【公共事業】土木入札で異常事態、「最低価格同士でくじ引き」激増--佐賀 [12/14]

■Ａ級３割超　競争激化　実績求める

佐賀県発注の土木工事入札で、複数の業者が最低制限価格で応札し「くじ引き」で
落札業者を決めるケースが急増している。予定価格２５００万円超の「Ａ級」の
入札では、全体の３５％を超える異常事態。公共工事減少で業界の競争が激化して
いることを表す現象だが、県は「適正な競争という本来の目的に沿っていない現状が
ある」と、制度の見直しの検討を始めた。

県建設技術課によると、本年度８月までの土木工事の入札２３３件のうち、最低制限
価格応札が複数になって抽選で落札を決めたのは１８％に当たる４２件。前年度の
３・３％から大幅に増加した。特に「Ａ級」は前年度の７・８％から３７・５％に、
６千万円以上の「特Ａ」は７・５％から３５％に激増している。

最低制限価格は、不当に安い価格での受注を防ぎ、工事の質を確保するために設定して
いる。予定価格に一定の割合をかけて算出し、制限価格を下回る入札価格の業者は
失格する。県は予定価格も最低制限価格も事前公表していないが、業界関係者によると、
事前公表される労務費や材料費などの単価や算出基準などが分かれば、積算ソフトを
使って「１円単位」で最低制限価格をはじき出せるという。

８月６日に開札された多久市内の県道工事の入札の場合、参加２７社のうち１９社が、
最低制限価格の「３２０７万５２３９円」で入札、１９社の抽選で落札業者が決まった。

こうした状況について佐賀市内のＡ級業者は、公共事業減少で競争が激しさを増して
いる現状を説明し、「金融機関から融資を受ける際にも実績が問われる。最低価格でも
仕事を取らざるを得ない状況」といい、「これだけ抽選が多ければ、確実に取りにいく
工事も定められず、将来的な経営計画も立てられない」と話す。

県建設業協会の川副正康専務理事は「行政が公平性と透明性を重視するのは理解できる」
としながらも「現状は企業の積算能力を含めた経営努力が反映されない運まかせの制度」
と指摘。単価の一部を非公表にするなどの対策を要望する。

県建設技術課は「単価の一部非公表を含め、いろいろな方策を検討している。できるだけ
早い時期に改善策を打ち出せるようにしたい」と話している。

●入札結果を示す文書。業者の入札価格は、最低制限価格が並ぶ
http://www.saga-s.co.jp/var/rev0/0103/0596/nyusatu.jpg

◎ソース
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1495850.article.html

＞・・予定価格に一定の割合をかけて算出し・・

簡単素直に、これ↑が格安すぎるんじゃないのか。

全て糞民主党のせい

談合で大手が無理矢理落札。
下請けが割を食うというのはよくある話。

>>2
えっ？
割高すぎるんじゃなくて？？

最低価格をさいころで決めちゃえよ

仕事を受注してもしなくても倒産するんだったら
仕事をしながら倒産するほうが前向き。
そんな感じで入札してるのかな？

>>2
最低制限価格率を上げれば少しはまともになるけど、くじ引きなのは変わらないぜ。

県の役人の中に情報を漏らしてるヤツがいるってことだろ。
とっとと捕まえて縛り首にしろよ

>>5
公共工事が割高だったのはかなり以前の話
ここまで不景気になるまでは安すぎて嫌がる業者が多かった

日本社会は自由資本主義の市場経済に向いていない。
談合社会主義の統制経済にするべき。

これ確か、まともな業者がババ引いちゃってるんだよね。
安すぎて違法な手抜き工事で安く上げるとこしか受注出来なくなってる。

資材の国内調達やめて中国製品とか使えばかなり安くできるしなｗｗｗ
おまえらが談合やめろといったら国内の建材とか使われずに
中国製品ばかりになり失業者は増えるは失業者対策の公共事業の効果が
半減するわで結局良い事なかったなｗｗ

下請けをとことん叩けばなんとかなると思って落札するんだよ。
一番下に行けば、自分の労務費だけだから、自分さえ我慢すれば1日5000円だって
働きたい奴はいるかもな。

最低落札価格なんて、何回か入札を経験すれば、同じ業種ならおのずと
判って来るもの。
毎回掛け率がかわる物で無し。

積算ソフトでキッチリ出せて、19社同じ価格って
もう運じゃん。

>>9
それ違う、落札額の漏洩ではない
今時、僅かな賄賂で数千万の退職金を棒に振る役人はいない

例
設計金額　　　　　1000万　　←見積もられた（積算）金額
最低制限価格率　　86%　　　←工種や資材費、管理費等に係数をかけて算出
最低制限価格　　860万　　　←設計に価格率をかけたもの、皆この金額で入札してくる

内訳書と積算ソフトがあれば、極端な話、誰でもはじき出せる
ってか佐賀は歩切無いのか？どこも無いって事にしてるのかもしれんが

>>15
自治体は長年お付き合いのある発注元だし、入札価格は時後公開されているんだから、
業者側が傾向と対策を行わないわけない。読まれるのは当然だよね。

そういう仕組みなのに、それを談合だ談合だと騒いでいた
市民オンブズマンもいたとかどうとか(笑)

もう道路整備なんか必要ねーよ
みなでWRCカー乗ろうぜ

シンドラーのリフト

安いんならいいじゃん

bizなのに、未だに談合・高価格設定だと思いこんでる奴って一体ｗ

TVしか見ない情弱じゃね

>>17
多分、設計金額から１割位が事務費として撥ねられてると思う。

談合に参加しない業者をみんなで妨害してるとこだろう？

同じソフトを使ってりゃ同じ価格になるさ

そもそも入札制度自体が
経済的に不合理な部分もあるだろ。
だいたい多数入札して１社しか取れないってなんだよ。
他、見積もりしただけ大損じゃん。
少しは考えれ、ゴミカスガ！！

土建屋が多すぎるんだよ。

>28

結局、労働基準法無視で
第三国並の給料で幾らでも
人雇えるからそこに利益上乗せすれば
いいだけｗｗｗｗ

佐賀だけでなく、多くの県でこんな状態だよ、今

そんで、元請けは下請け叩いて、下請けは孫請け叩いて
孫請けは手抜きに手抜きを重ねて赤字出さないように工事をしている状態

まあ、役所の担当者も馬鹿しかいないから
手抜き工事を見破れないし、現場にも来ないから
検査の写真で写るとこだけまともに作ってたりね

今造ってる道路や橋が２０年後、３０年後どうなってるか楽しみだね

>>1
別に構わないんじゃねーの？
最低価格なら仕様がない。

土木屋は最低価格での足切りをなくせと言っているのだろうか？
それはそれですごいことになりそうだが、いいのか？
50円で落札するような業者が出てくるぞｗ
まぁ、それはそれで歳出が減って良いのだが…うーん。

なんかパチンコみたいだなｗ

S・A・G・A　佐賀

>>22
むしろチキンレース化してることが問題。ビジ板でそんなこともわからんとは・・・
但し過剰な土建屋淘汰のためにはチキンも悪くないとも思う。

1円単位ではじき出せるってすごいな(; ･`д･´)ｺﾞｸﾘ

最低価格をちょこっと上げてそれ以下を掲示した香具師を省けばいいのか

>>28
タクシー業界みたいに、地域ごとに数を規制するべきだな。

予定価格だっておもいっきり値引きされてるのにさぁ

いい加減気付やみんな

満額で落札したら談合
最低価格でくじ引きしたら価格破壊

ばかだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この話する時点で不毛だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


亀井せんせええええええええええええええたあああすけてええええええ

土建屋の佐賀
くじ引きしかねえ

>>35
何がすごいのさ・・・
スーパーのレジですら1円単位で正確にはじき出せるぞ
同じように決められた数字を正しい手順で入力するだけ
これができなきゃ仕事なんてできないよ

>>30
そして都度補修の繰り返し
補修専門の親父の会社ウマウマ

地元復興のために談合認めろよ。そのかわりガラス張りでｗ

電子入札で 札入れした翌日の 気温や気圧で 最低制限が変動する役所もあったりする

>>34
競争の上で淘汰されるならかまわないが、チキンレースでの淘汰はまずい
過当競争になるから、工事の質が著しく落ちる
完成検査じゃ、目視確認がせいぜい
さらに詳細な検査をするために、さらに完成検査のための入札とかｗ

かといって、最初から最後まで担当者が現場に張り付くのは、現実的な方策じゃない

困ったもんだ

無駄を排除できていていい感じだね。
談合やられるより体力と技術力のない土建屋が一つでも潰れる方が世のため人のため。
もっと制限価格を下げてもいいんだよ。

カイゼン提案が含まれた中でなのか
確立された方法でやるのか

同じソフトで最低価格だしてるんだから、そらそろうわな。

優秀なくじ引き師がいるかどうかにかかってるな

いい加減転職考えろよ。土木多すぎが解消できない限り、ずっと割りに合わない仕事のままだぞ。

予定価格すら役人に叩かれた状況で入札すんのにさらに安く落札求めるわけだろ
いったい何を求めてるんだ？

とりあえず発注前に積算見直せよ

>>45
高い技術で工事を行うには金がかかるんだけど？
価格を下げるだけでは手抜き工事する会社が残る事くらい分からないかな？

>>30
>まあ、役所の担当者も馬鹿しかいないから 
>手抜き工事を見破れないし、

担当者が手抜き工事見破ると、仕事増える上に、自分が責任とらされたり、責任とらされ
た同僚や上司に恨まれるだけだから、、、

低価格で仕事させて事業進めれば高評価得られるっていう役人の仕組みを仕分けできなかったんかなぁ

どう考えても供給過剰なんだから潰れるのが妥当

その流れに逆らうなら税金使うしかないが、全ての土建屋を救うなんていう結論は間違っても出てこない
とりあえず、どれくらいの規模まで維持するかだなー

赤でも取らなきゃ潰れる
取っても潰れる
これって正しいのかねぇ

>>55
不況で需要＜＜＜供給なのだから、正しいとかそんなことを言ってもどうしようもないですな。

是正されるには、淘汰を待つか、バブル崩壊後みたいに財政出動して公共工事を増やすしかないが・・・

最低価格ならまだましだろ。
低価格入札でもオッケーの国の仕事なんて凄いことになってるよ。

黒字になるわけない。
持ち出しが必ずでるような工事でも、とるやついるんだぜ？

資金に余裕のある会社なら、仕事しない方がましという体力勝負。
でも、それやると下請けに失業者が大量に出る。

公が仕事ださなきゃ国民の1/3が終わりなんだよ
淘汰なんて簡単にいうあたりがゆとり臭い

とはいえゆとり以下の業者が沢山ありすぎるのもこの業界

経済原則によると超過利潤のあるとこに
供給者が流れる筈なんだが、
今超過利潤がある所って
公務員、特殊法人以外ないからねｗｗｗｗｗｗ

公務員産業に皆で参入かｗｗｗｗ

>>52
俺が以前、監督した工事で施工ミス見つけて、やり直しさせたら、
電話で請負会社の部長から電話掛かってきて、脅されたよ。
社員がヤバい名刺持ってたから、生きた心地しなかったわ。
今や役所も人減らしで、マトモに現場見る余裕ないから、
正直適切なインフラができてるとは思えない。
低入と合わせて、粗悪品の粗製濫造だな。

>>58
公＝民という図式を忘れている。
そしてその公は史上最強の知能鳩山だｗｗｗｗ
お金ドブに捨てるのと同じだｗｗｗｗ

談合入札を廃止して、競争入札にしたらこのザマかよ。
もっともこれが正しい入札の姿なんだがね。

今がチャンスだろこの業界

アホが勝手に潰れて残った会社がまともだったってこと


賢い奴なら理解できるよね

そもそも建設業界で
入札に参加するって相当な知能の低さだろう。

>>63
それ逆で、ディスカウント手抜き上等会社だけが生き残って、真面目に管理基準通り
施工やってるところが潰れてる状態。

今の設計価格、前回の工事が最低価格なら、
次からはそれを参考に設計価格決めるようになってるでしょ。

いったいどこまでいくんだ？って感じの凄いデフレスパイラル。

こんなことやってて救いはあるのか？
渦巻きに巻き込まれないようにするのが賢明だと思う。

でも、口入れ屋は利益をだすんだよね。恐ろしい。
こんな会社だけが残って意味あるの？

いやいやいやｗ
いくら算出基準が分かったとしても、19もの会社が同じ３２０７万５２３９円を出すなんてありえないｗ
百パー漏れてる。

１９社が３２０７万５２３９円というのは不自然すぎるよな

入札って、どっか１社が仕事ほしさに格安で札入れたら
それで終わりだからなぁ
悲しすぎる

土建業者が淘汰されるって良い事じゃない？
どの業界も需要と供給のバランスを淘汰によってとってきたんだから土建だけが今まで特別過ぎだったんだよ

予定価格を隠しても、最低価格を隠しても・・・・単価を公表してたらこうなるだろ、当たり前だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

土建が優遇されてきたってのは大昔の話じゃん
イジメられて今何とかやってんのにいまだに叩かれるネタにされるのがわからんわ


介護より稼げないやつのほうが多いだろ実際

エレベーターとかがシンドラー製になっちゃうんだよ、安いから

行政としてはこの機会に工事しまくるのがセオリーだが、
民主は公共事業見直しを掲げてるから土木系は死ぬだろ

土建潰してもいいけど、口入れ屋は必ず残る。

他に職を与えなければ、失業者はあふれる。彼らはハローワークには行かない。
土建に材料や機器をおろしているメーカーも大変なことになる。

現在はすでにその状況で、極端に進行している。
で、介護といっても彼らに介護して欲しいですか？親をあづけられますか？ってはなし。

しかも、円高でメーカーが海外に移転する寸前まできてるから。
年明けは凄いことになってくるよ。

悪貨が良貨を駆逐してるよな・・・。

でもマスコミはそれを絶賛。

くじ引きでなにが悪い！

みのの所がカルテルやらなきゃ、水道設備工事の材料費くらいは下がるんだがなｗ

>>68
全然。まったく不自然じゃないだろｗ
極端な話、
１+１＝２
２ｘ０．５＝１とかいうレベルの話

最低入札価格でも十分採算が合うからこれだけ応募があるんだろ。

もっと安くしても大丈夫。
仕事の出来具合は別に違約金などで保障させれば手抜き工事はできない。

>>76
高品質な物を作る真面目な会社が淘汰されて、
金の亡者や詐欺師みたいなのが生き残ってるんだよな。
俺の地元では製作金物をきちんと作る会社が完全に無くなったんで、
他府県の業者を探して発注してる。

職にあぶれるなんて書いてるヤツいるけど、派遣村の住人と同じじゃん
職を選ぶからそんな事言ってるんだよ
長く叩かれてきたじゃなくて、「まともになった」の間違いです

土木系を死なせれば他業界も死ぬってあれほど自民がいってきたじゃないか
実際そうなってるし
内需に政策うったとしても浸透するまで時間かかるわけ
で、瀕死状態にある中小無視して外需にすら情弱な政権が何をするのかわからんが、何もできない今日現在も死んでる企業があるわけで

そろそろ地方も怒ればいいのに何もしないやつは手当てだけ待ってるわけで

とにかく何でもかんでも土木にふっかけるのはもうやめてほしいわ

>>80
合わないから問題になってんだろ
各社ダンピングしてるんだよ
そうしてでも仕事をやった実績を積まないと銀行がお金貸してくれないんだよ

民主脳はしねよマジで

地方の土建工事の中でも単純な仕事だったんだろ
資材と人だけで決まるような
ビルや橋を造るんだったら試算もずれるだろうけど

>>83
土木の業界は大量雇用の唯一の受け皿であって業界そのものに景気の調整機能があるから
ある程度の規模がないといけないんだよな

汚職等の不正はそれはそれで監査するシステムを作ればいいだけであって
業界を潰せばいいわけじゃないんだよな

土木潰せは日本がホロン部

下請けとかの仕組みを大幅に変えて、最低価格でも利益が出るようにするしかないだろ

円単位までキッチリ当てられててﾜﾗﾀ

>>80
企業運営て固定費（人件費や減価償却）が多くを占めるので、
赤字企業にとっては利益を出せなくても赤字額を減らすために
投げ値で受注しちゃう動機がある。

そして、２０年後とかに出てくる欠陥工事を見破るのは難しいと思うよ。

貴方様は本気でそれを出来ると思ってる？

>>85
羽田空港の見ても分かる通り、やっぱ国家事業クラスの大工事には金かけてるし、
この手の一自治体の工事なんて道の修復とか建物の修復とかだろうからな

同じソフトを官民揃って使うから結果も同じだがね

>>87
「ん？安い仕事しかない？なら下請けを締め上げろ」
ということですね、よくわかります

>>9
情報を漏らすというか、単価も歩掛かりも公開されているので、役人に聞く必要がない。
予定価格を事前公表している自治体もあるぐらいだ。

積算資料って本が出ているんだけど公共工事のすごく細かいものまで単価が設定されているんだよ。
ちなみにその本を出してるのは国交省の天下り財団ですｗ

落札価格が下がったら、人件費と材料代をケチるしかない。
"ムダ"をはぶけば、こういう結果になる。

だから古賀がいってるじゃないか
予定価格以上で落札させる仕組みを作らなきゃって

大手が勝手に最低価格で落札かけた後にさらに6割で請け負えとかまじで切れそうだわ
1億→6千万→3600万（まるなげ）
おこるでしかし

>>96
大手は既に商社、しかもただのブローカーだからな

>>80
こういうときにも、
下請けに金を支払わないというもうけかたもある。

たとえば
口入れ屋をかまして、その下で金がすぐ必要な業者に仕事をうけさせる。（先に口入れ屋の手形をつかませ割引する）
仕事が終わって入金後に口入れ屋に領収書だけかかせる。そして口入れ屋を夜逃げさせる。

まぁ、削る無駄はあるよ
今10社あるとしたら、1社にまとめれば社長や役員のほか、経理や営業が1つで済むようになる
これが合理化です

雇用は減るけどな

もう最低価格でやってるなら、良いじゃないか。
これ以上安くしても、しわ寄せが来るのは
労働者だぞ。

良くも悪くも土木の値段はガラス張り
元受が直営すれば8割でも十分だろうが、特Aクラスでは下請けに出さないと
会社の固定費で爆沈だしな

究極な話、中小合併してある程度な人数設けたら再生法適用なんでしょって普通に会話にでてくるぐらいみんなキレてるわ

ちなみにITベンダだと、要求定義書までベンダに作らせるんで、他社が不利になるような
仕様にして、価格の叩きあいにならないようにしています。

一時期の旧清水市でいっぱいありました
入札予定価格が明らかになって、下限がバレバレだとこうなるよなあ
まあまともな仕事しなくなるのは当たり前

３２０７万５２３９円
ここまで細かくわかるもんなんだ。
すげえ

逝くところまで逝った感じだね

バレようがバレまいがゼネ以外の仕事なんてたかがしれてるわけ
よーいドンで競争だけさせて
「談合は犯罪だからな」って
ギャンブルみたいな業界に変えたから不況を呼ぶわ
いつ受注できるかわからんクジ引き会社じゃまともに雇用できんし
落札できたときだけ短期雇用で仕事させますって流れになるのが当たり前なわけで

安さの追求も行き着くところまでいくしかない

安く受注したら
当然それで赤がでないように
いろんなとこで手を抜くよね。

>>86
土木は規模が大きくなると
土方１０人で穴掘り
翌日ユンボで掘れば１回で終了、機械化は進んでいると思う

>>105
標準価格って決まってるんだよ。
公開されてるし本も出てる。

>>99
そんなのは前々からやってる
理屈が良いからパッとやれ、などと言ってもそう簡単にできないのは、
人間と人間のつながりというのが経済の基本だからだ

最近の経済学でもこれが要素に入っていて、新しい流派のマクロ経済学でも
「価格の粘着性（stickiness）」はこの流派の最も基本的な認識だ

経済にはそこに人間がいるからある変化が起きても平衡状態になるまでには
ある程度の時間がかかる
この過程でも（労働賃金も含めて）市場はその場その場の市場の価格を形成していく

だから、業者が少なければいいのは理想だがその手段として
「じゃあ一気に合併や清算をやっちゃえばいい」という発想は
市場の不均衡をかえって拡大させてしまう
たとえばこの市場が労働市場のことであれば、多くの労働者の生活が破綻してしまう

古い経済学が間違っているのは要するに上に書いた「価格の粘着性」を無視しているから
言い換えれば、市場の本質を無視しているからだ

業界の再編成を促すことはもちろん大事だが、そのペースが速過ぎてもいけないし
遅すぎてもいけない
これは一見あたりまえだが、理屈ではあたりまえでも実行に移すのは非常に難しい
ここにこそ政治家や役人といった政策担当者の立法や（経済教育も含めた）行政の能力が必要になる

だからこそ民主党のように政治主導とか言って現場を見ない理想追求は駄目
ということです

麻生政権支持者より

コマツや日立建機、コベルコがここまで成長したのは、
公共事業のおかげ

>>110
ユンボ1台が良いのはミクロの効率性のことであって、
マクロではしばらくの間はよいとまけ10人のほうが良いという場合もある

バス業界と同じだ。

せっかく高速バスの黒字で地方の過疎地域の路線バスを運行してたのに、
高速道路無料化とツアーバスの許可で競争が進み、どの地方も縮小撤退ばかり。

自治体が税金を出して、バスを走らせてると言う
“無駄”まで発生してる。

>>111
ここいらの一般的な工事なら、歩掛に単価ぶっこんで流すだけだからなあ。
発注者も受注者もｗ

>>113
乗ったことあるけど
すげえ操作簡単だったわ。

実際資格取得するときにも、ショベル操作は1日だけやって終わりだし。

>>117
ショベルの操作法そのものは簡単だが、実際の現場での使い方とは違う
左手レバーでの煽りやったことないだろ

これはニュービジネスが成りたつ

クジ引きのプロ

>>119
昔は居たんだよ。談合華やかなりし頃はｗ

>>112
地方で？
うちの実家周りではやってないな
自分の家が担保に入っているような経営者ばかりだからまず無理だね

JALと同じで楽になったほうがいいと思う。

>>121
零細業者はな

ある程度の規模になるとそういうののM&Aを専門にやってる業者がいてけっこうやってるよ
二者のうち一者を残してそこへ資産を移し、他方を清算してしまうことが多い
中小建設業のM&Aとかで検索してみな

　仮設費を指定仮設にしているのか？
　オレの設計書は任意仮設だから金抜き設計書は数字は伏せているけどな
　伏せると公開しろとうるさくかなわないが。。。。。

　今や入札は役所の設計額当てクイズに化している
　工事をするのに必要な価格をはじくのではなくて
　とにかく失格にならない範囲で低値で札を入れ
　他社を負かして落札することが重要。
　必要経費は工事をとってから考えるという構図

3年前までは優良企業で売ってきた会社にいるのよ
サービス、企業努力、その他提案や助言までやってきたのに結局今沈没寸前
下請けも出来る限り守ってきたのに今自社が死にそう
何なんだ今の時代
農民つかまえて土木に人材ひっぱってきた国のくせに、また農業に帰れって平気で言う

大災害でも起きなきゃ理解できないんだろな、きっと

>>125
土木建設の業界も業界で自浄の努力を怠ったという面もあるだろ
だから財政支出の無駄というかずばり不正支出の温床だとして他の国民から目の敵にされてるんだよ

その状況がついに民主党政権を生んだわけだ
国とかのせいばっかりにしてないで反省汁

不正支出で恩恵得た企業がどんだけあるんだ？
業界全体を悪とみるのは額が大きいからであるが、うちらまでそんな流れは届いてねーよ

ゼネ＝公共事業

これがまず勘違いのはじまりだわ
反省するだけの事実がない

>>123
へー
ただ、結論としては、合併して生き残れそうなところを確実に生き残れるようにしてあとはほっとくしかないと思うんだよね
土建屋家族の財産を守ることに社会的合意は形成されない(大体は同族会社だろう)

>>127
>不正支出で恩恵得た企業がどんだけあるんだ？
>業界全体を悪とみるのは額が大きいからであるが、うちらまでそんな流れは届いてねーよ

だからさ、目の前の仕事さえとれればいいみたいな近視眼的なことばっかりやってたからだろ
それならついには不正をしても仕事を請ることだけで精一杯になっちゃうのさ
そりゃそうだろミクロとマクロを区別して考えてみろ
業界の一社が不正なりコストカットなり何なりで業績を上げても、
いずれ同じことは他社もやるんだよ
そうすれば遅かれ早かれ業界全体がモラルハザードや薄利のリスクを負う事態になるわけだ
合成の誤謬という言い方流行ってるだろ、これのことだよ

土建屋に金渡しすぎなんだよ。
全員介護に回せ。

建設業者が多すぎる。それだけの話。

>>128
だからペースの問題なんだよ
土建屋家族の私利私欲とは適当なところで妥協しないと労働者が困る事態になるんだよ
白河の清きになんたらかんたらというやつだ

アメリカが30年前に辿った道だ。答えは見えてる。
ハリウッド映画見てもFOXドラマ見ても分かるように、アメリカの道路はガタガタ
橋は通行規制から通行止めまで何らかの規制があるものが30％超。メンテしたく
ても既に業者は30年前から徐々にに統廃合を経て消滅。今では日本をはじめ韓国
や中国の業者が応札してる状況。日本もそのうちそうなる。国民がそう望んでる。

その回避にどれだけの資金を投じろと
言ってることは解るんだけど所詮中小なわけだもの
国にふっかける以外無いのがほとんどの地方中小企業でしょ

>>133
まあ、国民が望む方向にしか物事は動かん罠。
リスクは選んだ人達が負うっつー事。

バブル時に土建屋が乱立しすぎたんだよ...

会社さえ興せば誰でも儲かった時代だかんな。

>>136
そのモデルが今の主流なわけでしょ
むしろ誰も何もしないよりはマシだったわけじゃん

俺はまったく違う業界だけど、公共関連は単価が安すぎるので入札してないよ。
一般企業のほうがましだからね。

あと、安すぎるのも考えものだよ。
安すぎると、現場の労働者にしわ寄せが行くから、
確実に手を抜くっていうか、抜かないと終わらないから
抜かざるおえない。

>>134
だいたいメドはついてるが、バックボーンとなる考えや内容の説明が面倒
金額だけ言うとデフレギャップが20兆として
公共投資「全体」（なにも項目は土木建設とは限らない）ではそれを大幅に下回る金額ではだめ
そうかといってこれよりは何兆かは少なくしないと業界の改革が進まない
まず考えるべきは社会保障費の削減、足りない分は政府債務の増加でもよい

一方でなんといっても国政のオンブズマン制度を作ること
ヨーロッパには大半の国にあり強力な権限があるが、日本にはない

>>137
国の長期的なリスクマネージメントができてなかった

>参加２７社のうち１９社が、最低制限価格の「３２０７万５２３９円」で入札

ここまで細かい数字バレてるんじゃ隠す意味ねえじゃんｗｗｗｗｗ

これが役人どもが考え出しいた自由競争という名の奴隷システムの現状。

>>139
賛成だけど無理があるでしょう
もうこれ以上時間かけて欲しくないんだよな
政権代わってすぐ着手してないんだから公共投資には無頓着

もはやグチなんだけどなこれって

自治体が考える最低価格なんてそもそも高いんだよ。
それでも十分利益が見込めるのに、更に談合＆癒着で吊り上げてただけだろ。

このまま続くと…
安い賃金で、海外から…

安ければいいって
書き込みしてる奴も

間接的に仕事はなくなる

あっ〜、すまん！
仕事してないのか

>>144
何年前の話してんだ？しかも佐賀板でそんな意見言うなよ

>>143
土木建設に限った話ではなかったが、
財政の規模やその考えとして麻生さんはこれをやろうとしていたんだけどな

一部非公開にしたところで計算不可能になるから運任せではなくなる　ビシ！！
あほくさ

計算不可能になるだけで結局「運」頼みになる所か、情報を聞き出すために買収になるに決まってる
仕事を分割して件数を増やすなり
会社を減らすなり
景気をよくするなり
コロスケナリ

>>147
君と一度酒を酌み交わしたかったわ
俺も麻生さんの結果をみたかった

最低制限価格に毎回ランダム変動を加えてるところがどっかあった気がするんだがどこだっけ

>>145
財政支出には債務返済のほかに公共投資と社会保障があるが
公共投資にある程度のまとまった規模を継続的にドンと出していかないないと、
苦しくなる一方になるんだよ
というのも社会保障には乗数効果はないから

つまりどういうことかというと、公共投資をケチってこういった大きな業界を駄目にすると
経済全体が縮小して歳入も減るから、社会保障支出の捻出が苦しくなったり
増税になったりして結局はニートも困る
というわけ

だから安ければいいとか単純に言ってる人たちはブーメランがわかってないの

>>150
それを言わせて何になる

>>149
でも俺はネトウヨじゃないよ

>>153
ネトウヨの定義すらしらねーよｗｗｗ

もう寝る

最低価格なんて決めるからじゃね？

土建屋の数が結局のところ多すぎるんだろ。

土建屋にはかわいそうだがある程度数は減らないとな。

どうせ、最低価格決めても、手抜き工事されてしまうから、

１円入札でいいよｗ
不調なら、何度でもやり直して、業者来ないなら、工事止めればいい。
そうすりゃ、財政赤字も減るよ。

>>157
実は過当競争を可能にするとデフレが助長されて財政赤字が増えるんだわ

そんなに建築は儲かるのか？
あまり安く入札はいやだな
なんか手抜きしてそうだし

>>155
最低価格がなかったら
ダンピングして競争相手を潰してから儲けるよ

官庁の営繕工事とか無駄だという理由でばっさり切っちゃったでしょ。
凄かったよね執行停止の嵐。

あれって、賢いやり方だったとおもうんだよな。一時しのぎの仕事としてはちょうど良い。
無駄ではないし、いつかやらなければならない仕事だから、今やってしまおうって話だし。
忙しいときより確実に安くできるし、やめていく業者も踏ん切りが付くようなモラトリアムにもなるし。

民主はいったいどういう考えだったんだろう。もう遅いけど。

>>161
まだ使えるのに修繕なんて無駄でしょ
馬鹿丸出し

>>159
試しにやってみ

>>162
役所の建物ぼろぼろですよｗ
早めに手を打たないと朽ち果てる建物ばかり。

>>161
理想論の追求でしょ

自民党のうちの小泉さんのほうの人たちも理想優先で現実の市場のバランスをおかしくして
結局は財政赤字を大幅拡大したのだから基本的には民主の人たちと同じような考え

単価一部を非公開にしたって材料の単価は相場があるから
万単位での最低価格の推定は可能な訳で結局は最低落札価格近辺での運になるよなｗ

>>165
そうそう、小泉改革でそういう費用を大幅に削ったからね。

でも、建物はある程度定期的にメンテナンスしていかないと耐用年数が著しく落ちる。
マンションなんかでも、管理のいいマンションは長持ちするけど悪いマンションは見るも無惨。

だから、小泉改革の修正路線としてはいいネタだったと思う。

そこへ箱物禁止の旗を掲げた民主の登場。箱物禁止っていうのは新築禁止なんだから、
今ある建物をできるだけ長持ちして使うというのが前提になるはず。

近いうちにぶち壊して更新する予定なので修理は無駄というならわかるけど。
でもそれなら、高度成長期に建てた建物はのきなみ近い将来、箱物更新になるわけで・・・。
まあ、それはそれで反対しないけど、日本の建物は貧しいし。

これがイヤならIT業界見たく一円入札OKにでもするかい？

>>167
まずは首都高
あれはもう危ないなんてもんじゃない

そもそも土木建築も含めて公共投資を単純に大幅削減すること自体がおかしい
小泉政権も鳩山政権も同罪だ
それを支えた有権者が一番悪い
マクロの国家財政とミクロの家計の運営がそのまま同じだと思ってる
国民にそういう混同をさせてるのも小泉政権と鳩山政権の罪

一円入札の意味ってなんでしょう？

地方に金をばら撒くための公共事業でしょ？
また土建で無意味にばら撒くよりもベーシックインカムでばら撒いた方が良いと思うけど

>>169
橋梁なんかもやばそうなの多いしね。
日本は雨が多いので、メンテナンス費用がかかるのは宿命みたいな要素もあるのに、
欧米と比べてだけでやってしまったから。

>>171
働いて給金を得る意義についてはどうお考えですか？

人件費だけ払えば良いことなのに

生きるのに必要なのは仕事では無く金

>>173
確かにそうだ、どうせ金やるなら働かせた方が良いｗ。

無駄な仕事であったとしても、本人の健康のためによい。

>>173
なら人力発電所でも建設すれば良いでしょ

>>175
財政の観点から言えば仕事
なぜなら仕事の代わりに与える金つまり社会保障費では乗数効果がなく国民所得が増えない
国民が仕事をすることでしか財政は改善しない

働く人には無職より確実にいっぱいお金あげれば良い。

ベーシック・インカムを強く勧めてる奴は、
安定した職種で都市から出たことがないボンボンなんじゃね？

>>172

ランク付けでもして修繕優先度の高いものから進めていけば
個人的にはいいかと思うんだ。まぁ、俺が考えることではないけどね。

建設業で大金持ちになったやつなんていないでしょ。
羽振りが良いときがあっても、トータルで見れば財産を残すやつって非常に少ない。

その羽振りが良いところだけ見て誤解されるんだろうけど、
いいかえたら、散財してしまうやつが多いわけで、経済循環率は非常に高い層でもある。

>>182
水商売はもっと少ない
というかほぼ１００％老後は生活保護

>>181
前にニュースで見たけど本当はもう通行止めにするべき橋が
既に10％超えてるとか言ってたよ。

不動産屋には売り抜けて儲けたやつもいるけど、
建設業者が不動産に手を出したケースはたいがい最後につかまされる。
どこか建物とかを見切りよく売り抜けることができないｗ

自然破壊が問題だというのなら、自然を元に戻す工事だってあるわけで、
まぁ、小沢がめちゃくちゃ公共投資をしたときが、方向転換するタイミングだったと思う。
あれは商売とはいえやっててむなしかったやつも多かったはず。
本来政権交代とはそういう方向転換をともなうものなのに、結局は小沢だったｗ。

小沢を嫌っているやつは非常に多い。

>>183
建設業は最下層はそうだけど、そういう人は生活保護をもらう知恵もない。
少し知恵のあるやつなら、たいがい国民年金にははいっている。そういう意識はなぜかある。
そのかわり、儲けた金は散財する。現状は払いたくても年金すら払えないやつが多い。

手抜き工事が増えるよ
倒産するくらいなら手抜きする

>>182
>散財

ちがうんだよ
散在すりゃもちろん落ちぶれるのも速いが、
建設業の特色として固定費が大きいんだよ
散在しなくたって景気が下降するときは建設業は固定費負担で大変になるの

それを避けるためにゼネコンは自分とこではいろいろ抱えない
だからこそゼネコンは要するにブローカーになっちゃってるの
ブローカーこそが儲かるわけ

>>185
だから散財じゃねーんだってーの

コメントする前に、予定価格の算出手順を知っておいた方が良いぞ。

１）市場の平均的な賃金・資材価格を調査し年に数回決定
２）市場の平均的な作業手順（歩掛かり）を調査してその単価を年に一回程度決定
３）１および２の歩掛かりと資材単価から、発注する工事をいくつかの工程別に金額を計算し合計する（積算）
４）受注金額で同等規模の全国的な標準的利益率を上乗せする
　　これがないと役員や営業や受付・掃除のおばさんも雇えなくなる。

他にも細かいことはいっぱいあるけど
おおざっぱだけど４）が予定価格となる。
まあ、市場の実勢を離れた金額（単価や歩掛かり、利益率）にはなっていない。
だから予定価格というのは、本来は秘密にする必要のないものだ。

ぶっちゃけ価格は固定して
品質を数値化して入札できんの？

「絶対な作らなきゃならないもの」がもう無いんだよなあ。
新幹線とか絶対なきゃ死ぬてもんでもないし、利用者の多い道路の補修の仕事もそれほどあるわけじゃない。
今の全て土建業に仕事を回そうとしたら、必要性の薄いコストパフォーマンスの悪い建築物を作るしかない。
結果、誰にも利用されない維持費だけがかかる箱物ができる。

1990年代から、もっと別の業種に転換していくか、海外で受注できる体制をつくっておかなきゃならなかったんだが、
ひらすら国内で公共事業連発して転換が全然進まず、毎年借金だけが積みあがる状態に。

野中も嫌われてますねー。野中にしても小沢にしてもとにかく金のかかるやつ。
だから、野中をハブる小泉ファンも多かった。

前原は心情的には嫌われてるわけではない。基本、スクラップ＆ビルドだし。
ただ、今の政権はマジでやばい。

>>187
確かにね。年に数回しか使わない重機でも買っちゃう奴がへんに多い。
馬鹿が多いんだよな。実は仕事がないっていうのにも、借金にもそれなりに耐性があるｗ


でも、これからは、そういう耐性のない建設業者以外の層の大量失業がおこるかもしれない。

＞「絶対な作らなきゃならないもの」がもう無いんだよなあ。

あるだろ、日本のアキレス腱の資源だよ、資源とエネルギー。
民主党は介護と環境とか言ってるけど、それも大事だが
日本は資源とエネルギー開発が絶対に必要だ。
戦前の日本は石油を止められて、指導者が戦争を決意した。
再びそういう決断をしないためにも、資源とエネルギー開発は絶対に必要だ。
そして、こういう分野は土木建築が関わっていることが多い。

>>192
>確かにね。年に数回しか使わない重機でも買っちゃう奴がへんに多い。
>馬鹿が多いんだよな。

馬鹿じゃないんだよ
固定客である仕事の注文主のほうが「ユンボ買ったら仕事やるよ」「ダンプ買ったら仕事やるよ」
と言ってくるのさ
なんでかというと直の注文主の方だって元請けのゼネコンじゃなくても固定費削減したいからだよ
それを馬鹿呼ばわりして嗤ってるのはおかしいぞ
業界の構造的な問題なんだよ

土木は体ひとつで出来る仕事だから雇用の受け皿として重宝されてきた。
介護も底辺現場は体一つで出来る。他人の糞尿に耐えられるかが全て。
高齢化社会で介護人員が足りないのだから、業界移転を推し進めるべき。
仕事の無くなった土建企業は介護企業に業種転換すれば済む。
政府が税金面で優遇措置をとってやればいい。

＞仕事の無くなった土建企業は介護企業に業種転換すれば済む。

土建屋が介護なんかやれるわけがないだろｗ
そもそも介護は家族が信頼と助け合いの絆の中でやって来たものだ。
これを商売にして、メシを食っていくのは無理だよ。
もっと現実見れ、バカｗ

>>190
>>品質を数値化して入札できんの？

言いたい事がよく解らない
会社自体を点数化はしてるぞ

>>197
だから、想定耐用年数何年とか、CO2排出何トンとか、そういう数値化

想定耐用年数なんかは、市役所に聞けばすぐにわかるぞｗ
二酸化炭素って一体何だ？

馬鹿な国民が安けりゃ良いでやってきた結果です

なんにでも適正価格ってのがあるんだよ

削るんなら件数を削れよ

予定価格は秘密にする必要がないから、公開にして
そしてＪＶにして仕事を分け合った方が良い。
民主党はむこう４年間は解散しないそうだから
発注額は減少するだけで、その間しのがなきゃイケナイだろ。

>>201
そして落札率が高いとプロ市民が叩くのですねｗ
現実問題、土建でシェアリングして雇用の受け皿ってのは正解だと思う。
生活保護とか失業保険支給しなくて済むしね。

＞そして落札率が高いとプロ市民が叩くのですねｗ

それは基地外左翼と何も知らない団塊がけしからん。
予定価格はそのそも市場の実勢価格を反映したものだし、
そうでなければならない。
この金額から無茶苦茶に受注価格を下げたら、儲からないのは当たり前だ。
秘密にする必要のない予定価格を公開にしたら、
次は自然に仕事を分け合うようになると思うけど。
つまり談合だけど、議会とかで公開で談合すべきだよ。

談合しなきゃ食っていけない状態がおかしい。

明らかに需要と供給のバランスが崩れてるだろ。
公共事業という麻薬に頼ってばかりいたら、
永遠にその麻薬無しでは生きられない業界になる。
いい加減に業者の数を減らしたほうがいい。

おまえらもちろん「ザ･ゼネコン」読んで上で言ってるんだろうな？

予定価格も最低価格もなしにして、中央値をとるってダメなの？

競争に負けた業者が他の職種に変更してくれれば長期的には改善されるのだが

田舎では土木関係が一番美味しく楽なので、みんなが土木から離れないのが問題

順番で回せば良いのに

最低入札額決めて、くじ引き抽選て以外と公平でいいかもな

建設業は、たいていは、きのいいおっさんばかりだ
その人たちが介護に行くのは考えにくい。
俺が思うに、これからは出稼ぎの時代だ。
都市に田舎者を労働力として送れば
安価な労働力の供給源となり、企業は利潤を出せる。
都市は密度を増し、不動産が活性化する。
昭和５０年代前半に戻った感じだな
都市と田舎の差異を利用して利潤を生み出す
資本主義の理にかなっている。
しかし俺の地元のニュースだな
百姓と建設と公務員ばっかりだもんな・・・・

＞いい加減に業者の数を減らしたほうがいい。

そう思うなら、談合しながら、少しづつ減らせばいい。

＞予定価格も最低価格もなしにして、中央値をとるってダメなの？

意味がわからない？
最高＝予定価格で意味かな？

見直ししなくていいよ。

＞競争に負けた業者が他の職種に変更してくれれば長期的には改善されるのだが

競争に負けたら他に敗退して、勝者だけが独り占めというのは
小泉・竹中路線だとされて、民主党が批判してた哲学だろｗ
強者の大企業が派遣を増やして、みんな涙目ってことだよな。

>早い時期に改善策を打ち出せるようにしたい」と話している

税金を無駄に上乗せして自分の懐に入れるんですね
わかります

＞順番で回せば良いのに

＞最低入札額決めて、くじ引き抽選て以外と公平でいいかもな

話し合いで決めるか、ＪＶでワーキングシェアするかだろうな。
まあ、手垢に汚れた言葉だけど、要するに談合だよ。

>>212
落札の中央値なら
無理なコスト削減を回避し、かつ無闇なマージン上乗せもしてない

そういう適正な価格を示してる可能性が高い

>>203
同意
市が予定落札価格を公開して
業者に見積もり出させて業者同士で討論させてどう単価落としたか検証させればいい。
そして参加業者は相互に施工監督させる。
特殊工法とかあれば別だが通常施工に秘密はないだろう。

>>210
都会は中国人がかなり入り込んでるよね。
いずれにせよ、これから関東大震災は来るし
そのほかにも台風や洪水は毎年来るんだから
ある程度の土木建築業者の質と量は維持していないとまずいぞ。

>>217
「落札の中央値」ってのは入札価格の単純平均価格って意味かな？

「無理なコスト削減を回避し、かつ無闇なマージン上乗せもしてない」
ってのはたぶん発注する予定価格のことだよ。
市場の歩掛かりと単価の実勢を地域ごとに調査して、
それを元に平均的な作業効率と適正利潤を入れたのが予定価格だから。
まあ、これは>>189に書いたんだけどね。

＞業者に見積もり出させて業者同士で討論させてどう単価落としたか検証させればいい。

「どう単価落としたか検証させればいい。」って意味が良くわからないけど
予定価格の積算は、一定の工法（＝標準的な工法）を想定している。
その標準的な作業工法に基づいた人員や資材・機械の量と単価を掛けて、金額を出す。
だから、ものすごい革新的で特許的な工法なら別だが
標準的な工法に従ってやってもらわないと
できあがりの品質や、作業の進捗だけでなく
さらには作業員の安全性が確保されない等の恐れがある。
だからこそ、一般的には発注者側の方でこういう工法でやれと指示することになる。
あまり金額的に変動する余地はないよ。

土木積算しているものです。

限界を超えた積算をしております。
現場の苦労は絶えません。
もう無理かも。

＞限界を超えた積算をしております。

具体的にはどんな積算ですか？

もう寝る。

通常労務単価と歩掛に０．５を掛けてます。
赤字覚悟で入札に参加してます。

亀井大臣なら談合認めてくれるよ

土木だけじゃなく、建築も異常な低価格で落札されてる。
東京でさえね。

その品質は相当なものだから覚悟はしておいてね

>>226
>通常労務単価と歩掛に０．５を掛けてます。
>赤字覚悟で入札に参加してます。

こんなんで受注しても、儲かるとは思えない。
断れない随意契約でないなら、談合して予定価格で受注すべきだよ。
結局これで受注しても。仕事やらなきゃイケナイから
どっかににしわ寄せされる可能性がある。
まあ、元請けならそれでも、着手金、中間前払い、前払い金制度で
何とかかんとか、まあまあ、しのげるかもしれないけど、
もし下請けとか出入りの業者使っていたら、
条件はさらに厳しくなると想像しちゃうけどね。

>>229
当たり前田の正論乙。

それぐらい業界の連中なら誰でもわかってる。わかってても生き残り掛けてやるしかないだけ。
あきらめたらそこで終わりだが、続けても待ってるのは破綻だけなんだけどな。
必死にあがいてるわけですよ。

土木建築業者の数が今の半分になるまでこのままでいいよ
政治献金する金が無くなるまで追い詰めて大丈夫

>>227>>228
あまり激安で受注されると、仕上がりの品質も水準に達していなかったり
さらに怖いのは作業事故なんかが起きることだ。

公共事業は社会資本を整備するという面が５０％あるなら
もう５０％は景気を良くする景気対策の狙いがある。
だからあまり激安になると、品質が保てないだけでなく
景気対策にもならないという事態になる可能性がある。
安物買いのゼニ失いで、事故が発生したり
あるいは業者が倒産みたいな事態になったら
何も良いことがない公共事業になる。

マスゴミのプロパガンダに流されずに
談合で、予定価格で、受注すべきだと私は思う。
倒産なんかしたら、もう見てられないからな。
今現在は、民主党で当面は建築や土木関係の仕事量は増えそうもない。

>>231
>土木建築業者の数が今の半分になるまでこのままでいいよ
>政治献金する金が無くなるまで追い詰めて大丈夫

この考え方も理屈はあるだろう。
小泉改革の成果が浸透してきた結果だろうけど。
日本は地上の楽園じゃないから、さらに日本人は人間で不完全な存在だから
それが作っている日本という国も不合理はあるし、糺さなきゃイケナイ。

でも、なんにでも激変緩和措置ってのはやらなきゃイケナイ。
政権交代したからって言って、やり方をガラリと変えて
平成革命でいきなり身ぐるみはがされて、放り出されたら困るだろ。
そういう被害を最小にするために、必ず激変緩和措置ってのがある。
今の政権はそういう手当、支援策が掛けていると思う。
毎年毎年、革命ごっこやられて、社会制度をいじられたら、国民が暮らしていけないよ。

労務単価(労働者の日当たり単価)を激減させているのに
公務員の給料が下がらない不思議

【公共事業】土木入札で異常事態、「最低価格同士でくじ引き」激増--佐賀 [12/14]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260783597/
佐賀ｵﾜｯﾄﾙ

おっとこっちだった
【宿泊業】佐賀・唐津の旅館『城内閣』、来年1月で営業停止--傘下の2ホテルは従業員設立会社が引き継ぎへ [12/15]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260834418/

>>234
ピーク時の単価を100として下げた指数分だけ公務員給与も連動させろよと
単価決定してんのは役人側で市場単価は下がってるだからこれが適正価格ｷﾘｯ
て感じなんだからあなた方も適正価格にしなさいよとは思う

一回でいいから会計監査委員が8300円で幹線道路の交通誘導やってみろと

>>233
逆
日本の土建労働者数が以上に高い以上は
意図的に激変させて労働者の移動を早期に図らなければならない

キャッシュフローが無いと、倒産するんだろ。
赤字でも何でも、キャッシュフローがあるうちは倒産をすこしだけ先送りできる。
それだけだろ。

まあ、どれだけ手抜きをするかにかかってるんだろうね。

>>238
ばかが、何をほざいてるんだ。
お前がいきなり首切られて、同じ待遇で新しい職業に移動できるのか、バカｗ

昼間は現場で妊婦さんたちと一緒に仕事をこなし、
夜は夜で、事務所で書類作成。
もうそろそろ「土方」を辞めようと思う今日この頃。

民主党が衆議院で３０８議席も取っちゃったし
参議院でも優位だから、最悪の場合４年間は解散はしないだろう。
小泉の時も３００以上取って、麻生まで４年間やったからな。
だから当面公共事業が増える事はないと思う。

管は、介護と農林業が人手不足だからと言ってるけど、カバーできないと思う。
非常事態だから、競争入札とかいうお題目に踊らされて
値引き合戦で受注するんじゃなく、話し合いして予定価格で仕事をやるべきだよ。

鳩山が次の時代に日本人全体がメシを食っていけるような新しい産業と
その産業実現に必要な公共事業を考えてくれれば
なんとか希望つなげるんだけど、そういう兆候が全然見えない。
小さくなったパイは奪い合うんじゃなく、少なくなっても分け合うしかないと思うよ。

異常でもなんでもなくて単純に談合しているだけだろう

>>242
ま、土建屋にはある程度消えてもらわないと
新しい産業を政権交代 半年で
創れるならそりゃ神だw

>>244
新しいメシの種がないのに
いまのメシの種を取り上げられたら困らないか？
派遣切りが話題になったのは、それと同じことだからだ。
民主党政権が公共事業を止めて業者を潰すのと
大企業が派遣をあっさり首切るのとは同じだ。
合法なんだろうけど、困る人が出るだろうよ。

>>242
少ないパイは国民の貴重な税金だろ。

その貴重な税金を談合で収奪するのが談合。
競争があれば、もっと支出額が減らせたのに
談合で価格を吊り上げられるからね。

>>30
壊れたら直せばいいだけ。
その費用まで削るなら好きにしろってこと。

>>44
お金を乗せるのは信頼の担保でもあったから。
それを無くせば無限の経費削減競争だよ。

談合では受注価格は上がらないよ。あくまで受注価格の最高は設計額にしかならないんだから。特に工事の場合は。
設備機械なんかだと見積りを多様するから談合で価格を操作できるけど。

供給サイドが多すぎるってことだろ、無理しないで廃業しろ。

>>249
上がるだろ。

例えば、10億円の予定価格の工事を考えると、
談合して10億円で落札されるのと、競争の結果6億円で落札されるのでは
競争をやった場合のほうが4億円も貴重な税金を節約できる。
予定価格の高低ではなく、落札価格がいくらになったかが重要。

この１０年で露骨な談合はなくなったとは言われているけど
今でもしっかりとやっているんだろうな。

それは上がったとは言わないだろ。そもそも予定価格の算出方法を知ってるのか？適当に出してるんじゃないんだぞ。

>>253
お前はまともな企業で働いた事が無いのか？
企業では何を買うにも相見積もりを取って、支出を節約するのが当たり前だ。
国や自治体だって国民から貴重な税金を預かってるんだから、同じこと。

予定価格は積算で決まるが、そんな事はどうでもいい。
極端な安値受注を防ぐために、最低落札価格があるんだし
その範囲内で安い値段でやる業者がいるならそこにやらせればいい。
それによって貴重な税金が節約出来るから。

工事の数を減らしてもいいよ、労務単価上げてくれ。
交通誘導員1日7200円じゃだれもやらねーから。

公共事業削減が就職氷河期の一因なのに土建叩きしてる学生多いよな

>>255
だったら受注しなきゃいい。

その値段でもやる人を見つけられる所、
もしくは他の単価と相殺してそれでも利益を出せるところ
実績稼ぎのために赤字覚悟でやりたいところが受注すればいい。

>>257
意味がわからない、労務単価上げるのが民主の公約だったろ。
自給1000円以上って。

>>258
最低賃金を上げたら自然と単価も上がる。
今は1日7200円、時給900円相当だから最低賃金よりかなり多く出している計算になる。

だから談合して予定価格が上がるの？落札率が高くなるだけだろ。

大規模企業落札
　　↓半値ピンハネ
一時下請け
　　↓×20%ピンハネ
二次下請け
　　↓×20%ピンハネ
実働部隊wwwww　　

>>260
予定価格は上がらない。

落札率が高くなり、競争した場合と比べて税金が無駄遣いされる。

どんなことしたって役所が買い叩くからね
なにもしないで毎月人件費1千万払うよりは800万の方が安いだろ
200万浮かせるために原価割れしてても落札しに行く
そういう逆ザヤを承知の上で役人は仕事を発注している
仕事を請けても請けても借金が増えるだけで
どこまで借金を出来るかが現在の建設業の体力とされている
銀行融資断られた時点で仕事出来なくなって返済できず倒産する
小泉政権からずっとこの調子だろ
民主になってからはそういう赤字の仕事さえ3ヶ月止められている
給料3ヶ月0円て生きていけるレベルだろうか？

首長様へのキャッシュバックってどのくらい？

最低賃金上げたら労務単価は上がるよ、三年位たったら。積算に使う労務単価は二三年前からの実質支払単価の平均だから。
だから来年から最低賃金上げても積算に反映は直ぐにはならない。

談合はまだかわいいもんだWW
談合逃れで約束破る輩が激増中WW
って事だろWW

>>263
何で民間の工事を受注しないの？
それも無理なら、何で営業を続けるの？

時代の変化と共に必要とされる業種、業態なんて変わっていく。
いつまでも古い時代と同じ業種、業態を続けさせるために
無駄な税金を払い続けるほうがおかしい。

>>266
デフレも同じ理由だもんな

（競売等妨害）第96条の３　偽計又は威力を用いて、公の競売又は
入札の公正を害すべき行為をした者は、２年以下の懲役又は250万円
以下の罰金に処する。２　公正な価格を害し又は不正な利益を得る
目的で、談合した者も、前項と同様とする。

民間の工事？あほらし、民間の工事で建築以外のものがあるのか？
民間で道路作ったり橋を作ったりしてんの？ﾐﾆ開発があったか。

昔、炭鉱があって炭鉱夫がそこそこいた。
昔、日本では生糸が主力商品で、女工がたくさんいた。
でも、今はいない。
産業構造が変化してしまったから。
土木も、そう言う職業になっていくんだろう。

>>270
それなら廃業すべきだろ。
足掻きたいなら勝手にすればいいが、
廃業させないために税金を無駄に突っ込むのはありえない。

社会として土木がそれほど必要なくなってきたんだから
激変緩和措置は取るにしろ、何らかの形で数を減らしていく必要は当然ある。

>>60
警察には行った？

>>210
その都市にも、労働者を受入れる余力は既にないけどな。
既に日本は労働者の需要と供給バランスが逆転してるんだよ。

出稼ぎで稼げるのも10年・20年前までの話しだ。

自分に関わり無ければ、不必要な事業なんだろ、もう
良いじゃん、崩れてから直す、崩壊してから建てる、で

そうしちゃえよ、もう

>>271
世界的にはこれから30年は土木工事ラッシュなんだけどな
世界的不況で各国が先送りしているから厳しい

橋も道路も張り替え・架け替え・再建築と
原発も廃炉ラッシュ
と米のシンクタンクが日本買いを奨励していた
でも現場監督不足で仕事が捌けない

これが正常な競争入札

>>276
まあ、世界的にはそうかも知れないね。
ところで、佐賀の地場土木業者は、その流れに絡めるかい？
海外進出するかい？佐賀の地場の土木業者が。

まあ、人が生きていく限り土木は無くならないけど、地方の雇用の受け皿に
なりにくくなってるってことなんだろうね。

>>278
無理だろうな・・・・
地方土木は自民党が底辺雇用の為に
税金を投入していた福祉政策だから・・・

2chじゃ自民党の負の負債と叩かれているけど

税金の節約になって良いなんて簡単に言ってるヤツがいるけど
官製ワーキングプアだって事、解らんのかな？

>>246
> 少ないパイは国民の貴重な税金だろ。
>
>その貴重な税金を談合で収奪するのが談合。
>競争があれば、もっと支出額が減らせたのに
>談合で価格を吊り上げられるからね

あのさあ、貴重な税金だから安い方が良いってのは、一面の真実ではある。
それじゃ安いから土木作業員みたいな単純労働の中国人や韓国人に任せても良いのか？
安いからって、全部派遣労働者でやって良いのか？
法外な値段の国産はやめて、海外の安い農産物を買った方が良いのか？
そういうことに苦しんで、小泉竹中改革は苦しいよと、自民党は下野した。

それと予定価格は税金という公のカネを使って支出するから
なぜそういう予定価格になったのかというのは
きちん説明できる根拠（公的な基準）に基づいて積算されている。
その元となる資料も、大きな書店に行けば少し高いけど購入できる、はずだ。
適当に掴みカネみたいな感覚で数字を入れてるわけじゃない。
市場の実勢に応じた価格で、標準的な企業が施工すれば
この程度の金額は掛かるよと言う裏付けがある金額だ。
これからダンピングできるような要素は極めて少ない。
特殊な工法や、特許的な工法で節約できるなら
その節約できる工法に基づいて積算されている、はずだｗ

あなたの認識は、マスゴミの扇情的なプロパガンダにマインドコントロールされていると思う。

そもそも土建業者が多過ぎる事が問題。狭い日本に一体何社あるんだよ。
さっさと潰れて頂いて国の形を変えるしかもう日本に未来は無い。
今これだけの数の土建業者があるというのは
事実上の生活保護を公共工事という言い訳でばら撒いているようなもので
現状が一番の異常事態。
この手の入札問題はその膿が出ている一面に過ぎないから
これだけをとってやれ入札システムが問題だの
談合には良い面もあるだの言っても何の意味も無い。
多過ぎる業者が適正な数に淘汰される事が問題解決のスタートだ。

>>282
でどんな形の国に変えればいいの?

>282
銀行のように巨大な企業が数社残るようにするのか？
50ｍの下水管埋設を大手企業がするのか？

>>251
おまえバランスシートの資産について全く理解できてない小作人根性ですよ。

１０億円の手抜き工事のない固定資産は30年使用できる。
６億円の手抜き工事の固定資産は完成後トラブル続きになり10年後に大規模改修が必要になる。

ということは建設工事の場合非常によくあること。
１０億円が適正価格だった場合。そこから４割値引いて工事をするなんて手抜き以外では不可能だから。

>>282

減らすのは良いが、その代償として手抜き工事の不良公共財が大量に発生するのは国家的損失。

役所の積算は今物凄くいい加減だ
ダンピングを前提としているから人件費が以上に安くなる

土建のやつら見てると、いい車乗ってるし、タバコや酒もがんがんやってる。
子供も若くして２人ぐらいいるしさ。髪染める金もある。
まだまだ余裕あるだろ。

そりゃキツい肉体労働してるﾄﾞｶﾀはそれなりの給料もらってるさ。
それにﾄﾞｶﾀ連中は貯金なんかしないしね。サラ金率も高い。見栄で高い車乗ってんだよ。その車も中古だったりするんだけど。

現場監督(マネージャー)と
作業員(自民政権は福祉政策で救済。民主政権は氏ね)
は分けて考えような

いまプラント関連(電気系・機械系)は現場監督が
足らなくて仕事を得る機会を失っている
いずれ建設コンサル(技術士)が労働市場から消えれば
同じ失敗を繰り返すだけ

くじ引きってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ハズレ引いたら会社になんて報告すりゃいいんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞ 多過ぎる業者が適正な数に淘汰される事が問題解決のスタートだ。

んじゃ多すぎる土建屋を淘汰して、淘汰された人はどうする？
全部を介護と農林業にぶち込むのかか？
毛沢東とポルポトってのは、こういうことをトコトンやったんだろうなｗ

実際問題として建設関係にも外人が来てるから。
サービス業もそうだし、あと研修生制度で工場や農業にも入っている。

多すぎるからといって、いきなり仕事を極限まで減らせばどうなるかってことですよ。
減らすにしても、将来の需要予測をたてて計画的に減らしていかないとどうしようもない。

メンテなんかも適切な時期に行わないで、いきなり中断してしまうと、建造物は崩壊過程に入ります。
逆に将来の建設工事を増やすことになって、今度は業者が足りなくなる。

土建減らしすぎてはじめて気づくパターンだろ。

ほんとこの国の人は限度を理解してないな。戦争から自虐史観といい、
受験戦争からゆとり教育といい
バランス感覚ないのかよ

一般の人には、あまり知られていないけど、地方自治体と
建設業者の間には、殆どの地域で「地域防災協定」が結ばれている。
地震や洪水などの自然災害等の際に出動するすることになっていて
河川の氾濫を防いだり災害復旧等の作業を行う。

二十数年前に実際に洪水になったが、今もし同等の災害があったら
当時から比べると建設業者が1/3になっている現在、被害が4倍以上になると
役所の方では想定しているらしい。

お気楽に土建屋なんか消滅すれば良いと言っているヤツがいるが、こういう人間の
所にだけ災害が降りかからないかなと思う今日この頃。

>>296
消防や自衛隊は感謝されるけど、土建屋は見向きもされないんだよ。＠新潟中越
自分の家を後回しにして、２次災害の危険の中、
道路の復旧に向かっているのに。

逆に地震で仕事増えただろうとイヤミ言われるくらい。
災害復旧なんて、変更に次ぐ変更のうえ、業者に押しつけるような手直し満載で
ろくに利益でないのにさ。

>>296
そのうち予備自衛官補が
国民の義務になりそうだな

災害復旧で一番悲惨なのが電工
電力会社は命令するだけで
現場に行かされるのが低給の電工

本当にアホらしい仕事だと思ったわ

ドカタは同和問題と繋がってるからなあ・・・ツライね

日本の財政が破綻に近いのにいまだに公共事業をする佐賀県は信じられない。

もうさ、最初からくじ引きでいいだろう
一番公平だ

田舎の公共事業を叩くより東京などの都会の地価を下げた方が余程、公共事業に掛かる金を削減できるんだけどね。

>>97
大手の現場監督は事務所にこもりっぱなしと聞いたが本当？

>>183
昔は土建屋が羽振りよかった
今は公務夫婦がせっせと貯金ｗ

半分づつ作ればいい。

最低制限価格が高すぎるだけですｗ

2chって建設業に対して必要以上の偏見をもっている奴が多すぎ
てゆーか過激な批判というより中傷のレベルまでの奴がいるし
良くも知りもしない癖にマスコミに踊らされてイメージでしか語らないのな

佐賀なんて公共事業の記念碑だけらけぜ。
小さな道でも立派な記念碑があるから笑える。

あの名前刻んだ石の作成費ってどこからきてるんだろ？

>>308
実際893と繋がってる土建屋多いし

うちの地元にも何軒か。
徹底的にそいつらは排除してほしい。

>>210
ﾏﾝｼｮﾝ顔800マルハン空港金瓶梅

>>296
災害を口実に無駄な金を使う奴が多いよな。
災害対策だって、掛けた金とリターン（損害額の軽減）とのバランス次第。
災害の発生頻度×災害時の被害額　が
無駄な公共事業で節約できた額よりも小さければ
どんどん公共事業は削減して問題ない。

仮に10年に1回災害が発生して、1回の被害額が
恒常的に無駄な公共事業を発注していた場合と比べて
100億円高くなるとすると、年10億円以上の公共事業が節約できれば
公共事業節約のほうを選択するのが理に適ってる。

>>294
世界バブル好景気の時に、一般財源だけの前年比5％か10％予算減らしただけであんな事になったんだから、
いつになっても減らせはしない。
まーそのうちどうなるかはっかり分かると思うけど。

>>312
それ「子供手当」「文系」「私立大学」「」地方公務員と
当てはめて仕分けしてよ

>>308
それはたぶん君だろ。
議論すべきは数字であってそれ以上でも以下でもない。

品質を考慮した最低価格で落札できてるなら問題ないじゃん
むしろ100%くらいあってもいい

質の問題じゃなく搾取の問題だよ
中間業者を減らしたから安くなってんだ
今までみんなでたかり過ぎてたのを自分とこだけでやるようになったんだよ

>>312
＞ 災害を口実に無駄な金を使う奴が多いよな。
災害対策だって、掛けた金とリターン（損害額の軽減）とのバランス次第。
災害の発生頻度×災害時の被害額　が
無駄な公共事業で節約できた額よりも小さければ
どんどん公共事業は削減して問題ない。

それでさ、
災害が発生した時には、
あなたの趣旨では、年平均の被災額＜防災公共事業額の時には、
政府は何もしないって事で
「公共事業費は節約できて良かったよ、まあ、災害にあった人はツキがない人だよな」
でチョンになるのかい？

>>312
被害が出てもいいから安くしろってお前の命と財産はずいぶんと安いんだな

>>318
災害が発生した時に金を払えばいいだけだろ。

年100億円ずつ無駄遣いして、10年に1回の災害時に10億円払うか
無駄遣いを一切無くして、10年に1回の災害時に100億円払うか、
だったらどう考えても後者のほうが合理的。

>>319
じゃあ、どこまで災害対策するの？
安全の確率を1桁上げるのにどれだけ金が掛かると思う？

はっきり言ってキリがないでしょ。
じゃあ、どこで線引きをするかというと、
災害時に掛かる金（人の命含む）と平時の災害対策費の累計額
を比較して後者が下回る範囲で災害対策をするのが合理的。

根本的な原因は公共事業にたかる為にできた土建屋が多すぎる事だろ。
バタバタ潰れたぐらいが調度いいんじゃないのか。
今は知らんが、一昔前までは予算に対する公共事業の比率が発展途上国より
多かったんだぜ。

>>30
どうせ使わない道路作ってるんだから
一、二年で壊れたら放置でいいんじゃね？

>>320
> 災害が発生した時に金を払えばいいだけだろ。

これは、交通事故の保険金みたいなことだと想像するんだけど
今の制度では、国が被災者にカネを払う制度はない。
関東大震災とか来た時だけとか、あとそういう災害関連で
国が個人や企業にカネを払っていたら、国が破産するんだろう。

ただ、災害で受けた被害を国が払った方が安いケースはあるだろうが
そこで線引きされた時に、貰えない人を納得させられるかどうか…
「あなたには被害分の保証はしないけど、公共事業をやってあげるからね
　被害は自分で何とかしなさい、そこに住んでいた自己責任だ、頑張りなよ」という人と
「受けた被害は、お国が全額保証してあげますよ、泣かないでね」
っていう人に別れることになるからね。

>>321
> じゃあ、どこで線引きをするかというと、
災害時に掛かる金（人の命含む）と平時の災害対策費の累計額
を比較して後者が下回る範囲で災害対策をするのが合理的。

この程度のことは、とっくに一通りは、やっている。
ただ政治だから、経済状況、地元や業界、マスゴミの騒ぎ方とか
そういうのに影響は受ける、と思う

>>322
> バタバタ潰れたぐらいが調度いいんじゃないのか。

バタバタ潰した人は、そのあとどうするのか、だよな？
介護や農林業に職種転換か？
それが上手く行くだろうか？
介護は介護保険料＋国＋一割負担で、全額税金だよ。
農林業だって海外の製品とは競争力で負けるんじゃないかな。
インデアンやアボイリジニを皆殺しにして
タダで手に入れた広大な農地の海外農産物と
狭い国土で、起伏や災害が多くて、
それでもそれなりに歴史や伝統やしがらみの中で、
なんとかやってる日本のとでは
基本的競争条件にハンデがあると思うけど。

なんか小泉竹中路線の経済至上主義、効率至上主義の工作員が多いのは気のせいかｗ

関東大震災の対策のほうが先だろ
当然、田舎は後回しだよな

>>320
工事しないと数百人死ぬけど、工事費より金掛からないから我慢してね
って言えるのか、凄いな

>>320
それは理想論だと思うな。

100年に一度の災害だって対策が出来てないとマスコミが叩くでしょ。
それに乗せられるバカな日本人が多いしな〜。
自己責任なんて日本じゃ既に死語なんだって。
東海地震の危険性と都市部の人口集中みたら分かるでしょ？

自民党の公共工事は底辺用の福祉政策
本当の公共工事なら、首都高の掛け替えをやっている

で民主党は底辺をどうやって食わせるの?

一つはっきりしている事は、
もう昔みたいな公共事業予算をつける事は不可能という事。
そもそも土木なんて都市部でやって効果があるものだし。
雇用対策なら用地買収なしで修繕だけにすればいい。

で問題となるのが
財源が無いのに建造物は劣化を続けること
そして現場監督が圧倒的に足りなくなるから
品質の高いインフラが再構築できる保証がない事

原発問題も構造は同じ
で民主党はどうするの?

財源は公務員の預金

ない袖は触れない

一番良いのは鳩になる事。300億相続しても納税0。おまえらは増税増税大増税ｗ　

>>327
強烈に洗脳されてるからな。
自分に直接関係ないものは無用だと思ってるんだろ。

周り回ってくるなんて、馬鹿だから想像できないんだよ

>>1

隣の県じゃ数年前から当たり前だぞこんなの。
予定価格と最低落札価格公表してみんな張り付くから抽選っての。
何を今更じたばたやってるんだか。

それはともかく、小泉改革で一番失敗したのは地方の産業としての
土建→介護の転換だろうな。
2002年か2003年ならまだ業界的にも余裕があったから、
そこから転換させるべきだった。
小泉時代の土木事業削減で削った金を介護に回していってれば・・・。

ちなみに公共事業って、結構海外にも金が行くんだよねえ。
コンクリートも鉄も輸入するから。あと工事現場へのガソリン代や
燃料費もかかるし。2〜3割くらいはそういう費用で海外もって行かれる。
対して介護は、在宅ならほぼ人件費のみ。
同じ金額を払うんだったら、介護の方が国内に残る金は多い。

>>338　生産性０だけどな。総国民で老人の穴拭くか？
誰が、何処から稼いで来るんだよ？

>>298
消防団じゃなく、自衛団だなｗ

>>339
これからの日本は基本的に「今まで稼いだ金をなるべく国外に出さず、
国内で回す」しかないだろう。
製造業とか外貨稼げるところで稼ぐのはいい。また、エネルギーとか
食料とか、必要な物は輸入するしかない。ただし、エネルギーに関しては
省エネと天然由来のエネルギーで輸入する分を減らしていく方がいい。

付随物みたいに、無駄に国外に垂れ流す金はもうないんだよね。
公共事業における原材料費はその代表例だと思う。
雇用とか景気対策とかいうが、その実、事業費の2〜3割は海外にいくんだよ。
これこそ壮大な無駄だ。

>>341
円借款なら美味いんじゃないの？

>>342

国内での公共事業の話をしてるんだよ。
円借款とかは国外での事業の話になる。それはまた少し別だ。
第一、金の流れが違うし。

国内で回す

はあ？回したって増えやしないだろ？ｗ　1円を1円で回して、どうやって食うんだ？
外貨を稼いで公共福祉土木で富の分配しかねえよ。
年金さえもツライのに、その上、老人介護の重し付じゃ、若い世代は夢も金もねえよ

>>338
佐賀は予定価格、最低制限価格は事後公表
ただ積算根拠のほとんどを公開しているため価格はずすほうがバカ
1円単位になるのは、税込み価格を千円単位で算出して税抜きに割り戻して
入札するため。

>>343
すまん、ODAの話かと思たｗ
まぁ内需を増やせって事だろうが、俺は外需偏重で良いと思うんだよな。
高齢者のための高福祉は、将来的な負担が増大するだけだからさ。

>>338
福岡と長崎のどっちにも言えるのは、落札率が共に八割台って事だ。
ここいらから見れば、宮崎みたいな平均落札率99.4％なんて夢の世界だｗ

>>338
> 小泉時代の土木事業削減で削った金を介護に回していってれば・・・。

介護にカネを回しても先が見えない。
ゼネコンや新幹線とか、批判を受けながらも税金投入で、技術を磨いて
なんとか海外で競争しながらも仕事を受注してるだろ。
介護がこれから、海外に出て行って、
フィリピンやバングラの出稼ぎと競争してやっていけるかな？
海外で日本のヘル２やケアマネが引っ張りだこになれば
そこそこ外貨稼ぎにはなるんだが、無理だべｗ

>>345
>佐賀は予定価格、最低制限価格は事後公表
>ただ積算根拠のほとんどを公開しているため価格はずすほうがバカ

地方もあれこれ改革してるんだろうな。
おれは積算根拠だけじゃなく、
積算結果も事前に公表すべきだと思うよ。
それで話し合いで、仲良く受注した方が良い。

>>347
>福岡と長崎のどっちにも言えるのは、落札率が共に八割台って事だ。
>ここいらから見れば、宮崎みたいな平均落札率99.4％なんて夢の世界だｗ

落札率が８割ってのは厳しいと思うな。
儲けなんか無いだろ、たぶん。
談合して予定価格で受注すべきだよ。

>>344
おいおい現状全く分かって無いな。
今は外需の分を振り分けてるんじゃなくて
国債発行やらで前借して公共事業やってんだよ。
医療費は嵩む国債は増える。若い世代にいい事なし。

農業やろうが介護やろうが莫大な補助金いるんだけどね

フランスが農業大国だって言っても就業人口比で2.6％程度、ＧＤＰ比も2.4%程度
国土は日本の１．５倍で平地多し、海外領土有りの条件でコレ

介護というか福祉国家と言われるとこは平均税率54％、更に人口は1000万以下の小国
人口6000万の英国は福祉政策が70年代に失敗した
主な原因はサービスを受ける側が受け取るだけで見合った対価が払えないため

それでも英仏は日本ほどの国債債務は抱えてないというのはあるけど資産も少なめ
だが、かつての植民地領からの資源調達だので優遇構造等の無形資産は有る

国によって事情が違うから一概に言えないけど農業、介護を推進しても就業人口の２％未満
程度しか拡大できないんじゃないかと思う、特に農業は少人数の大規模農園を国土の７割が
山林だと物理的にどうなのさと
林業がって話もあるが金になるのに１世代掛かるし介護以上に薄給で普通は副業でやってる

>>241
やめた方が良い、監理、技術者と言っても
世間じゃ土方の親方程度の認識です

>>350
儲けなんてなくていいんだよ！by両県民って事だろうよ。
何せ双方共に九州の癖にミンスが強い県だしｗ

>３５１　だから、外から儲ける努力と意思を何故に？否定するのさ？

外から儲けてくる事に全力を傾けるべきだろう？　国内で回しても誰も豊かになれないよｗ

>>284
今では小さな診療所の工事にも大手ゼネコンの旗