【鉄道】整備新幹線の並行在来線「JRにも責任」　新規着工で国交相が条件 [09/12/01]

　前原誠司国土交通相は１日の閣議後の記者会見で、整備新幹線の新規着工を認める条件について、
新幹線開通でＪＲから分離する並行在来線の経営責任を、自治体だけでなくＪＲにも負うよう求める
考えを示した。国交相は「現在のあり方はＪＲにリスクが低い、いい話だった。覚悟をＪＲにも求めて
いかなければいけない」と語った。

　整備方式に関しては、国と地方の負担割合（２対１）やＪＲが国に払う施設使用料（貸付料）を建設費に
充てる現在の仕組みを維持する方針も表明した。国交相はこうした方針を盛り込んだ整備新幹線の
新規着工に関する考え方を12月中にまとめる。

　新規着工にはＪＲや自治体の同意が必要。これまでＪＲから切り離された並行在来線は自治体が
第三セクターとして運行を引き継いでいるが、経営状態は悪化し、自治体の負担が増している。

ソース：NIKKEI NET [09/12/01]
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20091201AT3S0100U01122009.html

関連スレ
【鉄道】整備新幹線予算、新規着工見送り　2010年度、国交省方針［09/11/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1259197300/
【北陸新幹線】前原国交相「新潟は他県に配慮を」…負担金拒否問題で [09/11/17]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258440329/
など

IGRで青春18きっぷが使えるようにならないかな

ＪＲ「じゃ、いらね」

JR「ならもう国内じゃ開通しない」

485系雷鳥
683系サンダーバード
なくなるんだっけ？

新幹線経営こそＪＲから分離しろ！

前園さんもとい前山さんの素晴らしさについてkwskどうぞ↓

なんか知らんが新幹線→在来線のコンボ思い出した。

>>2
あれ、廃止すればいいのに

負担が発生するならJRは作らないと思うんだが・・・
北陸新幹線とか。経営的には完全にアカ。

じゃあ赤字の在来線も容赦なく廃止で
民間企業なので

新幹線いらね

並行在来線切られると北海道への貨物列車がヤバくなるから困る。
道内と本州以南との貨物輸送は、案外貨物列車もかなりの割合担ってるからなあ。

今でもJR東日本と東海は儲け過ぎだよ。
黒字になる部分だけ経営したいという我侭は通らないよ。
線路は元々日本国民の財産なんだから簡単に廃止とかは認められない。

新幹線だけJRから取り上げて国有化すればいいのに。
なんで税金で造った新幹線をJRに渡さなきゃならないの。

高千穂鉄道復活してください

>>15
おまえ、国鉄がどう終焉を迎えたか知っての上でか？ｗ

並行在来線を捨てたのは地域の住民でしょう？
在来線を見捨ててマイカーで通勤や買い物をしてるんでしょう？
なぜなら、あまりにも不便だから。

国民が使わないものを求めるのって赤字空港の無理矢理存続と同じだね。

>>14
新規着工区間はJR東日本・東海とは関係ない。
経営の逼迫してる北・西の問題

>>15
それだけだと儲かりすぎて不公平だから在来線も一緒に引き取ってもらわなければね

新幹線に貨物列車を通せばよい
軌道を強化すれば貨物列車も問題ない

赤字なのは、客がいないから。だろうに。

客がいないのなら
それは不要ということだ。

だけど必要としてる国民がいるなら無下に廃止はできない

自家用車への課税を強めれば、鉄道は再評価される。

なんで新幹線の利益が東京に集まるのに、建設費を負担させられる地方が怒らないのか理解できない。

>>22
ちがうよ
平行在来線が赤字になるのは
貨物列車や寝台特急用に複線電化と重条軌を維持して経費がかさんでるから

単線非電化にしてレールを痛めないようゆっくり電車を走らせれば赤字にはならない

>>2
鉄オタならしっかり支払ってやれ

>>1
良い話もクソも、勝手に国が新幹線作らせてＪＲに運営させてるんだが・・・

ＪＲに責任取らすなら、ＪＲが開発したいって言ったトコしか作れなくなるが・・・

>>28
鉄オタは、いつも鉄道会社の視点でしか語れないよな。

それがね、
JRの同意がないと新幹線は作れないんだなこれが

>>28
だよな
まぁ調子に乗ってもJRがキレたら国民がどっちに付くかは明白ｗ

そういえばJR東が北海道新幹線の根元利益分を出せと言われてごねてたな
あれは解決したんだろーか？

エキュートみたいに、鉄道用地扱いで減税されてた土地を“資産活用”した商業施設で儲かってる鉄道会社を優遇する必要ないと思うんだがな。

さすが鉄ちゃん前原。
もっと、もっと補助出すようにしろ。
ここ１０年で３０近くの路線が廃止されている
から、このまま行くと地方私鉄や
第３セクターは消えてなくなって、
いい写真が取れなくなるよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

幹線いらね
急行復活きぼんぬ

税金漬けの航空会社や固定資産税まで完全免除の高速道路と競争してるんだから
地方も平行在来線に配慮すべき
しなの鉄道の赤字なんて長野新幹線の落とす固定資産税の数十分の1だし、そのしなの鉄道からさえ莫大な固定資産税を搾り取るほど地方は鉄道冷遇、道路空港偏重なんだわ

むちゃくちゃな

てか新幹線の固定資産税の減税なくせばいいのに

三線軌条方式くるか？

北海道新幹線いらねぇ。
夏はともかく、冬場にまともに走れると本気で思ってるのかよ。

早く新規着工しないと次期衆院選では惨敗しますよｗ

>>36
地方の人が鉄道を使わずにクルマを使うなら仕方が無いのでは？

>>40
まだ作る前だからいくらでも対策できる

青森・岩手・長野・熊本が俺達損したと、嘆いている予感
ＪＲもふざけんじゃね。高速タダでおまけにそれかと

>>42
営業努力が足りないのでは？JRが

JRは採算取れない新幹線は引き受けないだろうし、赤字部分の並行在来線の切り捨てと合わせて
美味しいところだけを持って行ってるように見受けられる
新幹線を運営できる実績というか実力があるのがJRだけというのが弱みなんだな
だから大きく出られてしまう
他に任せられるところが現れれば残りカスの並行在来線だけを掴まされるJRは慌てるはずだ
そういう方向に持って行くのも一つの手かな

>43
新青森から先は北海道新幹線で
着工されてますけど。

>>40
冬場の東北新幹線や上越新幹線に乗ったこと無いの？

東海道とは路盤が違うんだよ。

億や兆の金額を投資するJRのリスクが低い？
リスクが低いなら全て国がやればいいのにね。

>>49
JRは運営する責任を負うだけ。

>>45
住民もＪＲも不要と判断する在来線を残す努力をする必要はないでしょ。

>>51
住民が不要とみなす鉄道なんてあるんかね？営業努力が無いだけだろ。

本数増発、駅を増やす
全然やらないよね

ＪＲからすれば別にこれ以上新幹線延ばさなくてもいいからな
田舎もんが新幹線欲しがるからじゃあ並行在来線は自治体で面倒見てねっていうのがＪＲのスタンスだろ
東北も盛岡で終わっとけば並行在来線なんてできなかったのに

「地方はクルマ利用がほとんど」、これ認めますが
クルマ持ってない、利用できない住民もいるわけで、
バスに転換しろなどと言う輩が見受けられるが、
一般国道を５０キロ〜７０キロの路線バスなど実際にあり得ない罠

そういった、
あくまでも地元住民の不利益にならないような論議も必要と考える

18ｵﾀは別スレでどうぞ

不採算でも鉄道が必要だというなら、それこそ自治体運営や第三セクターでいいだろ…

>>54
それじゃ、車を持ってない、利用できない住民がいる地区には鉄道を敷設しなきゃならんなｗ
違うと言いたいだろうが、お前の言ってることはそういう結論になるんだよ
バス路線ですら維持できるかの瀬戸際で代替の交通手段で満足できない、鉄道を残せなんて我儘以外の何者でもない
それで生活出来ないというなら街に出てきてもらうしかないだろう
その費用を自治体が出すかどうか、限界集落では現実はそこまで来てるんだよ

前原は鉄ヲタのくせに何もわかってないんだな。
田畑や山谷を走る在来線がなぜ維持できているかというと、
田畑や山谷を超えた所にある都市同士を結ぶ需要を拾っているからなのに、
国策で造られる新幹線で都市同士の需要を在来線から奪っておきながら、
新幹線のリース料も在来線の維持もJRに負担させるってのはおかしいだろ。

それと、前原は民主党議員のくせに何もわかってないんだな。
在来線が赤字になるってことは、その事業自体無駄ってことだろうが。
鉄道を維持する理由は何があるんでしょうか？
バスではダメなんでしょうか？
ってことで仕分けるべきだろ。こんなもん。

在来線を通過する長距離貨物列車の存在は無視ですかそうですか

乗客が少ないからといって都市間輸送幹線を放棄するなんざ本末転倒もいいとこ
インターチェンジの利用者が少ないからといって高速道をブツ切りにしたら何の役にも立たないのと同じ
政治的圧力で造られたような末端の盲腸路線は当然廃止していいが、
主要幹線鉄道網はJRの責任で維持させることを法律として明文化するべき

現在の三セク転換方式だといくらでもJRだけおいしすぎるからな

山手線をＪＲから切り離して３セクの赤字補填にすればいい。
いらん路線を押し付けるならドル箱路線も取り上げろ。

>>52
松浦鉄道、平成筑豊鉄道、甘木鉄道は国鉄時代に比べて格段に良くなったと思う
あと伊勢鉄道と愛知環状鉄道、東海交通事業は倒壊が面倒見ろ

JRはエキナカ開発でぼろ儲けをしてる。
地方都市が発展すれば、すかさず鉄道用地を転用して商業投資に走る。イオン並みに地方経済界をぶっ壊してる様に見える。

そもそも国鉄は、地方資本の私鉄を国が強制吸収して設立されたもの。戦争が終わった時点で地方に返すべきものだったんだ

>>62
愛知環状鉄道はトヨタが通勤路線として積極的に使わせてるんで黒字の優良路線になった
今更、経営改善の努力もせずに放り出したJRなんかに返してやるか、ボケ

田舎もんは新幹線は欲しいだの、ローカル線の面倒もＪＲで見ろだの我がまま過ぎだろ

>>63
何でそうやって一部の例を全部であるかのように言うの？

>>65
それを言ったら今のままでも充分不便でない生活を送れる筈なのに
未だ新造工事が絶えない東京はもっと我儘という事になるな

だったら国ももう少し考えてもらいたいもんだけどな
高速無料化したり馬鹿なことしないで

>>59
今のままなら放棄もしたくなるだろ
国や自治体が鉄道をちゃんと組み込んで交通政策してくれるなら
当然ＪＲとしてメリットもあるし、義務にしてもいいだろう
しかし、国自体が鉄道を疲弊させ政策を取っているし
衰退しか先が見えないんだから維持する気もおきないだろう

明日はJR株暴落だなｗｗｗｗ
整備新幹線関係ない東海だけは安泰か

>>68
旅客営業ができないなら撤退したってかまわんが、鉄道路線は国民の財産として敷設されたものだ
営業権を譲渡した以上旅客運送は放棄しても幹線鉄道路線の維持は責任をもって行う義務がある

>>70
どちらにせよ、そんな義務無意味だよ
本来交通政策は国がしっかり見通したててやるものだから
そんな義務だけ作るのは馬鹿げてる

新幹線開通に伴う平行在来線の赤字が国鉄倒産の元凶なのに

大臣知らねーのか？

>>71
だったら新幹線の営業権も放棄しちまえよ
でなきゃ、新幹線のレールに貨物列車も走らせろ、当然の話だ

>>72
アホ、鉄建公団が勝手に造った無駄な新線の建設費用と
その経営を押し付けられたのが国鉄破綻の主因だろうが
国鉄からJRに移った時に出来てた新幹線は東海山陽と上越、仙台までの東北新幹線だけだ

>>58
なるほど。では利用者負担ということでJR貨物に維持してもらおうか。
貨物にとって必要なら、旅客鉄道の出る幕ではないからな。

>>59
＞乗客が少ないからといって都市間輸送幹線を放棄するなんざ本末転倒
本末転倒の意味を知ってて使ってんのか？その言葉。
それに、都市間輸送網の整備なら新幹線がより適しているのに、
新幹線の整備後は都市間輸送にとってさほど重要ではなくなる在来線を
都市間輸送のために維持って、誰が聞いたって理屈が破綻してるだろ。

＞インターチェンジの利用者が少ないからといって高速道をブツ切り
支離滅裂だな。高速に例えるなら、駅→IC　線路→道路　だろうが。
ブツ切りにする理由はインターチェンジの利用者が少ないからではない。
ブツ切り対象区間は交通量が少ないからブツ切りにするんだよ。

>>73
そもそもＪＲは資本企業だよ
むしろわけのわからん義務のほうが理解出来ない
国・自治体がサポートすることで永続的に需要が生まれる前提で
ＪＲ・自治体で補填しあうってのはありと思うが
高速を無料化したり、衰退しかありえない現状でそんな義務はありえない
義務を作りたいなら、国がしっかり交通政策に組み込んでくれないと

これでBルート確定だな。

そもそも民間会社に責任を押し付けるのが間違いだろ
わざわざ民営化させておいて文句言うくらいなら初めから民営化なんてするなよ

これ以上新幹線作るの辞めろ。
折角の空港がますますムダになるだろ。

>>75
鉄道の最も必要とされるべき用途は拠点間の大量定時輸送だ
その機能が維持できなくなった時点で鉄道の優位性は完全に失われる
表面的、短期的に旅客鉄道会社の経営が改善されたとしても将来はない
鉄道の本来の目的を旅客の輸送と勘違いしてる処でお前は誤魔化されてる

>>76
国民の財産の譲渡を受けて営業してる以上、勝手に放棄していいわけねーだろ
出来ないと言うなら新幹線を含めて地域の営業権を返上するのが筋

>>78
だよな
しかも国の政策が不明確なせいで生殺しが多すぎる
新幹線と平行してる主要幹線だって交通弱者しか使ってないようなとこもあるし
もしＪＲにも義務を生じさせるなら、
ＣＯ2削減の観点からも可能な限り鉄道に誘導するようにとかしてもらわないと
在来線が赤でも新幹線に流れることで全体が黒になるとかなら双方にメリットが生まれるし

まず、西日本の並行在来線以外の支線を自治体に面倒みさせようとすることをやめてくれ

>>80下段
それを言ったら国民の財産を売却する民営化行為そのものが間違ってるんだけどな

並行在来線の経営責任をJRに負わせるのは良いかもしれない。
民間企業として、赤字の元凶は即刻廃止という経営判断が素早くできる。
できなければ株主総会で叩かれる。

>>82
田舎モンが勝手に造ったものまで押し付けるな
必要だと言うなら自分たちで経営したって採算とれるだろ
そうならないってことは、必要がない、ってことだ

>>83
国は鉄路の維持を条件に地域営業権と鉄道路線という財産を譲渡したのだ
維持できない、というなら新幹線とセットで地域経営権を返上するのが当然

>>85
国が造った物なのに何処をどうしたら田舎モンが勝手に造ったになるんだね？

>>86
で、返上するのはいいけど国は在来線も面倒見てくれるの？

>>86
そもそも事実上の押し付けだし
譲渡ではない

>>87
国が造った、が聞いて呆れるわｗｗｗ
鉄建公団を使ってやりたい放題だった頃を知らないお子ちゃまでちゅかｗ

>>80
【誤った認識の例】
鉄道の最も必要とされるべき用途は拠点間の大量定時輸送だ
その機能が維持できなくなった時点で鉄道の優位性は完全に失われる
表面的、短期的に旅客鉄道会社の経営が改善されたとしても将来はない
鉄道の本来の目的を旅客の輸送と勘違いしてる処でお前は誤魔化されてる

【正しい認識の例】
鉄道の最も必要とされるべき用途は拠点間の大量定時輸送だ
その機能が必要でなくなった時点で鉄道の存在意義は完全に失われる。
そんなものに資本を費やそうものなら、旅客鉄道会社の経営に将来はない。
鉄道の本来の目的を大量定時輸送能力の維持ではないのだから。

>>91
正しい認識の最初と最後が矛盾してるｗ
正しくは
＞「旅客」鉄道の本来の目的を大量定時輸送能力の維持ではないのだから。
だろうな

>>90
で、何処をどうしたら田舎モンが勝手に造ったという理屈になるんだね？
敢えて言うならその田舎モンとやらはもう既にこの世の人ではないし

>>93
知らないなら黙ってろよ、知りたいなら調べろ、子供

>>94
知ってるからこそ何処をどうしたら田舎モンが勝手に造ったという理屈になるんだと聞いてるんだが

運行本数が少ない→不便→利用者が減る→さらに本数を減らす→さらに利用者が減る
地方都市は負のスパイラルに陥っている。

福井市なんてラッシュ時の道路は町中渋滞なのに駅はガラガラ。
電車が便利なら利用者は増えるはず。
ＪＲは企業努力が足らなすぎる。

>>14-15
東海や東日本が買ったときにどれだけ借金を背負ったか調べてから書きな

武雄温泉〜嬉野温泉〜大村の短絡線を松浦鉄道の路線として開業させればおｋ

>>95
>>94

>>96
地方は車の方が便利だから鉄道なんか必要ないよ
貨物輸送に必要な鉄道路線だけ維持して旅客業務と駅は放棄しちまえばいい
それで全て丸く収まる

>>99
お前が短絡思考バカだという事はもう分かってるからもうレスしなくてもいいよ

残りの現実味のある未着工区間は長崎、北海道と北陸新幹線福井方面くらいでしょ？
これを適用するのであれば該当区間のJRは新幹線自体要りませんって話になりそうな・・・

>>80
＞鉄道の本来の目的を旅客の輸送と勘違いしてる
鉄道の本来の目的は旅客および貨物の輸送だよ。
鉄道は軍隊じゃないんだから、存在するだけでは意味は無い。
運ぶものがあってこそだ。

＞国民の財産の譲渡を受けて営業してる、勝手に放棄していいわけねーだろ
財産ってのは価値が上がることもあれば下がることもあるんだけど、
新幹線開通後の在来線の場合は「価値が下がった財産」ということになる。
で、「価値が下がった財産」を維持するために関係の無い多くの国民から
得た収益を充てたとして、果たしてそれは国民のためになるのだろうか？
「国民の財産」という点だけを見ていると、大事な本質を見過ごしちゃうよ。

>>62
愛知環状鉄道は黒字だ。
努力して黒字にしたのに
いまさら東海に移管だなんてアホか

昭和も遠くなったなぁ

>>101
勝利宣言かよｗｗｗ
何も知らないのはお前だろ、まともな反論もできねー癖にバカ丸出しだなｗ
寝る前にちゃんと小便しとけ、子供

>>106
答えられないなら最初からそうはっきりと言えばいいのに
やれやれ、図体だけ大人で虚栄を張る事しか出来ないなんて困ったもんだ

>>72
>平行在来線の赤字が国鉄倒産の元凶なのに

出鱈目言ってｗ
勉強しなおせ

>>103
あえて言うと、鉄道の本来の目的は貨物の輸送だと思う。旅客の輸送はその次だろう
現在の鉄道は旅客の輸送という目的に圧迫されて不要なコストを抱え込み過ぎてると思うけどね

新幹線沢山作らないと韓国に負ける。

当然だよ

なんで新幹線を借りてるだけのJRが偉そうにできるのかね。
もっとも、貸付料を下げるとかしてやったほうがいいかもしらん。
つまりもう平等とかなんとかいってあっちゃこっちゃに新幹線は作らない。

>>107
>>94

赤字路線の存続を求める住民集会に集まった人たちのほとんどが
会場に車で来てたって笑い話を聞いたことがある。

どうやらVyP87f/1は>>95の意味が理解出来てないようだな
まあ体は大人頭脳は子供というどっかの小学生とは逆のような奴だから仕方ないか

>>109
でも貨物では儲からないんだよ
今でもJR貨物はかなり安くしてもらっている。
重い列車を走らせてるのにね。

>>114
>>94

>>86
×譲渡
○買取
莫大な借金をして買い取ってる。
そもそも赤字路線を永久に維持する法的な義務はJRに無い。そんな契約条項は存在しない。
地方路線の維持は、国民財産の払い下げに対する批判を交わすために、政治家が使った誤魔化し。
非難の先が違うだろ、きっちり契約に入れて名文の義務にしなかった当時の政治家を叩けよ。

>>115
その辺は政策で高速無料化の取り下げを含め、競合するトラック輸送を排除するべきだろうな
Co2の削減を本気でやるならその程度は当然だろう
少しの人しか運ばないのに鉄道は贅沢すぎる。
貨物輸送で採算がとれない鉄道路線は廃止してかまわんが、採算性を旅客収入で判断するのは間違ってる

>>115
何たってトラック輸送がそれより低コスト(皺寄せは運転手に)で運用しているくらいだからね

まるでどうしようもない盲腸線みたいな言い方する人いるけど、
新幹線ができると特急がなくなるとはいえここで問題になってる路線は一桁国道レベルの路線だってことは
やっぱり忘れちゃまずい気がするね

>>97
３社合わせてたった9兆円だろ。

30兆円もの大借金を国民に押付けたのに、
たった9兆円で何言ってんだか。

>>111
今のルールでは、ＪＲが同意したところにしか新幹線を建設できない。
あっちゃこっちゃには造れない仕組みに、既になっている。

>>117
その辺の政治路線の維持を押し付けようとしたから義務条項はJR側が拒否した、それは正しい
だが、並行在来線の廃止はそれとは違う。幹線鉄道網を放棄したら鉄道の意味は失われる
その辺の義務はきっちり区分けして、義務として明文化すべきだと思う

>>121
一方道路はその何倍も注ぎ込んで尚且つ民営化した道路会社は一銭も払ってないけどな

>>121
おまえはアホか。

>30兆円もの大借金を国民に押付けたのに
それは政治家の責任だ。
なんで売却に対する損失の責任が、買主のJRに転嫁されるんだよ。そんなトンデモ理論なんて聞いた事ないぞ。

>>124
それがおかしいとなぜ気付かない。

鉄道もおかしいが、道路はもっとおかしい。

この件とは違うんだけど、
言いだしっぺはいろんな所に責任なすりつけようとするよなｗ

地方のエゴで路線が意味不明なぐらい路線がねじ曲げられていて役に立たない北陸新幹線。　
国が条件を変えるなら新潟から金沢までストレートに路線作ればいいだろ。　長野とかいらん。

>>125
だから、政治の責任でルールを変えましょうって話でしょ。
NTTだって株式売却後にルール変更してるし、JRでそれが出来ないわけが無い。

>>121
それ、日本の法律だと売主責任だから。

>>126
それがおかしい、なんて思ってるから第二の国鉄って言われてもピンと来ないんだろうが
ID:eQVPD9mNと一緒に勉強しなおして来い

まだ根に持ってんのかよ
気持悪い

>>128
それだと遠回りになって今度は造る為に造ったと非難されそうだな

>>132
>>94
何度でも言ってやる。お前は国鉄問題の最低限の知識すら持っていない。先ずは調べてこい

>>129
それなら同意するが、なら尚の事、JRの責任を非難するのは無意味だわな。

地方の路線維持には政治介入するほか無いとは思うが、NTTの時代はさておき今だと相当難しいぞ。
「昔に一度流した責任は、後になって問えない」
公的見解に対する信頼保護原則があまりに重要になりすぎてしまった。

>>118
きめ細やかな配送を実現するために
トラックとは協業して欲しいんだけどね。
トラックの長距離輸送というのは無理があるというのもあるし。
空も合わせて国には一体的に見る考えがないからな。

>>128の脳内日本地図がどうなっているのか興味がある。

>>135
NTTと同じようにユニバーサルサービスの義務を押付ける手はある。

既に株式は売却して株式売却益は得ていて、
ルール変更して儲けを最低限まで絞って国民に還元させるというのは一理ある。
NTTも2/3の株式を15兆円で売ったけど、
その後のルール変更でその価値は5兆円くらいまで落ち込んでいて、
差額はある意味、国民に還元されている。

>>128
お前、日本人だよな?ｗ

>>134
何処をどう考えても造れと言った奴と実際に造らせた奴は別人だろうが
造れと言った奴を非難するならそれを止めなかった奴も同罪だから同じくらい非難しないとな
議員生命？そんなの俺の知った事ではないし

>>138
それ2002年の国土交通委員会で検討されたけど、否決されてる。
ユニバーサルサービスと同じ仕組みは使えないから。
あれが憲法違反にならなかったのは、費用を「事業者全体」で負担するから。
JR以外の事業者がほとんど居ないか、居ても赤字の三セクなのに、
どこからお金持ってくるよ？

JRの全額負担でユニバーサルサービスを行えってのは、財産権の侵害になる。

>>141
簡単じゃん。

通信はNTTの他事業の儲けを回せという話になっていたし、
それはさすがに可哀想という事になっても、
事業者全体で赤字の一部を負担することで決着している。

鉄道も同じように私鉄を含めて資金を集めて、
JRのユニバーサルサービスにかかる赤字の一部を負担するようにすればいい。
基本的に長期増分方式で算定するから、価格はかなり叩かれて
JRに払う金額もそれほど大きくはならない。

>>140
昭和の頃はそういうデタラメが横行してたんだよｗ
どうやって訳のわからん地方路線が造られていったか調べてみな
その中で鉄建公団がどういう位置にあったか理解しとくと、今の高速道路問題も理解できる

やべぇー　知ったかしてるバカが真面目にレスしてるから、
どうしようもない雰囲気だｗｗ

>>142
お前は本気でバカだ･･･再び国鉄の悪夢を蘇らせるつもりか？

>>144
仕方ないよ
人が言ってる事を微妙に理解してないんだから

>>146
知ったかはお前のことだ･･･救いようがねーな、こいつ

>>145
どこが国鉄の悪夢なんだ？

路線の維持に最低限かかる費用を負担するだけだぞ。
長期増分費用方式なら、JRとしても必死でコスト削減しないと赤字になるから頑張る。
JRの体力を見て、手加減をすればいいしな。

>>146
>>147
さぁ〜どっちでしょう

>>147
誰もお前の事だとは一言も言ってないが
急にどうしたんだ？

>>149
両方かもしれんねｗ
お前も含めると3人とかさｗｗｗ

>>151
はい、マジキチ決定

自分の意見・考えをもってない奴がいくら真面目に語ったところで説得力ないわ。
２ｃｈで言われてるような情報をそのまま鵜呑みにしてるやつは、知ったかとしか言いようがない。

>>148
だからそれは必要のない鉄道路線を維持する結果になるだけのことだ
通信インフラのモデルを鉄道路線に当てはめるのは無理がありすぎ
それでバランスシートが維持されちまえば、どうなるかは火を見るより明らかだろ

本当に歴史に学ばない奴等は怖いわ

>>154
じゃあ、何で必要の無い電話線は維持するの？鉄道がしなくていい理由は？
通信で上手くいって、鉄道で上手くいかない理由は？

ちなみに、代替可能かどうかという話だったら、電話線も携帯（衛星携帯含む）がある。
鉄道を維持しなくていいなら、電話線だって維持しなくていいんじゃないの？

>>155
鉄道の本来の目的は拠点間の定時貨物輸送だ
通信インフラは道路みたいなものだからだ
鉄建公団が道路みたいに鉄道を敷設したから国鉄は破綻した
これが歴史だ

>>141
重要な所が間違ってる。
財産権の侵害にならないのは、NTTが最終的に合意したから。
鉄道事業者全体で負担するとしても、JRが合意しないとムリ。

>>148
大筋では合意するが、路線を廃止できる仕組みも残さないとまずい。
でないと最終的な赤字は国＝国民資産で持つ事になりかねない。

>>156
発展途上国は有線電話より携帯の方が普及してるだろ
そういう国にとっては有線電話は既に鉄道なんだよ

>>157
全く理由になっていない。

だったら、平行在来線で貨物が使うところは維持すべきだろ。
それこそユニバーサルサービスの義務を押付けてJRにやらせればいい。

といって、需要無いところを無理繰り運行させても・・・
JALの二の舞。

並行在来線は地元自治体が中心となった第三セクターが引き取って
JRに格安で貸し出せばいいんだよ
これなら利用者は運賃が急激に高くなって不便になることもないし
JRの負担も減るし

>>160
拠点間貨物輸送を保証するために幹線鉄道を維持しろ、というのが俺の主張なんだが？
それとユニバーサルサービスのどんな関係があると言うんだ？
そのコストは鉄道を利用するユーザーの負担となり、競合するトラック輸送を利するだけだろ
その点でも通信インフラのモデルを当てはめるのは無理

>>160
平行在来線で分離されないところを調べてみたら。
貨物列車が走るところはJRに残っているよ。

>>148
JRに路線維持のカネを出させるのは同意するし、何とかしてJR東海の収益の一部を
地方の生活路線に回してくる他ないと思ってる。要は、その理由付けの筋が通るか。

個人的に、路線を維持するかどうかの基準は作るべきだと思う。
ＪＲの営業不足を指摘するコメもあるが、地方路線にはもうどうにもならない所だってある。
例えば、その沿線上の全ての住人が生活の足に電車を使っても、まだ赤字になる山間路線とか。
そういうところはもう車に任せる他ないだろう。
まさか、沿線上の世帯数や人口を増やすところまでＪＲの責任にするわけにもいくまい。

>>165
無理に維持したとしても結局は利用者の運賃負担の増加を招くだけだし、鉄道経営が更に弱体化するだけだな
この先、旅客輸送は新幹線以外は成り立たないと思うよ、俺は

>>164
九州は３セクに移すだろ？

> 国交相は「現在のあり方はＪＲにリスクが低い、いい話だった。
> 覚悟をＪＲにも求めていかなければいけない」と語った。
JRおめでとう！ｗ

並行在来線の現況

【青い森鉄道】（旧・東北本線）

2002年12月1日開業
本社：青森県八戸市
JR貨物の走行本数/日 ： 48本
青森県からの08年度予算繰入金は約2億8千万円。
青森延伸後は16億円程度に膨張すると試算。

【IGRいわて銀河鉄道】（旧・東北本線）

2002年12月1日開業
本社：岩手県盛岡市
JR貨物の走行本数/日 ： 48本
岩手県が施設設備投資、通学定期料助成の
08年度補助金約1億5600万円を交付。
09年度からの赤字補填を協議へ。

【しなの鉄道】（旧・信越本線）

1997年10月1日開業
本社：長野県上田市
JR貨物の走行本数/日 ： 4本
開業以来の赤字で債務超過に陥り、
長野県が04年度に貸付金103億円を債務放棄。

【肥薩おれんじ鉄道】（旧・鹿児島本線）

2004年3月13日開業
本社：熊本県八代市
JR貨物の走行本数/日 ： 8本
08年度、運転資金が底を突き、
鹿児島県が補助金5600万円を初めて交付。
09年度以降は熊本県も補助金交付を検討。

>>167
博多〜新八代間の鹿児島本線は
3セク化されず、そのままJRに残る。

既に新幹線が開業している
川内〜鹿児島中央もJRのまま。

旧国鉄の破綻に新線建設のことしかみんな書いてないが
人件費の増大や共済年金はスルー？

>>57
おまえバカだな。赤字だからって幹線を廃止にする国はどこにもないんだよ。
鉄道は国家の補給路なんだよ。赤字か黒字で判断することじゃないんだよ。
アメリカやロシアの大陸横断鉄道は間違いなく大赤字だよ。だからといって
廃止にしないだろ。

金沢の人間に言わせると、東京まで新幹線一本でいけるのなら飛行機より新幹線。
北陸新幹線の需要は高いよ。
大阪まではサンダーバードで十分快適。

シベリアには道路のない地域があるから、鉄道は廃止出来ない。
オーストラリアなんかは鉄道はかなり廃線になってる。

じゃあ東北本線の盛岡ー青森間が赤字だから廃止にして線路を剥がし
ましょうってなったらそれでいいのか？
山手線だけ営業したいっていうわがままは通らないんだよ。
山手線営業したいなら少なくとも地方の幹線はJRが維持すべきなんだよ。
しなの鉄道は酷いだろ。通勤客の多い長野市近郊はJRが手放さなくて
それ以外の乗客が少ない部分は自治体に押し付けてるんだぜ。
それと並行在来線の赤字は国が面倒見るべきだろ。

新幹線鉄道整備事業

平成２１年度予算（３５３９億円）
既設新幹線譲渡収入（1653億円）＋公共事業関係費（706億円）＋地方の負担（1180億円）
凄まじい無駄遣いだねＷ
新潟県が怒り熊本県が借金の重さに耐え切れずに借金の返済期間を10年延ばしたのも分かる

盛岡ー八戸　　4740億円
八戸ー新青森　4700億円
新青森ー札幌　1兆5500億円
（青函トンネル　7000億円）

北海道新幹線の建設費は、見積もり段階で2兆4940億円！

そのうち国＋地方負担は3分の2なので約1兆6000億円
（残りの8000億円は、東海道新幹線の利用者がほとんど負担？）

九州新幹線の新八代〜鹿児島間では建設費が6400億円に対し線路使用料はたった20億円ｗ
固定資産税は3島会社の特例として1/2に減免、しかも課税基準は甘いときてる
北陸新幹線の長野〜上越間は収支改善効果がたった1億でGOサインが出された
公団P線スキームだったら絶対建設できないシロモノだ

しなの鉄道はミニ新幹線方式にすればよかったと思ってるから同情しないが、
東北、北陸、計画にある北海道に関しては分離ってのはどうなんだろうね

1号国道並の幹線を採算取れないかもだからって自治体に丸投げの
今のJRの姿勢は問題だろうよ
単なるおいしいとこ取りに過ぎないじゃないし交通体系無視
でも実質独占企業なんだからさ

>>176
突っ込み所満載の古いコピペ持ち出すバカ発見

国鉄の債務はちゃらにするのならJRも考えるだろ
道路の40兆もちゃらにするつもりなら鉄道もいいかげんちゃらでいいだろ

国鉄の債務はほとんど国民負担でＪＲにはちゃらなようなもの。
おまけに新設の新幹線の建設費も負担することなく、ボッタクリ運賃でぼろ儲け。

ＪＲは独占禁止法違反。新幹線は他の私鉄にやらすべき。

>>175
新幹線を作らなければ良いんだよ。

>>175
＞しなの鉄道は酷いだろ。通勤客の多い長野市近郊はJRが手放さなくて
＞それ以外の乗客が少ない部分は自治体に押し付けてるんだぜ。

長野〜篠ノ井間をしな鉄に繰り入れた場合、逆に収支が悪化することが判って、しな鉄はその後
区間譲渡しろとは一切言わなくなったの知ってる？

正直、新幹線は東海道線以外いらねぇじゃん。

>>74
チゲーヨ、五方面作戦に金がかかったんだよ

東海道線、総武線、常磐線、東北線、高崎線
の複々線化にどえらい金がかかったんだよ

昔は東海道線と横須賀線が同じ線路走ってたんだよ。
東京のど真ん中の土地を買い増すのに一体どれほどの金がかかるか
考えてみたら分かるだろう

在来線を残したいなら、新幹線作っちゃ駄目なんだよ
同じ場所に平行して２本も鉄道走らせてたら、黒字出せないんだもん
新幹線だけじゃなくて、高速道路も飛行場も全部同じ
地方の流動人口じゃ、全部が成り立つほど利用者がいない
飛行場や高速道路作れば、その分だけ既存の鉄道利用者が減るのは当たり前だ
公共工事が目的だから、とにかく何でも作りたがるｗ

>>175
別に赤字ならバス路線に切り換えればいいだけ。
鉄道にこだわる理由はない。
赤字路線のおかげで、首都圏住民は高い電車賃払ってんだ。
路線維持したけりゃ住民はもっと負担しろ。




まぁ、長野県民の民度じゃ無理か…

>>1
民営化した企業に責任を負わせるというなら、
それは即廃止ということだよ。

在来線を維持できる体力が無くなれば倒産しかないんだから。
でも、その時は自己責任なんでしょう？

>>175
＞わがまま
？？？？？

合理的判断だよ。
いつまでも国鉄思想持ち続けんなって。
もう民間企業なんだよ。

そうなんだよ、5方面作戦で東京近郊の整備をしたところで国鉄倒産。
結局、東京だけ鉄道でも生活できるようにしてプーサンしたんだよな。

ここんとこ、高速道路の民営化と似てる。
猪瀬は東京周辺だけ整備で、地方の新規建設を止めた。

じゃあ新幹線つくらね
で終わると思うが

おい　民主党　郵政国有化　ＪＡＬも国有化　ＪＲも国有化かよ

国の大動脈の貨物線は国が維持するのが筋だけどね
地方自治体が持つのは役割からしてローカル輸送分、例えば盛岡〜青森のローカル輸送なんてついでみたいなもんでしょ
民営のJR貨物では持ちきれない、しかし物流には欠かせないインフラってなら国が維持管理するものでしょ

ローカル輸送メインのところは柔軟に考えていけばいいとは思う

コリアンが大量流入してくる空港を廃止して浮いた金を回せば良い。

>>193
別にJRが持てばいいと思うが。
NTTの電話線と同じように、赤字が酷いようなら
私鉄も含めた全事業者で赤字の一部を負担する仕組みを作ればいい。
まあ、JR３社の場合はNTTと違ってトータル余裕の黒字だから、
新幹線の黒字をあてがえで終了だろうが。

>>195
貨物列車の使用料の基本的なこと知らんみたいね

貨物列車走らしてJR貨物が線路持ってるJRの旅客会社に払う金って分割民営化のときに低く設定されてるの
他に旅客列車もいっぱい走ってて貨物も合間に走らすってならJRの旅客会社もなんとかなるが
実質貨物線状態になるとその安い使用料だけじゃ路線維持はできないわけ

JRの本州三社はあくまで民間の会社だよ、別のところで儲けてるからってわざわざ儲からん
ことするなんて原則できないよ

そんなに大事なものなら国で鉄道施設買い取って、もう一度国鉄作ればいい
でそれが本当に必要かどうか、仕分け人に判断してもらえって

>>196
じゃあ、同じく民間のNTTはなんで赤字の電話線を維持してるんだ？
そうしろと決められているし、そう決めることが出来たからだろ。

赤字の鉄道路線だって別に同じ事をやればいいだけ。

>>199
最初から決められているのならともかく後付けで決めるのはムリでしょ

新幹線は必要なんですか？在来線ではだめなんですか？

>>199
NTTの例でも後付けルールはいくらでもある。

国が許認可権をチラつかせて合意させればいい。

マジレスすると北陸とか飛行場も高速道路もあるんだから現状維持で十分
さらに新幹線が必要とかわがままだしまして在来線を分離してまで作るとかもう意味不明

在来線を不便にするなんてますますクルマ社会に拍車をかけるようなことやっといてエコとかぬかさないでほしいよ

前原は鉄ヲタといってもたかが撮り鉄だろ
わかってないのは当然

そんな前原に期待したおまえら

蒸気機関車が好きなだけだからな。

>>193

＞ 国の大動脈の貨物線は国が維持するのが筋だけどね

コスト感覚０の国がやるのか？ｗ
それこそ赤字国債の原因になるぞｗ

>>202
ＪＲに任せっぱなしだと
北陸本線は特急や貨物に偏重したダイヤばかり編成するから
とてもじゃ無いが市民の足として使えるようなダイヤじゃないよ
３セクにした方がダイヤ編成に余裕が出来るので
むしろ市民は使いやすくなる

富山ライトレールしかりえちぜん鉄道しかり。

ユニバーサルサービスという言葉を分かってない人がビジニュースに
ユニバーサルサービスの4条件
* どこでも - 地理的
* だれでも - 社会的
* 負担可能な料金の - 経済的
* 均一なサービス - 技術的
鉄道はユニバーサルサービスではない

新幹線＋在来線で過剰スペックになったのを、誰が負担するか
という話で新しく路線を引きたいを主張する地方に対して
国は「負担したくないから（負担したら叩かれるから）地方が
面倒みろよ、それを守るなら作る」と約束してつくったのに
新幹線ができたら、約束を破ろうとしている

約束が守れないのなら新幹線の運行を停止するべき

>>205
儲かることは民間、儲からないことは税金ふんだくって国がやるってのは当然でしょ
そもそも鉄道なんてそう儲かるもんってか儲けるもんじゃないよ、道路と同じ社会インフラだよ

>>207
それユビキタス。

これって明治の改軌論争までさかのぼる問題だよな〜
最初から標準規だったらもっと柔軟な運用ができたのに…うう

ＪＲのぼろ儲けは異常。そんなにもうかるなら運賃下げよ。

>>211
地域独占形態だからしかたない
せめてイギリスのように同一路線でオペレーターが複数あればだいぶちがう
路線管理は国が一元で

国営大好きなんだな
そのうち、フェリーも路線バスも路面電車もタクシーも、みんな国営になっちまいそうだなｗ

路線の保守管理だけだよ
イギリス式

>>214
俺もそういう方式で国が維持しろって思うよ盛岡〜青森は

最近はイギリスでこのシステムが熟成してきたらしく、
遅延はドイツより少ないってさ
きっと、イギリスから研修生を受け入れてたＪＲがマンパワーのほうは指導したんだろうけどね

>>215
上下分離するなら、新幹線も含めてでしょ。
美味しい所だけJR持ちはおかしい。

新幹線も管理会社と運行会社、チケット販売会社を分けて競争させればいい。

>>217
整備新幹線も上下分離みたいなもんじゃないの？、国が作ってJRが使用料払うんだろ
どういう意見なのかよく分からない

>新幹線も管理会社と運行会社、チケット販売会社を分けて競争させればいい
これは現実味に乏しいと思う、利用者からも混乱を招くだけでは

ていうかさ、営利企業は利益が出せるから営利で経営してて、
国営とか公営は利益が出せないけど国全体として必要だから経営してるものだろ

郵政や道路公団の民営化議論にも通ずるが、鉄道もそういう風に考えないと失敗するよ

およそインフラというのは全国的に整備してこそ価値があるものだから

>>219
電話線は民間の会社が維持できているよ。
鉄道だって不可能じゃない。

収益力もNTTよりJRのほうが遥かに上だし、その余力は十分にある。

>>220
やるなら電話みたいに６円だっけ？　ケータイだろうがなんだろうがとってるよね
そういう仕組みが必要でしょ

>>221
運賃に跳ね返ってくる

ケータイは以前は通話料、いまは本体が高い

高速無料化やスカイマーク等の飛行機会社の飛躍でＪＲは運賃は下げざるを得ない。

だとすると収益力は落ちてくるな

あと、JR東のIR見てみたけど、鉄道運行のほうと
それ以外の事業の収入（駅ナカ出店、不動産、その他）を分けて表示してないから、
どこがドル箱なのかわからんわ
鉄道運行のほうにどれだけの収益力があるのかも

>>221
いずれはね。

ただ、JRはまだ体力があるからそれは先の話。
利益率が1%とか赤字に突入しそうなら、それも考えてもいいかもしれない。
NTTの場合も赤字になるまでは全てNTTの持ち出しだったしね。

>>225
とはいえ電話線と違って鉄道路線はもういらねーよって路線はあるからね
自分で言っといてなんだけど>>221な制度作っちゃうとそういう路線廃止できなくなっちゃう恐れもある

NTTと同列では語れない問題だわ

>>226
電話線だって、携帯があるからいらねーよって所はあるけどな。

場所によっては契約者1人に大して電話サービスを提供するのに
1ヶ月40万のコストが掛かってたりするらしいしな。
田舎のインフラはとにかく採算性が悪い。

民主党って2〜3人の支持を受けようとして2倍の敵を作ってばかりだな

>>228
党の利害に反する人々とは利害を調整するよりもむしろサッと疎外するからね
曰く、「文化大革命」なのだそうだから

在来線を自治体が引き受けるって言うからから新幹線の建設を同意したんじゃね

だったら在来線でいいのじゃねえの
ミニ新幹線で満足しろって
それを地元が欲しがるから話が大きくなる

>>230
口約束というものは反故にしてこそ意味がある

口約束なのかよwww

>>233
泣いてんじゃねーよ

東北新幹線でＪＲ束日本がわがままやり過ぎた。

・ただでさえお荷物の赤字平行在来線を、
地元に簿価で買い取る様要求ｗ
・地元の地域輸送のためには本来単線非電化にするのが効率的なのに
なぜか複線電化の維持ｗ

→“寝台特急北斗星は、ただいま岩手県内走行中ですが
対向列車待ちのため20分臨時停車致します”

>>235
>・地元の地域輸送のためには本来単線非電化にするのが効率的なのに
>なぜか複線電化の維持ｗ

つ貨物

>>235
その通りＪＲのやり方にも問題はあるよね
本来なら熨斗つけて鉄道施設を譲渡しても良いくらいなのに
簿価で買い取れなんて酷すぎだもんね

ＪＲが同意しないだけだろ
前原の狙いは建設中止？

そもそも鉄道の方向性が無さ過ぎるんだよね
細かい輸送はバスに今以上に任せて、鉄道は中距離輸送に専念するとか
いろいろアイディアはあるだろうに
地方に関しては、鉄道会社と周辺自治体が意見交換して無さ過ぎる

というよりモータリゼーションが悪い

鉄道を明日から全廃したとしても何とかなると思う

>>45
上越新幹線は雪が影響でダイヤ乱れたことは皆無だよ。
冬に東京から関越乗って関越TN抜けたら両側が壁のように雪が積もっていても新幹線だけは遅れナシ。

>>236
つトラック
つ内海航運

いまからでも遅くない、東北新幹線八戸以北は、
青い森鉄道の経営に。

東北本線（宇都宮線）はＪＲ束日本が引き続き経営。

>>235
青い森鉄道やいわて銀河鉄道は
本州〜北海道をつなぐ物流の大動脈
貨物列車が1日に48本も通ってるからね。

しなの鉄道4本、肥薩おれんじ鉄道8本と比べれば
桁違いの数だよ。

簿価で売らないと株主代表訴訟くらうと思うが
時価が簿価より低いのなら別だが

地方の路線でも、儲かってる部分だけは温存して、
線路網の端っこだけ切り取って地元に押し付けてるんでしょ？

>1
だったら無理して新幹線通さないだけの話だろ。特急で稼いだ金を路線維持と
普通列車の運行にまわしてそれでバランスとってるんだから、現状維持で
鉄道会社は困らん。

JRが在来線やりたくないなら最初から新幹線なんか作らなきゃいい
高速道路がある今在来線を切り離してまで新幹線にこだわる必要はないだろう
まあ新幹線やっぱやめますという結論になると公共事業減って困る
→何が何でも新幹線作るという結論は変えられない
→在来線切り離しという裏技を役人が思いついた

ということじゃないの

北海道−関東を奥羽経由に一本化すれば貨物の負担もなくなり、青い森とIGRもバス転換で自治体負担軽減できるじゃないか。

奥羽線経由だと
関西〜北海道の物流ルートと重複することになり
単線区間が多い奥羽線では
大量の貨物列車を裁ききれないだろ。

羽越線も単線の上、海沿いを走るので
強風の時は運休になったり、
スピード落としたりで定時運行が出来ない。

やはり複線電化で高規格な東北本線に
代替できるものはない。

一番の受益者はJR貨物か

>>235
無知にも程があるぞオマエ

>>249　今でもＪＲの同意が無ければ新幹線建設は無いしな。同意に関する
ハードルがあがったということかと。

価値がないと言うわりには固定資産税を簿価ベースで毎年取り続けている件

>>14 ：名刺は切らしておりまして：2009/12/02(水) 19:43:20 ID:51q1vVlg
>今でもJR東日本と東海は儲け過ぎだよ。
>黒字になる部分だけ経営したいという我侭は通らないよ。

はぁ？
この国は資本主義国だよね？
民間企業であるJR三社が、儲けるために経営することの何が問題なの？
というかむしろ、赤字路線を漫然と運営することのほうが、善管注意義務違反で経営上問題じゃないの？

>線路は元々日本国民の財産なんだから簡単に廃止とかは認められない。

何を言っているんだ？
JR各社の資産は、上場時とその後の公募時に、既に民間資本に全て売却されているぞ？
その売却時の価格は極めてフェアなものだ。
(売却側と購入側、双方が納得して市場での価格が決まっているのだから当然)

この国では、私的契約は法律によって保護されるんだよな？
ねぇ、この国は法治国家だよね？

>>80
>国民の財産の譲渡を受けて営業してる以上、勝手に放棄していいわけねーだろ
>出来ないと言うなら新幹線を含めて地域の営業権を返上するのが筋

JR各社が鉄道設備を国鉄から受け継いだ時点では、JR株の全てを国が保有してたんだよ。
そして、そのJR株のうち東と西と東海を、10年くらいかけて民間資本にちょびちょびっとずつ売っていったの。
その分のカネは、当然国庫(特別会計のようなもの)に納められた。

わかりやすく言うと、JRというハコに金目のものを入れて、当初は全部手元においていた。
そのあとで、ハコごとまとめて他人に売却し、国はカネを手に入れたわけ。

いまさら売りつけた相手に「それは俺のものだから返せ」なんて言うほうがおかしいだろ？
この国は契約社会だよ。

赤字と判ってて路線押しつけられても新幹線建設を強行した地方も地方だと思う。
無責任。最後は国民（都市の住人）に払わさせればいいという。
新幹線は廃線になると思う。

>>246
株主代表訴訟って明らかに法律に反するような
犯罪行為で会社に損害あたえてなければ起こせないぞ。

株主総会で追及して役員解任などを行う手もあるけど
国が大株主のJRでは株主総会で、国の意向に反した動議を通すのは無理。

> 　整備方式に関しては、国と地方の負担割合（２対１）やＪＲが国に払う施設使用料（貸付料）を建設費に
> 充てる現在の仕組みを維持する方針も表明した。

>>1
またブレたか

さいきん、わけもわからずすぐに代表訴訟を持ち出す阿呆がふえたな。
せめて会社法の本を少しでも見てほしい

>>259 ：名刺は切らしておりまして：2009/12/03(木) 13:20:25 ID:X4/jLtyu
>>>246
>株主代表訴訟って明らかに法律に反するような
>犯罪行為で会社に損害あたえてなければ起こせないぞ。

犯罪行為にあたらなくても、会社に損害を与えることが明白でありながら行われた経営判断についても裁かれることはあるよ。
たとえば融資が焦げ付いたり、黒字になる蓋然性が低いのに事業を進めたりなどで訴えられたりしている。
こないだも最高裁で、四国銀の取締役に注意義務違反による賠償責任が認められている。
JR株主も、赤字路線の維持について株主代表訴訟を起こしてみるといいｗ

>株主総会で追及して役員解任などを行う手もあるけど
>国が大株主のJRでは株主総会で、国の意向に反した動議を通すのは無理。

はぁ？
東、西、東海のJR三社は、すでに完全民間資本の会社だよ？

>>218
　窓口さえ揃えれば、利用者は何時発のどっかからどこまで、どこホームっていう切符を買うんだから混乱のしようがない。

>>246

時価は赤字なんだから、無料でも高いでしょ。

簿価で買い取る代わりに、平行区間の新幹線の経営も
青い森鉄道/いわて高原鉄道にやらせればより。

>>262
地域内において独占的な側面を持つ
JRは完全な自由経営にならないように
（JRが利益追求のために好き勝手に値上げしはじめたら大問題）
国土交通大臣が命令や指導を行えるんだよ。

つまり、JRの役員は政治的な部分では経営判断を行える立場にない。
そんな会社の役員に経営責任を問う株主代表訴訟起こしたって勝ち目なんかないぞ。

地域インフラを担う企業がフリーハンドで何でもやっておｋなんてありえない

新幹線は全部、JR新幹線（新幹線旅客鉄道株式会社）に統合しろ

>>265 ：名刺は切らしておりまして：2009/12/03(木) 14:45:05 ID:X4/jLtyu
>>>262
>JRは完全な自由経営にならないように
>（JRが利益追求のために好き勝手に値上げしはじめたら大問題）
>国土交通大臣が命令や指導を行えるんだよ。

値上げ云々に関してはそのとおりであり、それは私鉄も同様だ。
しかし、赤字路線の廃線や譲渡に関してはJRの一存でできることが改正JR会社法において決められている。
一応国土交通省大臣が指導をすることは可能になっているが、経済合理性に基づいて行われる判断についてはJR各社の経営に関与できないことになっている。
この改正JR会社法の件に関しては、98年当時に建設省大臣が国会でちゃんと答弁していて、
こういった国の方針に基づいて、JR各社の株式が完全売却されていったという経緯がある。

>つまり、JRの役員は政治的な部分では経営判断を行える立場にない。

というわけで、路線を廃線にするか否かというのは、政治判断ではなくあくまでも経営判断に委ねられているわけ。
当時の国会答弁で大臣がそう言ってるんだから。

>そんな会社の役員に経営責任を問う株主代表訴訟起こしたって勝ち目なんかないぞ。

それはやってみなければわからない。
JALについてもコレは言える。

>>264
＞時価は赤字なんだから

時価が赤字ってなに？

＞青い森鉄道/いわて高原鉄道にやらせればより。

いわて高原鉄道ってなに？

>>265
よくもまあここまでトンデモ理論書けるな
ある意味関心するよ

>>269
たぶん>>265は今までの経緯を知らないか、社会主義者かのどちらかなんでしょうよ。
鉄道政策に詳しくて、ちゃんと法律の重みを理解している者であれば、到底こういった主張になりようがないもの。

>>268
馬鹿だねぇ

>経済合理性に基づいて

ここの部分理解できないの？
国を説得するだけの材料がなければGOサイン出ないの。

JRの勝手な経営判断だけで判断できるなら
都市部と新幹線以外の路線のほとんどはとっくに消滅している。

>>271
廃線にするために、国のGOサインも許可も要らないんだが、
おまえは何を言ってるんだ？
事実、政治家の地元路線だろうが採算性がもはや見込めない路線は地元に押し付けてる。

今生き残ってる赤字路線は、ＪＲの努力と地方自治体の頑張りだよ。

むしろ新幹線つくるなら在来線を廃止すればいいんじゃないか。

長崎新幹線なんてまったく不要なのにｗ

>>272
鉄道事業法

（事業の廃止）
第二十八条の二 　鉄道事業者は、鉄道事業の全部又は一部を廃止しようとするとき
（当該廃止が貨物運送に係るものである場合を除く。）は、廃止の日の一年前までに、
その旨を国土交通大臣に届け出なければならない。
２ 　国土交通大臣は、鉄道事業者が前項の届出に係る廃止を行つた場合における
公衆の利便の確保に関し、国土交通省令で定めるところにより、
関係地方公共団体及び利害関係人の意見を聴取するものとする。
３ 　国土交通大臣は、前項の規定による意見聴取の結果、第一項の届出に係る
廃止の日より前に当該廃止を行つたとしても公衆の利便を阻害するおそれがないと
認めるときは、その旨を当該鉄道事業者に通知するものとする。
４ 　鉄道事業者は、前項の通知を受けたときは、第一項の届出に係る廃止の日を繰り上げることができる。
５ 　鉄道事業者は、前項の規定により廃止の日を繰り上げるときは、あらかじめ、その旨を国土交通大臣に
届け出なければならない。
６ 　鉄道事業者は、鉄道事業の全部又は一部を廃止しようとするとき
（当該廃止が貨物運送に係るものである場合に限る。）は、廃止の日の
六月前（利用者の利便を阻害しないと認められる国土交通省令で定める場合にあつては、
廃止の日の三月前）までに、その旨を国土交通大臣に届け出なければならない。


ふーん、路線の廃止に国の許可がいらないなんてどこに書いているの？

>>275
真面目にその条文を「許可制」だと思ったのなら、日本語能力が足りてない。
中学校レベルの国語の話。

おまえがちょっとでも法律を齧った人間なら、分かった上で意図的にやってるだろ？
許可、届出、通知、認可の違いは理解してるはずだ。

分からないなら真面目に解説してやる。

２８−２−１．廃止するときは国に届け出ろ
 　　　　−２．国は利害関係者の意見を聞いて回るよ
         −３．予定より前の日に廃止しても良いなら、その旨を通知してやる
　 　　　−４．３の通知を貰ったら、予定より前に廃止していい
　 　　　−５．予定より前倒しで廃止する時は、もっかい国に届出を出せ
　 　　　−６．廃止路線が貨物なら、半年前までに届出を出せ

届出制と許可制の違いが分からないなら、ググれ。

整備新幹線厨って自分達のエゴを正当化するために
ありとあらゆる詭弁をろうするから相手にさなくていい
無駄なものは無駄。これで十分

今、残っている区間なんて
北海道新幹線……JR北海道
北陸新幹線金沢〜敦賀……JR西日本
九州新幹線長崎ルート……JR九州

弱小JRばかりだろ。北海道は高速無料化だから事実上の死刑宣告じゃん

在来線は廃止で構わないだろ
不採算は仕分けろよ

>>279
だから何？

>>279
ＪＲ北海道は実質札幌周辺と駅前開発で儲けているから、旭川や帯広より外側は廃止していいと思うよ。

>>282
スーパーおおぞらはドル箱路線なんだが・・・。

屯田兵の時代に戻ればいい。自給自足、他人に頼らず雄々しく生きれ。

>>281-283
まっ、確かにJR北海道も収益の構造からみると本業の収益は低いからそれでいいだろな

JR東海なんて東海道新幹線だけやりたいんだろうな。

>>276
で、この条文をどう読めばJRはお前の言うように届出だけで
自由に路線を廃止できるんだ？

腹抱えて笑ってやるから
赤字ローカル線を廃止しないことを理由に
JRに対して株主代表訴訟起こせよｗ

冬のボーナスが例年2ヶ月前後だったのに、
親会社のJR東日本が減収減益だからってんで色んな理由をつけて
子会社勤務の俺まで1.8ヶ月まで減らされたんだぞ！
これ以上負担増やされたら1.5ヶ月とかにされるからマジで止めてくれ！！！！

お願いしますorz

>>205
赤字以前に幹線は国防やエネルギー運搬で必要だろ。
じゃあ自衛隊の維持は莫大な赤字だから廃止にするのか？
なんでも赤字黒字で判断するなバカ
そんなこと言ったら行政サービスは全部赤字だ。警察も刑務所も。

>>287
そのまま読めよアホ。
分かってないようだからもう一度教えてやる。

廃止はJRが好き勝手にできる。
廃止の届出が出されたら、その影響を大臣は調査する。
それでおしまい。
廃止予定を前倒ししても問題ないなら、もっと早く廃止してもいいですよって事業者に教えてやる。

言っとくが、「届出」が出されたら、原則として国は拒否できないぞ。
JRが「やめます」って届出を出したら、書類形式が間違ってるとか、
明らかに違法な手続きでない限り、「やめるな」なんて言えないんだよ。

>>287
どう読んだら、届出だけじゃ自由に路線を廃止できないなんて意味になるの？
そもそも届出形式を理解してる？

>>290
デリヘルの届出と違うぞ。
あらゆる関係者と事前の折衝なしに届け出ることなんか有り得ないから。

>>292
事前の調整が法律として明文化されてるなら、それは法的な義務。
名文の規定が存在しないのに、自主的にやってるだけなら、それは事業者の良心。

地元とのトラブルを避けるために事前に説明なり調整なりするのは事業者として当たり前。
だって会社の損失になるだろ、手落ちがあったら。

JR西は在来線を残すなら北陸新幹線いらないと言っていたのに。

ID:X4/jLtyuが馬鹿すぎて情けない
それに比べてID:1o5Wq6xPの説明は非常にわかりやすいな
これが法律を齧った奴とそうでない奴の違いなんだろうな

>>288
無理だろ、安定してる鉄道会社を甘えさせるほど、日本に余裕はない

>>295
biz+だし、馴れ合うより議論しようや。
俺はどちらかというと赤字ローカル線の維持に賛成。

例えば県道や３桁国道しか無いような山間地域は、災害時（例えば土砂崩れで寸断）の
ヘッジのために、将来のある時期までは線路を維持すべきだと思ってる。
消防ヘリみたいな緊急救助体制が田舎でも構築できてから、段階的な廃線を行えばいい。

問題はその金をどこから引っ張るかなんだが、上で出てるみたいなユニバーサルサービスには反対だ。
現実的に、JR東海の東海道新幹線に目的税を掛けるしかないと思ってる。
間接的に新幹線利用者が負担することになるが、それしかない。
東京−大阪間で片道一人１００円位なら許容範囲内だと思うんだが、どうよ。

だから線路は国が税金で管理すればいんだよ。線路は道路と同じだよ。
それでJRから線路使用料取ればいい。

なんか国鉄の時代を思い出すなあ。

前田さんがいくら言おうがムダだけどな・・・
信越線を断線させてもお咎め無しなわけだし

>>1
それならＪＲが新幹線はいりませんと言ったら
前原はどうするのか。

はい、わかりました。新幹線建設をやめますという
結論になるわけか。

>>301
その代り固定資産税を上げることになるけどね。

>>293
そういうわがままを通すと、国会議員の妨害にあうけどね。

エキナカのために固定資産税が減免されて確保されつづけてきた鉄道用地を転用してるけど、
あれもグレーなんだし。

並行在来線の赤字を切り離せる、それだけのために新規着工してたのだから
JRがこの条件を飲むのはそう簡単ではないだろうな。

>>302
固定資産税は特定の事業者だけ恣意的に上げ下げすることなどできないのも理解できてないの？

百歩譲って赤字のローカル線が新幹線の開業を理由に廃止にするにしても

小海線がセーフで信越本線(横川〜篠ノ井)が廃止
飯山線がセーフで信越本線(篠ノ井or長野〜直江津)が廃止(予定)
花輪線がセーフで東北本線(盛岡〜八戸)が廃止
肥薩線がセーフで鹿児島本線(八代〜川内)が廃止
大湊線・八戸線がセーフで東北本線(八戸〜青森)が廃止(予定)

っていうのはなんだか釈然としないよなぁ。まして東日本は東京でぼろ儲けしてるんだから潰れっこないんだし、ね
もちろんこの手の路線をじゃあ廃止にしろと主張するわけでも何が何でも維持しろと叫ぶわけでもないけど

北陸新幹線の場合

北陸本線(金沢〜直江津)が廃止で城端線・氷見線も廃止(予定)だったりするわけですが

ID:X4/jLtyuって釣り師だよな？

>>287
あのな
横浜〜桜木町
だってあっさりと廃止されたんだぞ。いわんや田舎なんて

北陸新幹線の当初建設費は約１兆５７００億円。
国が３分の２、残り３分の１は、地元の新潟、長野、富山、石川各県が負担する。

このうち新潟県の負担額は約１４２３億円だったが、１月中旬、国土交通省などは、
物価上昇などを理由に、総建設費が約１兆７９００億円に増えるとして、
同県に約２２０億円の負担増を求めたという。

今回の北陸新幹線の建設費は　１兆７９００億円　その３分の２が国税から
１兆１８１４億円　日本の人口約　１億２千万
つまり国民１人あたり　約１万円の税金がつぎ込まれている
（赤ちゃん、お年寄り、病人含めて）

そのうち新潟県は１４２３億＋２２０億＝１６４３億円
新潟県人　約２４０万
１人あたり　６万８４５８円の負担
国税のも含めて　約８万円が北陸新幹線のために使われている

俺らが働いて生活苦しい中、赤ちゃんから年寄りまで１人８万を払ってまで
北陸新幹線を願っているのか？

ゼネコンやその下請け食わせるためにやってるんだろ。
自民党の悪政だ。土建屋は介護職にでも業態変えろ。

>>309
新潟がタダで作ってもらった上越新幹線は工事費が当初の1.7倍に膨れ上がったわけだが

あれだけの難工事で1.7倍で済んだというのはすごいんじゃないのか？

JRが鉄道施設を3セク会社に簿価で売りつける
なんて事は今後はさせない様に指導するんじゃないかな
少なくともJRは儲けが出る路線を運営出来る訳だから
運行しろとまでは行かないまでも
鉄道施設を熨斗付けて3セク会社に渡す様にすべきだし
地方自治体もJRから入る固定資産税を下らない箱物に突っ込まず
3セク会社の運営費に廻す様にすべきだね｡

どんな基準で指導しろとか儲けてるだろとか言ってるんだかな…
儲けが出てるのを悪とでも言いたいのなら社会主義国にでも亡命しろよｗ

元々赤字路線なんだから、3ｾｸでもやっていけないのなら廃止でいいだろ。
税金投入してまで維持する意味って何なの？
負担が重いっつーなら廃止して、路盤はJR貨物にくれてやればいいじゃん。

もっともその場合、今度は線路使用料の代わりに重い維持費飛んでくる貨物が渋い顔するだろうけどな。

だな。
素直に廃線にすれば全て丸く収まる。
JRが簿価で売りたいと言っても、それを拒否すればいいだけ。
JRが廃線にしたければするし、経営する意味があれば経営すればいい。
それでいい。

特急で稼ぎ、その儲けで普通列車を走らせて、それで丸く収まってるのを政治判断で
破壊してまで新幹線を通そうとしてるのに、なぜ民間企業が金を召し上げられなくては
いけないのか、もう少しマトモな理論武装しないとなあ。

整備新幹線と民営鉄道会社の関係をどうするかなんて選挙の争点じゃなかったろ。
政権とったからって何しても良いなんて幼稚な真似すれば、次の衆議院選挙（最長四年後）で
惨敗するのは分かりきってるんだがな。

鉄道はインフラ事業だからだよ
民営化しようが、国内の私鉄と同様、国の意向には逆らえない。

>特急で稼ぎ、その儲けで普通列車を走らせて、それで丸く収まってるのを政治判断で
>破壊してまで新幹線を通そうとしてるのに


もう勝手に政治判断で破壊する必要ないでしょうっていう

やれどこどこ県は新幹線があるのにうちの県は新幹線がないのは許せないだの
どこどこ県は空港があるから満足しろだのうちの県は空港があろうがリニアの駅がたくさんあるのは当然だの


各都道府県それぞれ千差万別な性格を持ってるんだから最初から平等な発展なんて幻想だと思うお。
いい加減今あるインフラで満足することを覚えたほうがいいと思う

>>318
戦後1950年代に、東京・大阪から優先的に復興しましょうって覚書が旧自治省の中で締結されててね。
地方は後回しでいいから、日本という国のために、まず東京と大阪にお金を注いで日本を牽引する体力をつけてもらう。
地方はそれからお金を回してくれって約束。

結果、都心・都会が発展しすぎて人口流出、田舎は崩壊寸前。
もう廃れるのは分かってるからお金要らないでしょっていう主張はもっともなんだが、
約束違反だって田舎は怒るわけですよ。東京の税収が地方の回されてるのもこれが理由だし。

>>319
別に地方が廃れよーが知ったこっちゃないよ。インフラ(新幹線、空港、高速道路)がないと衰退してしまうとか
うちの県の未来はないとか脅すけどそんなら勝手に衰退してくれ


ってどこかで思ってしまう自分がいる気がしないと言い切れないのはやはり東京で生活してるからだろうか


で、それはさておき、
3つのインフラの中でも特に新幹線はメリットの割にデメリットが多い気がするんだがなぁ

荷物運べるわけじゃないから高速道路のように工場が来たりするわけでもないだろうし
逆に日帰りとかで地方に落ちる金が減るし在来線はズタズタになるし人はますます都市に流入するし
ストロー効果は他のインフラでもあると思うけど

高度経済成長期に交通インフラが整備された所とそうでない所の差は各市のその後の成長ぶりをみても歴然としている

もっとも、大人になってから栄養価の高い食事をしても身長は伸びないように、東京一極集中を是正しないまま新幹線を整備しても効果は得られない事もまた事実

明治22年4月1日市制施行時の都市一覧

弘前、盛岡、仙台、秋田、山形、米沢、新潟、富山、高岡、金沢、福井、水戸、横浜、静岡、津、京都、大阪、堺、神戸、姫路、和歌山、松江、広島、赤間関（下関）、高知、福岡、久留米、佐賀、長崎、熊本、鹿児島

5月1日施行
東京

6月1日施行
岡山

7月1日施行
甲府、岐阜

10月1日施行
名古屋、鳥取、徳島
12月15日施行
松山

>>320
遅かれ早かれ、地方を切って都市型国家の道を歩まざるを得なくなる。
それが１０年先か、５０年先に押し付けるかの違い。

JRは地域ごとじゃなくて業務ごとに再分割するべきだな。
旅客一般・新幹線・貨物・流通・不動産

東海は新幹線意外ひどいもんだし。

JR西が富山港線でやった事は後々禍根を残すよ、
無償どころか金払って譲渡したという前例を作った。

これは嬉しい発言

信越本線の横川〜軽井沢間の廃止としなの鉄道移管
大動脈の東北本線の盛岡〜八戸移管
鹿児島本線の肥薩おれんじ鉄道移管
と今までJR路線から消えてネットワークがズタズタになった

北陸本線も新幹線が開通すると３セク化するし、北海道に至っては在来線廃止まで噂されてる

もうこれ以上の３セク化は辞めてほしいわ…

>>319
いい加減、地方分権をすべきなんだよな。
1930年以前は日本はすごい地方分権国家だったんだし、ここ数十年がおかしかっただけと考えればいい。
当時はGDPにしめる政府支出も少なかったし、財政も今より遥かに健全だった。
所得格差は凄まじかったが、産業の新陳代謝が激しく経済成長率はすごく高かった。

日本はあの時代の思想に戻った方がいい。

>>323
またこういうデマを流すバカがいるんだな
ほかよりも車両は新しいし
ダイヤもマシなんだがな

高速道路会社や航空会社の手厚い保護に比べりゃあ平行在来線の３セク化なんて可愛いもんだ。

高速タダにして鉄道に大ダメージを与えようとしてるのに更に負担を強いるとは…前原は鉄道を潰したいのかね？

埼玉なんて新幹線作るついでに平行して新路線を作ってもらったくらいなのに

在来線が犠牲になることがわかってて
地方が新幹線を誘致してるんじゃないのか？
新幹線が経済を発展させるなんてことないだろうに。

>特急で稼ぎ、その儲けで普通列車を走らせて、それで丸く収まってるのを政治判断で
>破壊してまで新幹線を通そうとしてるのに

ところが高速道路の延伸で「特急で稼ぐ」と言うことが出来なくなってきているんだよ。

東京基準で見ても
千葉はボロボロ、常磐線/中央線方面はピンチ

ところが新幹線になると
高崎/宇都宮/東海道
いづれも鉄道が圧勝している

>>330
土木工事があるからね、大規模工事なんてそうそうはないから欲しがるのは当然。
深く考えて誘致しているかどうかは疑わしいけど。
でも新幹線が来たからといって有利にはならないがなければ不利にはなるだろう。

俺のところは田舎県だけどどうしても通らざるを得ない所だから誘致しなくても
新幹線も高速道路もできたけどね。まあ便利は便利だよね。ないところが
文句を言うのも分からないではない。おまけに俺のところは空港もあるし。

地方だと車がいいもんな

>>332
静岡…はそんなに田舎でもないか

岩手(花巻空港、東北自動車道、東北新幹線)とか福島(福島空港、東北自動車道、東北新幹線)?

在来線すらｳﾝｺの四国にこそ新幹線が必要

高速道路との競争力の有る160km/hな在来線特急を広められんのかいな？
在来線の性能が低いまますぎる

踏み切りなしで直線が続くとかでないと在来線で160km/hも出せないでしょう
山形新幹線ですら130km/hがせいぜい

>>330
空港や道路と違って、新幹線は莫大な税収がある
といっても在来線からも巨額の固定資産税をとってるがな、だから在来線が赤字になるんだが

>>336
高速の1／10も税金かければ余裕、というか、道路があまりに税金食いすぎ
国と地方の借金のうち三百兆は道路が原因だろ
イギリスの20倍以上の毎年十五兆も使ってたんだ

>>339
高い山や川があるからイギリスと同じというわけには行かないが、せめて三倍から五倍ぐらいの経費で建設してくれたら良いのにね。イギリスは高速が無料だから高速バスが安いみたいだ。

>>1
JR「じゃあいいです」

で終わりそうｗ
そもそもJRには整備新幹線なんてさほどメリットないし

イギリスて最高峰でも３００Mぐらいしかない平坦な土地なんでしょ

>>332
何度も出ているが
新幹線工事（鉄道工事）は特殊すぎて
地元の土建業には旨みが無い。

>>335
四国に新幹線を通すカネがあったら
そのカネで本州四国連絡橋をタダにしたほうがいいよ。

どいつもこいつも｢自分が必要なもの以外は全て無駄｣という究極の利己主義ばかり…
素晴らしき日狂組教育の賜物だな

>>341
つーかそれ言われちゃうと整備新幹線終了のお知らせで中の人の利権も終了のお知らせ
になっちゃって困る


から切り離そうと思いつくんじゃないの?

当然だな、ＪＲだけがおいしい思いばっかりして負担ばっかり押し付けるんじゃばかばかしい
これでＪＲが新幹線つくんねーよっていうなら作らない方が良いんじゃないか

>>341
だよな。政治ゴロの言うことハイハイ聞いてたら株主代表訴訟もの。

>>348
ところが世の中には事業会社そのものではなく持株会社とはいえ上場しているにも関わらず
政治家の言うことハイハイ聞いて大変な飛行機会社がありまして




まぁJRがそれと同じくらいそうだとは言わないけども。

343
地元の土建屋が孫受けしてるぞ（笑）特殊なのは線路の敷設だけで、土木関係はまったく道路と同じ。
つまり地元土建屋にとって新幹線はオイシイ。もちろん中央ゼネコンに搾取されてるわけだが（笑）


345
そうじゃなく、利害得失から客観的にみて要らないと言ってる
んでしょ。（笑）日教組の、実質を考えさせない教育にハマってる奴がいいそうな話だなぁ

>>323
JR東海の車両は、新幹線のみならず在来線も一番金がかかってる部類だし
赤字ローカル線のレールや路盤にも他のJRより一寸余計に金かけてるんだが....

JRがつくりたがらないところに、無理やり作らせて責任はJRにおしつける。
ってむちゃくちゃだろ。
儲かる路線なら、リニアみたいに自前でつくるだろうし

>>351
なんで鉄道会社側の視点でしか語れないの？

>>352
JRが同意することが整備新幹線の前提条件なのだが。

>>353
公共政策を議論する時の出発点は、「まず私人の視点」なんだけど。
民間ができないか、民間に任せられないか、できないなら理由は何かときて、
やっと「官が手を出すべきか」になる。

民間事業会社側の視点を前提にせずに、公益から語りはじめるのは論外だよ。
何故かって？
民間ｖｓ国（公益）で比較衡量したら、国（公益）が勝たないわけがないんだから。

>>354
>>1のような条件をつきつけられても、JRは同意すると思う？
もしも同意したとしたら、それはリース料をその分だけ引き下げた場合とかじゃないの？
そうでもなければJR側には負担だけが行くことになるでしょ。

でもさ、そうなったら国庫が痛んで地方自治体の負担が下がるだけだよね？
結局構図としてはさ、地方を国か民間のどちらかが助けろって言ってるのに等しいわけよ。

>>356
じゃあ、止めましょうでいいでしょ。

何でそこまで税金ジャブジャブで新幹線作るわけ？

>>357
1970年代の議員さんが、整備新幹線を作りましょうなんて法律を作っちゃってね。
財務省やいくつかの自治体は「やめたい」んだけど、法律があるから簡単にはやめられない。
北陸新幹線は佐藤栄作＆田中角栄の土建コンビの置き土産。

>>357
新幹線をひくことに政治生命のかかってる政治家と利権増やしたい役人と新幹線で潤う業者が困るからだお!たぶん

>>358
何言ってるの？
別に地方自治体がやりたくなければ、整備新幹線なんてやる必要ないんだけど？
財政負担しなければいいだけだし。

要するに、政治的にやりたがってる奴が一部に存在するだけだよ？

そろそろ「新幹線」の「新」を取った方がいいと思うんだが、どうだろう？

>>355
それってどこから来てんの？

鉄道会社の視点で考えられない人は、都合の良いことを断定口調で語るんだな。
２ｃｈって面白いわ。

>>361
まあ、新たに作られる地域にとっては｢新｣だから。
むしろリニアを｢リニア中央新新幹線｣にした方が。

何も考えずに発言してるようにしか見えないんだが

前原国交相、一問一答　金持ち優遇、景気にプラス
ttp://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200912080078a.nwc

　−−整備新幹線について年内に新たなスキームをつくる。考え方は

　「整備新幹線と並行する在来線は地方が第３セクターなどで維持しているが、その負担に地方が悲鳴を
上げている。並行在来線は地方が責任を持つというのはＪＲにとっては都合のいい話で、リスクが低いが、
果たしてこれでいいのか、枠組みを見直す話と考えている。だが、ＪＲにリスクを負わせれば、ＪＲが
『整備新幹線は結構です』と言うかもしれない」

はい、JRから反対の意思表明きました

整備新幹線建設での負担増に反対＝ＪＲ東社長
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009120800761

　ＪＲ東日本の清野智社長は８日の記者会見で、前原誠司国土交通相が整備新幹線建設に絡み、ＪＲの
負担を高めたい考えを示唆していることについて、「今までの国や地方自治体との約束を前提として
（整備新幹線事業を）やってきた」と強調し、従来の枠組み変更に反対する姿勢を示した。

そりゃそうだわな。
契約締結後の勝手な条件変更は、契約そのものを無条件で取り消せる事由になる上、
そのために費やした費用を全額請求できるレベルの悪質な行為。

前原のおっさんは、「事情が変わったから契約変えるよ」なんて戯言が認められたケースが
長い日本の裁判歴で５件にも満たない事を知ってるのかね。

航空利権を奪って、なおかつ初期投資は国持ち、並行する在来線は自治体任せ、
すでに全路線を着工してもらった鉄道会社が整備新幹線に協力しないってどういうこと？

>>367
鉄道用地として利用するというから広大な用地を免税してきたのに、
いきなり用途変更されて真面目に税金を納めてきた駅前の商業施設を無視して、
自社の商業施設を建設しちゃうような鉄道会社のモラルって、何なの？

>>369
免税措置止めたんじゃなかった？
それで仕方ないからJR新宿駅の南口の上に自社ビル建てる
予定だったのを変更して駐車場にして、その脇にビルを建てる
事にしたんじゃなかった？

>>370
免税措置を止めても、商業施設を建設するために、
鉄道用地名目で土地を保有してきたとされても
JRは答えようがないだろう。

>>371
何を勘違いしてるのか知らないが、免税措置が撤廃されたときに、
時効にかからない追納できる分は、過去に遡ってJRは納税してるよ。
鉄道用地ってことで今まで固定資産税低かったんだろうが！って批判に答えて。

つか、そもそもそれJRの責任じゃなくて政治家の責任だわな。

別に新幹線作らなくてもいいじゃん
この問題で他の所が散々になってるんだから
ＪＲだけおいしい思いするだけ

>>368
その儲け分は全て線路使用料として国が巻き上げてしまう仕組みですが？

>>374
その使用料を増やしてやれよ。
北海道や北陸のために。

>>374
儲けの一部な。

民営化で結果的に30兆円も国費を投入したJRに
これ以上税金入れるってどうなの？

>>375 >>376
うまみのない話なら、JRは降りるだけ。

整備新幹線も本当はやりたくないってJRはずっと言ってたし。
本当は東海道・山陽新幹線と、東北新幹線だけしか走らせたくないんでしょ。

>>377
それでいいでしょ。

税金使ってまでやることではない。

JRが降りる→中止の流れでいい気がする

>>376
それは空港造るのを航空会社に税金投入といっているようなもの。

30兆は清算事業団が後からぶくぶくに膨らませたやつだろ。

＞それは空港造るのを航空会社に税金投入といっているようなもの。
事実、その通りだろ。

まあ、民営化時の鉄道への国費投入より遥かにマシだが。

>>381
その通りじゃないだろ。

>>380
借金の額も当初の25兆が30兆に膨らんだだけだが。

当初の25兆円ですら、天文学的な数字。

>>383
膨らんだだけだがってね・・・
資産売却で返済していったはずが売り払った後で逆に赤字が膨らんでいるっておかしいだろ。

>>384
何もおかしくない。

バブルで資産価値が異常に上がっていただけ。

>>385
おかしいだろ。減らすどころか増やしたんだよ。資産価値マイナスか？
売り時にうっときゃ減らすどころか全部返せてた。

>>386
それは全てそうだろ。

売り時が分かっていれば、そもそもバブルなんて起こってないし、誰も損をしていない。

>>387
そういうのとは違う。
さらに高くなることを狙っていたわけでなく、わざわざ高値のときは落ち着くまで待ったをかけていた。その間に借金膨らましながらね。

>>376
JRの経営努力による増収分までごっちゃにするなよ

>>388
同じだろ。
バブル期の資産価値を基準にしているって事に変わりはないからな。

その基準ならどの企業、どの個人も大金持ち。
バブルを基準に、あの時に売っておけば・・・なんてただの空論。

>>389
競合他社もいない中で、ボッタくる経営努力の事？
せめて、新幹線を２社３社で競争させてから言って欲しいね。

>>391
罵倒したいだけなら他でやれ

>>390
あのときに売っておけば・・・ってのは高値のタイミングを外したってことだろ？
そうじゃない。わざわざ値段が下がるのを待った。
後に伸ばすほどどんどん借金が膨らむんだからさっさと売っ払えばこんなひどい事にはならなかった。

>>393
本当に都合のいい解釈しか出来ないんだね。

国鉄の借金のうち、清算事業団が引き受けたのは民営化時で25兆円。
一方で、資産価値はバブル絶頂期で30兆円。
これをもって借金が返せてたとか空想にも程がある。

さっさと資産を売り払えば、なんて言ったら、
バブル期にそうしていれば破産しなかった企業、個人なんて山ほどいる。

>>394
そんな民間ならありえない政治判断の結果をJRのせいにするのがおかしい。

>>394
政治家など（主に自民党の３つ部会）が売却を止めるように圧力をかけたのを知らないのか？

>>396
閣議決定がなければ国鉄の資産が30兆円で売れた訳ではない。

そもそも、原因が何であれ、国鉄の債務で国民は莫大な負担を強いられたという事実は変わらない。

>>377
JR東日本は下りれないね、要望した路線全て着工しちゃってるから。
利用料を値上げするなっと言ってるけど、値上げすることになれば受け入れなければならない

>>397
30兆円で売れなくたって、逆に借金増えましたはおかしいだろ。
しかもそこからJRに30兆円も国費を投入(>>376)とか、どうしてそういう見解になるんだか。

JRは投入される側でなく逆にこれの一部も払う側だ。

>>396
敢えて知らないフリしてるだろ

地元に利益誘導したい政治家、利権増やしたい役人、新幹線で延命する業者の利害ががっちりしてるから新幹線は止められない
→一応JRがOKしないと作れない
→JRがいやだというと困るのでたなぼた的にJRにとって無駄に虫のいい条件で建設
　 新幹線は利益の範囲内でレンタル料払えばおｋ、在来線は知りません　政治家も役人も在来線がどうなろうと困らない
→前原「おかしくね?」
→JR「在来線はやらないけど新幹線やりますっていうシステムがだめなんて言うとか氏ね」←いまここ?

>>401
だいたい合ってる。

問題は、両者納得の上で合意した条件を、後から一方的に変えるなんて許されるのかってこと。
前原はJRに「お願い」以上のことはできないよ。

でもまあ無償譲渡ぐらいはしないと。
JRの成立過程を考えるとな。それぐらいやれ。

これって敷設になんで国が税金投入するのかその根拠が良く分からん
おいしいとこ取りの上下分離方式ってことか
しかしリニア建設は東海一社でやるという
やるなら整備新幹線も民間でやりゃいいじゃん

>>404
ところが民間がイニシアチブをとるはずの中央リニアで不思議なことに在来線切るって話が浮上しないんだよなぁ
自分たちは一切リスクを負わないでレンタル料払うだけでおｋ(建設は勿論在来線分離とかで割を食う人たちの税金も
含まれてる)の整備新幹線で在来線切るっていう話は嫌というほど聞かされるのに

飯田線とかぶっちゃけイラネとか言いそうなのに。
というより自分で全部作ってるなら完全に自己責任な経済活動である以上しょうがないかという気もするけど

>>404
政治家「うちの県にも新幹線通せ」
JR「地方新幹線なんて儲からないもの、作りたくねーよ。
　　 建設代の初期投資にいくらかかると思ってんだ。」

政治家「じゃあ国に作らせるから、おまえら運営だけしろよ。」
JR「ふざけんな、ローカル線と併存したままだと採算とれねーだろ。」

政治家「OK。ローカル線は地元自治体が引き受ければ良いんだな」
JR「そこまで良い条件なら、やってやんぜ」

JRは、儲からない地方新幹線なんて作りたくないし運営したくない。
政治家と国が何とかしてJRに運営して欲しくて、トンデモな譲歩をしまくった。

遅すぎだがまぁ今からでもやらんよりはいい。これで政治家とJRが癒着して儲けてた整備新幹線の真の採算性が問われるな

整備新幹線の法的な所有権はやっぱＪＲなのか？
税金使って建設しておいてただ同然でくれてやって
所有は民間って、かんぽの宿みたいなもんじゃん
所有はあくまでも国で営業権だけをＪＲが持ってて
メンテはＪＲが国から委託されてる完全上下分離方式にすりゃいいのに

中曽根が大雑把に地域だけで分けて丸投げした民営化が間違ってるもんだから
そろそろ四国はとぶ、次は貨物か、北海道かって段階に行くだろう

>>408
整備新幹線は上下分離方式ですよ。

>>409
じゃあ話は早いな、そこから上がって国に入ってきた収益を
在来線の下部分にまわせばいいだけだろう

第三セクターというのもおかしな話でそもそも仕組みが
地方にだけ負担を押し付けるもんだ
あの東海でさえローカル線をどんどん切ってるし
まあ普通の企業なら当然の判断だろうけど

>>408
所有権は国。だから固定資産税が入らない。
代わりに営業収益の一部を路線使用料として受け取る。

>>410
貨物列車が多いところは既にそうしてるよ、JR貨物の払う使用料はやすいからね
ローカル線でも鉄道じゃないと無理なところはそうすればいいね、三セクにも国が出資するとか

つか、新幹線の方を第三セクターで運営しろよ。
そうすりゃ、ＪＲとの間に競争と」棲み分けができる。

>>411
整備新幹線の固定資産税はJRが支払うことになってるぞ?
長野新幹線の場合、しなの鉄道の赤字額よりずっと多いという話。

まぁ東北本線と北陸本線はJRがそのまま持つべきだと思う

>>407
そろそろ並行在来線を分離するなんてチートを使って建設するのをやめてきちんとメリット・デメリットと向き合うべきかと。

JRが並行在来線やらないでもいいという虫のいい条件じゃないなら嫌だ、氏ね、なら新幹線やらないというなら
誘致した地方自治体(県とか)が責任を持って第三セクターなりでやるか事業仕分けで途中でも事業そのものを廃止
という決断があってもいいと思う
逆に並行在来線やらないと新幹線貸してくれないんですか、じゃあ並行在来線責任もってやりますよっていうなら
これまで通りJRに新幹線を貸して営業をやらせるのがベターな希ガス


福井県とか長崎県とかまるで新幹線の県内延伸がなければわが県の未来がない、不公平だなどと言ってるけど
あんなの死ぬ死ぬ詐欺にしか思えないよ　首都圏に住んでるからかもしれないが勝手に氏んでくれと思ってしまう
新幹線がないと氏んじゃうならじゃあ四国なんかどうなっちゃうんだって

該当部の新幹線の利用客からちょっと並行在来線維持に協力してもらえば良いと思うんだけどね。
平行在来線2kmにつき1円くらいで。

>>411
整備新幹線の固定資産税はJRが支払ってますが

>>416
＞新幹線がないと氏んじゃうならじゃあ四国なんかどうなっちゃうんだって

四国は高速道路1000円で既に瀕死の状態ですが

新幹線つくって平行在来線もJRに面倒みるようにしてたら、
国が線路つくって国鉄に押し付けて国鉄赤字がふくれあがって解体されたのと同じで、
国鉄の二の舞になる。
平行在来線を切り離したら、ローカル在来線で採算採れるはずないので
運賃高騰と税金投入で維持し続けなければいけなくなる。
これ以上新幹線を作り続けるのは地方にとってもJRにとってもいいことなんかないと思う。
地方空港増やしてJALがこんなことになってるのも同じ。

地方空港のような酷い事になるようなところまで造ってないよ。
並行在来線を切り離さなくたってJRが赤字が膨らむことも無いと思う。
必殺おれんじ鉄道の赤字が毎年1〜2億円。こんなの九州新幹線によるJR九州の収支改善効果と比べたら小さいもの。

そりゃね、地方空港と大都市圏を結ぶ航空路線が無ければ、
新幹線を建設する需要を測定できないしね

新幹線は航空路線を犠牲にして成長していく交通機関だから

いや、新幹線関係なく自滅している地方空港沢山あるじゃない。
飛ばしたら運行経費赤字。空港維持も赤字みたいな。

そもそも隅々まで飛行機で国内輸送しようとするのが間違っている。

>>420
収益の範囲内で貸付料を支払えばおｋというかなりオイシイ条件だし並行在来線やってもそこまでいかない希ガス?

だいいち並行在来線になっちゃうような路線を本当に維持できない、潰れてしまうというならそこらの盲腸線とかとうの昔に
廃線になってる希ガス

>>421
おれんじ鉄道の資産９億円なのに、毎年赤字が１〜２億円で、累積がすでに８億円の赤字だろ。
なんでそれでも維持するかというと、新幹線の駅がない街が困るからだろ。
整備新幹線は空港のような特別会計ではなくて一般会計で計上して
JRが赤字を被らないコスト計算を前提にリース料を算出してるから
現状ではJRの負担は少ない。
これで平行在来線の面倒も見なくていいとなるとJRにはむしろおいしい。
ところが東海道新幹線のようにJRに買い取れと言ったとたん大赤字になるよ。
東海道は客が多いから大幅黒字で済んでるが、黒字で維持できるのは東海道だけだろう。

>>424
そうだな。
新幹線の運営を引き受ける代わりに、平行在来線を切り離させてというのは実はJRのエゴだな。
平行在来線と新幹線を両存させてJRの収支が採れるかで新幹線を計画するべきなのにな。
特急路線だけ残して本線を切るという発想は詐欺に近い。

JRってか、新幹線によって利益を得る政治家とJRの癒着の賜物だろ
尼崎事故の対応や、信濃川の件見てればJR東や西から国鉄意識が抜けてないのは丸分かり。東海はちょっと民間意識強そうだが
東海と東日本西日本の不仲の原因もこの辺にあったりしてな

>>416
>首都圏に住んでるからかもしれないが

ハイ、まさにその通りです
たまには地方各地に出かけて見ましょう

この板のスレ一覧を見ても分かるように首都圏以外は軒並み疲弊しています
大阪・名古屋さえ危機感を持っている
【百貨店】合併会社、本社は東京──大丸・松坂屋、創業の大阪・名古屋から移す･･･J・フロント [09/12/08]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260275829/


>福井県とか長崎県とか〜不公平だなどと言ってるけど

そりゃあ文句の一つも出るでしょう
これまで整備された新幹線に、これらの県民も税金を払って協力しているわけですから

国民皆で協力してはしごを作って、最初にリーダーの東京君を登らせて、下っ端が
さあいよいよ俺の番という時に、はしごを外されそんなに必要ならお前らでなんとかしろと
突き放されるわけですから

盆暮れ正月の首都圏の閑散っぷり
あれが首都圏の本来の姿なのです

まあ、長崎新幹線は決定的にイランがな。

>>428
駄菓子菓子
均衡ある発展なんか最初からどだい無理な話だよ
条件が違う以上新幹線がある県とない県があるなんて当然の話
不平等だといちいち憤ってそれが通るならとっくの昔に静岡にのぞみは全部止まるし上越新幹線も秋田方面に延びてるよ

おまけに新幹線が開通すると在来線云々だけでなく逆に東京にまるまる吸われるという罰ゲーム付きときた

>>350　亀レスだが

孫受けだろ。
その業者がどう言う規模か知らんが
地元企業レベルだと親にはなれないという事だ。

＞土木関係はまったく道路と同じ。
トンネルや橋、規模が道路と違うぞ

>>427
＞尼崎事故の対応や、信濃川の件見てればJR東や西から国鉄意識が抜けてないのは丸分かり。
＞東海はちょっと民間意識強そうだが

今度はＪＲ東海　違法取水１０万トン　新幹線の雪害対策
ttp://www.asahi.com/national/update/1202/TKY200912020363.html

　ＪＲ東海は、岐阜県関ケ原町にある二つのポンプ場で、東海道新幹線の雪害対策用水を違法に取水してい
たと発表した。河川法に基づく県規則の上限を超えており、違法取水量は２００８年度までの４年間で約１０万
トンにのぼる。環境への影響はないという。
　県水利使用規則は日ごとや時間ごとといった３種類の取水量上限を定めている。岐阜県やＪＲ東海によると、
東海道新幹線の冬季の雪害対策としてスプリンクラーによる散水をするため、各ポンプ場が０５年度以降、日
ごとの取水量上限を３０日間と４８日間、それぞれ超えていた。両ポンプ場は１９６８年設置で、違法取水は以
前から続いていた可能性があるという。
　同社は「日ごとの上限の超過は認識していたが、従来は十日ごとの取水量合計を報告しており、問題視して
いなかった」としている。だが、ＪＲ東日本が新潟県の信濃川から違法取水して国土交通省から処分を受けた
問題などを受け、今年５月に岐阜県に相談。再発防止策を講じたとしている。

ＪＲ東海、１０万トン取水超過　岐阜県が改善指示
ttp://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009120202000146.html

　ＪＲ東海が、東海道新幹線の線路の雪を溶かす水を岐阜県内の１級河川から取水する際、２００５年度から
の４年間で、許可量以外に計１０万トンを超えて使っていたことが分かった。岐阜県は河川法違反に当たると
して、改善と再発防止指示を出した。
　同県によると、ＪＲ東海は１９６８年から、相川、藤古川で日量当たり２０００トンの取水許可を得て、岐阜羽島
−京都間の３０６基の散水器に使用している。社内の利用実績まとめで、０５〜０８年度の間に７８日間、許可
量を超過していたことが判明。０５年度は藤古川で２６日間も制限を超え、最大で許可量の２倍の４４０４トンを
取水していた。
　０４年度以前はデータが残っておらず、確認が取れないという。同社新幹線鉄道事業本部の大竹敏雄施設
部長は「雪の降り方に波があり、緊急的にやむを得ずに利用した。過去の利用実績に県からの指摘はなく、
認めてくれていたと思っていた」と釈明している。
　ＪＲ東海は、０８年までに４回あった水利権の更新申請時にも、運行本数の拡大で散水時間が拡大している
にもかかわらず、旧来の数字で提出。実態報告も怠っていた。
　同社は１１月、同県関ケ原町に流量計を設置。許可量を超えた時点で、取水をやめる措置を取った。県河川
課は「悪質なデータ改ざんは見当たらなかったが、許可の範囲内で水を使うのは当然。必要量が増えた分の
申請はきちんとやるべきだ」と指摘している。

つーか極論すれば未着工区間(北海道、金沢以西、長崎)とかもう整備新幹線から消してもいい希ガス
北海道とか福岡がそうであるように結局飛行機だろうし福井は米原乗り換えでどうにもなり長崎は土建屋潤すのが一番の効果、みたいな状態じゃ在来線問題がなくてもいらないんじゃないの

>>433
極論するなら現在建設中の路線も全部廃止で
国鉄末期の地方の未成線みたく

マスゴミが植え付けたイメージをそのまま盲信して、あたかも
エリートになったような気分で居られる連中ってホント幸せなんだろうな