【IT】深刻な情報処理技術者の不足、社会基盤を支える人材の育成を急げ--東洋経済 [01/14]

賛否両論の渦巻いた事業仕分けの中でもとりわけ注目を集めたのが次世代スーパー
コンピュータだろう。学界、産業界からの強い反発を受けて、鳩山首相から
「凍結見直し」が示唆されたが、現政権の国家戦略・百年の計のなさをはしなくも
露呈する結果となった。

民主党のマニフェストにも「科学技術の育成」はうたわれている。しかしターゲットが
不明なうえ、育成のために何をすべきかすらもまったく見えない。政策の骨格が見えず、
予算削減という目先の目的一つで政策自体がぐらつく。この政権に対する産業界の
不信は根深い。

開発が中断し、ロードマップが途切れると、その遅れは二度と取り戻せない。単にその
期間分の遅れにとどまらない。産官学の共同研究は、いったん解体されると二度と同じ
メンバーを集められない。

さらに、スーパーコンピュータ開発の遅れは、他分野の研究にも多大な影響を及ぼす。
医療、宇宙、気象など、さまざまな分野での解析・シミュレーションに不可欠な
インフラだからだ。インフラが脆弱では、世界のトップをうんぬんする以前の話で、
国際競争の中で生き残ることすら難しい。

資源の乏しいわが国にとって、唯一の資源は人材であり、中でも「ものづくり」を
中核とした科学技術の力は、最も期待の大きい分野といっても過言ではない。しかし
科学・技術開発のタイムスパンは長い。ハイビジョンテレビという民生技術でさえ、
技術方式が考案されてから一般に普及するまで30年の歳月を要した。量子コンピュータの
開発ロードマップも30年計画だ。長期にわたる技術開発だけに、現在の科学者、技術者
だけで終わる話ではない。研究開発の継続性を念頭に置いた、教育による人材の育成も
また、計画の中に織り込まれねばならない重要な要素だ。国家単位での長期的視点からの
下支えがなければ、企業努力だけではどうにもならない。

■人材確保に苦しむ情報産業

国の財政支援によって育成すべきは、スーパーコンピュータのような最先端技術だけ
ではない。表面的には見えにくいが、今や情報産業は経済社会のインフラというべき
重要な存在だ。資金、生産・販売、コスト、労務人事、決済に至る企業活動のすべてが
情報化され管理されている。鉄道、航空など輸送の運行制御、高速道路のETCシステム、
銀行のオンラインシステム、お財布携帯など電子マネー、自動車や家電製品の電子シス
テムなど機器の組み込みソフトに至るまで、情報産業のバックグラウンドなしに経済も
社会も生活も成立しえない。

IT産業のうちシステムやソフトウェア開発等サービス関連の市場規模は5兆円（IDC調べ）。
自動車産業の十分の一にすぎないが、重要性において他産業に決して劣るものではない。
にもかかわらず、人材の確保が非常に厳しい環境にある。

情報処理技術者試験を管轄している独法の情報処理推進機構（IPA）の集計によれば、
情報系大学出身者の半数以上が情報産業以外に職を求めている。卒業生数自体、年間
わずか2万1000人にすぎないのに、である。一方で情報系学生の新卒求人は情報産業と
一般企業を合わせると、毎年7000人の供給不足だ。

※続く

◎ソース　週刊東洋経済
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100114-00000000-toyo-bus_all

>>1の続き

むろん業界内ではここ数年、人材の確保が大きなテーマとして注目を集めてはいる。
大手では大学に寄付口座を開設し、3K業種という思い込みを払拭し、学生への知名度や
業務内容の浸透を図ろうとしている。だが、民間レベルでは限界がある。

大学教育と現場で求められる人材との基本的な資質に開きがあるのも問題だ。単に専門
知識があればいいわけではない。顧客のニーズをきちんと理解し、必要十分なプログラム
を組み上げるための広い視野とコミュニケーション能力が必要だが、アカデミズムの
狭い範囲の専門に埋没し、なかなかそういった人材が育ってこない。一方、ツイッター
にも採用されたプログラム言語・ルビーを開発したまつもとゆきひろ氏のような特別な
才能を発掘し育成するだけでは、インフラの強化にはなりえない。

■将来描ける昇進モデルも必要

IPAでも、10校と提携し、文部科学省、経済産業省を巻き込んで人材育成のための
ワーキンググループを設置している。教員の強化や、アカデミズムと産業界のギャップを
埋め、即戦力を育成するための教材作成、カリキュラムの検討などを進めている。
だが、スタートしたのは2008年10月で、まだまだ緒に就いたばかり。

何人の人間が何カ月で完成させる仕事か、というときに「人月」という単位があるほど
労働集約的で、しかも専門知識を要する仕事であるにもかかわらず、専門教育を受けた
人材の採用が難しい。文系を含めた情報系以外の学生を採用せざるをえず、企業自身が
人材育成を行わなければならない。オペレーター、プログラマーを経てSEになるのに
最低でも3〜5年はかかる。キャリアを積んでも専門化すればするほど、スペシャリスト
にはなれるが一定以上の昇進が難しい。一般企業ではなおさらだ。いったんシステムの
専門家と見なされると通常の昇進ラインから外れてしまう。

しかし、米国のコンサルティング会社、ガートナーは、「情報システムは企業活動に
とって、インフラ＝コストという認識では不足、IT戦略はビジネス戦略そのもの」という。
そのためにも、経営ボードに情報システムの専門家（CIO）を置くべき、と提唱する。
ボードメンバーにIT担当者を置くことにより、社内での昇進等、先行きの見えなかった
IT部門の人材にとってモラール向上にもつながる。

情報産業自身も処遇の見直しを進めている。ラインの昇進とは別に、スペシャリストの
ランク付けを行い、課長級、部長級の待遇を約束するなど、ここ数年、優秀な人材の
育成と確保に努める。専業大手、伊藤忠テクノソリューションズには、入社6年目で
本部長クラス待遇のスペシャリストもいる。

現時点では下請け的なイメージの中国やインドだが、キャッチアップの勢いはすさまじい。
遠からず立場が逆転するかもしれない、とある業界関係者は危機感を漏らす。IPAでは、
情報処理技術者試験に加え、09年度から「ITパスポート試験」を開始した。これにより
国民全体のITの基礎的な水準アップを図りたいというが、浸透には時間がかかる。
現政権には、高校無料化のようなバラまきのための予算縮減に汲々とするのではなく、
日本経済の長期的な成長戦略に基づく予算配分を望みたい。

(おわり)

給与３倍ぐらいにすれば

>>1
誰が好き好んでＩＴドカタなんてやるかよ
学生のころはバイトで稼がせてもらったけど、
生業にする気は全く無いわ

実際3K業種だし
あほらしくてやめたわ

なぜ新卒にこだわるんだか
その条件さえなければいくらでもいるのにw

下請け、孫請けでピンハネする体質を改善しないと技術者は増えないよ。
しかも、あまりの労働のきつさにぶっ壊れる奴多すぎだし。

問題なのはマネジメントの方だろう

他の国ってどうしてんのかね。

最後の台詞を言うためのコラム無くなればいいのに

IPAというと
もう岡ちゃんしか思い出せない（´・ω・`）

3Kだもんな、なにいっても変わらんよ。
土方、アニメーター、プログラマー

　だれがそんなもんやるか

>人材確保に苦しむ情報産業
うそこけ、失業者もでてるというのに
IPAが予算ほしいだけだろ

見えないところに金かけたくないっていうアホなマネジメントの限り無理だろうなぁ。

ちなみにTwitterってrailsやめたんじゃなかったっけ？

インドみたいに技術者の待遇を良くしてくれ。

＞3K業種という思い込みを払拭し、

今更また若者を騙そうとするか？ｗｗｗ　もう遅いよ。実態は知れ渡っている。
俺も実態を広める運動をコツコツ行っている。若い人をこれ以上つぶしては
いかんだろうという信念のもとにね。

>>13
流石に素人では無理なんだろ。
育てる企業もIT系だと殆ど聞かないしな

部署の社員半分が鬱をわずらっている。

給与も割に合わんからやめたぜ。人生第一だ

労働環境が悪すぎる

介護関係と同じだな。
薄給でキツかったら人は集まらないわな。

>>1
泥のように働け

>>9

他の国は給料高い
日本にきてるインド人は語学力つけてキャリア
アップ考えてる人ばかり
単純に給料比べて日本に来る技術者イナイ
ひと昔前は途上国の人使えばいいとかいってた
じじいが現実突き付けられて発狂してるのがいま

>>21
こんなこという上司がいたらやめるわな

>>9
簡単に言えば賃金が高い。

>>21
お断りいたしますｗ

このスレを見ればわかるじゃないか
雇う側の問題、働く側の問題・・・

松本ゆきひろは
会社に仕事がないときにRUBY 作った
いまは少しでも業務が減るとリストラ
松本すら生まれる土壌がない

【経営】NTTデータ、間接業務を中国に移管　給与管理コスト半減 [10/01/06]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1262778912/

こういう時代なんだが・・・　　解ってるのかなあ？

元来３５歳で人生が終わる業界なのにね。　
３５過ぎて労働市場に放り出されても、再チャレンジなんて不可能なのが現実。

＞情報系大学出身者の半数以上が情報産業以外に職を求めている。卒業生数自体、年間
＞わずか2万1000人にすぎないのに、である。一方で情報系学生の新卒求人は情報産業と
＞一般企業を合わせると、毎年7000人の供給不足だ。

ちなみに俺は大学で若い人に接する場所にいる。（教員ではないが。）
そこで口を酸っぱくしてＩＴだけは止めろと説得して回っている。学生にも
ＩＴは就職敗者だという理解が広く共有されていて、その点ではかなり安心
している。だが残念なことに就職活動に失敗してＩＴに流れるものもいる。
そういう学生には、数年したら辞める羽目になるだろうから、その時周囲に
ＩＴの悲惨さを広めるようにと言い含めている。それを聞く学生の顔は絶望に
歪んでいる。だが仕方ない。確かに無職になるわけにもゆかない。ＩＴ業界
なんかに就職したくてするものなどいない。それも分かるのだが、嘘を言う
わけにも行かないし、俺にはどうしようもない。その無力さが残念だ。

>>1
東洋経済といえば、不治痛秋草の
「くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない。」

ハロワでＳＥが多い処で５０倍の狭き門になってるが
もっと求人増やしてくれ

また、奴隷商人が儲かるな

>>1
なに言ってんだよ、2000年前後にそれまでいた大勢の技術者使い潰そうとしたクセに

公務員よりITエンジニアの給料が圧倒的に安いのは
先進国で日本だけ。
これで足りなくならないほうがおかしい。

本当に不足してるならもうちょっと待遇上がっても良さそうなもんだが。

まあドカタは本質的にはあんまり必要じゃないんだよな。
ドカタマネージャーはもっと要らん。

＞情報系大学出身者の半数以上が情報産業以外に職を求めている。

これも、約半数の「情報産業」に就いた人間の大半は上流だからなー。
ＩＴで上流いけなかった奴は速攻で別業種に切り替えてるよ。
俺の卒業した情報系学科（高専）は代々そんな感じ。

金にならねーんだからしょうがねえだろ

奴隷扱いするからだろ。
この国は情報産業は育たんよ。
IT技術者としてやっていくなら海外にいくべし。

俺は情報系の大学院まで行ったが
情報系の仕事には就かなかった。
国立だったから税金で申し訳ないと思いながらも
事務系就職をして満足している。

年収は大学の同級生たちには及ばないが
残業しまくってる姿を見ると自分の時間があるのが幸せに思う。

日本のITは少し特殊なんですね。
いろいろと詐欺的にボロ儲けできるので、嘘の大好きな朝鮮人が
跋扈してるんですよ。
直接、間接にパチンコマネーが在チョンの若い世代に還流してます
からね。
チョンの嘘にだまされない世間になれば、IT業界も働きやすく
なりますよ。

チョン系の企業では働かない、利用しない、日本のため。

足りないのは奴隷だろw

インド人輸入で間に合うだろ

そこそこの学歴があるやつの墓場はIT
そのほかの墓場は介護

清掃、ビルメン、タクシーもお忘れなく。　

皮肉なことにその墓場が今や最難関にｗ　　狂気の国へようこそ。

>>29
問題はIT業界無しとして、その他にマシな業界があるかどうかということだが・・・。

>>1
役員にならん限り４０前でリストラされる職業だからな・・・
才能に自信あるやつだけにしとけ。

>>40
ITに関して言えばパチンコ業界は比較的、上客だったろw

�TＴは日本だけ何故、薄給なの原因は？

今後はもう日本国内だけで仕事しようなんて思わない方が良いかもね。
IT業界に入りたいのなら外国語習得して外資系で仕事した方が良い。

この手の人が足りないっていう触れ込みでまともに賃金払ってるのを見たことが無い。
ま、離島や僻地の医者不足でさえロクな賃金はらうつもりがないのがほとんどなんだから
ＩＴドカタにまともな賃金払おうと思ってくれる経営者なんてそうはいないわな

今時のコンサルレベルとも言われるフリーランスが
法匪集団の悪徳企業などに
どのように扱われているか知ってから言ってほしいものだ。

必要の無い文系ばかりが育ち
必要な理系が育たない
これもゆとり教育による弊害だ

ITドカチンは35歳超えたら首切られるんだろ？

ちなみに実はアメリカでも別の問題が発生しているんだよね。
ベテランが圧倒的に足りない。

あとこのスレでも出ているが、インドに投げられるから失業問題になっている。
2004年以降、大統領選の争点のひとつになっているんだが・・・クラウドで逆に解決を難しくしているんだよなぁw
DCのメンテ屋（これは電気技術者が結構いるんで高齢者でも務まる）以外は儲からないだろうよ。

>>46
あとはコンサル屋になるか。

>>48
孫請けに継ぐ孫請けで、配分された予算の大半がピンハネに消えていくから
テレビ番組の制作費とかと同じ

>>52
何言ってんだ。理系でも医学部は現在最難関だぞ？
結局は待遇の問題

ここだけの話だが
韓中の企業が増えてる
日本の企業より少しだけ待遇をよくして日本人をどんどん雇ってる
つまりサムスンと同じことが日本の国内で起こりつつある

しかし、グローバル化は先進国の労働者にとって全くメリット無いなw

使い捨てた技術者をリサイクルすれば補えると思うよ

http://www.net-yashima.co.jp/profile.html
残業手当支給実績ゼロ
休日出勤も全部タダ働き

日本ではなんで賃金に対する市場原理が働かないのかそろそろ真剣に考えるべき
人手が足りないから賃金上げようって当たり前の発想が出てこない

>>59
残念ながら日本では敗者復活は基本的に有りません。　転落のみです。

レールから外れたものはただ転落するのみ。　日本社会のコンセンサスです。

>>55
それについては今後解消の方向。大手はどんなに深くても孫請けまでにしている。
偽装請負の問題もあるけれど、何よりバグのもとなんでな。

問題は中小のアドバンテージのない下請け。
これは確実に潰れていくだろう。

>>57
ただしサムスンは国籍・業種問わず数年で使いつぶす社風だから長居には向いていない
数千件の特許問題（しかもほぼ全部サムスンに分が悪い）で稼ぎが減り始めるのも
時間の問題だから、少なくともサムスンに転職は自殺行為そのものだろう

俺の情報処理２種が光り輝く日が訪れそうな予感。

>>61
だって何かあると「自分たちの給料を上げろ」じゃなくて「あいつらの給料を下げろ」になるじゃん。
自分たちの状況が良くなるより他人が転落した方が面白いっていう。
すべてはここに起因していると思う。

若いヤツしか雇わないって減るに決まってんだろうが！

3Kでデスマの連続で安い給料何とかすれば増えるよ
まず、発注元や上層部のソフト（人の稼働）はタダって意識を直せよ

足りなくなる足りなくなるって話しはよく聞くんだけど、
何十年もずっと余りっぱだよ。

>>64
基本情報技術者を社会人になってから取ったけど、
特に光り輝くことも無くタンスのこやしになってるなあ

ＩＴ系は資格よりも実務経験のほうが重要だと思う

発注元は沢山お金払ってるんだよ。
大半はオラクルとMSの取り分だけどな。

>>29
雇用能力開発工でIT関係履修してるわしら涙目。

>>61
それは簡単でその人に対して給料を払うから
たとえば年齢でその年齢なのであればそれ相応の能力がないと就職すら出来なくなる
普通は仕事に対して金を払うべきなんだが

研究者や情報技術の担い手に対しての正当な評価がなされてないから、
いつまで経っても出遅れるんじゃないの

>>61
日本は相手が弱いと見れば徹底的に買い叩きます。　

その買い叩きが常軌を逸しているため、適正な市場価格以下で買い叩かれているのが現実なのです。

いまや日本人全体、一億総買い叩き状態。　　あなたも隙あらば買い叩くでしょう？

みな小売のバイヤーもどきと化しているのですよ。　　だから低賃金化が異常に進んでしまうのです。

２０年続いたデフレの原因はこのあたりにあるのでは？

事務職はExcelでマクロ組むと卑怯と言われるらしいね
日本のレベルはその程度

>>67
＞ソフト（人の稼働）はタダって意識を直せよ
むしろこれは会社の上層部だけなんかじゃなく日本全体に当てはまることだと思う。
サービスはタダ、チップがいらないのは素晴らしい、だけど要求されるサービスは高レベル。

お前らだってコンビニに行ってワンコインしか買い物して無いくせに○○の○○店の
金髪の店員は態度が悪かったとか外人がいて気持ち悪いとかそんなことばっか
書き込んでるじゃねーか。
ある意味因果応報。情けは人の為ならずとはよく言ったもんだわ。

>>63
ITゼネコン大手ですが孫請けだと思っていても、よく見ると曾孫とか玄孫が
たくさんありますよ、ええ
>>70
Oracleはひでぇなぁ、何億も持ってっておいて不具合直せっていったら
バグではありません、仕様です、とか。死ねよあいつら

http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1252082834/0501.jpg

それでなんで私には仕事がありませんか？
わかりたいですね

3kどころか、7K、8kじゃねーか

>>75
あの記事読んだ時は流石にリアルで

(　ﾟдﾟ)

な状態だったわ

余ってるじゃん

ITドカタなんて言われるくらいに待遇酷いからな
そりゃ誰もなりたがらないし優秀な人は外資か海外に逃げるわ

>>68
全体としては足りているだろう。
ただし、「使える」やつとなると話は全然違ってくる。

実はこれ、日米共通の問題でもある。

>>54でもアメリカのさわりをかいたが、
日本の場合は優秀な兵士が足りない、アメリカの場合は現場指揮官が足りない
アメリカは仮想化やクラウドで集約を掛けることでベテランが足りない部分をどうにかしようとしているが・・・・

>>75
自分はマクロ否定派ですがね。ただしマクロ組むから卑怯というとは違う。

中小だとマクロは当たり前だが、セキュリティの観点からは危険極まりないし、
しかも特定用途以外には使い物にならない、といった実用上の問題もある。

これらが全部webアプリになっちゃうんで、今後数年でマクロのテクはほぼ絶滅するだろうね。

>>77
まだまだそのへんの徹底はぬるいのでしょうねぇ

>>63
いやだからそのIT版サムスンしか雇ってくれないんだよ
だからそこに行くしかない
多分サムスンに行った人は選択肢が他に無かったんだと思う

>>80
あるいは、電脳奴隷だけに
8k, 16k, 32k, 64k…か。

>>71
じゃああんたにも頼む。数年して疲弊しきって辞める時、周囲に
ＩＴだけはやめておけと伝えてくれないか？頼んだよ。

>>86
この発想は無かった

日本ってもう終わりじゃねｗ
ネトウヨざまーーーーーみやがれ

俺も海外でＳＥやって10年目だが、やめときゃ良かったと後悔してる。
給料日本円換算300万だわ。

>>84中段書き直し

>>75
自分はマクロ否定派ですがね。ただし「マクロ組むから卑怯」というのとは違う。

中小だとマクロは当たり前ですけど、
他人に渡すファイルなら絶対にやってはいけないと思っている。

理由は
・セキュリティの観点からは危険極まりない
　（変なマクロ組まれているとアプリどころかOS再起動まで行くケースあり
　　最近は少ないが古い機材をつかっているところほど実はあぶない
　　壊れるまで使えってところほどこの傾向がある）
・特定用途以外には使い物にならない
　自分が使えればおｋなんで、社外どころか、社内でも「他人には使えない」マクロを組まれると、
　そのファイルは使用したくなくなる、結果として重要なファイルが消失するのと一緒の状態になる

excelマクロは今後数年でほぼ絶滅するだろうと見ている。
全部webアプリになっちゃうんで、今後数年でそちらへ移行でしょう。

ただ一社依存はまじで危険。潰れたときなどのインシデント発生時の影響がクラサバ時代より増すからな。

技術者冷遇して末端労働者クビにして、まじめに稼ぐ人を馬鹿にして、
投機で一攫千金するのがクールだともてはやして、
落ちる国力をさらにめちゃくちゃに悪化させる政策しかやらないで、
それで技術者が足りない？だと？

あほか。

待遇が悪い、大学出てやる仕事ではない

>>91
ttp://okwave.jp/qa/q5419623.html
先日先輩に怒られました。
内容は
・VBAを使うのはずるい
・それは実力ではない
・仕事が早いというのは同じ環境でどれだけ間違いがなく効率よく作業ができるかだ。
・マクロを組むのはズルとしているのを同じ
と。


セキュリティ以前の問題だと思うよこの会社

まわりだけ、あまってるような。。。

>>91
う〜ん、ちょっと買いかぶりすぎだと思う。
新しいものっていうと基本的に疑われるもんだからなんでもかんでもWebアプリになるのは
まあ早くて十数年後とかかもしれん。

>>94
それはネタじゃなかったっけか

>>94
それは先輩が無能なだけだろ…。
で、後輩が自分より評価が上がるのを妬んでるだけだと思う。

>>85
繰り返しになるけど、サムスンはたぶん今後数年で
まともな投資が許されなくなる状況に追い込まれるだろうと見ている。
（パテント問題だけじゃない、2012年から循環会計が許されなくなるから、
　グループの赤字が表面化して外資からの投資を呼び込めなくなる可能性大）

突っ走っているサムスンがこけると、真っ先にあなたのいう人達はリストラされるだろうね。
そのとき、あなたのいう「IT版サムスン」にしかやとってもらえなかった人達は・・・・・

>>96
ほぼ完全にオフラインなところなら、2020年代でも延々と使っているだろうけどね。
ただ、それ以外は基幹業務データを除いて全部クラウドへ移行してしまうでしょう。

問題はその後＝ポスト・クラウドだと思っている。

ＩＴ墓場か？
それとも、
介護墓場か？

>>48
経営者がそういう風にしたから。
おかげでイメージが悪くなった。

>>91
実業務ではExcel単体ではなくその他のソフトと連動しているということが多いから、
すぐにWebアプリに置き換わるってのは無いと思う。
あと、意外とネットから切り離された環境ってのも多い。

墓場にゃ色々あるけれどってか？

待遇がすべてだろ。医療系除いた理系自体が人気ないことへの
全てに当てはまる理由。

ITドカタなんて言われているくらいだからな
普通のドカタのほうがマシってのがわらえる

介護と同じだろ。薄給激務に人があつまるわけがない。
十分な給料出したらわざわざ育てなくても勝手に自分で学んでいくやつが集まってくるよ

>>91
WEBアプリとオフラインアプリで同じファイルを同じように扱えて、そのファイル形式が
いまのxlsなみにシェアをとらない限りないな

>>98
中国系企業にでも雇われるかもね

30歳で廃人になったのが山ほどいるだろ

特定の言語とOSだけで仕事ができたのは遥か昔
今は求められる技術が多岐にわたりすぎる
特に独立系は先週までと今週とで全く違う技術が求められる
ちょっと仕事が遅れると「なぜ分からないんだ！」「どうして普段から勉強していないんだ！」
と後出しジャンケンのようにボロクソに言われる
言うのは顧客と自社の上層部（特定の言語とOSだけで仕事してきた連中）
プロジェクトが終わる頃には心身共にボロボロになる
そして鬱→退職

マトモな人生送りたかったら絶対に関わってはいけません

>>76
スーパーってバイトの時給コンビニより酷い気がするけど
変な奴はあんまりいないぞ

>>90
働けてるだけまし

>>101
そーゆーところ、特に連携系をやっているところほど、
短期的には大丈夫でも長期的にはやばいんだよなぁ・・・・
業態にも寄るんだろうけれど、取引をきられるリスクが増えると思う

>>106
MSは少なくともそういう方向です

> 人材の確保が非常に厳しい環境にある。
「新卒」の確保が非常に厳しい、の間違い。
多分故意。まさか新卒以外は人材じゃないと記者が天然で書いてるのか？ｗ

> 情報系大学出身者の半数以上が情報産業以外に職を求めている。
３Ｋより「３５歳定年説」だろｗ
誰がせっかく大卒の新卒カードを、そんなアホなキャリアパスに使うってのｗ

> ３Ｋ業種という思い込みを払拭し
詐欺はいけません。
あ、大手だから下請けに３Ｋさせるほうかｗ
３５歳定年説は下請けと同じだろうけどｗ

> 必要十分なプログラムを組み上げるための広い視野とコミュニケーション能力が必要
それが必要なのは下請けのほうじゃね？

> ■将来描ける昇進モデルも必要
白々しいけど３５歳定年説問題は一応わかってるんだなｗ
しかも新卒至上主義＋年功序列＋ピーターの法則だからな。
国民無能化装置みたいなもんだわｗ

> インフラ＝コストという認識では不足、IT戦略はビジネス戦略そのもの
この当たり前のことがわからん会社は逝ってよし。
クレーム対応やサービスエンジニアなんかも犠牲者だな。

> ITパスポート試験
新卒以外がＩＴ業界へのエントリーでこれ書くと相対的にマイナス評価ってレベルじゃん。
転職では逆に実務経験至上主義。業界未経験だと応用情報技術者試験でも相手にされませんｗ

進捗会議は毎日２時に開催すると聞かされた。
２時に会議室へ行ったら誰もいなかった・・・・・・！？
先輩に聞いたら２時だと言う。
コンピュータシステム構築の仕事は全て２４時間制で管理されているのは常識とのこと。
午前２時に会議室へ行ったら全員が集合していた・・・・。
会議の後、本日の作業報告をメールで上司に送信、そして明日の準備。　午前３時半に帰宅。
プロジェクトが立ち上がるといつもこれだ、と先輩は能面のような顔をしながら俺に話した。
今回は１５億のプロジェクトだ。　プログラム本数３０００本。　本番稼動まであと１年・・・・。　

30歳職歴なしから目指すIT職　Part3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1262537341/

262 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/12/17(木) 01:34:58 ID:Lf+iFfjd0
IT系の会社は、社員がある程度歳を取ったら　『自発的に』　辞めてくれるような環境を作る。
みんな　『愛想を尽かせて』　辞めたり、『仕事が苦痛になって』　辞めたりするんだけど、これ実は会社の意向なのよね。
この手の会社は平均年齢を若く保たないと駄目だから。
IT系は若い頃は他の業種より多少収入がいいんだけど、 これ実は未来の自分の財布から(不効率な方法で)現金をくすねているだけに過ぎない。

新卒100人が独立系の上場IT企業に入ったとしよう。

　　 　 会社に残る　中小ITに転職　零細ITに転職　異業種に転向　独立開業　無職
35歳　　　　　40人　　　　　　 20人　　　　　　 10人　　　　　 　 20人　　　　 5人　　5人
40歳　　　　　20人　　　 　 　 15人　　　　　　 20人　　　　　　　30人　　　　 5人　 10人
45歳　　　　　15人　　　 　 　 10人　　　　　　 15人　　　　　　　40人　　 　 10人　15人
50歳　　　　　10人　　　　　　　5人　　　　　　 10人　 　 　 　 　 65人　　 　 10人　10人
定年　 　 　 　 5人　　　　　　　0人　　　　　　　0人　　　　　　　 75人　　　　10人　10人

IT業界20年の俺が見た所、人数の推移はこんな感じ。
加えて言うなら、定年まで会社に残れる5人の中に、経営者の親族が3人くらいは入っているｗ
独立して最終的に食えるのは、業界の1割ほどに過ぎない。
残りはほとんど未経験の異業種で恐ろしく低賃金で働かざるを得ない人生の負け組として人生を終える事になる。
若い頃のプログラミングは楽しいものだが、それを仕事にしてしまうと、かなりの高確率で負け組が確定する。
この業界に入るなら、能力が上位1割（独立開業できるライン）に入る自信がなければ止めといた方がいい。


270 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/12/17(木) 01:43:12 ID:ZfD4e96GO
262の言う通りだべ。何か読んだが、ITは30までに管理職になれないと辞めさせられる環境らしいしな。


342 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/12/17(木) 03:37:05 ID:miR7gPpU0
本当はアメリカと比べたくないけど、アメリカの場合は職種が専門家されていて、デベロッパー(あえてプログラマと書かない)だったらデベロッパーとして、ITプロとしてだったらITプロとして食べていけるけ。
日本の場合は、管理職にならないと給料が上がらない仕組みだから、ある程度の年齢になると、希望する／しないに関わらず管理職にならざるを得ない。(それが嫌なら独立するか)
これが日本にIT職が根付かない理由だと、個人的には思っているんだけど。


↑↑↑
だれがせっかくの新卒カード切ってこんな業界に就きたいと思うのかｗ

還暦が見えてきたこの道の老SEですが、ずっと失職して引き篭っています
お先真っ暗です

必要とされる人材は、頭が理系で体と上下関係が体育会系の人間が必要だから、早々いなかったりするんだよな。

40歳で今仕事無いよ、ブランク有りまくりだから当然だけど。
数学科卒だけど通用しませんでした、アセンブラかC、C++ばっかり。
PGは高卒で十分です。
SEで文系が採用されるのはいいこと。

マクロがダメならスクリプトを使えば良いじゃなーい。

オレはIT業界のデカイところをがっちり系列化しちゃってるところが
問題だと思うが・・・

NEC　→　住友
東芝　→　三井

とか

>>116
営業できれば寿命は多少延びる
IT業界ってだけだけどね

アニメ業界みたいなもんか

>>1
公務員並に安定が保証されれば来るよ

はにゃ？
不況で仕事が無いんじゃなかったの？

10年泥のように働く人が不足してるんでしょう

この不況でどこの業種もシステムに金使わなくなったから、マジ全然仕事無いな。

仕事が無いのに情報処理技術者が不足って意味分かんねえ

>.128
低賃金で若くて情報以外の +αの知識もあって労働環境が劣悪でも
辞めずに働いてくれる技術者が足りないんだろ

>>128
新卒が不足なのｗ
新卒がこないと、大手企業の年功序列が崩壊しちゃうでしょｗ
だが断るｗ

>IT産業のうちシステムやソフトウェア開発等サービス関連の市場規模は5兆円（IDC調べ）。
>自動車産業の十分の一にすぎないが、重要性において他産業に決して劣るものではない。
>にもかかわらず、人材の確保が非常に厳しい環境にある。
どっかでしぼってる所があるんだろｗ

>情報処理技術者試験を管轄している独法の情報処理推進機構（IPA）の集計によれば、
>情報系大学出身者の半数以上が情報産業以外に職を求めている。卒業生数自体、年間
>わずか2万1000人にすぎないのに、である。一方で情報系学生の新卒求人は情報産業と
>一般企業を合わせると、毎年7000人の供給不足だ。
IPA...まーだあったんだ、で・・まぴょーんは元気ですか＞＜

上層部に体育会系の根性主義者が多すぎる。
あんな奴らの相手を好き好んでしたくない。

今のご時世、新卒取って教育して…なんてやってる暇も無いしな。

IT土方不足ってどういう意味だよ、それは扱いが土方並だから逃げて行く。
不足じゃないよ、ハッカーとかの作品をみて勘違いして入ってくるやつは
捨てるほどいるしかし５年持たずに過半数は転職してゆくってこと。
３０才までに転職するのは７割以上
４０才までIT技術者やっているのは２割以下
５０才になれば１割もいない事実、

つまり就職してもそこで将来まで稼げるわけじゃないってこと。
そんな土方が欲しいなら人件費の安い中国やインドから引き抜けよ。
どうせ使い捨てなんだし。

ソフトウエア開発が嫌われるのは、創作活動なのにすべての権利が
作成した時点で本人から奪われるってこと、それは著作人格権すらって話だ
法律で保護されている著作人格権も奪われ納品先の会社の著作名を書き、
作った人の名を載せるのは禁止されるってどういう共産主義世界だよ。

>わずか2万1000人にすぎないのに、である。一方で情報系学生の新卒求人は情報産業と
>一般企業を合わせると、毎年7000人の供給不足だ。
だが４０才の中途採用は１００％お断りされる、１万人に１人ぐらいの天才は別
高齢なIT技術者を雇えばいいだけ。捨てるほどいる。

>>118
そうなんだよな
技術力とコミニュケーション能力があって、きちんと上司や客と話せる
人材がなかなかいない

>>136
そういう人はこんなクソ業界にはもったいない

>>136
その辺の能力は年齢と共に付いて行くもの、
基本的に使い捨てだから、そういうのがたくさんいたら給料が上がって困るだろ
IT産業では平均年齢が高いと利益率が下がるから新卒だけ欲しがる
酷いのは２０才とか新卒で経験者募集っていう態度。
人材を育てるつもりなんてない。

ふざけんな！年令制限すんな！ドキュメントくらい作れ！
日本語通じない中国人ばっかり連れてくんな！
「君は指示だけすればいい」なんてウソばっかり言うな！

もう二度とIT業界には行かねえ

IT土方の悲哀スレ

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1261067534/

待遇よくすれば人なんて勝手に集まるだろ。(σ-￣)

手配師が横行している時点で、
人材が逃げるのは当然なのにな。

派遣産業なら育つ必要すらないわ

だからさぁ、不足してるのは人材じゃなくて新卒の間違い。これがＦＡ。


320 名前：名無しさん＠毎日が日曜日[] 投稿日：2009/11/17(火) 14:23:09 ID:XvIqWccI
既卒という言葉がある。
既卒とは、就職の内定がないまま大学を卒業してもらったことを
一般的に人事部ではそう呼ぶ。
（中略）
はっきり言ってしまえば、殆どの企業で「既卒者は門前払い」となる。
それは、本人の学歴がどんなに素晴らしくても変わらない。

「計50社ぐらいは送りましたね。履歴書と送料で3万円は払ったかな」
近藤君は28歳のフリーターだ。現在は都内で進学塾講師のバイトをしながら暮らしている。
月収は15万円ほど。家賃が6万だから、けして楽な暮らしではない。

実は、彼は東京大学法学部卒業という学歴を持っている。
（中略）
「ネットや企業の就職説明会でエントリーしても、その後なかなか呼び出されないんです。
　でも、ネットで調べてみると同じ時にエントリーした人は内定を貰っている。
　10社以上回ってみてからですね、ようやく変だな、と思ったのは」

私自身、人事部に配属されて最初にやった仕事は、新卒応募者の中に紛れ込んでいる
既卒者の履歴書をチェックして引っ張り出すことだ。
取り除けた履歴書は、オフィスの隅の箱に入れられたまま、二度と人の目にすることは無かった。



・出典
「若者はなぜ3年で辞めるのか? 年功序列が奪う日本の未来 」 城繁幸

氷河期全部使い潰したからな
残ったのは廃人だけ
もう後進には全部バレてますからｗ
才能のある奴はそもそも長居しないし独立して単独フリーで活躍しますｗ
必然的に残るのは滓と無能経営者だけ

このＩＴ革命の時代に
ＳＥとかＰＧは花形の職業なのになぁ
女受けもいいし、

ソフ開持ってるけど今はタクシーの運転手。
この業界は本当に人材不足？？

奴隷が足りんぞ！

>>145
えっ

>>143
日本の経営者ってアホばかりなのか？

>>149

安いからという理由で下流作業を朝鮮人や支那人のＰＧへシフト
させてるからね
また、下流作業での経験の無い奴がいきなり上流の作業をやって
使い物にならない悪循環

と言うか、そもそも1>は事実と反する。
この不景気でＩＴ技術は余りまくりなんだが・・・

仕事が欲しい会社ばかり

企業が求めてるのは技術者ではなく体力のある奴隷ですよ。

>>134
勝手に勉強して覚えるのがあたりまえの世界なんだから
著作人格権を会社員にも認めてもいーよな

会社の負担で教育を受けた事については著作人格権くれとは言わないよ

そんなおいらも、外注へは著作人格権特約を書いちまうが
(もちろん NO と言われれば削除するよ)

公務員の給料をカットし
それを財源にして
ＩＴ技術者の待遇を改善せよ

世界で勝てない、勝ち目のない分野に貴重な人材を使えるかっての。

>>149
自分が食い逃げできればあとはどうでもいい。
というか気合い入れろバカ共、俺は昔がむしゃらに働いたんだと考える
ゴミ世代の相手だから仕方ない。

IT業界は育成なんて昔からしてないだろ。
特に氷河期世代は自分自身の生活の安定に必死で
ノウハウの伝授とかまったくしない印象がある

バイト（古書店）してたところで、評価され大学中退（明学経済学部）して、超零細企業に
7年勤務した。週１休暇や有給・社保未完備の超ブラックだ。しかし、利益率は半端なく
ブックオフと同じくらいの大型店を３つ抱えていた。ブックオフとか出店がまだ少なく、
しっかりした立地に店舗を整え商品力や設備投資で差別化はかれば十分勝ち組になれた。
必死で働いた。結果も出した。でも、利益をすべて社長の貯蓄に回し、
商品力・設備投資には一切金だしてくれなかった。忠告した。何度も。
当然利益が減るし、縮小均衡に陥る。典型的な倒産企業パターン。
７年も働いたのは単なる意地だった。退職後２年で本当に倒産した。
退職して２年過程の情報処理専門学校に入った。
文系の俺にはきつかった。でも、頑張った。
1000名規模の学校なのに、2年でセキュアドとソフ開・基本情報とったのは俺だけだった。
SE課程にも関わらず、MOT（マイクロソフトオフィシャルトレーナー）というオフィス系
の資格も自力で勉強してとった。
でも、年齢が30近いのがネックで内定もらえんかった。あせってたところにリーマンショックだ。
結局事務派遣社員だ。社員80名くらいの会社の地方拠点の仕事を紹介された。従業員4人だった。
アクセスすら満足に整っていないとこだった。アクセスなんてテーブルが1個だった。
唖然とした。リレーションシップの概念すらない。クエリでただデータを取り出すだけ。
エクセルのオートフィルタと何ら変わらん。正規化した。もっとも第三正規形までだけど。
スタンドアロンで使っていたアクセスをネットワーク設定して共有化した。
地方拠点で劇的に業務が改善されたので他の地方拠点にも同じようにしてくれといわれ、
出張して設定した。各地方拠点ごとでやり方が統一されていなくて本当に苦労した。
でもやったさ。必死だよ。内々で正社員４０万でどうかと誘われている。
先が見えない会社でも就職先があるだけまだマシだと思って、就職しようと思ってる。
うつ病と戦いながら。デイトレやFXの方が稼げるとは思う。でも今回逃したらもう俺には
チャンスがない。デイトレやFXで失敗したときには派遣村行きだ。職歴という保険がないから。
２０の時のとき、自分が厨二病と気づかず、頑張ればなんとかなると信じた結果がこれだ。
頑張った結果がこれだ。自業自得だ。それは理解している。
おまえさんたちは俺にようになんないでね。

土方並の待遇で頭がある程度良くないと務まらない仕事にしたのが無理あるだろｗ

明らかにこの記事は嘘だな。
どこも仕事が減って人が余っている。
一部人手不足なところがあるが、それは頭数が足りないのではなく、（即席に育成できない）特定のスキルを持った
人材が足りないだけ。

時給1000円で働くGoogle社員並みの技術者ならいませんよ。

情報系出て富士通やNEC行く奴は負け組だしな

まだスパコン詐欺に騙されてる情報弱者がいるのか

>>158
君がもし自分の可能性を信じずに、自分の好きなように振る舞わなかったら今の君はいないよ
まだ自分の力でこれからどうにもできそうだくらい思ってるだろう？
人生は一度きりだから君はいい生き方をしてるんだよ

>>164
どうすればいいのか教えてほしい。
好きなように振舞っていたことは事実。
でも、自分の力でこれからどうにもできそうだとまったく思っていない。
だから、今の自分にできることのスキルアップを必死でやってる。
それ以外思いつかない。
やっぱもうアウトなのかな。

＞いったんシステムの専門家と見なされると通常の昇進ラインから外れてしまう。
何も出来ない奴が上に上がるのか？

そんなに人材が欲しいなら、もっと待遇を改善しろよ
経営の自業自得だ

求人）スーパーマン　月給18万　ボーナス無し　手当て無し


人手不足(T-T)

>>150
中国の下請けを使うと実は高くつくよ
向こうは完全にPGとテスターが契約上分かれてるから
2つの契約をしないとテストまでやってくれなくて
やたらと無駄な連絡が増えてくる

IT業界には怖い上司はいないが
バグは怖い。システムにもよるが。

も　う　手　遅　れ



建設業界と同じ業界構造なのをまず変えろ

俺の実感だと、日本も米国同様、現場監督（プロマネ）、建築家（アーキテクト）
が圧倒的に足りないんだけど。

「業界全体で絶対数が不足してる」んじゃなくて、「上流できるヤツが不足」
だろ。不足してるのはそういう教育を社会全体でしてこなかったから当たり前
なんだが。

>>170
仕様決めたがらないお客様ならおいでです

>>166
そうだよ。
コミュニケーションと言う名のガキの使いが出世のカギ。

ろくな給料出さないんだから人が居なくなって当然だろ

>>1
薄給+残業代なし+仕事の終わりが朝の４時とか当たり前+賃金が上がる見込みなし
この条件で人材が集まると思ったら大間違い
勉強して奴隷になりたい奴がいるのかと・・・

外国人技術者を受け入れる下準備のニュースだな

人手不足のためインドネシアから技術者を迎え入れる訳ですね

・給料安い
・仕事きつい
・勤務時間長い
・尊敬されない
・モテない
・面白くない

>>178
インドネシアから若い看護師を受け入れて、老人介護やらせてるんだよ日本は。
見てて心が痛くなった。
インドネシア国内のほうがキャリア積めるだろうに

もう手遅れ
つーかITオンチな国は何もするな

昔は情報系なんて引く手あまたの良い仕事だと思ったのに
ITバブル崩壊後、土方がデフォになっているよね〜

プログラマだけど、仕事＝趣味みたいなもんだよ
ロジック最適化・デバッグ・トラブルシュート etc
こんな楽しいパズルみたいな事を
毎日やってお金こんなにもらってよいの、って思う
キツい時もあるけどさ
給料は普通に払われるし、無茶なスケジューリングもまずない
ちなみに小学生の頃、ルービックキューブをやり過ぎて親に禁止されたよ
好きで業界入った人じゃないと、やってられんじゃないのかな

ゆとり教育導入しといて今更何言ってんだ！！

>>183
40過ぎたらゴミですよ。

>3K業種という思い込み

事実ですが。

――――ＧＨＱとＣＩＡは別と考えるべきか。

「別だ。ＧＨＱは国防省、ＣＩＡは国務省だった。むしろ敵対していた」

安く働く技術者が不足してるだけ
高い給料でしか働かない技術者は付加価値の無い技術者

安くしかも長時間で早く、バグを出さない仕事が出来る技術者を高付加価値の技術者という

１日１２時間週７日でスケジュール組んでるとしか思えないもんな。
で月７０万じゃやってられんよ。

30歳定年ってマジなの？

>>185
そう、プログラマなんて40過ぎたら
味のなくなったガムと同じ、捨てられる

シグマ・・・

IPAも業界の癌の一つだと思うがな。
岡ちゃんレベルのクズが、やっているから仕方ないとは思うがな。

かつては日本のIT業界は文明国最低なんて書くと
ネット国士が必死に食ってかかってきたもんだが
いまはすっかり周知の事実となったようだ

だったら、なんで、さんざんっぱら、IT業界の人材を
ゴミのように扱い、建設業界のような構造を持ち込ん
だのか？

さらには二重派遣やら偽装請負といった工場の悪い部分
までも持ち合わせている。

おまけに技術は拙い上に、とても世界に太刀打ちできる
ような産業に成長していない。それどころか、国内でも
必要とされていない。クラウド全盛になったら、本当に
いらんわ。

ブラック企業も山ほどあるしな。もう、この産業は駄目
だよ。国が潰してしまった。

3年前は職場でに25人プログラマがいて、どんどん首が切られていくなか、最後の1人に残った
次は絶対俺だ orz

>>194
今でも就職板にはいるよ
「上流は大丈夫」「大手は大丈夫」「独立系はブラック」
と念仏のように書く国士さまが

人買い連中には、できるだけむごたらしく死んで欲しい。
終電の京浜東北線にミンチにされるとかさ。

たくさん居るだろー。
資格ビジネスで稼ぐだけやろー

>>196
転職は若くて景気が良い時が有利
つまり一番先に切られた奴がある意味勝ち組ｗ

３年年食って不況の真っ最中に首切られるオマイは貧乏くじ引いたな。

>>190
事実だよ。
と言うかそのぐらいの覚悟でいないとやばい。
上司から営業でもやらない？とかいわれるのがその年齢。

ＩＴ土肩やるなら自宅警備員でいいや


友人がIT土方で酷使されて自殺したから笑えない

>>199
結婚して、子どもがいて、ローン抱えた状態だと逃げようがないしな。
年齢がいっていると転職もできない。
だから、会社も理不尽なことをいくらでも要求できる。

半導体部門から無理矢理配置転換させられたSEとか見ていて
勤めている会社の恐ろしさがわかったよ。
たぶん、今はそれ以上の阿鼻叫喚の状態だろうな。

さまぁみやがれ（ｗ

自分で言うのもなんだけど、技術者として相当優秀だった。
ただ、給料が全く上がらないので辞めてやった。

人材を育成するという上から目線的な発想が良くない。
自ら努力しようと思える環境づくりだけでいい。

>>201
そうだな。
まあ、適度に運動して体力ぐらいは付けとけ。

>>203
腕のたつプログラマーに育成されるならともかく
なんでIPAが上から目線なのかが謎だよな。

あと、プログラマーは育てるものではないと感じているよ。
どちらかというと育つもの。

介護でも何でも待遇良くすりゃいくらでも集まる
４０代のロートルだってまだ２０年ぐらい働ける
どうせ２０年もの間雇用保証する気なんてないんだろ

要するに若くてサービス残業でも何でもやって使い捨てに出来る
奴隷が欲しいってだけなんだな
そりゃ不足するだろｗ

この記事は根本的な視点が間違っているな
業務内容に対する報酬が少なすぎる
まずそこから改善できなければ理想論など語るべくもない

まあ、現在の政治・経済を見ていくと日本はこのまま衰退していく様だしな・・・。
海外でも仕事できるように外国語を勉強しとこうやw

早熟の天才はともかく、
プログラマーが本領を発揮するのは、30歳過ぎからだと思うけどね
知恵と経験がある程度バランス取れないと駄目。

30歳過ぎたらプロマネになって
工数計算やってりゃいいというもんじゃない。

>>209
え？　何その珍説
むしろ年齢はあまり関係ない

ただ40あたりに一般的な限界はありそう
凄いといわれたプログラマーもだいたいこのへんで一線から引くし
体力的な問題もあるんだろうけど

資格を持っていないと等級が上がらない
上流の仕事を行うにつれて高い知識、経験が必要になるから会社には都合の良いが・・
糞忙しいから勉強する時間もあまり無い

つまり仕事が好きじゃないとこんなの続かない
残業代出るだけマシなのかな・・・

CSKで大規模リストラ進行中ｗ
不足どころか余りまくっているようだ

>>210
本人の問題ではなく、企業側のニーズだと思う

IT土方選ぶよりフリーターの方がマシ

ちょっとエクセルができるということで情報処理部門へ異動
なんの教育もなく、「こういうシステムを組んで」。

できるわけないだろ！

>>210
まぁ一概には言えないけどね。
若いほうが馬力がきく部分はあるし、
ジャンルによっては純粋数学に近いから有利な部分はある。

でも社会的なシステムと接点が多いものは
経験がモノを言う部分はあると思うよ。
ユーザーインターフェースとかも含めて。

もう遅いよ。
アホすぎ。
10年早ければどうにかなったかもしれないが。

>>1

　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT企業
--------------------------------------------------
労働時間　８時間厳守　　　　　　　　　大体１２時間以上
--------------------------------------------------
始業時間　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
--------------------------------------------------
終業時間　１６時３０分　　　　　　　　　２３時〜２５時
--------------------------------------------------
通勤手段　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
--------------------------------------------------
昼食　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
--------------------------------------------------
夕食　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
--------------------------------------------------
夕食後　　 テレビや読書など自由　　 仕事
--------------------------------------------------
残業　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
--------------------------------------------------
残業代　　 残業がないから無い　　　 貰えることもある
--------------------------------------------------
休憩　　　　午前午後それぞれ15分　 上司次第
--------------------------------------------------
土日祝　　 確実に休み　　　　　　　　　休める日もある
--------------------------------------------------
年数　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　壊れるまで

-就任以来ずっと下方修正が続いている。社長の責任をどう考えるのか

秋草　くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない。
毎年、事業計画を立て、その通りやりますといって、
やらないからおかしなことになる。
計画が達成できなければビジネス。ユニットのトップを代えれば良い。
それが成果主義というものだ

ー従業員がやらないから、といえばそうだが、まとめた責任は
社長にあるのではないか

秋草　株主に対してはお金を預かり運営しているという責任があるが、
従業員に対して責任はない。やれといって、（社長は従業員に）
命令する。経営とはそういうものだ


ITなんか上流にいるか趣味で十分。

>>1
ボケてんのか？
現状全くわかってないじゃねえか。
大人しくレンホーに仕分けされろや。

>>195
ほんと、そうだよな。

大手の元請け=IT土方の管理/技術力ほとんどなし/体壊さなければ、定年まで勤務可能
それ以外=IT土方/35歳以降、急激に仕事が減る/クビか営業に転向

おおまか、こんな感じ？

現実的にどの現場にいっても、40過ぎのIT土方って少ないし、今、社内
待機/クビになっている人って40過ぎが多いし。

派遣切りの問題で、民主党が、派遣法にテコ入れするそうだが、何で
IT業界にメスを入れなかったのかね。。。
IT土方会社は、確信犯で二重派遣やら偽装請負をしているのだから、淘汰されてほしい。

業界をまともにするには馬鹿どもが
地獄を見て頭を冷やすか、
会社が潰れて路頭に迷うしか手が無いと感じている。

もう説得することに疲れたよ。
だから、強硬手段に出るしか無いと考えている。

だから、有望な人材には
大手ITゼネコン最低一社が破綻するまで
この業界に絶対来るなと啓蒙している。
（Googleあたりの例外を除いて）

散々安く扱き使って・・・最後は使い捨て
そのイメージが強過ぎて、若い人は来ないでしょ

良い対策見つからないか、対策面倒だから
最終的には、外人に頼るしかない・・・っていういつもの答えになるんでしょ。

使い捨てにできる奴隷志願者が減ったから、騙して増やそうってことだなｗ

実際不足してるんかね？IT投資減ってなかったかなあ。

>>225
若い労働力が不足しているだけでは？

スパコン凍結は当然だろう。
いくらスパコンが要るからってあのプロジェクトに金を注いで得するのは富士通だけ。
富士通だけ肥えて、出来上がるのはガラクタ。
ま、計画リセットすべきなのに、結局馬鹿が圧力に屈したようだが。

そんで技術者だが、はっきり言って余ってる。
だからグダグダプロジェクトで金を毟って余ってる社員を養ってるんじゃないか。
労基法があるから首にできないしな。

短期的には足りないはずはない。
自宅待機しているやつだってたくさんいる。
新卒採用も減らすだろうしね。

>>227
富士通は国の予算がふんだくれて
当然のように思っているんだろうけれど
他社が面白く感じるはずが無いな。

ただでさえ嫌われ気味なのに。

しかしIT業界の現状をマスコミはまったく報道しないな。
いつもならIT業界ザマー。メシウマとか言いそうなのにな。
>>1と口裏を合わせてるのか？

>>230
経済誌や新聞を良く見ると、結構でかい広告が載っている。
あれが口止め料。

東洋経済は比較的書くほう
ダイヤモンドとかはほとんど書かない。

文系大学卒。
大学時代パソコンショップで販売とメンテのバイト。
卒業してITインストラクター2年。
転職し、中小で社内SE4年。
さらに転職し、大手企業に入り現在は最上流のインフラ環境構築。
という階段を昇ってきた30代前半の者だけど、やはりIT企業は就職するべきじゃない。
下流工程は上流からバカにされ給料は安い、上流は給与こそよくなるが出世争いに
敗れると多分40代で居場所がなくなる気がする。
あと卒業して新卒から上流工程に来た下積みの無い者ほど使えない奴はいない。

>>231
考えてみたら社内失業がばれたら
政権に影響するからダメなんだろうと思う。

>>233
雇用調整助成金がなければ失業率は跳ねあがるし。
現状の実態ベースが10%くらいで、
なくなれば実態ベースで15%いくんじゃないかな

これは麻生政権も鳩山政権も同様に恐れている。

　ITパスポート試験とかいうどうでもいい資格の宣伝記事か

資格資格と言うが、資格のある単価の高い奴と
資格の無い単価の安い奴がいると安い方が取られる現実

で使えないと又文句言うｗ
使える奴が安い訳ないだろうＷｗｗ

>>225
投資が減ってる＝払える金が減ってる＝安くこき使えドカタが足りない。

>>237
Web制作板とか見ると
単価下げられて氏にそうとか
安い単価で請けるやつ氏ねといった
話は良く見かけるね

>>194
ITやりたがり奴はキモヲタが多い。
しかも殆ど何も出来ない。エロゲしか知らないｗ
そいつ等が勘違いしてただけ

>>239
昔からキモイやつは多いよ、今よりも腕はたったけど。
ストールマンとか麻原尊師みたいなのとか。
何故か結婚できてたりするけどね。

今はリアルな情報に無知なやつが騙されて入ってくる感じだな。
リア充は理系や情報学科あたりに来ないし、
ましてやコンピューター業界には来ない。

昇進＝管理職、経営職という状態で技術者が昇進に期待するわけないしなぁ
かといって、技術者が技術で評価されるような人事体系のある企業がどれだけあるかというと
あと、ITでうかつに人月という言葉は使うな・・・

この国を駄目にしたのは
「ピンハネ」

無理せんと　アジアから呼んできたれや

>>243
中国人もインド人も腕のたつのは
日本のコンピューター企業を
バカにしているから戦力にならんよ

自宅で稼げますか？

>>215
俺、そのパターン…
IFVLOOKUPのネストとか複合参照とかピボット分析とか第二軸の設定とか
近似値予測とかできて当たり前のことすら中小企業はできていなかったりする。
アクセス使ってても、前任者の派遣がテーブル1個作って終わり。
フォームだけ作ったみたいだから、入力しやすくなって便利とかいってた。
しかもテーブルが全部データ形式がテキスト型、コンボボックスも使っていない。
主キーが存在しない。
それって使いづらいエクセルそのものじゃないか…。
皆様なら実務経験あるから、いくらでも仕事あるじゃないですか…。
使い捨てられても、中小企業とかの派遣ってそんなもんだったりします。
ちょっと手を加えるだけでびっくりされますよ。

>>244
日本よりレベルの高い國はさけて　ベトナムとかタイとかならどうやねん
彼ら彼女らは　真面目によう働くやん

ITを企業を経営してるが、日本人は不要、優秀で勤勉な中国人をやっとたほうが会社の
為になる。
派遣禁止法案なんか出来たら、もう日本以外の国で仕事をしてもらうしかないな

しかし　まだ　日本独自で技術？開発に固執するって　時代錯誤ちゃうんか
国際時代に逆行やろ

>>248
中国人は決して謝らないけどいいか？

ＩＴ業界は３０歳になるときつい
昇進がまったくない世界です。

下請け社会です。

科学技術開発が中断したら　再開できへんで大事やなんて　アホやろ
世界からエエのを　買ったり呼んだりしたらエエだけやろ？

仕事さえしてくれればそれでいいよ
彼らは、首切りが怖いから言われたことはちゃんとする。

ブルーカラーのIT工員やろ　しゃあないわな

賭博屋を株主とかって　その気にさせるのと一緒やんけ

要するに仕事さえちゃんとしてくれれば、日本人である必要はない

派遣に頼ってる日本のIT企業が、海外のIT技術者を使いこなせるかどうかという疑問が
指揮官が無能なら、いくら下士官や兵士が有能でも意味無いですぜ
今の日本の「ものづくり」が破綻してるのは、当時の現場の有能さにかまけて、
有能な現場を作るノウハウを無視して使い潰した結果みたいなもんだし

指揮官だけは、優秀な日本人が必要だな、プログラマーは、中国人で十分

オフショアで上手くまわせるのなら、御勝手に

ただ
・韓国や中国も資金さえあれば同様の手を取れる
・今後も日本の仕事を請けてくれるという保証はない
・単価が上昇する可能性もある
といったことは当然わかっていますよね

いっつも思うんだが、こういう記事書く人ってちゃんと取材してんの？
ちょっと調べればすぐ分かる実態すら書かれてないし。
所詮は金握らされた提灯記事なのかねぇ。

>>240
>昔からキモイやつは多いよ、今よりも腕はたったけど。
確かに、腕はたった。キモイといっても健康的だったな。
だから少々キモクても重宝がられ、尊敬もされる奴もいたな。
それなりにマトモ社会人だったよな。（会社に泊り込んだりもしてたが）

だが、いつからかわからんが、妙にキモイ奴だけの病的なのが多くなった気がする。

＞リア充は理系や情報学科あたりに来ないし
それはちょっと、納得イカンなｗ

>>248
気持ち悪い上仕事できない変なｱﾆｦﾀ？みたいなのは
ホントやめといたほうがいい。よけいに疲れるｗ

十分回せるね、日本人のプログラマが、かなりいるけど、彼らには悪いが数年以内に
やめてもらいます。まあ仕事がほしければ、海外に行きな！
今の日本にあなたたちを必要とする、企業はほとんどないよ
これが現実だな

>>260
＞＞リア充は理系や情報学科あたりに来ないし
＞それはちょっと、納得イカンなｗ

理系の生涯賃金低いから、数学得意なやつは経済学部に行く
それか医学部。

これば、グルーバル化による経営効率化です。竹中先生に感謝しないと

>>261
市場競争力の無い製品を作っているなら
あなたの会社の仕事自体が数年内に無くなる可能性もあるかもね

市場競争力は、コスト削減というｔことをわかっていないみたいだな

ぶっちゃけ、Googleと同じものを作っている会社は
Google以上のものを作らないと生きていけない

これがグローバル化の恐ろしさ。

ついでにいえばGoogleのソリューションの多くは無料。

おまえらってピュアだなｗ

>>262
まぁね。
でも金だけじゃないんだよね。

俺の親戚も、かなり優秀で、最初に銀行ITM開発した一人だった。
IT企業も立ち上げた。余り儲かった無かったな。俺のオヤジに金借りてた。
でも楽しそうだったよ。俺にいろいろ教えてくれた。

>指揮官だけは、
工程管理表に線引くだけの簡単なお仕事ですｗ

日本人いらないなｗ
公務員だけ日本人とかｗ

>>267
それだよなぁ
必死になってGoogle並みのサービス作ってもそれだけじゃ一銭にもならないという恐ろしさ
スポンサーも集める営業とセットでないと。

「日本の下士官は優秀だ。
　下級将校は熱狂的に戦う。
　 しかし、将軍は無能である。
　特に金モールを吊った高級将校は低能としか いいようがない。」

　　　　ゲオルギー・ジューコフ

>>261,>>265
安心しろ
お前もいずれその勤め先から消滅するよｗ

派遣法がある限り土方家業はなくならない、派遣法は多少変わるが
依然として派遣の対象業種だから永遠に人材など期待できない。

日本に有力なIT企業が皆無なのは派遣法の偉大な成果だ。

>>274
IT 業界の現状をよく理解しているみたいだな

経営とか市場競争とか　コスト削減って　要は　なんも売りの特性ないだけのことやろ
まあ　アホの集合体が日本のIT産業やな

そういう職場から脱落したものです
もういや
もういや

崖に向かって突進中
降りたもん勝ちかもよ

売り物があっても、中国、韓国が提示する価格には勝てないのが現実
もっともＭＳ$みたいに技術を独占していれば別だか、そうでない場合は
コストで勝負せざるえないのが、現実

>情報系大学出身者の半数以上が情報産業以外に職を求めている。卒業生数自体、年間
>わずか2万1000人にすぎないのに、である。一方で情報系学生の新卒求人は情報産業と
>一般企業を合わせると、毎年7000人の供給不足だ。

そりゃそうだろう、情報系出身のSEでも文系SEでも変わらないのだから好んで行くわけがない
例えば、情報系出身SEなら待遇を良くするとか、基本給に差でもつける等しないと寄ってくるわけがない。
情報系卒で公務員だとか異業種に就くのも珍しいことでもない。

後、日本はソフトウェアという内部的ものをもっと高く評価するべき国だと思う。

つまり、日本の情報技術者に将来はないということ、
外資系の企業であれば、技術を正当に評価するとこが多いから、そっちに転職する道のある

せっせと積み上げた技術が
ある日突然、Googleによって無価値にされる恐怖

>>282
ところで君は日本人かね？

まあ typo はよくあると、

理解できないかな、辞書調べろ

>>280

そういうのは　売り特性っていわないね

評価基準が破綻してるからな。

凡夫の仕事を１だとすると、エキスパートじゃ、
時間1/5、コード量1/10、性能100倍とか普通にありえるが、
普通の会社の評価基準だと、時間もしくはコード量で算定されるから
エキスパートの給料は凡夫の1/5ないしは1/10となる。
（もっともコード量で金額出すのは少なくなってきてはいるが）

決して100倍にならないどころか、別の（10倍の）仕事が舞い込むんだから。
能力・やる気がある人ほど、この矛盾に悩むことと思う。

だったら自分で会社を経営してみろ！出来ないやつにはまあ理解できないよな
ｗｗｗ

>>288
ゼロどころか、マイナスの生産性の持ち主が平気でいるからな。
むしろ、そういうやつのほうがタフで辞めないからたちが悪い。

>>290
というか他で通用しないと自分でも分かってるから必死なんだろう

>>157
そこは団塊の世代と似てるかもな
氷河期が団塊憎しなのは近親憎悪ｗ

自分ひとりで仕事がこなせると思ってる奴が独立してソフト会社作ったりしてるから、
教育なんて2の次でOJTで済ませようとする体質が抜けないんだよな

>>160,167,226
人材不足じゃなくて新卒不足ｗ
新卒でなければ人材にあらず、だってさｗ

>>172,206,228
その通りなんだろうが、記事の文脈では人材不足じゃなくて新卒不足を言ってますｗ
新卒を湯水のように使い捨てたいらしいですｗ

>>242
ピンって1割って意味だったらしいよｗ
1割ならすっごくすっごく良心的
この国をダメにしたのは>>273
さらに日本のIT業界をダメにしたのは>>116と↓

165 名前：名無しさん＠毎日が日曜日[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 20:13:06 ID:/5Ruvz1N
ほんの少し前まで未経験30男を採用する企業が実際にあったのよ
ブラック限定だったけど
で、その頃の情報がネットに飛び交ってるし、職安の馬鹿職員共の頭にもこびりついてて、
こいつらは職安でその当時の情報を吹き込まれてるわけ・・でそれを鵜呑みにしちゃってるの

何故ＩＴは一時的に極度の人手不足になったのか？
それは急激にＩＴ化が進んだ為であり、あくまで一時的に人が大量に必要になった為。
今はＩＴ化の波が一段落して逆に人余りの状況になっている。
そして、その人余りの状況に、この大不況がぶつかってしまった。
だから仮に何年先かわからないが、景気がよくなっても、残念ならＩＴの需要はかつてのようには増えることはない。
そして人余りの状況に変わりはない。当然、30代の未経験者が仕事にありつけることはない。
ＩＴなら就職できるというのは、情報として古すぎる。

457 名前：非決定性名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/27(火) 00:40:22
顧客にものすごく工数がかかると錯覚させるのが元請けの戦略なんだよ
100人規模のプロジェクトで本当に必要な人材は上位20人のみ
他80人はいてもいなくても関係ない人材だからね
これで1人月100〜200万×100人を顧客に請求していたわけ
その他80人に対して50〜100万×80人を払えば差分は丸儲けの仕組みだったんだよ
このその他80人を埋めるための人材を提供していたのがIT人売りと言われる企業
スキルあろうがなかろうがどっちでもいいから未経験でも受け入れてもらえてたんだよ

466 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2009/10/27(火) 07:56:43
多重下請構造の生み出した、無駄と無駄のヒダの間で生きていたのが、人売り会社とフリー
業界がスリム化して、入り込む隙間が小さくなれば、そりゃ生き残れる奴は少なくなる
でもこれが本来の姿
二度と戻る事はない

OJTは立派な教育だと思うけど。

問題は、解決能力がないやつをたった一人で現場に放り込む。
それをOJTと称していることじゃない？

「ブラック企業に〜」はネタ半分としても
まともな教育しないケースは結構あるだろうな。

ソースコードのレビューをしてスタイルのチェックしたり
ロジックやメモリーの無駄を指摘したりしないといかんのだけどね。

下手すると成果主義の弊害でわざと放置するとかもあるし。

どんな業界も　新産業ってのは　強欲の坩堝で沸騰するが
一旦　平準化すると　旨味が消えてしまうからなあ

そもそも　ITって　人手を減らす産業やし・・・

>>297
もともと、そんなに人足の数はいらないんだよ。
少数精鋭で莫大な富が稼げるのがIT。

平均以下の人足を集めて人海戦術でやろうという発想自体が間違い。

×誰がやるかよ
◯お前じゃ無理

「人月」とか言っている時点でもうね．
本当に優秀な奴を相応の金で雇って，ビジネスモデルに合った良いライブラリを書いてもらうと同時に
ビジネスモデル自体もライブラリに合わせて最適化すれば，小人数で稼げるようになると思うんだが．
結果的に大儲けしているところってそれができているところだろ．
良い悪いは別にして．

>>300
無理。それじゃ上手くいったとしても数年だけ。
おまえは中学生か高校生か。

現役だが、実際ドカタだよ。

中国人、インド人との競争で、
給料３００万円で、毎晩２時間サビ残とか、
どんだけふざけてんだ。

給料はリアルドカタ以下だろうな。
頼むからこれ以上、この業界に入ってくれるな。

二言目にはManMonthだからな。まったくゆとりのない、きつすぎるよこの業界

不足してるわりに仕事ねーなあ

年金生活者にセーフティネット整備や労基Gメンをやってもらうしかないな
SEの場合、人材育成より労働・雇用環境、社会保障が問題なのは明らかだろ

でもまあ土方よりは少し楽な職場だよ

土方が鬱になるかよｗ
俺は40代でリタイヤ組だが、デスマになると
新人が午前4時まで働かされる職場だぞ
Tの3次下請けでな

中身のない記事だな
マスコミも人材不足だろ

＞東洋経済
本当に深刻と思ってるなら、無賃金労働時間・労働環境を改善するような記事書けよ。
おまえらのサビ残とはワケが違うんだぞ。（未来なし・賃金低すぎ）

俺は30代後半でSE辞めた
(親の介護で実家に戻る必要があったので辞めざる得なかった部分が大きいが)

今は他業種で仕事をしているけどあの職場に労働基準法があるのかと疑問に思うよ

毎日0時過ぎまで働くのは当たり前
休日出勤も当たり前
月労働時間は300時間を超える

これで給料が50万円程度(基本給より残業代が多い)なんだからやってられんわ

大手だから安心と言ってた人がいたけど大嘘だな。
Iにいたけど右肩下がりでダメになってノイローゼになった。
今は小さい会社に転職してマターリしてる。
残業は40時間ほどあるけど。

しかしズレ過ぎだな
東洋経済は少しはまともだと思ったが
それとも最近流行りの釣り記事か？

>>312
最近はデタラメな記事が多いよ・・・

インパール作戦の実態も知られるには相当時間かかったからな
こんなもんかもな

>>311

他業種に転職？

>>315
残念ながらw ITです
給料がもうちょっとあればいいとは
思うけどね。一応500はあるけど。

しかしIの時はひどかったな。
内永という馬鹿がめちゃめちゃにした。

今日も奴隷に説教して後は監視してるだけでメシウマ。
IT業界は最高だと思うが・・・

>>1
但し薄給に限る、のオチと見た。

土方扱いしてきたんだから当たり前だろ馬鹿。
どうにもナラン状態になってから騒ぐな。

勝ち組：大手企業の情シス部門
負け組：ブラック企業の社畜

>>320
クラウド普及でインフラ系の人材がかなり不要に…

絶対に見積通りに終わらない仕組みになってる
ウチの会社で２千万円以上の案件で見積通りに終わったのは０件

なのにどこの会社も裁量労働制（裁量権はもちろん無い）・年俸制だもんな
残業代無いから残業時間も付けない
よって36協定違反も無いし、過労死も多分無い（その人が勝手に死んだだけ）

>>321
むしろDCのインフラまわりは必要になる悪寒
いまのうちに電気関係の資格をとっておけば生き残りやすくなるよ

その前にクソみたいな業界構造を変えてよ

>>324
教育なし（無責任な人売り企業）、業界全体の使い捨て・使い潰し前提
で人を扱う体質とかね。こんな扱いの上、客先から入った金の4〜6、7割も
中抜きされたんじゃ、働く気力が失せる。

お前らが会社起こせよｗ

>>326
会社をおこしてもその顧客がITに付いて理解してないから
どっちにしろかわらないと思うw

1人月７０万（年８４０万）で額面２５万・賞与年４ヶ月分＝年収４００万（額面）
人売りＩＴ企業の粗利率５２％ｗｗｗｗ

・社畜が当然という労働環境(サービス残業)
・プロジェクトXを見た文系が涙する国(デスマーチこそ美徳という国)
・社畜文化の為、管理職がDQNばかり
・社畜文化の為、労働生産性は低下するばかり
・社畜文化を取り締まらない無法国家(現職総理大臣が犯罪者)

人材不足を嘆く以前に、まだ人材がいた事に驚き
さっさと海外へ出ろよ。特に理系は・・・
社畜文化は息苦しいだろ?　解放されるとSEXする気も起きるぞ

文系至上主義でやってきたんだから当然の結果だろ

文系至上主義じゃなくて体育会至上主義じゃないの

のんきな経理コボラーですいません

文系至上主義に体育会系のノリを加えて作られたのが
社畜文化だろうな・・・・
サービス残業上等!!　デスマーチ上等!!
破綻したプロジェクトを国営放送が美談として放送する国だしな

社畜文化に耐えるのは、退職金制度と賃金体系が
新卒主義を前提にしているからだし

待遇改善すりゃ人材育成など必要ないわｗ

いま、どんだけIT業界が不況だと思ってんだよ。

プログラマなんて、国内ですら中国・韓国人に侵食されて日本人の
入る余地が少なくなっているし、どこの企業も中国へのオフショアの
多いこと多いこと。

製造・開発の現場には空洞化に拍車がかかっているし、将来性が
あるのかどうか疑問な職業だよ。この不況で相当淘汰されている。

仕事したいわ。

>>310
＞毎日0時過ぎまで働くのは当たり前
＞休日出勤も当たり前
＞月労働時間は300時間を超える
＞
＞これで給料が50万円程度(基本給より残業代が多い)なんだからやってられんわ

お前がウソを言ってるとは思わんが、お前は恵まれている。

ここを見ている学生が居たらはっきり言っておきたいが、同じ、あるいはそれ以上の
労働条件で２０万円台なんてザラ。普通は３０万円台だろう。俺だってこれに似た条件
だったが、５０もらえていたら辞めはしなかったろう。こういう例を見て俺もITに進もう
なんて決して思わないようにな。こういうおいしい例だけ見てると地獄をみるぞITは。

え？まだIT業界にいるの？
みんな精神病になっちゃうよ？
業種変えて今はゆっくりした最高の生活を取り戻しましたｗｗ

MSやAdobeですらプ自社ログラマをどう使っていいのか分からなくなって、余剰しているわけだろ。
日本のITなんて言わずもがな、だよ。
それにしてもこの記事書いた人は恥ずかしいな。
何も状況分かってないんだな。

>>1
> 情報系大学出身者の半数以上が情報産業以外に職を求めている。卒業生数自体、年間
> わずか2万1000人にすぎないのに、である。一方で情報系学生の新卒求人は情報産業と
> 一般企業を合わせると、毎年7000人の供給不足だ。

実は、本当にちゃんとした計算機科学の教育を受けられる大学卒業生は1000人/年くらいしかいないのが日本の実情で、
このクラスの卒業生の大部分は、将来の無い奴隷労働企業への就職を望んだりはしない。
それ以外の、東洋経済の謂う情報系学部は、IT土方に送り込むことを目的とした教育レベル。
ところが、それでも人材としては非常にマシな方で、それ以外の教育機関は もう話にならない。

結局、これまでの政府は、ITゼネコンのための人材確保の教育機関整備しか頭に無かった。
なまじ実力があると社員が団結して反乱を起こしてしまうという実績が過去にあって困ったから、
物言わぬドレイを量産してITゼネコンに送り込む方を重視したことの当然の帰結なわけだ。

国家の施策としては、インドや中国の方が遥かにまともなことをやっているんだよ。
ITゼネコンの利益を図るために、国民に実力を付けることさえ捻じ曲げ来た日本が、時代についていけなくなって行き詰まるのは理の当然、何の不思議も無い。

情けないことに、これが俺の祖国なんだな。

”一生タダで働きま〜〜す！！”
”君、採用決定！！”

ってな技術屋が欲しいだけだろ？ｗｗｗ

能力・スキル（技量）なんて給料には関係ないよ。

IT業界に就職するのだけはやめとけ。

介護職から見たら天国なんだぜ

IT業界に限った事ではないが、新卒若年労働者の絶対数が減ってるんだから、従業員の体力（生命力）に
依存した段取りで利潤を追求するというビジネスモデルが成立しづらくなるのは自然の成り行き。

仕事の内容として、筋肉で覚えつつ経験を積むにしたがって理屈を理解するタイプの作業だったら
それでも何とかなるが、数学的思考能力がある程度ないと理解できない理屈を先に覚えてから
でないとどうにもならん業種はそりゃあ立ち行かなくなるだろ。

まぁ、労働という行為自体愚行でしかないからな。

給料増やせば人は集まる＠元ＩＴ土方の親方

人身売買業みたいのが多かったせいだろ。
先月までコンビニの店員だったりレストランの料理人だったようなヤツを
プログラマとして高単価で派遣してくるから、まともな戦力にならんし、
しっかり成果出してるヤツまでモチベーション下がって生産性が著しく
低下していた。

IT土方を大量に集めてプロジェクトをグダグダになりながら進めるよりも、
きちんとプロ意識持った職人数人でやった方が、ものすごく生産性が高まる。
ITエンジニアは人数じゃないよ。

第2次シグマ計画か

>>250
そうそう、中国人と取引とかしているけど、向こうは自身の不備に対しての謝罪なんて全く
ないぞ。
てか、ちゃんとやるから取引額増やしてとか要求される始末だしｗ

>人材確保に苦しむ情報産業
何寝言こいているのだ。
若い内は奴隷のように徹夜突貫作業で奴隷労働させ
四十くらいになったら使い捨てにするくせに。
そのくせ給与は公務員の半分程度しかない。
経営者は使い捨ての安物の技術者くらいにしか考えてない。

結局、人と金を動かしている奴が一番偉いって事だな

>>347
キッパリと拒否する。予測できるトラブルについては契約段階で書面化する。
何より文句はその場で迷わず言う。という基本的な習慣を身に付けることが何より肝要だろう。

何も言わないから何処に不満があるのか分からないし、分かり様も無い。連中は文句もいわれない
うちから自分たちのやり方を変えるつもりなど毛頭ない。

些細なことでも利害が対立したら、即座にその場で交渉するのが向こうの流儀だ。国や文化が
違う以上こうするしかない。

取引開始直後は、連中だってこれでいいのかは内心不安だ。特に長期的な取引に繋げたい
場合は顧客満足度についてそれなりに感心を持ってるもんだ。

こんな基本的な事など取引相手が中国じゃなくても何十年も昔から言われてることで、いまだに
国内の商習慣を適用してラクしようとするほうがどうかしてる。

かつては日本のゲーム業界は文明国最低なんて書くと
ゲーム脳が必死に食ってかかってきたもんだが
いまはすっかり周知の事実となったようだ

>>347
不満が出ても問題が出てもなぁなぁで済まして改善せず、
すべて現場になすりつけて長時間労働や泊まり込みを
強いてるようなやり方が変わらない限り、どの国と取引しても一緒。
拒まれるに決まってる。
日本人だっていつまでも奴隷じみた働き方を許容しないだろうから
いずれこのやり方は破綻するよ。

>>350
そういう習慣をわかってないところが中国に進出すると確実に痛い目を見ると。

日本のＩＴは今やズタボロだよ。
人材を大事にせず、使い捨てて来た結果だね。
今じゃ、中国にさえ遅れている後進国だよ。

>>350
>>352
あ、すまん。
IT系の話じゃないからね。
向こうの工場から輸入した製品が契約で結んだ品質基準が下回っていた話。
当然、契約書も交えての話。
スレ違いのためこれにて。

まあ、この国の経営者は金を惜しむ割には無い物ねだりの人材を探すよなｗ
守銭奴もいい所。

PGだが8ヶ月無職

>>356
上級PGになれば大丈夫ｗ

>>183
お前うちに来い

>>158
おまいは正解
そんだけのやる気があればいくらでも上に行ける

>>354
会社に大事にされないのは
大事にするまでの人材的価値がないから
その事に早く気づいて欲しい

基本的に今会社に足りないのは発案して動ける技術者だな
言われたことをやるだけなら奴隷と同じで自分の考えを人に伝えるコミュ力を持ってるIT技術者が欲しい。ただそれだけ
むしろそういう人材がいるなら学生でもいいから欲しい

上って何だろね？ｗｗｗ

たぶん最後には人間性云々って話が湧いてくるぞ。ｗｗｗ

だまされちゃだめよ〜〜ん。

職種別有効求人倍率をグラフ化してみる(2010年1月更新版):Garbagenews.com
ttp://www.garbagenews.net/archives/1209634.html

【東京都職種別有効求人倍率】
IT関連の職業 0.64%

orz........

>>363
1年前と比較して、約25％になっているね

0.64%じゃねーや0.64倍

>>360
やだ、フリーでやってるけど、
今の方が百倍いい

会社に騙される奴が悪いんだ

４０過ぎのおっさんIT技術者には、時給千円でもやるって輩が腐るほどいるよ。
業界の４０歳定年問題はかなり深刻。

以前会社に経理や営業関連の情報や社員の勤務実績等を本社で管理出来る社内システムが導入されたけど、
億単位の費用をかけたにも関わらず、導入当初はシステムの不具合が出まくって、
日々の業務に支障が出るくらいまともに機能していなかった。

社員達からは不評の嵐で「こんな糞システム作った奴死ね」「こんなのを購入した幹部連中もついでに死ね」の連呼だったが、
ＩＴ出身の中途社員がＩＴ業界の構造を説明してくれたな。

それを聞いて、実際にデスマーチでプログラムを組んだであろう末端下請けの人達に少し同情してしまったよ。。

ちなみにそのＩＴ出身者は、受注金額のいくらかはリベートとして購入担当責任者にキャッシュバックされているはずとも言ってたな。

日本の文系至上主義が日本衰退の原因

え？　IT土方って量的に不足してるの？
安い賃金で雇おうとするからじゃないの？

不足しているのは技術者ではなく優秀な経営者のほうでした

居なくても誰も困らないような
カス文系がピンはねし過ぎてるからだろ。

大抵の会社で、経理以外のほとんどの仕事は
システム部がやれば半分以外の時間で終わる。

人手不足とか嘘だよ
おれ最近仕事なくてITから警備員に転職したもん

>>373
（システム部がやった場合の時間） <> （経理以外のほとんどの仕事にかかる時間）/2

>>375
大抵の場合、当てはまる。。

別にIT業界に限った話じゃないが、簡単に言えば
「ピンハネされる要素をとにかく減らしていく」しかないんだよ。
だから天才以外は上流企業に上がるしかない。たいていは大企業。
大企業でも下流の人身売買企業ってのは多いがこれは論外。

そこにおいてIT業界は決定的に不利。

天才は少人数で独立していけばいいが、こんなのは
宝くじに当たれば勝ち、と似たような例外ルート。

>>376
適切につっこんでくれよ……

>>370 >>373
スレの主題に関係なく文系を叩いて悦に入る基地外がこいつ。特徴は主題や
話の流れに無関係なこと、単発IDなこと、そして本人は文系理系以前に大卒
ですらないｗｗｗこと。専攻聞いていも絶対に答えないのがその証拠。

>>377
>「ピンハネされる要素をとにかく減らしていく」しかないんだよ。
そうだな。いいこと言うな、おまい。

この業界、言われたことしかできないやつが結構いるからな
これじゃあピンはねされるわと思う

言われたことしかできないというより、疲労困憊で言われたことだけしかやる気力が無い。

社内待機が話題になってるのに人手不足とな？

IT業界って労働者に対して常にけんか売ってるんだな。
労働者があふれてるくせに労働者が足りないって意味不明です。

>>384
嘘つきがわんさかといて、高卒のぷー太郎をアルバイトニュースで
募集してたりするし、単価が下がってると喧伝して単価下げたり。
そうとう無茶苦茶なので何が何だか状態。

>>381
出来る奴が言われたこと以上のことするとバランスが崩れたり、
出来ない奴は言われたことも出来ず、ほとんど他人が変わりに
仕事してる状態だったり。

本当に無茶苦茶。

不況で設備投資が減って、技術者は余ってるよね。
無料で高度な便利ソフトを開発してくれる、お人好し人材が少ないってことかな？

資格とっても一円も給料が上がらないステキな職種だったな
アホ臭くなって辞めたわ。キッチリ上がる分警備員の方がマシ

>>384
企業別でない横断的な団体交渉主体を持たない限りそうなるわな
結局、価格決定権含めた交渉力だから

土建業と同じ構造にしてしまったことが失敗だろ

若いと言うだけで高いポストに就けない、低賃金

上に行くほど歳食ってるだけの阿保

年功序列日本もうダメポ

ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ　定期的にお知らせします。


人材不足ではなく新卒不足です。
新卒でなければ人材にあらず>>143だそうです。
これは記事の文脈を読めば気付くはずですが、皆さんはボケでレスされていることと思います。

新卒不足の理由は>>116

実質人材余りの理由は>>294

ＩＴ業界に限らない日本低迷は>>273


をご参照ください。　ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ。

できの悪いやつにとっては残業代さえでる会社選べば
最高の業界だよ。無能なやつほどバグ出しまくってアホみたいに
残業して稼ぎまくる。上司は頑張ってると評価。
ソフ開まで取ったけど、あまりにアホ臭くて辞めた。

ラインとスタッフ？

いいえ、アンダーラインです。

ソフト業界もそうだが
日本は　「努力した」という過程を評価しがちだが
単純穴掘り業でもなかぎりは
何時間穴を掘り続けたなんてことに意味はないわけで
高度な現代文明社会では　「結果」を分配すればいいんじゃよｗ

根本的な部分で日本は方向性を間違ってるんだろ

【研究】 筑波大がスパコンで７２時間かけ樹立した円周率の桁数世界記録、仏の技術者が２７万円のＰＣで１３１日かけ破る★５
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263315205/

効率化を目指してるのになぜ過程で評価してるの？
効率化効率化と企業が騒ぐなら結果で評価しろよ。

プログラマは肉体労働者。時給安すぎ。

あれ、公開セックスとちがうの？？

>>394
俺はそれは違うと思う、努力無しに成果はないと思うよ。
単純な穴掘りを努力と見る君も含めてキチガイが多すぎるのが
問題なんだと思う。

この分野は派遣は無くならないし階層構造のIT土方も変わらないからな
人材使い捨て産業で働く奴て限定されるよな

大規模な設備投資無しに起業できるから奴隷商人で溢れかえってる。
そして奴隷が自発的にスキルを取得するように新技術や新用語を駆使して煽りまくり。
それが日本の技術なら良いかもしれんが全部海外製ときてる。

人月計算で見積りしてるから、
年とるとコストパフォーマンスが悪くなるので、
絶えず若手だけが必要ってことね。

足りないのは、優秀なプログラマーであるインド人や中国人を使いこなせる人だろ。

>>1の記事を要約すると「奴隷求む」ってことでおk？

>>403
海外行ったほうが早いべ

>>404
新卒求む。
でないと大手ＩＴ企業の年功序列が維持できない。
ついでにＩＰＡはＩＴパスポートを宣伝したくて、財界系マスコミは予算クレクレ。
奴隷？わざわざ集めなくても既に沢山おりますので。
新卒も古くなったら奴隷になるので、そこは不足ありません。

プログラマはもう嫌だ
Webデザイナーみたいな華やかな仕事をしてみたい

コテコテの日本企業の社内システムみたいなのって
ちょっと日本語できる程度のインド人や中国人に本当に開発出来る
もんかね？投げ出しプロジェクトみたいなの何個も見たんだけど。

優秀なプログラマーが最後に夢見るのは
派遣会社を起こすことだよ

>>408
ほとんど言語で開発するのと変わらないくらい詳細な仕様書書いて
それをブリッジＳＥという翻訳家（人月100万円クラス）に渡して、
現地の人月単価は確かに日本の半分以下なんだけど、3倍以上の
工数を請求されて。

そうすると、日本だと100人月の仕事が、オフショアすると、300人月の
仕事にはなるので、無茶苦茶安くなったように見えるだけ。

後300人月で受け取ったものを日本で30人月かけてデバックする事になる
ので、良いことかどうかよく分からないと思う。

でもこの手の話はメディアで取り上げられることは絶対にない。

全体に賃金水準と人材能力がセットになって下落・・・出来る人間と出来ない人間の能力格差は数千倍

介護もそうだが
足りない足りない言いながら
待遇変えないんだから笑える

「やりがい」とか「意義」とか訴えてる
そのパンフやらＰＲ活動でピンハネする
業界団体の天下りやらが無駄なんだよ

よくIT土方とか言われるが、どこも本当にそんなに酷い実態なのか？
うちの会社でシステムの改修を頼むと、表示してる単語を変えるとか、
そんな自分でも出来そうな簡単な内容ですら2万とか取られるのだが。
納期の遅さを見ると人材不足なのは事実だろうが、儲けが少ない訳ではないだろう。

優秀なプログラマーが最後に夢見るものは・・・晴耕雨読の生活。

週刊東洋経済の小長洋子記者

一言言わせてもらう。
SEの養成を大学にやらせるな。
必要なら自分らの業界でやればいいこと。

大学は専門学校ではない。学問の場である。

よく覚えておきなさい。

以上

こうしてやる気もある優秀な人材を無駄にしていては、日本はまるで
駒落ち将棋を自らしているような物だろう。これじゃ勝てるわけがない。
持ってる駒を最大限生かすようにしないと。第一彼らがかわいそうだろ。

>>413
日本人はこんなだから、ソフトやサービスの値段が低く抑えられて
物作りばっかりしようとするんだよな

>>416
駒落ち？まるで駒があれば勝てるみたいな言い方だが、
新卒という「歩」を次々と突き捨てているうちに「歩切れ」になってる状態だろｗ
一方対戦相手は次々と「と金」をつくってるんだよｗ

敗軍の将、兵を語らず。せめて、そうありたいものだ。

人売りITで、責任者は営業畑。
責任者と会う機会もない。
それで人事評価しているから不思議でたまらない。
ベンダー資格取得を推奨しているが、特定企業の特定商品に
関する資格を皆が皆取るはずなんてないじゃん。
たまたまその商品を使っている現場に行った人は有利だし、
ホスト系みたいに枯れた分野だとベンダー資格もへったくれもない。

就職活動してたがプログラマーが欲しいとか言ってるところはなかったな

>>420
ベンダーが自社資格商法を開発
↓
自社資格商法のために日経なんチャラその他に大量出稿
↓
管制資格よりベンダー資格という提灯満載
↓
企業側、ＳＩのロートル化石がこれに騙される
↓
派遣会社等にベンダー資格持ちを要求
↓
営業も馬鹿だからベンダー資格持ちは売りやすいと思う
↓
結局ベンダー資格商法が大儲けするだけで、色々とね。

馬鹿が仕事回してるので、現場が馬鹿になってるだけ。

ＩＴ業界に２０年在籍している俺に言わせれば、
この業界がきついとか、ゆとりすぎだろ。

肉体労働をするわけでもなし、
プログラミングとかトラブルシュートとか、
知的な遊びをしてると思えば苦でもなんでもないわな。

ようするに気の持ちようなんだよ。

一事が万事でダメな奴は他の仕事させてもダメ。

大学でいくら勉強しても
システムは金融系、公共系、医療系など
多岐にわたるから、一筋縄ではいかないよ

>>424
それともう一つ

いくら日本でIT系で実力つけても意味ないよ。

世界で通用するものなど一つもないから。特にSIer系はね。
どんどんパッケージでカバーして、９割は潰れてくれて結構。

今時会計システム如きで独自システムを発注するとかないからww

>>424
その辺は慣れで、どんな本読めばいいかとか
直ぐに分かるようになる。お客さんに聞いても良いし。

ただ、文系との対話、これはしんどい。

営業がトップ営業で取ってきた案件に入ったら、
現場は違う会社を押してて、発注先の癖に進駐軍
みたいなとても気まずい扱いをされたり。

そーゆう端からけんか腰の相手と信頼関係作っていって
インタビューして、自社の営業の嘘をあやまり、
なんやかややってると、鬱になるよね。

スマートグリッド向け人材がほしいってことか？

>>413
うちは待遇いいけどな

>>425
経理で独自発注は流石にないけども、
ＩＴはその企業文化であり戦略であり戦術なので、
パッケージとか言うのはたわごと、日経なんチャラの
提灯の世界。

この辺の案件が無くなることはない。あり得ない。
有るとしたら、その企業は成長を辞めたと言うこと。

あのね、このド不景気に人手が足りないってのは、必ず理由があるわけよ
理由はおおまかに分けて、二つ
ものすごく仕事内容が難しいか、ものすごく待遇が悪いかのどっちか
今回の場合は、当然後者になる
社会基盤を支える重要な仕事というなら少しは改善しろや

いまの土建業出身の６０歳代を見てみなさい。

音頭に乗って技術者をバンバン増やすと
３０年後同じようになりますよ。

まあそのうち中国人とかインド人とかベトナム人が増えるから安心していいよ

>>408
無理ではないけど、業務知識に詳しいベテランと、
新人を育成するのと同じくらいの根気が必要。
とりあえず、中国人の日本語では直接お客様の相手させるのは無理だな。

関西では単価が下落しているといってたぞ

足りてないのに　給料は　下落中　　どういう需給関係なんだよ？

兵隊募集中　ってことかｗ　　　かわいそうに。

>>426
> >>424
> その辺は慣れで、どんな本読めばいいかとか
> 直ぐに分かるようになる。お客さんに聞いても良いし。
>
> ただ、文系との対話、これはしんどい。
>
> 営業がトップ営業で取ってきた案件に入ったら、
> 現場は違う会社を押してて、発注先の癖に進駐軍
> みたいなとても気まずい扱いをされたり。
>
> そーゆう端からけんか腰の相手と信頼関係作っていって
> インタビューして、自社の営業の嘘をあやまり、
> なんやかややってると、鬱になるよね。

お前仕事向いてないんじゃね？
他社の案件に食い込んだんなら相当できる営業だと思うけど？
ＳＥ様は顧客に媚びたりしないのだ、って？

>>437
読解力のない人と話さないといけないのもしんどいなって
思うときがある。

>>438
図星っすか？

>>437
そうか？　
漏れなら２５％シェアを７０％に引き上げ
某システムを１００％２世代にわたり入れ替えたが
何も評価されんぜよｗ
どれも億単位のプロジェクトだが・・・

>>440
他社に移ったらいいんじゃね？
この業界、山ほど会社あるでしょ

大量生産大量消費ですね

これだけコンピュータが普及していろいろと利用されてるってのに
業界はパッとしないって何か凄いな・・・

IT技術者の有効求人倍率は0.3くらいなのに
なぜ？３５歳未満で計算してるの？

>>443
小泉が政権取った時期というか、2chが始まった時期というか、
その辺りから強烈に日本のＩＴは潰されにかかられた。

富士通の成果主義とか。

日経なんチャラが、こぞってＭＳやグーグルを尊び、
Ｃ等組み込み系やミドル開発につながる言語を馬鹿にして、
洋物ミドルウェアを褒め称え、高卒アルバイトレベルの技術者（？）
こそ効率のよい開発とか何とか、もうね無茶苦茶な状況。

電車が止まったり、楽天証券の度重なるシステムダウンで、
やたらめったら、して、ようやくその辺の強烈な攻撃が収まったと思う。
でも誰一人責任とってないので、屍るいるいってのが今の状況。

　むしろ今は、仕事が無くて困っている訳ですが。

>>445
技術者軽視は昔から
事業仕分けの時に技術立国とかふざけたこと抜かしていたけど、
だったら普段からあんたらマスゴミはテクノロジーの現状や
それを支えている人たちについてまともに評価し、報道し続けて
きたのかって聞きたくなる

ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ　定期的にお知らせします。


人材不足ではなく新卒不足です。
新卒でなければ人材にあらず>>143だそうです。
これは記事の文脈を読めば気付くはずですが、皆さんはボケでレスされていることと思います。

新卒不足の理由は>>116

実質人材余りの理由は>>294

ＩＴ業界に限らない日本低迷は>>273


をご参照ください。　ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ。

>>446
95年の不況期にはダウンサイジングとインターネットで
再浮上したけど、今回はどうなのかな、ってそれは思う。

こういう時期に面白いものを作り出せるのがこの業界の
面白いところだったんだけど、ここ10年の状況見てると、
無理かなって思う。

暇になった技術者が手弁当で面白いもの開発する、それで
業界が再活性する。そうい良い循環が日本では終わってしまった
そういう技術者が完璧に淘汰されちゃった。そんな感じ？

なんで不足してるのに
給料が昔と比べて安くなってるの？

※ただし奴隷に限る

>>449

　ERPブームも終わっちゃったし、新しい飯の種が無いですね。
　仮想化も、検討している企業は多いけれど、本格的に立ち上がるのは時間が掛かりそう。

>>450
デフレと、後は君の勤めてるところがアレなんじゃ？
未経験者大歓迎とか言ってるような派遣会社使ってない？
この手の派遣会社が存在してることの方が異常。

流石に仕事量は減ってるけど、そんなに単価下がってないよ。

>>445
ITバブルってのからおかしくなったってことなのかな
門外漢で超斜陽産業勤めの俺からしたらもっと明るい業界でも良いはずなのになって思ってしまうけどな・・・

>>452
絶滅することはないだろうから、
発注する企業の方がまともになって、
未経験者大歓迎、勤務先は各企業になります。
なんていう派遣会社が淘汰された方が業界全体に
とって良いことだと思う。

もうちょっとまともに発注しろって思う気がする。

普通市場原理から言えば、人材が足りないなら、給料は上がって、雇用環境も良くなるはずなんだけどなｗ

結局、足りない足りない言ってるのは、低賃金で劣悪な雇用環境で文句も言わずに黙々と働く、
企業にとって都合がいい奴隷としての人材ってことだろｗ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

>>423
それは、技術者を使うほうの言い分だな。
使われる技術者は、そんな気楽に仕事はできない。

>>455

　少し大きなプロジェクトを組むと、作業者の大半が外注や派遣になっちゃいますしね。
　自社の人間はプロジェクト管理だけとか。
　コスト重視やリスクマネジメント重視は良いけれど、これじゃ、社内に技術者が育たない。
　一緒に仕事したプロマネが、最近、外注さんが出してきた見積内容を精査出来る人間が減って来たとぼやいていましたよ。
　管理業務ばかりで自分でプログラム書いた事無いから、中身が分からないんですと。
　

他所の国じゃ当然のようにコンピューター関係の学位が
必要なのに未経験者歓迎とかやってたのが異常だっただけだろ

転職するか

中韓ならみんな情報系の大学でてる

>>454
明るかったので、文系がもの凄い勢いで押し寄せてしまって、
様々なエヴァンジェリスト（笑）が、色んな事言って、
なんか言ってることおかしいなぁって遭ってみたら、
実は納品プロジェクトなんかやったこと無い人が、これで効率が
上がったとか上がるとか、喋ってただけだったとか。

>>458
出来もしないのに、ＳＥから育てるとか、なんか無茶苦茶ですよ。
で、ＳＥからっていう奴らは自分が何出来てないかも分かっちゃいない。
そんな状況に目を瞑りまくって、日経なんチャラが、最初からコンサルを
目指して育成！！とか煽るんだから、ボロボロですがな。

スレの流れが速いのは土日だからかな？

イジメも昔からきつい業界だしな。
２０年前の汎用機の世界も惨かったが、
今も暴力体質変わってないだろ。
精神的にとことん追い詰めて自殺に追い込むのも朝飯前だし。

官製資格詐欺
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1263563482/l50

下っ端は不足してないよ

日本でも海外製造が始まったし

底辺ＰＭ（別名：人柱）あたりは不足するかもしれない

案件が載ってるサイトとか見るとSEとかすごい能力が求められるよな
あんなの誰ができるのという気がするんだけど

>>462

　何か色々行き詰まってるんですよね。
　本当は小さなシステムを全部自分で作る事から始めればいいのだろうけれど、そう言う仕事を取っても儲けにならない。
　そう言うのは、小さな会社が安価で取っちゃう。
　大手が無理に受注しても、管理工数とか考えると、却って赤字になる。
　大きな案件は間違い無くコンペになって、これもまた儲からない。
　だから外注や派遣で何とかコストを下げようとする。
　すると自社の技術者は管理業務が中心になって、技術が分からなくなる。
　分かるのは生産性（kstep/人月）とかFPとかバグ曲線がどうとか、社内向けのドキュメント作成技法ばかりになる。
　

>>455
アメリカみたいに大学でコンピューターの学位を取っている奴だけ採用すればいいと思います
少なくともアメリカではそれが上手くいっている（適正のない人間は自ら進路を変更する）
日本はパソコンはネット閲覧とメールぐらいしかしたことないっていう人間も普通にいます
それで実際に仕事を始めて欝になってやめるパターンが多すぎ

ITは新しい産業すぎて、高度成長期のやり方から何も変わらない日本じゃむり

>>469
大学教育が就職に直結していないのが駄目だよな

>>471
しかし大学での教育を就職と直結させた海外大学の日本校はほとんどがズタボロじゃん

ほんと変な奴が増えた。
そうだな…JAVAが出始めた位から。

敷居が下がったのは良い事だが、質を見極め改善を図らずに手当たり次第に増やし過ぎた結果が今。
って感じに見える。

国内の資格制度はザル過ぎて機能してないし…
どうなる事やら。

失業して今年からJavaの職業訓練を受けてるけど、さっぱり分からないからナンパに精を出してる
雇用保険が訓練期間中は延長受給できてメシウマだし

ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ　定期的にお知らせします。


人材不足ではなく新卒不足です。
新卒でなければ人材にあらず>>143だそうです。
これは記事の文脈を読めば気付くはずですが、皆さんはボケでレスされていることと思います。

奴隷が不足してるってことだろ？というのは違います。
下っ端の奴隷は足りてるので言及する必要すらないだけです。
本当に高度な技術者は育成で何とかなりはしないのでやはり言及なしでしょう。
足りないのは新卒です。奴隷はたっぷりいます。


新卒不足の理由は>>116

実質人材余りの理由は>>294

ＩＴ業界に限らない日本低迷は>>273


をご参照ください。　ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ。

今はそんなにひどくないだろ。
25年前だが、F通の外注グループ40人QCサークルの勉強会で
プログラム入門の最初に出てくる課題をやったんだけど、
できたやつがなんと

>>473
昔ハードウェアベンダにいたから、自社の新人教育で、
ハードウェアの教育をする機会があった。

CPUの内部の動きとか、メモリーの仕組みとかそれと絡めて仮想記憶の仕掛けとか、ディスク周りの話、ディバイスの割り込みの話とか。

受講生の一人がこういったんよ
「そんなん知って、なんの役にたつんすか？」

おいおいって、JAVAアプリしかどうせ作んないんだろうから
関係ないかもしれんけどさ。

コンピューターに興味が無い奴が業界に多すぎなんだろうな。

本当に足りないのは工場の設備のシステムを改造したりする電装系の
人材ですよ。工学系情報出身の連中の独壇場に近い。文系のＩＴ土方には少し難
しい分野と思われ。

>>479
やはりIT業界ではWeb系が一番馬鹿にされてるのでしょうか？

>>480

オペレーターと双璧だな（´･∀･`）

電機屋なんだけど学生時代はCでバリバリプログラム組んでたわけですがすぐ大手に転職できるかね？
SEとかわらない3K職場だからまだ都会に職場がある分SEに惹かれてるんだけど

大手はﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞなんかどうでもいいよｗｗって感じｗｗ

>>480

なんじゃない？其の方面は人員過剰と思う。ＩＴ土方の中でも雇用のミスマッチがすでに
起きてると思われ。

>>483
ソフ開持ちぐらいじゃ使えないかね

コンピュータの動作に興味が全くない人がこの業界に入れて
コンピュータの動作に興味がある人がこの業界に入れない。

>>482
ITライン工というIT土方ならいくらでもプログラム組めるよ


大手はプログラマーなんてものは今やいないｗ

>>482

組めるのに加えて実務が重要かと。例えば企業の工場に出向いて設備のシーケンスを組んでたとか
設備に組み込まれてるソフトの改造とかしてたというのであればメーカーの設備担当として引っ張りだこだけど、単にＳＥというなら
難しいと思われ。

>>482
大手に就職できるのは、有名大学新卒か、スーパーキャリア持ちでしょ
しかもＳＥだとＩＴ業界経験ｳﾝ年以上でﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄﾘｰﾀﾞｰ以上のﾘｰﾀﾞｰ経験ないと

>>479
電機・電子・計装制御等とＩＴのハイブリッドは求人ありまするな

>>487

そういうのは電装屋がついでにやってる場合が多い＞ＩＴライン工

>>489

こないだうちの会社の子会社の電装屋がそういう求人を出してるけどなかなか
来ないと言ってますた。

>>485
最大手で必要とされる人物像

客が何をしたいのかを理解して、何をどう使えば、いくらくらいでできるか（金　時間）判断できる人
当然、できないことはできませんと言える人

なまいきな害虫をなんだかんだと言って、なだめすかしてこき使える人

こめつきばったのように、頭を下げれる人　で、いざとなったらマジで腹くらい斬りそうな迫力のある人

>>490
大手の正社員様は、お客の御用聞きとライン工の尻をたたいて働かせるのが仕事ですから。
使えない正社員様はライン工の仕事をしますけどね。

なんでIT業界の年収がこんなに低いんだろうな？
他の国でもこんななの？

おかしいだろ。

>>491
そりゃそう。
凡人が一人でカバーできる範囲じゃないしｗ
等価交換の法則から言って凡人がそこまでやったら代わりに何か捨てないとつじつまが合わない
たとえば家庭とか寿命とか

>>494
1時間働いていくらの商売だから

それがいやならﾊﾟｯｹｰｼﾞ作ってる大手に行くべし
売れればぼろもうけ
売れなかったら倒産の世界

ＩＴに必要な知識って実はコンピュータの知識じゃないんだよな
ＩＴ化するプロジェクトの業務に関する知識の方が重要
何をするのか解らないままソフト組んでも使い物になる物は作れない

>>413
有名企業に頼んだつもりでもやってくるのは下請け零細企業のポンコツ技術者のパターンだな

>>495

電装系でシステムやろうとするなら制御だけでなく機械の原理や電気の知識がないと
難しいという事情もあるかもしれん。

>>494

業界でも需要がある分野とそうでない分野がある。そうでない分野の人が多すぎだから
給与伸びない。

真面目な話。
途中まで出来上がったものをひっくり返して悦に入る幹部とか、
出来もしない妄想を仕様にしようとするデザイナーとか、
その辺がいなくなれば、かなり効率化する。

ていうか不足しているのは、
情報技術に通じている幹部だろ。
幹部がまともなら、今の技術者の半分で
日本は回っていく罠。

>>497
どっかの特集記事でやってたけど、開発系のＩＴ企業で一番人気の資格がＩＰＡのプロジェクトマネージャなんだよなぁ

>>497
で、その知識が開発途上で変わっていくから、
開発部隊は混乱するわけですよ。

きっちりとした仕様を示してくれれば、
開発はスムーズなのに。

>>500
そういう意味では>>1-2の記事のＣＩＯの指摘だけは正しい。

>>492
で、そんなスーパーマンはいないわけだｗ

>>504

ＡＮＤ　じゃなくて　ＯＲ　ね　ｗｗ　　３つのうちどれかにあてはまっていればＯＫ

>>492
戦国時代なら天下を取れそうな人材だな

技術者を馬鹿にした文系アナリストが上流工程に居座ってるのが邪魔なんだよね
こんなの日本だけでしょ。

>>486
コンピュータに興味がある人はもう十分すぎるほどいるんだよｗ
残念ながらね。

必要なのは、>>492みたいな人間なんだけど、
そんな人間はITドカタの御用聞きになるより、
もっと高給取りになる罠。

>>505
まあ、結論としては、
技術者は要らないということだよねｗ

安くて、しかも優秀な技術者が欲しいのさ
高くて優秀な技術者なんか要らないのさ　そんなの居ても高いだけで意味がない

>>485
ソフ開は、>>492みたいな人間が箔をつけるために取るもの。

技術者がとっても、馬鹿にされるだけ。

ましてや、ソフ開をもっているだけの人間なんかｗｗｗｗｗ

http://www.projectcartoon.com/cartoon/2139
まあ結局こんな業界だしなｗ
グーグルなりに食い潰されるのも近い

SEの質なんて10年以上前から指摘されてた気がするが未だに問題なんだな
お前らもGoogleみたいなの作ってカッコいいところ見せてくれよ

>>510
違うｗ
安くて優秀な技術者も不要ｗ

必要なのは、人間力ｗに優れた人材ｗ

上司の欠点を隠し、簡単な仕事を難しく見せ、
適度にプロジェクトを困難にし、
幹部の受けが良く、etc

>>509
上２つは、技術者じゃないと無理だよ　　下のやつは純粋な営業（文系向き）だけど

大手で必要なのは、技能者じゃなくて技術者ってこと
まさにリアルドカタ業といっしょ

鹿島や竹中の人が、現場でコンクリートをこね回してるわけじゃないでしょ？

>>507
だよなー

無知な営業が無茶な仕事をとってきて
無知なSEが仕様をめちゃくちゃにして
文型土方PGがコードをぐちゃぐちゃにして

優秀なPGが死んでるのが今のIT業界

>>515
そうか？

ま、いいや。

ドカタ業という点については同意。

ババを引く奴がいないとゲームも回らないもんな。
ある意味>1の主張は血の叫びだろうな

>>515

大手だと設備の下図を書いたりそのソフトのスケッチを書いたりするけど
実際に製図にしたりシステム組んだりするのは子会社の電装系や其の下請けの
ソフト屋だからな。ただ業者がやってることをチェックする人はいるから大手でも
技術者は必要になる。

>>513
サーチエンジンであれば、google以前にたくさんあった。

あれをビジネスにしたのがgoogle。

はっきり言って、あれはビジネスモデルの勝利であって、
技術力云々は関係無い。

>>519
いわば、ユーザレベルでいいんですよｗ
チェックなんてものはｗ

さらに言うと、開発を外注して、検収も外注する方法もあるし。

技術者不足ｗ
寝言は寝てから言ってくれｗ

管理職が素人で馬鹿ばかり。
それでいて居座り続ける。

どんな業界も似た感じだろうけど、専門性と技術が要求される分タチが悪い。

例えば、カンナを使えない大工が棟梁やってるみたいな…
そんで客の話もきちんと聞けないから、本当は犬小屋欲しいのに豪邸を建てようとする。
高額な上に欠陥、その責任は現場の大工…

肝心の大工も道具を磨いてばかりで使い方を知らないのに便利な筈だと新しい道具を増やそうとする。

今は残念ながらそういう業界になった。
これじゃ魅力なんて…無い。

長文ごめん。

はて、ロボット検索型でページランクを用いて
実用性の高い検索エンジンをコアにしてるとばかり思ってた。

その後の戦略も見事だとは思うけどね。

>>512
懐かしいなｗ

>>502
なんにも知らないシッタカ乙

>>520
なんにも知らないシッタカ乙

>>475
的確過ぎて、酔いが醒めてしまった。

>>525
若いっていいねｗ

>>528
バカすぎて話しにならんｗ

>>512
ちょｗ 2007年時点でそんな進化版あったのかｗ

>>522
でもいま棟梁やってるのは大工だった人じゃないの？

>>529
十分わかっていますから、自己紹介はしなくていいですよｗ

IT系に対する報酬の少なさ、スケジューリングの過酷さをどうにかしろ。
日本の過剰品質主義のせいで無駄に工期が延びるんだよ。

おまえらの要求は無駄に多い上に、不必要だと何時気付くんだ？

>>532
うわぁｗ　つまんねｗｗｗ

>>521

さすがに検収はうちだと設備担当者がしてる。システムがうまく動かないと
業者に「これだと今月検収＆注文書発行できん」とゴネるためにｗ

Ｇｏｏｇｌｅに技術力がないってｗ　どんだけＩＴドカタなんだｗｗｗ
下流ＩＴドカタはこんだけバカって自慢してんのかなｗｗｗｗｗ？

>>497
賛成。
目的より手段が先に来てる気がする。開発はすばらしい仕事だけど、技術のみに終始して業務やらビジネスを全くみていない
人が多い気がする。
ま、売れない、使い物にならないものをいくら作っても、責任をとるのは現場なわけで。
その辺りでは学生の間からのビジネス意識が高いアメリカ、中国、インドがITの分野でも強いのは当然だと思う。
個人的にはそろそろマレーシアも台等してくるんだろうなと思っています。

>>531
本当はその筈なんですけどね…
多分、鋸使わせたら最強とかそんな感じなのでしょう。

「道具を使う｣と「家を建てる｣は別の話で、長年やってても家の建て方は知らないとか話を聞けないとか…

最近では新卒でPLなんて目茶苦茶も普通になりましたから…

道具を使うための精度を上げても今の不況じゃどこも雇ってもらえない

薄給、残業過多、納期厳しすぎの業界で誰が働くのかと…
「社会基盤を支える人材」なら、給与、勤務時間等、手厚くしなきゃ駄目。
そこんところが中年以上には理解ができてない。

>>538
同意。
建築でいうと、内装しか知らない人間が、ＪＶの頭をするような事を
IT業界は平気でやってる。

建築士のような免許が必要になれば、少しは状況変わるかな

旧帝の情報工学科卒ですが、IT土方に耐えられずメーカー辞めて
現在金融関係勤務（´・ω・｀）給料が倍

日本のソフト屋って好きじゃないとやってられないって業界ですね

学生時代、アイディアと実装技術の両方に優れてて、
何本もペーパー出して、学会から賞ももらってた先輩がいたが、
研究者にもならず、情報業界にもいかず、ドクターまで出て外資コンサルに文系就職した。

こういうことが続くようじゃ、日本の情報技術の将来は暗いかも…

そのうちドヤ街でＩＴ技術者募集の看板見かけるようになるだろうな

子供の時からパソコンとかプログラムとか大好きだったけど、
ＩＴ業種に逝かなくて良かった。

プログラミングは趣味でやるに限るｗ

>>543
コンサルは分野がいろいろあるから、文系とは限らんよ。

みなさん、景気はいかがですか？
私のとこは最近人余り感がはげしいです。
協力会社の人が減って空席が目立ちます。

下流から上流にあがったら、
自分より技術が無い人を現場の「技術者」として使うことに憤りを感じるようになった

ただのワーカーを建前上「技術者」と呼ぶ場合と、本当に技術を専門とする「技術者」は
分けて語ってほしい

>>545
確かにそうなんだけど、仕事でやらなかったら得られなかったで
あろう知識も多いな。データベース関係やソース管理とかは。

>>545
俺は結構趣味の延長みたいな感じで20年以上やってきたよ。
結局自分の好きな分野の仕事ができる会社に入れるかどうかがポイントなんじゃなかろか。

ITの会社は７０％は下請け、技術者派遣だろうな

正社員ですが協力会社のJAVAの十年選手が予算の関係できられる
俺、JAVA経験2年でいい加減な知識しかないよ

JavaをJAVAって書くとバカっぽく見えるぞｗ

「中国とかインドへのシフト」
ってよく言われるけど、中国やインドに発注可能な仕様書や契約書を作れる
会社ってどれくらいあるんだろ？
彼らは日本のSIerほど優しくないぞ。

>>554
大抵は日本企業の現地法人が作るだけだし
向こうには日本人スタッフもいるから
案外なんとかなったりする。
品質はｹﾞﾌﾝ、ｹﾞﾌﾝ…

なんか残業・薄給という点はは介護業界と同じような状況だな。

>>550
そんなこと言えるのはエリート研究職だけだよ。妄想だね。

優秀な奴ほど仕事振られてやめていくからな
徹夜しないと間に合わない納期設定とかメチャクチャだからな

>>556
介護よりはマシだと思う。
昨年度の自分の年収と労働時間を考えると、いちおう時給2000円くらいあった。

>>552
日本では正社員の保護規制が厳しく、整理解雇の４要件というのもあって、
会社都合で正社員を解雇する前に”最大限の経営努力”が求められる。
その努力の中には非正規雇用者の解雇も含まれる。
つまり派遣を全員切ってから正社員を解雇しないと裁判で会社側が負けてしまうんだな。
派遣を切るのは裁判所（の判例）が企業に課した努力…派遣切りは企業努力なんですよ実は。
だから会社がその１０年選手を切らずに生産性の低い別の正社員を切りたい場合は、
肩たたきとか社内いじめとか色々な裏技を使って自主退職させるしか無い訳ですな。

よく考えればオフショア開発ほど非効率なもんはないな。
最下層の現地コーダーだけのために大量翻訳とかアホすぎるｗ

>>561
コーダーという感覚自体が汎用機時代の遺物なんだよな。
某社のYPSとか昔書かされたけど。
細かい設計仕様書く時間があればソースコードを書いた方が早い。

Eclipseのコード補完とか昔から見ると夢のようだよ。

どうせ仕様を網羅できない仕様書なんざ、
自称上流がソースコードを書けない理由付けに見えてしまうな。

>>561
だから、ベトナムとかは現地社員が日本語を話す体制で営業してる。

日本のITド方なんてやってる仕事のレベルといったら大卒に毛が生えた程度の事ぐらいしかやってないだろう。
だからちょっとでも素質のある奴らが来るとすぐ10年選手でも追い越される。
でもIT業界が大変だと言われてる理由は、素質や素養の無い奴らに無理やり仕事やらせてるから。
20歳になって英語初めて習いますような奴らにいきなり普通の英会話させるような事させてんだよな、対したレッスンも無しに。
そりゃね普通出来ない、出来たとしても運がよかっただけ。

人間らしく生きたいなら金融関係のプロジェクトだけはやめた方がいい。バカな要求ばかりしてくる。

土方ってのがばれたもんな。
正社員は管理業務しかやらない。

リアル土方と介護は経験したから次はITかアニメタ経験したい

　　　 　 ,―ヽ＿＿＿＿、―
　　　,／　　ノ　　　　　　　ヽ　　~＼
　 ／　　 ノ　　　ＩＰＡ　　　　ヽ　　　~＼
／　　　ノ　　　　　　　　　　　ヽ、　　`ヽ
|　　　 ﾉ /￣＼　　　／￣~ヽ　ヽ 　　 i
|　　 ノ　　　　　　　　　　　　　　|　　ノ
＼　 |　　＜●＞　　＜●＞　 （　 ）
　＼ |　　　　　 ｜　|　　　　　　 i /
　 　 |　　　　　 /　　ヽ　 　 　 　ﾚ
　　　i　　　　　（●_●）　 　　　 /　　
　　　 i、　　　 ,-――-、　 　・ /
　　　　i、　　<（EEEEE）>　∵/　　　　泥のように十年働け
　　　 　 i、 　 ＼＿__／　　_/
　　　 　　 ＼　　　　　　 ,ノ　　　　　　　
　　,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
　　:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　　　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

俺は元ウイルス検知とかFW等のセキュリティソフト開発チーフだったけど
同僚がバタバタ自殺して辞めて、今はとある企業のNOCにいる。
間抜けな上級SEをどつきまわすのは、それはそれでオモロイが、上流下流共に出来ない奴ばっかりだよ。
他の人も言っているけど、この業界は最終処分場だから。
もしこの業界で頂点を極めるなら、いつかは不動点定理に行き着く。
俺も含めて日本人の殆どは理解出来ない。
ポインタ、線形代数学、λ計算、並列性、並行性、不動点定理
全部一生を賭けて取り組まなければ理解不能だよ？育成とか絶対無理だからｗ
出来る奴ほど暇な業種でコツコツ勉強し、地道にMITの論文とかDLして勉強してるよ。

くだらない上級SEのたわごとを理解不能な奴隷が処理しているこの業界に、出来る奴なんてもういないよ。
兎に角プログラミングの楽しさを満喫したいなら「IT業界へは絶対来るな」
頂点を目指さず、そこそこで良い奴は、40過ぎてクビ斬られてから泣いておけｗ

>>423
> ＩＴ業界に２０年在籍している俺に言わせれば、
（中略）
> ようするに気の持ちようなんだよ。
20年間勤める事ができているあなただからこそ言えることだと
思うし、それは事実なんだろう。ただ、昨今は状況が違いすぎる。

20年前は外注、プロパー関係なく新人を育てよう、使えるように
なるまでは大目に見てやろう、というゆとりがあったんだと思う。
（40代前半の社員と話をした時、こういう事を言っていたので）

だが、今は新入社員だろうが中途採用だろうが異業種出身者
だろうが、「即戦力として使えなければ捨てる」という事が前提の
職場が多い。

そんな環境で人が適応できるだろうか？
そんな環境で安心して働けるだろうか？
そんな環境で将来を見通して働けるだろうか？

若くして安定を捨てて退社する元請け社員や、無茶な仕事を
振られて失踪する外注を見ていると、そうは思えないよ。

>>569
基礎論は大学時代にそれなりにやったけど
見事に役に立たなかった。

少なくとも日本の現場で役に立つことは無いと思われる。

>>570
＞だが、今は新入社員だろうが中途採用だろうが異業種出身者
＞だろうが、「即戦力として使えなければ捨てる」という事が前提の
＞職場が多い。

ひどいよね。
即戦力重視、成果主義、新卒至上主義の３つが癌だと思われる。

新卒で即戦力になって成果出せるやつがいるわけない、JK。
いたとしても、まともにやってたら壊れる。

「ITドカタ」である事が周知されてしまったからな。
社員を食いつぶす事で儲けてきた業界の癖に、
今更「人材」とか笑える。

>>572
とはいえ、現実の状況がな…
会社の利潤を考えた時の優先度が

スーパーマンを雇う＞誰も雇わない＞並の人間を雇う

なんだろう。
だから、超人を求める求人ばかりになる。

>>574
＞だから、超人を求める求人ばかりになる。

まぁ、Googleあたりならともかく、
自分の身の程をわきまえろと言いたくなる会社もあるわな。

三十路の身の程知らずの婚活やっているスイーツと同じでさ。
鏡を見てから言ってくれと。

確かに超人求人(ありえない求人)は増えているなぁ
日本の経済が矛盾に引き裂かれ始めている兆候なのかもね

「プロマネも含めた実務経験豊富な
30歳くらいまでの人材」とかギャグだよな。

嘘つきコンテストならわかるが。

>>577
しかも「裁量労働制（コアタイム8時間）年収350万円」とか書いてあったりするんだよな。

>>577
出稿している本人も、どういう人材が必要なのか理解できていないの典型ｗ
大抵2次請け以下で「クライアントによって業務は異なる」が口癖
受注したら、客先常駐でSEの窓口ｗｗｗｗｗｗｗｗｗウケルｗ

そういえばソフトウェア開発技術者の試験にうかったので、派遣でそういう仕事はないかと面接をうけたけど、即戦力以外はいらん、というところばかりだったな。
いまとなっては、プログラマはブラック業種としってるから、受からなかったことに感謝しているが。

結局育成する金も暇もないということなのだろうな。
育成するには、まず低賃金で重労働という労働環境を改善したほうがいいのでは？

>>580
＞即戦力以外はいらん
そういやその即戦力な人たちは何やってんだろ
若いうちなら公務員になれるんだから身内に借金でも何でもして公務員になればいいのに。

>>571
マルチコアプロセッサへの最適化アプローチとかGCの実装、スパムの検索、googleの様なグリッドに近いサーバ構成の最適化、
ウイルス検知のヒューリスティックエンジンとか
不動点定理が理解出来ないと絶対に組めない。
要は、肝心の部分は日本で組んでいない。日本人なんて関わっていない。
もう頂点は、はるか雲の上。日本の技術に支えられているサムスンと同じ構図。全然笑えない。
他人のスーパー褌で相撲取ってるだけ。
もうとっくに終わってんだよ、この業界は。出来る奴は海外だよ。マジで。
日本はタイタニックの鼠だよ。沈没は免れない。問題は何時沈むかだけ。
育成とかｗｗ100%無理。育てるんじゃない。育つんだよ。土が腐ってるんだから、何やっても無理。

>>541

そんな事言うと、「とにかく資格をとれ」と言うバカが増えて困る。

>>583
で、資格の策定をしているのが、岡ちゃんたちの団体なわけだよな。

ベンダー系も、ベンダーやアールプロメトリックへの
お布施に見えて仕方がない。

んなもん大多数の資格や検定にも言えるような・・・
とりあえず技術者が力を持ちたかったら何らかの資格を必須にして
業務を独占するしかないべ

>>585
じゃあ、計算機科学の学士号以上を必須にしようぜ。

建築士の受験には建築学の履修が必須なわけだし。

既存技術の組み合わせでいいじゃん
アメリカの技術を使ってればいいじゃん、別に
オープンソースも増えてきたし

別に海外だって、規模という点で見れば、業界を一変させるような異能は
ほんの一握りで、大多数の「フツーの人」によって支えられてる点は変わらない
日本の問題は、異能ではなくて異能の管理者に金が流れる上に、異能に
フツーの仕事もさせるから途中で潰れる、ということか

あと、いわゆる「指示待ち人間は悪いことだ」というのが変に拡大解釈されて、
仕様の不備な点はPGがフォローする、というのがまかり通ってるのもなぁ

うんこ政権は無視しろ

>>423
どうせお前はITゼネコンで楽をしている側なんだろう。今に見てろよ。
お前らの搾取ビジネスモデルも、若者のIT離れ・新興国の台頭ですぐダメになる
外人を使えばいい？こんな腐った国に有能な外人が来るわけありません。
日立は早く潰れろ

>>589
経営が社員にスーパーマンを求めるからな。
派遣レベルなら手抜きもできるが中間層が潰されやすい。
幹部は騒ぐだけで責任とらないし。

若手は殺されたくないから出世したくないって真顔で言ってる。

だいたい、設計書がないってのがありえない。ソースコードだけ。
結局、動かしてブレークポイントはって、流れを確認していくしなかい。
どれだけの時間を費やすことになるのか・・・。

設計はおいといて、とりあえずコードを書いて、とりあえず動かして・・・
っていう開発をしてるから、設計をするっていう作業をしないまま年をとる。
設計という設計ができない技術者が増えていく。

設計書っていっても、とりあえずコードを書いてある程度動くようになった段階で、
納品のために設計書を書く。コードから情報をとって設計書を書く。
いやいやいや。設計って何？と思ってしまう。
設計の大切さを顧客の連中もわかっていない。設計レビューっていっても
"設計"のレビューのできるやつってどれくらいいるんだ？
誤字脱字程度じゃないのか？

ログを上から下までスクロールして動作を確認したりしてるやつがいる。
解析ツールを作れって。ソフト作ってんだろ？って思ってしまう。
設計をせず、とりあえずコード書いて動かしながら物を作っている。
俺がこの業界に入って2年目ぐらいまではそうだったが、
とりあえずコード書いて動かすって、今ではありえない。
とりあえず主義の現場が多すぎる。

お金の問題もあるかもしれないが(ってあるが)、
一先ず、現場作業の効率化を真剣にやらないと、
疲弊しつくした技術者がそのままの状態で年をとってしまう。
そんな気がする。
そして、現にそうなった自分がここに(笑)。
なおかつ、社員でないし、ってか今失業中・・・。30代後半。

自分のような落ちた人生を他の人には経験してほしくない。
まぁ言われなくてもする人はいないと思うけど。
でもそうなってしまった奴がここにいるので。

はぁ〜だれか仕事くれ。
介護しかないか・・・

必要な人材が居ないとかこんなの昔から言われてるけど一向に解決する気配すら無い。
「ものづくり」を掲げた奴隷商人がどれだけオイシイ思いが出来るか、それだけで回ってる。
結局今あるモノを徹底的に利用した者勝ち。人材もモノと一緒。

で、この有様。

>172
同感。特にアーキテクト。

土方部分なんざ海外に投げれられるだけ
設計者が圧倒的な不足

>>595
プロマネだろうがアーキテクトだろうが、
本来それに適性があるという人間は、日本人でも決して少なくない。

問題は、「プロマネ」とか「アーキテクト」という名目の役割に対して
本来必要とされる権限が与えられず、
権限がないのに責任ばかりが重大にされているという現状のほうだね。

学生時代から趣味でプログラム書いてるような人間はアーキテクトの素質があることが多いが、
しかし彼らはいわゆるIT業界に行こうとしない。

自社の帰社日に、
うちの社長が、Appleを引き合いに出して、
利益を出せとか目茶苦茶な事を言い出して、
吹き出しそうになったｗ

だったら、ジョブス並の指導力を発揮して、
ジョブズと同じ給与で働けよとｗ

>>597
アーキテクトはともかく、プロマネに権限なかったら、
それはプロマネとは呼べないような…

「人事と予算と期間の決裁権のある人間は誰だ？」と質問して、
そこで名前があがる人間をプロマネと呼ぶんじゃないかと。

>>596
ドカタ部分も経験として重要なんだよ。

何も考えず上から下に垂れ流しで開発すると、開発工数は上流から下流に向かって
(大きな)▲型に膨れ上がっていく。下ほど地獄になる。

ここで、下流部分を絞り込んで、(上の▲より小さな)◆型にできるのは、
下流のドカタから上流とは逆方向に対して進んでいった人間だけ。

>>600
現実的な話として、プロマネ個人には権限などない企業が非常に多い。

プロマネ個人はひたすら顧客に対して頭を下げる奴隷要員、
その上にあるPMO(プロジェクトマネジメントオフィス)に類する組織が奴隷の棟梁、
その上に決済能力のある管理層がいるが、
彼らは部署の目的には絶対に逆らわないためPMOも結局奴隷(組織)、
というのが日本企業でよくあるパターン。

>>572
> 即戦力重視、成果主義、新卒至上主義の３つが癌だと思われる。
この3つが全部、現場ではねじ曲がってるんだよね。

即戦力重視と言いながら、新卒者や外注にも無茶な仕事を振る。
できるかどうかなんて関係ない。できればそのまま使い倒す。
まぁ、選考試験を兼ねているのかもしれない。

使えなければ、外注だったら捨てられる。新卒ならフォローなく無茶
振りが続く。残れたからといってそれは安泰ではない。いつまで続く
のかがわからない、不安な日々の始まり。

成果主義？泥のように働くのが当たり前として求められてるから、
どこから「成果」と言っていいのやら。人売りITならそもそも現場を
見る人間がいないから、成果もへったくれもない。

新卒至上主義と即戦力重視と全く相反してるね。
散々使い倒されて、嫌気がさしてやめていく人間の方が圧倒的に
多かった。その中には、精神が崩壊してリタイア人間もいた。
俺（外注）のいた部署は2年の間で20代の社員が次々と辞めていき、
残ったのは40代を中心とした役職者だけだった。

そいつらは下を働かせるだけで、実務には手を貸さない。
空いた人員は外注で埋める。でも的確に指示を出せないし、
そもそも現行システムの使い方もろくに知らない。
顧客先に外注を一人で出向かせ、作業や顧客折衝をさせる。
当然事故が起こる。事故が起きてようやく上が動く。
でも対応はその場しのぎ。再発防止を検討する暇もなく次の
仕事が波のように押し寄せてくる。人が変わればまた同じ事
故を繰り返す。

もう現場はがらんどう。

で、人を泥のように働かせている連中は、自分だけホコリをかぶら
ないように身を潜めてる。新しい人間に交換して、また泥のように
使い倒す。その繰り返し。

自治体システムの開発・運用現場がこの有り様。
新聞沙汰になる前になんとか取り繕ってるだけ。
そのうちユーザーにも見捨てられるんじゃないかな？

日本のIT技術者の賃金が安いのは、他の業界のやり方をパクって孫請けひ孫請けとかで、ピンハネ天国になってるからだな。

発注元の客はそこそこの金(一月100万程度が相場か)を払ってるだろうから。

この搾取構造はどうにかせんといかんよ。

>>604
単純に、労基法厳格適用で弱小SIerを吹っ飛ばすんじゃだめなの？
エンジニアも一緒に吹き飛ばされることになるが、長期的に見たら
そのくらいしないとこの体質はなおらんだろ。

情報処理と言えども営業は必要だよね

>>604
＞他の業界のやり方をパクって孫請けひ孫請けとかで、ピンハネ天国になってるからだな。
これにも立派なメリットがある。
責任をなるべく回避できるというメリットがね。

どうしても搾取を少なくしたいってんならこういうことを一元的に管理する組織でも
作んなきゃ無理

他の先進国では、日本みたいなピンハネは禁止されてるからな。

>>607
>どうしても搾取を少なくしたいってんなら
>こういうことを一元的に管理する組織でも作んなきゃ無理

それは間違い。

組織は必ず肥大化し、肥大化を自己目的化するので、
責任を一元管理する組織ができれば、
その下にさらにそこからの責任を一元管理する組織ができていくだけ。

実際、今の○TTデータなんてのは公共案件の与信総合口座みたいなもんだが。

>>609
それはそうだけど多重ピンハネ以外の方向で責任を被ってくれる仕組みがなきゃ
ピンハネは無くなんないよ。

15年前からこの業界は何をしてきたか。
志す若者を葬り捨て使い捨て続けてきたじゃないか。
賃金はもちろんだが正規雇用、生活の安定を約束しない限り
育成の次元の話ではないよ。

顧客の為の利益を考えたとあるのかな

顧客の利益を守るため、サービス残業に励め

>>610
某曲「〜お前が消えて喜ぶものに、お前のオールを任せるな」と同じで、
ただ上に任せていれば組織は肥大化を自己目的として暴走するだけ。

>610 の方向性で言えば、必要なのは
(前述した○TTデータのような「ピンハネ構造」ではなく)
プロジェクト開発というリスクに対する「保険」機構のほうがしっくりくるかな。

>>611
まあ人気と待遇は大抵比例するからね。
稀に例外もあるけどよっぽど変わった職業じゃない限りこれは当てはまる。

技術者になると馬鹿を見る国、日本

>>611
他人を働かせて自分は楽をしたい、というのは
別にIT業界に限ったことじゃないし、それ自体は悪いことでもないよ。

IT業界の運営側があまりにも貪欲で労働者から搾取しすぎているのも事実だが、
同じくらい、IT業界の労働者側があまりにも考えなしに従順でいるのも事実。

特に、「残業続きで時間がまったくなくて転職活動もできないまま年齢だけ上がった」
なんてのは、
「禁煙しようといつも思ってるけどできないまま肺ガンになった」くらい自業自得。

そうゆう考えだと
「安い」だけしかなくなるわな

>>617
ラスト3行、そりゃあんまりじゃないか？
本人は必死に仕事してるわけで

ＮＴＴグループに入れば労組が守ってくれるよ(´・ω・｀)ｂ

>>619 そうか？>>617の言ってることはまともだと思うが。

>>619
必死の努力はスピードを加速させるが、方向性は修正しない。
間違った方向に対して必死に努力すれば、
圧倒的速度で間違った方向に進んでいくだけ。

労働者側には、求める方向を検討し
そちらに進みたいと主張する権利と義務がある。
それを放棄したら奴隷にしかなれないのは別にIT業界に限ったことでもない。

「IT業界はブラック」「ブラック企業に就職するな」という評判が
一般社会にも広まりつつあるけど、
それによる労働者側の自衛意識の高まりと同じくらい、上記意識は大切。

>>621 >>622
俺がおかしいのか
まじめにやった奴がバカを見る世の中だもんな
俺みたいな奴は一生報われないんだ
まじめに生きない方がいいんだ

>>1
各自治体がバラバラに発注して維持管理している各種システムを統合化、標準化して
共通していくとか、無駄なシステム開発を中止し、いろんなものを標準化統合化していく流れだと
人余りになるような。

新規の仕事が減っていけば業界自体が縮小するだろうと。

>>621
自己責任と称して、業界全体がブラックなのを個人の責任に転嫁するのは多分間違い

>>623
残念だけど、キミの考え方は
労働者から搾取しようとてぐすね引いて待っている上流の連中からも否定されるし、
現場でプログラミングやテストを行っている下流の連中からも否定される。

下流において生き延びるために一番大切な方向性は、表現は人それぞれだが
「楽するための努力は惜しまないこと」。
思考を止めてひたすら必死にがんばってますがんばりました、なんてのはこれとは対極に他ならない。

>>582
>不動点定理が理解出来ないと絶対に組めない。

具体的にどういう部分がどういう形で不動点定理とかかわるわけ？

>>624
岐阜県がそれやったけど、ここ数年で離脱する自治体が増えてきた。

>>582
ま、世界で売れている日本のソフトウェアが何もないのが象徴的なわけで。
経済規模から考えれば、有り得ないレベルでの国策失敗だよ。

日本の「業務時間中に身に『付いた』」技能で生きていけるという感覚が終わってるね。
学生気分が抜けないとか寝ぼけた事言ってるのがいるけど、中学生を相手にしている気分なのは
経営層だろうと。奴隷労働で何の余裕も与えなければ、死体かゾンビしか産まれんよ。

あと、出来る奴は外国というか、英語はもう必須とかそういうレベルですらない。
適当な数学定理でwikipediaの日本と英語版見るとページの構成からして全然違う。

俺が、俺は、で
顧客の顔を思い出せる奴は存在するのかな

金持ち父さんが流行ったのってITバブルのときだっけか

>>628
また最近共通化している自治体が増えてたというというか県をまたいで
やってたという記事があったと思う。

>>625
このスレに書き込んでいる人が、実際にIT業界の中で従事している人間か？
というのは分からないが、少なくともいえることは
「中の人というものは、その人間自体が、
　批判しているIT業界の構成要素の一部に他ならないんだよ」
ということだろう。

もちろん、ストレス発散のためにその立場を意識的に忘れて
天に唾するように書き込みするってのも当然アリ。

だけど、それは生産的じゃないし、上流であろうが下流であろうが
伸びる人間はストレス発散はさっくり終わらせるんじゃないかな。

>>604
ゼネコンにも頭来たが､ITゼネコンにもめちゃ頭来たよ｡
国民年金をむしゃむしゃ食いまくっていた｡
公表された社会保険庁の年金システムの開発費が30年間で1兆3000億円｡
毎年保守管理費と称して1,000億円徴収していた｡何なんだよ1,000億って｡
ボッタクリにも程があるぞIT屋は｡

技術者不足、って待遇をどうにかしなきゃそりゃ人は集まらんだろ

>>617
月400時間とか働かされてたら無気力人間になっちゃうんだよ。
入社したが最後、どうにかしようなんてエネルギーは無い。

転職先見つけるよりまず辞める、ぐらいのことはしないと脱出は困難。

上司を馬鹿にし
同僚、部下に文句ばかり言って
挙句、業界を悲観

ついでに
顧客を無視してりゃあ
ハハハハハ
そりゃあ自業自得だわ

>>626
参考にするよ thx
今までバカ正直にITで食ってきて年だけ取ってきたクチだから

>>627
並列、並行演算では、デバッガでブレークポインタを張って、レジスタの値を調べると言うdebug方法は成立しない。
なぜなら、別のコアプロセッサがその計算をしてるかも知れないし、していないかも知れない。
ある関数の引数がある関数の値だった場合、ある関数の値は、どのプロセッサが演算しているか判らないし
そもそもその関数がどのような順序で実行されるかはプロセッサ依存となる。
マルチコアプロセスで、並行性、並列性を突き詰めると、不確定性原理のようにトレーサビリティが無くなる。
その計算構造において、ある関数の値を別の関数で使用する場合、
共有不動点で関数同士を線形写像すると言うことだから、関数同士の振る舞いは不動点定理を理解していないと、
全くデバッグすら出来ないことになる。

>>635
セレトニンを使い果たして(ryってなことになりそうですな

>>634
で、きっと末端の運用やってる人間には、
月２０万程度しか流れないんだよな。
しかも３交代制で。

>>635
残念だけど、その論調は
「タバコ吸わなきゃやってられないような激務だからタバコ吸ってたら肺ガンになった」 とか
「酒飲まなきゃやってられないような激務だから酒飲んでたらアル中になった」
とかと大差はない。

激務体質は問題だけど、それを改善するのは
「自分以外の誰かが、上層部に大して要求してくれる」ものじゃないよね。

たとえば28歳くらいで開発現場のキーマンです、でも派遣という立場です、
(場合によっては派遣元はブラック企業でさえあり)待遇も恵まれていません、
なんて人間は多い。って言うか日本の開発現場はそんなんばっかだ。
彼らはどうして声を上げないのだろうね、キーマンという立場は力があって然るべきなのに。

職のない大学院卒にやらせればいいじゃん

>>641
まさにその立場だがこのご時世にそんなこと言えるわけない

人を横流しして稼いでるような会社は、無くしていかないと社会のためにはならんよ。

先進国で多重ピンハネを実質的に認めてるのは日本だけだ。

これじゃ、IT労働者が報われない。

>>643
残念だけど、それがまさに「奴隷宣言」に他ならない。

上流組織に「改善しろよ」と言うのと同じくらい、
自分に対して「改善する/させるよう行動するぞ」と言う権利と義務があるんじゃないかな。

>>635
月400働いたら壊れちゃいますからね。
私も月430働いたことがありますが、それはもう阿鼻驚嘆でした。
あんな状況ではまともな成果物ができる方がおかしい。と、誰もが
思っているんだけれども、上は「やれ」の一点張り。

トイレや食事、睡眠が許可制なんて生活は、前にも後にもない。
ようやく眠れたかと思えば、近くで取っ組み合いの喧嘩が勃発したり。

>>645
現実を知らないから、そんな理想論が言えるのだよ
使い辛い人間はキーマンではいられなくなる
そんなもんだ

ホントにそんなに偉いのカナ？

なんというか、純粋まっすぐ君が…。
まあいいや、何も言うまい。まっすぐ君が「正義を語っている」のは間違いない。

>>645
社会主義国の民主化運動みたいなもんじゃないか？
「みんなが行動すれば世界が変えられる」
「でも、最初に行動した者は確実に撃たれる」
という状況では、最初の一人のハードルが著しく高い。

客の要望をテキトーにまとめて、「こんなもんが欲しい」と言ったら、その通り作って、
その後の何回もの変更にも対応してくれる都合のいい技術者が欲しいのさ。
そんな奴いねー。

>>647
理想論どおりには行かないんだよ、はそのとおり。
ただし、だからと言って成り行き放置で一切努力しないのが正しい、
とはならないとも書いておく。

その上で、「理想論どおりには行かないんだ」は労働者側だけの言葉ではないよね。
IT業界の体質を維持しようとする側、搾取を続けようとする側だって同じことが言える。

同じことを言い続けていたとき、ひたすら負ける道だとしたら進むだけ無駄と言うもの。
先にも書いたが、「必死に努力してきました、間違った方向に向かって」に他ならない。

待遇が悪いので人手が足りない、それだけの話でしょう。

月400て何日出勤で？

>>645
それは、アウシュヴィッツでガス室に送られる時、
「どうして皆で立ち向かわないの？死ぬの判っててどうしてガス室に行くの？」と同じレトリック。
生活が他で担保されてれば、直ぐにでも辞めると思うけど？

>>652
ほんとわかっちゃいねーな
既にあんたのいう労働者側でないほうも首が回らなくなってきてるんだよ
この業界倒産しまくりだぜ

所詮、給与を貰ってる働いてるだけのサラリーマンだし
「自分ら特別です」って厨二病臭い勘違いは捨てた方が見の為だと思う
それは
別業種に転職しても思い知らされる

外国とまともに戦ってもダメだから、
パッケージソフトで勝とうと思わずに、
一部の優秀な人はOSSの開発に回して、
普通の人は日本向けの業務システム作ればいいと思う。

あのさ、散々っパラ、この領域の人間を叩き潰して来て置いて、さらには産業自体も
世界で通用しないゴミなものにしておいて

今更技術者不足とかｗｗ　ブラック企業と建設業界のような構造を是正できねぇん
だから、人材育成なんていくらやっても無駄だしそもそも、誰も育てない。育てられない。

花形産業なんていわれたときもあったが、ローテクの馬鹿が見事に潰してしまったな。

このての業界は中抜きがひどい印象があるな

>>655
本気でそう思っているなら、残念だけどどこの業界に行こうが
状況は変わらないよ。
IT業界という範囲の話から、すでに逸脱している。

>>656
話が大幅にずれていると思うが。
別に俺は労働者だけが苦労しろとは言っていないのだが。

>>660
っていうか、中抜きができる人材が"有能な人材"として評価されるシステムだからな

コンピューターの進化過程と共に歩んできた方はそりゃ楽だろう

途中参戦はとても難しいと思うが

実際どんなものだろうか

>>661

ずれてねーよ
既に改善の余地なんぞないのに改善要求なんてできねーよ、っつってんだよ

>上流組織に「改善しろよ」と言うのと同じくらい、
>自分に対して「改善する/させるよう行動するぞ」と言う権利と義務があるんじゃないかな。

一応、付加価値に金を払わせる仕事だろ
おまえらの人間性に金を払いたくなる要素がないなあｗ
そこが
文系に勝てない原因じゃないかと

>>661 だけだと投げやりなので補足しとく

>665
IT業界には存在せず、他の業界には存在する要素としての
「今の会社を辞めても、生活が担保される業界」ってどこだろう？

医師や弁護士のような(そこそこ価値のある)免許商売を除けば、
そんなものは望むほうが間違いだろう。前提が間違えている。

>>656
労働者側が苦労するのと同じように、雇用側が苦労するなら
それは自然なこと。少なくとも雇用側は楽して労働者側だけが地獄よりはよほどいい。

>>661
逸脱させてるのはお前だろｗｗｗｗ

医者も弁護士も勤務なら同じだよ

>>664
改善の余地がないなら、改善はできないな。
無駄な労力は使わず、あきらめたらいいんじゃないだろうか。

IT業界とは関係がない。

その上で、 >633 の後半の辺り、かな。

>>638
＞並列、並行演算では、デバッガでブレークポインタを張って、レジスタの値を調べると言うdebug方法は成立しない。
＞なぜなら、別のコアプロセッサがその計算をしてるかも知れないし、していないかも知れない。
了解できる。

＞ある関数の引数がある関数の値だった場合、ある関数の値は、どのプロセッサが演算しているか判らないし
＞そもそもその関数がどのような順序で実行されるかはプロセッサ依存となる。
３回出てくる「ある関数」ってすべて同じ関数？それと「ある関数の引数がある関数の値だった場合」
と「その関数がどのような順序で実行されるかはプロセッサ依存となる」との関連が良く分からない。
別に並列化される計算はすべて「どのような順序で実行されるかはプロセッサ依存となる」んじゃない？

＞マルチコアプロセスで、並行性、並列性を突き詰めると、不確定性原理のようにトレーサビリティが無くなる。
「不確定性原理」って比喩で使ってるよね？トレースが「難しくなる」と「原理的に不可能」とは
全く異なるよね？

＞その計算構造において、ある関数の値を別の関数で使用する場合、
＞共有不動点で関数同士を線形写像すると言うことだから、
よく分からないので、別の表現をするか、具体例を挙げてみてくれないか？あるいは参考サイト
でもよい。よろしく。

>>666
わかってーねー貴方、誤謬ですよｗｗｗ
生活が担保に取られてるから、辞められないんだろ？ｗ
生活が保護されてたら、携帯開発のデスマprojの奴隷なんか速攻で辞めてくよ

「生活が担保に取られてるから、辞められないんだろ」

「今の会社を辞めても、生活が担保される業界」なんかあるわけねーだろ

お前それを、この業界で死んでいった遺族の前で言えるのか？

>>641
声はあげたよ。
結果的に、会社から排斥されたよ。
所属長、本社経営陣、顧問弁護士にね。
言葉の暴力でガタガタに人の精神を破壊しておきながら
連中は「違法ではない。何が悪い」と開き直っている。

声をあげた人間に対する処遇なんて、どんな会社も似た
ようなもんだと思う。
ワンマン同族人売りITだったから余計にタチが悪かったのかも
しれない。

人売りITは横の連携を取ることが難しいので、団体交渉が困難。
キャバ嬢が労組を作った位だから、人売りIT労組を作るのも手か
もしれない。

俺はもう脱ITして療養をしている身だから入れないけど。

20年前から同じことを。。。

>>669

関係がないんじゃねーよ
この国の多くの勤め人が過労で倒れるか、倒れるまで踏みとどまるかのチキンレースに陥ってるわけだ
デフレだから当然だがな

ＩＴ業界はその最前線、管理者、経営者すら数年先におびえてる
その状況を知らずにＩＴ業界がどうとか偉そうに言うなっつってんだろ
お前に対してよ

>>671

先に >666 でも書いたが、
「じゃあ、あなたはIT業界以外の、どの業界に従事していたら
　”今の会社辞めても、ほかに生活の担保がある” だったのだろう？」

もちろん、一般から逸脱した、今特に恵まれた業界なんてのは前提としないで。
これに回答を持たないなら、どこの業界でも同じこと。

>>672
「必死に努力してきました、間違った方向に向かって」が少なくすんで
よかったね、と素直に思う。

お前ら、ITだけはやめとけよ。
残業月150時間とか当たり前だし。

それで給料が20万位しかもらえない

>>674
「選んだ業界がデフレの環境下ではハズレだった、
　だから身動きが取れなくなった」
くらいにしか見ない。

その上で、雇用側と労働者側双方で「デフレに強くなろう」とするなら
それはそれでいいと思う。
「改善の余地はない」なんて前提でひたすら耐えるというなら、値段競争以外に道はないだろうし
そんなのはIT業界によらない。

ＩＴ土方育ててもその頃にはインドなどに仕事取られて失業だろう。
英語が普通に使えて数学に強くて賃金安かったら誰でもそっちを使うわｗ

>>670
関数を区別しているという事は、λ計算とカリー化を判ってないんだな。
この場合、関数が何を指すかはどうでも良い。同じ関数でも、別の関数でも。どのみちカリー化する。
ともかく判ることは、今の君には理解不能って事。googleとwikipediaをあたれ

>>670
そろそろスレ違い臭さが漂うわけだが

>>677
そういった問題を解決するのはとても大切なことだけど、
凡人が手を出したところで瀕死（もしくは即死）の大やけどをするだけだわな。
なんだかんだ言ってみんな身の程知ってるからね。

こういうことは大きな力を持った人間（もしくは集団）だとかカリスマのある奴らの仕事だ

SEなんて『使い捨て』という話を物理科の連中が言ってたぞ

>>677

へぇへぇそうですか
ご高説ありがとさんね

ＩＴ業界は人件費がコストのほとんどを占める業界さ
そして改善の余地なく、値段競争以外に道がない
ゆえにコスト削減と称して、人件費を削りに削ることを推進しているのがまさに現状

んなこたこの業界にいればだれでも分かってる

現状知らずに理屈だけ知って、悦に浸って教え諭そうって姿勢がみえみえなんだよ、あんた
改善しろよとか言ってたのが的外れだってのぐらいは理解しな

>>681
>こういうことは大きな力を持った人間（もしくは集団）だとか
>カリスマのある奴らの仕事だ

そういう人間の大半は、(当たり前だけど)
上流企業の要職に向かって進んでいく。

それくらいの能力があっても得られるであろう利益を捨てて
下流で若手を守り育成していく、なんていう酔狂な人間も
少しはいるだろうけど、
能力ある他人に対してそれを無理強いするのはまた間違った方向。

>>679
日本語の本はないの？例えば
http://www.amazon.co.jp/計算モデル論入門―チューリング機械からラムダ計算へ-Information-Science-Engineering-F5/dp/4781911358/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263658957&sr=1-1
とかはどう？

それと、この手の抽象的計算論を理解しないと
＞マルチコアプロセッサへの最適化アプローチとかGCの実装、スパムの検索、googleの様なグリッドに近いサーバ構成の最適化、
＞ウイルス検知のヒューリスティックエンジンとか
が「絶対に組めない」と主張する根拠を挙げているサイトなり本はある？

ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ　定期的にお知らせします。


>>1-2の記事の「人材不足」とは「新卒不足」のことです。
新卒でなければ人材にあらず（>>143）だそうです。
これは記事の文脈を読めば気付くはずですが、皆さんはボケでレスされていることと思います。

奴隷が不足してるってことだろ？というのも違います。
下っ端の奴隷はむしろ余ってるので言及する必要すらないだけです。
本当に高度な技術者はITに限らず育成で何とかなるものではないので、やはり言及なしでしょう。

足りないのは新卒です。奴隷はたっぷりいます。
新卒が不足すると困る理由は、大手ＩＴ企業が年功序列を維持できないからです。
そして肝心の、新卒不足の理由は>>116、キャリア・パスに全く希望・魅力が無いということです。
ちなみに実質人材余りの理由は>>294の後半。これが奴隷化への意図的な布石の意図まであったとしたら悪魔的戦略でしょう。

奴隷から抜け出せない現象は、手配師やタコ部屋、“型にはめる”などのヤクザの手法が応用されているかもしれませんね。
一見カオスですが、不完全情報ゲーム下での均衡状態の一つなような気がしますが如何でしょうか。

ＩＴ業界に限らない日本低迷の理由は、硬直した年功序列＋新卒至上主義＋ピーターの法則、一段階正義のパターナリズム、そして>>273ではないでしょうか。


以上、詳細は引用先をご参照ください。　ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ。

>>683
もし本当にそう思っているなら、それはそれでいいと思うよ。

(当人が、自分が向いている方向が間違った方向なんだと思っている前提で)
「必死に努力して、間違った方向に」いつまで進むのかは
これから自分で決めればいいんじゃないかな。

圧倒的に狭い世間感、痛々しい程の厨二臭さ、うっとしい自虐カタルシス

これでは”使い捨て”に相応しい人材って感じだよ

労働時間だけを強調されてもなあ
コンビニ店長さえ26時間（笑）働いてますって感じで
言ってる本人の時間感だし

>>684
まあそうなんだよな。
みんながみんな一斉に主張でも始めない限りは難しい。

だけど日本っていう国は主張することを良しとしないね。
主張しないのが当たり前の空気の恩恵を受けていることが大きいんだろうけど。

>>679
あと昔からよく参考図書に挙げられるのは
http://www.amazon.co.jp/プログラム意味論-情報数学講座-横内-寛文/dp/4320026578/ref=cm_cr_pr_product_top
と
http://www.amazon.co.jp/計算論-計算可能性とラムダ計算-コンピュータサイエンス大学講座-高橋-正子/dp/4764901846/ref=pd_sim_sbs_b_1_img
だけど、それぞれ勧められる？

>>683
WEBドカタの私は貴方に共感しています。
ITバブルだった2000年当時はフリーランスで年収1200万位ありましたが、
現在会社員で年収315万です。私は間違った方向にがんばったのかと思うと切ないけど、
創世記に立ち会えた事を誇りを胸に、そろそろ引退しようかと思ってる。

自分を高めながら転職も考慮して仕事に励んでいくしか無いと思うよ。

他の業界でもそうだと思うが。

うちの会社じゃ、3人月の仕事を5人でやっているのに。
人余ってしょうがないぞ。

今までのスレを纏めつつ、最も単純な解決法を示すとするか・・・・
「なれる内に公務員になっておけ」

国債バブル崩壊するでしょ近々

一部のエリートを除き倒産リスクなんて似たようなもんだろ
少なくとも公務員はＩＴドカタのように理不尽でも激務でもない。

このスレ組込み業界の話皆無だな
IT業界には含まれんのか

>>687
日本全体が間違った方向に突き進んでる中でよくいうな
今のＩＴ業界の状況は将来の他業種の姿と重なるだろうぜ！

>>691
あんたはこの業界ではできる方なんだからがんばんな
オレは安定狙ってカタイ会社に移ったはいいがここも斜陽だった
まぁ、以前とは安定感が違うが見通しは明るくないな

>>697
組み込み系はレスする気力もないくらい酷使されてるかもな・・・ｗ

日本は人材が資源って誇る人がいるけど
まだあるILO未批准や人材投資の低さを考えると
本当は貧しい国だよな日本って

IT土方などと言うからだな
また、派遣のやりかたも悪い

仕事を発注する方が金出せないんだからどうにもならん

またΣ計画か
もう人なんて余ってどうしようもないのに

どう考えても最年長が30歳までがぶー垂れてる内容
なら恩恵受けてるの40歳から

他業種なら中堅くらいですね
あら羨ましい

>>700
コストパフォーマンスが悪いってんでむしろ海外に投資してるからな
そらがコスト削減だってんだから育てるきねーんだよ、もともと

>>700
「実用的な資源ほとんどなし」　「特に優れてもいない教育」　「弱すぎる軍備」
「旧植民地に対する影響力ほぼ０」　「人件費は高め」
こんだけ悪い条件揃ってんだからある意味仕方がない

ここら辺の業種って人材が有り余ってると思ってたわ

理由は明確だろ

日本では技術屋やっても浮かばれないんだよ

仕事ねーよ。

キャバ嬢ですら連帯してるのにＩＴドカタときたら・・・
まあ女は連帯して意見を通すのが上手いからな

biz+板だから書きたくないけど
劣悪な環境で懸命に働いて作り上げた付加価値の一部を
己の私欲（特に権力欲）のために、頂点企業から　絞り上げ
かっさらっていく　小沢のような人間をどう思う？

あっちは本物のドカタだけど

>>89
おまえみたいな在日民団Ｂ乞食が騒いでも一銭にもならんし。
どうせ何も出来ない無能なんだろ

国が傾けば厄介者に払う金も無く成り、真っ先に切られるだけだぞ
半島なら鵜飼経済の飼い主の都合で鵜がシメられてキムチまみれで死ぬだけだｗ

残業デスマ当たり前みたいな風潮を改めない事にはどうしようもないな

情報処理関連って工夫をして効率を上げても見合った評価を受けれないんだよね
だから、どうしても工夫も無く効率は悪いが評価がそれなりにある方法で問題解決してしまう。
もちろん、個人の枠内ではこっそり効率的な方法を使うけど

人材は不足してないと思うが、土壌が悪すぎるね。

薄給fuckyou!
声に出してみるとなかなか笑えるorz

汚沢総統も鳩山総理も税金泥棒。

汚沢は湾岸戦争で一兆円を出させて裏金を100億位はせしめた、
米国の要請はせいぜい1000億程度だったのを気前良く一兆出した。

それで議員の多くも汚沢に見習って無駄に税金を多く使って
見返りに裏金を掴もうと考えている、だから財政の赤字は大歓迎、
不景気になればなるほど議員の懐には金が流れ込む。

本来は労働環境の流動化が絶対に必要なのだが既得権益の壁を破れない、
むしろ既得権益を守るからこそ議員や支配階級には裏金が潤沢に流れる。

そして安易に派遣請負を容認するからIT業界は土方産業になる、
しかも今後は印度中国に流れるから土方すら必要なく幽霊化する。

>>717
ＳＥやプログラマは派遣制度が有った方が良いと思うよ。
そういう仕事なんだし。
ただ、問題はアルバイトニュースで学歴不問、経験が無くても
本人のやる気次第です。勤務地は各派遣先になります。

なんて会社が存在してることがおかしいのであって、ここに
発注する多重派遣やＳＩがおかしいのであって。

>>475
で、なんで新卒至上主義なん？

ID:kx3lxiNLのレスは胸に迫るものがあるわ・・・

このIT業界の惨状は今の日本の縮図かもね
暗澹たる思いだが、でも諦めたらそこで試合（ｒｙ
俺も自分の出来る範囲で頑張ろう・・・

>>719
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51301157.html

>>650, 647
伝説によると、
初期には、日本でもエンジニアが団結して上と交渉したり集団逃亡したらしいんだよ。
このころの情報技術者は、アメリカに劣らない水準の人が多かったし、掛け替えのない人材。

しかし、そういう身分を弁えぬ反乱に怒り狂った経営者と、その意向を受けた政府とが、
奴隷に実力を付けると反乱を起こすから、自分から縮こまるような奴隷だけを養成すべしとなった。

本当は、フリーランスやjob hoppingで食っていくだけの力がなければ一人前とは言えない。
アメリカなんかを見ると、IT産業は本来、火を吹いたプロジェクトを救う騎士にとって
最高のjob hoppingの環境のはず。
本当なら、日本でも、高給取りがゴロゴロ出てこないと嘘だよね。

十分に金が貯まったら、生きがいと名誉を求めて社会貢献に手を出す。
そういった意識は、日本でも初期のコンピュータ関係者には共通していたんですよ。
あの悪の帝国の日本支社だって、商売には汚いが、社会貢献には意外と熱心なのが、その名残。

それが、いつのまに人月工場のブロイラーに変身したんでしょうね？
馬車馬のように働かせる理由は、安く使うためだけではなく、
反乱防止のためには過労で視野狭窄に追い込んで余計なことを考えさせないってことでしょうね。

しかし、それでは日本のIT産業の将来も絶望になるわけですよ > 政府

>>722
更に言えば、東京の某大手タクシー会社と同じで、ある程度の参入障壁さえあれば、あとはたくさん採って使い捨てる恐怖政治するだけでブロイラーにできる。
おまけにITは需要側と供給側の情報の非対称性が極めて高く、客に対しても労働者に対しても情報で絶対的優位にある経営側にモラルハザードが起きる。
彼らには業界の将来を憂うインセンティブが少ない、なぜなら業界が沈んだら業種を変えて同じことをすればよい焼畑商法だからだ。
事業拡大している時点で収穫期であり、冬になる前に稼げるだけ稼いで、次の季節に備え冬眠する準備をするだけである。
こういうのはピンハネ率や多重派遣の多重度を規制するなどしても良かったはずだが、政・官・民・ヤクザ４者癒着国日本では昔からの伝統だ。

>>721
つまり
若いうちに頑張って働けば中高年になって見返りがあるよ、っていう社会道徳を見せておいて
実際は可能な限り働かせて費用を浮かせ、40過ぎたらリストラや役職定年で会社の内部留保をさらに増やす
っていうシステムなのな

>>724
yes, そして今でもそのシステムの残骸にしがみついてる大手企業の現役は、新卒が必要なのですよ絶対的に。
そうしないと貯金したはずの中高年の見返りってやつが引き出せない、最後にババをつかまされた敗者。

近頃はこういうスレタイ見ると
「深刻なIT土方の不足、利権を支える奴隷の育成を急げ」と
普通にスラスラ読めてしまうようになった

現場末端IT土方のリーダーも悲惨なものだ。
工数の半分は、上位会社への分厚い業務報告書作成と、分厚い報告書を
読み上げるだけで何も決まらない長々とした会議で取られる。
元請け管理職の暇つぶしのために工数と紙を浪費している。

IT側だけの問題じゃないから困る
客が欲しいシステムの詳細を理解してないからな

早慶レベルでも、推薦縛りのないNRIやアクセンチュアを滑り止めにしつつ、
本命ではインフラやメーカー研究職を狙ったり、文系就職を狙ったりするのが常道だからな。
IT業界最高峰の企業ですら、踏み台程度の扱いにしか思われてない。
NFHIにSE就職するのなんて、頭とコミュ力の両方が低い連中ばかりになる。

足りないのは経験3年以上かつネイティブ並の英語が使えて時給1500円で働いてくれる奴だな
もちろんアルバイトです

>>728
だからそれをうまいこと引き出して作り上げるのが仕事なんだよ

>>1
俺を支えろ！
ってことですね？
だが、断る。

>>730
GIGABYTEのマザーボードを今度なににかえようかなあ

>>577
＞嘘つきコンテスト

クソワロタｗしかし実態はその通りなので笑い事じゃないんだけどなｗ

「タダ同然で死ぬまで働いてくれる有能な奴隷が足りない。育成を急げ」
と本気で言ってるヤツがいたらそいつはキチガイだ。

日本はITゼネコンが市場荒らしまわったおかげでもう終わった国。新しい産業も新興企業も生まれない。
中韓や東南アジアに競争で負けて衰退していくだけ。

空集合です

そういや、アメリカのゲーム会社がアウトソースの先として日本を考えてるらしい。
日本のプログラマの単価がアメリカに比べてかなり安いので、意味があるそうな。

>>679
自分はソフトコンピューテイング的手法を基にスパムやウイルス検出を開発しているが、
発言の一部に強い違和感を感じたんで

それと、この手の抽象的計算論を理解しないと
＞マルチコアプロセッサへの最適化アプローチとかGCの実装、スパムの検索、googleの様なグリッドに近いサーバ構成の最適化、
＞ウイルス検知のヒューリスティックエンジンとか
が「絶対に組めない」と主張する根拠を挙げているサイトなり本はある？

と聞いてみたんですが逃亡ですかそうですか。ありがとうございました。

>>737
単価の安い底辺は管理がクソだから
単価は安いがプロジェクト単位だと全然安くない

やたらと難しい単語使いたがる馬鹿ってどこにでもいるよね。

>>737
これは、「優秀な」プログラマの単価が
米国＞中国インド＞日本
ということを示しているのでは？
そして、それに気づいていない日本のSI屋がオフショア開発でこける・・・

斬新な意見だな
今まで低賃金長時間労働っていう悪辣な環境で散々使い捨てにしておいて、なり手がいなくなったら
急に慌てて「人手不足！」とか騒ぐっていう
またあれか甘えとか努力不足って単語を駆使して若年層叩きが始まるのかな？

キツイ割に給料安いから辞めたよ。

さんざん使い捨てにしておいて、今更何言ってんの。

プログラマをドカチンにしたやつらが何を言うか。
自業自得だろうが、奴隷を育てろって聞こえるわｗ

だったら地デジなんて馬鹿なことせずに、光ファイバーで通信網
を全世帯に敷設すりゃよかったのに。デジタルコンテンツで新しい
産業や雇用も創出できて活性化されただろうに、既存局の権益、利権
のためインフラ化がはばまれたよな。
IT産業つうも、早晩、下流のプログラミングはベトナムとか新興国
へアウトソーシングが加速するから、喰える仕事じゃなくなるよｗ

>>738
俺は>>679とは違う人だが

＞それと、この手の抽象的計算論を理解しないと （中略）
＞が「絶対に組めない」と主張する（後略）
同じ計算機を使ってるんだから「絶対に組めない」なんてことはありえないわな
ただλ算術を理解していれば問題解決のヒントが得られるということはある
ミドルウェアでも人工知能的なものはそうした知識を前提に作られている場合もあるだろう

そんなもんよりベイズ統計でも使えば。

>>746
文の全てが典型的な知ったか屋って感じだな。
光は十分に普及してんのにコンテンツなんか育ってないし、
今後も大したビジネスにはならないだろう。
下流であってもITのオフショア化って、会社の事務作業を
オフショア化する並の日本語の壁があるんだよ。

ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ　定期的にお知らせします。


>>1-2の記事の「人材不足」とは「新卒不足」のことです。
新卒でなければ人材にあらず（>>143）だそうです。
これは記事の文脈を読めば気付くはずですが、皆さんはボケでレスされていることと思います。

奴隷が不足してるってことだろ？というのも違います。
下っ端の奴隷は今のところまだ余ってるので言及する必要すらないだけです。
本当に高度な技術者はITに限らず育成で何とかなるものではないので、やはり言及なしでしょう。

足りないのは新卒です。奴隷は（まだ）たっぷりいます。
新卒が不足すると困る理由は、大手ＩＴ企業が年功序列を維持できないから(>>721-725)です。
そして肝心の、新卒不足の理由は>>116、キャリア・パスに全く希望・魅力が無いということです。
ちなみに実質人材余りの理由は>>294の後半。これが奴隷化への布石の意図まであったとしたら悪魔的戦略でしょう。

奴隷から抜け出せない現象は、手配師やタコ部屋、“型にはめる”などのヤクザの手法が応用されているかもしれませんね。
一見カオスですが、不完全情報ゲーム下での均衡状態の一つなような気がしますが如何でしょうか。

ＩＴ業界に限らない日本低迷の理由は、硬直した年功序列＋新卒至上主義＋ピーターの法則、一段階正義のパターナリズム、そして>>273ではないでしょうか。


以上、詳細は引用先をご参照ください。　ﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝﾎﾟ〜ﾝ。

>>678
優秀なインド人が待遇が悪い日本なんかにこねーよアホ
介護ですら外国人は日本を避けてるんだぞ。
そら永住権まで貰える海外に行った方が得なんだよな

>>751
>>678は、インドへの海外オフショアのことを言ってるんだろ？
ま、オフショアするにしても、インド人は日本人と仕事したくないらしいが。

いつまでたっても要件が固まらず、結局は何を作ればいいのか
本人達にもわかってない日本人とは仕事できないってさｗ

>>747
＞同じ計算機を使ってるんだから「絶対に組めない」なんてことはありえないわな
＞ただλ算術を理解していれば問題解決のヒントが得られるということはある

同じ計算機というより、目的に応じて得意不得意があるはずで、計算モデルの理論
がどうスパム抽出なんかに関わるか、まさにあんたの言う「問題解決のヒント」として
彼に聞きたかったんだが逃亡とは残念。

＞ミドルウェアでも人工知能的なものはそうした知識を前提に作られている場合もあるだろう
具体的にはどういう部分？ジョブ管理なんかのモデルとして抽象計算論が必要とか？

＞そんなもんよりベイズ統計でも使えば。

日常的技術として実用レベルで動いています。もう大手が刈り尽くした
感があって、後発で突き抜けるのは難しい状況です。

>>678なら、インド人の仕事を日本人が横取りすればいい。
英語が普通に使えてって言うけど、インド人の母国語はヒンディー語、タミル語、マラヤラム後等と言ったインドの言語だ。
日本人と同じように英語は学校で学んで覚えるんだよ。
それに、インド人は数学につよいとは言うが、日本人だって数学に強いよ。

>>755
つまり日本人カリー化計画ですね

実際問題として、インドに発注できるレベルで要件定義されて、契約書もきっちり作られてるなら
「あ、その条件ならうちインドより安く作れるよ」
と手を上げる日本の会社ありそう。

>>731
いやいやいや、だからIT土方なんていわれるわけで。
仕事つくるっちゅーよりも、デスマ作る事のほうが多いだろ。客がシステム理解しないから

そういや以前、役所の管理職の人に聞いたけど
「IT関係の人はダントツで鬱になる方が多いですね」
だとさ。

学生は良く覚えとけよ

>>745
つーか、ドカチンでもないような・・・
ドカチンはちゃんとした知識と経験のある人間に段取り踏んだ明確な指導をしてもらえるじゃん

>714
とてもわかります。

>248
会社のため＝経営者である自分が楽して食える環境のため

>>753
単なるアルゴリズムの話でベンチシートの洒落だな

まぁ、IT系はかなりの労働ではあるが、希望もある。
ソフトが売れれば給料数千万も夢じゃないしね。
システム開発でも技術があればがっぽがっぽだろう。

>>758
そういうのを軌道修正して現実的な物にするのが上流の仕事だと思うのだが…

さらに変な物にして下に投げてくるからのう。

>>764
その夢が無くなってしまったわけだ。
ＩＴ技術者じゃ無理なので自分で起業しなきゃならない。
自分で起業するとなると、嘘八百、偽ライセンシーと戦い
エンジェルを煽り、ゴルフに合コンにって世界で、自分で
ソフト作ってる暇がない。

これら拒否してこつこつやっても、組織化された荒らしが
何故かまとわりついて、この辺のコンサルティングしますよ
ってのが何故かまとわりついてくる。

文系は害虫だという文化を日本に創らない限り駄目だと思うよ。

>>759
心理学の思い込みですけど、四方八方敵に囲まれて行く手をはばまれると
欝になるか泣き出すってのがあるんですけど

タマに、キーボードで弾こめて「撃つ」のがいましてな

結局
客が悪い
経営者が悪い
上流が悪い
おれわ悪くない

トラック乗りとおなじだ
おれ達の都合に社会が合わせるべき
と言う考え方、そりゃ仕事もなくなるわ

>>766でも、インド人技術者なんかは滅茶苦茶設けているじゃん

>>768
それぞれの何が困るポイントかって話も大半の人はしてるわけで、
そんな風に丸める奴が本当に困ったちゃん。
無能な人間が入り込んでる（これは有る意味プログラマーが悪いって事）
という話もしてるわけだし。

せっかく問題点を述べ、整理し、改善点を上げてるのに、
それを聞かず、文句言ってるなよ、という奴に本当に困るわけ。
文句言うなよっていう奴が一番無能だったりするんだし（ｗ

>>768
おたくは警官か？

警察のそのヤクザな「すじ」が、俺が設計した機材を納入したが最後夜逃げして
機材すべてを横取りして消えて、課長があたまかかえて伊藤忠の営業さんと
協力してそれさがしていったら





どうも、いまは使ってないけど2chのベース臭いという

IT企業で10年勤務

1つだけ言えることは、
今の状況が続くならSEなんかになるな、と言うコトだ
これから就職するヤツは覚えておけ

地獄であおうぜ、ベイビー

>>768
優秀な人間ほど劣悪な環境には従わない。
覚えておけ無能ちゃん

SE-Xなら興味あるんだが・・

運命を思うは敗者。運命に克つのは賢者達。

>>776
運命に立ち向かって爆死した者は？

>>777
ドン・キホーテのように生きるべき。
変なディスカウントショップの事じゃないよ。

あまり書いてないけどな、俺が仕事してたときはIT担当（当時はITなんて言葉もなかったが）は

渉外役（クレームにヤクザ相手になんでもこい）が、じきじきに、機材選定をやってたんだ

新米がいきなりヤクザ対応のお歴々とギャグのとばしあいだ

だるい

デジタル土方。これがすべてだ。
ヨイトマケの唄を歌うしかない。

んなこといってるから、いつまでたっても漁師コンピューターができんのだ

ピンハネが多すぎてやる気が失せる。
国どうこうっつー問題もあるけどそもそもの体質が問題。

わかりやすいなｗ

【私設ソープ？】"不可解" 陸山会、「民主・小沢氏」名義で億ション買いあさり…謎の女子中国人留学生、外国人秘書が住む？★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263484511/
民主・横粂議員、夜の北京で全身マッサージ受ける
http://blog.livedoor.jp/kenzyy/archives/1348466.html
【小沢問題】 民主・横粂氏 「小沢氏を信じる」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263702639/l50

ピンハネ業者が金を客にキックバックしたり、政治家に献金したりしてるから、どうしようもないな。

つうかＩＴ不況の今どーしろって言うんだ
国が仕事作ってくれるのか？

あとプログラマーなんて一応は設計なんだから
誰もが簡単になれるもんじゃないし、単に指示を受けて製造する奴じゃなく
その設計者を欲しがってるってことだろ

今の体勢じゃ無理だよ、馬鹿みたいなプログラム製造者を作ってるだけで
プログラムの設計者を作ってないから

>>780
そうだな。
リアルの方は時代につれて労働環境が良くなってしまったから。
今当てはまるのはIT土方のほうがぴったり。

>>770
>>774
結局いってることは

客が悪い
経営者が悪い
上流が悪い
おれわ悪くない

なんだよね、で「おれわ悪くない理由」
で屁理屈こねてるだけ

白いのたくさん出してごめんね、おとこだから

なにそういうC言語の話ではない？

>>766
ォたく毎回文系文系って文章に折り込んで書くけど、なんか理系分野も文系分野も
ダメダメな人っぽいなあｗ

それにＩＴやＳＥ、プログラマなんてのは文系など理系以外の他学部出身の人間も多い事
で有名だよ。学歴や職歴も様々。レベルも様々

文系（らしき）がちゃんとした仕様書を書いて
俺は理系だったけど、仕様書吟味して、おかしい処は訂正してもらって
設計して、組み立てて、挿絵もつけて、お客に提示して、お客がまた孫請けに説明して
孫請けがまたユーザーにレクチャーして、何人もかかわる組織なんだよ

文官がバカだとこうなる典型、嘘ばっかりが多い経済産業省

派遣会社では、大量の待機者を抱えてるんだろ？
必要なのは、起業家だろ

東京の街を実際に足で歩いたりしたら、たくさんの象徴が
いや省庁があるように見えるけど、約に立つ仕様書が書ける人間は
ほんとうに少ないし、だれとは言わないが

いや、野中　みたいな中国の手先になってるようなのが

有用な人間を潰してまわってないか、って俺はいってんだ

そりゃIT土方って言われるくらい安月給でコキ使ってれば
誰もそれで飯食っていきたいと思わんがな

>>780ヨイトマケはそのデジタル土方になって
「土方だったとおちゃん、かあちゃん、俺こんな立派な職につけたぞ！」みたいに言う馬鹿歌だぞｗ

人が足りないってのと待遇が悪いってのは大抵の場合においてリンクする
つまり情報処理技術者の待遇は、悪い。

>>794
知ってるだろ
今はようつべもあるからな

たまたま、情報処理の会社の例ではなしをしてるけど
現在の政治のマニュフェストというのも、仕様書ですよ
現在の政治は

田中角栄時代とは違います

宣言して、それをどういう風に実現するか、みんなでわいわい考える
土方だろうか、なんだろうが、関係ありません、そういう話を私は書いてます
ねん

ヨイトマケの5番は歌詞を以下のように変えるべき

1.今日も聞こえる　ヨイトマケの唄
　今日も聞こえる　あの子守唄
　IT企業の　昼やすみ
　たばこふかして　目を閉じりゃ
　聞こえてくるよ　あの唄が
　働く土方の　あの唄が
　貧しい土方の　あの唄が

5.あれから何年たった事だろ
　高校も出たし　大学も出た
　今じゃ機械の世の中で
　そうして僕はIT土方
　苦労　苦労で　死んでった
　母ちゃん　見ないで　この姿
　母ちゃん　見ないで　この姿

創価学会とかの精魂尽きはてた時代の話すな！

ITは終わったかな

もうすぐ３７歳なのに年収500万ないし
国家資格もってても給料なんか1円も増えない

まあ給料なんて腕じゃなくて勤めてる会社でほぼ決まるからな

>>787
悪い悪くない、よりもさぁ
高度成長期のように、体育会系ののりで
「がんばればできる、気合さえあればできる！」って修造かおまえは
という風にロクに設計もできない、システム理解してないやつを徹夜させちゃう業界なんだよ

おまえITにかかわったことないだろ？

そんなのがアメリカ様のインターネットでばれたから、
誰もこなくなって不足してるわけ。
少子化もかなり大きな理由だがな

>>803
シュウゾウは才能があったから「がんばればできる、気合さえあればできる！」
でなんとかトップにまで上りつめたが、凡人がまねしたところで屍一体一丁上がり！
だろうからなあ。

つまり純粋な「根性」だけで何かを成し遂げてしまうのは漫画のキャラクターくらいの
もんだってこった。

給与なんか高くても屁みたいなものｗ
兄弟が銀行マンだけど30代越えて業績とともに7桁軽く越えてったし
ただし、内部システム屋は低いようだがな

＞凡人がまねしたところで屍一体一丁上がり！
ワロタｗ
そうだよ、屍ができる過程を何度見たか
25のときに心不全で逝ったやつもいたなぁ
あ、俺はもう他業種にいます
IT屋さんみかけるたびに居たたまれない気持ちになるけどｗ

日本のソフト会社は人員をさばくことしか考えていないから、ソフトの質がどうこうとか問題は現場の奴の丸投げする。
で、現場の奴は、何年か経験を積むとマネージメント系の担当になったりするが、経験が十分でないので、まともなマネージメントができない。

こんなんで技術者が育つわけが無い。

情報処理する前に無能経営者を処理しろよ
話はそれからだ

江連さんはＩＴ長者が大好きです

ITの技術者たちは痴呆（経営者）処理技術者を目指せばいい

一番難易度高いなｗｗｗｗｗ

技術者育成に税金投入する必要はない

投入された税金はピンハネ業者がおいしくいただいて、政治献金にまわされるだけだしな。

ITの奴らってやたら白黒つけたがり過ぎるのが多すぎ、すぐ優劣決めようとすんじゃん。
おまけに自分の不快、愉快な感情を直ぐ表にだすんだよな特にプライベートだと。

先輩が等質になってやめたと聞いた時、俺も辞めておけば良かったよ
今じゃ、俺も等質だ

>>816
等質はキツいな。

ホント

客が悪い
経営者が悪い
上流が悪い
おれわ悪くない

だけだな、このスレは

給料が悪い

育成も何も労規を徹底したら勝手に人は集まると思うぞ
会社はバタバタ潰れるだろうけどｗｗｗ

奴隷不足ってはっきり書けよ
給料あげて労働条件を改善すればいくらでも希望者いるぞｗ

等質ってなに？

統合失調症。略してトウシツ。等質。

昔の言葉で言うと、精神分裂病だよ。

ＩＴ設計者が欲しいのに
企業ではIT土方しか作ってないからなぁ
ホントに歯車の一部しかやってない奴が大量にいてびっくりする

規模の小さいものならば
客先の要求聞いて
企画立案・仕様作成・設計・製造・デバック・試験・納入
まで一人でできて一人前のプログラマだろ

>>824
だって歯車の一部だけをさせるように教育・配置されるんだぜ
その方が替えが聞くしな。いきなり気が狂ってもｗ

基本派遣だらけ、正社員であっても実態は客先への偽装請負派遣労働だらけ
その上残業だらけ、休日もない
給料も少ない上に業務に必要な技術習得、本すら自腹。でも会社は認めず

こんなの若い奴はみんな逃げるのは当たり前

情報処理第二種免許持ってる俺様がきましたよ

>>785
国は、やっても金ばら撒くだけ　ほとんど、この国の政府は機能していないといって
いい。

効率考えてITを土建作業に置き換えた奴が完全に間違ってる
ＩＴは設計だ、技術屋を育てるのには年月がかかる
こんな事してたら日本のＩＴは世界からかなり遅れを取る

交通・流通・金融・小売
全てＩＴが関わっていてＩＴ無しではもうやっていけない状態なのに・・・・

>>829
土建作業の知識ゼロだろ？
この業界は土建作業の水準に達してないよ

大きなマンションの建設現場にいってみ
工事種類毎の担当会社・担当者・連絡先（携帯電話）が
堂々と公開されている。

こんなんＩＴ業界でできるか？

>>815
で？

>>830
そりゃ周辺に迷惑かける可能性あるからな

つーかIT業界の現場の管理者クラスだと、
個人の携帯電話は筒抜けで、深夜でも電話かけられて出ますが何か？

>>82５
団塊世代以上のじいさんが、話をしてて都合が悪くなるといきなり知能障害をおこすのと同じだなあ

卑怯なやり方一覧で、２ｃｈ初期のころにテンプレでながれてたわ

人月の神話を読むと愕然とする。
この業界、30年前から何も変わってねえ。

団塊のじいさんやばあさん　の　創価学会の腫瘍バカメンバーが
高校生や中学生の時代で、適当に電話ってすげえなあーって使ってる頃
アメリカでは、現在のUNIXとかの思想設計みたいなものが手が書かれていて
万年筆かボールペンかなんかシランが、日本で盗聴しか考えてなかった人間とは
全然違う人種がアメリカに　も　居て、俺も含めてそいつらのお世話になりっぱなし
ってのに愕然とする

>>832
だから「こっちの事情」しか見えないから
そういう話になる

その「個人の携帯電話」の番号は
関係者全員に公開されてるのか？
ちがうだろ

システム開発って必用以上に難しく複雑にしてるって気がしない？
もっと簡単にシンプルにできる方法があると思うけどね。
そういった手法の開発を行なうべきだな。

わざと複雑にしてわかりにくくして、顧客に高い金ふっかけてきたという歴史があるからなぁ。

土方歳三のギャグはそれぐらいにしてくれ

現場だと、NTTのWANをとおるのが信頼できるのか？
自前で確実な無線機で、それも電源特別とかで、停電しても連絡確実とかやってないか
携帯でやってんのどこの糞田舎の現場だ、おい

いやトヨタKDDI買ってください

>>837
確実と絶対を求められる状況で「シンプル」は通用しないと思う。

無論、対象によって程度は異なるが。

>>824
今の時代、買い叩きに対する対抗策がないと厳しいぜ。

>>834 何十年前の本だよ、まったく。

>>837
仕様が抽象的だとかえって金かかるよ。技術者にとって簡単明快な事は、
素人にとって複雑に見えるんだよ。

ひと昔前はIT分野なんかなかったわけで、これができたことによって
相当仕事が増えたわけだよな？
その分の人や労働力はどこから来てるの？
これから新しい産業ができてきたらその労働力はどこから
確保されるの？

>>836
オペレータが知ってて、しかも常駐してるから
電算室にかけりゃ誰でも連絡取れるよ。
オペレータがいない＝会社自体が非営業日だからな

コンビニのシステムを俺みたいなのが作ってるんだから深刻だな。
そして回りは中国人や韓国人ｗ

ITを土建に置き換えると

1割のケインコスギと9割のアンガールズが
鉄筋を運んでる姿が見えた

>>843
昔と比べて農業の人手はどうなったと思うか？
ＩＴで省力化されると対象業務の人手はどうなると思うか？

>>843
そのぶん他の仕事は楽になってる
駅に行けば切符切りの駅員はいないし、切符売ってる駅員もいない
コンビニは馬鹿でもレジができて、しかも売れ筋商品や商品が無くなりそうなら
自動発注される

もう便利が当たり前過ぎてITがどれだけ裏で活躍してるかわからんのだろうな

>>833
>団塊世代以上のじいさんが、話をしてて都合が悪くなるといきなり知能障害をおこす

どこでも同じなんだなあｗｗｗ

ITって文字を見ただけで吐き気を催す自分
一生このままかも試練

>>842
そこなんだよな。
そういう考え方が支配的である限り
土方仕事は永遠につづくわけで。

即戦力ばっかり求めて、育成をしなかったつけだろ
そりゃ人材なんて枯渇するわな

IT業界の害は2重3重派遣含めて、中抜きの多さだろ。

技術者1人月150万の仕事が、間でどんどん抜かれて、
実際の技術者には月30万で仕事をするとかありえない。

3Kでも残業多くても請負の半分以上技術者に入るならやる奴は多いのに、
中間搾取の見本みたいな業界だから、まずはこれを取っ払わないと
政治的な面でもどうやっても支えようがない。

>>848
でもその分世の中は複雑になりすぎてるだろ？これからもっと複雑になるだろう
ネットやパソコンそのものを仕事とするんじゃなくて、道具として使う
人なんかには活躍の場は広がったよね。文筆業の人とか

しかしこのままで行くと
まだ一連の経験があるバブル世代が抜けて
殆どが派遣経験しかない氷河期世代以降になったら
終わりかもしれん

>>854
かといって便利すぎて戻れないだろ

>>851
発注側企業としては技術にある程度精通した人間置いて発注した方が安上がりなら
そうするだろうけど、何も知らない素人がぼったくりだと思い込んで無知曝け出して
買い叩いた方が安くなるならそうするだろ。

複雑になる理由としては、良く言われているけど、
日本はカスタマイズ要件が多すぎる。
パッケージのチューニングで済ませれば
いいようなものをわざわざ作り込む。

これは、客にも責任があるだろうし、
提供側もパッケージへの落し込みを
怠っている側面があると思う。
（作り込みのほうが規模がでかくて金になるし）

自治体のシステムとかも、ろくに統合ができていないが、
似たようなものをあちこちで作っているだけ。
そういった無駄な作業で税金を食いつぶすシステムができあがっている。
自治体クラウドのニュースを見る限り状況は変わっていないようだな。

今後の「いわゆるクラウド」への流れが進むと
海外ベンダーに席巻されて生き残れないところも多いだろうな。

技術者の側の問題も、確かにあるんだよな。経営に疎い技術者が多いため、
経営と技術が分離してて、機動力が低くなってしまってる。
「技術者にして経営者」という人種が欧米並に増えないと、巻き返しは難しいだろう。

>>857
それでも受ける業者がいるからどんどん安くなるんだよな。
それを見てると技術者が余ってるとしか思えんのだが。

>>1の記事にしたって、現場から見たら失笑しか出てこないよ。

>>860
まぁ、売上達成にシャカリキなアホな会社が
火中の栗を拾いにくるね。

しかし、そんな業者に依頼しても、納期、品質、性能ボロボロで
結局高くつく可能性もあると思うのだが。

>>858
当初はパッケージの流用で間に合うはずの案件が結果的に仕様が肥大化して
新規開発と変わらない規模になるなんてのはよくあること。
その上値段据え置きにしろって要求までしてくるから困るｗ

>>862
逆に考えると、日本のSIerはそういう無理難題と日常的に戦いながらビジネスをしてきたわけで、
今でも中国やインドに席巻されないのはその理不尽耐性によるのかもなあ。

「仕様書と契約に完全に基づいて仕事をしたら、次回から出入り禁止と言われた」
みたいな状況、外国企業には対応不能だろ。

>>863
いや普通に技術で中国やインドに負けない国を目指した方がメリット大きいよｗ

>>863
インドや中国の会社にとっても
無理して取りに行ったところで旨みがないしね。

>>861
「思うのだが」って事は、無関係な業界の人？

俺の経験だが、受託する側だった時はある顧客から「おたくは単価が高いから」と言われ
切られた事があったが、安いところで痛い目にあったらしくしばらくして戻ってきたよ。

発注する側だった時は、俺は直接関係してなかったけど１億の金と１年の時間を
ドブに捨てた事があったな。

>>863
発注する側にとっては、ちゃんとした仕様を出せれば使うメリットはあるんだよ。
実際、下請けという形では既に侵食は始まっている。

ITがいやになって、他業種に行った、ってカキコが散見されるけど、
何歳でどんな職種に行けた？

結構マジで聞きたいです。

35歳で切っちゃう慣習のせいで、37歳だけど職が無いよ。
もう50件以上面接したけど全部不合格。
35歳以上だと大規模プロジェクトのマネージャ経験が豊富じゃないとダメなんだとさ。

若い奴はよく覚えとけ。

>>866
いや、昔関わっていたところが、
ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ連発で迷惑をかけてたっぽいからそうだろうなと思った。

一円で入札したりとかさ（ｗ

高学歴ニートなんかうまく教育したら使えるようになると思うけど
そういう人材を育てるような余裕はないんだろうね
そこらへんは自分が関連してる福祉も同じだ

本気で育てたいなら義務教育時代から学ばせるべき

おいしい部分は、欧米が作ってるんだから
汚い仕事しかまわってこないｗ

言える事は営業が無知過ぎる
でも技術持ってる奴は営業向きじゃないんだよなぁ

ぼったくりが嫌だから内製化とかほざいているが
社内でやれば無理難題を拒否できなくて社内のSEが死ぬだけｗ

>>873
営業に対する見方も変化しているといいんだけどね。

体育会系の業務知識皆無のバカよりも
どもり気味でも業務知識が豊富で誠実な営業を
評価するようになれば・・・

少なくとも自分が発注する側なら後者にお願いしたい。

>高学歴ニートなんかうまく教育したら使えるようになると思うけど
こーゆー事言う奴はやはりニートなんだろうな
まったく使えないよ
頭良いだけじゃ仕事はできない

>>870
高学歴ニートは人格の問題だろ。幼少期ならともかく、既に矯正のしようがないだろう。
ニーとは発達障害という説もあるらしいからな。

>>875
どもりはそれほど重要じゃない。
お客様がわかる言葉で伝えられないのが問題。
経験からやばいとわかっていても、それがどうやばいのか
伝えられない。

>>870
仕事の知識なんて余程の専門職じゃない限り
仕事しながら覚えるものだし

高学歴の何が評価されるかって言うと
今まで真面目に努力してきたかどうかだよ

ニートになったらその評価は一発で失われるのに
これをわかってない奴が多い

>>838
突然何を言い出したの？

某 R●天に勤めてたけど、人生というか人間狂った。
プログラマーやSE、プロデューサー、ディレクター、デザイナーなど
サービスを具現化する側はまさにITドカタ。
売上至上でなにもわからん営業が優遇され、無茶な注文とパワハラの連続。
睡眠時間2時間が続き、貫徹も数知れず。

クライアント側のコンピュータに対する無理解も問題だけど
開発側もクライアントの業務に対する不勉強も問題

>>881
こゆー無茶させる奴らが信じられない
結果的に大赤字になって客先の信用失うのに

なんでも、目先しか見えないで餓鬼の様に仕事取ろうとする奴が多すぎる

俺は上司に恵まれなかったなあ
仕事をこなす人間ほど仕事が集まる仕組みは何とかならんのか
最終的にキャパ超えてギブアップ
上司がそこのところコントロールすべきなんだろうけど

不思議なんだよな。
日本人は兵隊は優秀で下士官は勇敢なのに、彼らが将校になるとなぜか色あせる。

アメリカとか人事管理どうやってんだ？
IT業界に関して言えば、向こうの管理者も技術屋だから、いきなりマネージャー採用じゃなくて
現場から階段上がってると思うんだが。

>>885
日本人の技術者はギブアップが遅すぎる。
本当に致命的な事態にならないと声を上げない。
上司も致命的な事態にならないと腰を上げない。

日本で「コミュニケーション力」なんて言うけど、飲み会やゴルフとだらない冗談でアハハと
笑うことがコミュニケーションだと思っている。
頭が小学生レベルなんだよね。

コミュニケーションと頭を使う事に関して日本人は乱暴で怠惰。
肉体的な勤勉さだけが重視される。
日本は近代国家じゃないよ。

発注側が、インド中国に発注できるレベルの要求力を身につけた時が、かえってチャンスじゃないか？
外人が行間読まなくても完成するほどガッチリ固めた要件なら、日本企業の価格競争力も意外に悪くないと思ってる。

多くは知らんが、アメリカも首切り社会だから取り巻きがイエスマンばかりになって
有能な人間が辞めてく会社あるよ。

アメリカの管理職は
ＭＢＡホルダーとかいるし、社内でＭＢＡに準ずる管理職トレーニングがされる
日本の場合は・・・

>>883
無茶させる客は他の業者が引き取らないから
信用を失っても何の問題も無いｗ
お互いやめたくてもやめられない腐れ縁が続く
ぶっちゃけ、お互い不良業者や不良顧客は問答無用で切って潰れてくれれば
解決するようなＷｗｗ

>>885
兵隊として優秀で、平凡な兵隊や能力の低い兵隊を
自分と同じくらい作業こなせると思ってるからじゃない？

＞コミュニケーション
アメリカは多民族国家の契約社会。
日本は長くムラ社会が続いていた、ジョーシキで空気読む社会。
学校教育から違うと思う。管理教育、受験教育で育った。
（向うは小さい頃からダンスパーティーのため
　異性を誘わないと〜ってイメージｗ）

なんて、海外を良く知らん人間がいってみるｗ

>>外人が行間読まなくても完成するほどガッチリ固めた要件なら

パーフェクトな仕様書作るなんてものすごく難しい
ガチガチに固めても身動き取れないし、細かすぎてもかえって理解不能になる
間違った事に成らないように要所要所を固めて、それでいて自由度が高くて
なんて作るのにどれだけ期間かかる事やら

つうか小規模の仕事なら完璧な仕様書書く時間でプログラムが組めてしまう

この業界で文句を言わずに働く奴は、単に従順なだけ
歴史に残る奴隷だよ

>>889
MBAは流石に時代遅れだろう。
同じビジネススクール出だと、同じアイデアを出してくるらしい。
以前は、国内の優秀な奴が行ったので価値があったが、今は語学さえ出来れば
行ってしまう。なので市場価値下がりまくり。つまり馬鹿は何やってもダメなんだよ。
その証拠に最近MBA関連の書籍が少ないこと。ほとんどが2000年頃の出版物。
今更使い物にならない内容ばかりだよ。

同じ教育を受けたはずの
アメリカ人ＭＢＡホルダーと日本人ＭＢＡホルダーでも能力の差が出てくるのは
結局それまでのトレーニングの蓄積が違うのかな
民族性の問題？

コボラー求む

日本の商慣習が糞なのは確かだし構造的問題も修正しなきゃいけないんだが、
そのモデルとしてアメリカを選んでしまうと結果的に悪い方向に行ってしまうと思う