【雇用】氷河期に内定をもらえなかった｢フリーター｣が採用されないわけ★2 [09/12/15]

　第二就職氷河期があちこちで話題になりつつある｡10月の時点で内定率6割というのは
結構凄い数字なので､みんな危機感を持っているのだろう｡このままでは､新卒時に椅子が
無いまま､いまだに負の影響を引きずる元祖･氷河期世代の二の舞になりかねない｡

■新卒至上主義を支えている｢年功序列｣
その絡みだろうか､記者や政策担当者からこんな質問をしょっちゅうされる｡

｢企業に新卒至上主義をやめさせるにはどうすればいいんですか？｣
要するに､内定が無いまま卒業し､数年間ﾌﾘｰﾀｰをせざるをえなかった若者も､新卒と
同じように選考して採用しない企業が悪いということらしい｡いや､言いたいことはよく
わかるし､僕も新卒至上主義は改めるべきだと思うのだが､やめろといってやめさせられる
ものなら､戦争も犯罪もとっくにこの世から無くなっている｡問題は､なぜそういう問題が起きてしまうのかだ｡

少なくとも労組があって春闘をやっているような企業であれば､年齢によってだいたい
の賃金の相場は決まっている｡大手の電機ｸﾗｽだと､今のところはだいたい以下のような
感じになる｡

･22歳新人 320万
･26歳 450万
･30歳 650万±50万
･45歳 850万±150万
初任給から毎年､少しずつ上がっていく様子が見えるだろう｡これが年齢給であり､
年功序列と言われるものだ｡

さて､ここで4年間ﾌﾘｰﾀｰをやって､景気が良くなったので面接を受けに来た26歳の青年
がいたとする｡｢ﾁｬﾝｽをください！｣と頼まれても､普通の会社なら採用はしない｡26歳とは
いえ実質的に新人からｽﾀｰﾄする彼の給料は450万と決まっており､“割に合わない”からだ｡
30歳ならもう絶望的だろう｡

■｢働きに応じて報酬を設定する制度｣に変えよ
　同じことは中高年についても言えることで､転職市場の上限が35歳と言われるのは､
それ以上だと賃金水準が高くなりすぎてﾍﾟｲしないと判断されるからに過ぎない｡

年功序列というのは､ﾚｰﾙに乗って進んでいる人にとっては楽ﾁﾝきわまりないのだが､
一度でも落ちてしまうと､徹底的に疎外されるｼｽﾃﾑである｡いや､僕みたいに自分の意志で
降りたﾔﾂはどうでもいいんだけど､たまたま氷河期にぶつかった人にはご愁傷様という
しかない｡

解決策は単純明快だ｡｢年齢や学歴､性別によらず､誰でも働きに応じて報酬を設定
できるｼｽﾃﾑ｣に移行すればいい｡そう､それは職務給であり､そのためにはいつも言っている
ように､雇用の流動化が必要となる｡

ところで､上記のような話をしてあげると､冒頭の質問をしてきた人たちは､なぜだか
急に黙ってしまう｡そして､話題を変える｡解決のﾊｰﾄﾞﾙが高すぎてめまいがしたか､それ
とも､自分自身が損をするかもしれないから｢聞かなかったこと｣にしたのか｡

これを読んだあなた自身は､どっちだろう｡｢どちらでもない､流動化が必要だ｣という
人が多数派になるまで､新卒至上主義は決して終わらない｡

ソース：J-CASTモバイル
http://www.j-cast.com/kaisha/m/2009/12/15056194.html

前スレ（立った日時：2009/12/17(木) 08:48:19）
【雇用】氷河期に内定をもらえなかった｢フリーター｣が採用されないわけ [09/12/15]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1261007299/

攻殻機動隊 Solid State Society オープニング

おれよ。１ぱちやらないぜ、もーーー8ヶ月だぜよ

昔よ、でも、４がつ５がつ、勝率９わりだぜ、ロレックスでよ

よかったなー＾＾￥

ラビ・バトラ
アメリカのテレビや新聞は、日本の問題点は従業員を解雇しないことだと
何度も繰り返し報道している。 なんとばかげたことを言っているのだろうか。
リストラによって経済が活気づくなどということはありえないのだ。
日本人がすべきことは、経済の基本をしっかりと見ることだ。問題がどこに
あるのかをしっかりと見きわめなければならない。
５０年代から６０年代には、問題は供給の側にあった。だから、日本は海外
から技術や資本を取り入れ、 協調的な労使関係を通して、生産を飛躍的に
増大させた。それが、当時の日本がしたことだ。 そのようにして経済の基盤
が改善された。当時は需要の側に問題はなかったので、供給に的を絞れば
よかったのだ。 ところが、今は需要の側に問題がある。したがって、注意を
供給にではなく需要に向けなくてはならない。
もし日本が、ＩＭＦやハーバードの提案を鵜呑みにして人々を解雇するならば、
需要はさらに減少して、 事態はいっそう悪化するだろう。何度でも言おう。
日本は経済の基ほんに立ち戻らなくてはならない。 協調の精神や道徳的な
経済政策のほうが、利己的なそれよりもずっと優れているのだ。

みんな分かり切ってることを頭の悪い文章で解説されても困るんだが。

猿岩石に聞けば話はすぐまとまるぜ

今日ボーナスが出たよ！

給与体系を全て見直さなくても
新卒並みの給料でもいいから働かせておくれってのはナシなの？

外資行け
能力ないならあきらめろ
以上

>>7
それワークシェアリング賛成ってことだろ

みなさーん！こんな記事はデタラメでーす！
労組はワープアを救いまーす！
>>1の記事を書いた奴は右翼という卑劣な戦争好き好き集団でーす！
みんなでやっつけましょー！

中小企業行けばいいじゃん

これからは、「年功序列」じゃなくて「年令序列」って新聞も書けよ。

>>10
その口調でHGを思い出した

留年や飛び級で初任給が変わるか？って話だわな。

まあ、一部の地方公務員は飛び級だと下がるらしいけど。。。

>>1
割に合わないってもねぇ。
んじゃ中小企業の正社員なんて新卒ですら割に合わな仕事だろう。

>>7
そんな事したら、既存の年功序列に乗っているヒトにも波及するからな。
民主党の支持母体の労組が全力阻止する。

フリー期間にほとんど何もしていないことが見て取れるから
※何かしてたら起業でもなんでもしてて面接にゃあこない

入社してからの年数で賃金上げてけばいいだけだろ

遊びまくってて、ろくに勉強もしなかったけど親のコネでなんか会社入れた27歳だが
>>1を見ると年収700万は平均以上だったのな･･･

せっかく新卒採用して３年育てて、さあこれから給料も上げて
中核に入ってもらおう、って時にポンポンやめていく若者達。
そりゃあ信用できないわ。

日本の企業は「忠誠心」を重んずる。
そしてそれは企業のセキュリティにもなる。
だから年功序列が重用される。

日本は能力主義じゃあないんだよ。
「信用主義」なんだ。

採用されない理由？

そんなの、能力がなかっただけやん。

金だけの問題じゃない・・・・

>>20
で、スレタイとどう絡むんだ？

残りの4割の採用されない奴はどうやって生活してるんだ？

>>24
派遣・フリーター

氷河期でも正社員採用される程度の能力
ってのがあるかないか。

ってのは、大事だと思うのよね。

>>26
営業向き以外は無理だね

戦時中　「非国民！（笑）　朝鮮人！（笑）　アカ！（笑）」
現在　　 「ニート！（笑）　フリーター！（笑）　派遣！（笑）」

戦時中　「祝ひ終った、さあ働かう！理窟言う間に一仕事！足らぬ足らぬは工夫が足らぬ！」
現在　　 「企業の利益を上げるためだ！サービス残業は当然だ！業績が悪いのは従業員が働かないからだ！」

戦時中　「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ！全ては大和魂だ！」
現在　　 「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」

戦時中　「ぜいたくは敵だ！日本人ならぜいたくは出来ない筈だ！ガソリン一滴は血の一滴！一億玉砕だ！」
現在　　 「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛んでも凍死や餓死さえしなければ有難く思え！米百俵の精神だ！」

戦時中　「飛行士が足りん！とにかく若者をかき集めろ！練度など未熟でも構わん！離陸さえ出来れば充分だ！」
現在　　 「即戦力が足りん！外国人労働者をかき集めろ！団塊世代の定年を延長しろ！新人を育てる余裕など無いのだ！」

戦時中　「今日も決戦明日も決戦！欲しがりません勝つまでは！月月火水木金金！」
現在　　 「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」

戦時中　「先日我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス！一方我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ！」
現在　　 「現在のＮＹダウ平均株価の回復ぶりを見ろ！景気は着実に回復している！『百年に一度の経済危機』はもはや終了した！」

戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！代わりならいくらでもいる！大学生の徴兵猶予を廃止しろ！」
現在　　 「労働者をどんどん使い捨てろ！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」

戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神州日本に必ずや神風が吹く！」
現在　　 「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない！世界経済は新興国の台頭で必ずや息を吹き返す！」

戦時中　「安全な資産である国債を買え！国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い！」
現在　　 「安全な資産である国債を買え！国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い！」

ちょっと前までのゆとり世代のコメント

491 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2008/08/01(金) 11:02:29 ID:RUDQmgxF
氷河期ってもう三十代とかでしょ？
学歴でどうのこうの言えるのはせいぜい25、6歳くらいまでだろ
社会に出ろって

499 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2008/08/02(土) 21:10:39 ID:okzKQhG9
氷河期だから何なの？
必死に活動して内定もらい、社会人になった奴の方が圧倒的に多いのに。
結局負けただけじゃないか。
時代のせいにするなよ。はずかしい。
そんなんだから、もうどこも雇ってくれないんだよ

503 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2008/08/02(土) 22:23:45 ID:WykzUg8R
氷河期？選ばなきゃどんな仕事でもあるじゃん。

72 名前：名無しさん＠引く手あまた[] 投稿日：2008/06/28(土) 22:10:48 ID:N647XjOyO
氷河期でも就職はあったし、なかったと言ってるやつが低学歴なだけw

46 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/11/01(土) 21:35:07 ID:I8xu/55w0
>>44
厳しいようだけど今の立場で評価されるのは当然だよ。
氷河期だからとかいう見苦しい言い訳は通用しない。
氷河期は考えが甘いよ。
だから、いい年して派遣やフリーターやっているような情けない奴もいるんだろうけど。

53 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/11/05(水) 14:17:29 ID:vvOZmvCw0
氷河期って言ってるけど仕事を選り好みしてただけだろ。
選り好みしなければいくらでも仕事はあった。

リストラされた奴が有限会社作って中途ややる気のある落ちこぼれを雇えば解決

そもそも就職氷河期なんて、リストラによる失業者増加の
政権支持率低下を防ぐ為に派遣やバイトでの採用を
国の政策で誘導していった結果だろ。

>>30
それはいいかもな。
それだと経営者はノーアイデアでやれるものな。

「俺は社長だ。お前ら従業員はさっさとビジネスモデルを出せ。」でも問題ないわけだし・・・ってか。

期待値が低いから採用されないんだよ

氷河期、氷河期と言っているが、地方なんて氷河期と言う様な生易しいものではなく
八甲田山状態です。
「天は我々を見放した」の状態ですよ。
雇用のあり方や都市計画のあり方をもう一度、考え直差なけば大変な事態に陥ると思い
ます。

中国でも行けば？
仕事なんていくらでもあるんじゃねぇのｗｗｗ

>>1
＞ﾚｰﾙに乗って進んでいる人にとっては楽ﾁﾝきわまりないのだが､
＞一度でも落ちてしまうと､徹底的に疎外されるｼｽﾃﾑである

これって本当に日本の社会の真理だと思う。
レールに乗れてる間は日本って結構楽でいい国だよ。
俺は父や兄から何度も言われ続けた。
凡人はレールの上に乗ってろと、絶対踏み外すなと。
そこそこ真面目に勉強して、それなりの大学行って
新卒でそこそこいい企業に入って仕事もそれなりにやって――。

公務員は職歴なしだと採用時の年齢関係なし。
ちなみにおれは同期より５０万くらい給料安い。

Bizでパート２とか・・・

>>35
シナは絶賛氷河期中ですよ

>>38
それだけ切実なんだろうな
というか、俺がそうなんだが

で、逆に就職できて家をローン、車もローン、子供もいるがリストラって方が生活厳しいと思うわ。精神的にも。
最初から降りてれば失うものはあまりないからな。

>>36
そのシステムを堅持しているのは会社と、そして労働組合なんだよね。
だから非正規にとっては労組に守られている正社員も敵なんだが、
非正規の支援者たちはそれに触れず、会社や制度の問題にしている。
JALをみれば一目瞭然なんだが・・・

レールってのはどこにでも敷いてあって、ああ、レールの外だなあ、
どうしようもない状況だなあ、と思っていたとしても

そこのレール進んでる奴が五月蝿くなるんだよ。
上のレールから外れた奴は多かれ少なかれ上の規格に準拠してたわけでさあ。
標準軌を外れたからもうだめだなあ、後適当にコロコロいこうとおもっても
Oゲージ進んでる奴等が騒ぐんだよねえ。

うっさいっつうの。

米の景気が良かったから、日本でも一時は雇用状況が良くなったが、
今度の不況はいつ脱するか分からんからな。

景気が持ち直すのが、現在就活してる世代が４０過ぎになる頃か、もっと先か。

>>42
人いうことを気にしてしまうのは、
君自身の精神的独立が弱いということの裏返しでもあるよ。

本当に、自分の人生を太く生きてる人は、
人が何を言ってても気にしないでしょ？
君はそうはなれてないわけだ。強くなりな

ドサクサ紛れに学歴否定してるのがいただけないな。読者に媚びてるのが見え見え。
学歴社会が悪いんじゃない。日本の学歴社会が奇形なんだよ。

長い人生のほんの一瞬でしかない18,19歳で獲得した学歴しか社会的に評価されない、
というのはどう考えてもおかしい。何歳であっても高学歴を獲得すれば社会的に
評価され、キャリアアップ要因になるべき。７０歳になって東大出ました、みたいな
極端なのではない限りね。もしそういう社会だったら、大卒氷河期世代の問題は放って
おいても自然に解決されてたはず。高学歴は嵐が過ぎるのをじっと待ってればいい
だけだし、低学歴は高学歴をゲットし直せばいいんだから。

学歴は判断材料として有力な材料になるし、差別（区別）は徹底的に行うべき。
ただし、年齢差別を極力なくすことが条件だ。

結局悪いのは学歴じゃなくて「年齢差別」なんだよ。

>>29
それを読んだニアゆとりは笑えず必死に就職活動中
ゆとりもこのまま巻き込まれるだろう

>働きに応じて報酬を設定する制度

能力主義のことでしょ。
能力のあるヤツの大半は、就職しているか起業している…。
残念だけど…

>>45 で、５５過ぎたいいおっさんが大学院いくのはありなのか？
その学資をいま学校にいけない餓鬼の育英資金に寄付する奴の方を
俺は尊敬したいねえ

レールを

・自分で引くか
・他人が引くか

って話でしょ

面倒ならレールなんて引かなきゃ良いじゃない
引いた先には何もないんだから

>>48
もう寝ろ。

>>45
人事やってるサークルの先輩の話を聞いたけど、履歴書って美しくないとダメなんだって
間に留年とか入るとダメなんだって
ほら、形の悪いリンゴといいリンゴがあったら、いいリンゴをとりあえず手に取るでしょ

人が足りないときは悪いリンゴも手に取ってみたけど、今はいいリンゴだけで人が足りるんだって

やっぱり新人教育していない奴は社会人としての質が低いことが原因だろうなあ

うちの会社は変な募集をかけることで有名だが会社のノリに任せて応募してはっちゃけちまった奴はかなりの技術と実績がなければ受からない
あとはコミュニケーションができることと向上心は大切
実のところ技術よりこっちの方が大切

資格などで自分はこんな資格もってるんで技術力はんぱないっすよ
って馬鹿は即落ちる

同じ年功序列でも、年齢では無くて勤続年数で決めるって聞いたけれど
業界によって違うのかな？

>>45
分り易くて良いかもね。勉強って、元々の素養で限度は有るけれど、
努力すれば報われる、数少ないものの1つだし。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E9%A8%93%E6%88%A6%E4%BA%89
「進学競争が過熱して成長期の子供の健全な学校生活や日常生活まで圧迫する」
ようになるらしいけど。何事も程度の問題かな。

「就活」で失うもの
http://www.asahi.com/business/topics/column/TKY200912160457.html

>>51
倒産経験のある起業家に金を貸さないのが日本の社会
倒産経験のある起業家は無い起業家により経験豊かだと考えるのがアメリカ社会

象徴的な話だよね

>>18
残念ながら、そうはいかない。
採用する側にはどうしても「なぜ、新卒で入社しなかったのか」の理由が頭をよぎるからだ。
それがたとえどんなに仕方の無い理由であっても、それが本当に仕方が無かったかどうか
採用する側に確かめる術が無いからだ。
「プライベートか能力に問題がある」という可能性も消せない。

>>45
会社は年齢で差別してるんじゃない。「空白の時間」を持つ者を差別している。

新卒を重用する理由は「空白の時間」を持ってないからだ。
学歴なんか信用評価の１割程度に過ぎない。あって困るモンではないがね。
東大出ても、空気を読めず、交渉能力が無ければ左遷される。
逆にマーチ大卒でも取締役になれる。高卒だって工場長ぐらいにはなれる。

まあ、能力的にはマーチ程度で十分。
そこから先は「時間の積み重ね」が大きく左右する。
それが日本。

逆に言えば、ある程度の能力があれば信用だけで上にいける。
信用があれば、足りない能力を部下で補えるからだ。
どんなに能力があろうともオウムを見れば、誰でもそう考えるに決まっている。

なぜ空白の期間がいけないの?

まともな職につけない人間って
それでもせいぜい５人か４人に１人ぐらいなんだよね。
小学校のクラスでま、男子２０人として下から５人ぐらいを思い出してみる。
これがどうしようもないクズばかりなんだよな。宿題もやってこないし、
授業の邪魔してばっか。養護学級に行った方が正解だったんじゃないのっていう感じの。
むしろああいった手合いが他の人間と同じレベルの給料をもらえてた昔の方が
酷い不公平な社会だったんじゃないかと思うこともあるわけだけど。

>>58
俺もそれ疑問に思う。
学生時代バイトで貯めたお金で
海外で宛ても無く1年過ごしましたて奴も面白いと思うけどね

>>55
朝日の記事良いね。

まるで昔の非人、穢多みたいだな。
見下して優越感に浸るのはいいけど
そういう奴らが増えるほど仕事がやりにくくなる。

ほとんどの仕事は一般人を相手に商売してるんだから。
金持ち相手なら話は別だけど。

>>58
>>60
面接までたどり着いたとして、空白期の過ごし方をちゃんと説明できるか？

それ以前に、いろいろあって結局は中途採用より新卒にまた落ち着いたと思うよ。
どんな経緯があったかはググってもわからないけど。

一度でも「辞めたい」「辞めます」「嫌です」「これは自分の仕事じゃありません」
とか言った者を、信用できるか？上に上げて重要な仕事を任せられるか？

俺も２０年会社にいてようやくわかった。
会社は学歴、能力、年齢（体力）も見ているが、一番重視しているのは「信用」だ。

そして信用を築く大きなファクターは「時間」だ。
だから年功序列だけは色濃く残ってる。

>>58
>>57の前半を読んでくれ。

>>60
そんなの本当かどうか採用する側にはわからないからだ。

結局空白期間をうまく説明できる奴が少ないだけじゃね
公務員なら勉強してましたで済むけど
民間なら例えば上にあるような海外放浪なんかは興味示す人事も中にはいるだろうけど
空白期間はネット漬けでした、じゃ誰も採りたがらないでしょ

人を見る目に自信が無いから無難な人間を選んでるだけで
要するに採用担当者の保身でしょう

結果的に無能しか採用してなくても、倒産するまでは
給料もらえるから、自分の行動に疑問を持たない

>>60
そういうやつは会社も突然やめそうだから雇いたくないんだろう

>>63
疑問に思うのは学生だけが価値ある時間なの？事だよ
大学の４年て授業も的もにないじゃん。
なら卒業待たず就職してもよくねぇ？

■「一部上場企業」社長の出身大学■　　週間ダイヤモンド2009年10月31日号より
　（大学院出身者も含む）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


1慶應義塾大学　２４０人　　　　　　　　21成蹊大学　　　　１６人　
2東京大学　　　　１６５　　　　　　　　　22法政大学　　　　　１５　　
3早稲田大学　　　１３４　　　　　　　　　22東海大学　　　　１５
4京都大学　　　　　６７　　　　　　　　　24学習院大学　　　１３
5中央大学　　　　　４１　　　　　　　　　24甲南大学　　　　　１３
6日本大学　　　　　３４　　　　　　　　　24立命館大学　　　１３
6大阪大学　　　　　３４　　　　　　　　　24横浜国立大学　　１３
8明治大学　　　　　３２　　　　　　　　　28東京理科大学　　１１
9一橋大学　　　　　３１　　　　　　　　　28名古屋工業大学　１１
10神戸大学　　　　３０　　　　　　　　　29成城大学　　　　　　９　
11青山学院大学　２８　　　　　　　　　29芝浦工業大学　　　９
12関西大学　　　　２７　　　　　　　　　31横浜市立大学　　　８
13同志社大学　　　２６　　　　　　　　　31広島大学　　　　　　８
13九州大学　　　　２６　　　　　　　　　32金沢大学　　　　　　７
13東北大学　　　　２６　　　　　　　　　32大阪市立大学　　　７
16北海道大学　　　２４　　　　　　　　　32武蔵工業大学　　　７
16東京工業大学　２４　　　　　　　　　32熊本大学　　　　　　７
18関西学院大学　２２　　　　　　　　　32静岡大学　　　　　　７
19立教大学　　　　２０　　　　　　　　　32大阪府立大学　　　７
20名古屋大学　　１８　　　　　　　　　　39近畿大学、小樽商科大学、大阪経済大学、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上智大学、東洋大学、新潟大学　　各６人　


「一部上場企業」・・・全1740社

http://dw.diamond.ne.jp/contents/2009/1031/index.html

■出身大学別の上場企業役員数■　　役員四季報より（2009年8月28日現在）


1慶應義塾大学　２３３８人　　　　　　　　　21青山学院大学　　２７４
2早稲田大学　　　２０９２　　　　　　　　　　22東海大学　　　　　２０６
3東京大学　　　　２００１　　　　　　　　　　23東京工業大学　　１９６
4中央大学　　　　１１２６　　　　　　　　　　24横浜国立大学　　１７３
5京都大学　　　　１１１１　　　　　　　　　　24大阪市立大学　　１７３
6日本大学　　　　７４５　　　　　　　　　　　26上智大学　　　　　１７１
6明治大学　　　　７４５　　　　　　　　　　　26近畿大学　　　　　１７１
8一橋大学　　　　６３７　　　　　　　　　　　28学習院大学　　　１６３
9同志社大学　　　５５４　　　　　　　　　　29東京理科大学　　１６０
10大阪大学　　　　５３７　　　　　　　　　　30甲南大学　　　　　１５５
11関西学院大学　４６２　　　　　　　　　　31金沢大学　　　　　１４６
12神戸大学　　　　４３３　　　　　　　　　　32大阪府立大学　　１３５
13法政大学　　　　４２１　　　　　　　　　　33名古屋工業大学　１３０
14関西大学　　　　４２０　　　　　　　　　　34成蹊大学　　　　　１２９
15九州大学　　　　３９４　　　　　　　　　　35静岡大学　　　　　１１８
16東北大学　　　　３８４　　　　　　　　　　35広島大学　　　　　１１８
17名古屋大学　　３６６　　　　　　　　　　　37芝浦工業大学　　１１４
18立命館大学　　３２９　　　　　　　　　　　38東洋大学　　　　　１１０
19立教大学　　　　３０１　　　　　　　　　　39東京都市大学　　１０８
20北海道大学　　２８２　　　　　　　　　　　40山口大学　　　　　９８


*上場企業役員数＝全上場企業3,770社の役員数

http://www.toyokeizai.net/business/industrial/detail/AC/cd425a53d4f7d31a210ec36f3c5ceb73/page/6/
http://www.toyokeizai.net/business/industrial/detail/AC/cd425a53d4f7d31a210ec36f3c5ceb73/page/9/

■主な大学の学生数■　　　　　　　週間ダイヤモンド2009年10月31日号+各大学サイト調べ
（院生含む、通信教育は除く）


1日本大学　　　　　73886人　　　　　21専修大学　　　　20660人
2早稲田大学　　　　53522人　　　　22東京理科大学　20523人
3立命館大学　　　　36539人　　　　23立教大学　　　　19991人
4慶應義塾大学　　33352人　　　　　24北海道大学　約18000人
5近畿大学　　　　　32233人　　　　　25東北大学　　　　17883人
6明治大学　　　　　31729人　　　　　26神戸大学　　　　16942人
7法政大学　　　　　29874人　　　　　27駒澤大学　　　　16649人
8関西大学　　　　　29540人　　　　　　
9東海大学　　　　　29397人　　　　　　広島大学　　　　15496人
10東洋大学　　　　28674人　　　　　　岡山大学　　　　14035人
11中央大学　　　　28335人　　　　　　上智大学　　　　　12502人
12東京大学　　　　27789人　　　　　　九州大学　　　　　12185人
13同志社大学　　　26856人　　　　　　金沢大学　　　　10184人
14帝京大学　　　　24992人　　　　　　東京工業大学　　10046人
15青山学院大学　22519人　　　　　　甲南大学　　　　約9300人
16大阪大学　　　　22924人　　　　　　大阪市立大学　　9076人　
17京都大学　　　　22736人　　　　　　横浜国立大学　　9037人　
18関西学院大学　21613人　　　　　　学習院大学　　　　8487人　
19名古屋大学　　　21560人　　　　　　成蹊大学　　　　　8219人
20福岡大学　　　　20733人　　　　　　大阪府立大学　　7949人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一橋大学　　　　　6441人

31歳なのに基本給が30万円しかない・・・orz

>>73
十分だと思いますが。年収７００万ぐらいですか？

自分の会社だけは大丈夫だと思ってる奴まだいるのね

最近の転職板は今まで調子こいてたのが多いよ

>>64
真っ当な理由があるんだったら俺は全然問題無いけれど、
先達の話として心に刻んでおきましょう。

> だから年功序列だけは色濃く残ってる。
赤福みたいに、信用ならねぇ先輩方も多いけどな。
むしろ反発してくる若手の方が、真剣に物事考えているっていう。

>>68
決められた道しか歩んでこなかった人間が
会社で新しい道を切り開けるのか？て話だよ

日本の閉塞感根本なんじゃないのか？

恐らく、5年以内に日本の伝統的な大企業が続々と
JALみたいに実質倒産状態になるだろうね

国に泣きついても多すぎて救済は無理

その時、終身雇用＆新卒採用は解体される

そとまわり販売してるやつが一日中喫茶店にいたり昼寝してるのは　空白のじかんか？

>>67
みんな若いから採用される側の気持ちしかわからないんだろうな。

採用する側は大変だぞ。
ほんの数十分だけで人間の将来なんか読めるわけがない。

>>69
一緒に過ごした時間、同じことを考えた時間が長いほど信用されるのはあたりまえ。
だから学歴も考慮される。

どんなネガティブな状況にもへこたれない気力！寝る間も惜しんで勉強できる体力！
この二つがあれば、高卒でもどこででも通用する。
それを長く維持できればどの会社でも成功する。

ところが確かに、それを面接でアピールできる者は少ないんだよなあ。

ていうか毎年毎年一定数が就職活動し始めるんだから最初に乗り遅れたヤツが座る席なんてないっての。

諦めて自分で新しい仕事を作るんだ。
それが出来ないやつは空き缶ひろいでもしろ。

>>78
今後４０年で労働人口が３０％減るんだから
大企業の絶対数も３０％は減るとは思うけど・・・。

>>78
ところが日本の大企業は一部の例外を除いて内部留保を溜め込んでる、財閥系で
お互いかばいあってたりするからそう簡単なことでは潰れない。
倒れるのは中小や個人事業主だよ。
そして大企業正社員・公務員の勝ち組と負け組の差はますます開く。

>>78
自己改革ができない腐敗企業はともかくとして、普通の大企業は倒産になんかならないよ。
日本市場なんかとっくに見捨てて、海外に討って出るしか生き延びるすべはないことを覚悟している。
電機や自動車のメーカーだけじゃない。一次産業の農業生産者ですら、輸出を考える時代だ。
もうみんなで日本を捨てよう、日本を諦めたモードなんだよ。

>>82
大企業は給料の安い外国人労働者でその枠を埋めるとさ

>>76
信用ならねえ先輩ってのは高学歴なのに出世コースから外れた人じゃないかい？
そういう人は俺も多く見たよ。
そういう人に限ってなぜか若者いじめに走るからなあ。
もしくは、自分には権力無いのに若者に権威を振りかざそうとする。
最近はずいぶん減ったんだけど、身の程をわきまえない人ってのはまだまだ残ってる。

ま、そういう先輩に反発するのは構わんよ。
だが、出世コースに乗ってる人には逆らわない方がいい。
君らの言動は人事に必ず届いてる。

>>77
決められた道すら歩けない奴が、
それより困難な新しい道を切り開けるのか？
と言ってみるテス・・・

ってか新しい道を切り開けるような奴は、
氷河期の中でも道、切り開いてってんじゃねーかな・・・

>>78
電機系の大手はヤバイの多すぎだからな。
マスコミがしらばっくれた顔して「あのH社が!、あのN社が!」
と内心大喜びで報道する様が目に浮かぶ。

んでその数年後、喜んで報道してた大手マスゴミも逝ってしまう
ところが出そうな状況だが。

>>77
だから任天堂の岩田みたいな経歴の社長もいるじゃん。
ただ、それを東一上場企業全てが真似する必要も無いし。

家電はもちろん、自動車メーカーも足元に火が着いてるね

トヨタでさえGM化する可能性は捨てきれない

>>90
希望的観測乙

トヨタなんて海外移転進んでないしまだまだ経費削減の余地がある。
日本で一番ＧＭに近いことになってる有名企業はＪＡＬを除けばズバリ日立製作所。

>>87
ゴールドマンサックスは、ほぼ全員中途採用だぜ

■■■■ニコニコ生放送のお知らせ■■■■　　 　　
2009/12/20 日曜14:00 〜20:00
米軍基地は滅びよ！＠沖縄絶対守護６時間緊急スペシャル （放送者：ごるごるもあ）
http://live.nicovideo.jp/gate/lv8332884

>>64
２０年も会社員やってて、ようやく気付いたのが「重要なのは信用です（ｷﾘｯ」
そんな当たり前の事を２０年かけないとわからなかったなんて同情するわ。

>>92
奥さんにバラバラにされて殺された人はモルガン・スタンレーの中途採用だった
ような

信用重視の会社と才能重視の会社が競争したら勝つのはどっちだろ？

>>77
決められた道さえ歩けなかったのか。
それとも、自ら冒険し、新しいものを得ようとしたのか。
「好きなことやってました」だけじゃあだめだ。
ポジティブイメージを明確にアピールできれば採用するさ。

閉塞感を感じるのは採用する側が何を欲しがってるのかの答えが見えていないから。
もしくは、見えているけど、それが嫌なだけか。

まあ、ありていにいえば「奴隷」が一番望ましい。
でも、日本の奴隷は他の国に比べるとかなり保障があって自由だと思うがね。
「信用」を積んでいけば足枷につながれたオモリはだんだん軽くなるんだから。
それが見えていない人は別に来なくて結構ですよと。

てか、仕事選ばないで介護でも農業でもやれよ。

指名手配中の市橋だって就職できたんだから、もう仕事選ぶな。
おまえらの親父たちだって、不本意な仕事について、晩酌とＴＶで贔屓チームを
応援するのが唯一の楽しみって人生を送ってきたんだから、なんで息子のおまえ
たちが親と同じコトをできないのよ？

>>77
何それ？海外放浪なんて今時の典型的な自分探しのコースじゃん？
それだって「決められた道」でしかないよ。自分で起業したとかならともかくねえ。

会社は組織だから、型にはまった生き方をして来たやつに安心するんじゃない？
ストレートで大学卒業してれば、会社にも従順だろう、とか

>>100
そーそー
会社にとって大事なのは波風立てないってのが大事なのよ

トヨタがヤバイのは単に工場作りまくって過剰設備を
抱え込んだ事だけじゃない

アメリカが本気でトヨタ排除に乗り出す気配がある事だ
この動きが鮮明になればエライ事になる

>>78
ＪＡＬとＡＮＡを分けたものはなんだと思う？

俺は「信用」だと思うがね。
あの事故はやはり脳裏から離れない。
２０年間、俺は何度も飛行機に乗ったが、１回もＪＡＬには乗っていない。
今まで社名を変えずによくもったと思うよ。

どんな伝統も一度の失敗で全て崩壊。
どの大企業もそこはわかってて、今、コンプライアンス問題に取り組んでる。
それにどの程度力を入れるかで大企業が振り分けられようとしているのは確かだね。

>>101
逆に、型にはまらない自分を雇わない企業は、この閉塞状況を
抜けられない！とか説く奴がいたらドン引きだな。

官僚なんかは東大卒業するのに８年かかった奴でも採用されてるし、
就職偏差値が高い組織で、かつ元々持ってる素養が高い被雇用者ほど、
プチ脱線を許容してもらえるような気がする。
大脱線して転覆大破した奴は誰も雇いたがらないだろうけどな。

>>96
ついでに
なんか　離婚と中年未婚のどっちを肯定するかって争うのもおもしろい。
昔は両方ともなんとなく肩身せまかったんだろうが。いまはチっトちがう。

>>96
答えはないだろうね。何か決定的なスタイルがあれば、どの企業もそうしているはず。
結局、色々なシステムがあってどれも一長一短というのが現実。

ANAだって、次のJALになる可能性は十分ある

ユニクロが百貨店から顧客を奪ったようにスカイマークやら
新興の格安航空会社がANAに取って代わる

これが資本主義のダイナミズムだ

今日も社畜どもがイライラをぶつけに顔も見えぬニートに向かってシャドーボクシングしております

>>94
ははは。
でも、どのマスコミも言わないと思わないか？
２ちゃんでも、俺以外に言ってるの見たこと無いけどな。

会社にとっては「信用」が一番大事で、それは「空白の無い時間」だ。

なんて意見は。

>>96
最初は才能会社が勝つだろうね。
そして、その才能集団が有機的に仲良くやり続ければ圧勝だろう。

でも、才能ある者ってのはプライドが高い。
なかなかうまくはいかないさｗ

ニートもフリーターもこんなスレは見ないだろうかならあ

>>103
アナタは上に立っていけない典型的なタイプだと思う。
間違った診断をして、間違った薬を処方するよ。

会計事務所のアンダーセンとかを例に挙げれば
もっと説得力があったかも知れないけど、ＪＡＬて・・・。

ここんとこ毎週飛行機使ってるけど、ANAとJAL両方出てる地方都市では
明らかにANAの乗客が多いな。倍くらいの違いが定着して本当にJALは
大丈夫なんだろうか？？資金供給は底の抜けたﾊﾞｹﾂに水を入れてるように
感じる。

>>103
>ＪＡＬとＡＮＡを分けたものはなんだと思う？

ズバリ、公務員体質だろうね。会社が大赤字だろうとどうせ親方日の丸潰れないと
思うから会社の体力以上の待遇を社員がねだる。いよいよ潰れるかもって見えてきたら
今度は何とか自分の代までは高給を維持して定年退職で逃げ切ろうと考える、いや
寧ろ今のうちにもっと多く貰って逃げようと考える。
そこには愛社精神などゼロ。愛してるのはお金だけ。そんな社員の欲にＪＡＬは食い物
にされた。

>>96
TOYOTA vs VW がしいていえばこれに近い争いだ。
今後どうなっていくのやら。

>>114
もっと直接的な話をすると
燃料のデリバティブ取引の失敗もある
去年の一番高い時の値段で燃料を買う羽目になってるし・・・。

平成19年に30-34才の男女は何をしているか？
＊1972〜77年生まれ、ストレート学卒なら95卒〜00卒
＜有業者の割合＞　　男　　女
有業者　　　　　　　 　93.4% 47.0%
家事をしている者　 　0.5% 32.9%
通学している者　　 　 0.4% 　0.5%
その他無業者　　　 　 5.6% 　3.1%
＜有業者の内訳＞　　男　　女
自営業主　　　　　　　 4.7%　3.1%
家族従業者　　　　 　 0.9% 2.1%
会社などの役員　　 　3.0%　 1.0%
正規の職員・従業員 80.8% 49.3%
パート　　　　　　　　　　1.0% 23.3%
アルバイト　　　　　　 　2.9%　6.0%
派遣社員　　　　　　　　2.1%　7.2%
契約社員　　　　　　　　3.0%　5.1%
嘱託　　　　　　　　　　　0.3%　1.2%
その他の雇用者　　 　0.9%　1.6%
＜出典＞
平成19年就業構造基本調査(総務省)
男女，年齢，就業状態別15歳以上人口及び割合
男女，年齢，従業上の地位，雇用形態別有業者数及び割合
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001013823&cycode=0

結論: 氷河期に内定をもらえなかった「フリーター」など、男に関する限りほとんど居ない

欧米でも長期空白が不利になるのは一緒。
ただある一時期の空白が一生ついて回る日本は行きすぎだけどな。
日本の組織は末端に至るまで「年功序列」という思想を
ベースにしてシステム化されてるから、それに少しでも
波風立てそうな奴はシステムの安定を脅かす者として排除される。
「時間の積み重ねによる信用」ってのも、年功序列のシステムの
中でこそきらびやかな輝きを放つ考え方。

>>107
決定的なシステムが無いってのは事実だと思う。
だとしたら新卒至上主義の日本企業って、
多様さ失っていて、根本的に弱い部分を抱えてるんじゃない？

再チャレンジ不可能社会へようこそ

>>100>>101
そりゃあ、会社を荒らすようなやつは採用したくは無い罠。
ていうか、そばに近付いて欲しくないｗ

青色ダイオードの中村教授っていたよね。
同じ時期に島津製作所の田中氏がノーベル賞を受賞した。
青色ダイオードの発明は個人的にすごいと思う。
でも、会社としては迷い無く田中さんを選ぶと思う。

中村教授みたいに本当に才能ある人は会社なんかに入るべきじゃなく、
最初から一人でやるべきなんだよ。
企業を利用したければ入社するんじゃなく、契約すべき。
あの事件も採用担当者の考えに大きな影響を及ぼしたね。

日本の問題は、中村教授のような才能ある人に資金を集めたり
信用保証するシステムが無いってこと。
銀行に技術を見る目が無さ過ぎる。

就職氷河期と自分で書いておいて、
なんで新卒至上主義だという話が出てくるんだ？
新卒を採らないから就職氷河期なんだろうに。

>>110
企業で言えば才能があるヤツってのは、プライドが高いんじゃなくて、
同じに採用された、同等の能力を持ってる「はず」のヤツらが、自分に比べ
意外にドン臭かったりツボを外してたりして、想定するペースで仕事が
進まずイライラするって感じに思える。プライドは高くは無いと思うな。
何でこんなことができねーんだよ！って感じ。逆にドン臭いヤツのほうが
学歴をかさに着てプライドが高かったり。そういうのを良く見かける。
結局なかなかうまくは行かないわけだがｗｗ

今の政財界は江戸幕府の末期に近い

システム自体がひっくり返るのも時間の問題だろうなぁ

>>119

年齢で輪切りにすると、組織の中の人は年齢にものすごく敏感になる。
例えば、かなりの修羅場を潜ってきたような奴でも年下の上司に使われる、
ということには耐えられなかったりする。結果、年齢関係で波風立てない
ことが最優先になって、雇用が硬直化したり、「年齢にふさわしい経験と
役職を持ってること」がやたら重視されたり、多様性が失われる。
「何歳だろうができる奴は上司で未熟な奴はヒラ」な方が、より多くの
人にチャンスを配分できるはずなんだけど。

>>119
ご心配なく。
新卒で入ってくる若い者は十分、多様性に満ちている。
若いってすばらしいよ。
無限の可能性を否定できない。

若さは磨かんと。　キャバクラ嬢や女子大生も賞味期限を自覚しているぜ。
すぐ年取るぜ　そのまま。

年齢じゃなく勤続年数で給料決めればいいだけじゃねえの？

>>127

一度レールを踏み外してしまうと、磨く機会すら失われる、というのが問題なのでは。
中小の教育なんてそれはもうヒドイもんだし、ましてや派遣フリーターなんて
話にならない。スタートはショボくても下から上へ上昇して高品質な教育を受ける
機会をつかむ、ということがとても難しい社会だから、負のスパイラルにハマる。

ゆとり教育世代は可哀想だな。
これから、多少マシな教育を受けた世代が後ろから追いかけてくる。
そりゃ、出来のいいやつと悪いやつはいるだろうが･･･
ここ2-3年の大卒新人見てると目に見えて酷い。

>96
信用がないと途中で会社は空中分解するよ
主力が顧客持ち逃げして独立したときに
持ち逃げされた会社は勝っているといえるのか？

３０歳なんて、頭が固くて下働きを嫌がる上に少々ヒネクレてもいるような、
そんなイメージしかないねえ。
齢の分だけなにかしらがあればいいんだけど。

>>126
ではここ十年数年で世界的な大企業にのし上がった会社て有る？
アメリカだとgoogleやamazonとか有名だけど、日本企業はなにがある？
日本の企業群て多様性が無いだろ。若者の多様であっても上が無能なのかも知れないけど・・・。

てす

>>132

嫌でも年齢を気にせざるを得ない社会環境がそうさせてる、と
考えることはできないか？日本人は「○歳のくせに？して」
「○歳のくせに？しないで」っていう言葉が好きだからな。
「余計なお世話じゃボケ」なんだけど。

典型的なゆでガエル現象だよなｗ

>>131
わかってないね。
実力重視の会社は実力に見合う賃金をだすんだよ
だから、独立するより会社に残る方がメリットが大きいだよ。

>>135
今も人に対して給料を払うからそれはある意味あたりまえだけどな

>>123
>>96の言う才能集団ってのは中村教授クラスの集まりって意味じゃないの？
あなたの見ている「企業の中の才能ある”はず”の人」なんてのは
たいした才能でもない。だからプライドもないのさ。

>>125
「逆転」てのは係長クラス、課長クラスからボチボチ始まる。
ただ、同じ部署にはできるだけ詰め込まないようにしなきゃ
ならないからなかなか難しいよね。若い人には気を遣ってんだよｗ
部長クラスになると逆転なんてよくあること。そりゃあ部長になれる人は限られてるんだから。
取締役クラスになれば当然起こる。
年功序列なんてのは課長クラスまでの話。そんなのは今も昔も変わらない。

部署が増えなきゃ部長チャンスは増えない。
そして、新規事業がそうそううまくいかないってことは、どの企業もバブル時代に思い知ったさ。

>>129
だから、気軽に踏み外すなってことだよ。
学は自分で掴むもんだ。「教育され」てるうちはダメ。
与えられた知識や能力なんて、社会じゃ通用しない。

負ければちんかす

失う物がなければ小規模店でも起業すればいいじゃねーか。
もちろん失敗するだろう。99％の確率で。
だが、経験は得られるんだぜ、国民金融公庫から借りた金でなｗ
社会情勢が悪くなりすぎてるのは重々承知だが、
トライする奴が少なすぎたというのもまた、状況が悪くなってる原因でもあるしねえ。

アメリカでは８０年代の不況時に若者による起業が相次いだ。
それが今のアメリカ経済の基盤にまで成長している。
日本で同じ事は起きないだろうがね。

>>133
アメリカだけじゃん。それだとアメリカの特殊性を議論したほうが早いんじゃないか？

いい職場って何？
どんな職場がこれからの世代に必要なのか。日本が追いつくのは
まだ先だろうがアメリカの状況について丁度とってもわかりやすい
エントリーがあったのでご紹介：

http://news.livedoor.com/article/detail/4508373/

この手の記事でおきまりなのが、格差や階級をまるっきり無視して
大卒を一括りにして語ること。
東大/早慶旧帝/マーチ/日大/それら未満/Fランの階層別でそれぞれ統計出したら、
「知らなきゃ良かった」な現実が見えてくると思う。

日本の起業率1.5％で調査した３４カ国中堂々の最下位

http://edition.cnn.com/2005/BUSINESS/02/03/entrepreneurs.survey/

>>142
今起業するならどういう業種が一番いいんですかねえ？よかったら教えてくれませんか？

>>143
アメリカ以外の企業でもいくらでもあるじゃん
ミタルスチール、イケヤ、新興財閥なんて言われるのも無数にあるじゃん
日本の企業でここ数年大きくなったのはユニクロぐらい？

>>145
で何がいいたいんだよ。お前が高学歴には見えないけどｗ

ユニクロはダイエー成長の仕方が似てる臭い　なぜでしょう

>>133
その問題は>>121に書いた。
現状の日本のシステムでは、才能ある者が潰されている可能性は否定できない。
この状況を打破するには銀行の力が必要なんだが、彼らは土地に縛られすぎだ。
もう少し技術に対する理解があればいいんだが．．．

ものづくりものづくりとマスゴミは煽り、教育教育言ってても、
銀行の評価が変わらなければ全て空しいだけ。
カネなしで技術は伸びないんだから。

>>147
新興国の株価情報なんてどーを？
2010にカンボジアで株式市場がオープンするよ
上手くいけば、先駆者になれるぞ

>>148
任天堂は？

日本で起業がロクにモノにならないのはパトロンをちゃんと育ててないのも原因だと思う。
欧米はアホみたいに金持ってる富豪がたくさんいて、そういう人達が投資と社会貢献に熱心だからな。

あと起業が低学歴の一発逆転技みたいに勘違いしてる人が多いのもアレだな。
受験程度の困難をくぐり抜けられなかった奴がその数百倍の困難を切り抜けられるわけがない。

ようするに日本の銀行は知恵もないし成長もしてないと
たしかにそうやな

>>152
投資もいいですねえ
いずれにせよサラリーマンは自分で考えることを放棄した有象無象がやるものだと思っているので
自分の道は自分で切り開いて行きたいですね

>>148
任天堂て新興企業か？
まぁ新しい方ではあるとは思うけど・・・。

任天堂は１９４７年に設立された、元は花札売ってた会社だよ

確かに中途半端に年上で口だけは達者な部下は使いにくいな

俺は今30だけど30台半ばの素人の部下をつけられても扱いに困るよ
給料安くて新人一年目の扱いでいいですといわれても
露骨に給与格差はあるし
儒教的な年上を尊敬する習慣と
尊敬できない無能な年上とのギャップに悩まされるから

>>140
世の中を動かしてるのは馬鹿ばかりだよ。
学なんて個人で活用できる量はたいしたことない。

学ではなくキャリアしか世間はみない。

一丁焼きのたい焼き屋とかどうよｗ
ケータリングカーでの弁当屋でもよし。
自作の石釜積んだ車で本格ピザの宅配とかｗｗ



スマンがオレも自慢できるほど状況がよくはないんで、
あまりいいアイデアはないｗ
>>147

>>157
新興企業を聞いているの？ここ十数年でのしあがった企業じゃなかったの？

ここ数十年で突然のし上がって大成功した企業と言えばリクルートじゃないか？

信仰企業　秋葉産業じゃねえのいまは

政治家もそう。
結局、ハコモノ土建ばかり。
ＣＯ2排出する会社からはカネをふんだくり、
エネルギー効率を上げる技術開発補助であるＮＥＤＯを絞り上げる。

技術に対する理解が無さ過ぎる。
口で「モノヅクリモノヅクリ」って唱えるだけ。
まあ、詐欺も横行してるし、個人への投資ってのは怖いけどねえ。
詐欺が横行するのも見る目が無いからなのに。

日本の閉塞感はこれだけが原因じゃないけど、一因であることは確か。
銀行屋に勉強しろとは言わないが、もう少し、せめて技術に興味を持って欲しい。
そうしなければ、ものづくり重視の雇用形態は発展しない。

リクルートて約電通じゃないのか？
３０過ぎて一定の地位にいないといずらい会社らしいね

>>159
わかる。
わかるなーｗ
やりにくいよね。

企業にも生命と同様に繁栄期、衰退期といのがあるからな。
日本のそうそうたる企業は戦後設立されたけど、日本の大企業に
占める老舗率は今や欧米に比べかなり高い。これはどういうことかというと、
新しい企業が育ってないという事。戦後設立された企業が、１０年後ぐらいに
衰退期に入ったときに、新しい企業が出てこなくて日本は大丈夫かという話。

>>154
>あと起業が低学歴の一発逆転技みたいに勘違いしてる人が多いのもアレだな。
受験程度の困難をくぐり抜けられなかった奴がその数百倍の困難を切り抜けられるわけがない。


それはどうかと思いますねえ。マクドナルドの創業者のレイクロックは高卒で５０歳過ぎまで
ミキサーのセールスマンをしてた人なんですよ
それが後に世界最大のファーストフードチェーンの創業者として歴史に名を残すまでに
なったのですから人生なんてわからないですよ



「学校を成績優秀で卒業した奴が保険の外交員になってつまらない人生を送り、落ちこぼれた奴が
　成功したりすることがあるのが人生なんだ」

　アニメサウスパーク作者、マット・ストーン

タイムリーに激安デリバリーピザなんてどーだ？

ぶっちゃけ言うけどさ、新卒で採用されなかったような人に
ロクな人いないじゃん！ある意味合理的な判断だと思うよ。

戦後生まれの老舗ならすでに衰退期末期だろどうみても。要介護状態。
なのにバブってなまけたのが新企業創設できなかった。のがいちばんいたい。

日本のベンチャー元祖であり大企業にのし上がった最短記録と言えば鈴木商店だろう。
消えて行った速さも最短記録だったけどw、ほんの２０年ちょいで神戸の弱小商社から
３大財閥をしのぐ総合商社になった。

あの成功劇を可能にした戦前の日本社会と今の日本社会は何が違うんだろうね。

>>169
期待値の問題だろ。

起業のリスクは非常に高く、
死ぬ思いをして軌道に乗り始めてもアッサリ潰されたりもする。
日本での期待値はおしなべて低く、はっきり言って宝くじ以下
(宝くじは4割強くらいは返ってくる)。

そこにおいて、たとえば宝くじで
「3億円当てた人間がいるんだから宝くじを買うべきだ！！」
なんていうのは、全体でみれば負け犬がもっと負け犬になるための道でしかない。
そしてその裏で金持ちが利益を吸う。

ホリエモンが本当に悪人だったかどうかはオレは知らんが、
あいつが逮捕起訴された結果として、若者の起業する勇気をガツンと挫いたのは確かだな。
１０年以上前に堺屋太一が書いていたけど、日本は「気難しい老人国家」になってるんだよな。
新しいもの＝胡散臭い
そういう悪しき意味での保守意識というのも問題だな。

>>175
なにをいまさら

世界銀行で宝くじ販売しないかな。国だけが買える大口宝くじ。
一等１００兆円　一枚２０００万円とかで。
日本も当たればらくできるやろ。

何気に>>1の賃金モデルケースより大きく下回ってて凹んだ大手電機の俺がきましたよ。

音楽とか親族の介護とかに時間つぎ込まん限り、フリーターの選択肢はないよね。
少なくとも学歴の近い人の場合。

>>175

ホリエモンはあまりにも素直過ぎたというか、既存のシステムに対して
馬鹿正直に正面きってケンカを売りすぎた。
三木谷みたいに財界の重鎮に可愛がられる抜け目なさがもっとあれば
あんなことにはならなかったと思う。

The Japanese Economy:
All The Reasons You Don’t Want To Invest In Japan Right Now
by Ryan Cole, Investment U Research
Friday, December 18, 2009

The Japanese economy is in trouble by all accounts.


The Japanese Economy Is Out Of Their League

http://www.investmentu.com/IUEL/2009/December/the-japanese-economy.html

ホリエモンや村上に続く人間はでてこないね・・。

日本は、例え儲かるアイディアがあったも、銀行はカネを１文も貸さないからな。

当然、私財をなげうつ(土地）か、親類にカネを借りるしかない。
そこでコケると、もう死ぬしかなくなるんだよな。

そこまでの覚悟を持って起業しても、様々な法律の壁によってぶちのめされるだけ。
それを無視して儲けようとすると、ホリエモンになるんだよ

個々最近、日本が落ち込んでるのは

「信用できない」

からじゃないか？
年金崩壊が一番効いてる。
どんなに口で「大丈夫大丈夫」言われても、みんな貯蓄し始めた。そりゃそうだ。
終身雇用が崩れ、会社も信用できない。
バブル崩壊以降、株の信用も無い。

拉致問題もショックだったよ。
あんなことを何十年もマスゴミや政府は隠していたんだから。
民潭や総連なんて組織があり、通名を使ってどこに紛れ込んでるかわからない。

また、ありとあらゆる詐欺が横行し、人のよさそうな者も信用できない。
そして、そこらじゅうで起こる猟奇的な殺人事件、通り魔事件。

普通に暮らしてればあまり関係ないとはいうものの、
積極的に新しい人間関係を築くのには躊躇する世の中だと思う。
少子化、不況、そして新規採用減の大きな要因は結局、世相。

こないだも、○○を採用しないわけという記事があったよな。

まぁ下らない記事だけど。

別に、「氷河期に内定をもらえなかった」フリーターが採用されない

んじゃなくて、普通にフリーターは採用されないだけだろｗ
氷河期関係ないじゃん。レールに乗ってるか乗ってないかの差なんだから

The Japanese Economy:
All The Reasons You Don’t Want To Invest In Japan Right Now
by Ryan Cole, Investment U Research
Friday, December 18, 2009

The Japanese economy is in trouble by all accounts.

The Japanese Economy Is Out Of Their League

http://www.investmentu.com/IUEL/2009/December/the-japanese-economy.html
よくわかってるなｗ
On top of everything else, the Japanese government is largely
comprised of inexperienced, first-term politicians who don’t know
the ins and outs of running a healthy government, much less a
sluggish economy.

なんかフリーターという言葉が古くさく感じるのはどうしてだ。

>>185
スレタイしっかり嫁。

その上で重要なのは、イス自体が減ったイス取りゲームで
フリーターにならざるを得なかった、という人間の数や割合だ。

>>187
もともと「フリーター」って言葉自体、「無職」「プー(タロー)」という言葉に対して
「自由がある」「自由を求めている」という意味を持たせようと意図的に作られたもの。

だが現在ではフリーターは「なりたくてなってんじゃねーよ」の象徴。
そこにあるのは自由でなく不自由。職業選択の自由がない。

>>185
そのレールがズレてるんじゃないのか？
２０年も経済成長してないんだから、
そのレール自体も見直してもいいんじゃないの？

ホリエモンってさあ．．．．
誰がどう見ても「品が無い」と言われても仕方が無かったと思うんだけど。
成功する、上に行く人はやっぱり、もう少し恥ずかしくない言動をしないと。

少なくとも彼は謙虚ではなかった。
虚勢を張っていたのかもしれないが、マスゴミに映る彼は傲慢でしかなかった。

多くの大衆に利する行為をしながらの傲慢さはヒトラーのようにある程度の支持者は得られる。
だが、ホリエモンは個人の利益だけを追求していた。あれでは．．．
青色ダイオードの中村教授も傲慢だったが、彼は青色ダイオードを世の中に広めたから上。

そのへんを銀行屋や金融屋に見分けて欲しいんだよなあ。
そうでなければ日本は変われない。

こういう問題って、何年も前からも議論されてるけど結局
変化がないんだよな。

無限の拡大を指向する高度成長型社会が終わってしまうのがあまりにも突然・急激過ぎて
ゆるやかに先進国型社会へ移行する機会を失ってしまったのが元凶では。
アホみたいに大卒を量産するのって急成長社会型のシステムだろ。

つか犠牲にした層だろ
なんで今更救わなきゃいかんわけ？
それなら最初から犠牲にする意味ないじゃん
日本のこれからの未来を捨ててまで救うほど価値のある人間なの？

ニート、フリーター、派遣を馬鹿にして自己責任と突き放しても、
何にも解決しないし、ニート、フリーター、派遣が増えていけば
日本経済に良くないことぐらい低学歴にもわかるだろｗ

結局は、実力があるヤツが伸びる仕組みじゃなくて
コネがあり、上司に気に入るような行動が取れるヤツが何となく良いポストに行ける社会なんだろ

実力関係ないじゃん・・・みたいな。
会社を発展させる力を付けていくんじゃなくて、発展よりコネを作る社会なんでしょ。
確かに人間関係は大切だけど、会社を発展させる人材を捨てて、上司がカワイイ部下を上に置くって無いわ。

派閥って一番キライ

じゃオラはニート、フリーター、派遣じゃないから寝る

>>194
実際のところを言えば、
・負担を全部押しつけて社会からも排除して犠牲にした
　　ことに加えて、
・その負のエネルギーを結束させて大きな力を発揮することがないよう、
　人間関係も分断して孤立させた
ことで、今の氷河期世代は行く道も戻る道も頼る道もなくなっている、と言える。

ここで、氷河期世代より上の「とにかく俺が勝ち逃げできればいいや」という層は
地獄に堕ちるでもなんとでもなれとしか言えないが、
氷河期世代より下の層には、氷河期世代の惨状が色濃く伝わっているし、
そういう世代が存在することは今後氷河期世代が寿命を迎えるあと50年くらいは続く。
だから、表面上は救うよ、救うよと言い続ける。そして実際には救わない。

このような理不尽な負担の押しつけを、昔は戦争で行った。
勝った国も負けた国もたくさんの死傷者や破壊という負担を負い、
負けた国はさらに悲惨な負担を強制された。

現在では、特定の年齢層がその大部分を押しつけられている。

>>192
さんざん書いてきたように、政治屋や銀行屋の技術・事業に対する理解が必要。
だけど本当に必要なのは技術屋のアピール力。

事業仕分けで明らかになったけど、技術屋はアピールがヘタ。
れんぽーごときの細かいズレた質問やツッ込みに、冷静に切り返す余裕が無い。
「こんなクソ女に！」と顔を真っ赤にして黙るかわめくだけ。

あの事業仕分けは事務屋と技術屋の双方に問題があることをさらけ出した点でよかったと思う。
俺は技術屋だから、あまり事務屋に期待はしない。まずは技術屋が変わるべきだと思う。

団塊の仕事ぶりで給料倍とかめまいがするよ

ニートはともかく、フリーターや派遣に身を落としてくれる層がいないと
今の日本の経済活動は成り立たないのも現実。低賃金使い捨て労働者を
最大限に活用することでなんとか持ってる状況なんだから。
アメリカはそういう損な役回りは移民に押し付けて、自国民は守ってた。
・・・一昨年ぐらいまではな。

>>196
あのなあ．．．．
多人数で仕事してる人なら、そういう発言は無いぞ。
若いなあ。

まあ、いくら口で言ってもわかんないか。
こればっかりは経験しないとね。
上司にならないとわからない。

氷河期世代って、３大モノ余り時代　と言われていて
・人　・モノ（在庫）　・負債

人は、バブル時に、一人２社は内定貰っていたというくらい採用しまくり
モノは、バブルにモノを言わせてつくれつくれの大合唱。
後にバブルが弾け、負債を抱え込む

その清算をするために取った行動の結果起こったことなんだよ＞氷河期

それを自己責任は無いだろと。
１００社受けて、一社も受からない社会で自己責任は無いやろと。

貧困マジョリティーが一致団結でサイレントテロでリセットするしかないだろ
どさくさにシナチクに乗っ取られるリスクがあろうが、こんなけ終わった人生を
大勢の日本人がおくらないといけないなら知ったこっちゃ無いだろ
死なば諸共

政治家が無能なのかな。

みんな大卒高給取りじゃなりたたんからな。猫も杓子も大卒かよ。
一億総中流って

だいたいこんな腐った社会で国民が悶えてることを天皇陛下はどう思ってるんだ？？？
それに対して発言力もない象徴とか終わりすぎだろ
この国は腐ってる

気概のある若者には海外での起業をオレならば勧めるよ。
今の日本の未成年者人口は、太平洋戦争直後よりもさらに少ない。
しかもこの危機の底は、まだまだ見えない。
海外で成功してから日本に帰って来るような連中が増えれば、
日本も少しは状況がよくなるかもしれんね。

第三次ベビーブームもこないしな。この世の中じゃ。

もしかしたら日本って終わってるかもな。

>>200
俺も最初はそう思ったもんさ。
怒鳴り散らすだけの人。
朝から新聞読んでるだけの人。
朝から自分の机に吐く人。
いろんな人がいるが、そんな人の過去を他の人からいろいろ聞いてると
安月給で苦労していたのがわかる。その末に今のポストになった。
もう上は無い。子供達も巣立った。

さあ、自分はこれからどうしよう．．．．

しばらくすれば定年で給料は半分以下になり、年下の部下にコキ使われる。
彼らは確かに遊んで暮らしてるように見えるが、実際に自殺した人や精神崩壊した人、
家庭崩壊した人を何人も見た。

社会は甘くない。マスゴミが言うように単純じゃない。
そしてそれは順風満帆に見える正社員全てにも言えることであり、覚悟しておかなければならない。

>>177
ヒント：世界銀行の総裁ポストは米国の指定席

日本が何兆円もの紙切れを買わされた挙句、１口しか購入していない米国が(ラッキーな！？)１等当選確実ｗｗｗ

団塊はバブル時ずいぶんもうけたやろ　過去の安月給　苦労差し引いても。どうしたんやその金。

団塊＜我々は宵越しの金は持たない主義です＾＾

韓国の性風俗の相場も団塊の買春ツアーで日本並みの相場に跳ね上がってるらしいな

>>203
ただ漫然と行きたい会社を１００社受けてもダメに決まってる。
なんかそのへん、マスゴミもわかってるくせに言わないよな。
２ちゃんでも。

�@企業に顔の効く教授にしっかり取り入ること。
�A教授から企業の採用担当者に根回ししてもらうこと。
�Bそして、企業の採用担当者にしっかりアピールすること。

この程度のことはバブル組の俺でもやったことだ。
まあ、そんなこともやらずに社会に出た同期はいっぱいいるが、
そういうのは大概、リストラにあってるねえ。
会社という組織で生きる選択をする以上、好きなことなんかほとんどできない。
そして、上記３点を満たそうと思ったら、１０社がせいぜいだ。
できるだけ絞ってもいい。教授の乗り気次第だがね。

今でもそれは変わらないよ。
「能力」ってのはそういう条件で生き残ることだ。
吐き気がするかもしれないが、そういうことなんだ。
そういう条件を笑って乗り切れる者だけが上に行く。
吐き気なんかもよおしてる俺は課長止まりさ。

団塊は江戸っ子か？　負の金ももっとらんってことやな。

>>213
全部、家のローンと子供の教育費。
これから溜める１千万ぐらいは老後の資金。
２千万はいるとか誰かが試算してやがったから、まだまだやつらはガメつく溜めるぞ。

>>216
工学部ならそれでもなんとかなるが、工学部以外だと
そんなのは氷河期の始まりくらいに潰えた過去の栄光に過ぎない。

と、氷河期まっただ中に国立一期大学の理学部を卒業した俺は断言する。

どんな仕事でも、「続けてきた」事で身についたスキルがその人を助けてるんだなぁと最近思うよ。
それでね、スキルが身につく速度は高学歴の人ほどやっぱり速いよ。
官僚と呼ばれている人とお話しすると、若くてもかなりなレベル。すごいよ。

最近、フリーターを続けていた４０歳の人雇ったんだけど…
どうしてこの人、１カ所でスキルを積み上げてこなかったのかな、かわいそうだなって思う
ちゃんとした事務文章も書けないんだ。
４０歳の人に、文法の話をする日が来るなんて思っても見なかった…。
良い人なんだけど、『氷河期に内定をもらえなかったフリーターは採用されないてもしょうがないかもしれない』…なんて思ってしまう。

少ないサンプル数で、こんな話してごめん。
でも、まわりの人も辛いんだよ。その人も辛そうだし…

運良く就職できた人たちに言いたい。
ともかく、１カ所で頑張り続けてスキルを身につけろ。
社会人としてちゃんと育ってください。

そして、今勉強中の人たちへ。
勉強すること、勉強する癖を身につけるのはけっして人生の損ではないよ。

>>219
当たりｗ
俺はマーチの工学部卒。

でもウチは、慶応の理学部教授から「御社１社だけしか受けさせませんので、絶対採用してください！」と
頼まれて採用担当者が「なんとかしなきゃ」と人事とかけあってるぞ。
理学部なら工学部と変わらないなあと思ったが。

年齢がきわどい
デブ、オタ、パソコンいじりが得意
アキバ系、変態、リカちゃん人形蒐集など
なんかーいい年こいて　変な踊り？
うまうま　にゃんにゃん　ワンワン

　

>>220
いやいや。
ずっと事務を続けてきた高卒の団塊の人も似たようなモンだよ。
自分の範疇の仕事は良くできるが、上司説明の文章、口頭説明がヘタ。
ものすごく損をしてる。

主語＋述語＋目的語

この文章構成さえできない。
いらない単語を増やしてわかりにくくしてしまう。
教えても、なんか、「やる気」が無いんだよね。

対して今の３０代は高卒でもイイのがいる。
現場仕事しながら微分積分をこなせるようになり、資格をちゃんと取ってきた。
トンがった靴とリーゼントが大好きなのが損をしてるが、人は見るとこ見てる。

日本全体がデフレで財の需要不足なんだから起業は起きにくいだろ
金の量が足りてないから人々は消費しない
だから物が売れなくなり、物価が下落するから値下げ競争になる
そうすると金のある体力のある企業しか残らなくなる
だから起業は起きにくいし成功しにくい。新しい会社は値下げ競争する体力ないから
付加価値が社会全体で減少していき、経済規模が縮小して行ってる状態
当然体力のない企業は倒産するから銀行は不良債権を作らないように融資に慎重になる
信用創造が起こらなくなり金の量はますます減るからデフレは進むし
企業はリストラにより会社の業績を上げようとするだけになり、事業拡大により業績を上げようとしなくなる
これがさらなる経済の縮小を招く。これが今の日本でありデフレスパイラル
まずデフレを解消する必要がある

>>221
それはたまたま、その教授に力があるだけのことだろう。
何の関係もない教授なら、別に取り合う必要はないのだから。

工学部のようにシステムとして学校推薦が充実しているのとは違う。

…便所の鼠は人の影に怯えて、いつもびくびくしている。
反対に、穀物倉庫の鼠はたらふく食って、人を見ても平然としている…

「人の賢・不肖は例えば鼠の如し、自ら処る所に在るのみ」

…人の賢さなどは環境次第でどうとでもなるもんだ。

追い詰められて挙動不審のフリーターも
富貴を楽しみ傲岸不遜の小役人もモトは同じさｗ

>>226
下部構造か、そうかもな

デフレの害は賃金の下方硬直性により物価の下落より賃金の下落の方が少なくなる事だ
会社は物価下落に合わせて商品を値下げするが、得られる付加価値が賃金に見合わなくなり利益を出せなくなる
そうすると企業は会社の存続のために賃下げを行おうとするが労組などの抵抗により
物価下落より賃金下落の速度のほうが遅くなる
だから企業はリストラをしたり、新しく雇う人を減らすしかなくなる
これが新卒が雇われなくなったりフリーターが正社員として雇われなくなる理由

>>225
そうなんだ。
でも、マーチの工学部なんて、システムってほどじゃないよ。

いずれにしても「１００社受けても受からない！」なんてのはバカだと思う。
あたりまえだっての。採用側のことを何も考えていない。
教授がダメなら採用担当者を捕まえなきゃ。

ウチの国立一期大学の採用担当者も人が集まらなくて嘆いてる。
ウチも３０年は斜陽斜陽と言われながら生き残ってきた会社なんだがなあ。
会社側から見たら、まだ学生側の方が選り好みしてやがるのがミエミエ。

>223
たしかにそうかも。
でも、団塊の事務の人、自分の仕事の範疇なら『一応できる＝一人でできる』わけだよね。
…ウチの事務所の元フリーターさんは、ほんとに一人でできなくて…トレーナーが過労死しそう
紙切れにポップ書く事しかできないんだ。営業志望なのに…
怖くて一人で営業になんか出せないよ、会社の信用考えると。

でも、給料が安いって社長の前で言ってたよ。。。（泣）

もう辛気臭い氷河期世代よりも、
中国や韓国の活発な青年のほうが魅力的。
氷河期世代は新しい時代の人柱になーれ。

>>230
団塊の人は「どうせこの会社もあと数年」て考えが頭にあるからね。
そういう発言多くてゲンナリさせられるよね。

「まあ、そう言わずにがんばりましょう」って励ますのの辛い事辛い事ｗ
若いやつらには「なんであんなのチヤホヤするんだ」て目で見られるし．．．

でも、ということは、そういう苦労もあと数年。
今度は自分が団塊と同じ立場になる。
若いやつの足手まといにならないよう、がんばんべえ。

団塊の終点はあこがれのマイホームとクラウンだった。手にいれた今
はたして満足してるのだろうか。

>>232
たしかに、たしかに。
気の抜けてしまった人が職場にいると、まわりは辛いよね…

ただ、自分のまわりにいた団塊親爺たちはやる気に溢れて、
イイ年になっても勉強続けるような人ばかりだったんで、
こちらもかなりな刺激を受けていたわけよ。

そういう人に、私もなりたい。

気の抜けた人くらいのほうがいくね？
ガツガツした人とかしんどいわ

でも、そういう団塊の人に限って、信じられないミスをする
しかし、今までの功績や恩もあるので辞めさせられず
そのまま定年まで居させると。

インフレにするのは超簡単。
日銀が新札をじゃんじゃん刷る。
政府が国民手当を日本国民に支給する(在日・在留・外国籍は対象外)
１人当たり1000万円以上の友愛プレゼント。
もちろん財源の裏付けなんて高尚なものは存在しない。
でもインフレになるのは確実（ついでに円が暴落して円安になる＾＾v）
円の価値が下がるので国民は一斉に消費に走りますｗｗｗ
終わったあとは実質的な国債残高も大幅に減少しているから不思議ｗｗｗ

団塊で年配のがつがつはかえってじゃまやろ　発想が時代についていけないひとだと特に

>>226
李斯の逸話か
司法試験浪人→弁護士のパターンとかリアルで見てると、
それもあながち間違いではないなあ、とも思うね。
つうても、環境が悪くても、賢者として生きていける人もいるし、
逆に環境に恵まれていたところで、持って生まれた限界ってものが
あるんだなあ、と感じることもあるけど。

考えるな　
元はアメリカの経済政策にあり
余剰資金が投機マネーとなり
リーマン破綻、ドバイでの→ユーロ不安定

でも、この寒さに勝ったらと思う希望がある
ｓ

働くことの要求レベルもあがってる。
作業を正確にこなすことは当然
明るく元気にまわりに溶け込み、かつリーダシップを発揮しろ。
かつ先輩上司をたててとか、頭から煙出てきてるし

ネオリベ政策が始まった頃にちやほやされた理屈だな
それが失敗した後に、再び同じ理屈が支持されるだろうか

おはよう。
早起きは３文の得のはず・・・。

>>243
こちらこそ、おはようさん
今は詳しいことは書けないんだ
でもおやじさんにしごかれて出汁を
とっている　じっとじっと

おやじにしごかれて汁を出してる？

それより必死で就活して就職したのに不景気で会社が倒産して
不況社会に投げ出された氷河期世代で無職のオレはどうしたらいいの

ああ、日高昆布と鰹出汁です

もうしーろい汁は彼女とやって5回出しましたが
女の匂いて朝はてんわわんやで

すいません　ミスです
手が冷たくてあかぎれだ
でも　ごめん時間です
アキバ野郎の時間ですとは違うぞ

土日はみんな休みだから、無職の後ろめたさが軽減するわ。平日は本当にウツになる

これが現実だよ。

【雇用】主要企業調査｢日本的雇用慣行を重視｣が8割超　
非正規雇用強化は1割 [09/12/16]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1261162660/

■｢正社員｣｢終身雇用｣｢新卒｣重視を堅持？
日本能率協会ｸﾞﾙｰﾌﾟは2009年12月8日､｢速報 人づくり実態調査2009｣を発表した｡日本
企業の｢人づくり（人事･教育）｣の実態を把握することがねらいで､上場･非上場企業1000
社から回答を得た｡

それによると､各企業が人づくりにおいて重視している価値観を､20の項目で尋ねた
ところ､もっとも支持が多かったのは雇用形態における｢正社員雇用強化｣で86.5％｡｢非正規
雇用強化｣（13.5％）を大きく上回った｡

次いで｢終身雇用重視｣が84.4％（人材流動性重視15.6％）､｢新卒採用重視｣が81.2％
（中途採用重視18.8％）と続き､不況下でも､いわゆる日本的雇用慣行を堅持している会社
が多いといえる｡

また､人づくり施策が業績向上につながっていると自己評価している｢成功企業｣と､
人づくり価値観（方針）の内容の関連を見たところ､｢信賞必罰｣（賞罰を厳格に行うこと）
が明確で､個人よりも｢ﾁｰﾑ｣を重視し､｢加点主義｣の会社ほど､成功企業の割合が増える
傾向にあった｡

入ってからの年数で給料決めたら良いだけだよね。
というか今だってそうじゃないのか？
>>1の記事の意味が分からない。

氷河期に内定をもらえなかった「フリーター」など、男に関する限りほとんど存在しない。

平成19年に30-34才の男女は何をしているか？
＊1972〜77年生まれ、ストレート学卒なら95卒〜00卒
＜有業者の割合＞　　男　　女
有業者　　　　　　　 　93.4% 47.0%
家事をしている者　 　0.5% 32.9%　←専業主婦(夫)
通学している者　　 　 0.4% 　0.5%
その他無業者　　　 　 5.6% 　3.1%　←ニート
＜有業者の内訳＞　　男　　女
自営業主　　　　　　　 4.7%　3.1%
家族従業者　　　　 　 0.9% 2.1%
会社などの役員　　 　3.0%　 1.0%
正規の職員・従業員 80.8% 49.3%　←男はほとんど正社員
パート　　　　　　　　　　1.0% 23.3%
アルバイト　　　　　　 　2.9%　6.0%
派遣社員　　　　　　　　2.1%　7.2%
契約社員　　　　　　　　3.0%　5.1%
嘱託　　　　　　　　　　　0.3%　1.2%
その他の雇用者　　 　0.9%　1.6%
＜出典＞
平成19年就業構造基本調査(総務省)
男女，年齢，就業状態別15歳以上人口及び割合
男女，年齢，従業上の地位，雇用形態別有業者数及び割合
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001013823&cycode=0

氷河期が犠牲被って氷河期だけで済む訳ねーだろう。
一人や二人しかそんな奴らがいないならわかるよ、でも実際そんな事ないよな。

>>251
そっちのが現実だな、ある意味>>1は間違ってる
俺も30歳で中途で正社員になったときは高卒と同じ基本給16万からスタートだった

a

「資本家の夢ってなあに？」
「給料のいらない従業員」

漫画だけど、これが全てなような気がする。

>>254
今までの経験があれば高卒新卒と同じ給料じゃなくてもいいんじゃないの？

>>233
それが聞いてくれ
うちのオヤジのところは、元帝国海軍の元特攻隊員のじいさんがやってきて
まだなんか教えて貰ってなんかやってるぜ


東京の連中もみんながんばれ

レールレールって良く言うけど、それって搾乳ラインの事だろ？
乳が出なくなれば肉にされる。それだけのことさ。

それは、GNU　ぐにゅうー　の洒落か
牛の角しぼって乳を出すとか
もうね

企業がコスト削減してたら消費者までコスト削減意識を身につけて結局物が売れなくなったでござる。

ボケ・ハゲ・ガンの特効薬でも作れば売れます

>>256
給料の最少化。マルクス流に言うと、労働力の再生産、せいぜい
労働者の再生産に必要な最低限度の賃金。

>>257
その後35歳の俺よりスキルが高いベテランな奴が入ったんだが1万円弱しか変わらなかった

>>261

企業は別に国内だけを相手にしてるわけじゃない

ID:9fJS/qx3の書き込みは、何の解決案もないな。いまさらだけど。

日本じゃなくて、海外に目を向けるんだｗ

どうせ将来は、老害を支えきれなくなるんだから
今のうちから回避しとけｗ

氷河期のやつ集めて自叙伝でも書いて現実を知らしめてやれば良い。
印税も入るしな。

日本は年齢差別がひど過ぎる。
どんなに高度な資格や経験があっても、この不景気で
は４０歳過ぎるとコネ以外の仕事はない。
例外は公務員の経験者採用試験だが、それだけに半端
でない高倍率になる。

>>181
馬鹿野郎、本当に儲かる確証があれば貸すよ。
根拠のある事業計画、周到な事前準備、銀行員を口説き落とす情熱があれば。

アイディアを生みだせる人は多いが
それを具体的で説得力があって人に説明できる計画として
落とし込む力がなければ事業は上手くいかない。当然のこと。

たかが銀行から金借りることもできないような人じゃ事業は成功しない。

>■｢働きに応じて報酬を設定する制度｣に変えよ 

はよく聞く話だけど、移行措置どうすんの？若い頃、

>･22歳新人 320万 

で働いてきて、今、

>･30歳 650万±50万 

もらってる労働者の報酬はどうしろってことなんだ？まさか賃下げはないし、15年後に
は、当然、

>･45歳 850万±150万 

払うんだよな？

年功序列ならまだしも、実際は年齢序列。
中途採用の30過ぎのおっさんをもし採用するなら、
そこで10年近く働いた人と同レベルの扱い。
実際会社は割が合わない。

人材が流動化するのが困るってのが一番の理由だろ
転職がほぼ不可能なら労働者にかなりの無理を押し付けても辞めないが
中途採用どんどん取るようになったら労働者が少しでも待遇の良い方に行こうとするから
サービス残業とかが不可能になる

経済学の素人は「価格が下がれば供給が減って均衡がとれるはず」と素朴に考えるが、
労働市場において「価格が下がれば供給が減る」ことのリアリティを考えたことがあるのか。
それって「収入がギリギリなので医者にいけなくて助かったはずの病気で死ぬ」ことなんだよ。
そんなのを需給調整のメカニズムで正当化していいのか。

体を壊して中途脱落した40代だが、
これは日本というシステムから
ナマポか自殺か究極の選択を
突きつけられている様なもんだな…。

仕事のしすぎで体を壊して、
再チャレンジも認められない国。
やってらんね。

>>275

別にお毎さんが自殺したところで世の中はちっとも困らないけどね

働き盛り(笑)

雇用の流動性が必要。
労働組合は産業別になって労働者の流動性を高めて、
会社が変わっても同じ仕事なら同一待遇を掲げるべきだよ。
反対に雇用の流動性がないから雇う側は楽だろうな。
でも、日本人はおとなしいけど、外国人が入るように
なると政治問題化して解決するだろう。

>>275
それは国というより医療と慰謝料を払わないその会社が悪い

>>275
>やってらんね。

別におまえなんかにやってもらう必要ないわ。
自分でなんかやるって知恵も気力もない奴は全部やめたら。

>>278
＞雇用の流動性が必要。

必要か必要でないかはお前が決める事じゃない

珍しく実態を伝える記事だな。
優良企業になればなるほど、年齢毎にライフステージがあるから､結婚〜出産〜マイホーム購入等に耐えられる年齢毎の年収設定になっている｡
そこに、36歳元派遣とか来ると主任〜課長級の年収750〜800万でないと規程上雇えない。
しかし、仕事上はせいぜい20代後半のレベルだから雇用は無理。

その差額を政府が補填する制度を作ればいい気がする

政府は氷河期世代への無条件救済措置を採るべき6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1257857710

>>282

同業種からの中途入社なら年齢相応の仕事が出来るから
年齢給でも問題はないんだけどね

卒業年度****倍率****求人数***就職希望学生数 
2000年3月卒　0.99　　　407,800人　　412,300人←求人倍率過去最悪の就職難 
2001年3月卒　1.09　　　461,600人　　422,000人 
2002年3月卒　1.33　　　573,400人　　430,200人 
2003年3月卒　1.30　　　560,100人　　430,800人←内定率過去最低55,1%の日本記録 
2004年3月卒　1.35　　　583,600人　　433,700人 
2005年3月卒　1.37　　　596,900人　　435,100人 
2006年3月卒　1.60　　　698,800人　　436,300人←好景気 
2007年3月卒　1.89　　　825,000人　　436,900人←好景気 
2008年3月卒　2.14　　　932,600人　　436,500人←団塊退職＆好景気 
2009年3月卒　2.14　　　948.000人　　443,000人←団塊退職＆好景気 
2010年3月卒　1.62　　　725,000人　　447,000人←売り手と煽られた2006年を上回る売り手 

過去20年の大卒求人倍率 
http://www.rsq.jp/info/recruting-news/1811.html

正社員権益にどっぷり浸かった、社外では全く使えな
い無能社員の登場でだんだん盛り上がってきたな。
日本の会社員のほとんどは社畜だからしかたないか。

>>275
自分の体の管理は自分でするもの。
一昔前の、前借と引き換えの強制労働や、奴隷制度は、日本にはない。
仕事をやめるという自由だけは常にあり、それが数少ない自由のひとつ。

>>287
でも、
社蓄になって給与を得るのと、
無職になって給与を得られないのと
では、普通は前者を選ぶだろう。

前者を否定するのは、主に後者の人だろうしね。
起業家、経営者が社蓄と笑う分には筋が通るけれど、無職や求職者が社蓄と笑うのは言い訳にも近いよね。

自分の経歴

○ 某私立大学を１年で中退（転落の始まり）
○ 引きこもりを１年（周囲には自宅で浪人と言っているけど、現実は本物の引きこもり）
○ 派遣で１年間労働（自暴自棄になっていた）
○ 家族の支援で自宅から通える国立大に再入学。無事に卒業（学士。人生の再出発に成功し始めた時期）
○ たまたま受けた私立高に正規教員として採用される（まさに奇跡！！仕事は非常に辛かったけど）
○ 私立高内での派閥争いに嫌気がさして退職。友人の紹介で地元の高校に常勤講師として働く
○ 初めて受けた公立の採用試験に合格する！！（今ここ）

新卒の時に正社員になれなかった人いうのは
・真剣に就職活動をしていなかった意欲の無い人
・何十社も受けたけど、そのすべて(orほとんど)の会社が不要と判断した無能な人
なので、わざわざ中途で採用したくないのは当然ですよ。

団塊

>>1
なんて底の浅いいい加減な記事・・・

> 26歳とはいえ実質的に新人からｽﾀｰﾄする彼の給料は450万と決まっており､“割に合わない”からだ｡

いやいや、そんな会社ないって。
「年齢xx歳だったら、どんな場合でもxxx万円払わなきゃいけない　→　だから採用されない」とか、
どんな丼勘定の会社だよw
普通の会社なら、基本給、職能給、年齢給、勤続年給、役職給・・etc.を組み合わせて給料は決まる。
J-CASTって固定年齢給の会社なのか？

若いほど体力もあるし、覚えも早い。
その会社の文化・風土にもなじみやすい。
働ける期間も長いし、健康だから保険の費用も安くつく。
だから「新人」なら若い方がいい。
だから、年齢的に「新人」ではないのなら、それなりの付加価値がいる。
前職である程度スキルを蓄えた「即戦力」の「途中入社・中途採用」でなくてはならない。

もちろん、年功序列・年齢給のこともあるが、それは採用しない理由のほんの一部でしかない。
一番大きいのは、能力的に「新人」なのにロートルは使いづらいからいらないよっ、てだけのことだ。

「完全年齢給・完全年功序列だから採用しない」って、この記事書いた記者はバカすぎる。

だから、既婚は車を買わない。車を買うだけの給料をもらってないから

>>291
まあわかるけど、それやると人生途中でアクシデントあると
すべて駄目になっちゃうからなあ。
あと、いったん家庭に入った女とか、使いものにならないと
はねられる。

人生いろいろ、人間いろいろだから、ある程度再チャレンジは
できないと。ますます閉塞感が漂う。失業してブランクあいたら
アウトみたいなのはね・・・

格差社会を固定にして世襲にするためだろ
奴隷階層は一生奴隷で使いその子や孫まで安く使う
次にやるべきは世襲出来る階層の相続税を減らす

>>290 そのうち浪人と留年は先生にしないってことでパージされるよ

団塊が戦後日本をめちゃくちゃにした
残したのは借金だけ

>>295
公共機関で俺は働いているんだけど
再チャレンジ事業の時、ニートとかフリーターとかいろいろ短期で働いてもらった
そこまで使えないわけじゃないから年収３００万円くらいで雇ってやってもいいと思う

>>293

書いたのは城繁幸という元富士通の人事ね

貧乏人は早く死ぬ方が経済にはプラス。
患者を治療するかどうかは、治療してまた働かせる方が得か、死なせる方が得かで判断するべき。
社会復帰すれば年収1000万の患者と、社会復帰してもせいぜい年収300万の患者じゃ、治療の経済価値が違う。
年金を食いつぶすだけの高齢者なんか、治療の経済価値はマイナスでしかない。
今でも、家畜を対象としてる獣医はそうやってる。
患畜を治して太らせてから出荷する方が得か、さっさと殺す方が得かの判断で、治療するかどうか決める。

え?人の命は地球より重いだって?
平和ボケ乙

>>293
原理的には君の言っていることは正しいのだけれども、
新人と同じ給料のおじさんというのがいると、新人もやりにくい。

ものつくりって言葉が有るだろ？

たぶん、それやると　ものつくらせ　しか残らないよ。
羊の群れ殺して犬だけのこしてどうするんだと。

バカ乙

こんな国滅べ

親に頼っている人生を送っている輩が
親に頼れない貧困層を非難する社会。

とにかく氷河期世代は何とかしないとダメだろ。
彼らだってあと何十年かは飯を食わないといけないんだし。
静かに消えてくれるわけじゃないし。
本来なら国が何とかしないといけないはず。

こんな国滅べって思ってる奴が3-4割ほどの割合で確実に毎年量産される
ナマポで国を食いつぶす気だろ、こいつらは

>>297
民主党案が通り、教員免許修得の条件が修士ということになったら、
俺みたいなのは教師になれないな。

金持ちしか教師、弁護士になれない社会が到来するんだね。氷河期世代の自分としては
格差が固定化されそうで危機感を覚えるよ。

採らない理由は

年収もあるけど４年もフリーターなんてやってたら人間変っちまうからだよ。
フリーターでも飲食などでかなりの人数を纏められる店長クラスの仕事を
短期で任される様な奴はどこでも使える。
学校で特別な勉強したり資格が要るような特別な仕事以外は他の仕事をしても
たとえそれが中途や高齢採用でも使えるよ。
それ以外はカスだ。

学生時代いくら活発な奴や信頼された奴でもニートは２年が限界かな？
これもやはり人間が変っちまう。

君たち狭い門だけど頑張ってくれたまえ！

あと２０年後くらいが恐ろしいよ。
中年や初老フリーターやニートの大群。

どんな世の中になることやら。

やっぱり、ベーシックインカムは既定路線だろうね

>>309
外務省のそういう言い訳は機器秋田

いやなんでもないです

俺MARCH新卒で就職活動して全敗だったけど、
後から起業してその理由がよくわかった。

俺ADHDなんだよね。だから時間や期限守れないし、整理整頓できない。
人事もよく見抜いたと思うよ。

結局起業して、今は秘書にその辺任せてるからなんとかなってるけどね。

さっさと雇用流動化したほうがいいと思う。
そうしないと、いつまでもこの不況から抜け出すことはできない。

>>313
＞さっさと雇用流動化したほうがいいと思う。

お前等クズ連の尻拭いのために別段問題のない慣行を崩すわけないだろうがｗ
お前等は底辺でおとなしく蠢いてるかそれがイヤなら自殺しろ

雇用流動化したらもっと酷くなるだけだぞw

働いたら負けだと思ってるのAAの元ネタの人間がパイロットになってると知って吹いた

>>313
雇用の流動化で賃金水準を維持っていうのは、より経験・実績を求められることになると思うんだが・・・。
例え単純作業でも。

賃金水準を下げていいってことになっても、下げていいとなればやっぱり若さより経験を買うよね。

雇用法制ががちがちで解雇が出来ないってことはすなわち
中高年の世代を養うためのコストを若い世代が負担していることに相違ないよな

>>316
まじで！？

>>318
働いている場合に限りはそうだろうね。
ただ若手層は、その理由をとわず働いていない層も多い。

働くというのは仕事に従事するというだけの意味に捉えないでほしい。

>>314
問題おおありだよ
企業ならかまわない、それぞれ好きにすりゃいい
だが公務員はそういうわけにはいかん

一般でも職務給が蔓延すりゃ、人事院も黙って従来のシステムを維持するわけんはいかんだろ
今の公務員にゃ、無駄なコストが多すぎる
別に給料が高いと言ってるんじゃない
無駄が多すぎる

>>1
バブル崩壊するわ不況になるわでも思考はまだ年齢でみてるとこが多いからまぁ外資にでも行くんだな

>>319
似ているだけの別人、という話もあるらしく、結局のところ不明

>>311
>>309に対して外務省が出てくる時点で、俺が採用担当なら落とす。

>>38

氷河期問題は解決した(ｷﾘ
だから氷河期スレに人が来なくなった(ｷﾘ


といったことを頻繁に書き込む輩がいるが
氷河期スレは立つと一瞬で埋まる。凄い人気だ。
数年前より氷河期スレの数自体は確かに減った。
しかし、乱立してた氷河期スレが集約したのでしょう。
>>284でも書き込みがない日は無い。１日20レスくらいはある。
本当に解決に向かって話題にならないのならスレは伸びない。
この板のサミュエルソン死去なんて俺の中では結構大きなニュースなのだが全然伸びない。
これの前スレなど書き込む前にすぐ埋まってしまった。

氷河期問題は現役の社会問題なんだなとヒシヒシと感じる。

いまだに年齢給なんて仕組みのある会社なんてあるのか？

>>321

公務員は、公務員試験に受かったからと言っても、地方公務員がやってる内容が
派遣のレベルで、その仕事をまた派遣がやっててわけがわからんので
とりあえず、アルバイトレベルに引き下げろ、とそういうわけですか

>>325
エコカーがどうかしたか

>>326
年齢給という名前ではないが、
年に1万円前後（評価に依存）基本給が上がる仕組みがある。

大手企業とか公務員だとどこでもそんな感じじゃない？

引き出しの職能表の話か
また朝日か

企業でも年齢構成アンバランスだよ。
中堅が少ないから、万が一転職されたらガタガタになるよ。
新人教育も人足りねえし。どんすんのかな？

毎年上がる昇給と、昇進によって上がる昇給がある。
当然後者の方が遥かに額としては大きい。

720 ：名刺は切らしておりまして：2009/10/02(金) 11:04:16 ID:FSNe/NlC 

就職する自信のない奴が氷河期時代を無いものにしようと必死。  
さらに、現在こそが氷河期だといろんなスレで工作している。  

それは何故か？  

実際は、新卒はかなりの売り手市場にもかかわらず、  
いざ、自分が就職失敗した時に「氷河期だから」と言い訳が出来るようにしているのだ。  
逃げ道を作ろうと必死になっているのである。そのためには転職バブルの捏造や、氷河期非正規者13％説などの  
間違ったデータをばら撒いて「氷河期世代は実は恵まれていた」が「自分たちは酷い」という事を既定の事実にしておかないといけない。  


なんと姑息で卑怯な魂胆なんだろうか。  

>>331
うちの場合は基本的には前者だな。
昇進しても（役職手当を除けば）一切給料上がらない。

ただ、昇進しないと給料がどこかで頭打ちになるし、
ボーナスの額や退職金、年金が少ない仕組みになっている。

>>332
妄想もここまでくれば本とか書けそうだよな

新興宗教団体の事務局員

つうかBIZ+のスレpart２に突入

【雇用】氷河期に内定をもらえなかった｢フリーター｣が採用されないわけ★2 [09/12/15]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1261137756/l50

引用（というか全文転載）するときには著者の名前は
最低限のマナーだと思うんだが信者はそれすらやらないんだよな

>>328
それは定期昇給。定昇の内訳に様々なものが入ってる。
年齢給ないし、年齢是正という名前の配分もその一つ。

本当に働いて無い奴が多いんだな。

>>332
まあ、世代人口は減っていても大卒者自体は増えているから、競争が激しい
という言い訳も、一概に間違いとは言い切れない
もっとも大卒向けの求人も増えているから、正しいとも言い切れないがｗ

悲惨なのは高卒者だな
大卒が増えるにつれ、求人が大卒にとられる
しかも今後大卒の比率は確実に高くなる
どんどんマイノリティになる
さらに大学のレベルも、底辺はそれはひどいもの
それゆえ、高卒＝底辺大学にすら入れない＝よほどの馬鹿
という間違った認識が深まる恐れもある

>>337
多分、殆どの企業では30〜35くらいで定昇が止まることも知らないんだろうね。

>>29
>>332

滑稽なのは

「氷河期なんて関係ない、甘えだ」

と氷河期世代に言っておきながら、
今になって急に突然

「就職氷河期が来たから内定取れなかったよ、仕方ないよね、時期が悪かった」

と言い合っていること。

自分達は時代のせいにする気満々。

>>337
定期昇給は知ってるが、その中にいろいろ入ってるのは俺も知らんぞ
働いていても、そこまで知ってる奴はそう多くはないんじゃないか？
社会保険も、給料天引きだから、えらく多く引かれているというのは分かっても
どういう計算で引かれているのかとか、詳しいことは知らん

やっぱ、ゆとり世代って別格だね。

ほかの世代のことを叩きまくって、
自分が一番悲惨だとわめく。

しかも実際そんなわけはないのに。

駄々こねれば楽できると思っている。

ようするに甘えてるだけじゃないのだろうか。

企業はゆとり世代の教育に対し、
褒めるのではなく、しかるのを中心にするとよく述べている。

ゆとり世代は徹底的に叩くのが彼らのためではないかな。

>>341
組合の妥結報告くらい読めよ。組合の無い会社なら知らんが
春闘というかたちを取ってきた大多数の会社ではわかるはず。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1253831683/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1258590867/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1256376884/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1256196916/

>>343
定期昇給も実質は年齢級と同じでしょ。
長く在籍したら、自然と給料が上がる仕組みだからね。

うちは年齢級という名前をなくして、
評価によって多少昇給幅が前後する定期昇給に変わった。
ランクによっても違うが、一番低い評価で7830円上がる。

企業を優秀な若者がするようにならないとダメなんだろうな

>>343
職員組合はあるけどよく知らない
定期的に人事と会合？を持ってるみたいだが、春闘はやってない（できない）し
興味もない

>>347
勝ち組だなｗ

26歳とは
いえ実質的に新人からｽﾀｰﾄする彼の給料は450万と決まっており
“割に合わない”からだ｡ 30歳ならもう絶望的だろう｡

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
こいつは何で大企業だけを対象に物事を語っているんだ？
うちの会社は中小だが３０歳でも４０歳でも畑違いの経験しか
なければ手取り１５万スタートだぞ。
そこから実績を積めば給料は上がる、歩合でな。
そんなもんだろ。
というか大企業の体質が年齢ごとに決まっているのなら、
その企業は自滅の道を歩んでることになる。

ゆとり世代が中核になったらゆとり社会が成立するかもね。
多忙いらだち社会よりましだろ。フリーターでも食えれば問題ない。

氷河期など存在しなかった
左翼の捏造

・少子化で一人っ子が多く、親に金をかけてもらえる  
・授業時間削減(小学時から週休２日)  
・授業内容も削減(円周率３、理科社会ではなく簡略化された「せいかつか」)  
・アニメゲームマンガインターネット携帯電話など遊ぶものに溢れかえっている  
・少子化＆大学つくり過ぎ＆推薦枠拡大＆選考内容不明瞭なＡＯ入試導入などで進学は超絶容易  
・団塊退職などで氷河期が明けた時に学卒を迎え超売り手市場(2010年は前年より落ちこんだものの求人倍率1.62倍の売り手)  


これほどに恵まれた環境で育ってきて、文句言ってる奴って何なの？  
ここ２、３年から求人が３割減したくらいで売り手市場が続いているのに「氷河期再来」とか過大に叫んじゃって。  
楽に過ごして甘やかされて来たから、ほんのちょっと不利な状況になっただけでパニックになって責任を他世代に押し付けて正当化したいんだろ。  
突然うだつの上がらなくなった人生を正当化するべく、矛先を氷河期世代に設定した。それで就職できない言い訳を確保したと思ってる。  
もういちど「せいかつか」の授業でも受けて、世の中の仕組みを勉強してくるといい。他世代攻撃しても「逃げ道準備」の目論見が見透かされてるよ。  

氷河期で無職な奴なんて、殆どが女で且つ既婚。ようするに主婦パート。
男で無職なんて痛い奴は割合でいえば10％未満の最底辺層なだけ。

だいたいフリーターはゆとりだから就職できないって文句いってんのか？
ゆとりのない世代連中がわめいて銭稼ぎしとるんやないのか？

>>349
40で手取り15万？死んだ方がマシだな
新卒でもそんな安かない

>>29
笑えないけどﾜﾗﾀｗ

>>266
氷河期で椅子取りゲームの椅子が少ないから
しがみついても椅子を取れと言ってるだけだからな

椅子取れなかった人はどうすんの？って話にはなんの関係もない
あげく「お前には分からないだろうが俺はわかってる」と言う態度で自分語り
上で触れてる人もいるけど、こういう話を分かってない上司だと部下の成績に影響出るね

就職氷河期とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%B1%E8%81%B7%E6%B0%B7%E6%B2%B3%E6%9C%9F

>>325
そりゃ10年経ってなんの解決も示されず
今また同じ事起ころうとしてんだから当然だ

>>320がよく分からんな
働いていない層も多いとは何と比較したのかとか最後一行とか意味不

>>349
＞こいつは何で大企業だけを対象に物事を語っているんだ？

人数比でいえば３割に過ぎない大企業社員を全てのモデルにしてるんだもんな
で勘違いした連中が大企業ばかりを受けて全部失敗ってのが現実
氷河期でも新卒募集が１倍をきったのは２０００年の一度だけ(０.９９倍)
選り好みしなきゃ中小でもブラックでもどこかには就職できた筈なんだ

>>340
うわぁこれ酷いな
”氷河期なんて時代は存在しなかった捏造だ”が
自らの言動こそ無かった事にして来春から
”氷河期でしたので求人がありませんでした”
なんてのたまうんだろうな。
その下の年代も言いそう。

>>360
今の新卒が「実際は1.62倍じゃないよ」と言ってる。
確かにそう思う。実際の数字より低いと見ていい。

だから1999-2003くらいは
0.7から1.0の倍率だと考えていいと思う。
募集人数よりだいぶ少なく採って終わりにした所はたくさんある。
ちなみに２００２年卒で実体験から述べている。

>>270
起業家と詐欺師って紙一重だな〜と思うよ。

すべての会社が年齢給になっている訳ではなく
年齢が上がってもほとんど昇給しない会社も存在するからそういう会社をうければいいと思いますよ。

例えば
･22歳新人 300万
･26歳 310万
･30歳 320万
･45歳 320万
･59歳 320万
程度の会社なら問題ないと思うけど。

氷河期なのか温暖化なのか、はっきりしてほしい

第一氷河期入社組のおれが来たよ

実際同期は少なかったな。そのぶん賢いヤツは多かったけど

>>364
そういう会社って200万スタートじゃないのか？ｗ

そもそもデフレを維持している限り雇用なんて増えるわけが無いんだよ
物価下がり賃金が下がり借金苦な企業が増えていってるのに新規に借金して
その分事業を拡大するためにも雇用してその後軌道にのるなんてまず思わないだろ

定期昇給が０円とかマイナスということは考えられるが、存在しないということはありえない。

>>362
ソースもないのに「思う」で物事を論じるな。

これだからゆとりは馬鹿にされるんだよ

無意味だな

うちの会社は基本的にゆとりなんて取らないよ
海外でいくらでもゆとりより優秀で半分の給料で働く人間を雇える

民主党を怨んで生きるんだね

就職なんかしなくていいんだよ。
社会を良くする運動をしているグループの青年部に入ったらいいんだよ

４２歳で妻子持ち。
残業や休日出勤は勿論サービス。
会社にそれを求める雰囲気はない。
まー営業メインの会社だから残業なんて無視しても売り上げだけ上げてりゃ
文句は言われないけどね。
ケチな会社だけど安定はしている。

そんな俺は額面５００万タッチしたくらい。
嫁のパートと合わせて約６００万円。
親に援助してもらったが３０００万ほどの家のローンは完済した。
自家用車も一応２リッターミニバンだが持って年間１万キロは走ってる。

俺は自分を貧乏と思ってるけど

ひょっとして今のご時勢じゃ

勝ち組なのか？

>>368
その通り
デフレは、コスト競争になるからね
大部分の企業は採用を抑制し早期退職を実施する
三越1600人早期退職応募
ＪＡＬも年金カット、人員合理化、路線縮小
需要縮小供給過剰、今回は需要縮小のピッチとその戻りが遅く低い位置で均衡狙うから
厳しい状態はこれからだろうと思うね

>>320
すまない。言っている意味が良く掴めなかったので解説してくれないか。

私の説明が言葉足らずだったのかな？
私が言いたいのは、本来解雇や減給で支払う生涯所得の減少分を
終身雇用で護られた中高年が支払わなくて済み、
その分の雇用の機会を奪われた若年層（ニートやフリーター）が
生涯所得の減少という社会的コストを世代全体で支払っていると言うこと
（もちろん若年層の中で正社員もいるが、マクロな目で見るとそうなる。
　企業内の所得分配の話をしたというわけでは全くない。）

もっと平たく言えば終身雇用で得られた超過利潤のツケが新規参入者の雇用枠の減少になるということ

日本の需要不足、35兆円規模に
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20091216-OYT8T00643.htm

>>364
同一労働同一賃金の理想形だなｗ

The Japanese Economy:
All The Reasons You Don’t Want To Invest In Japan Right Now
by Ryan Cole, Investment U Research
Friday, December 18, 2009

The Japanese economy is in trouble by all accounts.

The Japanese Economy Is Out Of Their League

http://www.investmentu.com/IUEL/2009/December/the-japanese-economy.html
よくわかってるなｗ
On top of everything else, the Japanese government is largely
comprised of inexperienced, first-term politicians who don’t know
the ins and outs of running a healthy government, much less a
sluggish economy.

Dec. 9, 2009, 1:54 a.m. EST

Double dip could be taking shape for Japanese economy

http://www.marketwatch.com/story/japans-double-dip-could-be-taking-shape-2009-12-09


Tuesday, December 8, 2009
真の失われた１０年　日本のGDP
The Real Lost Decade: Japanese GDP

http://econompicdata.blogspot.com/2009/12/real-lost-decade-japanese-gdp-edition.html

名ばかり学歴者が多いんだよ、だから能力に合わない余計な人件費が掛かる
仕事が無いから進学する、これが企業にとっては苦しませている
まだ一流大学や専門学校を出ていて企業が必要とする人望に合っていれば企業は嬉しいよ、無名な学校を出て学力は中卒レベルで専門知識も無いのに大卒とか言われても企業は困る。
不景気だから採用する人材を最低限に絞っているだけ、最低限の使える人間を採用している。
今までは入社してから育てていけばいいという余裕があったが、今は無いということ、今は即戦力者を必要としている。

ほう。
年齢に関わらず入ってからの年数によって給料が決まる公務員は
既卒や年増でもいいというわけか。

>>382
高卒総務の言うことは違う

民間企業も、ほとんどどこでも、経験年数で決めてるだろ。
無能だから内定をもらえず、フリーターにしかなれなかったというだけ。
氷河期フリーターなんて、男では、全体の10%も居ない。

>>385
さすが高卒総務（自称）

>>375-377

会社に入って働いていない若手は、会社のレジェンド・レガシーコストを負担していない。
若手雇用が減っているから、減っているからこそ・・・そういう若手は別にジジイを養っているわけでもない。

しかし高卒総務なら今の時代に充分勝ち組なのを
かわいそうな ID:oiTYCEtYはわかって無いなｗｗ

>>388
ただの自営バイトだろ

>>383
公務員試験には年齢の上限があるけどなw

>>387
ID:gRHCJZ0Gが言ってるのは
会社が出せる人件費を100とすると
正社員と言う雇用に守られたじーさんの枠で100取ってしまって削れないから
会社に入って働いていない若者が生まれ、
結果的にじーさんを養っているって事だと思うが

企業が大卒人材に期待する役割は専門家か将来のリーダー候補。
企業が必要とする専門能力さえあれば年齢も空白期も一切度外視して採用してくれるさ。
残りのリーダー候補者なんてのは本人自身が臨機応変に上手く立ち回って仕事を獲得すりゃいい。
上手く立ち回れてないヤツにはリーダーの資質はない。
コツコツ真面目に言われた事をこなすだけだったら一般職の女の子で充分。

スレの前半で信用の話がでてたけど

やっぱり教育が一番大事じゃね
学校や親が教える事が
社会で勉強する事と違い過ぎる。

>>393
そりゃ中小企業は一度新卒のプライドをずたずたにしてからこき使うからな

一如社が良いとおもうよ

>>391
いやそういう側面も理解した上で言ってる。
社会保障とかはあんたがいうようなシステムに成り立っているからね。

てか、社会保障制度がそうなっているを知っていたら>>391のような発言は出てこないと思われ・・・。

＞･26歳 450万
＞･30歳 650万±50万

…世間一般では20代後半にこんな一気に昇進するのが普通なのか？
うちの会社は、25歳で400万円台前半だあ、30歳で600行けばいい方だが。

>>394
それは大企業も同じ。とにかく忠誠心を注入しようとする。
内定の時点で「個人」というものが消える。歯車の一部になる。
それと引き換えに安定した収入と身分が保障される。

>>396
雇用の枠から外れた人間は生産活動に携わっておらず
扶養される身であるから何ら負担しているものはないという主張かな

日本語が途切れ途切れで主張の理解がよくできない

数年前に採用担当だった頃、年齢としては社内規程で年収800万位にしなきゃならないが､本人職歴では年収550万位しか出せない人が面接に来た。本人も550万で良いと言っていたが､役員判断で不採用になった。
理由を聞いたら、マネジメント経験無しのプレイヤーにしては年齢取り過ぎ､入社前に550万で良いと言っても、入社後に同年代との給与格差で文句言い出して､やる仕事は5550万なのに800万要求しだすそうだ。

納得いかなくて､何人か事例を聞いて納得した。確かに、屑ばっか｡

今までのやり方が通用せず経済ボロボロになってるのに
未だにそれを維持するのことに必至
年功序列だろうと正規社員だろうと経済が立ち行かなくなるんだから共倒れしかないわな

>>273
自分もそうだと思います。

>273
人材の流動化が困るのは、どの企業でも一緒｡
思いっきりネガティブに理由を書くとそういう面もあるが､基本的には新入社員〜各部門経験してゼネラリスト育成をする目的がある。
こればっかりは､その業界､会社組織に長期で居てもらわないと養成できない。

>>401
新卒一括採用や年功序列は全く問題ないと思う。
年功序列って言っても成果実績主義と併用してるしね。
日本経済は明るい見通しが全く立たないが、新卒一括採用を貫いてる大企業は、
百年に一度の大不況でも潰れるどころかむしろ新展開に忙しい状況だから、やっぱり制度は優れてるんだよ。

>>403
そうだね。
最近はむしろ大企業では残業に対する規制が厳しくなってきてるしね。
下手に18時過ぎまで残ってたら上司に睨まれたりする。

＞百年に一度の大不況でも潰れるどころかむしろ新展開に忙しい状況だから、

なんか違和感有るな

給料だけの話じゃないんだよ。リスクとリターンのバランスの問題なんだよ。

働き方が日本は変わった。企業がいつまで存続してるかわからない国際競争時代。
今後を考えると、大手電気メーカなんていつつぶれてもおかしくない。

iPhoneやandoroidで儲かるポイントはグーグルやアマゾンアップルシスコやら
欧米企業に抑えられている。台湾や中国の企業と同じ土俵で戦うのが日本のメーカー。
いままでの給与水準はありえない。

Japan: Rethinking Lifetime Employment

Drucker appreciated Japan's lifetime employment system, but he came to the conclusion that flexibility is necessary for a company to thrive

http://www.businessweek.com/managing/content/sep2009/ca2009094_141933.htm

>>406
違和感があるのは制度の維持と事業の新展開になんら繋がりがないからかと

Job Security in JAPAN Is Lifetime Employment on the Way Out?
Magazine article by Edward J. Lincoln; Brookings Review, Vol. 17, Fall 1999


http://www.questia.com/googleScholar.qst?docId=5001822865

>>407
日本企業は韓国企業をモデルに国際化を図ればいい。
韓国は日本の3分の1の人口に日本以上の少子化、技術力は日本未満、コストは中国よりはるかに上。
その最悪条件がバネになって国際化を一気に進めて三星やLGは世界市場を席巻した。
日本企業は技術力への驕りで高級路線に逃げ国際化を疎かにし、世界市場を奪われた。
その韓国も新卒一括採用。人事制度はこのままが妥当だろう。
後は事業戦略をどうするかだけ。

採用広告に「00歳以下」を入れると差別
22日から年齢差別禁止法施行


キム・ヨンウク記者 batblue＠jinbo.net / 2009年03月17日16時52分

今後、事業主が社員募集広告を出す時「00歳以下」等の年齢制限をすると
罰則または過怠金を受けることになる。3月22日から「雇用上年齢差別禁止
および高齢者雇用促進に関する法律(年齢差別禁止法)」が施行されるためだ。

この法が施行されれば募集・採用で退職・解雇に至るまで、雇用のすべての段階で、
年齢を理由とした差別行為が禁止される。

例えば、募集・採用広告に「0000年度以後出生者」、「満30歳以下」、
「満25 歳以上29歳以下」 「2009年卒業(予定)者」、「大学卒業後2年以内」
のような表現が入っていると差別になる。

http://www.labornetjp.org/worldnews/korea/knews/00_2009/1237492049821Staff

そんなことよりWTO脱退して保護貿易始めようや

能無しは中国で便所掃除でもやってろ

だな
中国人なみの能力の奴は中国人なみの給料でいい

でも駅弁、マーチみたいな低学歴スキル無しもこれからの時代危ないよ

そもそも駅弁やマーチにしか入れないような低脳が
会社でまともな給料をもらおうってのがおかしい
高卒に毛の生えた程度の頭なのに

>>417
さりげなく日本人の８割以上を否定してないか？

>>417
中卒高卒なんて生きてるだけで烏滸がましいよな。

世の中の8割以上の仕事は中卒でもできるだろ

そういうのはν速でやれや

>>413
もっとも不利益をこうむる国がか？

他の国と違って読み書きもできない奴が職についてるわけ
じゃないのに高いもんを望みすぎなんだよ
実働部隊に必要なのは字の読み書きができる事くらいだろ
脳の部分は上層部が考えるんだし、自主性とかいって下手
に会社の意向にそぐわない奴作っても意味ねぇ

野放図な自由貿易は先進国の雇用の破壊をもたらすだけ
輸入品には然るべき関税を課すべき

【日韓】逃亡中の会計士、韓国で逮捕 グッドウィル巡り脱税容疑 捜査当局は、韓国内に協力者がいるとみている[12/09]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1260354481/

>>424
それは一昔前に、アメリカの自動車労組が日本に言ってた科白に近い。

人間的に劣ってるからな、あの時期の未就職組は。

>>427
並や並以下付近に関しては今よりマシだと思うけどなぁ
ちょっと前に母校訪ねたらキャバクラみたい状態になってて
吹いた

勉強すんのにその格好必要ねぇだろって・・・

>>423
実際に企業で働いてたら有り得ないセリフだね。
実際は社長からヒラ社員に至るまで、それぞれの階層レベルに応じて自発的に改善・改革案や戦略を提案しなきゃならないんだよ。
上層部だけで末端の顧客やら物流やら設備やら研究の状況なんて把握仕切れないからね。
そういった自発的な姿勢がない人材はゴミ扱いされる。
うちの会社でもそういう人材のゴミ捨て場的部署があるが、
そこのオッサンたちも一応入社してきてるだけに学歴は慶應経済、早稲田法…最低学歴で中央法で
それなりの大学出てるだけに言われた事は従順にきっちりやってるしミスだって大してしない。
でも自分から積極的に何かを提案したり企画したりは一切しない。それじゃ腰掛けOLと同じなんだよ。
単に読み書き出来るだけの人材なんてのは派遣で充分なんだよ。

いま、30歳だけど、30歳でフリーターしかやってないやつなんて、
うちの会社に入ってこられても困るな。
給料22歳と同じでも，年齢に応じてやってもらいたい仕事ってかわるわけでね。
使い道がない。22歳が余ってるんだから、22歳とるわな。

世の中的には
「氷河期と言えど、就職する程度の能力もない人」
って評価になるからなあ


能力的な比較すると
低評価認定されがち

大体“自由”という名詞を冠するものに碌なモノ無し
その恩恵を受ける一部の者にとって“自由”なだけ

こういう人たちのために公務員試験というものがあるわけだが

改善とか提案とかを過大評価していないかい
そんなことしても大した効果や向上は見込めないよ
一足す一は、二にしかならないということ

>>433
普通に
現役(18とか22とか)に負ける
ような気がする

ゆとりの大企業ライフもあと5年もつかどうか・・

来年、再来年には大失業時代になってるだろうなw
かつての昭和恐慌みたいにw

俺02卒、俺の周りだけでも公務員浪人が3人いたが
全員行方不明。

素朴な質問なんだが、ベンチャーや小さいところへ行けば
年功序列制度も無いし、多少経歴に傷があっても
なんとかなるわけじゃん

で、本当に実力があるなら、そこで職歴作って
成果出して、景気が良くなったら転職すればいいわけで

でも、なんで氷河期組とかいう奴らはそういう
努力をしないで文句言うだけなんだ？

本当にそいつらは景気が良ければまともなところに
就職できたのか？

>>439
８９３のフロント企業だが

>>433
民主は公務員の数も減らすといってるだろ
もちろんリストラではなく採用抑制で公務員減

>>439 出来ただろ。バブルの頃なんか書類に名前が書ければ即内定で、ほかの
会社に行かれないようにそのまま南の島へご招待。たっぷりの小遣いもらって
バカンス三昧。帰国して入社式と言うような話がごろごろしてたぞ。
どこまで本当か冗談かは知らんけど。そのぐらい就職は簡単だったんだよ。

>>434
物流業者選別によるコストダウンとか、値上げ(これは効果デカイが)とか、設備メンテ方法変更によるコストダウンとか、
システム導入による省人化とか、製造プロセス変更とか、無数に改善改革のテーマはある。
企業のコストダウンや拡販にはそういう小さな改善の積み重ねが必要だし、
そういうテーマを見つけて実行出来る人材じゃないと、あえて正社員として雇う意味がない。

ベンチャーって金持ちの暇つぶしか８９３のフロント
マジ

正社員と言う雇用形態を無くせばいい
ただそれだけの話

毎年１％の資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。
資産課税での税収を社会保障、社会資本の整備、国債の償還などに充当すればよい。
例えば、
資産課税で資産の多くを所有する高齢者から主に回収した税収を高齢者の介護・医療・年金などに使用すれば、高齢者は安定的な福祉サービスを受けられる上、若年者は介護・医療などでの雇用が増える。
高齢者から若年者への富の移転がされるので、若年者の消費による内需も期待できる。

近年の過度な所得累進緩和・庶民負担増等で生じた世代内格差や世代間格差を資産課税で緩和できる。

資産課税は担税力を考慮している上、景気の影響を受けにくく、安定的な税収が得られる。

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122/

わりい、俺、平成元年高卒
当時はバブルの最中で高卒で就職よりバイトのほうが金稼げた
で、そのバイト先で社員登用の予定だったんだけど会社がつぶれておじゃん
そのあと別のところで社員になったけど、そこが今で言うブラックで
16時間労働とかあって体を壊してフォールダウン↓
そのあと体がなかなか直らずにずるずるとバイトをつなぎつなぎ生活してきて
現在って感じよ
納税とか、経済活動とか、社会生産に何の貢献もしてねえ

ただ、今年の5月にとうとう完全に体が壊れて入院、
で、入院して集中的に診てもらったらバッチシ体が治って、
職探し中

人間失格だよね？

素朴な疑問なんだが、
たとえば氷河期に雇われなかった人達を今から新卒と同様に採用して
年齢に応じた給与じゃなくて、勤続年数に応じた給与にするんじゃ問題なのか?
歳が違っても新入社員と同じ扱いってのは何か都合が悪いの?

>>448
それなら新卒を取ったほうがいいだろ

>>443
そんなもん限界があるし
単に欠陥が多く、完成度の低いシステムだから
改善とか提案とかが活きるだけなのかもしれない

>>448
企業の側から見れば。
22歳、新卒。社会に毒されていない無垢な好青年
32歳、フリーター。社会に毒された意固地なおっさん
ってだけでも、「違う」扱いされてしまいそう。

そもそも、60歳で定年ってルールがあると、
22歳なら、残り40年弱会社に貢献してくれる
32歳なら、残り30年しか貢献してくれない
と、違いが出ちゃうし。

>>449
いや、スタートラインに立てば新卒も既卒もあまり差はないと思うんだが。
新卒の既卒に対してのアドバンテージって何?

>>444
いっそ大学系ベンチャーは？

>>452
洗脳しやすい

若いやつらのほうがすぐ辞めちゃうけどなｗｗｗ
若いから先行きへの展望とか希望とか大きいし
市場価値も高いし

大卒の短期間の離職率が３割って本当か
世間の面接官はどれだけ人を見る目がないんだ

>>456
「均せば」
って話ナンじゃないかな？

>>451
社会に毒されたって、会社は若者をどうするかって
自覚してるんだな

一方、高卒は辞めない。高卒最高が今の2ちゃんねる世論ｗ

>>459
自分がちょっと検索したら高卒の方が離職率高いんだが

【雇用】主要企業調査｢日本的雇用慣行を重視｣が8割超　非正規雇用強化は1割 [09/12/16]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1261162660/
念のため、貼っておきますね。

>>459
高校卒業時点で一流国立大学か早稲田慶応に入れないなら
公務員試験受けて就職したほうがいいな
俺だったらそうする

>>462
面接で「学力低いんですよね？」の煽りは絶対くるから
それに耐えればOK
「いや、はやく働きたいという意思があって…」
↓
面接官「そのために普段から何を努力しましたか？」

試験に受かる努力はしたはずなのにそれだけじゃ許されないという謎

>>450
完璧な企業なんてないでしょ。
それに時代は常に変化してるから、それに合わせて常に細かく変えていかなきゃいけないんだよ。
っつうか君正社員として働いたことないでしょ？

>>456
折込済み。

「何だ半分も残ってるのか今年は」

何て言う世界だからな。この不況ならどんなせりふか？

「何だ不況だから少なめに雇ったけど予想以上に残るんだな」

俺は>>443のようなアピールしても採用されないんだ
既存のシステムを否定するから反感を買ってるのか
言い方に配慮はしてるつもりなんだが

お前ら若いくせに安定性とか世間体とか、馬鹿じゃねーの？
チャレンジしない人生は死んでるのと同じだぞ

>>10>>1右翼？どうせあいつが書いたんだろみたいなのは分かってるくせに。
202:拘束衣(長屋)12/19(土)16:52F/qvUOSVf昨日中途の人が面接に来たんだけど経歴がｽｯｽｶだったんで問い詰めた。応募者｢氷河期で…とても採用にくれなくて…｣俺｢それはおかしいでしょう。あなたに何か問題あったんじゃないですか？｣
→流動化求めんのが問題ｱﾘな人物だから？もっとも流動化になっても自分に意志で降りたとか言ってるぐらいだから有利になる層は変わらないと思うが。

貯金がないから起業できないんよ
自業自得って便利な言葉だな

>>464
うむ、ないな
仕事は出来るだけ楽に、そして責任を負わないのがポリシーだから
日本の企業文化には染まりたくないな

>>470
やっぱりそうだと思ったW

氷河期フリーターは年収200万円でも生き抜く節約術を磨いたり
カネのかからない趣味を発掘してQOLを最大にするノウハウを
身に着けるべき

逆にそれさえ身に着ければ失うものが無い分、セレブにも勝る
人生が約束されるだろう

生産現場とかなら改善も効率化もやりつくして
後は歩数をきめるとか、振り向き作業を減らすとかくそ
どうでもいいことしか残ってないんだけどな。
ホワイトカラーならまだまだやることはある。やたら改善をさけび
パワポで無駄に時間をかけるやつを減らしましょうとか。

>>472
貧乏人ほど、散財無双なのよね。不思議なことに。
使えば無くなるさね。って言い方でもいい。

節約ってのも、
教育なのかもしれないなぁ。とも思う。

>>448
定職がない人、勤め先を短期間で変更している人は、本人の資質に問題があるのかもしれない。
職歴に空白がある人は、本当は、他人に言えない事をしていたのかもしれない。
雇った後で、給与水準を理由に社内の和が乱れたり、すぐに辞めてしまうかもしれない。
あたりかな。
面接で上記を見極めるのは困難だし、一度正社員として雇うと辞めさせるのは困難。
かといって、その人のためだけに、契約社員制度を構築するのは大変。
まあ、年上の部下は扱い難い
（部下として扱い易い年上かどうかを見極めるのは困難）
ってのはあるけど。
もしあなたが学生なら、アルバイトを短期で辞めていく人、辞めさせられる人を思い浮かべてくれればよい。
そういう人って、いない方が楽だったでしょ？
まともな会社が正社員でそういう人を雇うと
辞めさせるのは本当に大変なのよ。
だからどうしても採用は保守的になる。

専門卒のほうがよくないか？仕事教えればバリバリやる
大卒は教えてもなんかのんびり系が多い

>>476
たぶんあなたの関わってる所は
専門の上位と
大学の下位が
流れこみやすい所なんだろう

>>477
地方の企業の典型的意見だよ

>>473
永遠に同じ製品を同じ顧客に同じ方法で売り続ける会社なんてないからね。
顧客の嗜好も変わる、競合も国内外に誕生する、原料等のコスト状況も変わる。
そういう変化への対応を怠らず細かい改善を常に行わなきゃ一気に転落する。
駄目会社って言われてる負け組会社はそういう努力を怠った会社なんだよ。

氷河期は結局見捨てられる。
今の氷河期もまた同じ道を辿る。
これがリアルだ。世の中綺麗事ばかりじゃない。
それに気づく奴は一生懸命頑張る。そして内定を勝ち取る。
しかし、甘く考えてる奴は脱落する。
そしてそれが命取りになる。
まさにアリとキリギリスの関係だ。

仕事というのは、それに掛ける労力のほどには効果がないもの
長時間働く割には、実生活が豊かになれない日本人がいい例だね
社員には分からないだろうな

>>480
平成版アリとキリギリスの最終章は。
キリギリス「冬になって、巣に入れてくれないアリはオカシイ！！！」
こうですから・・

>>482
そりゃアリは企業と労組で既得権守ってるからな
おかしいのは当然

>>481
世界的には充分豊かでしょ。
俺は東京だけど、平日夜に居酒屋に行ったら大概混んでて7〜8人だと予約がないと入れない事が多いし、
ゴルフやろうと思ったら一月くらい前に予約しないと全部埋まっちゃうし、
高速代下げりゃたちまちみんな遠出ばかりし出して三連休とかは車で遊びに行きづらくなっちゃったし。
平日夜は毎晩18時には帰宅用の電車に乗るがいつも帰宅ラッシュだし。
スキーに行ったらリフトの前にいつも行列出来てやがるし…
みんな楽しんで良い生活してるよ。
マスゴミを鵜呑みにしちゃ駄目だよ。

>>483
そう思う人もごくごく少数居るだろうが。

でも現実的には
「キリギリス的な自由を享受してた奴らをなぜに？」
って話になるのよね。

>>483
例えるんらキリギリスが働こうとしても働く場所はすでにアリに占拠されていると

実はフリーターの方がよく働く。「貧乏暇無し」って昔から言うじゃない。

俺はまあ、負け組みだが
これから先、何かに引っかかって正社員になれたら
今までの失敗の経験は非常にいい財産になると思ってる
失敗に至るプロセスを身を持って見てきたから
子供ができたらとか、皮算用だけど
こどもにはわりといい具合に進路指導できる自信はある

>>485
現実的には
「キリギリスとして締め出した連中に富を渡してなるものか」
って話になるんだろ

話摩り替えんな

で、キリギリスが絶滅した後はアリ同士共喰いするんだろ？

そしてアリの家には売るに売れない米国債が・・・

キリギリスって、遊べるほど金稼いでないけどなフリーター
基本、日銭だし

大体バブル期ならともかく、自由を享受してたって何の冗談だ？
自己責任の名の下に正規雇用を放棄し、自由を押し付けたンだろうが

世間的にはそう見ない？
笑わせんなｗ「自分達的にはそうしておきたい」だろうがｗ

まぁそうやって対岸の火事でも眺めてる気分のうちに
社会保障費が増大して結果自分達の首を絞めるんだから自業自得だ罠

同じ飢え死にするなら派遣とかバイトとか
クソつまらん仕事なんてせず、
キリギリスみたいに遊びまくって死ぬだろ

じじいもフリーターも世の中の変化について行けるかいけないかだけじゃろ。
あとは何事ももひいきに、してもらうことがポイント。自営商売も学生も男も女も
平社員もも部長も課長も社長もこれ同等。ミスとか手柄はたいして違わない。
ひいきにしてもらえない人のポイントは　みにくいこと。ことばや容姿　表情　生活。
たんにいけめん顔とかの問題じゃなくいちいちの仕草がみいくいやつは、だれにもひいきにされない。
そんでもって、ぐちばかりになって、ますます、みにくく、なっていく。

自然の中で生活している、アリとキリギリスとは違い
政府が民間のパイを小さくし続けている中での競争だからな
自由で健全な競争じゃないんだよ
だから最初から競争に参加しないもアリなんだよ

まぁサラリーマン増税がもっと増えて
年収700万でも400万もって行かれる世の中になっても
頑張ってサビ残して働いてください

>>469
ちゃんとした事業計画を持っていけば、意外と金融機関は貸してくれるし、公的な貸付もある。
ちゃんとした事業計画が立てられないから、企業が出来ないのだよ。

金融機関ってそんなに甘くない。
担保のみの査定だ。計画なんて見てくれない

>498
保証人の存在が重要な気がする

>>498
計画よりコネ
だから怪しいとこがバックに付いたベンチャーしかできない

自分が融資担当になっても
熱意のある貧乏人なんてほっといて
熱意のない大富豪にその数百倍貸す
なんとか資金を作らないとな

業界著名人の起業したベンチャーでもバックは怪しいというのは常識だな
まあ、さすがに著名人のバックはホワイトだが

つ日本政策金融公庫

もちろん政府系金融機関のことですよ。

貸し倒れでも責任をとらなくていいから甘いか
なるほど

政府系金融機関なんか予算は政府持ちだから
銀行が貸し渋るこの時期はよりコネないと無理だろ

村上ファンドって笑えるくらい真っ黒だったが
マスコミは持ち上げてましたね

つまり同類

本来はお金そのものは汚いも綺麗もないからな

ファストマネーとスローマネーの違いはあるけどな
因みに公務員が使う金はファストマネーで貰う金はスローマネーｗ

＞499
おっしゃる通り
政府系金融機関でも甘くはないね
担保がないと無理
担保があっても
社長、次はないと思ってくださいよが政策投資銀行、政策金融公庫の今現在
自己責任と強調してた経済諮問会議のメンバー会社もそう言われたはずだし
ＪＡＬに至っては年利10％年利10％とは年利以上の成長率がないと返せない

本部に客観的数字あげないと融資が下りないからなあ

事業計画なんかを基に本部の判断で融資しても、
金融庁が不良債権に区分けしてしまうからどうしてもフットワークが重くなる

ま、政府系は基本倒産対策事業だからな
下策だけど雇用対策としてあるだけマシなんじゃない

>>446
大抵の資産は、所得税、不動産取得税などを支払った上で
私有財産になるわけで、そいつに資産課税などといったら税金の
上乗せの上に、憲法でいう財産権の侵害に当たる可能盛大。
夢みがちなのはわかるが、新興国の独裁政権のような発想。

>>514
というか、それ以前に資産規模を把握できない。
法人ならともかく、個人の支出なんて管理してないんだから。

アメリカと切れるのはいいが、これから国内で何度も権力闘争を見ることになるんだろうな・・・

>>473
学卒で、工場で数年現場を叩き込まれて本社に戻ると
ホワイトカラーの効率の悪さにクラクラする時があるな。

改善どころか、6S一つ出来てないんだもの。

憲法違反とは恥ずかしい事を言う奴だな。
馬鹿なのか馬鹿の振りをしているのか不明だか、
すでに不動産には資産課税してるだろ。

>>517
大学で教職の単位を学んだが
学ぶまでもなく自分の親の育て方はよろしくないとは思った
社会的には何でも親のせいにするのはよくないことだが
親の責任が0だとしたら教育って何なのか

>>518
馬鹿の振りをする奴など馬鹿に決まっておる

韓国企業の真似をしたらいいと書いてる馬鹿がいますね>>411www
彼の国は日本以上に終わっていますよｗｗｗ
確かに財閥系の一部企業は元気で日本企業よりも好調です。
しかし国内の雇用に関しては日本を遥かに越える厳しさ。

まず韓国では大卒で正社員になれる割合が５割を切っています。
そして一度非正規雇用者になると脱出が困難なところは日本と同様。
更に正社員になれた人も「３５歳定年制」のため出世競争に敗れた人からリストラされます。
中高年の再就職は日本以上に困難の為、離職者の多くは退職金を元手に起業します。
起業と言っても大抵は飲食店(屋台含む)か小売店のようです。
起業後は喰っていければまだ良い方で、多くの人たちは破産や廃業に追い込まれます。
これが韓国企業モデルの負の側面の実態なのです（こんなの真似したら日本は完全に終わるわｗｗｗ）

>>520
民衆は困るが企業は困らないからいいんじゃない

餓死者でてないんだからいいんじゃないかｗ

ID:J0be6pUE はそういう目線で話してるからな

全く賛同は出来ないが

>>517
大企業本社の社員は現代の貴族なのです

>>522
そりゃ、餓死する前に、犯罪犯せばいいだけだからな

連中は指紋削って日本に出稼ぎでいいわけか。
日本人はそうもいかん。。。

>>520
見習うべきは韓国企業であって韓国じゃない。
何で国と企業を混同するんだ？馬鹿だなあ。
>確かに財閥系の一部企業は元気で日本企業よりも好調です。
だから日本企業は韓国企業を見習うべき。当たり前の事じゃん。
韓国なんて国は元より最悪、日本もこれから悪くなるかもしれん。
でもそんなの知ったこっちゃない。
大企業とその従業員は、日本の行く末とは関係なく、自分達が豊かであり続けるためにベストを尽くすだけ。

>>527
彼の国の財閥系は国から援助受けてるけどね
まぁその金自体日本から渡した金だけど

韓国は嫌いだが、

韓国の経済成長はすごいよ
ＧＤＰはどんどん増えてる

１９９０年頃からＧＤＰが変わらない日本とは
まったく違う

アメリカ以外では日本製品を圧倒しているのが現状（車以外）

北朝鮮と統一したら、日本を追い抜くことも
十分に考えられる

ああ、そういえばドイツも東西併合で欧州最大とか言ってた人いたね…

宿主よりでかい寄生虫などいない。

>>529
好きか嫌いかというと同感だ　理由は書かない
しかし韓国と北朝鮮との統一は当面は無理だろう
北朝鮮でネズミを食べて生きている人には
日本は天国にうつるかも知れない　

>>489
あの時代は普通ならアリになれた人もキリギリスと言うなのアリとしして生きることを強制された時代だったし、
アリにしても苦労して職を見つけても勝ち逃げ世代がのしかかって出世もママならない状況でひたすらコキ使われてるだけ。

別にアリの連中が締め出したわけじゃないし、
アリだから勝ち組ってわけでもないよね。
（キリギリスもしくはキリギリスと言うなのアリは完全な負け組なんだろうけど）

そんな連中がお互いを罵ったって勝ち逃げ世代が喜ぶだけでしょ。
士農工商じゃないんだからもちっと頭つかうべきかと。

>>532
＞日本は天国にうつるかも知れない　
そうは思わない

自殺者が年間３万人を超える国　先進国でダントツ１位
自殺理由のトップが健康問題、ストレスらしい

>>489
キリギリス(浪費する側)がいないとアリもしんじゃうんだけれどね。

みんながアリになっちゃうと・・・アリも死んじゃう。
カシアス・クレイだってそうなれば死ぬ。

そしてアリもちょっとずつ利巧になっていくから、不要なアリってのも出てくる。
この不要なアリを有用なアリに変えてくれるのも、キリギリスの役目。

>>534
「ストレス」という言葉の意味さえ理解できない国が
あるのだよ
そして自殺も他殺も関係ないと言う国もまた
君の実体験を伺いたい

>>533>>535
家＝企業
アリ＝労組
キリギリス＝氷河期就職難民

どう考えてもアリはキリギリスを締め出しましたが？

勝ち逃げ世代が喜ぶとかアリだから勝ち組ではないとか
氷河期就職組が自分達は違うとアピールしたいのかもしれないけど
そんな話をしているんじゃないんだよな

そもそも頭を使うのはこれから羽アリとなった連中を養うアリなのだからね
キリギリスは細々と暮らすだけだろう

>>536
今日はもう時間がないので申し訳ない

ただ、日本の自殺率の高さは異常だと思うよ
３万人って、内戦状態だよ

>>537
定義付けの問題で言い争っても意味がない。
そこに固執するならそもそも議論が成立しない。

アリとキリギリスのの話は、倹約する側と浪費する側の話だが・・・そこに異論はないよな？
その大前提の定義に難癖つけているのは、ただの阿呆かただのキチガイ。

>>539
レス追えば>>483で既にそんな定義でない事は明白
阿呆でも既知外でもないなら理解できるはず

>>539
なるほどそう言い訳したか。言い訳の上手さでは勝てない完敗です。
でもその言い訳の上手さにはちょっと感心した。

その上手さがあれば、もうちょっと利巧に(社会的によりいいポジションで)生活できたんじゃないかなとも思う。

フリーターや派遣でも普通に生きていければ問題ないんですよ、
そもそも
急に切られたり、そういう事するくせに雇用保険入れて貰えなかったり
するのが問題なわけで

生涯所得格差はもはや中小と派遣社員が大差ない所まで
きてそうだから、社員に拘る理由はあまりないよなぁ

それなら
氷河期に内定をもらえなかった｢フリーター｣
はキリギリスではないわけで
浪費もしていないし、
この時期に正社員になれたものが倹約をしてきたわけでもない

アリとキリギリスの例えは見当違い

言い訳ね…
言った本人がそう使ってるから言い訳とかねーよ…ﾊｧ

核心を突き次の行動への動きも早いが余計な事を言うので出世しないと評されたっけ

で、上の倹約と浪費のアリとキリギリスだが
それはアリがキリギリスとなりキリギリスがアリとなりうる空間での話であって
その空間から外れた生物とは関係ない話だと思うのだが
もしまだ居るのなら、このスレのタイトルとどう絡めて展開するのかお聞きしたいね

> フリーターや派遣でも普通に生きていければ問題ないんですよ、
> そもそも
> 急に切られたり、そういう事するくせに雇用保険入れて貰えなかったり
> するのが問題なわけで

つまるところこれだろ
氷河期に内定をもらえなかった｢フリーター｣
でもその時期は食えていけてた
だからフリーター、非正規雇用も成り立った
今は非正規雇用はただの奴隷や家畜だから問題なのであって

>>543
そういう見解ならありだと思う。
あの話しは結局、金は貯めるだけでも使うだけでも成り立たないって話だしね。

『俺らは正社員になって、いろんなことを我慢して今まで必死にがんばってきたんだ』
っていうのは途中で正社員の道をフェードアウトして
正社員という枠内で我慢、努力することを放棄した人間に対して、言うべきセリフであって、
その手前、入り口でドロップアウトしてしまった、同じ土俵に立てなかった者に対して言うべきものではない。
氷河期に内定をもらえなかった｢フリーター｣が採用されないわけ
を語るのにはもっと別のアプローチが必要だろう。

文系亡国論

>>547
仮にフリーターが正社員になった所で、我慢云々の人と
同じ待遇になるわけじゃないのに、一部の例をあげて必死に
抵抗するからややこしくなる

日本人はそういう所に細かい
こいつズルしてるんじゃないか？みたいな思いが強すぎる
切磋琢磨とは程遠い、足引っ張り合いの競争が多い影響
もあるんだろうけど

・ワークシェアは給料が下がるので嫌です
・不況になったらリストラされるのは嫌だから保護してください
・年度毎の更新制だと将来が不安だから嫌です
・税金もこれ以上負担するのは嫌です

F U Z A K E R U N A

>>549
同じ境遇、同じ扱いをしてくれっていうのはおこがましいな
ペーペーからスタートに決まっておる。
年下の社員にも容赦なくこき使われる。これ当然。

ただ、この形の門戸すら企業が開かないのはどうかと思うが。
雇ってこき使って、使えなければ叩き出してやればいいのだ。

>>551
たたき出すという意味もいろいろだが、雇用解除にいたったらさすがにダメでしょ。

有用である証明を無職側に求められているんだから、そこを解決する方法が一番手っ取り早いか。

>>548
「日本では理系の経営者や高級官僚が少ない。
　理工系出身者を不当に低く扱うことは、日本の国際競争力の点から害悪である」
という話をよく聞くし、自分もそうだと思っていた。もっと理系出身のエグゼクティブが増えるべきだと。

…が、最近の政府を見ると、自信がなくなってきた。

>>553
経済って文系だと言われるけど俺は理系だと思うよ
でも大抵遊んでて学んでないけどね

つまりそういうことでは

>>552
解除ではないぞ
でも、たたき出す自由もセットでないと企業側に門戸を開いてもらうというのは
難しいかも、なんて最近は思ったりもしている。

>･22歳新人 320万
>･26歳 450万
>･30歳 650万±50万
>･45歳 850万±150万

こんな素晴らしい給料はどこの国でもらえるんですか？
つうかフリーターやってた奴がこの給料もらえる会社に
入ること無理だろ・・・

退職引当の観点から見ると、新卒採用しか考えていない。

>>28
日本は進歩ないなー

>>554
そもそもこの国においてよく言われている
『理系』『文系』
という括りはいつの時代のナンセンス？
だとは思わないかね？
そう単純に二分化できるものではないだろう。
そこの連結がうまくいってないからこの国は
世の中のさまざまな歯車が噛み合わずに空回りを続けているんだと思う。

>>555
やり方に問題が合ったとも言われるが、フランスは近いことをして、若者側が大暴動を起こした。
たしかに解雇容易であれば、要らなくなったら捨てるという使い方も出てくる。
一方で、解雇容易でないと、いるときでも雇わないという考え方も出てくる。

どっちもそれぞれの立場に立てば当然の話だ。

じゃあ、両者の間で一番乖離しているところは「給料」と「能力」の条件と要求だろうから、
ここをまず埋めてやらないといけないかなと思っている。

求職者側は能力を示すというこういでこの乖離がかなり埋まる思うんだよね。
職歴がないなら職歴がないことを埋めるため、どうアプローチをするか。

>>557
退職までいられる会社、今どれだけあるかな・・・
>>558
>戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神州日本に必ずや神風が吹く！」

これはちょっと怪しいけどな・・・戦争したくて始めたわけじゃないし長期戦に
なれば必ず負けるという下馬評(欧米に留学経験のある者など)だった

>>560
＞職歴がないなら職歴がないことを埋めるため、どうアプローチをするか。

この部分の答えは永遠に出そうにないな
これから就活の波飲まれていく人はまだしも、既に放り出された人は
今さら学校に戻すわけにもいかないし

現状維持に躍起になることが自らを結果的に弱めているのに20年間何を学習してたんだろうね、この国って

>>561
そういう話をすると・・・・その時代一番厚遇を受けていたのは当時の左巻きさんたちだったからねぇ。

社会にそむいて、つばをして・・・・その人たちが一番おいしいご飯を食べて、生命の安全が最も確保されていたという、悲しい事実もあった。

>>561
うちのばあさんは竹槍の訓練を受けたといっていた。
うちの母さんが45年6月の生まれなんだが終戦の時、
2ヶ月だったその子を押入れに必死で隠したそうだ
アメリカに占領されると皆殺しにされるとかで。

うちのばあさん、慶応の付属の看護学院の出身だぜ
インテリといっていいぐらいの教育を受けてるのがこのクオリティだったらしい

凄い時代だと思う、大日本帝国

>>562
だから職歴を買うというのは一つのアプローチと思っている。
学校だって、職歴もどきを買うだめの制度といえる。

金を払って実務経験をつませてもらう。
いずれいなくなる人だから、普通以上に信用が必要になってくるだろうが・・・。

仕事に就きたい→資格があると有利かも
↓
何がしかの資格を取りたい→最低限の勉強する時間が必要
↓
効率よく勉強するのにはスクールだ→スクールに通うのに今度はお金が必要
↓
お金を稼ぐのにはそれなりの仕事に・・・・


何とかのスパイラル

>>566
その金はどこから出てくるのさ・・・
仮にバイトで溜めるって言って結局雇用形態が違うだけで
一杯落ちる奴は存在するし

そもそも職歴を提供する会社のクオリティの保証がないと
意味ないから、それが有効になれば結局受験戦争みたいな
泥試合が増えるだけでないの？当然新卒世代目前の若い奴
も参入するしさ。

いや、>>567はひとつの例であって、
これを言い訳には出来ないことはわかっているが、

氷河期に内定をもらえなかった｢フリーター｣が採用されないわけ
に立ち返ると、その理由にはどうにもマッチしないと、また思うのである。

俺は家庭の事情もあって、大学には行けなかったくちだ。
今思えば高卒でとりあえずなんらかの職について23歳くらいまで金を貯めて、
そのあと大学を受ければよかったと思っている。
大学卒業の時点で年齢について聞かれてもそれならなんら後ろ暗いところはなかったはずだし。

非常に、非常に悔やまれてならない。

高卒の30代は本当にまともに相手をされない。

少し前までは派遣社員とかで実務経験できたがな
同じ仕事でも正社員なら採用されないが派遣なら簡単に採用された経験がある
で、認められたら正社員
今は派遣もないけどな

どんなに考えたって、結論はきっと「歳とっちゃったらいらない」のひと言
なんだろうけどな、前の方で散々出てるけど
年上だろうがなんだろうが気にしない人もいるけど、「年上部下は接しづらい、
同じくらいの能力なら若いのとって」が多数派であり、また現場の総意でもあり
上の総意でもあるんだろう

仮にどちらもその会社に2年くらいしかいないとしても・・・

>>568
一週間は１９６時間有るんだぜ、所定労働時間が４０時間・２割だ
空いた時間は自分の時間だ、パチンコ逝ってりゃスグ無くなる
資格・なんざ何でも良い、例えば簿記・此処ではクソの様に言われてるが
採用するほうは、簿記を取れる知能とヤル気が有ると見る

昔　当社の採用基準に通勤方法があった、
原付・・・・・良
自転車・・・可
徒歩・・・・・？　自転車にも乗れんのかｗ
実際仕事振りと比例してたｗ

ニートやフリーターからなら確かに簿記でもあったほうが
いいだろうね。

一流大出てるとかなら、それ自体が能力のある程度の証明
だろうけど、そういうことがないなら何かあったほうがよい。

>>573
資格は利権を生むための手段に過ぎんよ

>>568
そうだよ。でもその壁を越えないと解決しない。

お前らだって、下の世代と上の世代と戦いつつ学歴という武器を持って地位を与えられ、
それを糧にして実績という結果を得て更なる高い地位を得るに至ったんだろ？

そのお金はどこから出てくるか・・・それも誰しにも言える。
お前だって学歴という投資費用はどこからか出てきたわけだろう？出さなければ得られないもの、だったら出すより他ない。
ないから出せない、出せないなら得られない・・・これは誰しもイコール条件。

＞韓国は嫌いだが、
＞韓国の経済成長はすごいよ
＞ＧＤＰはどんどん増えてる
つ>>529

【経済・日韓比較】韓国の貿易黒字、初めて日本上回る　１〜６月266億ドル[10/21]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256131708/
【日韓】 日本の電子業界「韓国に完敗」 〜日本主要9社の利益はサムスンの半分以下 [10/31]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257070418/
【日韓】 「なぜここまで差が広がったのか？」 〜日本の電機主要9社の利益はサムスンの半分以下 [10/31]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257099662/
【韓国】ソニーの「完敗成績表」に日本列島が当惑　韓国電子企業に事実上の完敗宣言[11/10]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257842137/

【コラム】キャリア官僚が起業を決意するとき・・・エリートほど起業しにくい日本（池田信夫）[09/11/04]
1 ：＠＠＠ハリケーン＠＠＠φ ★：2009/11/05(木) 00:06:20 ID:???
　<略>日本が長期停滞を脱却できない原因を考えた。<略>一つの要因は起業が少ないことだ。<略>
　もし銀行が資金需要に見合う融資をしていなければ、資金が需要超過になって金利は上がるはずだ。ところが長期金利は、1.3〜1.4％とOECD諸国の最低水準で推移している。
　これはむしろ投資機会（資金需要）が不足していることを示している。<略>キャリア官僚の生涯収入は<略>8億円。<略>
　上場企業のホワイトカラー（約5億円）<略>起業は愚かな選択であり、友人も家族もみんな反対する。
62 ：名刺は切らしておりまして：2009/11/05(木) 02:02:07 ID:xH1B7CQ8
　起業ありなしの決定的なちがいは日本で企業する場合、銀行から借りるのが普通だけどアメリカは投資家が株をかって資金調達を引き受ける
　当然、後者の方がより多く資金調達できるし、担保も必要ない<略>起業家は自分はお金出してないんだから、借金はないまた新しくスタートできる
63 ：名刺は切らしておりまして：2009/11/05(木) 02:02:18 ID:oUboEAiT
　起業に法人税が足かせになっているとか馬鹿しか言わないよ。<略>起業して間もない頃は設備投資しないといけないから法人税払う余裕がない。
　法人税を下げて喜ぶのは市場が飽和した大企業だけ。既得権益を守りたい、起業を阻害するやつらなんだから。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1257347180/

フリーターは駄目
派遣は結局下使いしかやらないから駄目
資格はペーパドライバーみたいな事になるから駄目（結局経験積む必要がある)
残るものは中小の正社員になって経験積んで大手に行くことだな

>>576
ただ学歴との大きな違いは、なくて不利な事あるどころじゃなく
なければ下手すりゃホームレスにすらなれんって所でないの

ない＝即死に繋がる可能性があるのに何も手立てがない
せめてそこらでポンポン自殺しないように安楽死施設を創設
して欲しい・・・それで生きたいと思う金持ちは命を買い、
もう疲れた奴は安らかに人生を終えられる
WIN-WIN関係だと思うんだけどなぁ、悪用する奴と人権屋
さえいなければ

田舎のやつなんかは、従業員募集の時は正社員て記載されてるけど、
採用されて書類の処理はアルバイト、給与明細もアルバイトの記載はないが
どう見ても天引きの項目が少ない、
本人は正社員と思ってるんで幸せなのかもしれないけど。
知らないことが幸せてこともあるかな。

お前らフリーターなのに自民支持だからなあ。自分で自分の首をしめてるようなもの。
自民党は既得権益者のための政党だよ。俺はその側だから自民支持だけど、お前らは一体…。

>>570
俺が正にそれ、高卒後、就職して25歳で大学に入って30歳で卒業した。
その後、アルバイトをしながら司法書士と土地家屋調査士の資格をとって独立した。
やれるだけのことはやったので後悔はない。

>>581

前提がちがう

なーに
正社員なんてこの日本から減る一方だ。

つまりは長期的に考えれば、奴らの政治的な負けが決まってる。
民主主義の恐ろしさを
生意気な正社員にたっぷりと味わせてやるまでだろう。
常識的に考えて。
ジーク！フリーター！ジーク！派遣社員！

民主になっても結局元いた既得権益層から新たな既得権益層へと
首がすげ替えられただけのようにしか見えない
次は無所属に入れよう

>>567
スクールになんか行かなくても独学でいいじゃない。
俺は予備校に行く余裕が全くなかったから独学で国立に行った。

フリーター好んでやってるやつもいるけどね
正社員で早く起きてスーツ着て満員電車乗って頭ぺこぺこして
夕刊フジを読みながら老いぼれていくのは御免だってやつｗ
週3深夜勤務なら月収10万代位稼げるから週休4日でも生活できるし
首になったらナマポ(生活保護）受ければ良いんだしさ

>>587
家族を持ちたい俺からしたらマジでゴミのような人生だな

>>588
家族持っても離婚とか、配偶者に殺されるとか、
子供の親に対する暴力、障碍児の子供が生まれる、
子供がニート引きこもりになる、など様々なリスクがあるから
ひとりがいちばん。

おはようございます
わたしは石川遼くんに刺激されました
同じ18歳として負けたくない！
どうぞ御指導お願い致します

>>589
てか、絶対女にモテないだろ？つまらない奴とか言われてそうだな

>>590
よーし、まずは寝ろ

※民主党への不信をつづったチラシです。
最新の天皇会見問題や小沢独裁まで分かりやすく載せています。

プリントして自由に配布できるので活用してください。
年末年始に家族・親戚と、これを見ながら話し合ってみませんか？

＜緊急告知＞それでも、支持できすまか？
ＰＤＦ　 http://fwd4.me/8v8
テキスト　http://fwd4.me/8sw

>>553
その理系は論理的思考ができるかどうかでしょ
文系でもやらないこともないけど、機会が少ないのと、教える側に素養が無いからなかなか身につかない。
当然理系コースを辿っても今の政権みたいにまったく身についてない馬鹿もいる。
論理的思考のできない馬鹿が揶揄するのに理系文系と誤魔化しているのが日本の現状だな。

というか、日本人で優秀な理系はアメリカに行っちゃうんだよね。

会社に囲われていない理系は本気で生活が苦しく
会社に囲われている理系も、給料が安い

日本の場合、元々雇用が硬直化しているのに不況になると
益々硬直化してくる。これを防ぐには硬直化指数というのを
作り、社員何人以上の企業はこれを超えなければならないと
法律で決めればよい。硬直化指数で考えられる物は、年間における
採用者に占める中途採用者の割合を４０％以上にしなければならないとか
決めるのである。これにより新卒至上主義が是正される。

給食費払わない親に取立てを行う雇用作れよ

597
NHK受信料の徴収者がそのままアルバイトでやりそう

･22歳新人 320万
･26歳 450万
･30歳 650万±50万
･45歳 850万±150万

そんなもらってないよ

なんだかんだ言って、サラリーマンが一番幸せだよね

お前ら、土日だからって夜中に書き込んでると
月曜日辛いぞ

>>600
潰れる心配がなく、リストラの可能性がないならな
危機感が少ないだけに、いざリストラ対象にされたときの狼狽振りは、傍目には
笑えるくらい悲惨

ローンとか結婚とかする時代錯誤が結構いるからな〜

職種さえ選べば、サラリーマンは一生安泰だね。
給料は大したこと無いけど、金がすべてじゃないし

>>597
給食費を払わない親がいる
↓
そうだ、無料にしよう


之が今の流れです

手垢が付いた感があるんだろ、一度でも社会に出ると。
洗脳とは言わないが、教育し難いと。

氷河期って言っても、半分以上は就職してるわけで。
したがって、運は多少あっても基本的には実力不足、自己責任。

で、そんな彼らが体力も衰え、頭脳も硬直化。

雇うわけありませんよね？あなた方のために採用基準をかえるメリットは、どこにもありません。

せいぜい、のたれ死なないように頑張ってください。国のお世話になるくらいなら、その時はのたれ死んでください。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「前の会社では当たり前だった」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

こんな奴たくさんいるもんな。

>>573
1週196時間とか影時間でも活動できるペルソナ使いかよ
睡眠時間も考慮してない極論に説得力は感じない

年取った人を新卒並の給与で雇うと、同年代の人と比べて給料が安いって騒ぎ出すことが有るのも敬遠される理由の一つだよ。
敵は自分の周りにも居る。

>>610
年功序列を辞めればいいだけの話

最低限の年功序列をやめるくらいなら、年寄りは雇わないよ

なんでどこの会社も拾わなかった欠陥品を欲しがると思うわけ？

能力至上主義もいいけど、それやるとますます中途採用が厳しくなるんじゃないの？
定年まで働けず、中年になって無職になるってことはその能力が低いからだろ？
能力があるならリストラもされんし、中途採用もできるだろ。

ソニーの給料持ち出して語るなや…日立だったら30以降はマイナス150万で考えないと

正社員に能力があると妄信している企業もあるし、
フリーターでも光るものがあれば採用するという企業もある。
>>614
言っちゃあ悪いけれど、フリーターよりたちが悪い正社員もごろごろいるよ。

仕事より会社内権力闘争に忙しい奴は首にしれ

>>616
>フリーターでも光るものがあれば採用するという企業もある。

だから本当に不運で落ちてる奴は救われてんだよな。
残ってるのはなるべくしてフリーターになってる奴ら。

ブラック企業行って体壊した奴には同情するけどな。
残り物はそれなりのものだよ。昔は田舎の産業で吸収できてたのだろうが。

>>611
解決になってないじゃん
不満を言ってるのは、能力給で雇われた中途者なんだから。

>>618
救われてないよ。ブラック企業行きか、中国企業行き。
大学で騒いでそのまま入社したＤＱＮ正社員もいるし、
物を作る才能があるのに、雇われなかった人間もいる。

どちらかといえば今の企業をみるに、前者のＤＱＮが出世するそうだ。
だから、価格の高い趣味で作ったようなテレビ、違いがよくわからないＢＤみたいな企画が出るわけだ。
車にしても、焼き直しばかりだし、どちらかといえば部品メーカーのほうが最先端の研究をやって成功し、頑張っている。
トヨタよりアイシンだと俺は今でも思っている。

今の社会は声が大きいほうが勝つ社会だから、どうしようもないよ。

フリーターも飲食小売か中小なら採ってくれるところもあるけどな。
最近はそれも厳しいだろうな。

他の会社では
10年弱相手にもされなかった程度の人材

って、まず思われちゃうからなあ。


フリーターを雇う『ハズレ確率が多分高いくじ引き』より新卒を雇う『アタリが多分多いくじ引き』の方が
魅力的に映ってもシカタナイ

>>621
>ブラック企業行きか、中国企業行き。

救われてるじゃん
これで職歴がついたから、正社員歴が無いから相手にされない段階はクリアした
>>1が問題してるのはそれだけだぜ
そこから更にステップアップすればいいだけ

いや、まともな企業なら前科を疑うよ。
大学出て就職しなかったのは親のしつけか家庭環境が異常だった
と普通考える。

能力主義以前にだね、いっぱい考えるんだよ。誰か来た。。。

>>625
そしてその疑いを晴らすために、面接で説明するわけだな
転職活動したことあるなら知ってるだろうけど、
まともな企業なら個人面接に1時間は時間をとってくれるし、一方的な質疑応答でもないでしょ
最低ラインさえ越えていれば、普通に説明すりゃいいだけ

転職で職歴があるなら適性能力の問題だな。
前職が一応の会社であれば企業構成員としての
選別、教育は終わってるからね。
関門は二つあるわけだが。小売中小程度ならまあソコまでうるさくない。

事故責任厨や努力教徒はスレタイよく読んで書き込めや
産業構造の問題を個人の能力の問題に摩り替えんな

もう色々手遅れなんだがな
氷河期世代が中高年に突入しはじめたから
後10年ぐらいで地獄の釜が開くよ

氷河期は地獄の最下層だが、一般庶民も地獄の中心部だ
ほぼ間違いなく

まあ、求職者がたくさん余ってる状況だし
どうせなら若い可能性のある奴かハイスペックな中途を採用する

ブラック企業の正社員よりはフリーターのがまし

>>630
10年後
・団塊が70で年金受給開始。税金負担能力なし
・氷河期は40で就職は無理。税金負担能力なし
・税金の皺寄せが酷い事に。しかし失業率は変わらず
・新卒の就業率は改善

政府は何もしないだろうしこんな感じだろうな
多分まだ自民が民主がとか騒いでるんだろう
TV局は1つくらい減ってるかもしれんが相変わらずの報道姿勢だろう

一流企業でも退職勧奨という名の正社員のリストラは
大量に行われている。
自分がリストラ対象になって終身雇用なんて崩壊して
いることが身に染みてわかるようになる。
俺も有能な上司がリストラされてはじめてわかったよ。
リストラ対象は本人の能力に関係ないってことが。
来年は大変な年になるだろうな。

フリーターより使えない正社員、ブラック企業の正社員…
そんなもの大企業の社員から見れば、フリーター、ニートと一緒

底辺層が、限られた悪条件の正社員枠を争ってくれるなら、
上位層はそれを笑いながら眺めるだけです

まあ、その名ばかり正社員達も、大企業から搾り取られているわけですからね。
大企業が率先して変化を求めない限りは無理だし、
そんな事態はいくら待っていても来ないでしょう。

つまるところ、正社員かそれ以外かという区分そのものが間違っているわけです。

いや、だからさ、なんで　「氷河期に」　と限定されている訳？

バブル時代にフリーターになったヤツだって採用されてないだろ？

時期的な問題じゃなくて、構造的な問題なんだよ。
>>1の意図する意味がわからん

>635
>フリーターより使えない正社員、ブラック企業の正社員…
>そんなもの大企業の社員から見れば、フリーター、ニートと一緒

使えないフリーターやニートより全然社会的地位は高いだろ…固定給じゃん…
ブラック企業の正社員はフリーター以下ニート以上って感じ。

氷河期利権ってやつさｗ

人事課にいたことあるけど
社会保険の継続性がないと面接の時不利になる
失業期間の時も国民健康保険、国民年金はかけといた方がいい
どうしても払えない時は減免または免除申請して期間の証明を受けといた方がいいね
職歴は保険や年金の履歴でわかるからね
失業期間のない転職と失業期間のある再就職は書類の流れがちがうから
一番いいのは転職先が決まってから現勤務先を退職するがベストだが今は難しいけどね

>>638
とうとう、氷河期にまで利権が・・・

>･30歳 650万±50万

26歳の450万までは納得できるんだが、そこからの４年で200万アップとか、
もはや実勢にそぐわなくなっているんでは？
26歳も30歳も、与えられた責任はだいたい同じだろう。そりゃ45歳とかになりゃ、
最悪"記者会見に同席"みたいな責任あるポジションだろうけど。

>>640
弱者利権の、
期間限定版みたいなものだから。
わざわざ名前を付ける必要は無いが
でも、元々からして利権になってはいる。

>>636
読む人が「氷河期に多いアレです」「ああ、アレね」と、イメージしやすいからでは？
バブルの頃のフリーターとかいうと、意図するものと全然別なイメージを抱かれる
心配もあったのでしょう。

>>636
数が違うから構造問題になるんじゃね

上で年上の部下は使い難いとかあるけど、大企業だって年齢構成比が崩れてんのにそんな事拘ることかね？
それこそ年上を使うスキルを身につけろって感じだが
入社して年齢を理由に給料でゴネる連中がいるのは確か
現状で企業が率先してそんな連中雇う必要はねー

ただ、この先ワークシェア進めて雇用増やして所得減らすか
所得そのままで大増税かの2択しかないのは確かなので好きなほう選べよ

>>638
政治・労働問題は利権だが？
労組も利権、企業も利権
当たり前の事に草生やすとかアホか

>>637
少し言い過ぎたかな
しかし、当事者感覚では雲泥の差があり、実際そうだとしても、
大企業社員からしたら同じですよ。
福利厚生のふの字もないような、信じ難い条件で働いている人たち…。
僕は一応大手の社員ですが、彼らに対し罵詈雑言の限りを尽くす人、
たくさんいますよ。
でも、そんな大企業社員は、安価な労働力あってこその地位なんですよね。
それを本当に理解していたら、罵詈雑言が出てくるわけがない。

だから、フリーターや正社員として区別するよりかは、
ワープアとして団結して特権階級に対抗しないと、
何も変わりませんよって言いたいんです。

もちろん大企業も、誰に生かされているか、誰のための仕事かを、
真剣に考えなきゃいけないし、考えている人もいるのですが、
実態は『沈まぬ太陽』のような感じですね。
情けないですが…

俺らがどうというのはまあちょっと置いといて
今後、確実に企業は人的地盤沈下で立ち行かなくなるよ
会社が回っていく最低人数って確実にあるのだから
人件費削減ってその最低ラインまでしか削れない
そのあとは利益で勝負していくしかなくなるんだけど、
最低限の人間で果たして利益が出せるかどうか。
その自信がある会社はとことん人を削ればいいと思うけど。

もう氷河期世代一番可哀相だよ。
今だいたい30代前後でさ、いざ就職しようっても最低10社以上受けないと無理で散々期間開いた挙句またバイトで
いい加減生活するだけで精一杯なのにさ。
目茶苦茶苦労してる。
年齢さえわかけりゃもっと楽なのにさ…

>>645
ソレ知らんｗ

>>647
氷河期世代は半数以上が30代半ばで、30前はそう呼ぶか微妙です。

あと「成果に応じて給料を変える」というのは簡単だが、仕事はできるけど
全く責任が負えないタイプの人間もいるから一概に賛同しかねるんだよね。
人間、一番難しくて面倒臭いのが「責任を負う」事であって、これがなきゃ
成果もへったくれもないザコの仕事だと思うもの。

>>647
それを言うならサビ残で過労死する連中はもっと可哀想となるわけだが
大体人生苦労して生きるもんだし、これはそんな事とは関係ない問題だろう

>>648
可哀想に
労働問題について勉強しろとは言わないが、
まともな社会経験があるなら派閥の対立とか利益誘導とか見てきただろうに
そこから何も学べないとは…

>>649
まあ富士通だからな。まともに機能した例があれば聞きたいもんだよ。

別の給与体系を作る作業が
安価にできればいいのだろうけどねぇ。

中途（主に経験者）
新卒
その他（主にフリーター）
って感じで、三系統。

我が国の20年 
（1991年〜2009年） 

経済成長率　0%  
税収の伸び率　-40%  
財政赤字の伸び率　+364%  

老人の増加率　+66%  
子供の増加率　-23%  


労働者を大切に扱う（当然の事）企業が多ければ、こんな事にはならなかった。 
特に就職氷河期を長引かせ、その後無策だった事が災いしたな。現在の30代は内需と少子化の回復に貢献できない。 

>>652
それは非常に賛成だ
で、本当にその企業にとってきちんと成果を出した人は
ちゃんと昇給できるようにしておいてくれると。

中途で入ってきた人、フリーター上がりの人は一番低いラインから始まるのが筋だろうよ。
中途でも間違いなく即戦力なら、3ヶ月とか1シーズン仕事させりゃあ結果や形は作ってくれるはずでさ。
そこで改めて評価しなおせばいい。

>>1
こんな頭の悪い煽り作文が記事として成立するのか。
すごいな。

>>652
>>654
それって・・・派遣とか請負とかそういう制度がそれだったんじゃないの？
使える(使えるの定義はすごく難しいけど)人は、正社員に登用されていわけだし。

業績評価は個人ではな。チーム程度なら機能するかも試練が。事業部では大きいか。

>>652
既存社員を枠外にしたものを作るメリットは皆無ではないかと

>>656
派遣というか契約社員？
その道があるのならそのラインでもよろしい。

国が滅びても企業が生き残れると思ってる経営者はいらない
いずれ滅びる

>>656
うちのように準社員と派遣（若いのばっか）を混ぜて放置していたら、
派遣が「計画立て」とか「カイゼン活動」をやらされてて、準社員は
単純業務に従事、計画通りに進まなさそうになると派遣の尻叩いて
帳尻を合わせる、といったクズな事が起こってしまうこともある。

立場が上の人間が必ず高度な仕事をしているってわけじゃないので
立場だけで決めるのもなぁ〜

>>357
上司じゃなくてもそういう人間にはかかわりたくない

>>661
まあ、そうなる会社はそうなるってだけだしなぁ。
内部のことは内部で処理してくれって話だ。

>>662
でも人間って少なからずそういうもんでしょ。
派遣村や生活保護を叩くのもそういう現れだし。
そして派遣村や生活保護が普通の人に恨み節をいうのもそういう現れだし。

>>661
放置するなよｗ

それにしても
ビジネスニュース板なのにすごいスレの伸び具合ですな
この板だと次スレ立つのも稀なのに

氷河期世代の雇用問題は全然解決してませんね
結局働いていてもいなくてもつらい世代ですわ

関わると損するヤツとは関わりたくないよなぁ

友人関係は断てても同じ共同体にいる関係は断てないからな

大発見ですなｗ

>>650 サビ残なんか嫌なら辞めればいいよ。
氷河期世代は働きたくても雇ってくれないんだし…
まぁ個人の問題だけど…
氷河期世代っていい人頑張れる人多いよ。
何故それを面接官は職歴ないからって上からものみるんだろうね。
やってみなきゃわからないのに…
あー糞

>>664
してねえよｗ　俺の仕事は「社内のカイゼン屋」だもん。

ただ、こういうポジションだと目上だろうが年上だろうがガンガンと
モノを言う習慣がついちゃったから、今更年上の部下が来ようが
全くビビらんけど、世の中そうもいかないのかねえ〜

>>670
どっちを信じたらいいんだ・・・。

お前は社内改善をやる側で社内改善をしているっていう>>670の話と。
お前が言う社内がボロボロっていう>>661の話と。

これって担当レベルでは、社内改善屋に問題があるから>>661なんだよな。

>>670
家族主義とか儒教とかですな。

能力主義やるには個人レベルでの実績評価が必要だが
それができないのだろうね。
チームか事業部か世代か。団体さんで評価、待遇を決めることになる。
この辺同根かもしれんね。

ま、個人の業績評価が出来ないのなら原則新卒一斉採用しかないわな。

>>340
>>361


「就職氷河期など捏造だ」　※2000年3月卒　0.99倍←求人倍率過去最悪の就職難に対してへのメッセージ
｜
｜
｜
｜
｜
↓
「真の氷河期のせいで就職先がないからしょうがない」　※2010年3月卒　1.62倍←売り手と煽られた2006年を上回る売り手

>>671
>>661は厳密に言うとちょっと前の話で、自分（とあと数人）が
この準社員だらけのポジションに送り込まれて社内カイゼンを
しているんですよ。
来る前は派遣が頭使う仕事全てやらされてたから、そりゃ権限もないし
やれる事には限度あった感じですね。
ちなみに諸悪の元になっていそうな高齢準社員２名を退社させてます。

>>6674
う〜ん、ますます信じられなくなった。
「それってお前の責任じゃね」っていったら>>674だし・・・・。

別にどうでもいいけどさ。

SEだと年齢じゃなく勤続年数で給与水準が概ね決まってる感じだが、
他の産業だと違うのかね。

成績悪いと何年経っても昇給しないから40代でも2年目と同水準って人も
ざらにいるし。特に景気が悪いと何やっても並以上の成果は出にくいから
誰も昇給できないとかフツーにあるし。

>>653
>特に就職氷河期を長引かせ、その後無策だった事が災いしたな。
>現在の30代は内需と少子化の回復に貢献できない。
人口的にも多いのに、ある意味いちばん金持ってない世代が30代だからなあ。
後始末が必要だったのに、仰る通り無策のままズルズル・・・どころか棄民扱いだよな。

>>675
社内改善ってところで齟齬があるのでは

>>676
SEは業界が若いからね
融通が効くぶん今の時代に適した給与形態になってるのさ

能力給でいいが、上の方も入れ替わるってことだぞ。
それに絶句以前に年齢、学歴、職歴と三段構えで落とすんだろ？
機会すら平等でない。

なんか、腑抜けのイメージが強いよな。
親があたまが悪い団塊世代だからか？

再チャレンジで毎年100人ずつ救っても焼け石に水だしな…

>>674
非正規だけ放置すると恐ろしいことになるからね。
正社員に無意識に期待できる常識が何一つ通用しない。
横領だのなんだの言っても仕方ないからな。

予防をどうするか？とか言ってもフリータにはそういう視点もない。
信用されない由縁だ。

>>682
そういったコトのために、
ISOってのがあるのかなー。

と、ふと思った。

>>682
横領の予防とか言ってる意味が分からんのだが、
何してる会社なの

>>683
ＩＳＯとは、「ゴミなんてまとめて出せばいいよ。分別メンドくせえよ」
という主張を一切曲げようとしないお偉方を、強引に説得してくれる
印籠のようなものだと思っていますよ。

ＩＳＯ取っても品質は変わらんし金は余計にかかるが、職場はきれいになる。

>>684
横領は会社ならどこでも起きうるが。非正規の多い小売は深刻だよ。

転職したやつで、前の会社より待遇がよくなったやつの話は聞かないな

よく思うんだが、
就職難の新氷河期世代が、
より就職難の旧氷河期世代を叩き、
非氷河期世代が両氷河期世代を叩くとは、
まさに社会の構造をあらわしてるように見える。

弱いものは必死になってより弱いものを見つけて叩く。

だから勝ち組はより勝ち組になる。

>>688
もっと他に必死になるべきことがあるだろうになｗ

>>686
いや、工場とか作業場では基本起きないし
事務でも余計なもの置いてなければそうそう起きないが…

レジ打ちとか正社員にさせてんの？

>>687
転職理由の8割は人間関係がトリガーっていうからね。
その実、お金が最優先ってのは少ないのかもしれないけれど・・・。

転職サイトが数年前の景気がいいときに、「3割の人しか給与は上がらない」。
だから優秀な(我が)転職エージェントを利用すべし。ってやっていた。

転職を誘導する転職サイトが挙げている数字だから、実情はもっと少ないんだろうね。

>>690
一日中正社員がレジはないだろう。全くやらないわけではないが。
工場でもノーパソ行方不明とかあったけどねえ。ま、もって帰っても
つまらないものが多いからな。
予防しているから起きないだけでそのシステムのない成長期の企業は
酷いことになりやすい。最近は不況で人を選べるからそうでもないが。

>>685
その喩えは、
本質を理解して無駄を省いている人に、無駄なことをさせる
という意味なのか。よくわからん。

中途採用の場合、採用順はこんな感じ。

１）　３０代経験者　→　２）　２０代未経験者　→　３）　３０代未経験者

今の世の中は１）と２）で求人は埋まってしまうぐらい供給不足だから、
ここに４０〜５０代の熟練者の求人の入り込むと、とてもじゃないけれど
３）の３０代未経験者じゃ無理。

俺が前いたところは正社員のほうがクズだった
現場で改善提案してもなしのつぶて
オマケに正社員とバイトの間に契約社員がいて、
この契約社員が現場を勝手に好きなようにいじってる。
会社側の方針と契約社員の独自の方針とでダブルスタンダード
正社員が現場を一切見に来ないで上から紙切れでお達しが来るだけだから
契約社員のやりたい放題
まあ、結果、よその業者に仕事を取られて事業所は閉鎖の憂き目に

そして現在・・・・

>>692
単にPCを持ち出せる場所に置いてる職場の安全意識が問題なのでは
成長期とか関係ねー

スレ違いだが、
HDテレビを持ってるなら、BDは必要だろう。
HDテレビに買いかえていない人は、
BDの恩恵をあまり得られない
って意味なら、理解できなくもないが。

>>687
いない訳じゃないだろうが、そういう奴はここでｇｄｇｄ書かないだろ。

>>688
無条件救済スレでも対立を煽るのに必死な奴が張り付いてるんだよ。
何か書き込みがあると喰いついて見下して無能だと貶める。何がしたいんだ？

支配層から見たら底辺同士が足引っ張り合って笑いが止まらないだろうな。

>>682
>予防をどうするか？とか言ってもフリータにはそういう視点もない。
何でそんなのをフリーターに期待するんだかｗ
どれだけ搾取したら気が済むんだ
フリーターが考えたところで正社員様が認めないと何にも意味無いことやったって無駄だろ

完全能力給の導入は、おそらく無理だよ
誰が評価するんだよ？そこに閥やら私的感情が入るに決まってる。そうなると確実に会社崩壊するよ。

>>695
こういうのルサンチマンって呼ぶんだっけ。
なんか魔太郎少年みたい。
こういう人が職場に居なくて良かった。

> そこに閥やら私的感情が入るに決まってる。

もう、現実にそれだから、社会崩壊は起きないと思う

>>701
実際にやると上司の主観評価で、上司が子分団を構成することになると思う。
これだけ聞くとひどいシステムに思えるが、そのシステムでアメリカは超大国になったからなんとも…

>>701
閥やら私的感情が入るから既存社員が恐れる必要はないので導入しましょうね、とならない不思議

２７歳〜３５歳はホント酷いよ・・・・
酷すぎる・・・・・・・・
今の氷河期なんて全然甘いわ。

>>700
いや、だからフリータのままだと言いたいんだよｗ
即座に正社員と代替できる能力があっても。。。信用できないってことだ。
ソレも理由だよ。

もうすぐ、この国の正社員は
労働者の半数を割る。
この国は民主主義国家だ。数が多いほうが勝ちというルール。

結論は決まってる。

>>708
あーあ、いい加減の徳島のアホどもにも少し愛想がつきてきた
正社員でも総合１、総合２ってNHKみたいにランクがあるんだぜ

それで、CIA臭いNHKがなにやってんだ
しこく　を　じごく　を取り囲んで封鎖して殺し合いさせてんだぞ
なにをのんきなこといってんだ、おまえは

ﾜﾛﾀｗ

泣けるぜ

>>707
でも現場の正社員も信用できない。
上の目をごまかすために(ノルマ逃れをするために)
小細工は当たり前だからな。
正社員の場合は融通が利くという風になるｗ
正社員もフリーターも本質においては変わらないよ。
その人の性格だ。

>>701
日本人の限界を感じる言葉だな
今の経済成長率が日本の限界かも知れないね

>>705
君の解釈が不思議だよ
完全能力給と雇用形態、採用の問題は別だ
既存社員が恐れる必要はない？既存社員間で問題が生じるんだよ
契約や派遣は、蚊帳の外

>>694
> 今の世の中は１）と２）で求人は埋まってしまうぐらい供給不足だから、

供給不足じゃなくて供給過多だろ

>>701

なに、じごく電力の人事評価システムがどうなってるかだって？
椅子取りゲームで、椅子に座ってる時間だけ計測で
汎用機に入り込んで書き換えたらどうとでもなって
座らないくらいなら、　遅　刻　する方がマシになってるって
だからどうした

>>714
そりゃ俺とあんたの完全能力給の解釈が違うからだろ
契約や派遣を蚊帳の外に置く完全能力給とか確かに導入する意味がないｗ

>>712
だから中小企業は馬鹿みたいに親族をポストに据えるし。大手でも
そうだが。
新卒採用でもそういうチェックをいれるのさ。

そっから漏れた奴は救いようのないなんとかって奴。
能力以前だよ。信用ってのは重いもんなんだ。

>>713
そうだね
言ってる自分でも歯痒いけど
うちは連結子、孫まで含めるとかなりの数だし、一つのプロジェクトに関わる人数も多い
そのほとんどの人間に、ドライに正当な評価をできる企業風土、能力は、今の日本企業にはないよ
そこで完全能力給なんざ導入した日には、もう負のスパイラル、カオスだよ

>>718
華僑の方ですね、わかります

>>719
個人と企業の中間の単位として事業部制での評価は機能しなかったかな？
あれでもまだ大きすぎるか。

Biz板でPart3って立つの？
この勢いだともうすぐ埋まってしまうよね。

>>720
今の中国の会社って物凄い実力主義だよ
月５００ＵＳ＄で雇われた奴が半年後に月３０００＄に
なってたりザラだよ

Ｑ下流層が没落しない最大の根拠は？
Ａ下流層は、上流層と階級対立する存在であると同時に、労働力であり
消費者でもあるからです。
社会構造はしっかりと強い関連性を持っているために、下流層が没落す
るときは上流層も一緒に没落します。これが典型的に現れた例は、１９２
９年の世界大恐慌です。
世界恐慌を克服した人類は、マルクス的な絶対困窮化論を歴史的教訓
としてしっかりもっているので、適度なところでブレーキがかかるように富
の再配分が行われます。
この程度の矛盾が克服できないようでは、資本主義はとっくの昔に共産
主義に敗れています。

口の悪い正社員は「ダメなフリーターなんて勝手にのたれ死んでろ！」と
言いますが、フリーター層がのたれ死んで困るのは正社員なのです。

>>719
「君はよく業績をあげてくれた。来年の給料は倍だ」
「ありがとうございます！
　ところで、同期の山田の姿が見えないのですが、今日は休みですか？」
「ああ、彼は使えないから君の人件費の原資のための首にしたよ」
「……そうですか…」

日本人はこのシチュエーションで士気が下がる民族だからな。

>>678
えっ、そうなの？
SE以外の業界だと、仮に、職歴なしの26歳を採用したとしたら、
大卒5年目と同じ給料になるの？そんなことないでしょ。

新卒と同じ等級で同じ給料になるんじゃないの？
職歴や売りがあれば、それに応じた等級になるだろうけど。
後は業績に応じて等級が上がり、等級に応じて給料が上がるんでしょ。
少なくとも、制度上は。

だから、>>1の言っていることは的外れだと思うわけだが。
金の問題じゃないんじゃないの？と。

ノン・キャピタリスト（フリーター）と、正社員の違い

正社員
１、リストラをくり返し、慢性的な人員不足を補うため、サービス残業三昧。
２、サービス残業、給料カットが多いため、相応の年数を経ないと実質
時給はバイト以下。
３，精神的にも肉体的にも疲労がたまり、過労死の可能性が大。ストレ
スで円形脱毛症。内臓を壊す。吐血する。血尿を出す。満員電車で痴漢
とまちがわれる。
４，がんばっていれば出世できると思っていたが、ぜんぜん出世できず、
そうこうしているうちに会社も倒産。退職金も出ず、実質時給は結局バイ
ト以下のまま。将来のことをしっかり考えて就職したつもりだったが、実は
流されていただけで、何も考えていなかっただけだと言うことを痛感する。
運良く定年まで働けたと思ったら熟年離婚で退職金はとられ、老後は一
人ぼっち。老人になってから人生の不合理を突きつけられる。
だまされている。頭が悪い。
５，不幸
６，人生の負け組

ノン・キャピタリスト
１，バイトの口は大量にあるので、職に困ることはない。
２，サービス残業なんてもちろんやらない。ウザイ派閥もつき合いもない。
３，ゆっくり寝ていられて、ご飯おいしい。ストレスはたまらないので体調
もいい。趣味に時間を費やせるので、毎日が充実している。
４，現代の資本主義的傾向を慎重に見極め、合理的な、打算的な計算に
よって正社員にならない。それだけ、正社員という待遇が割に合わないこ
とをよく知っている。賢い。頭がいい。
５，幸せ
６，人生の勝ち組

雇われて働く時点で区分けしても意味が無い。

>>726
それは違う。
でも他社で経験４年、自社で１年と自社で５年は大差はない。
もっと言うと平社員同士だと大差はない。

>>718
信用
すごく大事
それは俺もよくわかる
でも結構簡単に捨てられてしまうものでもあるｗ

この世代今の28〜35代内定しないと景気悪化していくよ。
結局老後も車も家も買わずにただ家賃払うだけで結婚もしなくなっていくよ。
頭一つ考えればいいことなのによー
今の若い奴等なんて根性のないヘタレ雇ってもすぐやめて終わり。
我慢の強さと負けん気だけは人一倍あるってのによ

医者みたいに卒後何年かで決めればいい。

サイレントテロ進行中
正社員もすぐに転落するさwwww
お前らの能力なんぞいくらでも安い外人で換えが効くからなwwww
偉そうに氷河期叩いてろよ。
いずれ復讐されるときが来る。
そのときになってから慌てても遅いよwwww

>>1

宮内庁のハゲタのように政府に逆らっても高給もらえる官僚は良いな！

>>733
お前が生きているうちに、そのテロが結実したらいいな。

>>731
境遇と年齢から来るもので
卑屈になっちゃってる奴もいるけどね
扱いにくくなっちゃってる

早く言うと教育制度だろう

自分を高めるために何でもするのがアメリカだろう
そのために必死に勉強するし、それが出来る環境もある。
専門学校が充実している。

日本の専門学校なんて資格学校だけで
資格ＧＥＴしたとしても、年齢で簡単に不採用。

こんなことじゃ、企業にとってもﾌﾟﾗｽにならん

>>737
そのアメリカは、ダメなやつにはダメなヤツ用の低賃金労働ってのがあるからなぁ。
行政もそういうのを用意するし、民間もそういう使いかたするし、労働者も基本的にはそれを甘んじて受け入れてる。

日本の場合は、
行政は用意しない、民間はそういう遣い方をする、労働者はそもそもそんな低賃金見向きもしない。

だからどうしようもない。

>>736 一部だけだよ。みんないい奴多いよ。

ったく、どうせこの妹の芋洗いだけが目的のバカどもがプールで泳いでやがる

しかし、どうせ人たくさん過ぎて泳げやせんのだから、水の中であるけ、馬鹿者めが

ああ、そこの電通のおばさん、下着着てプールに入るな、なにでいきまくってんだ、おまえは

>>739
創価学会の　だから　どないした　ちゅうーねん　という

嫌がらせの黄金パターンです

>>701
某SIとか、それなりに徹底した成果主義を実践してるらしいが。
能力主義というより結果主義なところがミソなのかな。

SEの場合、プロマネは自分のプロジェクトと予算を持ってるから、
粗利が評価の基準になる。

プロマネ以外はドキュメントなりプログラムなり成果物があるはずで、
それに使った時間＝原価がプロジェクトに占める割合が評価の
基準になる。

結果のみで評価すると、赤字プロジェクトに放り込まれた人は
何をしてもマイナス評価しか得られないので、やる気をなくす
っていう弊害があるらしいが。

無条件救済スレ酷いな
叩き厨が常駐して妄想説教で絡み付いてる
自演を指摘されても否定しないってことは
キチガイ一人が粘着してるのだろう

>>743

なんかね、妹のからみで医療関係者に居るらしいっすよ
俺のからみの医療関係はそんな悪いヤツいないんだけどね

いわゆる年齢差別なのに、労働省はなんもせん‥‥

マスコミは無茶苦茶いってるけど、JPの総裁はそういうの無視しただろ

亀井さん、スレ違いですまんね

新卒至上主義って何？
中小企業では新卒比率は普通に５０％以下だよ。

フリーターを語る人間って、一部上場企業をベースに考えてるの？
そういう会社しか知らない人が、フリーター問題を語っているの？
フリーターになる以前の新卒時点であっても、学歴面で入社できなく
て当たり前だっての。

つか、日本企業って伝統的にチームで行動するから、成果主義を入れ
てチーム意識を分断したら、成績がた落ちになって、給与が下がって、
退職者が増えて、更にフリーター増加すると思うな。

死ぬ気で英会話勉強して外資系へおいで。
経験が少なくても英語さえ話せれば何とかなる。
給料も高いよ。

手や気を抜くと即リストラされるけどなw

だってよ、右翼ってバカしかいねえよな
もう右翼やめよかな

>>729
でしょ。
経験(職歴)がないなら年齢関係なく新卒と同じ給料なはずで、
氷河期が新卒に負ける理由は他にあるんじゃないのか、と。

外資系は杭出さないと引っこ抜かれるんだろ？
日本は打たれると言うけど。

>>750
おまえはなにをいっているんだ
仮に大学院と陸軍中野学校はいってたりしてたら
その分は、会社で働いてるのと同じことにされて
そういう等級になるだろ

>>743
救済救済いうけど、先を考えると国力の増強って話でしょ
叩き側はどうも該当者が鼻くそほじって今よりいい待遇に
変わると勘違いしてる節がある

日本だと
既卒＝無能
だからしゃあない

起業するのも選択肢に入れたらいい
日本は意外と補助金沢山くれるぞ

>>752
それは、氷河期vs中途で、氷河期vs新卒ではないでしょ。

別にいきなり幹部しろとか言ってねえのになw
下っ端でいいからチャンスくれって話だろ。
簡単に解雇出来ないから難しいってのは聞き飽きた。
先鋭化したら真っ先に狙われるのが自分たちだと考えないのか？
サイレントで終わるとは限らんのに…

>>751
P&Gとかもね、ここでブーたれてるのはバカで人質で飼われてるだけのしか居なくて
それで色々やってんだろうけどさ
俺、P&Gビルの下でずーーーっと夕日が沈むまで見てたんよ
すると案の定、ユダヤのハゲたとっつあんがな、厳しそうな目で夜中帰ってきてた
まあ、そんなもんだろうなあと思ったわ、ありゃ仕事のしすぎだ


花王さん、大丈夫ですか、あんたらは

>>753
「行動してみろよ」「具体的にはどういうことよ」と挑発された瞬間に逃げ出すような該当者ばっかだもん
無理もない

バイトの仕事があれば上等だけどな最近。

地震や風水害でそんな場所もいつ吹っ飛ぶかもわからない

人間安易な方に流されやすいからな
１０年もフリーターやってた奴が責任もって仕事できるはずがない
全員じゃなくても確率は高いから避けておいたほうが無難

課長がうえに１０人いて、したの派遣も１１か１２人して
そんなのに挟まれて作業してる、ヒラの俺と主任の話なんか
だれも判るわけがない、田舎で

>>758
金も人脈もない奴が行動しても無駄だからだろ
ましてその多くが特別な力も持ってないし

俺も募集してない所とかに問い合わせたりしてみたが
ほとんどがむしろ人切りたい位って気持ちをオブラート
に包んで言われてしまった

>>762
それは課長（ライン場の役職）ではなく、課長職（資格要件であり給与
等級上のランク）じゃないかと。

>>763
なぜ募集しているところに問い合わせないのか分からんが、それ以前の馬鹿が多いのよ。救済スレには。

>>758
意味不明な説教で追い出したんだろ
誰もホワイトカラーで高給くれなんて言ってなかった

協力や協働しようと言っていた人たちもいたのに
文句だけ言ってる無能死ねとかばっかりだぞ

具体的な行動書き込みも見下しで封じられてる
雇用の確保で格差の解消・経済の回復を目指すスレだったのに
キチガイがミスリードを繰り返し、自分のレスに賛同を付け荒らしまわっている。

例
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1257857710/32
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1257857710/443
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1257857710/535
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1257857710/591

>>765
馬鹿が多いよな。

誰も言ってない事を言ったことにして
脳内に敵を作り上げて
その幻想の敵を自演で叩く妄言を毎日毎日書き込んでいる

「文系・大卒・30歳以上」がクビになる―大失業時代を生き抜く発想法―
http://www.shinchosha.co.jp/book/610332/?select=pop

セツナイハナシスナ

経営統合増えるからな。ホワイトカラーは駄目だろうな〜

>>767
「じゃどういう状況を念頭に置いて、
どういう救済を希望しており、
どういう手順で実現するのか、
また現実にどういう行動を起こしていて、
その成果はどうなのか、具体的に書いてみてくれ」と聞くと
蜘蛛の子を散らすように逃げるけどね。
ミスリードと喚く癖に、では何が正確な状況なのかは書けないと。哀れすぎる。

>>765
募集してる所は散々玉砕してきた、全部保管したわけじゃないけど、最高
で４０通は不採用通知たまった
月５万のバイトすら「これから２０人面接する」って言われて当然落ちて
ようやっと短期で別の所に入った所
１月の途中からまた失業予定

>>771
どこの話だよ地方か？

>>770
初代スレのテンプレや関連スレを読め

少し書き込みがなくなると寂しいのか、人がいなくなったって騒ぎ出すよね。
次スレ立つのが遅れたらなんとサイテロスレに次スレ立てろと催促しに来たぞ。
スレを批判しつつ、次スレを立てろと催促してまた妄想を書き込むって異常じゃないか？？？？？

近所のコンビニが欠員募集してたんだが、
張り紙に２４〜２７で学歴どうのこうのとか書いてたな。
さすがにあきれましたｗそういう状況ですなあ。

>>747
新卒至上主義で思い出したが、今やキャリア官僚でも新卒がすごい減ってるそうだ。
日本中でそんな感じなんじゃないか？

>>772
今の時期寒い某地方ですよ
なんか年明けにまたそこそこ大きい所が傾くって話がある
失業者さらに増えて俺涙目

>>775
国家公務員はもともと既卒、留年はあまり関係ないよ。

>>776
何のメリットがあって地方なんかに住んでるんだよ。
公務員や銀行員、一部の優良企業の正社員になれないんなら
地方に住むメリットなんか何も無いってのは常識だと思ってたけどなあ。

だいたい地方って住宅が安い分暖房費用や車の維持費がかかって
結果的に都会に住むより高くつくらしいじゃないか

>>778
個々の事情もあるだろうに。

>>773
ほらな、逃げる。
コピペやテンプレでしか語れず、それ以上突っ込むと「お前に話す必要はない」と逆ギレ。
後は人格攻撃をして勝ったつもりになるしかない。

>>778
地方に生まれちゃったからですかね
東京だって今いる人であふれる。
今更云った所でその他大勢に加わるだけだし、
そもそもその資金が既にないｗ

往復5,000円位で行ったり来たりできればいいんですけどね
18切符考えたけど、それやった友人が帰宅と同時にバタン
もう絶対しないっていてたの見て止めた

>>778

>何のメリットがあって地方なんかに住んでるんだよ。

★【東京都】ハローワークで就活 part2★
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1255543880/

2001〜2003あたりなんて早慶出てフリーターとかザラだったな。
さすがにあの時代は異常だったが、あいつらももう三十路か。

竹中平蔵氏

＞正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
＞同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。
＞このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
＞しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/campaignmani_article/002058.html
＞同一賃金、同一労働に基づく労働の最適配分こそ、経済成長の基礎となるからである。
http://sfc-forum.sfc.keio.ac.jp/forumnews/news80/forumnews80-1.html
＞終身雇用、年功序列という雇用形態への偏重から訣別し、同一労働同一賃金の原則の確立("日本版オランダ革命")に取り組むべき
http://policywatch.jp/player/pw_player.swf?f=takenak090729d

勝間和代氏

＞その時のコメントの中で、私が耳を疑ったのは、石原議員が派遣法緩和の目的について、
＞はっきりと「非正規の職種を増やしたのは、高年齢の正規雇用を守るため」と言い切ったことです。
＞日本において、終身雇用の制度は既得権益として確立していて、中高年だけがその利権を享受していることが、現在の若者の雇用の問題の根本にあります。
http://morningmanga.com/katsuma/090402.html

伊藤元重氏

＞日本の雇用制度は重要な転換点に来ている。企業だけに雇用責任を押しつけるのではなく、政府や社会が雇用を作る仕組みに転換する必要がある。
＞北欧やオランダなどで行われているように、企業にもっと解雇の自由を認めると同時に、
＞職を失った人の転職と所得保証を徹底的に政府が面倒を見る制度を検討する必要がある。
＞解雇の自由度が高まればこそ、企業ももっと気軽に新規雇用に踏み切れるというものだ。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090307/biz0903070258002-n1.htm

氷河期世代も色々だよ
自己責任というのも半分正解だし、
どうしょうもなかったというのも正解だし

でも良いときもあれば、悪いときもあるのが
世の常だからね
でも大卒が女々しい自己弁解をしている姿は
見てられないね・・・

>>780
人格攻撃は妄想房の方だが？？？
草生やしたり、他スレにまで出向いて次スレをオネダリしたり。

俺もスレに具体的な書き込みしたことあるよ。
しかし必ず悪いほうへ悪いほうへ解釈されて言ってないことを言ったことにされる。
言ってないことを元に叩かれる。そんなスレに良い案や真面目な書き込みが集まると思うのか？

今の時代に日本に産まれたことが負け組だよな
中国とか伸び盛りの国に産まれたかったよ

>>786
ほら人格攻撃はもういいから。

その具体的な書き込みを、もう一度書いてごらんな。
どうせ叩かれるから嫌だと逃げるんだろうけどな。

>>742
能力主義ってどう言いつくろっても結果主義だよ。
アメリカだってどんな有能でも結果が出ない場合は首になる。

年功序列って別に日本の伝統的な社会制度でもあるわけじゃないし、
そんなに大事にしなくてもいいと思う。

アメリカは永遠の就職氷河期
※ただしアイビー・リーグと超一流大・工科大は除く

>>725
日本人は自分と同僚が100＄ずつもらうよりも
自分が95＄で同僚80＄の方を喜ぶという調査結果を見たことある
手元にソースが無いのでこれ以上は言えないが

日本人論ではよくあるテーマだな。

>>788
君が妄想厨でないことを期待して問いたい。


では、どういう書き込みがあって
どういう風にスレが進行すれば満足なんだ？
抽象観念的な話にしないで誠実に答えてもらいたい。

スレの消滅は妄想厨自体が願ってないよ。
他スレに次スレ立てろとオネダリするくらいだからね。

職人とかスキルが求められる仕事は
年功序列が合理的

低スキルの頃は安く買い叩いて
高スキルになると転職される恐れがあるから
高い賃金を支払う。でも高スキルの人は生産性が
高いから経営者も納得

問題は事務・営業職に年功序列を当てはめている事
やっぱり日本の癌は労組

また「いつものパターン」に入っているのでしっかり答えてくれ。

「いつものパターン」とは
「ほら逃げた」と相手を挑発し自分が逃げることを指す。
２ｃｈとはそういうものだと言われてしまえばそうなんだが
今回は少し期待して是非とも聡明な意見を聞いてみたい。

>>764

そんなこと言っても、現場はラインでも資格でも関係無しに仕事はトンでくるんです
支店からも、ほんとの本部からもトンでくる

>>794
俺は救済なんて不要だと考えているから、スレ自体いらんよ。
従って満足という表現は語弊があるが、救済スレというからには

どういう状況を念頭に置いて、
どういう救済を希望しており、
どういう手順で実現するのか、
また現実にどういう行動を起こしていて、
その成果はどうなのか、具体的に書いて進行していく

これが健全な姿だろうな
期限までに何をやるかを報告し、経緯を報告し、アドバイスや議論を重ね、結果を報告する
それを元にまたアドバイス、議論を行い、次の行動を起こす
これを複数人が並行して行うようになったら、まともな展開になるだろうね
現実には抽象観念的な話に逃げ込んで、行動に起こせない奴ばかりなので叩かれまくっているが

>>792
俺が見たやつは欧州人がそれを好み、日本人は
蹴落として全部貰いたがるって結果だったな
調査によって違うのかな

>>798
>期限までに何をやるかを報告し、経緯を報告し、アドバイスや議論を重ね、結果を報告する
>それを元にまたアドバイス、議論を行い、次の行動を起こす

それやりましたよ
だが、原油扱うプラント屋さんはそんなのでも対処しきれないの
うでのいい派遣さんが居ると別ですけどね
日本は自動車含めて油売ってるからね、そこからなんとかしないと
どもならんよね、かといって油やめたらどうこうなるなんて事も無い

>>796
んで君の具体的な書き込みとやらは？
いつものパターンとは、「具体的には？と聞くとすぐ逃げること」だわな

ちなみに、腕のいい派遣さんは
仕事してますううううううう
みたいな事言わないからほんと怖いですね
それでもできちゃうってなにが！

>>798
俺もそう進行して欲しい。
でも今の雰囲気ではそれが叶わないのはわかるでしょう。

>>800
行動に移してたんなら、実際の君のレス見ていない俺は批判する気はないよ
残念ながら口だけで全く進展しないスレがあるんだ・・・

>>804
スレってどこ、なに、だれ
ってまた課長のくせが

>>803
うん。
だって質問したら逃げ出すんだもん。
進行しようがないよね。
逃げていることを叩かれているのに、具体例を書くと叩かれるとミスリードばかり。
もうダメでしょ。あいつら。

まだやってたのかｗｗｗ
もう氷河期世代のオッサンは手遅れだから諦めろってｗｗｗ

ただここでやるというよりどっか機関がそれやってくれないと難しいだろうな
ネットだといい事にしろ悪い事にしろ特定してヤジ馬になりたがる人が多すぎる

それでも全員がステップアップするのは無理だろうけど・・・

中国でも失業者でてるからな。そっちの救済が先だろう。

　正規・非正規社員の賃金格差の問題にしても、同じ仕事をしながら賃金に大きな差がでるということはアメリカではあり得ない。
もしあれば明らかに組織的な差別であり、企業は訴訟を起こされて何十億円もの莫大な賠償金を強いられるだろう。

　日本企業ではインサイダー（内輪の人間、つまり正規社員）の雇用保護が強いので、アウトサイダーの非正規社員が不利益を被ることになる。
皮肉なことだが、日本が本当に市場原理を導入していればこのようなことは起こらないはずだ。

　本来は労働組合が何とかすべき問題だが、企業内組合なのでアウトサイダーのために本気で闘おうとはしない。

雇用環境も福祉も欧米以下！日本は「世界で一番冷たい」格差社会
http://diamond.jp/series/worldvoice/10012/

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/12/17(木) 07:20:01
>>74
まともに働いたことあるのかな？

今の組合（特に連合に加盟してるようなところ）は、ほとんど御用組合で経営側と一体、
大手労使がグルになって中小零細や非正規から搾取してるっていうのが実態じゃないか。

ヨーロッパのように、横断的に全労働者の利益、公平さを守るための組合なら存在意義もあろうが、
自分たちの既得権維持に汲々とし、非正規を除け者にするような企業別組合に何の意味があるのだろう？

安倍晋三内閣で「同一労働同一賃金」の法制化を行おうとしたとき、
真っ先に反対したのは既得権を失う連合と、保険や年金の負担増を嫌う経団連であった（高橋洋一氏の著書から）。

誰が現在の理不尽な格差を生み出したのか、はっきりしている。

>>806
「逃げ」じゃなくて他スレに移行したんだよ。
妄想説教で埋まってたら誰も書き込まなくなるのは必至じゃないか。
資格スレとか年代スレとか個別具体的なスレに行ったんだよ。

あのスレと利用者が重複してる転職バブルスレも見てたんだけど
「もうその逃げは通用しない」と言っていたバブル論者の方が
色々データが集まって煮詰まった段階になったら全員突然急にいなくなったんだよ。
都合いいときは逃げるなと言い、都合悪くなると消えるってのは説教厨なんだよね。

中国は劣化版アメリカで常に失業者いるイメージだ・・・
金持ちが増えてると言ってもあれだけ人口いての結果だし

>>807
ああ、セシールで酒でも飲んでやがれ、ほっといてくれ

「同一労働同一賃金」で打撃を受けるのは、日本の場合マスコミもだな。
TV局や新聞社が対応できないわ。

>>771
そこまで頑張って駄目だったんなら、原因は世の中じゃなくて
君自身だと思うけどなぁ。

>>812
アメリカは長期失業率が世界一低い。
首切られても次の仕事が見つかりやすいんだな。
レイオフされても、大学や院に通い直すという選択肢もある。

雇用が硬直化し、失業したら再起不能な日本と単純比較は出来ないな。

>>809
中国の雇用は、アフリカの人に食われてるだけ
現在は黒人（差別ではない）大統領なんだから

>>811
回答が全くないことを説教されてるんだから、「説教されたから逃げた」は不適切。
「逃げたから説教された」が正解。

君も具体的なことを書いたと言いつつ、何を書いたかは伏せて逃げ続けている。
程度が透けてるわな。
馬鹿を殺すにゃ議論はいらぬ。「で、具体的には？」の一言で即死する。

結局、新卒主義が横行してるのも「年上の部下なんて扱いづらいから嫌だ」っていう
しょうもない企業のプライドしかないわけだよねｗ
会社入ってから使えるか使えないかなんて使ってみないとわからないわけだし。
それは新卒も既卒も同じだと思うんだが。

>>64
滅私奉公が求められるのね....

でも日本の過酷な労働環境で延々と同じ人間関係で
仕事し続けるのって生半可なことじゃできないと思うぞ
特に20代30代の職場は

今じゃ大手だろうとどうなるかわからんしな

>>444
確かに日本のベンチャー経営者って親が金持ちって会社が実に多い

ウトロでデモやってるぞ（・∀・）

▼ニコニコ生中継
http://live.nicovideo.jp/gate/lv8146253
▼スティッカム
http://www.stickam.jp/profile/zaitokukai

>>815
個の責任
構造の責任

両方ある。
頑張って動いている人もたくさんいる。
そういった人を見下し、勝手に属性を付け説教してるのが妄想叩き厨ってことなんだよ。


>>818
そこまで言うのなら人に要求ばかりしないで
君がどういう人生を送ってきたのか書いてみてくれ
一転の曇りも無い立派な人生を歩んできたのだろうな

>>816
サブ・プライム以前はその通り
今は違うけどね

>>815
それ言われると今後作られる可能性のある大量の
不採用通知持ってナマポしかなくなってしまうｗ

最近冗談じゃなくその筋の情報も集め出してる
自分がいるが・・・

年功序列、新卒主義じゃない業界や会社探して就職するしかないな。
タクシー運転手、公立学校教員、医師、各種士業がそうか。
他にもあったら教えてください。

>>819
仮に、部下が年上だったとしましょう
俺の経験の話してもしょうがないけどね
できる一般職とか派遣さんがいるとね
年下君をだね
こいつ、おっさんですから、絶対おっさん、そうなの、おっさんに決まり、とか言って

ついでに日産の仕事とってきちゃうとか
なんの話

＞公立学校教員

身分の上下こそないが、給与体系は完全な年功序列でしょう。

>>822
俺は社会に不満はない。多少はあるけどな、救済を叫ぶほどにはない。
一点の曇りもないどころか恥ずかしい人生ではあるが、己の満足が行く程度の生活はできてるさ。

回答を転嫁する「逃げ」レスはこれだけで終わっちまうね。
君は不満があるんだろ。具体的に書いてみなよ。
お得意のコピペはどうした？以前に書いたのなら引っ張ってくればいいだけなのにねえ。

>>826
でも、海外じゃそういうのってないんだよね。
年上の部下とか年下の上司とかあまり気にしてないってイメージが有る。

やっぱりいわゆる日本の儒教思想にあるんだろうね。
「年上であれば敬わなければいけない」というより
「年上であればそれ相応に尊敬される能力がなければならない」って感じ。
なんか、勝手に年齢でそれなりの力を無理やり要求されて
それができない人間は人間のクズって扱いなんだろうなぁ。
嫌だな、年功序列って逆に。

石原プロとジャスラックのみなさま、勘弁してください

わが人生に悔いなし　石原裕次郎

鏡に映る　わが顔に
グラスをあげて　乾杯を
たった一つの　星をたよりに
はるばる遠くへ　北もんだ
長かろうと　短かろうと
わが人生に　杭はない


みんながんばれ

>>828
「いつものパターン」に入って
さらに敵意を感じるので挑発には乗らないことにした。

俺の書き込みは無条件救済スレ6の中盤にあるから探して読んでくれ。
何をしたかどういうところを受けたか書いておいた。
それでその恥ずかしい人生とは？

>>831
はい「いつもパターン」に入って、逃げましたと。しょうもな。

俺の恥ずかしい人生なんて、スレの趣旨とは関係ないねえ。人生に満足してるから。
君の不満があるので具体的に行ったこと、はスレと密接に関係するんだけどね。

最近は男性としての責任を果たせない情けない男が増えた。
経済弱者の男ってなんなの？

結局、氷河期に限って言えばニートだけが勝ち組でFA？

>>833
なんでもないさ。
そう、なんでもない。

経済強者の保護を受けることで生計を立てる人が増えたというだけかもしれない。
これからは、男女問わず経済強者の奪い合いが始まるんだろうね。

がんばれ。とつられておく。

うちの社長の話によると
これからは産業別に会社の統廃合が進む
成長産業と言われいたところでも20％
斜陽産業なら50％以上の統廃合はまちがいないだろうて
需要不足、需要縮小で需要増加の期待はできない
供給過剰な設備人員だから過剰設備廃棄、人員削減のための産業助成金出たら身売りする企業たくさん出るよ

>>832
興味があるなら探して読んでくれ。すぐ見つかる。
不満？なんてないよ。不満の捏造？
氷河期スレは荒れやすいから粘着が消えれば少しは
スレが良い方向に進行していくかもなって話。
よくわからない説教が蔓延してるのは認めてるんでしょ？
俺は個別スレで話をしてるからそれでいいわけだし。

そうだな
なんなんだろうな
じゃーまたな

>>836
そんなマネジメントバイアウトの世界がくると以前から予想してても
全然きません
ゴーンイングコンサーンが、ゴーンさんが居るので

なんの話

>>837
興味があるので、よかったら見せてほしい。

>>838
http://ja.wikipedia.org/wiki/大島友之允

明治4年（1871年）7月14日、廃藩置県が布告され、知藩事・宗重正（義達から改名）の家役も罷免されることとなる。
これに不満を抱いた大島は7月23日、外務省の広津弘信（作家広津柳浪の父）と懇談した。広津は重正を外務大丞に任じて
朝鮮に派遣することを提案、大島もこれに同意した。そして、重正が外務大丞に、大島が外務省准奏任出仕に任じられ、
朝鮮派遣を命じられた。しかし実際に、大島らが朝鮮に派遣されることはなかった。外務卿の相次ぐ交代により朝鮮問題は
放置され、そしてようやく顧みられた時には、宗氏派遣に対する反対意見が出て、派遣は中止させられるに至ったのである。
重正の代理として、旧厳原藩の相良正樹が派遣された一方、12月28日、大島は外務省の職を免じられた。

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日本外務省の勝手な解釈
日本海軍ではむかしの名前で出ています

団塊って作られてるんだよね？惑わされないようにしなきゃ。
朝鮮人が、満州族の役割なのか？
＞ウイグルには、革命後は多くの満州族が強制移住された。
その後、漢族の移住が推薦され省都ウルムチは90％が漢族の町となった。
現地では漢族に就職が斡旋され、アパートが提供された。
「シナ人とは何か　内田良平の『支那観』を読む/宮崎正弘　内田良平研究会編著」

＞中国人旅行客のビザ条件緩和、１月中に中間報告　産経2009.12.9 12:11
　本部は辻元清美国交副大臣を事務局長に各府省の副大臣で構成。
訪日旅行客誘致、総合的観光振興、休暇分散の３分野で分科会を設置する。
前原氏は観光を成長戦略の柱と位置付け、
訪日旅行客数を平成３１年までに年間２５００万人、将来的には３千万人とする目標を示している。
イタリアでの不法中国移民問題　ttp://www.youtube.com/watch?v=g9h_TNuoRZc

>>829
自分の経験の話を記しても仕方ないが
外資のからみで日本で働いてる人間は　年齢不詳　だったりしますね

ほんとに海外では働いてないので、アメリカかどう、とか、イギリスがどう、とかわかりませんけどね
フランスは表通りはずれたらもう魑魅魍魎なので知りたくない

>>867
なるほどなるほど。人生に不満はないと。
救済なんていらんのなら、それが一番良いことだ。
最初からそう書いてくれればすぐに終わったのにな。
>>766のように泡沫レスに対してまで詳細なリンクを張る君が、
自分が書いたはずのレスへの引用は貼れないことは滑稽だけどね。

>よくわからない説教が蔓延してるのは認めてるんでしょ？

そうだね。救済を叫ぶ奴が逃げるので説教されてるわけだが
議論にすらならない状況は好ましくはないね。
逃げずに向き合えばいいのにねえ。