【経済政策】成長戦略　菅氏VS竹中氏　批判の応酬［09/12/16］

>>621
性の法則なぞ知らんが、君の回答は頓珍漢だ。仕事がしたい人もいる、
それ程こだわらない人もいる。求人倍率が３ケタだろうと、【働かない奴は働かない】。

そんな連中に B.I. して消費させる事の是非を論じている訳で。
B.I. するぐらいなら、自民党型の地方公共工事の方がよっぽどマシ。
ドカタだろうとモッコ担ぎだろうと、少なくとも働いている人に金が渡る。
『労働は美徳』 という社会規範が保たれるだけでも、治安という大きな社会的メリットがある。
小人閑居して不善を為す、のは防止しなければいけない訳で、まともな金も稼がない
労働意欲障害者には、「食い扶持稼ぎ」 という拘束型強制労働が必要。

俺なら 【食べるだけ最低限貰えりゃぁ】 働かない。

>>508で説明した通り。
奴隷を安く使いたい企業にとってだけ労働が美徳。

途上国で人口増加が止まらないのは子どもが労働力で
労働が美徳だから。
移民を増やしたいのも給料が安いのもそう。

>>629のような主張をする人が見逃しているのが
労働と消費は「同じもの」の2つの側面だということ。
消費のない処に労働はない。

工場建て、労働して、供給して、、、、さて、誰が買う（消費）のか。
市場をなんでわざわざ外国（アメリカや中国）に求めて自国で消費しない？

>>598で指摘されている通り、米国にとって都合のいい工場にされるだけ。
ドルという紙きれを稼ぐことを美しい労働とでも言うつもりか。

経済に疎いクルクルパーが国を滅ぼす。

>>627　働かなくても食ってける状態のやつがゴマンといるのか？いるのは何でだろうな？

過去に自分で稼いだ金で暮らしている連中は特権と言われようが、そこに手を付けると
憲法上の私有財産権に抵触するから、触るべきではない。せいぜいインフレターゲットで
吐き出させるくらいしかないが、これも諸刃の剣。

そうでない連中が偉そうに飯喰らっているのは主に、福祉の不正受給構造、だよな。

女性問題も同じだが、労働は需給ギャップが問題で、カツカツ食える仕事はあるが、
だれも就きたがらない。選好みしているうちは、真の貧困ではない、単なる労働貴族。

通勤途中で餓死死体を見た事があるか？インドでは特に目新しい事じゃないが.。

>>594

説得力があると思ってコピペしてるのかねぇ

>>1-2
管直人が現在いってること「財政出動でも規制緩和でもない経済対策をこれから考えます！」

【政治】「霞が関」は大ばか、菅直人副総理兼国家戦略担当相　「知恵、頭を使ってない。霞が関なんて成績が良かっただけで大ばかだ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256978842/

↓　自分はこれ

【政治】 菅副総理、「第三の道を考え中」と経済音痴ぶり露呈…明治大教授「今ごろ何をトボけたことを…」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259235565/

>>1　昨日NHKみててこの手法でいくのかと思った感じたばかりだが早速でたなｗ
2.7兆が多いように写す手法「越す規模に」
【政治】 菅副総理、怒り大爆発
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260243515/

管直人ダブスタ発言集

【政治】 菅戦略相、亀井氏をあてこすり…積極財政「恐竜時代の感覚だ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258539685/

↑↓　※管は10ヶ月前は亀井と同じ発言をしていたが、借金が増えて支持率低下する選挙を意識し、
　　　　　持論を批判する奇妙な状態に陥っている。経済政策が先にあるわけじゃないｗ

【政治】民主・菅直人氏「政府の追加経済対策は遅すぎる。こんな内閣は全世界を見てもありえない」★３
http://s03.megalodon.jp/2009-0317-0350-16/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237093296/
＞「政府は、今年度の１次と２次の補正予算、平成２１年度予算案と出してきているが、財政出動は
＞わずか１２兆円という小規模なものだ。今になって、あと２０兆円必要だという声も出ているが、
＞どれだけ遅れれば、ほんとうに今の経済状況に追いつくのか。
＞こんな内閣は全世界を見てもありえない」と批判しました。

民主党は「罵詈雑言」戦術？　衆院予算委
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090204/plc0902042008012-n1.htm
>菅氏は「民主党の経済対策は真水で５７兆円、総額８７兆円。この方が国民のためになる」と
>アピールしたが、与謝野馨経済財政担当相は「数字の競争ならばいくらでもできる」と一笑に付した。

国会動画抜粋
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6077498

>>597
貧しいヤンキーの夫婦に、子供が多いのは、なぜだろうね
日本より貧しい国で人口増えるのはなぜだろうね
　
　なんか、今の状態は日本の旧ソ連化が進行してるような
結構あっけなく崩壊したりしてな　

というか、バブル期も少子化は進行していたからなあ・・・
もちろん不景気が少子化の一つの要因なのは確かだろうが、
景気回復だけで少子化が解決できるとは思えん。

そういえば、台湾、韓国、香港なんかの東アジア先進地帯も
日本と同レベルかそれ以下の出生率なんだよねえ。
アジア文化に少子化問題の根源があったりするのかね。

政治家をトレーディングカードゲームに例えたら、菅のカードは味方を巻き込む自爆のカードか。

>>635
少子化は世界中の先進国の流れだよ。
http://homepage3.nifty.com/sociology/motion.html
端的に言うならば、高学歴化が少子化を進め続けてる。
大学生や大学院生が子育てできる仕組みを作れば、状況が変わるかもしれない。
ただ、当の学生が親になる心構えを持てるか謎。

11PMが終わったのが原因

海賊チャンネル

>>634
＞貧しいヤンキーの夫婦に、子供が多いのは、なぜだろうね
＞日本より貧しい国で人口増えるのはなぜだろうね

「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」
　　（中西輝政　国際政治学者　京都大学大学院人間環境研究科教授　安倍晋三ブレーン）

5年くらい前に経済板でやってた論争みたいだったな＞菅と竹中
とりあえず竹中がいまだにサプライサイダーだったことに驚いた。
多分、あのまま改革なるものが続行していたら、今頃は成長軌道に
乗っていたと信じているんだろうなぁｗ

今の日本だと、まずは労働者への分配ルールを確立しないと
サプライサイダーの理論は通用せんのだけどな。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B5%A5%D7%A5%E9%A5%A4%A5%B5%A5%A4%A5%C9%B7%D0%BA%D1%B3%D8

サプライサイド派はジャーナリズムの世界以外ではおおかた無視され続けてきた
サプライ・サイド経済学を信奉するような経済学部は有力な大学にはないだけではなく、
有力な学部にはサプライ・サイダーと呼ばれるような経済学者は一人もいない
それでは一体、サプライ・サイダーはどこから来たのだろうか。
彼らは、ジャーナリズム、議会スタッフ、コンサルティング会社といった
経済学の周辺部分から出てきたのである。

こうした人々は、学術雑誌に論文を発表するのではなく、新聞の論説欄や
パブリック・インタレスト誌のようなやや大衆向け雑誌の特集記事で自分の考えを述べている。
１９７０年代、バートレーとワニスキー（引用者注：サプライサイダー）は、
ミルトン・フリードマンやロバート・ルーカスといった保守派を含む経済学の
主流派が見つけられなかった経済学の基本的な真理を発見したと確信し、
大勢の政治家たちにもそう信じ込ませたのである。

サプライ・サイド経済学の主要な論点をまとめると、以下のようになるだろう。
第一に、需要サイド政策、とくに金融政策は、全くの無効であるというもの。
第二に、減税のインセンティヴ効果は大変大きく、税率を下げることで経済活動が
急激に活発になり、減税幅を上回る税の増収が期待できるというもの。
サプライ・サイダーは、自分たちの考えは論理的に非の打ち所がないと信じていたので、
基本的に実証分析に頼る必要がなく、学界の主流派は実証結果だけでなく、
経済原理も間違っていると考えていたのである。

言い方を変えれば、サプライ・サイダーは奇人なのである。

>>637
ただ日本は教育費や住宅費に莫大なコストがかかるのが問題なのは確かだろう。
低学歴層が子沢山というのも世界共通。
200年前から、後少しで上の階層に手が届くという層が最も教育に熱心になる。
19世紀のイギリスでは新興資本家が子供をイートン校に入れたり没落貴族と縁組みして上流階級を狙ったわけだ。
逆にどんなに頑張っても上を狙えないなら努力する気力すら失われてしまう。今の日本はそうなりつつある。

>>642
ははは、おもしろいな、それ。

というと、竹中と金子を両方雇ってる慶応は、実に懐が深い。
まあ無定見と言えないこともないが．．．

慶応はテレビの露出が多い人を雇うよね

>>1
竹中批判も聞き飽きたが結局、競争やめて成長やめて
社会のパイも縮小させて、でも貧乏人に対する配分は増やすって
どうやってやるんだろな菅直人。

今の民主の経済政策見てると竹中ってまともだったんだなとつくづく感じる
亀井はおいといて他のメンツも思い切った舵とれてないのは致命的

小泉政権時代に格差は逆に縮小しているんですよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4663.html

構造改革に非があるというのなら、小泉時代に格差が拡大した、あるいは貧困層の増加が急激になった、
ということを示さなければならないのに、それがない。
非正規や貧困層の増加は90年代以降、一貫して続いているわけですから。

言いたいことは分かります。
つまり、製造業への派遣を解禁する前に、均等待遇実現と安全網整備をやっておけ、と。
これが出来てればそれに越したことはないでしょう。

でもね、どちらも一朝一夕に出来ることじゃない。郵政は3年以上かかっている。
均等待遇にしても、労組や財界の既得権を奪うことになるわけだから、国民的な合意が必要である。
彼らが色々な形で政治に介入し、抵抗勢力になっている以上、指導者がやろうと言っても（労働ビッグバン）断行はなかなか出来ないんですよ。
安全網だって、当然財源が必要なわけで、結局は国民負担の問題になってくる。

当時、製造業を中心に労働分配率の異常な高騰があって、放って置いたらどうなったか。
企業は倒産し、そこで働いてた人の多くは派遣よりもっと悲惨な失業者になったことでしょう。危急の課題だったわけです。

それに非正規雇用という不安定な雇用形態は、別に小泉氏や竹中氏が作ったわけではなく、
90年代から一貫して増え続けているわけですよね？実は、派遣はそのうちの数%に過ぎない。
だから、失業者を減らし、雇用の口を増やしたことは評価されるべきなのです。

問題は、労働組合に保護された正規労働者の既得権だけはそのままにしてしまったこと。
日本は諸外国に比べても資本分配率はむしろ低すぎるくらいで、
左巻きの人たちがしばしば口にする「資本家や経営者が搾取している」などという実態はない。
つまり、労働者間の分配がおかしいわけで、均等待遇を実現する必要があった。

これは安倍政権でやろうとしていたことだったが、労組と財界の抵抗で頓挫してしまった。
この部分を批判するなら分かるのですが、構造改革の結果、現在の格差や貧困が生じたとするのは明らかな誤りです。
http://www.j-cast.com/kaisha/2009/04/23039848.html

>>647
竹中さんは専門家だったから、自分の政策に自信が持てたから、思い切った政策を打てたのかもね。

今の政権の閣僚には、専門家が入ってない？から、自分の考えに自信が持てず、
あちこちから意見、苦情、提言などを言われると、なにが正しいのか判断できないのかも。

なので、国家戦略局の中に研究会を作って、そこにいろんな専門家に参加しもらって、
そこで出た結論をもとに閣僚が細かな行政を行えばいいんじゃないだろうか？
情報公開して行えば、いろんな意見やアイデアも集まるだろうしさ。

今でも各省庁で審議会、研究会を開いて、そこに専門家を呼んで簡単な議論はやってるけど、
それはあくまで官僚主導。呼ばれる人達も政府のお抱え学者が多いだろうから、
そこをどういうふうに変えていくのかが見物かな。

ニコニコ生放送やTwitterやWebアンケートを上手に使って、
国民参加型にすると盛り上がりそう。

　金儲けを罪悪視する、民主党の体質が生理的に受け付けない。
苦労を知らない坊ちゃん思想に吐き気がする。
民主党のいう経済では、例えれば、生態系で言うところに寄生連鎖を拡大させ、
宿主層の捕食連鎖の死滅につながり最終的には腐食連鎖に収斂するだけだ。
ようするに貧乏な無法地帯

>>648,650

民主は確かに論外なんだが、そういう思想も危険極まりない。
まず日本の場合、経営者側というのに正社員も含まれる。
一部のトップが何億も報酬もらわないだろう。その代わり正社員が貰っている。
それを是正しなければいけないのに正社員の方を下にしろなんてアホか。
他の国に比べて、と言うのならそういうことも比べなないとだめ。

それと竹中の言ってたようなことは米国でさえ否定され
ニューグリーンデール政策のようなことが推進されている。

>>650
本物のアホ、全くの逆。
食物連鎖でいうなら餌の羊（労働者の所得）が多い方が
狼は満腹になれる。

＞その代わり正社員が貰っている。
＞それを是正しなければいけないのに正社員の方を下にしろなんてアホか。

よく意味が分からないｗ
それを是正するなら、経営者も含む正社員を下げ、非正規を上げる形で「同一労働同一賃金」にするしかないんじゃないの？

＞食物連鎖でいうなら餌の羊（労働者の所得）が多い方が
＞狼は満腹になれる。

日本の労働分配率はむしろ高すぎるくらいだ。
で、ROEが低いから企業が成長しない。

竹中平蔵氏

＞正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
＞同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。
＞このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
＞しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/campaignmani_article/002058.html
＞同一賃金、同一労働に基づく労働の最適配分こそ、経済成長の基礎となるからである。
http://sfc-forum.sfc.keio.ac.jp/forumnews/news80/forumnews80-1.html
＞終身雇用、年功序列という雇用形態への偏重から訣別し、同一労働同一賃金の原則の確立("日本版オランダ革命")に取り組むべき
http://policywatch.jp/player/pw_player.swf?f=takenak090729d

勝間和代氏

＞その時のコメントの中で、私が耳を疑ったのは、石原議員が派遣法緩和の目的について、
＞はっきりと「非正規の職種を増やしたのは、高年齢の正規雇用を守るため」と言い切ったことです。
＞日本において、終身雇用の制度は既得権益として確立していて、中高年だけがその利権を享受していることが、現在の若者の雇用の問題の根本にあります。
http://morningmanga.com/katsuma/090402.html

伊藤元重氏

＞日本の雇用制度は重要な転換点に来ている。企業だけに雇用責任を押しつけるのではなく、政府や社会が雇用を作る仕組みに転換する必要がある。
＞北欧やオランダなどで行われているように、企業にもっと解雇の自由を認めると同時に、
＞職を失った人の転職と所得保証を徹底的に政府が面倒を見る制度を検討する必要がある。
＞解雇の自由度が高まればこそ、企業ももっと気軽に新規雇用に踏み切れるというものだ。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090307/biz0903070258002-n1.htm

>>652
>それを是正するなら、経営者も含む正社員を下げ、
>非正規を上げる形で「同一労働同一賃金」にするしかないんじゃないの？

いや正社員を下げちゃダメ。全員一致で上げる。

>日本の労働分配率はむしろ高すぎるくらいだ。

会計基準とかいろいろ問題がある。
そこだけ海外の方が有利と言って、そちらに合わせれば
結局、アメリカみたいに格差が広がるだけ。

欧米は格差を広げたいから基準を押し付けて
日本だけ競争が不利になるように仕向けてるのに
それに乗ってどうする。

日本は全く別のやり方で対抗すべき。

＞いや正社員を下げちゃダメ。全員一致で上げる。

原資はどこから持ってくるんだよ。
例えばだ、テレビ制作のAD。局員は1000万、制作会社や派遣の人は200万しか貰ってない。
これ全員1000万にしろってかｗ
打ち出の小槌なんかどこにもないぞ。

＞日本だけ競争が不利になるように仕向けてる

今時、馬鹿馬鹿しい陰謀論ですか。

>>655
>これ全員1000万にしろってかｗ

おう、そうすべきだな。
原資？陰謀？

お前はアメリカがドル刷るだけで儲かる仕組みを作り出して
世界中から搾取してる現実を見ろ。ボケが。

空想社会主義は脳内だけでやってくれ。
多くの企業が人件費（賃金の下方硬直性）で苦しんでる事情も知らんとは・・・

無職か？

ノーガードの闘いか？スパーリングか？晩年の馬場の空手チョップの威力がなつかしい。

>>657
いや、これでも自分の会社もってる。

根本的に社会の仕組を変えないとだめなんだよ。
企業が借金をしないと通貨としてのお金が増えない今の仕組みが限界に来ている。
社会が発展期でインフレ基調なら公共投資やるとかいろいろ方法がある。
企業も将来を見込んで投資するから問題ない。

しかしデフレ期ではモノが溢れてるのに通貨が足りなくなる、
ところが通貨は借金をしないと増えないというディレンマで苦しむ。

モノができたら自動的に無担保で通貨を増やして
消費者に配るようなシステムにしないと　需要＜供給　の時代は
モノが溢れてるのに誰もそれを消費できないという奇妙な世界になる、マジで。

>>659
社員数は？　１円カンパニーとか言わないでね

この見世物が終わったら
芸人みたいに裏の事務所で仲良くやってるよ

管は需要に問題があると認識していても、別に政府がどんどん支出を
伸ばしていけばいいと思ってるわけじゃないだろうから、結局何もできないんじゃね。

>>660
個人情報はこれ以上出さない。

>日本の労働分配率はむしろ高すぎるくらいだ。

欧米の本音は株主配当を増やせ、だよ。
竹中も本当は理想があったのかもしれんが、
それなら連中にまんまとハメられたわけだ。

ルールなんて状況に合わせて変えなきゃダメなのに
欧米に比べて労働配分率が高すぎる、とかバカ丸出し。

>>662
物価の調整は日銀が行うんじゃなく、政府が行わないとならないのに
ミンスは日銀のケツ叩くだけだからな。

＞自分の会社もってる

本当だとしたら、先が思いやられますなｗ

＞欧米の本音は株主配当を増やせ

欧米もなにも、株主というのは誰でもなれ、等しくリスクを負っている。

医師でない人が医療制度に意見すると、素人が口を出すなといわれるのに
経済については素人ばかりが意見をする不思議。

経営者に「円高でも、正社員だけでも、利益を出せる仕事は何だ？」と聞けばいいのに。

国家の成長戦略を考えるなら、株主への配当よりも労働者への分配を増やして、
消費を伸ばすよう働きかけるのが現在の日本（および欧米）にマッチして
いるんじゃないかな。

投資家がカネを持っていても、それが国内に循環するかどうかわからんし、
そもそも民間への長期的な投資が行われにくいトレンドがあるように感じる。


株主への還元が重要だった時期もあったかもしれんが、今は少し違う時代に
差し掛かっているんじゃないだろうか。

★まとめ
>>309,312,318,371
>>323,324,327
>>333,335,349
>>351,362,364
>>367,369
>>395

資本家を排除して国家・国民で分配したのが社会主義で、
最も腐敗したのは庶民の味方のはずだった共産党員だった。

社会主義国家は国民のためにドーピングを予算を投じ、
資本家は自らの欲望のために新薬に資本を投じた。

国にできるのは、効率的な資源配分の妨げになっている規制を緩和するだけ。
正規・非正規、組合員・非組合員の妨げになっている規制を除いて、競争条件を整えればいい。

大体、年収一千万超えるような労働者は守るべき弱者ではない。
十年働けば、庶民の夢だった宝くじの当選金相当が確実に手に入るだからな。
労働条件の不利益変更の制限なんてのは年収５００以下にだけ適用してればいいじゃないの。

違うな。
本来国は通貨を自由に発行できる。
これを銀行に任せてるのが諸悪の元凶。

日銀を国有化したら信用力失墜で1ドル500円とかになる？

【経済】日本の需要不足、３５兆円規模に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260935099/

竹中（層化学会員）って何が言いたいんだろうね

サプライサイド経済学の行き着く先は
膨大な供給力過剰と在庫

楽天社長「内閣府に呼ばれて行ってきたけど時間の無駄でした(笑)。ネットがわかる人を国のトップに」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261145560/

1 ： ろうと台(愛知県)：2009/12/18(金) 23:12:40.21 ID:KitlJffU● ?PLT(12075) ポイント特典

http://twitter.com/hmikitani

今日、内閣府によばれて成長戦略について話しましたが、なんか聞く気ないというか
何なんですかねあれは(笑)

日本人はインターネットに悪いイメージを持っている？だって。やっぱ行かなきゃ良かったよ。
時間の無駄でした。

しかもメインの人が居眠りする始末。とほほ。あんなのはじめてでした。

名前はやめときます。しかし、よっぽどわからなかったのでしょう。しかし、民間の人間を呼び出しといて、
なんなんですかね。ひさびさにムカつきました。

少なくとも国家戦略担当の副総理が日本人はネットに対して否定的だというのは無茶苦茶不味い。
ネットがわかる人を国のトップにしましょう。とても迷いましたが、敢えて書かさせてもらいました。

>>671
日銀国有化なんてできないけど、なったら一時的には景気よくなるだろうな
あとはしらーん

デフレを克服しないと財政再建は絶対できません。で、これは１９９４年からもう１５年間、日本はデフレ。

08年正月　竹中平蔵「景気はよくなったんです！」　http://www.megavideo.com/?v=0XOPBH9J
↓
4月　「民営化した郵政はアメリカに出資せよ」　http://yomi.mobi/read.cgi/news24/news24_bizplus_1208778288
↓
10月　「そうですね。私も年初から「これから経済が本当に悪くなる」と言い続けて来ましたが、やはりその通りになってしまいましたね」　http://diamond.jp/series/nippon/10028/
↓
12月　「4月提案の『民営化した日本を』、実行なら損の可能性あったが今後も出資は考えるべき」　http://diamond.jp/series/nippon/10035/
↓
09年12月　「日本は１９９４年から１５年間ずっとデフレ」　←New!
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091216/plc0912161733017-n1.htm

日本も↓こんな感じで、省エネ、新エネ製品を世界中に売りまるという成長戦略を持つべきなのでは？

来年度の産業・輸出政策、G20の新興市場を攻略
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091221-00000039-yonh-kr

２０１０年の牽引役　企業調査　「環境・エネ」８割が期待
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091221-00000023-fsi-bus_all

2010年株式相場の有望テーマ、環境と新興国で人気二分
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-13067620091222