【鉄道】整備新幹線の並行在来線「JRにも責任」　新規着工で国交相が条件 [09/12/01]

>>385
おかしいだろ。減らすどころか増やしたんだよ。資産価値マイナスか？
売り時にうっときゃ減らすどころか全部返せてた。

>>386
それは全てそうだろ。

売り時が分かっていれば、そもそもバブルなんて起こってないし、誰も損をしていない。

>>387
そういうのとは違う。
さらに高くなることを狙っていたわけでなく、わざわざ高値のときは落ち着くまで待ったをかけていた。その間に借金膨らましながらね。

>>376
JRの経営努力による増収分までごっちゃにするなよ

>>388
同じだろ。
バブル期の資産価値を基準にしているって事に変わりはないからな。

その基準ならどの企業、どの個人も大金持ち。
バブルを基準に、あの時に売っておけば・・・なんてただの空論。

>>389
競合他社もいない中で、ボッタくる経営努力の事？
せめて、新幹線を２社３社で競争させてから言って欲しいね。

>>391
罵倒したいだけなら他でやれ

>>390
あのときに売っておけば・・・ってのは高値のタイミングを外したってことだろ？
そうじゃない。わざわざ値段が下がるのを待った。
後に伸ばすほどどんどん借金が膨らむんだからさっさと売っ払えばこんなひどい事にはならなかった。

>>393
本当に都合のいい解釈しか出来ないんだね。

国鉄の借金のうち、清算事業団が引き受けたのは民営化時で25兆円。
一方で、資産価値はバブル絶頂期で30兆円。
これをもって借金が返せてたとか空想にも程がある。

さっさと資産を売り払えば、なんて言ったら、
バブル期にそうしていれば破産しなかった企業、個人なんて山ほどいる。

>>394
そんな民間ならありえない政治判断の結果をJRのせいにするのがおかしい。

>>394
政治家など（主に自民党の３つ部会）が売却を止めるように圧力をかけたのを知らないのか？

>>396
閣議決定がなければ国鉄の資産が30兆円で売れた訳ではない。

そもそも、原因が何であれ、国鉄の債務で国民は莫大な負担を強いられたという事実は変わらない。

>>377
JR東日本は下りれないね、要望した路線全て着工しちゃってるから。
利用料を値上げするなっと言ってるけど、値上げすることになれば受け入れなければならない

>>397
30兆円で売れなくたって、逆に借金増えましたはおかしいだろ。
しかもそこからJRに30兆円も国費を投入(>>376)とか、どうしてそういう見解になるんだか。

JRは投入される側でなく逆にこれの一部も払う側だ。

>>396
敢えて知らないフリしてるだろ

地元に利益誘導したい政治家、利権増やしたい役人、新幹線で延命する業者の利害ががっちりしてるから新幹線は止められない
→一応JRがOKしないと作れない
→JRがいやだというと困るのでたなぼた的にJRにとって無駄に虫のいい条件で建設
　 新幹線は利益の範囲内でレンタル料払えばおｋ、在来線は知りません　政治家も役人も在来線がどうなろうと困らない
→前原「おかしくね?」
→JR「在来線はやらないけど新幹線やりますっていうシステムがだめなんて言うとか氏ね」←いまここ?

>>401
だいたい合ってる。

問題は、両者納得の上で合意した条件を、後から一方的に変えるなんて許されるのかってこと。
前原はJRに「お願い」以上のことはできないよ。

でもまあ無償譲渡ぐらいはしないと。
JRの成立過程を考えるとな。それぐらいやれ。

これって敷設になんで国が税金投入するのかその根拠が良く分からん
おいしいとこ取りの上下分離方式ってことか
しかしリニア建設は東海一社でやるという
やるなら整備新幹線も民間でやりゃいいじゃん

>>404
ところが民間がイニシアチブをとるはずの中央リニアで不思議なことに在来線切るって話が浮上しないんだよなぁ
自分たちは一切リスクを負わないでレンタル料払うだけでおｋ(建設は勿論在来線分離とかで割を食う人たちの税金も
含まれてる)の整備新幹線で在来線切るっていう話は嫌というほど聞かされるのに

飯田線とかぶっちゃけイラネとか言いそうなのに。
というより自分で全部作ってるなら完全に自己責任な経済活動である以上しょうがないかという気もするけど

>>404
政治家「うちの県にも新幹線通せ」
JR「地方新幹線なんて儲からないもの、作りたくねーよ。
　　 建設代の初期投資にいくらかかると思ってんだ。」

政治家「じゃあ国に作らせるから、おまえら運営だけしろよ。」
JR「ふざけんな、ローカル線と併存したままだと採算とれねーだろ。」

政治家「OK。ローカル線は地元自治体が引き受ければ良いんだな」
JR「そこまで良い条件なら、やってやんぜ」

JRは、儲からない地方新幹線なんて作りたくないし運営したくない。
政治家と国が何とかしてJRに運営して欲しくて、トンデモな譲歩をしまくった。

遅すぎだがまぁ今からでもやらんよりはいい。これで政治家とJRが癒着して儲けてた整備新幹線の真の採算性が問われるな

整備新幹線の法的な所有権はやっぱＪＲなのか？
税金使って建設しておいてただ同然でくれてやって
所有は民間って、かんぽの宿みたいなもんじゃん
所有はあくまでも国で営業権だけをＪＲが持ってて
メンテはＪＲが国から委託されてる完全上下分離方式にすりゃいいのに

中曽根が大雑把に地域だけで分けて丸投げした民営化が間違ってるもんだから
そろそろ四国はとぶ、次は貨物か、北海道かって段階に行くだろう

>>408
整備新幹線は上下分離方式ですよ。

>>409
じゃあ話は早いな、そこから上がって国に入ってきた収益を
在来線の下部分にまわせばいいだけだろう

第三セクターというのもおかしな話でそもそも仕組みが
地方にだけ負担を押し付けるもんだ
あの東海でさえローカル線をどんどん切ってるし
まあ普通の企業なら当然の判断だろうけど

>>408
所有権は国。だから固定資産税が入らない。
代わりに営業収益の一部を路線使用料として受け取る。

>>410
貨物列車が多いところは既にそうしてるよ、JR貨物の払う使用料はやすいからね
ローカル線でも鉄道じゃないと無理なところはそうすればいいね、三セクにも国が出資するとか

つか、新幹線の方を第三セクターで運営しろよ。
そうすりゃ、ＪＲとの間に競争と」棲み分けができる。

>>411
整備新幹線の固定資産税はJRが支払うことになってるぞ?
長野新幹線の場合、しなの鉄道の赤字額よりずっと多いという話。

まぁ東北本線と北陸本線はJRがそのまま持つべきだと思う

>>407
そろそろ並行在来線を分離するなんてチートを使って建設するのをやめてきちんとメリット・デメリットと向き合うべきかと。

JRが並行在来線やらないでもいいという虫のいい条件じゃないなら嫌だ、氏ね、なら新幹線やらないというなら
誘致した地方自治体(県とか)が責任を持って第三セクターなりでやるか事業仕分けで途中でも事業そのものを廃止
という決断があってもいいと思う
逆に並行在来線やらないと新幹線貸してくれないんですか、じゃあ並行在来線責任もってやりますよっていうなら
これまで通りJRに新幹線を貸して営業をやらせるのがベターな希ガス


福井県とか長崎県とかまるで新幹線の県内延伸がなければわが県の未来がない、不公平だなどと言ってるけど
あんなの死ぬ死ぬ詐欺にしか思えないよ　首都圏に住んでるからかもしれないが勝手に氏んでくれと思ってしまう
新幹線がないと氏んじゃうならじゃあ四国なんかどうなっちゃうんだって

該当部の新幹線の利用客からちょっと並行在来線維持に協力してもらえば良いと思うんだけどね。
平行在来線2kmにつき1円くらいで。

>>411
整備新幹線の固定資産税はJRが支払ってますが

>>416
＞新幹線がないと氏んじゃうならじゃあ四国なんかどうなっちゃうんだって

四国は高速道路1000円で既に瀕死の状態ですが

新幹線つくって平行在来線もJRに面倒みるようにしてたら、
国が線路つくって国鉄に押し付けて国鉄赤字がふくれあがって解体されたのと同じで、
国鉄の二の舞になる。
平行在来線を切り離したら、ローカル在来線で採算採れるはずないので
運賃高騰と税金投入で維持し続けなければいけなくなる。
これ以上新幹線を作り続けるのは地方にとってもJRにとってもいいことなんかないと思う。
地方空港増やしてJALがこんなことになってるのも同じ。

地方空港のような酷い事になるようなところまで造ってないよ。
並行在来線を切り離さなくたってJRが赤字が膨らむことも無いと思う。
必殺おれんじ鉄道の赤字が毎年1〜2億円。こんなの九州新幹線によるJR九州の収支改善効果と比べたら小さいもの。

そりゃね、地方空港と大都市圏を結ぶ航空路線が無ければ、
新幹線を建設する需要を測定できないしね

新幹線は航空路線を犠牲にして成長していく交通機関だから

いや、新幹線関係なく自滅している地方空港沢山あるじゃない。
飛ばしたら運行経費赤字。空港維持も赤字みたいな。

そもそも隅々まで飛行機で国内輸送しようとするのが間違っている。

>>420
収益の範囲内で貸付料を支払えばおｋというかなりオイシイ条件だし並行在来線やってもそこまでいかない希ガス?

だいいち並行在来線になっちゃうような路線を本当に維持できない、潰れてしまうというならそこらの盲腸線とかとうの昔に
廃線になってる希ガス

>>421
おれんじ鉄道の資産９億円なのに、毎年赤字が１〜２億円で、累積がすでに８億円の赤字だろ。
なんでそれでも維持するかというと、新幹線の駅がない街が困るからだろ。
整備新幹線は空港のような特別会計ではなくて一般会計で計上して
JRが赤字を被らないコスト計算を前提にリース料を算出してるから
現状ではJRの負担は少ない。
これで平行在来線の面倒も見なくていいとなるとJRにはむしろおいしい。
ところが東海道新幹線のようにJRに買い取れと言ったとたん大赤字になるよ。
東海道は客が多いから大幅黒字で済んでるが、黒字で維持できるのは東海道だけだろう。

>>424
そうだな。
新幹線の運営を引き受ける代わりに、平行在来線を切り離させてというのは実はJRのエゴだな。
平行在来線と新幹線を両存させてJRの収支が採れるかで新幹線を計画するべきなのにな。
特急路線だけ残して本線を切るという発想は詐欺に近い。

JRってか、新幹線によって利益を得る政治家とJRの癒着の賜物だろ
尼崎事故の対応や、信濃川の件見てればJR東や西から国鉄意識が抜けてないのは丸分かり。東海はちょっと民間意識強そうだが
東海と東日本西日本の不仲の原因もこの辺にあったりしてな

>>416
>首都圏に住んでるからかもしれないが

ハイ、まさにその通りです
たまには地方各地に出かけて見ましょう

この板のスレ一覧を見ても分かるように首都圏以外は軒並み疲弊しています
大阪・名古屋さえ危機感を持っている
【百貨店】合併会社、本社は東京──大丸・松坂屋、創業の大阪・名古屋から移す･･･J・フロント [09/12/08]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260275829/


>福井県とか長崎県とか〜不公平だなどと言ってるけど

そりゃあ文句の一つも出るでしょう
これまで整備された新幹線に、これらの県民も税金を払って協力しているわけですから

国民皆で協力してはしごを作って、最初にリーダーの東京君を登らせて、下っ端が
さあいよいよ俺の番という時に、はしごを外されそんなに必要ならお前らでなんとかしろと
突き放されるわけですから

盆暮れ正月の首都圏の閑散っぷり
あれが首都圏の本来の姿なのです

まあ、長崎新幹線は決定的にイランがな。

>>428
駄菓子菓子
均衡ある発展なんか最初からどだい無理な話だよ
条件が違う以上新幹線がある県とない県があるなんて当然の話
不平等だといちいち憤ってそれが通るならとっくの昔に静岡にのぞみは全部止まるし上越新幹線も秋田方面に延びてるよ

おまけに新幹線が開通すると在来線云々だけでなく逆に東京にまるまる吸われるという罰ゲーム付きときた

>>350　亀レスだが

孫受けだろ。
その業者がどう言う規模か知らんが
地元企業レベルだと親にはなれないという事だ。

＞土木関係はまったく道路と同じ。
トンネルや橋、規模が道路と違うぞ

>>427
＞尼崎事故の対応や、信濃川の件見てればJR東や西から国鉄意識が抜けてないのは丸分かり。
＞東海はちょっと民間意識強そうだが

今度はＪＲ東海　違法取水１０万トン　新幹線の雪害対策
ttp://www.asahi.com/national/update/1202/TKY200912020363.html

　ＪＲ東海は、岐阜県関ケ原町にある二つのポンプ場で、東海道新幹線の雪害対策用水を違法に取水してい
たと発表した。河川法に基づく県規則の上限を超えており、違法取水量は２００８年度までの４年間で約１０万
トンにのぼる。環境への影響はないという。
　県水利使用規則は日ごとや時間ごとといった３種類の取水量上限を定めている。岐阜県やＪＲ東海によると、
東海道新幹線の冬季の雪害対策としてスプリンクラーによる散水をするため、各ポンプ場が０５年度以降、日
ごとの取水量上限を３０日間と４８日間、それぞれ超えていた。両ポンプ場は１９６８年設置で、違法取水は以
前から続いていた可能性があるという。
　同社は「日ごとの上限の超過は認識していたが、従来は十日ごとの取水量合計を報告しており、問題視して
いなかった」としている。だが、ＪＲ東日本が新潟県の信濃川から違法取水して国土交通省から処分を受けた
問題などを受け、今年５月に岐阜県に相談。再発防止策を講じたとしている。

ＪＲ東海、１０万トン取水超過　岐阜県が改善指示
ttp://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009120202000146.html

　ＪＲ東海が、東海道新幹線の線路の雪を溶かす水を岐阜県内の１級河川から取水する際、２００５年度から
の４年間で、許可量以外に計１０万トンを超えて使っていたことが分かった。岐阜県は河川法違反に当たると
して、改善と再発防止指示を出した。
　同県によると、ＪＲ東海は１９６８年から、相川、藤古川で日量当たり２０００トンの取水許可を得て、岐阜羽島
−京都間の３０６基の散水器に使用している。社内の利用実績まとめで、０５〜０８年度の間に７８日間、許可
量を超過していたことが判明。０５年度は藤古川で２６日間も制限を超え、最大で許可量の２倍の４４０４トンを
取水していた。
　０４年度以前はデータが残っておらず、確認が取れないという。同社新幹線鉄道事業本部の大竹敏雄施設
部長は「雪の降り方に波があり、緊急的にやむを得ずに利用した。過去の利用実績に県からの指摘はなく、
認めてくれていたと思っていた」と釈明している。
　ＪＲ東海は、０８年までに４回あった水利権の更新申請時にも、運行本数の拡大で散水時間が拡大している
にもかかわらず、旧来の数字で提出。実態報告も怠っていた。
　同社は１１月、同県関ケ原町に流量計を設置。許可量を超えた時点で、取水をやめる措置を取った。県河川
課は「悪質なデータ改ざんは見当たらなかったが、許可の範囲内で水を使うのは当然。必要量が増えた分の
申請はきちんとやるべきだ」と指摘している。

つーか極論すれば未着工区間(北海道、金沢以西、長崎)とかもう整備新幹線から消してもいい希ガス
北海道とか福岡がそうであるように結局飛行機だろうし福井は米原乗り換えでどうにもなり長崎は土建屋潤すのが一番の効果、みたいな状態じゃ在来線問題がなくてもいらないんじゃないの

>>433
極論するなら現在建設中の路線も全部廃止で
国鉄末期の地方の未成線みたく

マスゴミが植え付けたイメージをそのまま盲信して、あたかも
エリートになったような気分で居られる連中ってホント幸せなんだろうな