、
ヨーロッパもインチョン経由で来るのが一般的。

>>65
つか、新千歳なら成田便があるから、直行便が出てない所は
成田経由で新千歳って選択肢も十分にあるか。

いずれにしても、成田なんて超不便なところから東京に出て新幹線で北海道とか、
新幹線に乗ること自体を目的にしなきゃ誰も乗らないよ。

JR東の本音は貨物でてけよ、だろうな

>>55
青函トンネルの構想が出たときには
まさか旅客より貨物の方が重要になるとは思わなかっただろうね。

毎日、札幌〜東京の貨物だけでも1日往復48本
札幌〜大阪や札幌〜福岡の国内最長路線もある。

札幌―福岡間を毎日快走２０年　国内最長のＪＲ貨物列車
http://www.asahi.com/national/update/1224/TKY200912240196.html
http://www.asahi.com/national/update/1224/images/TKY200912240203.jpg

>>14
然う言う問題も有るんだ。

>>30
未だ青函トンネルの意味を誤解してる奴が居るんだ。
物流にも貢献してるし。

>>69
へ〜、直行便あんの？チャーター？

>>70
成田からなら新幹線使う人も結構いると思うよ。
成田から質と瀬経由でバスとかでニセコいったらあまり時間的にも変わらんでしょう。
それに外国人からみたら東京とニセコは両方がdestinationでも不思議じゃない。
実際、白馬に流れるオージー結構いるけど東京とセットじゃないとニセコに勝る要素ないし。

>>76
成田-新千歳は1時間半弱、新千歳-ニセコは2時間半。
新幹線使う場合は成田-東京が1時間（NEX）、東京-倶知安が速くても4時間、さらにスキー場にはそこから乗換えが必要。
所要時間の短さ、乗り換えの少なさ、簡単さを考えても飛行機を使うのが合理的だと思うが。

デカい荷物もって駅で乗り換えするのってかなり面倒だしな。
その点、空港ならカートに乗っけて、らくらく乗り換え出来る。

あと、ゲレンデと景色は白馬のほうが上だと思うけど。
ニセコが上なのは雪質と手軽にコース外を滑れる所、
オージー向けの店が多くて彼らにとって居心地がいいこと。

そもそも成田便増やさないと意味なし

>>75
定期便が運行したり中止になったりの繰り返し
オーストラリアの経済がバブルだとみんなわかってるから、航空会社も思い切った手に打てない

第二青函トンネルを
建設すればいいだけだろ。

津軽海峡大橋でもいいけど。

第二東名の100km規制といい、これといい、なんで邪魔ばかりするんだ？
役人は日本の競争力下げる為だけに存在してるのか？

320kmで走れるもん140km以下にしろって…。
つくばエクスプレスでも160km出してんのに。バカじゃねーの。

>>82
TXはまだ130km/hかと

>>83
マジか。訂正サンクス。


つーかこれ、あの辺が選挙区の鳩山に対する官僚の嫌がらせなのかな？

貨物新幹線にすれば良いじゃないか？

>>85
荷主に特急料金を請求するわけにはいかないだろ。

>>82
たぶん道路の制限速度は警察の管轄だったと思うよ。
今回だって技術的な問題だし、なんでもかんでも政治のせいにしても仕方ない。

ついたて？

>>86
特急は「着席」＋「速達」＋「快適」サービスを合計してあの値段。

スピードアップだけなら車両運用の点や競争力からも望ましいのでは？

特に貨物は軌道破壊の話が出てしまうけど。

昼は新幹線、夜は貨物で良いんじゃないのか？

先進導坑に貨物通すとかはむりか?

>>87
もちろんそうなんだけどさ、全部事前に計画が出て、実際に工事始めて、
つまり金かけてから、なんで言い出すのよと。
最初から問題あるなら問題あると言えば、無駄な投資せずにすむのに。


とは関係なく…、警察だって役人でしょ？？？

>>91
オマエが責任とってくれれば、皆笑いながら協力してくれるよ

18分位で騒ぐなよ

新幹線用の貨物列車を作って、札幌から関東まで運べば無問題。

>>91
たぶん内部ではややこしい問題があるんだろうけど、それを分かりやすい形で表現すると、
「大丈夫だと思っていたが、改めて計算したら実は駄目だった」みたいな話だと思うよ。
どんな工事でも絶対作ってる途中に計画は変更になるし、青函トンネルだって何十年も
掘り続けて、貫通したらまだ新幹線が来てなかった、ということらしい。

警察を役人に含めるのか？高速道路の高速化は望んでいることだが（どうせみんな守らない:だから
法律が軽視される）、警察の事故った時の危険については納得できる部分もある。議論を知らずに
批判するのってどうなの？

8時､10時とかの偶数の時間は新幹線、
9時､11時とかの奇数の時間は貨物列車って具合に、
時分割で使えばいいじゃん。

で、それぞれの持ち時間内に2-3分間隔で続行運転すれば、
本数も確保でき、貨物と新幹線のすれ違いもなくせる。

もう、一本トンネルほれば？

と、いうか貨物の速度を160〜200までひきあげるべきだと思うけど

>>97
平行している作業坑を拡張するのはどう?

今計算してきたけど、トンネル部分が約60km。
新幹線が時速300kmで通過するのにかかるのはたった12分。貨物列車が100km/hで通過するのに
36分。だから48分ヘッドなら新幹線は減速せずに走れる…orz
貨物が50本捌けてないなあ。

途中に謎の信号所を増設する。ここで貨物は停止しないと、対向の新幹線が減速現示される。
単線の信号所みたいな制御だが、対向列車にはあくまで停止現示はしない・新幹線には効かない。
止まってたら良いんだよね！？

青森と北海道って距離があるから新規にトンネル掘るの大変そう。
まあ、今の技術力なら以前よりは簡単だろうけどさ。

ほくほく線でも160出してるけどな
貨物落下が問題なら発覚すればすぐ対処出来るし
発覚せずに通過する場合は140でも300でも変わらない

>>87

もしかしてこれ？謎ばかりで理解が。。。わかる？
http://www.youtube.com/watch?v=M6U_pcTSxiw

そうだ!逆に考えるんだ!
新幹線が時速400ｋｍ/ｈ出せばいいんだよ。
騒音関係ないしファステックなら可能だろ？

たったの9分だ

>>101
落下って良く分からん。
脱線ちゃうの？落ちるのが問題なら固定方法を考えれば良いだけでは？

思い切って逆に貨物を減速すれば良いんじゃないか
速度差が広がるが安定性は増す

18分なんか駅弁選びに悩むのとビール買うくらいの時間だろ。
別に問題無い時間じゃ？

貨物廃止で良いじゃん
そもそも高規格で建設しておきながら130km/h制限というのは勿体無さ過ぎるだろ

これをだね、
逆に活用して、青函トンネルは在来線として扱い、
夜間運行禁止から除外して、
夜行新幹線を走らせよう。

このくらい実験やシミュレーションで確かめたりできないもんなのか

>>68
地震なら北海道南西沖地震のとき
トンネル内の貨物列車が停車後、
出口へ無事避難しましたよっと

貨物用にもう一本掘れ。

北海道新幹線そのものが不要
税金の無駄だからやめろ
在来線と飛行機で十分だろうが

>>106
飛行機と戦ってるからそうもいかないんじゃないかな。

とりあえず函館開業までは時速２００キロ運行でいいんじゃない？
札幌延伸が決まるまで、色々実験してみるとよろしい

東京、札幌間で5時間近くか。
夜行列車とかでいい感じだな

北海道新幹線？　いらねーだろw

中国と韓国・・・いやユーロ圏ですら、問題が生じるまで放置する案件だな。


問題が生じたときはハンパねえが。

貨物は140km vs 300kmでのスレ違いは
未経験だからな。

140km制限は妥当じゃないの？

これはわかりやすい既得権益保護
JALもANAも給料を減らさずして延命させるにはドル箱の維持が重要ｗ

>>119
その認識は正しいと思うぞ。

兆単位の税金使って新幹線作って無為に競争を生み出し、航空会社の採算を悪化させ
それを守るためにさらに税金を突っ込むみたいなマッチポンプは常識で考えてありえない。
重要なのはいくらの税金で国民がどれだけ豊かだと感じるか。

>>68

＞新幹線のすれ違い時の減速も技術開発が進んでいない状況で、

この技術開発ってなに？
速度落とすだけでしょ？

最初から新幹線通すの前提で設計してる（だからミニじゃなくフル規格車両）のになんでまた。

>>120
赤字転落確実な在来線は自治体に押し付けるわ駅作ってやるからお前ら金出せとかJRが暴れ放題やり放題だもんな。
北海道新幹線など絶対に建設させてはいけない。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　, ;,勹
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ　　　　　　 ノﾉ　　　`'ﾐ
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|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |　　　　　　〃　彡　　"二二つ
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　　　　　|　 彡　 　~~~~ミ　　　 　　
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／　　　,-‐― |ll　　川| ll || ll|ﾐ―-､
前腹じゃ、前腹の仕業じゃ！　はいはい、JALのせい　JALのせい

北海道にそもそも新幹線が必要なのか？
東京から５時間も新幹線に乗らないよ。

とりあえず時速１６０ｋｍからはじめろ。今の時速１４０ｋｍから少しは向上させないと。
青函トンネル減速なら盛岡〜八戸〜新青森の時速２６０ｋｍ縛りをすぐやめて
盛岡以南と同じ時速３２０ｋｍにして帳尻あわせろ。

羽田ー新千歳は世界一の乗降客数を誇ってんだよ。
世界一をどこかに譲る訳には行かない。

>>125
しかも飛行機代これからさらに下がるだろ？
まぁ新幹線に札幌に伸びる前に日本国が破産してそうだ

アホの道産子には贅沢ｗｗｗ

そもそもそんなに過密ダイヤという訳でもないだろ。
最初は用心して減速すればいい。

>札幌延伸に消極的な国交省
さすが分かってらっしゃる。土人に新幹線は猫に小判。

青函トンネル減速のバーターで東京-大宮間の速度規制解除すればOK

新函館開業時点までなら140km/hで様子見てもいいだろう
それで速度上げても問題ないと実証できたら制限緩めればいい

トンネルの上を高架で新幹線用の線路を作れば良いじゃん
海上工事だから大変だろうけど
新幹線通して欲しいなら自治体はそれぐらいの援助をしろよ、文句だけで金は国とＪＲ任せじゃ減速ぐらい我慢しろよと。

そうだ良いこと考えた。
連絡船に貨車を入れて運べばいいんだ。
１８きっぱーは青森駅の端の連絡橋を渡って
連絡船に乗るんだ。

>>99
貨物が後ろに付く分には問題ないの
だから、
0時00　北海道方面　新幹線トンネル進入
0時02　北海道方面　貨物列車１進入
0時04　北海道方面　貨物列車２進入
0時06　北海道方面　貨物列車３進入
0時08　北海道方面　貨物列車４進入
0時10　北海道方面　貨物列車５進入
0時12　北海道方面　貨物列車６進入　新幹線トンネル脱出
-----------------------------------------------------
0時38　北海道方面　貨物列車１脱出
0時40　北海道方面　貨物列車２脱出
0時42　北海道方面　貨物列車３脱出
0時44　北海道方面　貨物列車４脱出
0時46　北海道方面　貨物列車５脱出
0時48　北海道方面　貨物列車６脱出

0時50　東京方面　　新幹線進入
……

どうせ貨物にもＡＴＣ乗せるんだから、２分（時速１００ｋｍでおよそ３ｋｍ）
の移動閉塞でＯＫ

>>134
その昔洞爺丸事故というのがあってだな
そして年末のマグロ番組を見たらわかるように冬はあの天気だ

在来線は
条件がそろえば１６０Ｋｍ／ｈで走行できるのでは？

貨物はブレーキ＋制動距離の関係で無理だと思うが。

>>136
のアイデアの素晴らしいところは、新幹線が海底に到達して
登り始めるときに、後続貨物から回生エネルギーをもらえるところにある
エコでもあるんだ。

別に東京−札幌通して乗る人が少なくても、札幌−新函館、
仙台・青森−新函館・札幌の乗客がいるからな。

> むしろ「未着工３区間の中でも札幌延伸に消極的な国交省があえてマイナスの条件を持ち
> 出してきたのでは」とうがった見方をする道内誘致関係者もいる。

羽田−札幌は航空会社のドル箱路線。

>>136
それだと、新幹線は、片方向には、100分に一本しか通せないのでは？

>>95
そういう話であればいいんだがな。

なんとなくだが、担当役人が配置換えでかわったんじゃね？
そいつがこれまでの経緯をちゃんとわかっていない人物でかつ航空族であれば、
既得権益の保護もあるんだろうが、馬鹿を言い始めた可能性もある。

ANAL工作員は九州新幹線スレには絶対出てこないのでわかりやすい

長崎新幹線はゴミ以外の何者でもないけどな

たしかユーロトンネルも、貨物とユーロスター共用だろ？
ユーロスターも減速してるんじゃないかな。

>>146
ユーロトンネルでの頻発する事故が、
この問題提起につながってるとは思う。

4時間切らないと意味がない
もうやめるしかないかも

貨物は基本的に夜走らせろよ。
新幹線なんて昼間しか走らないんだから。

>　もっとも、ＪＲ貨物によれば「過去に青函トンネル内で貨物落下事故を起こしたことは
>ない」だけに、速度制限を常時設けることに必ずしも説得力があるわけではない。

今回の話は、新幹線とのすれ違いで危険性が生じるというはなしなのに、
新幹線とのすれ違い運行をしてない時に落下事故が起きてないことが、
なぜ速度制限の説得力を疑う根拠たり得るのか？
北海道新聞は頭が悪いなぁ

>>140
うん、北海道新幹線は、東京−北海道だけでなく、東北−道南、道南−道央、
東北−道央それぞれの時間的距離を縮めるのにも期待できる。

もう北海道には新幹線も航空路もフェリーもいらないよ

絶海の孤島扱いで十分

>>136
新幹線が2時間に1本になるくらいなら18分遅くなる方がマシだろう

>>150
その前のパラグラフくらい読めよ。ｱﾀﾏが悪いのはﾃﾒｴだろ。

5時間以上かかってもいいので
車内設備は北斗星なみにしてほしい

>>68
その記事読んで思ったんだけど、今回の唐突な減速案って、国土交通省が「上り・下り線の
隔壁設置１６００億円」をけちりたくなったってことか？

>>154
新幹線とのすれ違いによる風圧が、
脱線・横転・貨物落下などの危険性を生じさせるから
制限しろって話だろ？

単に、貨物列車には常に貨物落下の危険があるから、
300キロはやばいから140キロにしとけって話ではなく

>>157
トンネルの中には貨物が転がってるかもしれないから常時最高140km/hに制限しろ、って話だよ。

>>158
ああ、そういうはなしなのか
thx

んなもん、柵でも作りゃいいだろと素人目には思うが
そうはいかないんだろうな

貨物列車の運転手は、最後尾のことまで把握してないからな

TOT＋防風ネットで200キロはいけると思うが
TOTって開発進んでないのけ？

>>161
車掌車復活

>>120
JALもANAもいったん潰して国内便はLCCでいいと思うけどなあ
国際水準の数倍の給料はいくらなんでも高すぎる
その維持のために血税投入とかおかしな話
だいたいANAだってANAホテルズ売却益でなんとかCF保ってるだけのダメダメでしょ

>>164
JALが潰れた原因は前なんとかのちゃぶ台返しのせいが大半
結局元の鞘に戻ったが、負った傷が深すぎる・・・・

>>165
前谷さんがダッチロールしなかったとしても少なくとも浮上はしなかっただろう
ただ結局ハードランディングさせるならとっととやってたほうが傷は浅かったのは同意
ソフトランディング路線なら銀行団の目論見とは関係なくJALの甘アマ体質から
公金逐次投入の負のスパイラルに陥ってただろうからハードランディング自体は間違ってなかったと思うがね

鉄道総研が技術的に下した結論ならまだしも、
うんたら会議ってただの利害調整の場だろ。

140kmという数値が一人歩きし始めるような
無意味な方向に議論が散逸しないように祈るしかないね。

>>166
いや、そもそもワンワールドによる救済話が当初あったのよ。
それをちゃぶ台返ししてしまったので、更生法申請。

それがなかったら体質改善も比較的容易な形で住んだ。公的資金投入さえもなかった。
外資系による救済である以上、甘々体質も消される。
一番ウマーな形を事情を全く知らない前なんたらがつぶしたせいで、余計な税金がかかることになった。

>>167
>北海道新幹線に乗り入れるＪＲ東日本も、貨物落下による事故の危険性を指摘しているという
現実に運行を担当するJR東の指摘は重い。
要するに貨物が邪魔ってのは、旅客会社は皆思ってるんだろうけど。

ここまでカシオペアとトワイライトがまだ出て無いとは。。。

在来線用とリニア用にトンネルもう２本いってみようか。

>>168
ワンワールドによる救済ってアメリカン中心の資本注入の話かな？

そんなマズーな話、たとえミンスや前底さんが認めても官僚が認めないよ
甘アマ体質ってのは単に高待遇とか経営戦略の欠陥とかだけじゃなくて
政策側とのもたれあい、ってのも含めての話
本来嬉しい筈の財務官僚にしても自らのコントロールを外れるようなものは認めたがらないだろ
ご存知のとおりハードランディングは財務側からの圧力＋情勢悪化が決め手になった

両端の出入り口にターミナルを作って、貨物をすべて
深夜に通すというダイヤにきりかえるだけでは駄目
なのか？？？

>>173
それだと最長１２時間は貨物が止まったまま待ちぼうけを食らうのだが・・・

エアポートが定時運転できるようになって、
冬でも新千歳が閉鎖にならないようにしてくれて、
札幌に雪が降らないようにしてくれれば、
北海道新幹線なんてムダなんだからつくらなくていい。

>>173
トンネル通るのに1日待たされるくらいなら鉄道貨物なんか使わないだろ

ニートJAL救済策か

北海道新幹線なんか開業しても、満席になるのは最初と盆暮れだけだろ
今でも人間の移動には現在ある交通機関で間に合ってるんだから、物資輸送優先で
っつーか、北海道新幹線いらねーよ

JALグループ5万人＋OB1万人＝6万人の人件費
　　　　　　JAL水準　適正水準　　差額　人数　人件費差額
OB(企業年金) 250万　　　50万　　200万　1万人　200億/年
パイロット　2000万　　1340万　　660万　1万人　660億/年
スッチー　　 700万　　 431万　　269万　2万人　538億/年
その他　　　 700万　　 400万　　300万　2万人　400億/年
これで合計1800億/年程度の経費削減になる。
まず、1秒だって働いてないOBがいくら何でももらいすぎだな。
運行要員も高いが、運行要員以外の職員は、金額以前の問題として、人数が多すぎる気がする。

運行要員の賃金は米国水準(アメリカ労働省職業ハンドブックより引用)から、
過去20年くらいの平均為替120円/ドルで換算。
　　　　　　職業　　　　　収入の中央値
エアラインパイロット　　　$111,680/year　 http://www.bls.gov/oco/ocos107.htm
その他の商用機パイロット　$65,430/year　　　　　　　　↑
フライトアテンダント　　　$35,930/year　　http://www.bls.gov/oco/ocos171.htm
鉄道運転士　　　　　　　　$22.54/hour($45,080/year)　 http://www.bls.gov/oco/ocos244.htm
トラックドライバー　　　　$17.92/hour($35,840/year)　 http://www.bls.gov/oco/ocos246.htm
バス運転手　　　　　　　　$16.32/hour($32,640/year)　 http://www.bls.gov/oco/ocos242.htm
＊時給で示されている職種は年労働時間2000時間で年収換算

>>172
いや、その話ですすんでいたのよ、前なんたらさんが大臣になる前までは。
官僚達もJALが潰れては元も子もないので認めていただろう（でなきゃ話が進むわけがない）

あと、航空業界は複数の航空アライアンスグループに収斂されている。
システム的な融合も進んでいて、アライアンス移籍なんてことまでやろうとしてた。
実現していたらJALは更生法じゃなくて、破産法まっしぐらだったろうよ。
稲盛氏はちゃんとわかっていた、ってこと。

>>180後段書き直し

システム的な融合も進んでいて、アライアンス移籍なんて困難なのに、
それを実現しようと前なんたらとその仲間達は動いていた。

もし実現していたらJALは更生法じゃなくて、破産法まっしぐらだったろうよ。
ワンワールドが「つぶす」って宣言していたからね。

稲盛氏はちゃんとわかっていた、ってこと。

国交省の案には技術的な根拠がない。
保身のための前例主義しか感じられない。

国交省だけなら政治でどうかなるが、JR東が同調してるんじゃ無理だろ。

この話も簡単なのよ・・。

*新幹線の札幌延伸＝ＡｉｒＤＯとＪＡＬの経営を圧迫する。

特に、ＪＲ東のＦａｓｔｅｃ360が東京〜札幌間に投入されると、かなりの乗客が新幹線側に移る。
ゆえに、延伸についての反対論が根強いわけ。

東京-新青森:675km、新青森-札幌:360kmで合計1035kmだな。
全線時速320km運転なら、3時間15分くらいで行けるな。
途中停車時間とか含めても、4時間は確実に切れるだろう。
技術的に、360km運転の障害になってるのは騒音基準だけなので、
人の少ない地域を中心に騒音基準を緩和すれば、もっと早く行ける。
ゆくゆくは樺太経由でシベリア鉄道につないで、目指せロンドンだな。

単に新幹線を建設したくないだけだろ。
北陸だって敦賀から先のルートが決まってない、長崎もフリーゲージの
技術がまだ未確立とかあれこれ難癖付けて見送られるに決まってる。

>>185

「シベリア鉄道」とはゲージ幅が合わないと思うけどね・・・。
ゲージ幅が、シベリア鉄道は確か2ｍ超えているよ。

昔、ヨーロッパの帰り道に上空から見たことあるけれど・・ところどころに点々と明かりがついていたのが印象的。

JRは、フリーゲージとか貨物との共用とか、ややこしい事押し付けられるのが嫌なんだろ。
専用線を、決まった座席数と車両数で運用する東海道新幹線みたいなのが一番運用が楽。

>>187
いくらなんでも2m超えのゲージなんか使ってねえよ。せいぜい1.5mだ。

>>186
連投になってしまうけど・・・。
今やると、「航空会社」と「鉄道会社」双方の経営を圧迫するからだろうね。

ＪＲ西の場合、大阪〜福岡のドル箱路線で、高速道路と航空会社との競争に巻き込まれている。
ＪＲ九州の場合、既に建設が終わった九州縦貫新幹線の債務返済が待っている。

多分それが原因。

本当に儲かるなら、東海みたいに自己資金出してでもやる。
整備新幹線は、正直なところはやりたくないのだろ。

>>191
特にね。北海道新幹線の場合には、雪対策という・・運用コストが馬鹿にならないものがあるから。
それこそ、函館〜札幌までトンネルだけで建設してしまえば運用コストが楽になるはず。

でも・・そうなると建設費が膨大になって、ＪＲ北海道（半分国営）が倒産して債務が増えるからだろうと思う。

>>192
いまは山岳長大トンネルのほうが明かり区間より安く作れるのよ。

あと整備新幹線の場合、JRは固定資産税と（赤字にならない範囲とは言え）リース料の支払いがエンドレスで続く。
これでうまみがないと判断されれば建設そのものに首を縦に振らないのよ。

JAL再建に不利になるようなものは根絶やしにしよう、ってこと？

考えすぎかな？

>>193
「山岳長大トンネル」のコストが極めて下がっているのは知っていますよ。
例を挙げると、海底だけど・・ドーバー海峡トンネルの建設費・・当初見込みの2/3でした。

北海道の場合には、山岳長大トンネルを掘ると・・マグマ溜りとかに当たります。
よって、市街地のトンネル（地下鉄）にせざるを得ない。

まあ自然要件との兼ね合いもありますし、その後のリース料のエンドレスだけは避けたいでしょうから。

>>194
JAL再建とかそういう短いタイムスパンの話じゃないよ。
着工済みの函館までが工期10年で2015年開業だから、
函館まで開業の5年後に、札幌延伸を着工しても2030年位になっちゃう。

作業用の予備トンネルも使っちゃえ

貨物が待避できる場所ってないの？
２つの海底駅とか、それ以外に信号所とかないの？？

>>195
マグマだまりはルートの検討の段階で徹底的に避けられていますがｗ
南回りがアウトだったのは距離が長くなるのと、有珠山の存在。

あと、札幌市内はほぼ地上区間ですよ。札幌駅近辺も基本的に高架化の時の土地が使われずにある。

>>199
まあ、「新青森〜新函館」が開業してからの話になるだろうね。
「ＪＲ東はそこまではやるよ」といっているわけだから、後は「ＪＲ北海道」次第だと思うよ。

なんで国交省が制限速度決めるの？

１４０キロは極端としても、新幹線が速度を落として通行するのは確実なんでしょ

>>201
「青函トンネル」を保有しているのが・・「国土交通省」だからじゃないかな？
鉄道建設公団の債務を受け継いで、それをＪＲ貨物やＪＲ東、ＪＲ西、ＪＲ北海道に貸し出している。

>>200
すでに函館〜札幌のルートは確定、環境アセスも終了、あとは純粋に建設資金だけだよ。

>>203
厳密には国交省所管の独法が持っている

つーか施設の所有者とか関係なく「鉄道だから」でしょ。

>>204
まあ、「所管」であってもほとんど「役所」の丸投げ組織だから・・・どっちにしても同じこと。

東京〜札幌が5時間では、東京〜博多の東海道・山陽新幹線と状況は何も変わらない
完成しても航空からの旅客移転は無いと見るべきだろう
東京〜札幌が4時間で無ければ（航空機対抗としての）札幌延伸はほぼ無意味となる

個人的には、上記理由より（どっちにしても東京までの速達効果はないから）
小樽経由から室蘭経由に変更したいどこかの政治的圧力があるのではないかと
勘ぐってしまうのだが

うーん。
分からないな。

「室蘭ルート」にしたがる人も居るには居るね。
ほら、「室蘭」周辺には一時トヨタの工場が出来るだの噂された、広大な国有地が広がっている。
そこへ工場などを誘致するためには、高速鉄道などのインフラが必要だといわれれば・・確かにその通り。

まあ、政治に利用されてきたのが鉄道だから・・・。それも事実だけどね。

でもそれを云々語るためには現在のルートの開通を待たないといけない。
今から着工すると完成の頃に有珠山が噴火して施設をぶっこわしてしまうからね・・・。

もともと、在来線って1日10本ちょっとしか走ってないよな。

新幹線って何本走るの？

航空業界を守るためだろうな。

秋田新幹線もせめて２００キロで走ってくれよ。

そもそも北海道に新幹線の需要がどの程度あり、今後日本国は”低成長”となり
税収が見込めない中、多額の費用を費やしてまで建設の必要性があるのか？

どうせ新幹線が開通しても、東京民は結局航空機を使うだろ？
つうか、航空会社の安定経営（税金支援回避）のためにも、長距離移動は
引き続き飛行機を利用してあげて欲しいと思うが…

つーか北海道まで新幹線で行く馬鹿いるの？

信号140？なんとなく中途半端
170ぐらいにしておけ

>>204
>すでに函館〜札幌のルートは確定、環境アセスも終了、あとは純粋に建設資金だけだよ。
それなら、JR東海みたいに自己資金で建設すれば良いだけでは？

>>210
新青森〜函館は10往復＋夜行3往復（はまなす＋北斗星＋カシオペア＋TLE）
函館〜札幌は11往復＋夜行3往復

札幌出身だが飛行機で良いよ

保安検査が無いからテロリストが乗る可能性も大きい新幹線
X線と金属探知による手荷物検査を実施した方がいいと思う

私は北海道で自治体職員をさせていただいているものです。

岩手県での話を読ませていただき、思うところがありメールさせていただきました。
地方の自治体のトップは、以下に自分の周りを儲けさせ、それをさも住民のために！とか
大義名分を地域住民に掲げ、騙していくという点では何も変わっておりません。

今一番我々の組織の中（知事との間）で温度差があるのが北海道新幹線です。
本当に必要だと思っている人がどれだけいるのでしょうか。
実際に通過点になる地域になる我々の職場では、「新幹線建設に賛成する署名」に
サインした職員はゼロでした。
北海道庁の場合、各地域ごとに『支庁』という組織が置かれ、地域ごとの行政は実質的に
支庁が行うことになるのですが、支庁長は『経済部または建設部出身者』で知事のイエスマン
で固め、地域での十分な議論をせぬまま、独断的に進めていくようです。
日本で一番、財政状況が良くない都道府県であるにも関わらず、結局のところ自分の出身省庁
（高橋知事は経済産業省出身です）で恩恵をあずかれるような仕事を優先的にやっているよう
にしか思えないです。
彼女が去った後には、また借金と負の遺産が残されていくのだろうなぁ、と思い、私にできる
せめてもの反抗の気持ちでメールさせていただきました。

もし、興味をお持ちになれば、実際に北海道に新幹線が必要か、見に来ていただければ
ありがたいと思います。　

延伸するならなんでリニアにしないの？
５時間以上もかかったら飛行機と勝負にならんだろ

>>221
新規に全部作るならともかく、既にある東北新幹線をどうするんだよｗ

>>221
JRは4時間切るつもりでいたから。

>>221
「リニア」にするためには、かなりの乗客数が必要だからだろうね。
「新幹線」を運転するための電力を「100」とすると、「リニア」だと「110」くらい必要。

逆に言えばそこまで消費電力差が縮まったともいえるんだけど・・。
後は、それだけの需要見込みがないと・・中々ゴーサインを出せないというところでしょう。

ＪＡＬ復興支援か
ひどいことするな

>>216
逆に国が作ってはいけない理由もないよな

>>226
親方日の丸の国鉄を再現する気か？
JR北海道が自己責任で作るなら勝手だが、税金を投入する必要は無い。
せいぜい、JR北海道に低利融資程度でいいだろ。
作るだけ作って、運営はJRに押し付けるってのは最悪のパターンだ。

>>227
そのJRが儲かると判断しないかぎり、さらに沿線自治体が諸条件に同意しないかぎり、着工（どころか各種申請）もされないんだが。

■隔壁の設置
■トレイン・オン・トレイン
のいずれかという話になっていたのでは？？
費用負担で折り合いつかずダメであれば「減速」という結論になる。
という国交省の脅しだな。
１４０キロなどと言っている時点で少々あやしい。
（１６０キロなら本気かとは思う。）
北海道もＪＲも負担してまで新幹線はいらないし、
ＪＲ貨物は一切の負担拒否だから膠着するに１票。

いや、JR北海道と整備新幹線って両方とも
鉄建公団の所有だし。JR北海道に押し付けたって
その株主はやっぱり自分なんだから押し付けたことにならないし…

新幹線と貨物を連結させろ

民間企業が独自に莫大な予算がかかる高速鉄道建設してる国なんてないだろ
欧州は大体上下分離か税金補助だし
どっちにしろ札幌まで新幹線来ないとJR北海道は倒産だけどな
高速無料化で赤字も増えるし

むしろ、ロシア側とつないじゃえよ

３島会社は実質全株国有で倒産の心配はないだろ？
だから高速道路無料化も３島に偏っているわけだし。

>>234
全株国有だろうが資金ショートはする
別に国から予算が下りて会社経営してるわけではないし
国営ではないですから。普通の株式会社と一緒です

新函館から先はリニアにして、対面乗換えで札幌まで延ばせば良い。
青函トンネルで減速した分も取り返せるぞ。

>>232
>>234
>>235
交通政策トータルとして見て何がベストかで議論すべきだよ。

北海道新幹線の建設費と建設した場合に増える航空会社の赤字、JRの黒字が
建設しない場合のトータルの赤字と比べてどちらがどの程度多いか、
前者の赤字のほうが多いなら、それは北海道新幹線が建設される事による
利便性の向上と比べて割に合うのかどうかね。
飛行機だけじゃなくて、道路やバスなんかも考えたほうがいい。

>>237
その通りだわな。
税金で新幹線をつくって、税金で高速道路を無料にして
その結果、航空会社に税金いれて支えてたのでは
何をしてるのかって感じだしなw

>>237
道路とバスは比較対象から除外されるかと。陸続きならまだしも。

>１時間当たり新幹線１本

赤字ローカル新幹線ｗｗ

青函トンネルは、53ｋｍだが
いまの車両技術だとアプローチ部分が急勾配で大丈夫。
単線で一本追加しろ。海底部分にプラス何キロメートル有ればよいか知らないが
先進導行活用して。

北海道新幹線は余裕で大黒字主張する知能障害が集うスレｗ


ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1265432023/

北海道新幹線なんてアホの産物だろ。
東北新幹線だって仙台までで十分なのに。

大黒字は病気だが、投資金額の回収の可能性は新規3路線では高いだろうな
あと、雪が新幹線には大きなアドバンテージになるのは確実だから、それも考慮すればトントン以上になる可能性もある

北海道新幹線反対厨のパターン

ν速＋→いらないと騒ぐ→圧倒的多数に論破される→消える
ν速→そもそも最初から必要だというレスで埋め尽くされて反対する隙がない
ビジ板→基本過疎ってるから誰もレスしない→反対反対反対のレスで埋まる

ν速では反対するのは福井の奴ばかりだったけど、ここも同じ奴なのかね?

>>244
お前も脳障害だなｗ
雪で欠航は１、2月くらいだしこの時期は元々北海道に限らず旅客需要の超閑散期。冬だけのちょっと利用率が
上がっても焼け石に水だろ。

■採算度外視　整備新幹線のカラクリ

整備新幹線は数兆円の建設費をJRが返す必要がない（←ココ重要）ので維持費だけとなり黒字になる

ＪＲは1円も負担せずに建設費は国民の税金で返す
６０年間利子だけを払って６０年後の国民が返すＷ
平行在来線の赤字は自治体の負担

こんなインチキを使って建設してるのが整備新幹線

つか、賛成派がどれだけアピールしようと、現状のアクセスより格段に時間短縮するとかならともかく、
待ち時間や乗り換え時間をかなり多目に見積もった飛行機と比べても、大差ない。
そんな物に、この財源不足の時に巨額の税金を投入して建設しろなんて言ってるのは大馬鹿。

また賛成派が訴える、乗換えが面倒だから、予約しなくても飛び乗れる、その程度の些少な利便性の為に、
巨額の財源を使い、国民にツケを回すのは愚かを通り越して、国家財政にとってはダニでしかない。

また、整備新幹線は超優良事業で、大幅黒字間違いなしというなら、
ＪＲが中心になって、自前で建設費を調達して建設するのが筋。

そりゃＪＲ単体にとっては只同然の線路使用料で優等列車を走らせるから
単純に収益増でウハウハになるからね・・・
元々不採算の在来線の貨物や普通列車は地元に押し付けれるし
バカを見るのが高額な運賃と将来の税負担を強いられるバカ道民

ＪＲにとっては建設費に関わらず使用料は利益の範囲ですから〜
後は税金でよろしくね♪って事です
ついでに赤字のローカル在来線も切り捨て御免でウハウハです

>>247
道路も、飛行機（空港含む）も、相当税金つぎ込まれてるよ。
それに比べたら、新幹線は今作ってる区間でも随分マシな事業なんじゃない？
他は、そもそも元取れる前提じゃないわけだし。

>>247　永久出入禁止。議論は無用

貨物列車なんか廃止しろよ。毎朝、岡山やらで遅延してくる貨物列車（コンテナ特急”たから”とか書いてある）のせいで、乗る筈の列車が遅延するんだよ＾＾；
肝心の“たから”は空台車ばかりでスカスカ。全然役に立ってないし＾＾；　”たから”モノ何て無いじゃん。

おっしゃー

最初から順番は北陸（金沢−福井）、北海道（新函館−札幌）だけど、これで確実になりそうだな
先に北陸を完成させろ

>>180
遅レスだが
そんな話ではまったくすすんでないぞ
いや、あんたのソースがそちら側しかないのなら信じるのも仕方が無いが

財務側は最初から法的整理一辺倒

18分遅れたとしても
東京-札幌が5時間と言うのも
すごいもんだなあ

在来線に新幹線が乗り入れるのと同じだから

１４０キロ制限は妥当なとこだろ

いっそうの事　新幹線を350キロぐらいで走らせて　貨物をすれ違わせない
ってわけには行かないの？？

>>218
聞かれてもいないのに
出自や出身を語るのって
すごく半島っぽいよね。

マニュアルではＢ／Ｃで判断することになってはいるが、
そもそもＣはかなり正確に算出できるがＢは適当だわな。
空港整備特会が良い例かと。

>>257
民主党基準のBは得票だから。
北海道は元々民主党王国だけど、北陸は自民党が強い地域。
北陸に新幹線を引くほうが、民主党票の上積みは期待できる。

君たちかみ合ってないねぇｗ
>>257はBenefit/Cost（便益対費用）の話しているのに。

>>259
事前説明なしに略語を出すのが馬鹿だろ。略語の意味なんて文脈によるから何の略かを示さずに使うことなどあり得ん。

この文脈ではBenefit以外ありえないだろ。
民主党にとってのBenefitは得票で意味通じてるんじゃないか？

>>261
頭の悪い奴だな。相手が分からなければ話が進まない。最初に一回は略さないで出すのが文書のルールだが。
どんなに一般的な略語でもな。知らない方が悪いなんてのはボンクラの屁理屈。

>>255
そういうのも考えられてるよ
1時間のうちに新幹線と貨物の時間区分するって案ね
新幹線2本続行させてその間に貨物通すとか
それだと貨物の対向列車の脱線対策とかみたいな珍説も黙らせられる

というか、上下線の間に壁造る筈なんだがなあ

2ｃｈで「文書のルール」とか言い出す屁理屈。
B/Cの意味がわかりませんでしたって素直に言えない大ばか者。
文脈読んだら普通はわかるっつの。

>>265
何を言っても馬鹿の屁理屈。
B/が絶対にベネフィット以外解釈しようがないって馬鹿も甚だしい。

>>265
横からすまんが
2ｃｈだから常識を知らなくてもいい、という板じゃないと思うんだな、Biz板は。

ν速にでも逝ったほうが良いと思うよ、あんたの精神衛生上。

>>267
biz+でB/Cがわからないほうがどうかしていると思うが？

>>268
でも大学生レベルの文章でも突っ返されるような文章の書き方をするほうもするほうだ、と思うが。
どっちもどっちともいえるし、同じ穴の狢ともいえるが。

>>269
まあそうだな。ID:wS7Qes+Kのレトリックをいくつか援用したから下品な文章になった、反省するわ。

途中で送ってしまった。

まあ理由はどうあれ、突っかかってきた相手の意のままに突っかかり返している時点で
同じレベルと思われても仕方ないんじゃないか。

>>270
自分の非を認める振りをして、相手を貶めている。
そのような往生際の悪い人間のどこが評価できる、と普通は思う。
いい事を言ってたとしても、それですべてが信用されなくなる。

てなことは置いといて、ホントに聞きたかったこと。
トレインオントレインって結局実用化は困難なのかい？

著しく困難だ。B/C的に。


技術的には200km/h程度ならどおってことない。

無駄だとおもうけどすでに青森まで作っちゃったんだから
函館まで通して、函館から先は蒸気機関車でいいんじゃね？
北海道には新幹線よりも蒸気機関車が似合う。

青函５４キロ

時速１４０キロ　２３分
時速３２０キロ　１０分

その差１３分
あんまり問題にならんと思うけど？

ちなみに英仏海峡トンネルは１６０キロ
ＪＲ貨物のコンテナの最高速度を１６０キロまで引き上げれば何とかなるんじゃね？

>>275
それじゃ長野県と同じ発想だろ

増える時間による損失×利用者×便数=損失コスト

基本はこんなもんだろ
ソースで言っているのは、利用者一人一人の18分を累積して考えるとバカにならないってこと
損失コストの分だけ実質的に費用が増えると考えられる
またJR貨物の速度を上げるとなると、機関車の出力を増やさないといけない
そこで生じるエネルギーコスト増もあるからな
当然機関車の買い替えや改良のコストも考えないと
だからJRはダイヤで調整しようとしているんだろ

>>1
青函トンネル内の新在（貨物）混在運用は最初から解決策の無い最大の懸案だろ
いけいけどんどんでお気楽な試算するは自由だが、開通前も後も何度でも問題化する話。

青函トンネルは新幹線だけのものではないのだから。

>>275
青函トンネルを新幹線速度で統一するために、貨物編成を丸ごと新幹線の台車に積載して運搬するプランも存在した。

だいぶ周回遅れだなお前

貨物ルートって東京は無縁みたいだけど
北海道〜九州への直行便なの？
いったい何を毎日運んでるやら・・・
まさま海産物だけの貨物とか？？？

JAL救済で新幹線の速度を遅くすると言うのもありそう。
無論、自公時代に建設ありきで詳細の検討をしなかったのだろうな。

>>2

東京〜新横浜も遅いわ

>>20

はあっ？
あるよ

>>25

はあっ？
流体力学知らない？
常時200キロ以下になるがや。

架線は在来線と共用なの？
あと電圧が同じ交流でも違うと思うんだけど、誰か教えて。

>>285
電圧は新幹線に合わせて、貨物の方は複電圧の電気機関車を導入するんじゃなかったかな

1時間に1本の新幹線が、たかが18分余計に時間かかったところで、大して変わりないだろ。
どこの馬鹿が困惑しているんだね？

>>280
いやいや、北海道〜東京も、東京〜西日本も沢山運んでるよ。
とりあえず大井の貨物ターミナルでも見に行ってみそ。
あと夜中の東海道線観察とか。

>>237
交通政策トータルで見るなら北海道新幹線と中央リニアは航空政策上も
有効だろう。羽田から千歳伊丹便を追い出せればその分国際線が就航できるから
利便性も上がる。

日帰りで使えない新幹線はイラネ
by道民

それでは、貨物を300キロで走らせれば問題ない

>>280
首都圏〜札幌がメインだよ。東京と無縁なわけがない。
>>288
東北本線方面は大井じゃなくって墨田。

>>289
羽田-伊丹、関空、神戸便を全て廃止すると、
羽田-千歳便を全て廃止するより多くの発着枠が空く。
しかも、これはコストをかけず（リニアを建設せず）とも実現できる。

キャパ的には全てを東海道新幹線で巻き取れるから、
発着枠云々ならまずはこっちを先に何とかすべき。
東京-大阪なんて短距離で貴重な羽田の発着枠を消費するのは明らかに無駄。

>>293
繁忙期や週末とかの需要をすべて新幹線で賄うのは無理だろ。
東海道はもう増発の余地無いし。

ＪＡＬ・ＡＮＡ共同で羽田〜千歳にA380を入れて、1階と2階で2社が使い分け、
両社の客をいっぺんに運べば、羽田の発着枠が少し空くぞ。

>>294
無理じゃない。
実際、2014年の春にさらに1時間に1本キャパが増える。

この僅か1日1本だけで東京-京阪神間の全飛行機需要を賄える。
それほど新幹線の輸送力は桁外れ。
そもそも今だって、キャパを全開に使う事なんてほとんどないし。

長距離移動需要全体が縮小してるからなー
東海道・山陽区間も十分新幹線で吸収できる余裕がある
N700系投入でのぞみは毎時9本走行可能だし

>>297
2014年春からのぞみ毎時10本になるよ。

新幹線で需要を賄える東京-京阪神間に大量の発着枠を割り当てておいて、
発着枠が足りないから羽田拡張します、北海道新幹線作りますとか
どう考えても全体最適を考えてない事が明らか。

>>298
東京〜大阪は航空便もドル箱区間だし、簡単には削れないだろうね
新幹線に任せた方がいいとは思うけど

この際、青函大橋作っちまえ

>>299
と言っても、東京-千歳よりは儲かってないだろうし、
発着枠を取り上げて減る利益、増える赤字は
羽田拡張や北海道新幹線建設と比べれば遥かに少ないと思うよ。

>>301
まあ、全国に無駄な空港を造りまくってる国だからね・・・
空港や道路には甘いけど鉄道にはとことん辛い
新幹線の方が遥かに儲かるというのに

>>276
で目先の利益にこだわって

トンネル内で大事故起こすわけね

鉄オタ前ちゃんの案か？

>>302
特に最近は無駄な空港が多いね。
静岡空港や茨城空港みたいな東京に近い空港は無駄の極致。

基本的に空港は東京に遠い田舎にこそ作るべき。
飛行機は遠距離少量輸送が向いているからね。
当然、儲からないが、それでも新幹線を引っ張るよりはマシ。

>>302
>空港や道路には甘いけど鉄道にはとことん辛い
>新幹線の方が遥かに儲かるというのに
鉄道には一番甘かったので、真っ先に破綻したんだがｗ
JALの負債は2兆円、国鉄の負債は25兆円もあった。

>>302
>新幹線の方が遥かに儲かるというのに

儲かるわけないだろボンクラ。中々建設が進まないのは財政負担が大きいからだ。
札幌延伸の建設費1兆円なんてダムと比べてもそんなに大きい金額ではないがそれだけで済まないから問題なんだろ。

>>306
資産は５０兆だけどね

>>298
なぜ「京阪神」を連呼するの？
京都に空港があるの？

地方にフルセットの空港を作る場合、だいたい2000億円くらい掛かる。
じゃあ、同じ2000億円で、新幹線が何km引けるかというと、
新幹線の建設費は40億円/km程度なので、たった50kmしか引けない。

小沢へのワイロを渋ったのか

>>306
田舎にまで鉄道を引くという無駄の極致をやったからな。
基本的に鉄道は近距離大量輸送に特化すべき。

>>308
新幹線や株の売却益を差し引いても、
トータルの国民負担は民営化当時でも15兆円以上。（しかも、処理にもたついて結局25兆円）
NTTが15兆円のプラスだったのと比べると対照的。

>>308
死ねよ腐れ左翼。
国鉄は大幅な債務超過だ。
JAL労組も酷いが、国鉄労働組合はその比じゃない。
国鉄労組にキレた乗客が暴動起こすほど腐ってた。

>>312
不動産資産をタダで投資家にプレゼントしたから国民負担が膨らんだんでしょ

>>306
民営化後は徹底して利益追求路線でしょ。
整備新幹線だって、JR側で十分儲かると判断した路線しか建設しようとしていないわけだし。
赤字垂れ流しのローカル線については廃止も検討に入っている。

>>307
確かに鉄道は建設費も維持費も掛かる。
しかし、それをペイできるだけの安定した収入が見込めるから、JRは整備新幹線建設を進め、
それを口実に、儲からない在来線の切り捨てを狙っている。
空港は作るのは安いだろうけど、作ってそれっきり、ろくに飛行機が飛ばないような空港が結構あるからね。

国鉄分割民営化を批判する極左思想の持ち主が未だにいるとはｗ

三大バカ査定だっけ？昭和も遠くなった。

ろくに乗客がいない鉄道は、国鉄末期〜民営化の頃にだいぶ廃止したからな。
空港も民営化したほうが良いよ。

そもそも国鉄の赤字は首都圏の通勤緩和と貨客分離が原因なのだが

函館本線の長万部〜札幌間を高速化してみるのも面白い

もう貨物も新幹線にしちゃいなよ

四国でさえ３本も橋が架かってるんだから北海道に
もう一本橋かトンネルを通してもいい。

詳しくは分らないが、対抗貨物列車と擦違う際の風圧その他で危険が
あるなら、その分減速してまた加速すればいいんでないの。
トンネルも一本で良い。

それでも新幹線は在来線より十分速いんだから、時短効果など大きいと思う。
ただ北海道新幹線を札幌まで作るのなら、開業前に陸上区間の線形の良い
ところで500ｋ台の速度試験もやって貰いたいな。

■採算度外視　整備新幹線のカラクリ

整備新幹線は数兆円の建設費をJRが返す必要がない（←ココ重要）ので維持費だけとなり黒字になる

ＪＲは1円も負担せずに建設費は国民の税金で返す
６０年間利子だけを払って６０年後の国民が返すＷ
平行在来線の赤字は自治体の負担

こんなインチキを使って建設してるのが整備新幹線

つか、賛成派がどれだけアピールしようと、現状のアクセスより格段に時間短縮するとかならともかく、
待ち時間や乗り換え時間をかなり多目に見積もった飛行機と比べても、大差ない。
そんな物に、この財源不足の時に巨額の税金を投入して建設しろなんて言ってるのは大馬鹿。

また賛成派が訴える、乗換えが面倒だから、予約しなくても飛び乗れる、その程度の些少な利便性の為に、
巨額の財源を使い、国民にツケを回すのは愚かを通り越して、国家財政にとってはダニでしかない。

また、整備新幹線は超優良事業で、大幅黒字間違いなしというなら、
ＪＲが中心になって、自前で建設費を調達して建設するのが筋。

そりゃＪＲ単体にとっては只同然の線路使用料で優等列車を走らせるから
単純に収益増でウハウハになるからね・・・
元々不採算の在来線の貨物や普通列車は地元に押し付けれるし
バカを見るのが高額な運賃と将来の税負担を強いられるバカ道民

ＪＲにとっては建設費に関わらず使用料は利益の範囲ですから〜
後は税金でよろしくね♪って事です
ついでに赤字のローカル在来線も切り捨て御免でウハウハです

ＪＲだけは黒字になるように貸付料を操作してますからね・・・
むしろ赤字の在来線を切り捨てて自治体に押し付けられるから大歓迎
そのツケはすべて地元民が被ります

>>323
貨物列車の脱線や横転、貨物落下など「万一の際の安全対策のため」と書いてある。
風圧で貨物の一部落下→対向側の線路支障→そこに新幹線が高速で突っ込んで大惨事
ということだろう。屁理屈臭いが。

輸出のためのPRにもなるから速度試験はやってもいいかもな。沿線に人口の少ない
北海道だから可能なことだし。

>>324
まぁどことは言わないが航空会社にもジャブジャブなので
結局変わらないがな
潰れる潰れる商法が無いだけJRがマシかな

整備新幹線はJRがリース料払ってるし、管理維持もしている

高速道路や空港だって税金で作られているが、赤字垂れ流しばかり
航空会社はその空港が嫌になったら撤退すればいいし、就航する路線選べるからね
それでも赤字体質というのはひどすぎるｗ

>>326
ストやるストやる商法で30兆円のも税金を投入した所もあるな。

>>326
おまえばかじゃね。じゃぶじゃぶって具体的に言ってみろば〜か
どっかの組織は昼間から仕事もせずに酒飲んでキャッチボールや将棋やってる怠け者を何万人にも食わせてたんだぞ。
それで作った30兆円の借金は棒引きだったはずだが。

>>317
＞三大バカ査定だっけ？昭和も遠くなった。

ところが蓋を開けてみれば、北海道の農産物を安価で安定的に輸送できることが判明して十分割に合うことが判明したんだけどな
まあ、それがわかったのがその発言から数十年後なんだが

>>285
在来線は交流2万V、新幹線は交流2万5千V
この程度の違いなら、複電圧対応は簡単だってさ。



しかし、青函トンネルが開通してから20年あまり。
北海道経済を支えてきた貨物列車にジャマだからどけ、とはひどい話だ。

土建屋マンセーしたいなら、在来線用青函トンネルを新たに掘るとこまで
しなくても、海底駅のとこに分岐作って地上部分だけでも在来線用トンネル
新たに掘るとかね。地上部分なら縦坑掘れるし。

通常パターンダイヤの列車は減速運転。
看板のためにだけ一本貨物列車に当たらないフルスピードで走る列車を設定すれば、「最速四時間代」と宣伝できる。

この話は、だからこうなるという実例でもある。

日本の場合、「ＪＲ貨物」は「ＪＲ旅客各社」の線路を借りて運行している。
米国の場合、「旅客鉄道会社」は「貨物鉄道会社」の線路を借りて運行している。

そのため、米国の「旅客鉄道会社」が「高速鉄道」を武器にして収益を増したいという話になるわけ。
日本では反対で、「貨物鉄道会社」の肩身が狭いという状況に変わりはないわけ。

ＪＲグループ最後のドル箱路線で・・果たして最後の結末はどこまで行くのだろうか？
これからの展開次第かもしれない。

しかし、青函トンネルは、新幹線同士が高速ですれ違うし、速度差の大きい
新幹線と在来線もすれ違うから、かなりトンネル断面は大きく余裕をもって
作ったはずなんだけどね。

鈍足の在来線を新幹線がトンネル内で追い抜きできない、という問題なら
分かる。実際、以前から懸案になってる。JR-Hが実験していた新幹線規格の
車両に在来線のコキを丸ごと積む、というのも、本来はこの対策のためだ。

が、新たに実験したわけでもないのに、いまさらすれ違いの安全性云々、
って、何らかの政治的意図がある以外何者でもあるまいよ。

国土交通省の役人の後ろに誰がいるか知らんが、そいつはかなり頭悪いなw

航空関係者による巻き返しだな。
新幹線が東京〜札幌で開通してしまえば
最大のドル箱路線と言われている羽田〜新千歳が大打撃を受けるからな。
だから、航空関係者にとっては
東京〜札幌開通は１秒でも遅らせたい訳だ。

>>335
>大打撃を受けるからな。
受けるわけねえだろ腐れ馬鹿

↑
バカ？それとも阿呆？
北関東以北の住民は、新幹線の方が札幌到着が早くなることさえ知らないのかね。

18分遅れと言わず、北海道新幹線を100年くらい遅らせてしまえ。

民主党はJR北海道を潰す気かｗｗ
北海道新幹線作らせてやらないと全路線廃止し出すぞ

>>337
>北関東以北の住民は

だからどうしたうんこ馬鹿

自分の理屈や反論に根拠も挙げられないバカは引っ込んだほうが良いよ

ど素人の俺でも航空側に印象が悪くなったｗ
擁護になってないつうかひいきの引き倒しだ

>>336
大打撃はどうでもいいけど北海道新幹線出来たら千歳便は羽田から追い出すべき。
開いた枠で国際線就航できる。

>>339
税金使わずに自力で作るなら、誰も文句は言わないと思うけど。

１時間に１本の新幹線で５時間もかけて札幌までいかないだろ。
むしろ大打撃をくらうのはJRでも航空会社でもなく
建設費の借金を抱える国民だよ。

>>342
何言ってんだ馬鹿。追い出すなら関西、岡山、広島、北九州、福岡が先だろボケ。
大体新幹線は何十年も前から開通してるのになんで上の航空路線は残ってるんだ。
需要があるからだろキンタマ野郎。北海道新幹線なんて倍の料金払って５時間もかけて誰が乗るかこのチンカスめが。

>>345
中央リニア出来てから追い出せばいいよ。

札幌東京間は新幹線で４時間、飛行機だと３時間半
これが東京以北、札幌以西だと逆転する。
２回も乗り換え強いられる飛行機を選ぶヤツは少ないだろうね。

>>346
頭大丈夫？
追い出すなら関西が一番先だろ。
新幹線があって、キャパも十分なのに
あそこだけで東京-千歳便より多くの発着枠を使っている。

新幹線建設のための税金を払わなくていいし、
ドル箱路線を失った航空会社をささえるための税金も不要だし、
どう考えてもやるなら関西方面の枠の取り上げが先。
関西方面もドル箱だが、千歳に比べたらたいしたこと無いだろうし。

どう考えても言ったやつは航空と繋がってると丸わかりの発言だよなｗ
いくらなんでも今まで何も考えてなかったなんてありえないわけで

グリーンと、指定席、自由席の間にもう一つクラスを作って、

ビジネスクラスを作るべきだと思う。

>>348
君は税金じゃぶじゃぶで工事をしたい土建屋ですか？

羽田拡張、北海道新幹線建設みたいな莫大なコストを掛けずとも
関西方面の発着枠を取り上げるだけで同じかそれ以上の効果が得られるのに
なんでコストが掛かるほうばかりを優先するんだ？

>>312
地方ローカル線とかって、
壮大な無駄遣いだったからな。
北海道とかって幹線だって、乗客が少ない。
本州や九州や四国でも、
ローカル線とかはほとんど赤字だから。

>>351
むしろ税金を使うなら新幹線よりローカル幹線を支えるべきだと思う。
代替の効く動脈より、代替のない毛細血管は大事だろう。

>>153
豊橋駅利用者ですがまったくその通りです(´・ω・`)

>>346
北海道新幹線にしてもリニアにしても何十年後の話してんだ。国際線どうこうなんて直ぐやるって話だろ。
リニアが出来たころには日本って国があるかも分からんのにｗ

東京札幌が４時間てのは、記録用だろ。上越新幹
線で一日一本だけある東京新潟１時間４０分の電車みたいなもんだ
しかし記録用でも４時間てのは到底無理だろ

>札幌東京間は新幹線で４時間、飛行機だと３時間半

こういうこと言う馬鹿もいるしｗ
なんで所要時間たった９０分の飛行機が３時間半に水増しされて新幹線は出発駅ホームを出て到着駅ホームに
入った瞬間の所要時間だけを言うかね。この馬鹿　ID:SoxNnXtPはホームにテントでも張って暮らしてんのかｗ

ついこの間、こういうこと言ってたのにな
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/bullet_train/213317.html
【ウェブ特報】在来線貨車を１０分で新幹線に積み替え可能　北海道新幹線の青函トンネル(10/02/01)

　ＪＲ北海道の柿沼博彦副社長は１日、札幌市内で講演し、着工中の北海道新幹線・新青森―新函館間の青函トンネル内で、
在来線の貨物列車をそのまま貨物専用新幹線車両に搭載して走行する「トレイン・オン・トレイン」構想について「約１０分で積み替え作業は可能だ」と述べ、実用化の見通しを明らかにした。

　財団法人・北海道地域総合振興機構（はまなす財団）が事務局の「フォーラム２０５０」での講演。
新青森―新函館間では、ＪＲ貨物の貨物列車（時速約１００キロ）が青函トンネルを共用するため、新幹線（時速約３００キロ）に追いつかれる恐れがあるうえ、
そもそも貨物列車が新幹線用の広いレールを使用できないことが技術的な課題とされていた。

　ＪＲ北海道の構想では、在来線からきた貨車を青函トンネル付近でダブルトラバーサー（二重遷車台）に引き込み、
車内にレールを敷設した貨物専用新幹線の中にすっぽりと入れる。自動車を大型トレーラーのコンテナに積み込むのと同じ要領。
新幹線用と在来線用の２つのレールがスライド移動するダブルトラバーサーを使用することで、短時間で簡単な積み替えが可能となった。

　一方、柿沼氏は、この技術を使い、マイカーを積み込む自動車専用新幹線「カートレイン」も導入させたい考えで、
実現すれば鉄道専用の青函トンネルで乗用車を運ぶことが可能となる。柿沼氏は「新幹線と高速道路の相乗効果も生まれる」と意義を強調。
カートレインは、ユーロトンネルなど欧米では普及が進んでおり、乗用車を自分で運転して専用列車内に乗り込み、車に乗ったまま出口のホームで降りる。車の左右に空間ができるため、列車内を行き来することもできる。

>>356
空港から空港までの所要時間だけ見て何の意味があるんだ？

>>358
はあ
ホームからホームまでの所要時間だけ見て何の意味があるんだ？

東京駅や札幌駅周辺を最終目的地にする人はたくさんいるが
羽田空港や新千歳空港を最終目的地にする人はほとんどいない

今北が、ID:q9OWZ2uMは平日の早朝からずっと粘着して何してるんだ?

今日はID:q9OWZ2uMをからかうために一日つぶれるのか?

ID:w5egzQsYもかなり斜め上な発言してたようだけど、もういないんだろうな

交差する、真ん中で物理的に仕切ればいいんじゃね？

なんだか知能障害のID:Wu4mGcuUがおかしなこと言ってるな。
はい、NG処理完了

まぁ私語となり旅行なり普通はキーとなる鉄道の駅を基準に考える罠。　東京駅然り札幌駅然り…
全うに働いているヤツならそう考えるのが自然。

つまり、だ…ID:q9OWZ2uMは、鉄道も飛行機も利用したことがないんだろうね。

>>365
普通はその土地の中心地（多くの場合ターミナル駅）間の所要時間で考える。
新幹線は駅の外からでも急げば5分、最速で3分ぐらいで乗れる。降りる場合も同じ。
だから他地域との移動時間を言う場合。鉄道は駅間時間だけでも気になる誤差じゃ無い訳、
それに比べて、航空機は支払い・席指定等が済んでいても国内線でさえ手荷物を預けて15分前までに
保安検査場を通過しなければならないの知ってる？
当然、同じ便の人が15分前に一気に検査通れる訳じゃないし、他便の乗客もいるから
はるか前に行かなきゃダメだよね。特に羽田・千歳なんて。
それに到着してからの預け荷物の受け取り時間をいれなきゃね。

あんたの理論が成立するのは出発空港周辺徒歩圏内から到着空港周辺徒歩圏内へ手カバン1個で行く場合のみ。
それでもフライト時間＋1.5時間ぐらいは必要なのはわかる？

上下線の間に金網貼るだけでも違うんじゃないの? 

京葉線の海風対策で色々対策してて、金網程度で十分に効果が得られるって数年前にJR東が
発表してたかと思うんだけど。

>>368
確かに東海道線や川越線は、そういう風対策をしてる。
ただ、トンネルの風対策と陸上の風対策が同じなわけがないよね。

上下線の間に壁作るのは決まってるんじゃないの？

航空機の場合は
空港まで片道１時間前後、搭乗手続きと余裕を見て最低３０分前には行きたい
これだけで＋２：３０分
羽田の第二ターミナルの北海道方面搭乗口は、やたらと遠い場合が多いのも余裕を持たせたい理由のひとつ。
羽田〜新千歳は時刻表上は９０分、飛行時間は約６０分
しかし、羽田は離陸待ちが多く、大抵遅れる。
手荷物を預けたのなら、さらに＋２０〜３０分。
乗り換えや搭乗手続きやいろいろ煩わしい。
つまり新幹線が十分対抗可能。
１２月３０日、羽田〜新千歳の片道運賃　約３万円也。
運賃でも新幹線は十二分に対抗可能。
逆に言うと、新幹線開通で年末年始やお盆の繁忙期に航空会社がボッタクリ出来なくなるということでもある。

お役人がいまだに貨物は無蓋車だと思ってたりして。

新幹線はたった10秒でキップ買えるからな
しかも駅は空港みたく郊外や海上にある訳ではない

・・・この差はデカい

役人が状況をコントロールしたいからこういう発言をしたんでしょうね。
東京ー札幌4時間ならJR、5時間なら飛行機を使うでしょうから、
役人にしてみれば、JALもJR北もつぶれないほどほどのところで
到着時間を調節したい。いまはJALが潰れそうですから新幹線の方に
たがをはめとこうと考えても不思議じゃないわな。
JR北が本当につぶれそうになったらてこ入れすると。
そうすれば両方に天下りできるわけだしｗ

新幹線ってJR北海道が走らせるの？

東京―新青森：JR東
新青森―札幌：JR北

旅客の大半は空路だろ
青函の流動の大勢を占める物流を優先するのは当然と思われ

>>376
ありがとう
ずいぶんとじゃまくさいことするんだな。
山陽新幹線で言うと新山口から先がJR九州でやるようなもんだろ。

東京―博多と博多―鹿児島中央みたいなもんよ
「東北新幹線」は新青森までなんだし

そう

だから、「奥津軽駅」はJR北海道の管轄です

地方には、新幹線が通れば地域振興になると思ってるバカがまだ居るんだな。
ストロー効果で衰退するだけなのは歴史が証明している。
まともな産業が無くなって、観光とかの低賃金奴隷労働しか残らない。

>>371
飛行機支持派はその辺りが全然気にならないらしいけどなw
大宮以北は間違いなく新幹線に流れるよ。

>>381
新幹線で衰退した地方って具体的にどこですか？ｗｗｗ

東北新幹線の終点だった盛岡が北東北の中心になり、青森が寂れたという話は聞くな

新幹線派鉄ヲタは、新幹線はすぐ乗れるというが、嘘だろ（笑）
駅のみどりの窓口の行列しらんのか？
鉄ヲタって引きこもりなのかな？

しかし鉄ヲタがまざるとなぜ議論がおかしくなるんだろうな。まるで宗教だわ。
飛行機も鉄道も交通機関のひとつに過ぎないのに、適材適所という発想ないんだろうな。

日本海側ルートの新幹線も作るのか？

新幹線が貨物列車牽引すればいいんじゃね？

>>385
新幹線の券って自販機で買わねぇ？　今どき。

>>385
自動券売機使えばすぐ買えるんだけどね
ネット予約したり前もって買っておくのもありだし

>>386
東京―札幌の距離は新幹線で十分な距離なんだよ
360キロ運転すれば4時間なんだし（現在の東京―広島の所要時間）
飛行機が適しているのは東京―鹿児島や大阪―札幌のような長距離
あとは東京―福岡（福岡空港の立地が良い）

>>383
長野

首都圏から日帰りで旅行をする人が増え、ホテルがバタバタと潰れた

富山や金沢が将来そうなる可能性も・・・

>>385
今は自販機で買えるだろ。
田舎駅なら、短距離切符買って、新幹線駅の自販機で買い直し。
そんなに時間掛からんよ。

>>385
久々に引きこもりの自爆を見た

>>385
窓口だろうが券売機だろうがさほど時間かかんねーよwww

北海道新幹線の邪魔・沼津駅高架化の邪魔・梅田駅北ヤード再開発の邪魔
であるJR貨物を

　廃・止・す・れ・ば・よ・い・！

ID:sfNF81Zw は機械オンチかド田舎者だろ。
多分、特急券を買える自動券売機を見たことが無いんだろう。
今時、行列ができるようなみどりの窓口なら併設されてるのが普通なのに。

>>390
>自動券売機使えばすぐ買えるんだけどね

その券売機すら行列していることを知らずに「さささ3分前にええ駅にかかか駆け込んでも
しっししし新幹線にはのののの乗れるんだぁ！！ｱﾎﾞｱﾎﾞ」ってとこでんなｗ

あと、切符購入→ホームまでどれだけ距離があると思ってるんだか。
デブオタはこれだから困る。
鉄道マニアって人を押しのけて平気で写真獲ってるような連中だろ？
そういう奴でないと3分で新幹線に飛び乗るようなまねはできんわな。

>>390
>360キロ運転すれば4時間なんだし（現在の東京―広島の所要時間）

それは仮定にすぎないでしょ
それができないから問題になってるんだし

あと、東北新幹線ってよく信号故障などでストップするよね
飛行機の法が安定してると思うんだが。

鉄ｦﾀは北海道新幹線反対だろ
大好きな夜行列車が無くなってしまうんだから

>>397
いまどきはモバイルスイカというものがあってだな…

普通に考えて東京駅を3分で駆け抜けてホームまで行けるわけないだろ
まあ人のことを気にしない鉄道オタクなら知らんけど

よくいるよな。写真撮影のために人を押しのけてドタドタ叫びながら走ってる人。
ああいう輩でしょ。

>>398
３６０キロ運転は余裕でしょ

中国は360キロで運転してるんだよね

>>397
券売機まで長蛇の列で何分も待たされる事はそんなにないけどな
万全を期すなら、予め切符を用意しておけばいい

ちなみに、切符買ってから3分で乗る事は十分に可能だぞ
3分前に駅の入口に着いてから切符買って乗るのは流石に厳しいが、
小さい駅（仙台等）なら出来ない事もない
というか、3分という時間設定に無理があるわｗ
指定席の発売が出発6分前までなんだし

10分前までに検査等を完了させなければいけない飛行機に比べれば
新幹線の方が突発利用はしやすい事は確か
飛行機の通常運賃がボッタクリというのもあるし

>>398
開業予定が2025年だし、まだ研究中でしょ
320キロまでは実用化されるわけだし、十分可能性はある
320キロでも4時間半弱だし、やっていけないことはない

想像を上回る技術の進歩に頭がついていかないんだろうね

貨物のスピード300kmにすればよくね？

そもそも東京広島と比べるべきではないな
直線距離がこっちは圧倒的に多いし、市街地は仙台くらいだからかなりがんがん飛ばせる

のぞみタイプの停車駅は
東京〜大宮〜仙台〜青森〜札幌〜新札幌くらいかね
所要時間、３時間５０分。

>>408
盛岡もかと。
こまちと分割併合考えてるし、飛ばせる区間が盛岡までだし。

できれば宇都宮にも止めてほしい

>>410
いままで通りやまびこをご利用ください

飛行機との競争も考えれば、仙台は当然全停。
こまちとの連結運転であれば、当然盛岡も停車。
会社の境界である新青森も全停。
新函館〜札幌は各駅停車だと思われ

さすがに各駅停車はないだろ
駅が少ないとはいえ

函館すっ飛ばすのはありえないし、そもそも新札幌まで伸ばさない

>>413
思ったより駅が多かったｗ

新函館、長万部、新小樽、札幌　かな
ある程度細かく停まれるのも鉄道の強みだし

なんかずいぶんと抜けているな。
木古内
新函館
新八雲
長万部
倶知安
新小樽
札幌
新札幌

360キロ運転とか、騒音のことなど一切考えてないから鉄道マニアはおもしろい
A列車ゲームのやりすぎか

>>416
需要の多そうな駅だけ書いたのでｗ

あと、新札幌ってなんぞｗ
勝手に伸ばすなｗ

>>417
騒音を減らすべく、JR東は研究を進めておりますが何か？
趣味で360キロ運転を計画しているとでも？

>>416
木古内って18切符対策かいなw
あと新札幌まで伸ばすか？凄く中途半端。
倶知安に止まるのは個人的には嬉しいけど。

>>418
キチガイはスルーしとけよ

とりあえず2013年度の320km/h運転は決定しているので、
2020年以降どのぐらいまで速度向上が狙えるかだな。

http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf

>>419
どうせなら新千歳まで伸ばして欲しい。
そうすれば、飛行機の利便性も格段に上がる。

>>422
それ訳が分からんww
てか、自分の書き込みの矛盾にすら気づいてないのか。

>>423
どこに矛盾がある？

税金使った交通政策なんだから、
国民の総合的に見た利便性が上がる事が第一。
飛行機との競争が云々とか、新幹線との競争が云々は本末転倒。
トータルとして何がベストかを考えるべき。

そもそも短距離じゃ新幹線の効果が無い
在来線でじゅうぶん

わざわざ空港の利便性を上げるような事は考えられない
空港アクセスなら在来線で足りてるし、新幹線が全通すれば空港利用者はかなり減るんだから尚更

羽田もﾅﾘﾀも新幹線なんてないぞ
誰も作れといわない

>>426
税金使ってるんだから、トータルで何がベストかが全て。
交通政策にかかるトータルコストが上がるからってのなら分かるが、
競争相手に塩を送るからやりませんとか、常識で考えてありえない。

道路偏重もそうだけど、日本は交通政策のグランドデザインがないから
あきらかに全体最適化がなされていない。

つ　成田新幹線（計画）
つ　成田新高速鉄道

昔から運輸政策審議会などでも　普通に出ている発想

新千歳は国際線もあるので無駄ではない

かつて北海道がリニア実験線の建設予定地に立候補したときがあった。
ぜひリニアを新千歳空港〜札幌駅のアクセスに用いようというわけだ。

一方で、整備新幹線である北海道新幹線の早期着工も、
北海道にとって喫緊の課題であった。

道知事が、当時の橋本龍太郎総理大臣の下へ陳情に行ったところ、
橋本総理は「北海道さんはリニアじゃありませんでしたか？」と強烈な一言を浴びせる。
結局、リニア実験線の候補地は山梨県に決まった。

このような苦い思い出が北海道新幹線にはあるので、
新千歳空港と札幌駅のアクセスがこれ以上改善されることは無いだろう。

>>424
空港まで新幹線建設するくらいなら
その予算で運行本数増やしたほうが、待ち時間含めた到達時分は短くなりますよ

新千歳の場合、今でも十分な本数あるから
在来線の改良では限界あるだろ　必要があるかは別の話だが

成田は在来線の改良じゃ無理と判断して　新線建設
関空も新幹線かリニアって話が出てるだろ。なにわ筋線作った
ところで数分短縮できるのが関の山だからな

新千歳〜札幌を新幹線で結んでも
劇的な時短効果がないもんな。

北海道新幹線の新函館〜札幌は
今の函館〜札幌が特急で3時間かかっているのが
最高速度260km/hでも50分前後になる。
実に2時間以上の短縮だ。

今の快速エアポートが最速36分だから、
これ以上短縮しようと思っても数十分が限度だろう。

>>427
ニュースの類を全く見ないのか。
その手の話が何度出てきた事やら。

>>428
全体最適を考えるなら、新幹線を旭川まで伸ばして高速化して
羽田−新千歳・旭川便を全廃した方がいいな。

>>434
言ってるのは工事がほしい土建屋だろ
利用者は誰も新幹線がほしいなんて思わない

>>432
毎時４本が毎時１２本になれば、平均５分短縮
平均到達時間４１分

新幹線は毎時１本だから
待ち平均３０分、運行時間１５分の平均到達時間４５分くらいかな

>>434
何で新幹線が出来ると航空路線が全廃なの馬鹿なのｗ
東京から東海道、山陽新幹線沿線都市への航空路線は廃止どころか大きな収益を上げてるけど。
北海道新幹線作れと騒ぐ奴ってなんでお前みたいな馬鹿ばかりなんだろうね。

東京から５時間も新幹線に乗って北海道なんて行かないって。
東京駅からよ〜いドンで、飛行機だと３時間もあれば札幌駅につけるのにw

>>435
いや、成田新幹線は作るべきだったと言われてるぞｗ
確かに都心から遠すぎるからな・・・

わからん
日本人は新幹線大好きだからな

毎時１２本、５分おきに発車なら

待ち平均２分３０秒、平均到達時分３８分３０秒だな

>>415
お前、あんだけ距離あって4つしかないって日本でもあそこだけだろｗｗｗ

>>438
まあだいたい広島と同じくらい

飛行機の便数減るから待ち時間増える

>>442
駅間距離までは頭に入っておらんかったｗ

でも昔の東海道新幹線なんて駅間距離60キロ程度が普通だったしな
これでも多いように感じるｗ

たとえば観光旅行
猛烈な通勤ラッシュ避けて新幹線で東京を１０時に出発すると１７時に札幌駅到着。レンタカー借りられる時間ギリギリじゃん。
そっから札幌脱出して北海道を満喫できるのは２時間後。もう外は真っ暗だしホテルに行って寝るだけだな。丸一日ぶっ潰れる。

飛行機なら１０時に出発すれば１１時半に到着、レンタカーで１２時すぎには千歳空港から観光地に向けて出発できる。
半日たっぷり使えるね。

だれが新幹線なんて使うんだバ〜カ

え？倶知安には駅できるだろ？できないので確定？

そりゃ７時間も掛かるんなら流石に誰も乗らんだろうけどｗ

なにも東京−札幌だけが、新幹線利用者のすべてではない。

すまんｗ
１５時に修正してくれ。でも言ってる意味はそう変わらないし聞き手にバイアスが無ければ分かってもらえると思う。

>>433
小倉〜博多が70kmあって最速16分、札幌〜新千歳が現行46kmなので、距離短縮の分も含めれば12分ぐらいだろ。
新千歳まで延びれば札幌以南の新幹線沿線から空港直結になるので函館空港を廃止して、東京以外への空路を
新千歳へ集約できる。費用対効果は疑問だが

>>434
橋下知事は土建屋ですか？www　成田に新幹線作るべきだったと言ってる奴はたくさんいるが、みんな土建屋？ｗｗｗ

>>436
空港は発着時間が決まっているから頻発したからって便利な訳ではない。特に国際線は。大体、毎時4本を12本にすれば
帯広釧路・室蘭方面、貨物列車・普通列車の走る余地が減って結局複々線化とかになるだけ。その結果、莫大な費用が
掛かった割に所要時間同じになるなら、別線引いた方がマシ。成田まで5分間隔になっても1時間掛かってれば喜ぶ奴はいない。

10時に出発すると着くのが15時だな
飯が食えない・・・

>>445
８時に出て４時間寝てればお昼ごろ着くね

>>443
広島で４時間だろ？
新山口とか下関くらいと同じだろう。

>>247
もっぺん整備新幹線のスキーム調べてこい

>>451
車内で箱に押し込められた冷飯が食えるよｗ
２人で３０００円以上かかるけどｗｗｗ
千歳空港ターミナルだったらちょっとした刺身定食食える値段だね。

>>453
東京―札幌は見込み４時間１５分でしょ

>>455
ああ駅弁食えばいいのか
ｽｯｶﾘ忘れてたわｗ

>>438
単発IDで釣るのはやめろよ。
絶対3時間は無理。4時間でもギリギリだろう。
本当は推進派だろお前。

>>445
飛行機に10時に乗るのには大抵の人間は
通勤ラッシュに乗り合わせなきゃならんな。
無知な人間を騙す典型的な手口だな。

ていうかそれコピペだろ。必死だなｗ

>>445
東京駅10時発の新幹線に乗る場合と、羽田10時発の飛行機に乗るのに、
どちらが家の出発が遅くて済むだろうか？とあえて突っ込んでみる
新幹線駅の方がアクセスしやすい人が多いだろう

＞438 名前：名刺は切らしておりまして 2010/02/17(水) 00:19:15 ID:OV0bYnKK
＞東京から５時間も新幹線に乗って北海道なんて行かないって。
＞東京駅からよ〜いドンで、飛行機だと３時間もあれば札幌駅につけるのにw
飛行機を１度も利用したことが無いのがバレバレだな。

>>456
ソースは何かしらんけど、そんなの無理だろw
東京ー青森で最速３時間２０分だろ。
青森から５５分で札幌まで行けるのか？

>>461
東京―新青森3時間20分というのは、開業時点（今年12月）での所要時間
ちなみにこの時点では最高時速300キロ

4時間ちょっと車内に缶詰なのと、1時間半ぐらい乗ったら空港外に出られるの
どっちがいいかは微妙だよ。東京〜札幌だけの移動なら新幹線が有利だろうけれど
観光で北海道行く奴って札幌だけが目的地でないし、大抵レンタカー借りる。

そうなると、札幌があながち良いとはいえない。おまけに子連れの場合、新幹線は
4時間も周りに迷惑掛かるから疲れる。それで飛行機に流れるのも多い。飛行機は
子供対応、老人対応熱心だからな。売ったら売りっぱなしのJRとは違う。その辺り
JRはもっと見習うべきなんだがな

東京〜札幌　３時間５７分
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/hituyousei/trainhituyou.htm

東京圏のほとんどの地域は
羽田空港に行くよりも、東京駅に行くほうが早い
さらに言うと３０分以上違う地域が大部分
ビジネス街も含めてね

当てはまらないのは
京急沿線と横浜にターミナルを持つ沿線だけだわ

実質的にはトータルの時間差が３０分もない

ちなみに、東京〜札幌間の最大の需要はビジネスユースだよ。
ビジネスマンが出張でどっちを選択するのかだ。

>>465
じゃぁ何で東京から大阪ですら空路利用があるのか答えよ

北海道の場合、あっちはクルマ社会だってことも忘れるなよ

>>467
東海道新幹線が輸送力不足で席がなかなか取れないからだよ

>>462
新青森開業時点では宇都宮〜盛岡275km/h(盛岡以北260km/h)

観光客のレンタカーがどうのといってるけど
北海道に上陸するだけなら新幹線の圧勝だな


函館、登別、洞爺湖、ニセコ、小樽あたりなら実質的に新幹線しか選択肢がない

>>467
中央新幹線が全線開業すればとどめ刺されるよ。

>>467
伊丹や羽田で乗り換えるから

＋北摂地域・和泉地域の需要

>>468
そんなことないぞ　席は十分にある　帰省ラッシュの時期でもない限り
多少ずらせばいいだけで、そんな理由で飛行機に振り返る必要はない。
金曜夜とかは別にして昼間でも飛行機で移動している奴がいる理由にならん。

>>468
のぞみの指定席はそうそう満席にはならない
飛行機しか使いたくない客もいるのよ

>>469
そうか、開業時ではE2＋E3のままだったか・・・

>>468
東海道新幹線が輸送力不足なんて聞いたことないな。
不足してるなら、なんで常に最大キャパで運行させないんだろ。

大阪でも飛行機のほうがアクセスが良かったり、安かったりするから
僅かだけど飛行機を使う人がいるんだよ。
まあ、こんな路線のために貴重な羽田の発着枠を使うのは無駄の極致だけどな。

1600ｍか。

>>475
>不足してるなら、なんで常に最大キャパで運行させないんだろ。

通勤電車がラッシュ時にのろのろになるでしょ
あれが起きる

>>475
東海道新幹線が最大で動いてない？
朝の中央線快速みたいな方法をとってるのに？

>>470
登別はさすがに北関東からでも飛行機じゃないか？
新千歳からバスで1時間だぞ。

東海道新幹線が２階建て化して、値下げしたら


飛行機は即死する

>>478
キャパを最大で使ってるのはお盆とか年末年始の一部時間帯だけ。

普段はまだまだ余力を残して運行してるよ。
しかも、キャパは再来年にさらに毎時1本増える。

本当に需要が逼迫してるなら
よこ6列シートにしたり総二階建てにするな

>>471
で、中央リニアが全通するのはいつよ？
というか着工の目処すら立ってないのにｗｗｗ

>>477
それはない。単にケチってるだけ。最大キャパで輸送しても
速度低下にならないようダイヤ引かれている。さっさとN700に
ひかり・こだまも統一すれば　もっとよくなるがな

>>470
洞爺湖が新幹線？あんな鉄道アクセス悪くなる予定のところが？

新幹線のダイヤはきっちり決まっているから、
列車を増やしたから遅くなるとか減らしたから速くなるという事は無い
単にそこまで走らせる必要が無いだけ
のぞみは毎時9本走れるけど、9本走らせているのは月曜・金曜の朝や超繁忙期くらい

>>479
まあ登別なら５０％ずつかな

×月曜・金曜の朝
○月曜朝・金曜夜

>>483
通勤列車も速度低下はしないようにダイヤ組んでるけど？

>>481
上尾事件前並みにに、詰め込んで慢性的な遅延を発生させないと
キャパが最大と認めないってことか。

>>470
おまえ頭悪そうだねｗ
函館空港なんて湯の川温泉に着陸するような感じだぞｗ
函館なら飛行機も十分過ぎるくらい便利だしそれに道内の新幹線途中駅なんて列車は何時間に１本だよｗ
重い荷物抱えて面倒くさい乗換なんて誰が好き好んで選ぶかね。目的地まで６時間あってもも着けないだろうしな。

>>483
着工のめどたってないっていうけど、
北海道新幹線の新函館より北もめどたってないぞ。。
後、最大っていうのは速度低下してつまらせないといけないのかよｗ

というか487がレスしないと気付かいとこだったぜ。

>>489
> 函館なら飛行機も十分過ぎるくらい便利だしそれに道内の新幹線途中駅なんて列車は何時間に１本だよｗ
> 重い荷物抱えて面倒くさい乗換なんて誰が好き好んで選ぶかね。目的地まで６時間あってもも着けないだろうしな。

↓ここに回答があります

467* 名前：名刺は切らしておりまして [sage] 投稿日：2010/02/17(水) 00:48:04 ID:dLQ1Mac0 (7)
>>465
じゃぁ何で東京から大阪ですら空路利用があるのか答えよ

北海道の場合、あっちはクルマ社会だってことも忘れるなよ

>>488
実際、お盆の時期は最大キャパ毎時14本に近い状態で運行している。
普段は混む時間帯で毎時12本、昼間なんて毎時10本しか運行して無い。
これでキャパを使いきっているなんてとてもじゃないがいえない。

この状態で昼間に飛行機の便がある事を考えれば、
東京-大阪間で飛行機を使うのがキャパが足りない事ではないのは明らか。

>>490
というか、飛行機が遅延すんのとなんら変わらない理由だけど？
ダイヤがタイトだと小さな遅延が連鎖して拡大する

それだけ

>>487
つ京王　つ小田急　つ京急　つ東急　つ東西線
私鉄はラッシュ時の平均速度は概ね昼間時の半分以下だよ
JRはそこまで低下する前に本数増発やめて詰め込んでいるだけ

>>490
新函館以北は予算が付いてないだけ。付けば着工です。小沢大先生が
前向きだから予算付く可能性大。一方、リニアは予算関係ありません。
長野県が同意しないと今のところ着工できません。同意無しに着工しても
長野県土地収用委員会が協力しませんので、用地買収絶望的です。

http://www.jreast-timetable.jp/1002/timetable/tt1039/1039010.html

◆マークが付いているのが不定期列車
需要に応じてこいつを走らせて調整するのよ

おまいら、北海道には冬があるってこと知ってるか。
冬は車だと夏の２倍の所要時間だぜ。

>>493
お前はお盆の時期に乗った事があるのか？
遅延なんてしてないぞ。

東海道新幹線が混雑で大幅遅延とか聞いた事が無い。
小さな遅延はあるけど、すぐに回復する。
そこらの通勤列車とは訳が違う。

特に東海道新幹線は遅れの回復も見込んでダイヤを組んである
東京―新大阪はN700系で2時間25分だが、目一杯走れば10分以上短縮できるらしい

>>492
鉄道ってピーク時で計算されるものだけど。
そうじゃなかったら、東北縦貫など作る必要がない。

＞青森から５５分で札幌まで行けるのか？

鉄チャン妄想ですから・・・

>>499
だから、昼間はスカスカだろ。

そのスカスカの昼間に飛行機に乗って大阪に移動する人間がいる。
この事実からも、東京-大阪間で飛行機に乗る人がいるのが
新幹線のキャパ不足が原因ではない事は明らか。

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/hituyousei/trainhituyou.htm
札幌-->新青森　１時間１９分
札幌-->東京　３時間５７分

結局、函館に行くには乗り換えが必要なんだよな。
飛行機のほうが便利じゃねえのか。明らかに。

>>497
>>477を参照

>>502
技術的・環境的に解決されていない仮定的な最高速度を元にして
楽観的な数値を「どうだ数値を出したぞ」といわんばかりに出すのは
相当恥ずかしいと思う

大間、函館間の自動車専用道で解決だろｗ
射爆地の横に高速つくれよ。

羽田〜伊丹なんて完全なるビジネス需要じゃん。
１秒でも急いでいるビジネスマンは、飛行機を利用するだろそりゃ。
あとは、会社の金でマイル収集している奴。

>>503
東京まで１日に７本しかない飛行機が半分に減ったら
どっちが便利かあきらかだろ？

>>461
東北新幹線の段階的高速化で
東京〜新青森は
3時間20分（新青森駅開業当初）→3時間10分（2010年度末）→3時間5分(2012年度末)

http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf

>>504
一度でいいから、お盆や年末年始の時期に東海道新幹線に乗って来い。
東海道新幹線はキャパマックスで運行しても遅延なんてしない。
通勤列車とは違うんだよ。

大雨や何らかのトラブルでノロノロ運転とかはあるが、
混雑が原因で通勤列車みたいなノロノロ運転は聞いた事が無い。

>>505
青函減速で１０分増加
３２０キロ運転で１０分増加

だいたい４時間１５〜２０分くらいだろうね

>>502
埼玉在住だけど、大宮札幌間が３時間半程なら凄く近く感じるね。

＞4時間ちょっと車内に缶詰なのと、1時間半ぐらい乗ったら空港外に出られるの
どっちがいいかは微妙だよ。

主観的な問題も含んでいるが、よく言われるのが
・飛行機ではまとまった仕事ができない
・新幹線だと4時間まるまる使える
と言う話。
しかし、4時間もパソコン見てられないぞ。揺れる車内ではな。
あと、資料を広げることもできない。
さっさと現地（会社）に行って仕事する方が賢明。
飛行機では、本当に簡単な事務処理をパソコンでやって（水平飛行中のみ）
あとは本を読んだり自分の時間。で、さっさと目的地（会社）で仕事。
そういう意味では飛行機に軍配が上がるかな。俺は。

日本の新幹線が支那に輸出されて、その車両で３６０キロ運転が現実に行われている。
新幹線が札幌に開通する頃までに、日本での３６０キロ運転は現実的な数字だ。

>>510
キャパマックスって鉄道では、遅延を意味するんだが。

微妙におかしいから全体がおかしく見えるぞ。

>>510
というか盆でもキャパシティを使い切ってないんだわ
３分間隔運行だから、毎時２０本入れられる

東海道新幹線は揺れるが
北海道新幹線は、まったくと言っていいくらい揺れないだろうな。
乗り心地はまったく別次元というくらい違う。
東海道新幹線のみで、東北、上越新幹線に乗ったことが無い奴は知らないのだろうな。
上越新幹線の車内でタバコを１本立てても倒れない。

>>502
その設定　ちょっとだけおかしいのは東京〜大宮間　現状では最速25分なのに
22分で移動できることになっていること。上野通過しても微妙なのに。

今回の件で20分ほど延びる訳だから、余裕時間とか（以前よりうるさくなった）ことも
考えれば最速でも4時間20分ですね。遅い列車もあるから平均4時間半かな？

それでも最速4時間33分でシェア3割弱の東京〜小倉なんて例もあるから
ある程度はシェア取れるだろう。東京〜新千歳は世界最大の航空輸送量だから
3割も取れれば十分沢山運ぶだろ。

>>515
東海道新幹線の最大キャパは現時点で毎時14本で
お盆の時期はこの状態で運行しているが、遅延はしない。

一番重要なのは、昼間はこれよりさらに余裕を持って運行しているが、
それでも飛行機を使う人がいるって事。
飛行機に乗る理由が新幹線のキャパ不足では決して無い。

>>516
無知な人間発見。
現時点では毎時14本が最大で、2年後に15本になる。
いずれにしても、昼間はスカスカである事実に変わりは無い。

>>517
移動している車内でパソコン使ったことがないみたいだな。
あと、問題は、資料を見ながらする仕事はほとんど無理ってこと。
そういうときは俺はグリーン車にするが、グリーン車でもキツイ。
隣があいてたりすればいいんだけどな。

結論：新幹線ではパソコンを使っての仕事はかなり厳しい
会社でやる方が効率的

>飛行機に乗る理由が新幹線のキャパ不足では決して無い。
みんな判ってると思うが一部の粘着がこだわってるだけだよ

>>516
そんな山手線みたいに単純にはいかない
のぞみ・ひかり・こだまの３種類の列車があるんだから
それぞれ９・２・３本が限界

>>514
>新幹線が札幌に開通する頃までに、日本での３６０キロ運転は現実的な数字だ。

よくさ、「モーター増やしたらスピードあがるじゃん！」って言ってそうな小学生レベルの奴がいると思うんだけど
北海道新幹線360キロだの何だの言ってる奴はそのレベルなんだろうな。

どこの区間で出すの？
東京〜大宮は完全に無理だし、仙台以南も過密に近いのでかなり難しい。
青函トンネルはごらんの通り。
限られた区間だけで行う360キロ運転で東京〜札幌4時間切りが可能かって問題。

あと、騒音問題どうするのかな。
「技術的に解決！」とか言ってるけど、根拠ないじゃん。

とにかくパンタさえ畳んでしまえば４００キロ出しても騒音はクリアできるでしょ


リチウムイオンとか超伝導フライホイールとかで時速４００キロまで加速できんのかな？

>>516
毎時20本www
すげえ釣りだな

北海道新幹線は大部分がトンネル。
しかも人口過密地帯などほとんど無い訳だが。

>>523
宇都宮以北は大体３６０キロで走行可能
殆ど山の中だし、線形も良い

>>513
ビルゲイツみたいに、飛行機でプログラム打たないと。

>>517
久しぶりに東海道新幹線に乗ったんだが一番驚いたのは
新幹線がすれ違うたびに揺れることだな。
普段、東北新幹線メインだからそれだけは驚いた。

>>519
現時点も何もインフラの最大っていうのは、
本数や利用客数が多すぎることによる遅延や渋滞が常に発生する状態だろ。

というか、飛行機など1600m目当てな人間がいるのは
この板なら常識なんだから、そこまで熱くなる内容か？

>>522
関係ないよ

３分間隔で発車できるから
毎時２０本走らせることが出来る

出た列車が先行列車につっかえたりするのを無視すりゃね

国内輸送のシェアがどうなろうが構わんけど、
結果的に航空会社が無くなちゃってボーイング先生やエアバス先輩が
日本企業に仕事くれなくなって、機体製造のシェアが減ると
おいら困っちゃうよ。
中部地方の人は困っちゃうよ。

新幹線は全部国産なのかい？

ID:9mB/nSya　みたいなのっているよね。
出来ない理由を必死になってひたすら考える奴。
本当は、その仕事がやりたくないだけなのがミエミエって奴。

>>528
輸送力が最大になる所で規定するのが普通。
本数増やしても遅延して輸送力が増えないなら増発はしない。

交通だけじゃなくて通信でも何でも同じ。

正確には　キャパ足りないのは　東京駅・新大阪駅の折り返し（車内整備の時間）
あとは回送列車。品川駅作ったのはそのため、だからいよいよのときは品川始発も
増える予定　だったんだけどな・・・

ただ、北陸新幹線もできる（多分、福井延伸の予算付く）から東京駅のキャパが
パンクする可能性がデカクなる。北海道新幹線建設時は本格的に上越新幹線の
新宿延伸検討するべきだろう

大宮〜新宿は今から着工しても　北陸新幹線や北海道新幹線函館延伸には間に合わないから
当分、大宮折返しが出るらしいけれど、札幌延伸するなら作るべきだな　ホントに

>>532
遅延しても輸送力変わらんよ
発車する列車数で決まる

といっても新幹線が前につっかえて、のろのろ走ったんじゃ話にならんから
毎時１４〜５に抑えてんだろ

のぞみを廃止して、ひかりの停車駅数に揃えれば
つっかえ運転はせずにあと２本は増やせる

http://www.youtube.com/watch?v=M6U_pcTSxiw

>>526
何と言ってるの？こういう流れなのかな?

>>533
いや上野―小山をショートカットする新線を建設したほうが合理的でしょ
北海道新幹線的には

東京―札幌が４時間切れるはず

>>530
国内で全行程を作ってるんだけど、全部までかどうかはわからん。

>>532
鉄道インフラの最大って
ちょっと遅れただけでずるずるいくような状態になるわけだが。

東北新幹線の大宮-東京の将来のような状態だろ。今もずるずるしてるが。

>>535
おいおい・・・
単位時間に何人を何km運べたかで考えろよ。

その単位で言うなら、道路を人が歩くのが一番輸送力大きいって事になる。

>>539
全部こだまかのぞみなら毎時２６４６０人運べる

これが通勤電車の考え方

>>537
いやいや、そんなことしても結局東京駅のキャパが足りないから無意味
東京駅拡張は絶望的だから、それなら新宿にでも伸ばした方がよい
新宿から新幹線乗れれば東京西側からも新幹線が圧倒的に便利になる

>>540
線路を歩かせれば、もっと多くの人を運べるな。

ＮＨＫのテレビ番組で言ってたけど、１９６６年当時の東京ー大阪間のジェット旅客機の飛行時間は２６分だったんだってさ。
今の半分！

>>541
北陸新幹線とか上野止まりでいいじゃん
東海道への乗り換え客いないんだし

もとより東京多摩地区なんて新幹線圧勝だしね
新宿に駅造って便宜を図る理由０

課題は２点

・大宮―上野の容量不足
・東京―札幌（秋田）最速理論

小山（久喜）―上野間に短絡線を設けて
北海道秋田東北は全部そっちに回せばＯＫ

>534
上越と北陸新幹線を、はやてこまちみたいに
2編成つないで、高崎分割にすればいいじゃん
どうせ今だって8両編成なんだから。

>>544
路線容量なら、大宮-東京間が不足だろ。

>>545
おそらく北陸新幹線の速達は高崎ノンストップだと思われる。
札幌同様、飛行機からシェアを奪わないといけないから。

>>544
東京駅のホーム容量も

>>547
>札幌同様、飛行機からシェアを奪わないといけないから。
なんで取らなきゃいけないんだよ。馬鹿じゃねえのか。
無理に使わせないと客も選ばないようなもんに税金使うなんておかしいだろ。
やるならJRが全額自前で資金を出してやればいい。

>>549
なぁなぁで料金割高の方がいいんですね。分かります。

新幹線は欲しい奴が自前で作れと定期的に湧く阿呆がいるが
空港も航空会社が全額出資して滑走路やターミナルビルを建設するのかよ。

こういう馬鹿が湧くから不思議ｗ>>551
空港は日本各地、世界どことでも結べる自由度の高いものだし日本はインフラとはとても呼べない
世界最悪の着陸料と駐機料をちゃんと徴収してるのに。

>>546
>>548

北陸上越は上野止まりでいい
いっそ、縦貫で空く上野の地上にホームを設ければいい

お荷物でしかない静岡空港や茨城空港は必要で
もうすぐ２００万都市札幌を結ぶ新幹線が不要という論理が理解できないね。

>>544
小山〜上野に短絡線作ったら何兆円掛かるんだか・・・

そんなことするなら、新宿に伸ばした方がよい。で、各路線の一部振り返れば非常に便利だよ。
大部分の利用者にとっては。都民どころか神奈川県民（小田急・JR）と埼玉県民（西武）も
大いに恩恵受ける。しかも、北海道秋田山形東北上越北陸の各新幹線利用者にとっても便利。

上野なんて地下深くて使えねぇ。新宿延伸の何倍もの金かけて北海道新幹線利用者（それも
東京駅利用者）だけしか恩恵受けない意味不明な短絡線作るぐらいなら素直に新宿延伸。
用地も導入空間も既に確保済みなんだから、予算があれば作るのは難しくない。

>小山（久喜）―上野間に短絡線を設けて 北海道秋田東北は全部そっちに回せばＯＫ

大体、これだと大部分の埼玉県新幹線利用者は新幹線のメリットゼロになるぜ

>>553
縦貫が開通しても、上野のホーム縮小はできないぞ。
田町のを尾久に持ってくるんだから。

上野折り返しできる余裕がないと思うけど。

>>554
誰がそんなこと言ったんだ、妄想キチガイ君ｗ
静岡、茨城空港なんて不要もいいところ。自民究極腐敗政権の負の遺産だろ。
新千歳なんて日本軍の施設から始まって手狭になったら拡張の繰り返しで何十年もかけて少しずつ進化させてる。
無駄な投資は一切ない。

>>557
茨城って百里基地だよなー

千歳は、自衛に問題が発生するからとなりに新千歳作ったんだろ・・・ｗ

>>558
>茨城って百里基地だよなー

池沼ぶり晒さなくていいよ。旅客需要なんて全く見込めないところに莫大な金使って旅客施設作ってるんだから
無駄なのには変わりない。

>>559
莫大ってどんぐらい？

茨城空港が青函トンネルに何か影響あるの？

呆れるほど低脳だなｗ

>、自衛に問題が発生するからとなりに新千歳作ったんだろ・・・ｗ

手狭＝便数拡大して問題発生で拡張してるんだから何にも間違ってないのにこの「ｗ」はなんだ。

>茨城空港が青函トンネルに何か影響あるの？

マジ基地相手にするのはこれで止めとこう。

スクランブル発進に影響がでるから、拡張したんだが。
後、茨城空港の旅客ターミナルにいくらかかったかしらないのか。

すれ違いな話題を思いっきりしておきなら、気違いってすげーな。

ID:QTKr91ibがせっかく空港などについていいこといったのに
ID:h5DUWZKRが台無しにしちゃった感じだ。勿体ね

上の方で東海道毎時20本は可能とか言ってるのがいるが
発車だけじゃなく到着もあるわけで
発着時のどちらかで必ず30秒くらいポイントをわたる時に線路をふさいでしまうんだが
クレーンでホームの車両を移動でもさせてるのか？

>>565
確か新ATC導入前で交差支障時分(=折り返し列車が出せる間隔)が東京駅で3分30秒、
新大阪駅で3分15秒。新ATC導入で減速がスムーズになったせいで東京駅では3分20秒
くらいまで短縮されてるので1時間に18本は出せる計算になる。

全列車が「のぞみ」なら理論上OKなのだが、15本が限界とされているのは、熱海に待避線が
ないので、「こだま」や「ひかり」が停車するために間隔を開けなければいけないから。

裏を返せば、そのような問題のない新大阪側は1時間に18〜20本は発着できるので、例えば
北陸新幹線が米原接続となっても、1時間に3〜5本は新大阪まで乗り入れOKになる。

新大阪は新神戸寄りの引き上げ線なんかもあるからいいが
東京は絶対に折返しなんだよな、しかも全部旅客にしたら回送が走らせられない
普段折り返してるのを回送にして別の車両に交換なんてのも難しくなるな

交通問題の議論なのに、鉄道真理狂の鉄ヲタが混ざると
議論が歪むなあ…

毎度思うんだが、この手のスレって伸びる時間帯がおかしいよなｗ
明らかにニートが（ｒｙ

水陸両用に改造して
海上を航行すればいい　

単線でいいから、貨物用にもう1本掘っちゃえよ。

>>568
そりゃ大好きな列車止めても平気なテロリストだもんな

鉄ｦﾀは新幹線反対派だろ
新幹線ができれば彼らの好きな夜行列車が無くなってしまうからな

>>573
大丈夫。鉄ヲタで廃止になる以外で夜行使ってる人間はまずいないから。
　鉄ヲタが鉄道会社を救ってるかというと18切符以外に鉄道で旅行しないヲタってのも珍しくもなく、下手すりゃ
一般人より鉄道に金を落としてない有様。
　珍しい列車を撮りに行くためにはカネがないので高速バスか自家用車使ってる、ってのも珍しくもなんともない。

>>566-567
東京駅は東海道新幹線専用だが、新大阪は山陽新幹線も使っていることお忘れなく。

今、増発のネックになっているのは新大阪。のぞみ毎時10本可能になるのは新大阪の
ホーム拡張&神戸方の引き上げ線増設後。山陽新幹線のこだま・レールスターそれに
来春運行予定の「さくら」は全て新大阪止まりだから、あれだけあっても足りてない。

東京駅はいよいよになったら品川発着を作れば回送分数本も増発可能。
新大阪は鳥飼車庫が京都方にあるから回送分も考えればやっぱり毎時15本が限度。

鉄ヲタは線路の上を走るものをみたいだけ
鉄道以外の乗り物を、こじつけの言説で完全否定するのが特徴。
しかも線路が至高と思い込んでいて、自分の言っ
ていることがこじつけであることをわかっておら
ず、また、たかが二次情報にすぎない情報を
恣意的にもち出して、自分達は情報通といいたげ
な上から目線。
ほかの乗り物ヲタにはまずみられない。

俺東京〜札幌４時間って聞いていたから賛成していたのに。
これなら反対派になるぞ。

新幹線が通ったら飛行機が影響受けるからな。
東京-札幌は飛行機がメインなのは変わりないが
多少なりとも影響を受けるだろう。

せっかく助けたJALがまたこけたら
存続をゴリ押しした国交省の面子もつぶれる。

官僚って最低だな。

うろ覚えで申し訳ないんだが
東京〜札幌間の航空旅客数は1日25000人前後。
4時間だと、他の地域の実績からして40〜50％程度のシェアが見込めるが、
このときの東京〜札幌間の利用者は10000〜12500人。
東京〜札幌間の旅客運賃は正規で21210円（東京〜博多と同程度と見る）。
割引きっぷを発行する（この時点で本当に必要なのか？と思うが、一応
あると考える）として、18000円程度。
1日の総売上は1億8000万円〜2億2500万円。
新青森〜札幌間の建設費2兆円だが、売り上げを全部つぎ込んでも1万日
＝30年かけないと償還できない。むろんこれは無利息を前提にした場合で、
補修コストなど一切考慮していない。
新幹線の営業係数は、もっとも良い東海道新幹線でも40程度だから、これ
を前提にしたとしても、利益をすべて償還に充当しても60年はかかること
になる。

>>2
大宮までJRで行って、大宮から乗れば良いんじゃないの？

東京〜札幌間を直行する客しか新幹線を利用しないのかね。

ちなみに、北関東〜札幌の需要はすべて新幹線に移動するとの意見もあるところだが、
それは現時点での東京〜札幌の旅客数に含まれていて、それも含めて東京〜札幌の
利用者数の40〜50％が新幹線に移転すると考えられているわけで。

大ざっぱな数字だが、北海道新幹線の採算性がないことだけは確か。
でも個人的にはあってもいいとは思うけどね。
旅客だけで採算とれなければ、貨物列車走らせてもいいんじゃないかな。
ついでにいえば、ローカル列車なんていらないだろ。どうせ学生しか利用しない。
だったら地域がスクールバスを設けてやればいいじゃん。なんでJRが責任を負わされるのかわからん。

ただ、北海道新幹線には、採算性がない以上、誰がケツ拭くんだ？ってことなんだよね。

仙台〜札幌ですら航空旅客数は1日1000人前後。
中間需要に多くは期待できない。あくまでオマケ程度。

>>583
>>582についてはどう？

　　


　　鉄バカ北海道　↓

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久々のキチガ　ID:9mB/nSya
東北〜北海道間の新規需要等は一切ありえないのかよ。
バカ杉。

奥田の責任？
確かに傲慢だったからな。

>>583
道内の人は新幹線を使わないんですねｗ

誤爆した

>>587
釣りなんじゃないか？
現在JRで移動している旅客者も含めてないとか、頭悪すぎだろ。
まー俺も採算性には疑問を持ってるけどね。

>>583
まあ大雑把に言って年間500万の利用を見込める鉄道路線で赤字は出ません

貨物落下って、今時無蓋車なんて走ってるのか？
それに、落下物の確認なんて、運転士の目視に頼るんだろ。
だったら、今の140キロだって、止まれないだろう。
確かに、ぶつかるときの速度は違うけど
そんなのはじき飛ばしちゃんじゃないの？

>>589
平行在来線の特急北斗が廃止になれば、必然的に新幹線を使うしかないな

>>580
で、固定資産として計上されるべき新幹線設備はどこに行ったんですか？

不動産価値物まで償還しないといけない理由って何ですかね？

こんな低レベルなことビジネス板で聞いちゃってもいいのかな？ほんとに

「貨物」を夜走らせて、「新幹線」は昼ということで・・全て丸く解決ってわけには行かないのかね？
どっちにしても、新幹線が実現すると・・東京（上野）〜札幌間の夜行特急「北斗星」や
大阪（梅田）〜札幌間の夜行特急「カシオペア」も廃止になるだろうから・・。

>>597
今でも夜が中心だと思うけど、着時刻から逆算すると日中走る場所もあるわけで

>１時間当たり新幹線１本

こっちのほうに驚いた・・・

>>598
なるほどね・・。
でも青函トンネル内だけに絞るとどうかな？昼間は新幹線・夜は貨物優先のダイアで解決できないのだろうか・・。

>>600
内地→北海道はそれで良いかもしれないけど、逆だと大変になるんじゃね？

>>587
>東北〜北海道間の新規需要等

鉄道キチガイが必ず口にする「新規需要」「誘発需要」

まあ新規需要は必ずあるんだけどね
これまでは例外なく

>>601
なるほどね。
でも、「北海道」から「内地」への人の移動も昼間だろうし、「内地」から「北海道」への人の移動も昼間だろうからね。
「貨物」の場合には、「北海道」から「内地」へが一番多いと思う。帰りが問題になるんだろうね・・空の貨物に近いだろうから。

>>603
まぁ俺も新幹線なかったら、ジャンプで金取ったからって長野に駆けつけなかった。

>>602
東北―北海道だけでも１７０万だからねえ

新幹線開業なら２００万は底堅いでしょ

■祝　札幌永久凍土決定記念

↓　ほんのささやかなお祝いです　ご査収ください

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　l三三三三三三三三三三三三三三三三三|

60年で建設費まで償還できたらそれは公共事業としては立派な部類に入るんじゃないか？
尤も、計算がすごーく荒すぎだと思うけど。実際は2兆円もかからない。1兆5000億円。
しかも、鉄建公団が手にするリース料を使う限りは実際に無借金だし。
100歩譲って、機会費用の観点からB/Cは利子率で割り引くべきだと考えたとしても、
今の日本なら１％位で考えても良いんじゃね？ｗ実際はマイナス1％なんだしｗ
まぁそれは冗談にしても、他にもっと高い利子率でも採算の取れる公共事業があって、
その事業に回したいから新幹線は我慢知れといわれない限り
整備新幹線は作って構わないと思う。

>>593
無蓋車はあることはあるが、確かにあんまり見かけないね。
いわきから安中へ亜鉛精鉱運ぶ列車に時々連結されてんじゃないかな。

青函トンネルを定期的に通ってるかというとそれはないな。

ただレールを運ぶ長物車は少なくともレール交換の折には通るだろうね。

いずれにせよ、問題があるならとっくに問題になってなければおかしい
話と思うよ。

まーただ、東海道新幹線でのぞみが走り出したら以前よりバラストの砂利
が飛ぶようになったという話はあるけどね。

でもこれもコンテナごと落とす話とは違うしなあ。

>>608
ぶっちゃけ入札事業者に出資義務を課せばいいとおもうんだがね

１兆数千億にしても官製談合によるボッタ値でしょ

映画コスモスを見ろ
こういう施設を作る時はもう一つつくれとある

>>611
それは流石に難しいね。火災や地震に備えてもう一軒家を建てる、という
経済的負担に耐えられる人はあまりいない。インフラも同じ。

以前、新宿にある山手線の変電所が火事になった時、かなり長いこと山手線
は間引き運転を強いられた。山手線ですらそんなもんなんよ。

盛岡以北は客の入りは開業当初の見込みと比べてうまくいってるのかね

>>613
真っ赤っかの特大赤字で民鉄なら社長が切腹レベルだろｗ

そんなに採算性が高いなら、JR単独でやればいい。
採算性が高いのに、国が税金を出すのがそもそも間違ってる気がする。

>>615
それもあるし、また、並行在来線を分離して沿線自治体に新たな負担（第三セクター
による維持）を負わせるのもなあ。
そういう不利益を含めると、新幹線を作ることによる弊害のほうが大きいからこそ
建設の是非が問題になってるわけで。
新幹線の美点ばかり追い求めるのではなく、慎重な議論が必要だと思うが。

あと、「いままでは成功したから今回も成功する」なんて話は、何の説得力もない。
なぜ整備新幹線だけそういう議論がまかり通ってきたのか、不思議。

>>616
整備新幹線は建設スキームが厳格だからね

まあ整備新幹線の場合は維持管理運営費に税金投入しなきゃならない
ような公共事業じゃ無いから採算性が悪いとは一概に言えないし
国にはリース料入るし沿線自治体には固定資産税も入るから
訳の解らんバイパスや高速道路よりは良いと思うよ｡

もっとも長崎新幹線には？がつくけどね

>>615
インフラ整備ってものをまるで理解してないね。
だったら港湾や空港や道路も民間企業がやるのか？
固定資産税が入る上にリース料まで取れる新幹線はインフラ系
公共事業の中では優良事業だろ。


>>616
沿線自治体に入る固定資産税使えば３セク維持なんて余裕で出来るはずなんだよ。

新幹線って新しい幹線だろ？

別トンネル掘れよ

>>616
慎重な議論を誘発するために、地元負担があるんだと思うんだが。
その地元が夢を見ちゃっているからな・・・

>>618
＞だったら港湾や空港や道路も民間企業がやるのか？ 
採算が取れるところは現実にやってるよ。
港湾は海に面したほとんどの会社で自前整備してるし、道路で言えば宇部興産専用道路が有名。
空港までは行かないが飛行場やヘリポートは数知れずあるし。

貨物列車だけ船で運べよ

高速鉄道建設で一民間企業が独立採算主義でやってる国は存在しません

前例がないからなんて官僚的な考えではダメだ。
中央リニアと同様新しい取り組みをするべきではないかね？

＞もうすぐ２００万都市札幌を結ぶ新幹線が不要という論理が理解できないね。

いつまで拡大思考なんだｗ札幌は大体今の人口で打ち止め。これから減少に転ずるよ。
札幌に人を供給してきた道内がこれ以上人を出せないからね。

>>625
減少に転じるとはいえ2035年でも175万人はいるらしいぞ。
国立社会保障・人口問題研究所で調べるといい。
あと、北海道は中華・台湾系の人にとってすでにブランド化してるから、
夏の観光や冬のスキーに来る人はむしろ増えそう。
需要は伸びるとまでは言わないが、一定程度存在し続けると思う。

トレイン・オン・トレインで良いんじゃないの？
模型実験と、実走行試験やってみて、危ない速度-２０ｋｍを制限速度にするとか
140制限なんてどっから出てきた数字なんだろう？どうせ適当に決めたんだろうけどさ

欧州は三十万都市まで高速鉄道が網羅してる
中国は11年で70兆円かけて高速鉄道を整備してる、すべて原油高のせい
一方日本は10年で70兆円の税金かけて道路だぜ
だからファンドや石油メジャーにいいようにやられるんだよ

まあ東海道新幹線ですら当時は世界中なら笑われていたしな。
それで日本でも反対多数だったし。

> 当時は世界中なら笑われていたしな。

何をねつ造してるんだおまえｗ
世界銀行はちゃんと金を貸してくれたし誰も笑ってなんかいないが。日本の鉄道技術は先進国より格段に
低くて数百人規模の死者が出るような大事故を繰り返していて安全に重大な懸念が持たれていたことは
確かだけど。その懸念に対する答が500キロに及ぶ踏切ゼロの完全専用線を建設することだった。これが世界に驚かれたんだよ。
壮大な無駄だと。
当時の欧米先進国は日本より50年以上進んでいてすでに国民が自由に使える高速道路が建設され平均的な所得でも買える
自動車が普及していた。しかし当時の日本の自動車普及率は10%にも達していない。
日本でも最近、欧米先進国に遅れること50年でようやく高速道路の料金を自由に使える金額に引き下げたら新幹線などの
公共交通機関の利用率、収益が軒並み落ち込んだ。50年ほど前の時代に欧米先進国でなぜ新幹線のようなものが
建設されなかったのか想像するのは極めて容易だと思うが。当時は新幹線など驚かれて当然。

結局建設費だろ

結局航空業界の反対と、それを後押しする国交省の役人がネックってことなんだろ。

>>630
世界銀行からは旅客・貨物新線としてお金を借りてるよ。

飛行機派は何で金の問題を無視するかね

飛行機　33000円
新幹線　23000円

なら3時間と5時間でも十分戦える。

>>634
今1万でいけるが

ただ、俺は新幹線乗るな
新千歳はダイヤが当てにならん（特に冬）

飛行機を１度も利用したことが無い奴はこれだから困るな。
１万で乗れるのは、２ヶ月前に予約した場合だ。
今日、札幌に行く用事が出来た場合、大手は３万３千６００円だ。
AIRDOで２万６千円。
スカイで１７８００円だが空席はほとんど無い。
新幹線が２万なら、スカイに空席が無ければ、多くの人は新幹線を選択するだろ。
これが航空運賃のぼったくりの実態だ。

>>636
あんたが出している例えは、飛行機を利用した場合の「もっとも運賃がかかる場合」だ。
１週間前に予約するとか、ネットで航空券を買うとかすればもっと安くなる。

インターネットの使い道は２ちゃんだけじゃないのだよ。

>>636
ＡｉｒＤｏなら前日で1万5000円、1週間前で1万1000円、4週前で8800円

飛行機を１度も利用したことが無い奴はこれだから困るな。

＞4週前で8800円
＞4週前で8800円
＞4週前で8800円
バカ杉
ちゃんと運賃を調べろ、阿呆。
それとAIRDOスペシャルなんて座席数がごくわずかだから瞬殺だ。
１度も利用したことがないのがバレバレじゃん。
ちなみに私は、羽田〜新千歳間は、年間に３０回くらい利用している。

>>639
＞ちゃんと運賃を調べろ、阿呆

そっくりそのまま返してるやるよ
ＲＯＭってたけど、いい加減知ったかかましすぎて頭来たわ
あと、>>637をスルーしたのはわざとか?

>>639
＞ちゃんと運賃を調べろ、阿呆。
お前だよ

＞それとAIRDOスペシャルなんて座席数がごくわずかだから瞬殺だ。
今見たら30席以上残ってる便だらけだが

ＡＩＲ DOは仙台や花巻、青森には来てませんし、
三沢に至っては新千歳便自体無いからなあ。

少数意見は無視ですかね

その辺は航空業界の収益にとってあんま関係無いからどうでもいい

んじゃないかな…新幹線に反対してる人は

>>642
仙台に来てるじゃん

>>641
>今見たら30席以上残ってる便だらけだが

それってその路線に需要が無いって事じゃないのか。
新幹線以前の問題だな。

>>645
飛行機って何座席あるかしってる?

飛行機は10日前までならツアーもあるわな

東京から北海道に行くときは有る程度予定を組んでいくから、
10日前にはチケットをとれることが多いな。

鉄道マニアって、夜行列車存続しろ！と主張するんだけど、理由として必ず
前日の夜遅くまで仕事→翌日の朝一番で遠方で会議　に間に合う
と主張するのだが、現実にそんなスケジュールくむ奴はアホだろ。
それと同じで、遠隔地出張があるときは前後にある程度のゆとりを持たせるの
が普通。
遠隔地に行くときにぎりぎりに駅に行って飛び乗ることができるから新幹線
は優れている、なんてのも、現実的ではなく説得力なし。

鉄チャンって、こういう非現実的な事象を用いて「鉄道は優れている」といい
いたがるんだよな。他の乗り物ヲタには見られない。

＞まあ東海道新幹線ですら当時は世界中なら笑われていたしな。
＞それで日本でも反対多数だったし。

これも鉄チャンがよく言うセリフだよな。
「東海道でうまくいったから・・・」

東海道と北海道は違いますが。
あまり意味を持たない話だよね。

なんか鉄チャンてどこに行っても同じ話しかしないよな。
趣味の雑誌とかで洗脳されてんのかい？

当面は東京〜札幌が５時間２０分、大宮〜札幌が５時間で考えないといけないでしょうね。
５時間じゃ埼玉県民のほぼ全員が羽田〜新千歳を選択するでしょうね。
大宮駅だと90：10ぐらいだろうな。東京駅だと95：5。

羽田から新千歳には約90分で着きます。
大宮〜浜松町が55分、(快速49分)
浜松町からモノレールで20分、搭乗準備に20分、待機時間に10分、到着手続きに10分、快速エアポートで45分。
航空機所要時間が計４時間10分。

まず大宮はこの４時間の壁を打ち破る必要がある。
大宮〜埼玉県内の270/hの速度規制を撤廃して、盛岡停車時間を削っても10分程度。
これでも４時間50分。あと40分遅い。
道内の最高時速は330/hにするとかしないと難しい。
いずれにしても、対東京ではもう完敗。
物理的にもう無理。

どうせ羽田発着枠拡大でLCCがガンガン就航するから、航空運賃の心配はせんでいいよ

>>649
時間だけの問題では比べられないような。

>>634
お前馬鹿だなあ。新幹線みたいに正規運賃で乗る人間は2割もいねえっつーの。
10日前予約なら正規割引でホテル1泊付きで27800-29800円が相場。
片道11000円くらいだって。本当に無知馬鹿は困るなあ。

>>648
東京-大阪間だけで、東京-札幌間と比べて中間需要も含めて大よそ倍の移動需要があるからな。
で、距離は半分以下。

単純計算で4倍ほど東海道新幹線のほうが採算性がいい。
山陽区間も含めての比較でも3倍弱は採算性がいい。

ここは民間投資でもペイした可能性はおおいにある。

>>647
>遠隔地に行くときにぎりぎりに駅に行って飛び乗ることができるから新幹線
>は優れている、なんてのも、現実的ではなく説得力なし。

逆だな。用務が終わり次第帰れることのほうがメリット大きい。

>>652
いや、飛行機代は7000円だよ
7000円で卸売りしてる
ＡｉｒＤｏの25％はＡＮＡが買い取ってるけど、それが卸される

>>654
飛行機も前の便に振り替え出来るけどな。
もちろん、チケット次第だがそれは新幹線も同じ。

俺はいつもギリギリの遅い便で予約を取って、状況見合いで早い便に変えてる。

>>656
出来るのは正規料金だけな

一時期叩き売りされていたJALの株主優待券でオープンチケット買っとけば変更可能な上に安い。

JALは論外だろJK
新幹線が来たときに残ってるかどうかも怪しいのに

チケットの使用期限を考えたら今その議論は全く関係が無い事くらいわかるだろう？

最近公共事業減ってるからな。

土建屋としては何が何でも建設させたいだろ。

先ず発生しないであろう事故を予防するために大規模なリコールを行う
時代だからこんな馬鹿げた理屈もまかり通るわな。

＞地方都市の衰退と荒廃が、日本の平均的な景況感よりはるかに深刻に進んでいることはわかっているが、
＞北海道の場合、着実に新幹線の新函館に引き続いての札幌の開業を実現する以外に
＞この衰退を止める方法はない。
＞新幹線が新函館まで到達しただけで、確実に景気の衰退下降傾向はとまる。
＞たった1兆円少々の費用で末永い大きな効果が期待できる新幹線は本当に安上がりな経済対策だ。
＞新函館開業の効果に驚いた政府は、即座に最短のスケジュールで札幌までの突貫工事を行うことを決定し、
＞旭川延伸も即座に決定するだろう。

>>649
搭乗準備に20分、待機時間に10分
と、いうかここまで移動になれてる人間が
埼玉県民の90%も占めてるとは思えないんだけどｗ


後、わざわざ京浜東北を使うぐらいなら乗り換えなしの新幹線でいくわ。

せめて新幹線の定義である時速200ｋｍで
なんとかがんばってくれ。　　

どうでもいい。
さっさと北陸を完成させろ。

北海道に新幹線を通すと、平行在来線が廃止になる。ニセコの方を通すらしいから、
ポートライナーの千歳線は問題ないからよさそうなものだが、ただ、室蘭のほうで
第三セクターになりそうな部分がある。今、寝台特急が東京札幌間で走っている。
それが廃止されることになる。北海道の札幌にいる高橋はるみ知事や札幌財界は
新幹線を作ってくれとかまびすしいが、ほんとうにそれで北海道の活性化につながる
のだろうか？飛行機があるから十分だろう。新幹線は料金が決して安くはないよ。
JRがお金を負担してくれるわけではなくて、地方自治体の負担だ。北海道庁は
今火の車で、やがて財政再建団体になる日がくるかもしれないといわれている。
（夕張みたいに）
そんな自治体が新幹線の負担をすることは不可能だ。身の程を考えて、安く済む
方法を考えるべきだ。新幹線よりも飛行機でいいじゃないか

>>644
ああ、そういえばあったな。
その程度のレベルw

函館まで通してそこから先は蒸気機関車で観光客倍増w

>>669
国交相、会期中ですよ

　　

　　北の鉄バカ　↓

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札幌まで新幹線が延びたら、ミニ新幹線みたいに、
ミニ新幹線貨物版を開発すればいいじゃん。
すると、、、東京〜大宮間が
北陸新幹線、上越新幹線、秋田新幹線、山形新幹線、東北新幹線（短中距離）、
北海道新幹線、貨物新幹線、、、　テラカオスｗ

しかも車種もめちゃくちゃ多いし

■祝　札幌永久凍土決定記念

↓　ほんのささやかなお祝いです　ご査収ください

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　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

同じくらいの距離の東京〜博多間だって５時間かかってるのだから無問題だべ。
もちろん東京〜福岡も航空優勢だが最繁期には輸送力の高い新幹線で東京〜博多を乗り通す人も多い。

５時間なら無問題。東京北部や埼玉地域人は羽田までアクセスするよりも
大宮から新幹線で札幌に行ったほうが早い

新幹線というのは、専用高速新線とセットで初めて新幹線足り得るモノで、
事実、関門海峡は新幹線専用トンネル。
なのに青函トンネルだけ在来線共用というのはショボすぎるよな。

ID:OT9ITmpQ　ウンコスレへようこそ！

あなたも召し上がれ

http://members.at.infoseek.co.jp/vzg/121.jpg

>>649
浜松町か品川で階段を上って降りて、羽田空港駅からターミナルまで移動
with旅の荷物な訳だが。

北海道新幹線を作るなら

１．札幌〜新青森辺りまで貨物専用新幹線を走らせる
２．貨物列車の青函トンネル通過を禁止して、青函間だけ船にする
３．JR貨物廃業

どれかだな。

ちなみに、ヲレは２かさ３がいいと思う

はっきり言って日本程度の広さじゃ鉄道貨物は無駄
さっさと廃業するべし

>>680
はいダウト。
今、貨物が冷や飯食いなのは確かだが、
札幌東京間でやってる貨物量をトレーラーだけでやったら
夜の東北道がカオスになるわ。
船便もたかが知れてるしな。

今でも夜の東北道は怖い。
トレーラーの殺気溢れる運転がもう。

台風の時、視界10mの中トラックに挟まれて東北道走ったの怖かった…

>>679
貨物で200km以上出せればいいんだけどな。
高速貨物鉄道ってある意味世界初な気がするｗ

こんなの時間区切れば済む話だろ馬鹿馬鹿しい
まあ新幹線200kmに徐行しても別に大したことねえが
140kmなんて何の根拠もねえしw

>>675
そもそも東京からでも5時間もかからねえよ

盛岡以北の260km/h縛りはいつ解除されるんだろうか。

>>652
俺は盆と正月しか乗らんからこれでいい。

偉大なる理系コテKC57のご高説は聞けないのか

札幌まで伸ばすつもりないなら函館まで造っているのも凍結しろや。
もったいない。あと５年で函館まで延びるのは決まっているんだから。

貨物の話はおいといて、やっぱトンネル内で新幹線同士が2、300km以上とかでのすれ違うと問題おこるの？
それともダイヤ調整して、トンネルの外ですれ違うようになってるの？

>>690
新幹線、乗ったことないのか…？

20年前のことなど覚えていませんw

山陽だとトンネルじゃないところですれ違う方が珍しいぞ

そっか。トンネル内で速度差400km/hとかって、風圧とかすごそうだな。

２６ｋｍのトンネルなら、今のところ２６０km/hですれ違っているけどな。

これが５３ｋｍにトンネルが伸びたからといっても大きく変わることは無いと思う。

でも、せいぜい１２０km/hで空荷の貨物のことも考えると、新幹線は速くても
２００km/h程度に抑えたほうがいいのかも。

＞国土交通省が「在来線の貨物列車と共用する青函トンネル内は安全確保のため、
＞新幹線の最高速度も現行の在来線と同じ時速１４０キロに制限する必要がある」と突然主張し始めた
これは科学的根拠ではなく
政治的圧力だから。

だとしても、安全性に科学的説得力を持たせる必要が出来ちゃった訳で。

今はｺﾝﾃﾅがちゃんと締結されてるか人の目と手で確認してる。
見落としはいずれ発生すると考えなきゃならん。
140km/hなら、現状で「締結忘れはある。ても大したことにはなってない。
だから安全」と言えるが、300km/hでも、同じことが言える根拠は無い。

「安全性」への根拠を見出すためには、実験あるのみ。
遥か昔、「東海道新幹線」を開業させるときにやったように、車両実験を初めとした実験データを集めるしかないだろうね。
「貨物」と、出来れば「新幹線車両」のすれ違い走行試験などをやればいいのかも知れない。

鉄道総合研究所の出番だよー！

めちゃくちゃな論理だな
１４０Kが安全なんていう根拠さえ無い訳だが。
単にまったく事故が起きていないというだけ
地震で新幹線が脱線する危険性は常にある。
対向する新幹線の安全性を考えれば、１４０Kで新幹線は走行しなければならない。
そういう訳かい。

先ずはコンピュータでのシミュだろうな。
新函館開通前の深夜に、出来る限り実証実験やってもらいたい。

てことは、予定よりも半年以上は早く工事を完成させねばな。
開通は２０１６年春でもいいから、試験でも列車が走れるようになるようにする為には、
出来れば１年以上前であって欲しい。

「安全装置系の開発など」も、まとめてやるといい。

実際には、地震の際には「ユレダス」などで「新幹線」を止めるが、「在来線」にも適応することも必要になるだろうな。
あの区間をＣＴＣ及びＡＴＣシステムで完全装備させることになるだろうから・・あとは運用次第。
そのためには、実験あるのみ。

航空関係との兼ね合いから、北海道新幹線のプライオリティーを落としたい国交省役人と政治家による言いがかりだろう。
徳川家康が、「国家安康」に言いがかりを付けて豊臣を滅ぼしたのと同程度の論拠。
目的は、とにかく北海道新幹線の足を引っ張ること。

>>699
>１４０Kが安全なんていう根拠さえ無い訳だが。

そんなに文句をいうのなら、200キロでも安全ということを立証したら？
鉄道に詳しいんでしょ？鉄ちゃんは。

>>699
>１政治的圧力だから。

安全上の問題を「政治的圧力」と言い切るところが
鉄ちゃんのすごいところだなｗ
鉄道側に不利な事実はすべて「陰謀」「政治的圧力」になるから
彼らの思考の狭隘さには恐れ入る。

ハイスピード1みたいに新規トンネルほっちゃえよｗ

4時間以上を想定してる所に18分長くなる短くなるって話をしてること自体、
費用対効果に問題がありそうな気がするが

>>168
ワンワールドによる救済話は公的資金投入前提だったよね。破産せずに公的資金投入すると、借金の放棄も揉めるし余計公的資金必要でしょ。

新幹線車両技術で54ｋｍのトンネルでなくても
よくなったので現行のトンネルに平行して
別線掘れ。
しかし本当のところ新幹線定義である時速200ｋｍ程度徐行運転で
落ち着くのだろう。

>>699
>単にまったく事故が起きていないというだけ

これが長期間続くことが安全の根拠になってる訳。確率的に。
ｽｰﾊﾟｰ白鳥(140km/h)とｺﾝﾃﾅは、7年以上、ﾄﾝﾈﾙ内で何回も
すれ違ってるけど、事故らしい事故は起こしていない。

そもそも１８分って大騒ぎするような数値なのか？

>>702
>国交省役人と政治家による言いがかり

鉄道オタクはこういう発想なんだよな。
安全よりスピード追求しろってことか。こわいねえ。
これこそ言いがかりでは？

>>709
羽越本線脱線事故の前もそんなことを言ってた

>>711
大臣がry

新幹線対応で暴風ついたてをトンネル内に立ててたような気がするんだが

>>712
安全性の問題なんてそんなもんだ。

あの前にも、山陰線から客車落したり東西線がｺﾞﾛﾝしたりがあったし、
京葉線で悪評立てたり、撮り鉄を敵に回して防風壁作ったりしたが、
国交省の「どぉしよぉもないだろぉこれ」っぽい態度で羽越線に繋がった。
って見方もできなくはない。

でも新幹線となると、なまじ安全すぎるだけに、ﾒﾝﾂがあるらしい。

今日、民主党の三日月某がトレインonトレインの実物大模型を視察したそうな。
複数の道内民放TVで、そのニュースが流れていた。

>>1
国交省の、タダの嫌がらせだろ。

単線二本で掘った方がよかったな、フル規格新幹線では前例ないけど。

>>2
お前のような奴が国土交通省で指揮するべきだ

>>719

ユーロトンネルは単線×２。
標準軌で通過車両も新幹線規格に匹敵。
日本の建設会社が掘った。

トレイン・オン・トレインの技術公開 - HBCニュース
http://news.hbc.jp/02211802.html

これがモノになれば、かなりの問題は解決だね。
５年後の、この技術の伸びが楽しみ。
日本の技術陣なら必ずモノにしてくれそう。

>>708
>新幹線車両技術で54ｋｍのトンネルでなくても
よくなったので現行のトンネルに平行して
別線掘れ

建設費がさらに1兆円以上増えるな

それなら航空料金助成して少しでも安い料金で移動できるようにした方がよくね？新幹線なんて
償還期間で老朽化するし

どうせまた、国交省の航空関係の息のかかった奴が
トレイン・オン・トレインの技術は前例も実績もないから
速度制限が必要だとか言い出すのだろう。

>>721
トレインオントレインやるくらいなら、青森港〜函館港を2時間程度で航行
できる高性能な連絡船を造って、青函連絡船を復活させて、
貨車は津軽海峡を船で渡ることにした方がいいかもな。
在来線の貨車を、新幹線に積み込む手間も船に積み込む手間も
どっちもほぼ同じだろ？

トレインオントレインは、リニアができたときに東海道新幹線貨物転用に
応用できるからな。

天候に大きく左右される船が
天候にまったく左右されない鉄道の代替になるなどと
考えるのは、頭が狂っていると思うけどな。

TOTが実用化されたら在来線用のレールは撤去されるの？
もしそうなら旅客車両の回送できなくなるなぁ

>>727
TOTで運べばいいんじゃないの？

>>727
狭軌も残すんじゃ？　基本的にＴＯＴ使うのは新幹線運行時間帯とカブる時とか。
営業終了後〜始発は通常の貨物で運行と。

>>722　設備劣化なんて航空も同じですが？

>>724貨物だって旅客と同様時短に努めてきたのに、受け入れるわけがないわな。それくらい理解すれ。

>>725
せっかくだからﾘﾆｱで夜中に貨物車を運ぼうぜ。
速度を落として運べば経済的だろうし。

貨車の荷台にしっかり乗ってるコンテナより、
ツルツルの線路に車輪で乗ってるTOTの方が、よっぽどズルっと落ちそう。

コンテナのコンテナ車への締結を人力でやっていて、その落下が不安というならば、締結装置にセンサ取り付けて、締結の監視システムを
ＦＲＥＮＳ&TRACEに乗っければいいじゃんって思うんだが、そうもいかんの？

別に、貨物列車が200�q/hオーバーで走るようになるわけでもあるまいし、
なんで今さら荷物落下の心配なんかするのか？
国交省がこんな事言い出すからには、当然裏があるんだろう。

>>735
速度差の大きさを問題視しているようだが。

速度差なんか関係ねえだろすれ違うのにw

>>737
俺に文句言うなよ、国交省に言えよｗ

なあ、素人考えだが、新幹線に貨物列車連結して走るだけの場合なんか問題あるのか？
青函トンネルのカーブがゆるけりゃなんとかなるとか・・・。
ずっとトンネルだから出入り以外のトンネルドンも関係ないよな？
動力車のない貨車を引っ張ってたんではスピード出せない？

積み荷が入ったコンテナが全ての貨車に満載なら特に問題はないのだろうが、
空っぽの軽いコンテナや歯抜け状態で積まれて風の渦が多くなる列車が怖いんだろうな。
貨物列車の難点は、どうしても荷物が片方向に偏りがちで空荷で返却されるコンテナも結構ある事で、
引き寄せられて側面衝突なんてしたら大惨事は免れないもんなぁ。
実物の列車でそういう実験が出来る施設があればいいんだが、無いわなぁ。

>>739
高速走行時の安定性がまず問題だな、現行の牽引貨物だと最高でも110ｋｍ/h程度
速度が上がればがるほど蛇行動を起こしやすい
在来と新幹線の３線で連結したら左右非対称になってバランスも崩しやすいから専用の貨車に結局積み替えだな
新幹線だと車両の中心がＡＣの中心、在来線だとＢＣの中心になるからずれる
｜　｜　　　　　｜
Ａ　　Ｂ　　　　　Ｃ

たしか、ミニ新幹線区間で片方を標準軌に改軌して単線並列にする際、
列車すれ違いに関して気を使ったんだっけ？　中心線の違いで。

ﾄﾝﾈﾙ内を高速走行すると、
少なくとも新幹線の乗心地に悪影響を及ぼす程度の力を持った乱流が、
ﾄﾝﾈﾙの壁との間に発生する。

ttp://www.rtri.or.jp/infoce/rrr/2008/01/200801_01.pdf
図6と5ページ。

当然、対向列車との間にも同じようなことが起きる訳で、
壁の代わりが、空っぽの軽いｺﾝﾃﾅで、しかも締結し忘れてたりすると、
吹飛ばしたりしちゃわないかな、と。

>>743
締結し忘れてたりしたら普通に走ってるだけで危ないだろ

確かに貨物と高速ですれ違うのは怖いよなあ
この規制はgood jobだと思う

スーパー白鳥が140km/hで青函トンネルを駆け抜けるのは爽快だけどな
20分ちょいでトンネルくぐっちゃう

新幹線は奥津軽・木古内停車便は140km/hで走らせて貨物とすれ違いさせ
速達便は貨物とすれ違わないようダイヤ組めないか

北海道新幹線を不利にするのが目的だから
理由なんてどうでも良かったんじゃないのかな。
＞すれ違いの前後だけ減速すれば済みそうなものだが、なぜ速度を常時落とさなければならないのか。
＞国交省関係者は、貨物列車の脱線や横転、貨物落下など「万一の際の安全対策のため」と
これがすべてを物語っているわな。
貨物列車がトンネル内にまったく存在していなくて、前の新幹線が何の支障もなく通って
トンネル内に貨物落下などの可能性がまったくのゼロでも
「万一の際の安全対策のため」減速しろ
だからね。

＞貨物列車がトンネル内にまったく存在していなくて、前の新幹線が何の支障もなく通って
＞トンネル内に貨物落下などの可能性がまったくのゼロでも

それを担保できる保安設備が想像出来ん。

>>747
いますよね。こうやって何でも陰謀があると考える人たち

>>749
馬鹿だよね


お前が

>>748
そのためのToTでしょ。丸ごと新幹線車体サイズの外殻で囲っちゃうんだから
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Train_on_Train.JPG

旧国労がストばかりしていたから
鉄道貨物が衰退した

>>747
>前の新幹線が何の支障もなく通ってトンネル内に貨物落下などの可能性がまったくのゼロでも
で、その「前の新幹線」はどうやって、支障がないか確認するのかね。
鉄道が自動車と違うのは、障害物が見えてからブレーキ掛けても間に合わないこと。
新幹線は、ブレーキ掛けても3km止まれない。
JRが言ってる方が正しいよ。

>>１
しょうがねえなあ、もう一本トンネル掘るか

記事によると、北海道新幹線て１時間に１本の運転になるの？
そんな本数で飛行機に対抗できて黒字出せるのか？
所要時間よりそっちのほうが問題のような気がする

なんか激しくムダな気がするけど・・・

新函館開通時までなら、毎時１本の定期（今の東京〜八戸の延伸）で充分だろうね。
混雑時間帯で２本。

>>755　ＪＲ北海道が心配するどころかほしがってますので何も問題はありません。

>>724
それの方がいいな。技術的に確率されてる鉄道連絡船。
確立されてない未知の技術のトレインオントレイン。

しかも、新幹線の本数が増えるに従って運行本数に
制約でるのだから、トレインオントレインではダメだな

>>724
青函航路で高速船は死亡フラグ　by函館市民

>>759,724
そもそも洞爺丸の事故があったから、トンネル構想が具体化したんだよな。
安全のためにも、技術的に解決して欲しいところだ。

航空ドル箱路線に影響が出るもんなｗ
だからぎゃあぎゃあ新幹線反対を叫んでいる。

>>761
洞爺丸って製造は戦後だが、設計は『戦時標準船』だよｗｗｗ

しかも、事故の頃。昭和29年頃は気象衛星はもちろんのこと、
気象レーダーすらありませんよｗｗｗ

つまり、台風が今どこら辺を進んでいるのか、どの程度の大きさかは
勿論のこと、進路予測も極めてテキトー。今とは大違い。

現在では洞爺丸事故の可能性は極めて低い。だから、船で何ら問題ない。

>>724
その高速船を青函航路に導入した会社が１年半足らずで潰れたのを知らないのか・・・

　　蝦夷地鉄バカ　↓

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:|
|　（●）,　､ （●）､.:::| ﾎﾞｸの脳内ではさっぽろしんかんしぇんは現実路線なんだーい　！
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　しんかんしぇん引いてくれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ !!
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

>>763
沈没しなきゃいいってもんじゃない。
天候に左右されない安定輸送を捨てて船に戻すとか話にならない。

>>763
時化で船が沈むなら、船を出さなければいいじゃない

だから船でいいじゃない



ってことですか？

でも世の中の多くの物資は船で運ばれてるんだぞ。
日本沿岸だけでもどんだけroro船動いてるか考えてみなよ。
それに>>764のいう高速船ってなっちゃんのことだろ？その前のジェットフォイルのことけ？
なっちゃんは旅客メインの船で物資輸送が目的ではないし今話してるのと全然趣旨が違うよ。

>>766-767
船だと天候に左右されて安定輸送できないかのような言い方だが
実際にはそうそう欠航はでないぞ。欠航が出る様な荒天なら
JRも大概運休するんだがなｗｗｗ

むしろJRの方が強風規制厳しいぐらいだろ。例の羽越線以来。

鉄道オタクって、
・鉄道は至高であり、他の交通機関の追随を許さない
・鉄道は万能であり、他の交通機関をやめてすべて鉄道に置き換えるべき
・鉄道は偉大であり、他の交通機関にはない魅力がある
と本気で思いこんでいるから、他の交通機関を完全否定なんだよな。
鉄道は優れた交通手段だとは思うが、それも適材適所の場合だからこそ。
弱点だってあるのに（風に弱い）それは無視。
鉄道の安定輸送？しょっちゅうどこかの事故やトラブルで遅れているのだが。

>>769
あ、実はヲレも鉄なんだ（ﾟ∀ﾟ； ）

津軽海峡は船に積み替えましょう、ってアイデアすら出ないって
ＪＲはもちろんのこと、国交省も誘致関係者も全員鉄ヲタなんだろうね。

　　蝦夷地鉄バカ　↓

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:|
|　（●）,　､ （●）､.:::| CO2削減なんだぞー！　北海道の沈滞した経済を救えるのは新幹線だけだーい！
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　　潜在需要はそれはそれは大きいもんなんだぞー！
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼ 　　　だから頼むから新幹線引いてくれよー！

　　蝦夷地鉄バカ　↓

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:|
|　（●）,　､ （●）､.:::| 　　頼むから札幌まで引いてくれーー！！（涙
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

　　


　　　蝦夷地鉄バカ　↓

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:|
|　（●）,　､ （●）､.:::| 　　頼むから・・・（涙
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

■　大本営発表

要するに敵はあせっているのであります。
着工前夜のサッポロに慌てふためいているのであります。
倒産した航空関係者、お先真っ暗な北陸の鬼畜どもが
卑怯にも汚物攻撃を仕掛けてくるほど敵は追い詰められている証であります。

わが前途有望なる北海道に新幹線が到達する５年後には、
道民はおろか全国が、いや世界中に一大変革が起こり、その止められない勢いに
政府は驚き、サッポロはおろか旭川、釧路へも突貫工事で延伸されるのは火を見るよりも明らかであります。

試される大地　北海道　バンザーイ！

>>768
物資輸送を高速船でやる方がナンセンスだろ
今動いてるroro船ってそんなにバカみたいに速いのか？
個人で使った事あるけど、そんな印象は無かったがねえ。

>>768
東日本フェリーの華麗なる高速船の歴史

・ジェットフォイル　「ゆにこん」
ハイドロフォイルによる高速旅客輸送を狙ったもの
青函トンネルを通るより速いと言う触れ込みで実際にそうだったが、
波高が高くなると運行に支障をきたす、欠航が多い、ガスタービンなのでコストもかかる
そして運賃が高くて利用は伸び悩み頓挫

・超高速フェリー　「ゆにこん」
ジェットフォイルの恨みをこめて、車両甲板を備えた高速フェリー
高張力鋼板と軽合金を使って軽量化し、ディーゼルエンジンでウォータージェット推進を行う
速力35ノットと、現代の海上保安庁が有する高速巡視艇を向こうに回せる高性能さ
しかし燃料コスト高、気象の影響は相変わらずの上、基本的に乗用車しか載せられないので死亡
オマケに東日本フェリーも倒産の憂き目に

・高速フェリー　「ナッチャンRera」「ナッチャンWorld」
事業分割を経た新しい東日本フェリーが、二代にわたる「ゆにこん」の怨念を晴らすべく導入した高速フェリー
今度はトラックを33台まで積載可能で、(以前と比べれば)積載能力も大幅にうｐ
双胴船になり対候性はいくらか改善されたものの、コスト高とか料金の高さといういつもの理由に加え、
折からの原油高による船舶燃料の高騰を受け、二番船「World」導入直後に死亡
ついでに東日本フェリーも死亡


ということで、青函航路では「高速船＝死亡フラグ」ということになっている
もし…

・運行コストが安い
・導入コストも程ほど
・積載能力が高い
・普通の船並みに気象の影響を受けにくい


などという都合のいいものが出来たら教えてくれ
死亡フラグを散々見た、津軽海峡フェリーと青函フェリーはスルーすると思うけど

300kmVS100kmですれ違うより、300kmどうしですれ違う方が安全なの？

無知馬鹿が頓珍漢なこと言って騒いでるな。
ナッチャンの親会社は船の転売屋。世界バブルを当て込んで納入に時間が掛る高速船を抑えただけと言われてる。
最初から継続運航なんて考えてなかっただろうし原油の高騰とバブル崩壊がちょっと計算外だっただけ。余興で運航を続けることすら
出来なくなってしまったし転売先もなくなってしまった。

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〈::::::::::,.─-┴､ 鉄バカ死亡のお知らせ　ｗ ｀─‐ .j
. | ::/ .-─┬⊃ |二ﾆ ｲ
.ﾚ ﾍ.　 .ﾆﾆ|＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿__.|`iー"|
〈 :::::＼＿ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::V::: ｒー''"|

自民党の山本拓衆院議員の質問主意書に答えた。2010/02/26 11:17 【共同通信】

http://www.47news.jp/CN/201002/CN2010022601000348.html

青函トンネル減速案→北陸優先

まさに国交省の筋書き通りになったじゃん。

福井は駅が出来ていて現実的に工事に着手済みの路線。
駅間距離が短い地点に拠点都市が点在する。
どちらを向いても関東、関西に向かうという地理的条件。

そこに青函プロブレムｗ

Good Job !

もう出てくる意欲無くしたかいｗ？？

蝦夷地土人の鉄バカ君よっ！！！！！！！！



　　　　　　　　　（大爆笑！！！！


　　　GPSワザとに切って露ッしあーのお魚釣ってなさい！　（核爆笑！！！

森が総理のときにどさくさに紛れて北陸新幹線工事を強引にやったのが利いた訳だな。
森はレイプはしていないが犯罪記録は絶対に出せないと訳が解らないことを言っていたが
強引さはさすがだったな。

>>785
森が元じゃなかった頃は石動まで着工(石動〜金沢間は着工済み)しようとして、道路族のドン・
野中に「我田引鉄」呼ばわりされて富山止まりになったヘタレじゃん。

ってーか、何で今まででもスーパー特急方式で160とか200キロ運転しなかったかってーと、
それで出来なかったわけだなｗ

最初から無駄だとわかってたものを着工後に公表とか何の詐欺なんだよ。

我田引鉄って名刀みたいだな

青函トンネルの強度に問題があるんだろ。
現状でも予想外の保守費用がかかっていると聞く。
そこに新幹線が300k/ｈで飛び込んできたら、
何がおきるか分からなくて怖いんだろうと、勝手に推測する。

別に新幹線に２００km/h制限かけてもいいんだけどな。

>>786
時の国交相が国会で「我田引鉄でなく我田引近です。利益誘導ではありません。」と答弁してたのを思い出すｗ

>>789
強度云々はどのトンネルでも同じように頑丈に作っているはずだ。
どんなに頑丈に作っても、使っているうちに寿命が来るのもまた事実。
ほかのトンネルだったら掘り直せばいいということになるだろうが、
青函トンネルだと掘り直す建設費が高すぎるから、少しでも寿命を先延ばし
するために減速運転で路盤の破壊を食い止めよう、というのではないかと。

なんで貨物列車をトレインオントレインにして、列車の重量を更に増やして
路盤の破壊を更に進める方向に考えている理由がわからないが。

じゃあ戦前に作られた関門トンネルは、そろそろ新トンネルですかね？

新幹線鉄道整備事業

平成２１年度予算（３５３９億円）
既設新幹線譲渡収入（1653億円）＋公共事業関係費（706億円）＋地方の負担（1180億円）
凄まじい無駄遣いだねＷ
新潟県が怒り熊本県が借金の重さに耐え切れずに借金の返済期間を10年延ばしたのも分かる

盛岡ー八戸　　4740億円
八戸ー新青森　4700億円
新青森ー札幌　1兆5500億円
（青函トンネル　7000億円）

北海道新幹線の建設費は、見積もり段階で2兆4940億円！

そのうち国＋地方負担は3分の2なので約1兆6000億円
（残りの8000億円は、東海道新幹線の利用者がほとんど負担？）

九州新幹線の新八代〜鹿児島間では建設費が6400億円に対し線路使用料はたった20億円ｗ
固定資産税は3島会社の特例として1/2に減免、しかも課税基準は甘いときてる
北陸新幹線の長野〜上越間は収支改善効果がたった1億でGOサインが出された
公団P線スキームだったら絶対建設できないシロモノだ

>>794
釣りなのかもしれないが、
なんで北海道新幹線の建設費とやらに東北新幹線の建設費を入れてるんだ？

いやどうみても国交省の次官クラスに全日空が以下自粛

>>795
それ、北海道新幹線スレに必ず貼られるコピペ

>>795
鉄道の名称としては新青森からが北海道新幹線だが、盛岡起算で考えるのはおかしくはない。

事実盛岡以北は札幌の為の延長区間という色彩が強い。
もし日本の国土が、盛岡以北に札幌級の街がなく青森市程度の街が北海道の首都ならば、
盛岡で新幹線が打ち止めになっていた可能性が強い。

人口と新幹線建設はそれほど関係はない。これは常識だ。
田中角栄が札幌出身だったなら、とっくの昔に新幹線は札幌まで開通していただろう。

いや非常識w
それに青函トンネル開通が88年だからwww

貨車に丈夫なホロみたいのを被せて、
覆ってしまうだけじゃダメなのかな。

>>800
ググればわかるが、青函トンネルが88年に開通したのには訳があってな

ほう、24年掘ってたわけだが

>>794は
>東北新幹線盛岡〜新青森と北海道新幹線の建設費の合計は、見積もり段階で2兆4940億円！
と表現すれば問題ないと思う。

それと
>（残りの8000億円は、東海道新幹線の利用者がほとんど負担？）
JR東日本とJR北海道が東海道新幹線を運行していたとは知らなかったｗ

>804
東海が新幹線を買い取るとき、これらの費用も上乗せさせられた
ボッタクリ価格で買わされたんじゃなかったっけ？

これって国土交通省が裏金よこせって言ってるようなもんだろ

第二青函トンネルを作って一方通行にしようぜ！

新幹線って専用線に専用車両を走行させる一つの完結したシステムなのに
青函トンネルだけ新在共用って、新幹線の枷から外れてる気がするのだが。

JR北海道はトレインオントレインを検討中らしい

なら、貨物も新幹線級にしてしまえ、って話。＞tot

連絡船復活でいいじゃん
もともとそういう話だったんだし

青函トンネルは新幹線規格で造られたけど
新幹線が青森まで来ていなかったから
とりあえず在来線を走らせた訳だろ。
あくまで、青函トンネルは新幹線用

TOTが実用化されるまでは、新幹線電車を減速して
貨物の運行本数を確保する以外にはないな。

なにせ貨物は生命線、新幹線は飛行機でも代替出来る需要が大半。

>>46
出てくるのブルーハーツばっかりw

>>814
「 "　" 」でくくれ。

西松建設にトンネルを掘らせる口実にしてるんじゃないのかな？

>>810
全国で走らせるのは難しいんじゃないの
テレビで試作車と付帯設備を流していたが、設備自体は単純なものだけど、
全国に設置するのは大変そう
まして貨物自体を新幹線にするとなると
やはり青函区間だけだろう

新函館までなら、別に青函トンネル減速でもいいんじゃないの。
新札幌まで新幹線が開通するのは、１０年以上あとなんだろうから
その頃には、いろんなハードルはクリアされているだろう。

>>813
長野新幹線で信越線廃線、貨物列車通れなくなって物流コスト上がるわ、旅客は日帰りするわで長野はえらいことに。

時速１４０ｋｍでは、はつかり時代から全然速度向上ないな

一番簡単で実行しやすい手段なんだから、最初は140キロ走行でいいじゃない。
営業しながらでも研究、開発、試験は出来るでしょ、
懸念材料を地道に埋めてその都度速度向上して行けばそれでいい。

>>820
トンネル区間こそ140km/hだが、新規に作られる地上部で時間短縮できる
今までの津軽線や江差線だと90km/hぐらいだろw

そもそも、青函トンネル着工時点で『複々線化』や『将来高速鉄道による
貨客混在輸送』まで想定してトンネル掘ってればねぇ…

>>819
今までのJR全体の考え方が『旅客＞貨物』だったからねぇ…w

…顧客だった『物流業界』が長年、（某社の性で）鉄道忌避してきたツケだが

>>819
文句を言うなら、新幹線欲しさに在来線を捨てた県庁（ミズスマシ知事だったっけ？）へ。

>>823
元々は国鉄のせいによるところ大だろ。
ストのせいで「お前（鉄道貨物）のところには二度と出さない」
と言う卸がいっぱいいたらしいし。

そもそも晩年の碓氷峠に貨物列車など存在していない。
つかアプト時代の写真しか見た事がない

>>819
長野新幹線開通前から、貨物列車は碓氷峠越えてないよ(84年以降)

新幹線なんて必要ないだろ。できると、飛行機と新幹線に客が分散する。
いずれの業種も固定費が大きいから、客が減ると双方に問題が発生する。

国鉄労組は、日本の物流をストップさせると宣言して、ストライキを起こしたんだ。
荷主に逃げられるのは当たり前だ。

新幹線用の新青函トンネルを建設したら如何か？

高速通勤時間帯と、鈍足貨物時間帯

時間帯でスピードを分ければよろし

>>831
そりゃそうだ

>>828
はっきり言って俺もそう思うんだが。

まあ大量輸送の航路は全滅するんだろうから
航空各社には小規模の直通な航路と機材にチェンジしてもらおう。
色々とあきらめもつくだろうし、地方空港いっぱいだからしょうがない。

嘘と過激　オウム並みの洗脳教育！？　韓国・北朝鮮の反日教育　幼少から憎悪を植えつけ日本人を殺せ　
http://www.youtube.com/watch?v=aAK64INxLWk
日本国内でも・・・　？！！！！
http://www.youtube.com/watch?v=1ifM0k_3jC4&feature=related

国民第一民主党　　また小沢、鳩山・民主党連中が国民裏切り売国行為？

民主党が韓国民団にお礼の挨拶　公明党と組んで外国人参政権を可決させる　 証拠の動画出回る
http://www.youtube.com/watch?v=HKb3Gd0_qbg&feature=PlayList&p=46E3540742DE3240&index=148


検索↓


★何故俺を精神病院に入れるんだ！　

これまでも、旅客重視で貨物をズタズタにしてきたからなぁ。
本当にそれでいいのか。

>>835
まあ貨物列車は本来負担すべき保線コストからずっと安い金額しか線路保有会社に払っていない
から冷遇されるのも仕方ない。
貨物がフルコスト負担すれば東海ですら貨物列車はウェルカムだろう。

小さい荷物なら、人間が新幹線に持ち込んで運べばいいじゃん

それで新函館まで早く着くぞ

【人口構成の推移】
　　　　　　総人口　　　　0-14歳　　　　　　15-64歳　　　　　　65歳-　
2010年　12700万人 1600万人(12.7%) 8100万人(64.0%) 3000万人(23.3%)
2020年　12000万人 1100万人(*9.6%) 7300万人(60.5%) 3600万人(29.9%)
2030年　11240万人 *940万人(*8.3%) 6600万人(58.6%) 3700万人(33.1%)
2050年　*9120万人 *620万人(*6.8%) 4600万人(50.4%) 3900万人(42.8%)

【2050年の美しい日本の姿】
総人口：9000万人　→人口が激減して経済や社会制度は崩壊
平均年齢：57.9歳　→ジジババ王国
高齢者人口：3900万人　→総人口の4割強が老人
生産年齢人口：4600万人　→現役世代1人で老人1人を支える
年少者人口：600万人　→子供はもはや絶滅危惧種


どうみても新幹線なんかいりませんよ

>>837
一時期新幹線の荷棚に小荷物載せて荷物だけ送付しちゃう手法が問題になったけど、
未だに実行してる企業あるんかな？今は不審物に敏感そうだからどうなんだろね。
盗難紛失のリスクは高いがコストは双方の駅の入場券だけで済むからなぁ。

>>829
昭和50年のスト権ストの時に鉄道貨物イラネって分かっちゃったからね

>>839
そこまでして急ぎたい荷物なら紛失のリスクは無視できないだろう

>>830
せっかくだから函館まで最短距離で結んで
更に室蘭まで海底トンネル掘って
札幌まで真っ直ぐいこうぜ。

>>839
新幹線を使ったレール便というものがあったんだがなあ
主に、関西在住の漫画家や小説家が、東京の出版社に原稿を送るために使っていた
ただし、新大阪駅か京都駅まで持ち込む必要がある

今は廃止されちゃったのかな