【資格/法曹】司法制度改革の誤算と落とし穴--弁護士業界に生じたねじれの正体 [09/21]

法曹人口拡大を目指して2006年から始まった新司法試験。しかし制度設計に早くも
ほころびが生じ、弁護士業界には暗雲が立ちこめている。

裁判官、検察官、弁護士の法曹人口拡大を目指して2006年から始まった新司法試験。
これまで合格率が2〜3％で受験技術偏重と批判のあった旧試験を改め、合格率を
引き上げる狙いで導入された。当初の制度設計は合格者が毎年3000人、合格率は
受験者の7〜8割というものだった。

しかし法務省が10日に発表した法科大学院修了者を対象とした4回目の新司法試験の
合格者数は2043人（男性1503人、女性540人）で昨年を下回り、目標の3000人にまたも
届かなかった。さらに合格率は3回連続低下し27.6％と初の2割台に落ち過去最悪を
更新、理想とする7〜8割には程遠い水準におさまっている。

合格者数と合格率が目標値に届かないのは、法科大学院が乱立したのが主な要因として
あげられる。合格者3000人、合格率を7〜8割に保つには法科大学院の定員数を3000
〜4000人程度に抑えなければならない。しかし現実には74校で1学年定員約5800人に
まで膨れ上がっている。文部科学省が形式基準を満たした大学院設置をすべて認めて
しまったために、ライバルに後れを取るまいと各大学が相次いで設立し乱立状態に
なっているのだ。そのため各校の合格率にも大きな開きが生じている。

そのしわ寄せを被っているのが、生徒たちだ。「会社を辞めてまで入学したのに
合格率が低く、2年連続で試験に失敗してしまいました。今はかなり焦っています」。
こう話すのは都内の法科大学院を修了した千葉県松戸市に在住の31歳の女性。
新司法試験は5年間に3回しか受験できず、すでに2回落ちているため来年の試験は
さらなるプレッシャーが彼女を襲う。

またたとえ新司法試験に合格できても、受け入れ先の法曹界での待遇は必ずしも
期待に沿うものではなくなっている。資格を取得すれば誰でも高収入が約束されて
いた以前の状況とは異なり、合格者が大きく増員したことによって、受け入れ先が
ないケースも出てきている。そのうえ超難関の旧司法試験を突破してきた現役弁護士に
よる新人弁護士への風当たりはきびしく、ある大手弁護士事務所では、これまで
新入社員には1年目から年収750万円以上の高給を与えてきたが、「法科大学院の
卒業者は年収400万円でも十分じゃないのか」という意見が事務所内で飛び交っている
という。

こういった状況から優秀な社会人が法科大学院への入学を敬遠している傾向も出てきて
おり、これが法曹の質の低下につながる危険性も指摘されている。法曹界を立て直す
ために導入された司法制度改革だが、改良へ導くどころか負のスパイラルに陥っている。

◎ソース
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/n_certifying_examination__20090921_2/story/moneyzine_174307/

◎関連スレ＆過去スレ
【資格/法曹】新司法試験、初の合格者減　合格率は最低の27.6% [09/10]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1252590128/

【大学経営/法曹】法科大学院74校の志願者25%減--初の3万人割れ [06/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1244206453/

【大学経営/法曹】法科大学院の9割が定数削減を検討--平成22年度には現在より700人程度減少へ [06/02]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1243870813/

弁護士なんて真面目な優等生が多いので 実社会では はな垂れ小僧だよ

自民党に文句言えよ。あいつらがアメリカの言いなりになって制度改革したんだから。

>>2
実社会の無能組とみた

なるほど、つぎは？

>>2司法試験受かったうえでの発言なら良いんだけどな。
ネットの鼻垂れ小僧＾＾

年収400万円でも十分じゃないのか

>いいや月2万8000円にすべき

障害事務所につとめんかぎり、結局は自衛業だからな。

自衛していくバイタリティと人間力なきゃブラック弁護士になりさがる

つぎは会計士だな

一定基準に満たない人は
弁護士になっちゃだめだろ

>>9
監査業務は自営業とは程遠いだろ

法曹の資格を取れば一生安泰な時代が終わっただけ
他の資格同様取得後どう活用するか次第
まぁ、資格をとるのに金が掛かりすぎるのは問題だな
旧試のまま、合格者を増やせば良かった

やっぱ日本では公務員が勝ち組だな

会社辞めてこの世界に入ってくる奴は致命的にセンスが無いんで、仮に合格してもやってけないだろ

元の会社に戻る以外に。

医療訴訟は弁護士のドル箱。一件受け持てば３年は遊んで暮らせる。

ちゃんとフィルターとして機能しているじゃんｗｗ

　司法試験に簡単に合格できる方が大問題だと国民の多くは思っているわけで

>>15

死亡事故なら１０００万入るけど、賃料払って、事務員の給料払ったら・・・

＞そのしわ寄せを被っているのが、生徒たちだ。

？？？？？？？？？？？？？？？？？

院生が「生徒」？？

この記者は高卒か？？

弁護士の数が増えると相対的に弁護士の価値は落ちるが
弁護士同士の競争が激しくなりサービスのは向上する
殿様商売では通用しない真の実力主義だ

１０年以上かけて法曹養成制度改革してきてこのありさま。
無駄に法務博士なる、ただの新司法試験落ちを増やすだけ。
そもそも法曹が足りないなんて誰が言い出したの？
大きな裁判所だと裁判官が一人で何百件って事件抱えてて
裁判の遅滞を招いてるとか何とか言われてたけど、
裁判員裁判見てても５日程で結審しているではないか？（刑事だけだが）
やる気がなかっただけだってのが露呈したんじゃない？
法曹の数は旧司法試験の合格者数だけで十分だね。

弁護士増やそうとしたのは、良い弁護士は「市場」によって選別しよう、という話じゃなかったのか？
これまでは「試験」によって選別してきた。試験が得意な奴が弁護士になれたわけだ。
しかし「試験が得意な奴 ＝ 消費者の期待に応えられる弁護士」ではないことは明らかだ。

別の分野（医学や工学など）を経験してきた社会人が弁護士に転進できれば、各専門分野を熟知した法律家が生まれ、社会全体としてプラスになるだろう。
ところが旧司法試験じゃ、試験に受かるだけに人生を賭けなきゃならないから、そんなことは期待できない。

結局、既得権益を持つ連中が新司法試験を潰したってことなんだろう。
市場原理が導入されると困る連中だな。

たまに「弁護士を増やしすぎると質が下がる」という意見を見かける。
しかし、”質”って何だ？
旧試験で担保できた”質”っていうのは、「難しい試験にパスできた」という一点でしかない。
弁護士が多様化すること（上で書いたように医者が転身するなど）による”質”の向上なんて、考えてもいないだろう。

>弁護士増やそうとしたのは、良い弁護士は「市場」によって選別しよう、という話じゃなかったのか？

事務所入所時点での選別になってるだけですよ。

こんなところにも世代対立、老害が

>弁護士同士の競争が激しくなりサービスのは向上する
>殿様商売では通用しない真の実力主義だ

アホだなぁ。
優良顧問先はジッサマ弁護士が抱えて放さないし
かといって、飛び込み依頼人の訴額５０万円にも満たない採算割れの事件なんて、赤字だからだれも引き受けないよ。

激しくなった競争は、広告競争だけだね

バンバン広告打って、件数勝負の事務所は誰でもできるような仕事しかしてないし。

かといって報酬が安いわけでもない。

ローン債務整理専門の事務所は給料安いんだろうね。

今は有能な弁理士の方が報酬高いんでは？
クレーム事項の書き方によって莫大な儲けにもなるし
くそ特許にもなる。

>27
債務整理専門の事務所の給料は馬鹿高いよ。
でも「スキルが身に付かないから」という理由で誰も就職したがらない。

昔は「弁護士の子供」といえば人から羨ましがられただろうが、
今後は「あの子、ちゃんと食わせてもらってるのかな・・・」と心配されるんだろう。

法曹の世界を、もっとわかりやすく、単純に改革していくしかないんじゃねえかなあ
弁護士に求められるスキルが高すぎるってことだろう
そうすりゃ、アメリカみたいに弁護士量産できるし、救急車の後を追っかけ回したり、
企業のあら探ししてレインメーカー目指す弁護士も大量に増えてくる

>>27
債務整理ってよっぽどややこしい案件じゃなければ
専用の計算ソフトにデータ入力すれば７割がた勝てるしなあ

>>28
　渉外もやってること聞くとスキルが身につくとはとうてい思えないけど、何で人気なんだろ。

債務整理は司法書士の仕事じゃね？

既得権益を主張する旧試験派と
自由競争を標榜する改革派との戦いだけど、
数が増えることはいいんじゃない？消費者にとっては選択肢が広がる。

精神的苦痛で裁判起こしたい相手たくさんいるから
そんなに弁護士の仕事に困ってるんなら引き受けてくれよ

>>22
面倒くさい奴だが、一言で言えば、オマエは

ば〜かｗ

>>35
金にならん案件は相手しないんだよ
おまえさんが、弁護士報酬を気前よく払うんだったら、喜んでやってくれるだろうけどな

>>22
今の制度の方が最初から利権が生まれるから出来た制度。

財界の弁護士潰しは成功したんだね

弁護士の給料が馬鹿高いから採算あわないんだろ
年収400万で十分だよ

だから多様な人材とかいうなら
フルオープンの旧司がいいだろ
ローなんて阻害要因のなにものでもない

この業界には特殊な掟がある。

それは司法試験合格年が新たな生年月日という掟。

だから、他の業界に入ってたやつは要らない。

オッサン、オバサンの後輩になるのだから。

>>40
平均的な公務員よりも価値が低いってことなのかね

裁判は
□□□□□■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□■□□□□□□■■■■□■■■■■■
■■■■■■■■■■■□■■■■■■■■■■■□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□■□□
□□□□□■□□□□□□■□□□□■□□□□■□■■■■■■■■■■■□■■■■□□□□■□□
□□■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□■□□
□□■□□■□□■□□□□□□□□■□□□□□□□□■□□□□□■□□□■■■■□□■□■□□
□■■■■■■■■■□□□■■■■■■■■■□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□■□■■■
□□□□□■□□□■□□□□□□□■□□□□□□□□□■□□□■□□□□■■■■□□■□■□□
■■■■■■■■■■■□■■■■■■■■■■■□□□□■□□□■□□□□□□□□□□■□■□□
□□□□□■□□□■□□□□□□■□■□□□□□□□□■□□□■□□□□■■■■□□■□■□□
□■■■■■■■■■□□□□■■□□□■■□□□□□□□□□■□□□□□■□□■□□■□■□□
□□□□□■□□□□□□■■□□□□□□□■■□■■■■■■■■■■■□■■■■□■■■■■■
□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
が全てです。大学で習う法解釈は裁判官の専権事項です。「汝は事実を語れ、余は法律を語らん。」です。
法解釈を裁判所でこねくり回しても勝てません、判例通説に沿って要件事実を立証した者が勝つのです。
だから、良い弁護士とは「事実を集めてくる」弁護士です。依頼者が事実の収集に一緒に汗を流すことも大切です。

>>43
公務員の給料の決め方は特殊なんだから比較にならないだろ

給料下げなきゃ仕事がないというなら
市場からはその程度の価値としか見られてないってことだ

>>42
＞それは司法試験合格年が新たな生年月日という掟。
芸人みたいな世界なんだな。1日でも早く入った方が兄さん、姉さんと呼ばれるってやつ。

政治家秘書には無試験で慣れるんだろ
あとは国際弁護士目指すとか

単に司法研修所の増強を行って
旧試験の合格者を増やすだけにしておけばよかったのにね。
次は、法曹一元の廃止かな。これで法曹界（笑）における弁護士のステータスは
復旧できないまでに破壊できる。

5回中3回落ちた奴らは、今後どうするって言ってるの？

慶応ロースクールの教授が司法試験の問題を学生に示唆していた事件があったが、その情報を何食わぬ顔で活用して合格した者が今正義衡平を掲げて法の担い手となっているのだろう。 この徒輩がいるかぎり法曹および司法制度は信頼すること能わず。

記事自体が工作活動の記事でしかないね。

本来、能力があるものは弁護士になれるべきだ、という大義名分なら、
分母である学生が6000人になろうが10000人になろうが問題ない。
その中から一定の能力があると見なされた人間が合格すればいい。

問題は、そこで「上限は3000人ね」とかのキャップをかけることにある。
そんな制限があるから、能力があったって入れない人が必ず一定数出てくる。

なんでそんな上限を設けるかと言えば、既存の弁護士の
「数が多くない」という既得権益を守るために他ならない。
つまり、この制度で批判されるべきは現職弁護士や彼らの所属する団体など。

日本の学業全体に適用するなら、(数字はテキトーな話で)
「学生は150万人いるけど、どれだけ有能でも正社員雇用するのは50万人までね」
なんてのを国家レベルで決めているようなもの。

「学生は150万人いる。どれだけ無能でも正社員は最低50万人雇用しなくちゃならない」

　と言う拷問を法曹界は受けてると考えるべきだろ。

一つ聞きたいのだが、司法試験ってそんなに難しい試験である必要はあるの？
法の解釈が適切にできる必要はあると思うが、法律の条文を暗記しておかなきゃできないような仕事なの？
いや、司法試験なんて聞いても、ミスター梅介しか連想できない一般人だが。

実務とは程遠い無駄な試験だよ。

別に弁護士の仕事の安定を目的とした制度ではないし
合格者の待遇については誤算でもなんでもないと思う。
ただ、合格者が増えていないというのは誤算だから
こちらはなんとかしないといけないな。

競争で淘汰するから合格者を増やすという。
合格者が増えるから合格者の質が下がるという。
質が下がるからロースクールを作るという。

合格率が下がると優秀な生徒が来なくなるから、合格者を増やし、ローの定員を少なくしろという。

最後の一行だけ、なぜか、競争で淘汰するというロジックが消えるｗ
手間隙かけた合格者が市場で淘汰される制度設計。
ローはそんな低レベルな奴を卒業させる制度設計。

バカとしか言いようがない

>>52
そういう考え自体が、「既得権益者の持つ歪んだ優越感」に他ならないんだよ。

「最近の若い者はダメだから一切雇用してやらん」
と言い放つ糞な経営者と言ってることが変わらない。
”それなら、日本で会社を経営する仕事なんてやめてどっか池、糞ジジイババア”でFA。


先に生まれた人間には、後に生まれたものに対して自動的に一定の権利が生まれてしまうが、
それと同時に一定の義務を持たなければならない。
これを理解できない年長者は、本当の意味で「とっとと氏ねよ」でしかない。

法曹人口増員なんて都合のいい謳い文句で
実態は少子化で大学経営自体が危ない
から、大学に助け船出しただけなんじゃないの？

教員も働き口が確保されるし、大学側にとっちゃ
一石二長

学生はカモられた訳だ。

そういや菊間、弁護士になれたのかな？

むかしは公務員試験や一流会社入社試験に合格しても、
司法試験に通ればそれらを蹴ったものだが、いまや、
公務員試験や一流会社試験に落ちて、司法試験でも
受けてみるかとローに入学する。

失礼。間違えた。

一石二鳥が○だな。

>>59
そりゃ司法試験の価値がどーこー以前に、
35歳くらいまでに許される学業と仕事のバランスが変わったところが大きいだろう。

俺の周囲でけっこういた(いる)のが、
「大卒で会社入ったけど詰まんないから会社止めてまた大学/専門学校入り直します」
みたいな人。次に卒業するのはたぶん30過ぎ？

って感じで、学生に許される「学生である期間」が長くなっている。
だから、司法試験など長期に渡る学業期間を必要とする方向にも進みやすい。

日本の場合、「競争原理を導入すると、質が落ちる」
という不思議な現象が、けっこう普遍的に発生してしまう。
大学の任期制とか、博士増員とか、だいたい質を落とす結果になってるし。

案外、外国の研究者とかが研究テーマとして着目しはじめるかも。

>>53
法の解釈が難しいんだよ。現実とのバランスとかね。
解釈に比べたら、条文の暗記など…。

>>63
そうか。
何か、六法全書を覚えたページを食いながら勉強してるのかと思ってた。

>>62
日本では優秀な人間は、入口が狭いくて、入れば安定している業界を目指すから

>>63
解釈に偏りすぎて、裁判官すら六法以外の特別法を知らない。

調べれば分かるという意見もあるが、ある程度知らなきゃ調べようともしない。

昔の司法試験なんて、苦節何年浪人の中大が合格者トップの格落ち試験だろう。
東大法なら外交官試験、国家公務員試験を優先したよ。

ワールドビジネスサテライトでリーマンブラザースに勤めていた東大卒弁護士
資格を持っている人間が出ていて、リーマン社員を引き受けた野村證券を辞め
させられて仕方なく弁護士事務所を開業して、普通の弁護士には到底できない
金融法務コンサルもやってクライアントがしっかり付いているのに、リーマン
時代の年収の半減とかいってボヤいておった。

通常の民事刑事しかできない弁護士なんてもう仕事も無くてアウト。

>>62
評価する側の、「評価する」という能力が圧倒的に足りないからだよ。
結果として、責任放棄のマニュアル評価や
曖昧で隠された部分の多い評価でテキトーに処理される。
当然評価される側からすればたまったものではない。

成果主義に走った企業とかは軒並みこれでコケる。

>>56
何を言ってるのかまったく意味不明ｗ

バカだろ、オマエ

改革すると悪くなるのはよくある現象
公務員改革なんかも同じ

ヤメ検弁護士　数多くできた怪しいベンチャー企業などからの顧問人気殺到需要増大

外資大手金融出身などで金融法務に精通した企業法務弁護士　そこそこ需要

単なる民事刑事の町弁護士　終わり

【記録】葛城簡易裁判所平成９年（ロ）第３０３号【紛失】
http://s04.megalodon.jp/2008-1125-0509-07/kissho.xii.jp/1/src/1jyou56030.mht

きそ.けん.じの 裁判員制度 のどう.に.ゅうがな.んた.らう.んぬ.んのこめ.んと ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）.っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

【社会】偽造判決書で「振り込め詐欺」口座凍結解除の事件　逮捕された書記官　偽造で戸籍取得し架空の人物に成りすましていた疑いも
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228752619/
【社会】上司のPCで人事のぞき見　横浜地裁、書記官を懲戒処分
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227609458/
【社会】女性職員に「もうお風呂入った？」などのメール　宇都宮地裁判事(55)に罷免判決
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230098652/
【社会】 １９歳女子学生の下半身衣類に付着した物と、ＤＮＡ一致…逮捕された判事、高速バスでのわいせつ認める
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235542453/
【鹿児島】１７歳少女にみだらな行為　家裁書記官を淫行で逮捕　出会い系サイトを通じて知り合う
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235630157/
【社会】「上司に怒られるの怖かったから」　甲府地裁の書記官　不動産競売関係の書類を2年間、机の中に放置
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244206218/

アメリカのなんとか要望書では外弁を参入させろと言ってるよね。
司法のキセーカンワして欲しくてしょうがないんだね。
アメリカの悪徳弁護士が沢山やって来るかもしれないね。

>>62
競争に耐えられないよう人間を２０年かけて弱く育てるから

>>62
そりゃ　数増やせば　平均は下がるだろｗ

研修所を規模拡大して、合格者を二千人にすればよかっただけなのに、何たる資源の無駄。
受験生、業界、依頼者にとって何のメリットもない。文科官僚が勢力拡大のために作った最悪の制度だよ。

慶應のＡＯ入試みたいだなｗ
無職クズを量産

>>75
つか、何かしらの派閥に入って後ろ盾を持たないと
潰されるからな。

>>76
パイ全体が増加しているときに、適切に人員が増加する場合は
質は低下しない。
パイ全体の増加に人員増加が追いつかない場合は、人員が増加しても
質も向上するという場合もあり得る。

まぁ、日本を訴訟大国にしてほしいとは思わないが。

実務家登用のための制度なのに
大学教員には教育能力はない
学生も宣伝につられて無能が集まった

そもそも基礎力の試験突破した奴が研修うけて実務教育うけないと駄目だろ
ザル選抜で基礎が中途半端なやつが中途半端な理解で中途半端な法曹になっていく

法科大学院の乱立で合格率はともかく、合格者まで減る理由が分からん。
>>1を読んでも分からないのだが詳しい奴教えてくれ。

>>79

>>79
競争原理を働かせて質を確保しようというのはやりかたとしては理解できるが、
日本の場合はそれを見た優秀層が競争を嫌って敬遠してしまうから、
「裾野がひろがるのに標高はむしろ低くなる」という、悲しい事態につながりやすいんじゃないか？
それを見てますます優秀な人材が入ってこなくなるという…

情報大学院もよろしく

そんなに問題なくね？
つーか、合格者が３０００人に満たない理由が全然説明されていないんだが

>>53
ある程度は必要だけど、実はその他の部分の方が大きいんじゃないか、
とも感じるんだけどね。
普通の客商売的な部分や交渉人的な部分とか。
司法書士なんかが業務拡大要求してるのも、「俺たちでもできる」部分がある、
と思ってるからだろうし。

>>65
日本の社会が失敗者に不寛容だからね
人生の中盤辺りでの挫折が一番人生に悪影響を与える社会。
だからとにかく早期勝ち逃げを目指す。
これ、政治家の人材不足とも関連してると思うよ。

>>63
俺は暗記の方が苦手だなあｗ

>>83
>日本の場合はそれを見た優秀層が競争を嫌って敬遠してしまうから

優秀層は現実を理解しているので、長年学業なんてせず
とっとと就職して実務経験を積む。
不況の昨今ならなおさら。

リスクを嫌うとか嫌わないとかじゃなくて、それが見えてるかどうかの違い。
馬鹿ほどずっと学生でいようとする。

>>85
有力弁護士の跡継ぎが旧試験では受からなかったが新試験で受かった。
そんなわけで自分の跡継ぎが受かるまでは増員に賛成だった弁護士会が跡継ぎが受かったとたんに反対に回った。
増員できない本当の理由はこんなことだったりする。

弁護士、医師、歯科医師、会計士


無能な国策によって右往左往

コネ最強www
負け組涙目www

>>89
弁護士と医者、歯科医は自業自得。特に歯科医は救いようがないし救う必要もない。

次は弁理士あたりかねぇ、市場が暴落しそうなのは。

>>87
>>91
なんか、社会的な立ち位置が透けて見える書き込みだなあｗ
正直、下品だ

なんだかんだ言っても、子供には医者か弁護士になってほしい

物事を立場によって白とも黒とも言い換えられる人間は３パーセントもいれば充分だぜ。

>>92

キミが「それを書いてしまう」時点で、キミ側が問題を抱えている、
ということに早めに気づいた方がいいと思う。

ちなみに俺の大学時代の同期で歯学部(彼らの実家も歯科医)だった奴は
何人かいるが、ほとんどがその時点で
「どうせ俺の世代は歯医者あまりまくりだから、
　親の意向で歯学部には通ってるけど仕事は歯医者以外にする」
と断言していたし、実際彼らは今他の職業に就いている。

世の中を勝ち負けで見ないことができるためには、それなりの前提が必要。

>>93
中国では「将来　汚職役人になりたい」って言う子供が居るそうだ
親がそう願ってるからだろうな・・・
日本の将来も、そうならないといいですね

>>81
増員したいが
レベルが低すぎて受からせてやれなかった

>>62 >>82 >>83
お前、頭がいいな。
優秀な人材が欲しかったら、安定を用意したうえで、その環境への入口で競争させるわけだな。
旧司法試験、医者、難関大学、政府系金融、国1
なんか、大抵の人気職業を説明できそうだ。

ローいけない地頭の悪いやつは最初から弾くシステムだからな。今後はロー減らすからますますこの傾向。あとは二年の学費工面。あと中学入試突破組は有利ですよね
旧試のが時間かけて一発逆転ねらえたんだがな
予備校にちびちび払うことでやってこれたし

つまり日本は新卒が全てなんですね
わかりますよ　とても

そうだな、経団連は、弁護士費用を安くすることには失敗したが、

優秀な人材を弁護士業界から奪うことには大成功したな。

>>99
ロースクールへの入学にはそこまでの頭はいらん
最初から法律的素養のある人間しか入れない制度だったらここまでの
問題にはなってなかったのだろうが・・・

あと予備試験って知ってる？
二年から三年大学院に通えるだけの金があることが最初にして最大の
足切りだった新司法試験にもうひとつのルートが出来る

>>101
弁護士はプロなんだから，競争で安くなるわけ無いんだよな
プロスポーツのトップ選手の報酬が安くならないのと同じように
もっとも，下っ端が悲惨なところも同じワケだが

http://pds.exblog.jp/pds/1/200903/17/61/f0163561_1451717.jpg

>>77
>受験生、業界、依頼者にとって何のメリットもない。文科官僚が勢力拡大のために作った最悪の制度だよ。 

同意。社会人の受験が非常に難しいからな。

一応、夜間大学院もあることはあるらしいが。

>>62
>日本の場合、「競争原理を導入すると、質が落ちる」 
>という不思議な現象が、けっこう普遍的に発生してしまう。 

文科省の権限の及ぶ極一部の分野にしか競争原理（でもなんでもないが）を導入できて
ないから、人材は当然にそれ以外の分野に逃げる。

>大学の任期制とか、博士増員とか、だいたい質を落とす結果になってるし。 

法科大学院も含め、どれも文科省の愚行だろ。

企業の正社員は終身雇用じゃないのが当然のアメリカですら、大学では終身雇用制度
が確立してる。しかも、そこまでやっても、人材は好況時には大学に残るより企業に流出
する。つまり、研究なんてよっぽど身分が安定してないとやれないってこと。

それなのに、大学だけ任期制にしちゃったんだから、大学教育崩壊は当然。

>>103
いや、その理屈はおかしい。
供給が多くなって需要を満たせるようになれば、値下げが始まるに決まっている。
プロスポーツ選手はなれる人数が決まってるから値段が高止まりしてるんでしょ。

新司法試験で受かった椰子は業界では「新平民」と揶揄されている。

>>107

経団連加盟企業の顧問先も一定数しか要りませんがｗ

>それなのに、大学だけ任期制にしちゃったんだから、大学教育崩壊は当然。

うんうん、講師風情の劣等教育員が、テニュアトラックにコンプレックス持ってることはわかるぞｗ

>>109
顧問先が一定でも、顧問先に勤務する弁護士の数は一定ではない。
もし現在が需要過多で供給不足の状態ならば、各顧問先は弁護士を増員する。
しかし顧問先が一定ならば、顧問先に支払われる報酬も一定なので、
結果として弁護士一人への報酬が減額されることになる。

また、多数の弁護士を抱える事務所ほど多くの案件に対応できるため、
仕事を機会が多くなる。各顧問先は他所に仕事をとられないように、
弁護士の増員に踏み切る可能性が高い。

したがって弁護士の給与は競争原理に従い、下がるはず。

プロスポーツの場合は、チームの数が一定で、チームの人数も一定なので、
どうしようもできない。
ルール改定して、守備を30人に増やすとか、チームの数を大幅増加すれば、
選手の年俸は絶対に下がる。

>>111
>もし現在が需要過多で供給不足の状態ならば、

この前提が間違いｗ

>>112
じゃ、需要が供給とピッタリ均衡してると仮定しよう。
でもそれでも結果は同じ。
事務所の所属弁護士を増やせば、受けられる仕事が増える。
仕事の依頼があっても「今は他の案件があって無理なので、別の事務所を紹介します」
とかで仕事を弁護士仲間で融通しあう必要性がなくなる。
100の需要があればその100を独り占めか、または大きく食いたいと思うところが絶対に出てくる。
これまでは弁護士の数が少なくて、思うような増員ができなかったが、
弁護士の総数が増えれば簡単に増員できるようになる。
したがって、どこか野心的な事務所が弁護士の増員に踏み切る可能性は高い。

さらに、仕事をとられた事務所はどうするかというと、値下げで顧客流出を食い止めようとするだろう。

一旦値下げ合戦が始まったら、あとは限界まで行くね。

供給が需要を上回れば、絶対に値下げは起こる。
それが世の定理。

>事務所の所属弁護士を増やせば、受けられる仕事が増える。
が人件費も増える。しかも、コストの割に儲かる案件の数はすでに受任しているので、新たに受任する案件は儲からない案件だ。

>仕事の依頼があっても「今は他の案件があって無理なので、別の事務所を紹介します」
>とかで仕事を弁護士仲間で融通しあう必要性がなくなる。
賃料・人件費が安い、すなわち事務所の立地がしょぼくて、所属弁護士の経歴がしょぼい、
３流事務所なら１流事務所なら採算割れの案件でも受けるだろが、
その逆はないよ。採算割れするから。

>100の需要があればその100を独り占めか、または大きく食いたいと思うところが絶対に出てくる。
それじゃ利益相反だがなｗ

>これまでは弁護士の数が少なくて、思うような増員ができなかったが、
>弁護士の総数が増えれば簡単に増員できるようになる。
>したがって、どこか野心的な事務所が弁護士の増員に踏み切る可能性は高い。
新しく入れた数だけ首にするのがこの業界だからね。増員はないよ。
その方が儲かるから。

>さらに、仕事をとられた事務所はどうするかというと、値下げで顧客流出を食い止めようとするだろう。
>一旦値下げ合戦が始まったら、あとは限界まで行くね。
赤字の案件は受けないよｗ

文科省の大学院重点化の流れの制度でしょ
税金をムダ使いして破綻しても責任はとらない
官僚の利権だからだらだらと続いていく

>>114
赤字っつーけどさ　弁護士事務所の経費の大半は人件費だろう
人件費を下げれば赤字でなくなるんじゃねえの？

まあ、野心と実力のある弁護士は東京だの大阪だので頑張ってもらって、あぶれた弁護士
は田舎で開業すりゃいいんじゃねえのかなあ

>>21
裁判員裁判が短く見えるのは『公判前整理手続き』って法廷外手続きでこれまでは法廷で
侃々諤々やってた部分を済ませるから。

正直裁判員裁判はあらかじめ有罪無罪が決まった裁判です。

証拠の採用ってのはそういう部分を争う手続きだから。

人件費を下げれば優秀な人材はトンずらこく。

世の中でもっとも人材の流動性が高い業界の一つだぜ。

平均在職期間って１年を切るイメージ？

>>118
トンずらする先がある奴はいい
ない奴の話をしてる

ない奴はもう首になってるだろｗ

>>121
だからって、司法試験通ったのにタクの運チャンやるわけにもいくまい

ロー利権ができたから
予備試験なんて旧試以上に絞りに絞って途方もなく困難な試験だろうな。

４００万って大卒サラリーマンの一年目かよw

費用対効果の非常に悪い試験になってしまったね。
学費免除で一発合格でもしないと割りにあわない。

>>3
ロースクール設置はアメリカのいいなりでも何でもないだろ
弁護士の数を増やすのだったら既存の司法試験の合格者を増やせば良かっただけ
学部課程の法学部を残したまま法科大学院を設置したのは
大学教授が自分達の新たな雇用先を確保したかったからだけだ

>>126
たかが大学教授にそんな権限ないない。
うちの教授はロースクールにはずっと難色しめしてた

これって、裁判員制度と同じでアメリカの年次改革要望書にあって、
小泉さんがやらしたんじゃなかったっけ。

いや、アメリカの要望があったのはたしか
年次改革要望書でググってくれ
この国は外圧があると物事がスムーズに行く
自民党は飲めるものは飲んだといういいわけのために
抵抗のすくない業界の改革を進めた
やると決めたら
その過程で利権確保の綱引きがあったのは言うとおり

>>127
じゃあ何で法科大学院を設置したの？
弁護士の数を増やすのが目的なら旧司法試験の合格者を増やせば良かっただけでしょ
法科大学院設置は少子化で学生確保が難しくなった大学側の新たな収入源確保にしか過ぎない

もっと日本に圧力をかけてほしい。　とうてい日本国内じゃ改革は無理だ

俺の知り合いは、国家1種はもちろん、東京都や茨城県庁の採用試験にも落ちて
大学留年を重ねた挙げ句、
「これから司法試験を目指す」と言っていたぞ。
もはや、そんなレベルの奴しかローなんて行かないんじゃね？

>>124
週刊新潮の特集では、

「弁護士事務所に居候して仕事を覚える『イソ弁』も、合格者大幅増でもはや受け入れ先がなく、司法試験にうかったらそく独立開業するしかない。」

などとあったな。
就職できて４００万円ももらえたら、御の字じゃないのかね。
実務経験ゼロなんだから。

年間200万＊5000人で100億円の市場をいきなり作ったわけだからな
利権うはうはだわｗ
これで7割が試験に落ちて、受かっても多くが職無しとかどんだけマゾ試験だよこれｗ

しっかし、弁護士って自分で仕事を作り出すことができるだろ
世の中のもめ事なんていくらでもあるわけだし

>>130
普通に、法曹人口増やすためで、
それが塾で受験技術だけを身につけて合格するような人ではなく
討論やら人とのやりとりやら、研究やら、発表やら、と
そういった対人で学ぶ人間のほうが質が高いという要請からだろ

>>135
弁護士が増えても弁護士費用は大して値崩れしてない。
検察官、裁判官を増やしてワークシェアしない限り
紛争解決までの時間も短縮されない
それならメンドクセから裁判なんてやめる

>>137
＞弁護士が増えても弁護士費用は大して値崩れしてない。

そこがよくわからんとこなんだよな
低価格でも仕事取ってきて実績積むって方向にはいかないのかねえ
イソ弁にもなれない弁護士って何やってんだろ
もっとワリのいい仕事があるんかいな

>実務経験ゼロなんだから。

修習で４カ月やらされるがな。

>イソ弁にもなれない弁護士って何やってんだろ
>もっとワリのいい仕事があるんかいな

つサラリーマン

>>140
それでなんとかなってんだったらいいんじゃねえかな

あれだ、法律と経済学のわかった人間に制度設計してもらうしかないな。
概して、法律家は経済に疎いもんだ。

>>142
そのことを、法律家は絶対に認めようとしないから、この業界は困る。

>>138
報酬規定が廃止され自由化されてはいるけど
弁護士会の会費だけで年50万以上とかいく
それに事務所の賃料、人件費加えたら
高い報酬とらなきゃやってけない。
自宅開業（宅弁）なら話は違ってくるが

>>67
東大は
司法試験
キャリア試験
を在学中に取るの

最優秀で３年次の司法試験を突破するとか
あとは首席を取れれば・・・

>>83
難関化するとトップ層以外は敬遠する
だから二番手の質が落ちる

失敗のリスクが大きすぎるから

上位は受かる
下位は人生逆転の宝くじを買う
で二番手の中位層は横に逃げる

キャリア官僚目指す人以外は国家公務員に行かず
地方自治体の上級職に行っているよ
早稲田慶応がゴロゴロ
するとノンキャリの学歴がどうなるか・・・

>>144
こりゃまた随分低い経費だね
これで高い報酬とか言われてもなあ
都市部ならともかく、田舎ならもっと安く開業できるわけだし、宅弁という方法もあるわけだろう

結局は、法曹資格持って企業に就職する方がいいというだけの話じゃないの？

>>138
低価格の民事案件はほとんどの場合、単なる不平不満愚痴の類で
そもそも裁判に適した事件ではない。
赤字覚悟で数をこなしても経験値が増えない。

金にならなくても名誉や経験値が手に入るような事件なら赤字でも
受任する弁護士は多いけどそんな都合のいい事件はまれ。

>>96
それ、古代からあるから
だから科挙試験を受けるわけだし


>>62
イギリスで導入したら質が落ちたよ
正確には外国人が担い手になったけど


>>103
プロはトータルで平均に近づく
吉本は平均賃金が昔の大和証券と同じくらい

どんだけ食えないやつがいるかという現実

>>146
＞法曹資格持って企業に就職する
これが非常に難しい。企業法務は大学新卒の社員を
育てた方が費用対効果がいいので常勤の弁護士は原則雇わない

企業法務てがける大手法律事務所とか渉外法律事務所もあるが
学部、大学院ともに東大、一橋、早計卒クラスで26才位までしか雇わない

結局、司法試験通ったはいいけど、イソ弁にもなれない弁護士って、何やってんの？

企業就職は無理だから悲惨だよね
企業は法務をアウトソースした方が効率的だしね

あとは政治家・公務員の二択だな
自民党が大敗したから公募のチャンスが期待できそう

>>150
宅弁、軒弁（事務所の一角を間借り）、デイトレダー、ニート、生活保護・・・

モルモットｗｗｗ

>>152
そんな状況で、自分の手取り意識して赤字だなんだって、おかしくね？

　　　　　　　　　　　　　　　勝ち組
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　連合　　　　　　　　　官僚
　　　　　　　　日教組　　　　　　　　上場会社役員
　　　　　　　　自治労　　　　　　　　地主
　　　　　　　　民主党国会議員　　　　医者
　　　バカ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リコウ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　サラリーマン　　　　　弁護士
　　　　　　　　自営業者　　　　　　　公認会計士
　　　　　　　　農家　　　　　　　　　税理士
　　　　　　　　漁師　　　　　　　　　歯医者

　　　　　　　　　　　　　　　負け組

弁護士は所詮、ひとの不幸でめしを食ってる賤業だよ！

初年収は安くても良いんじゃないの？
その後も稼げないなら大金払って大学院なんて行かないだろうけど

弁護士を
民事専門(行政訴訟等を含む)と刑事専門に分けたらいいんじゃないかな
債務整理専門の弁護士に刑事事件なんて無理だろう

>>154
スーパーの商品値下げ合戦と同じで報酬値下げ合戦は
体力（資本）がないと大きいところには敵わない。
相手に合わせてたらこっちの身がもたないの論理じゃね
まあ依頼者からすれば関係ないけどな

司法試験板覗くと営業力、コミュ力ない奴も結構多いみたいだし
国民年金だし、仕事が継続的にある保障ないしで不安なんだろうな

制度やる前から失敗するなんてわかってたことだろう。
頭いいんじゃないの？何でこんなこともわからなかったの？

>>158
大手法律事務所が安い案件取りに来るとは思えない
スーパーみたいに、安くても大量にさばくことで利益率上げれるなら話は別だけど、弁護士って
そういう業務じゃないよね？

仮にそういう業務形態で利益を上げられるのであれば、イソ弁いっぱい雇って処理させるってい
う事務所が出てくるはず

下手に案件掴んでも、先輩の弁護士に法廷でケチョンケチョンにやられるから手を出せないとか、
なんかあるはず。

ただ、アメリカの例を見ると、低所得層から成功報酬で仕事を得て金を取るっていうのも多いからなあ
そういうのが増えるかなと思ってたんだけどね

>>159
・司法浪人何年もして、既卒（下手すりゃ新卒）で雇ってくれなかった
・旧司に大金投じて受かるまで諦められなくなった
↓
法科大学院設置当初の甘い言葉につられてさらに大金払った

まあ引くに引けないパターンが多かったみたいだな

変な弁護士は悪徳企業に金で買われて悪行三昧になりそうだから危険だなあ

一般企業の知財とか折衝とか法務部門に応募すりゃ引く手数多だと思うけどなあ
独立開業に必要な貯金もしやすいだろうし。

>>160
そうそう、弁護士業務って製造業や小売と違って規模の利益が効かない。
資本力がどれほど大きくても一人あたりで処理できる案件には大差がな
い。寧ろ大きい所は人件費も高いから安く出来ないし。

５年後には

１割が年収３０００〜５０００万
３割が年収１０００〜１５００万

６割が年収３００〜６００万

弁護士間の格差ができてこんなもんでしょ
今でも営業力無くてワープアの弁護士が結構居るし
量産される新人は特に厳しいだろうからね

>>160
＞スーパーみたいに、安くても大量にさばく
過払い金請求なんてそれに近いじゃない？
電車とかCMでもバンバン広告だしてるし

これだけ年々弁護士が増えると歯科医よりひどい待遇になるな
法科大学院設置以前でも生活保護もらってる弁護士もいるくらいだから

>>165
数が増えれば市場価値が下がるのは当たり前だし、それで良いんじゃないの？
工業製品的に、普及価格帯になる感じ。
それでも尊敬を受ける特殊技能で有る事は変わりないし、一般人からすると身近になって喜ばしいじゃない。

社会的ステータスには変わりないでしょ。俺ら一般人からすれば。
法曹界の中では厳然たる差別が生まれるのかもしれないけれども

誰も幸せになれないバカ制度。旧試験のまま人数増やせばよかったのに。

>>169
余程のバカでも無い限り、何故旧試験が批判され改革されたのかぐらいは分かる。

外資系も終わったし、弁護士も終わったし、
もう医者しか残ってないのかねー。パイロットもやばいしな。

もう「この資格を取れば一生食いっぱぐれはない」なんて資格はない
地方・国家公務員もどうなることやら

建前　司法試験予備校や予備校本で勉強してるので　　　
　　　論文試験の答案に合格者でさえ同じような解答を書いてけしからん
　　　アメリカ様のような教育をして法曹養成する必要がある

本音　アメリカ様や経団連の機嫌もとれるし官僚の天下り先増えるし
　　　大学側も潤うし、目障りな司法試験予備校にダメージ与えられて
　　　ウマー

>>36
>>ば〜かｗ

お前がな！

>>163
企業は弁理士事務所・弁護士事務所に
顧問料を支払ってアウトソースした方がベスト

いちいち弁護士を雇う理由がない
アウトソースなら、案件毎に事務所を選択できるし

>>175
＞アウトソースした方がベスト
日本語でおｋｗ

大手法律事務所はタイムチャージが半端なく高い。
例えば、パートナー5万、アソシエートでも2〜3万みたいな感じ。
だから、社内弁護士を雇って、外注を減らすことで、リーガルコストを削減することが期待できる

他にも弁護士登録している従業員がいるといろいろ便利なることはある。
アフラックの社内弁護士の人が書いた「社内弁護士という選択」って本読んでみそ。

>>165
それプロの世界なら無茶苦茶健全な姿じゃないか。

>>172
資格取れば一生安泰なんて資格があることが問題だったんだよ。
日本の場合、優秀な人間がそういった制度的不備のある隙間ばっかり狙ってたのは不幸なこと。
本当に優秀なら世界相手に競争の激しい分野でトップ狙って欲しいもんだよ。

よく任天堂の法務部とか聞くけど、あれは社内弁護士なの？

>>178
日本法に携わる人はほとんど無資格の従業員。いても2〜3人とか。
一方、アメリカ法に携わる人はほとんど弁護士だと思われる。アメリカは弁護士が多いから。

だから、任天堂の法務部がすごいんじゃなくて、任天堂が高いお金を払って強い弁護士に仕事をお願いしたというのが、実際のところだと思う。

>>172>>177
アクチュアリーくらいじゃね

>>177
アメリカの医療は、そのとおり世界相手に競争した名医がザラにいるよ（こな
いだアップルのハゲを手術した腫瘍専門医とか）
でも、ビンボー人には手が届かないし、実際、ビンボー人のことは診ない。
ブラックジャックなんて、しょせんマンガの中のシロモノ。人はカスミを喰って生
きるワケにはいかない。

>>175
資格を持つだけのビジネスマンとなりましょう、と言う話。
情報システムの人材と同様の感じかな。
どの道、バッヂ手に入れても独立してメシが食える奴ばかりじゃないから困ってる訳で。

弁護士の人には悪いけどゆとり弁護士が増えている。

＠5000の相談に行ってもYahoo知恵袋以下の回答しかできない弁護士や、
裁判でなぜか自分に不利な証拠を提出してくる弁護士…

今や法曹界は賃金だけでなく頭脳も格差社会になっています。

弁護士のことはある意味どうでもよい。
それより、優秀な人材が判事、検察官を目指さなくなったことは、
ボディーブローのように効いてくるだろう。
早く法曹一元を廃止しないと判事等のレベルが落ちる。

>裁判でなぜか自分に不利な証拠を提出してくる弁護士…

おいおい、過払い訴訟で取引履歴を開示するのも否定かｗｗｗ

馬鹿はお前だｗ

>>185
(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
普通の訴訟は原告が立証責任を負っているが、過払い訴訟ではなぜか被告である消費者金融が
立証責任を負わされることになっている。
取引履歴を開示しない方が不利になるし、仮に虚偽の履歴を開示した場合、行政処分が下るかも知れない。

イレギュラーなケースを持ち出されてもな〜

イレギュラーじゃねーよ

民訴法２条や証明妨害も知らないバカは黙ってろ

>>183
>裁判でなぜか自分に不利な証拠を提出してくる弁護士…

イソ弁で？
開業しているのにそれだったら終わりだなｗ

自治体（会社、士業）名　　平均年齢　　平均年収　　　

三鷹市　　(東京都)　　　44.6歳　889万円
鎌倉市　　(神奈川県)　 46.3歳　881万円　
東久留米市(東京都)　　47.1歳　872万円

千葉市　　　44.7歳　　818万円　
さいたま市　43.7歳　　810万円　
神奈川県　 44.4歳　　798万円　　
川崎市　　　43.0歳　　789万円　
横浜市　　　43.3歳　　785万円
東京都　　　43.6歳　　762万円　　
千葉県　　　44.8歳　　731万円　　
埼玉県　　　43.8歳　　729万円

朝日放送　　　　　 40.9歳　1,516万円
パナソニック　　　　　43.6歳　　846万円
三菱東京UFJ銀行　　 37.7歳 　825万円
トヨタ自動車　　　　　37.8歳　　811万円
ソフトバンクモバイル 33.1歳　　680万円
楽天　　　　　　　　　31.0歳　　554万円
イトーヨーカ堂　　　　39.1歳　　578万円
王将フードサービス　　30.1歳　　470万円

ゴールドマン・サックス　32歳　8,100万円（2009年、1ドル＝90円で計算）

弁護士　　　　　　　　41.5歳　　801万円
公認会計士 　　　　　 32.6歳　　791万円
不動産鑑定士　　　　　45.0歳　　716万円

>>187
お前は、子供か。
罵りたいだけなら適切な板の適切なスレに行け。

>>187
法律上は「当事者は、信義に従い誠実に民事訴訟を追行しなければならない」
となっているけど実務では自分に不利な証拠を自分から出さないからｗ

一度民事裁判やってみればわかるよ

弁護士から大学院教授へ華麗な転身

利権を作るのに成功したらか

制度的失敗は無視

>>62

実際質は落ちるよ。

過当競争が質が落ちない分野は一部。

質の善し悪しがすぐにわかる業界（飲食店やゲーム）、質が無関係なタクシーくらいで、
弁護士については、一生に1度世話になるかどうかという分野だから、いい仕事なのかどうか、高すぎないかどうかが見極められない。

また、後悔したとしても、「次は他のところに行く」と言うほど、その人にとって弁護士は世話になる職業ではないので、弁護士の方も、基本的には焼き畑農業的な認識で仕事をしているよ。
企業相手であれば、わかるが、一般人相手の弁護士の質はどんどん落ちていくと思うぞ。

>>68
この弁護士は、ただの債務整理（借金整理）弁護士だよ。

年収は普通の弁護士以下のはず。

リーマンが高すぎるからだろう・・・

そう
リーマンが詐欺的に濡れ手に粟の仕事していただけ

>>194
医者ほど頻繁に利用しないからな

企業か犯罪者でない限りお世話になる回数が少ない

しかし過払い請求で糊口をしのいでる弁護士って恥ずかしくないのかねえ
弁護士も地に落ちたもんだ

なにがそんなに恥ずかしいのかわからんのだが。

>>199

>>199　たぶん、次はスパム対策じゃないか？　迷惑メールから慰謝料をとれれば、莫大な収入が見込める。

>>202
既存の大型ビジネスモデルを否定する判例がでて、かつ、
判例を後押しする各種法令改正がなければ、
こんな特需は生まれんよ。

>>低価格でも仕事取ってきて実績積むって方向にはいかないのかねえ
イソ弁にもなれない弁護士って何やってんだろ
もっとワリのいい仕事があるんかいな

俺は即独だが、よほど定型的な事案以外は怖くてできない。依頼者に迷惑
かけたくないから。

>>204
>イソ弁にもなれない弁護士って何やってんだろ

自宅の一室を「○○法律事務所」にして、民事トラブルや破産企業の債権処理、
自己破産手続き、国選弁護人とかで食っていける。

>「法科大学院の 卒業者は年収400万円でも十分じゃないのか」
>という意見が事務所内で飛び交っている

まあコレは当然と言えば当然。監査法人なんかは2次合格者で初年度360万
というのが相場だし。
その後の職務遂行能力で上がる奴はトコトン上がるしダメな奴は退社に
追い込まれる。

４００万も貰えるのかよって感じだな。

弁護士を増やしたらいい、質が下がっても構わないということは、
プロ野球に例えればこういうことだな。

　現在12球団しかないが、それでは大都市にしか球団はない。
　日本全国に野球を普及させるためにはもっと地方に球団を増やさないとダメだ。
　今は12球団の１軍と２軍で約1000人しかプロ野球選手はいないが、もっとプロ野球選手は増やさないとダメだ。
　その結果、プレーの質が下がってもいいじゃないか、みんな質の低い高校野球は喜んで見てるんだから。
　だから甲子園に出られた選手はプロ資格を与えればいい。

高校野球レベルのプロ野球を見て楽しいか？
大したステータスもなく年俸は独立リーグレベルなのに、
運動神経がいいヤツはプロ野球選手を目指そうと思うのか？

誤算っていうのかこれ？

頭悪い奴は何ほどこしてもダメダよ。
ってのは、端っから解ってる話だろ？

>>208
法曹人口増加の提唱は、むしろ医療人口と比較すべきでは？
人気ではなくニーズが基本

最初から予測できたことじゃないか
これつくった役人も政治家も馬鹿なの？

一番いいのはあれだな、ヤクザの顧問弁護士。
債権取り立てで頑張ってつかあさい。

質の低下って言っても、昔から実務能力ゼロが一定数いた。
増員でその層も増えただけだろ。

合格率低い法科大学院を認めなければいい。

問題は、卒業生の質の低下・弁護士給与の低下、ではないだろう。
システム・制度を、現実に応じて変えていく柔軟な弁護士的思考ｗが、法務省・日弁連に欠けてることだろ。

>>213
別に認めても良いような気はする。
あって困ることはないじゃない

司法試験って頭のえらい人たちが通るんでしょ？
制度改革に携わる人たちって、その中でもトップクラスの
頭のえらい人たちなんでしょ？

なんでうまくいかないの？

>>215
なぜなら法科大学院創設を主導した佐藤幸治は司法試験に受かっていないから

>>215

所詮、文部省教育基準で頭のエラい人だから！

地頭とはリンクしない。

佐藤幸治って調べたら、京大の教授だったんだな

まあ、教授はとんでもなく浮世離れしてる人もいるからなあ。学部にもよるけど。
注意しなけりゃ実社会との接点なくなる人もいるみたいだがそのクチだったのかね？

普通に考えて、司法試験通るよりも京大教授になる方が遙かに難しいと思うが

６０期だが、地方にやってきて年収２千万に達しようとしてるんですが何か？

懲戒率が少なすぎるんだ
クズ弁護士は、さっさと懲戒する

>>221
懲戒制度って業務妨害にしか使われてないからな
懲戒制度は逆に見直されるべき

>>219
前者は法理解の深さと事務処理能力が求められるし
後者は運とコネ構築力が求められる。難しさの質が違う。

>>222
同意

ロー制度はなくした方がいい。
今の法曹界の病理の多くは、ロー制度をなくすと解決する。
・費用の問題（ローという無駄なコストがかかっている）
・教育能力の問題（予備校を否定する割に、予備校以下の教育しかできない。しかも予備校はつぶされてしまって基礎教育をする者がいない。
　　　　　　　　　ロー生の基礎知識が欠如しているのはそのせい。予備校を権威でつぶしておいて自分たちで教育できないから）
・司法試験合格者数の問題（ロー教授と学生「だけ」が自分たちの保身のために増やせと主張）

>>219
その難関をくぐり抜けた人をもってしても、
現在の状況を予測できないのはなんで？ってこと

>>225
ロー云々より大学の法学部が機能不全なのが一番の問題じゃね？

>>226

国民のレベルが低いから

この手のがうまくいかないのは、
旗振り役のコミュニケーション
能力の問題だと思う
複数ルートからの信頼できる情報収集と、
時には君子豹変的な判断のはやさが必要

まあ、ブレないのはご立派だったが、
どこまでのお覚悟があってされたのかですな

>>206
>まあコレは当然と言えば当然。監査法人なんかは2次合格者で初年度360万
>というのが相場だし。

５５０万円が相場なんだけどね。いったいいつの話だよ３６０万円ていうのはｗ

だいたい、今回のは「民間に頼らず
アカデミーで法学を教えらるはず」と
大見得きって始めたわけで、

根拠にとぼしい作業仮説をたてて
予備実験もろくにせずに
実社会で壮大な検証実験をしてみたら、
むしろ逆の結果だったってことでしょ？

計画に「◯年間は現行制度で運用しその成果を
元に適宜制度を見直し」みたいなのは
入ってないの？

>>231

事実であっても、不都合なことは認めない。

>>232
犯罪者の否認じゃないんだからw

いやしくも知と理と真実にこうべを垂れる学者が組んで、
現実を見ないでどうするんだと

ﾔﾏｴﾓﾘさん、パキシルどうぞ

いい加減に法学部を国が管理して大学入学の時点で絞って
四年間みっちり法律の実習もさせて、最後に国家試験で
資格を与えるようにすれば国も人数を管理できるし
生徒にとっても無駄な時間を過ごさせないためにいいんじゃないの？

>>235
法律の素養は、法曹三者以外にも必要だから、非現実的。

俺の知っている範囲だと、
サラリーマンなり公務員が事務を行うにあたって、
法律と数学と英語の知識が必要となる。

今の制度が良いな。
優秀な学生は、予備試験経由で合格できる。
俺も、医学科だが、暇のある学生のうちに合格を目指す。

>>236
数学は一部でしょ、
日本語、基礎的な英語力、法律、経済ってとこだろ。

日本って国は権力者は
絶対に自分の非を認めない。
先の大戦だって国民の全体に
責任をなすりつけている。

バカには弁護士は無理
医者もそうなるよ。
粗製濫造のツケだ。

私立医卒医者でも問題なく稼いでいるがｗ

俺司法合格者だけど、この業界、司法試験で得点取った奴＝基本的に仕事出来る奴　
とみなされており、実際に高待遇を受けられる構造・仕事内容なんだよな。よほど人格やらに問題があれば別だけど。

他の専門職、医者や公認会計士なんかだと、学歴やペーパーテストの成績と実際の実務能力は必ずしも結びつかないと思うけど。

>>68
それリーマンが高い。所詮弁護士は頭脳「労働者」にすぎない。
労働力じゃなくて、金を使って金をもうける奴には勝てない。

21世紀になってからの法曹改革って誰も得してねーんじゃないかと思える

>>242
何でそんなバカな仕組みになってるの？と他種専門職が聞くテスト。

>>242
医者は超学閥社会。

ハーバード大学院生もお先真っ暗！法曹界は「就職氷河期」 - アメリカ

金融危機に端を発したリセッション（景気後退）の影響で、米国の法律サービス市場が冬の時代を迎えている。
米ハーバード大やニューヨーク大（ＮＹＵ）など名門法科大学院（ロースクール）の学生でさえ厳しい就職難に直面。
法律事務所や学校関係者らによると、来春卒業予定の生徒の多くが、就職先を見つけられないでいるという。

法曹界の厳しい雇用環境は、米最大の法律事務所、スカデン・アープス・スレート・メーガー・アンド・フロムが２２日に発表した２０１０年の求人状況で鮮明になった。
スカデンの採用担当者、ハワード・エリン氏によると同事務所は、今年２２５人採用した夏季インターンの人数を来年は半減させる計画だ。

ハーバード大法科大学院の就職担当学部長補佐、マーク・ウェバー氏によると、同大学院では２、３年生の１次面接件数が今年、２０％減少した。
ＮＹＵでも、今年度の面接件数が昨年に比べ大幅に減少。就職担当学部長のアイリーン・ドーズバック氏は「２次面接の件数も激減している」と明かす。
職探しに奔走しているのはハーバード大やＮＹＵの学生だけではない。
全米法律専門家協会（ＮＡＬＰ）のジェームス・ライポルト事務局長によると、全米の法科大学院生や卒業生が不況の影響を受けているという。「全米で景気が回復すれば法律市場も拡大するだろうが、今は業界のほぼ全分野で求人が減っている。
そこへ多くの求職者が殺到している」というわけだ。

法科大学院の学位取得には通常、３年を要する。法律事務所は一般的に、２年間の課程を修了した学生を夏季インターンとして採用した上で、翌年の卒業後から正規雇用する。
しかし大手法律事務所は現在、０９、１０両年の卒業生の採用時期の先送りや、１０年以降の夏季インターンの人数削減を進めている。
(後略)

*+*+ Business i 2009/09/26[00:54] +*+*
http://www.business-i.jp/news/flash-page/news/200909260124a.nwc

まあ、あと何年かすれば答えは出るよ。

自治体（会社、士業）名　　平均年齢　　平均年収　　　

三鷹市　　(東京都)　　　44.6歳　889万円
鎌倉市　　(神奈川県)　 46.3歳　881万円　
東久留米市(東京都)　　47.1歳　872万円

千葉市　　　44.7歳　　818万円　
さいたま市　43.7歳　　810万円　
神奈川県　 44.4歳　　798万円　　
川崎市　　　43.0歳　　789万円　
横浜市　　　43.3歳　　785万円
東京都　　　43.6歳　　762万円　　
千葉県　　　44.8歳　　731万円　　
埼玉県　　　43.8歳　　729万円

朝日放送　　　　　 40.9歳　1,516万円
パナソニック　　　　　43.6歳　　846万円
三菱東京UFJ銀行　　 37.7歳 　825万円
トヨタ自動車　　　　　37.8歳　　811万円
ソフトバンクモバイル 33.1歳　　680万円
楽天　　　　　　　　　31.0歳　　554万円
イトーヨーカ堂　　　　39.1歳　　578万円
王将フードサービス　　30.1歳　　470万円

ゴールドマン・サックス　32歳　8,100万円（2009年、1ドル＝90円で計算）
東京読売巨人軍（ＮＰＢ） 26.75歳　　4,676万円

弁護士　　　　　　　　41.5歳　　801万円
公認会計士 　　　　　 32.6歳　　791万円
不動産鑑定士　　　　　45.0歳　　716万円

>>249
公務員すげえ　なだたるトップ企業軽く超えてる

そして圧倒的なのがＧＳ　金満金融野郎はほろびろ
つか商業銀行にかわったんじゃねーのか

>>250
企業は現場の人も含んだ数字。
大卒で比較すると数字は違ってくる。

弁護士が45歳で801万ってのはちょっと少なすぎでは？
GSは高給だけど、成績が悪い社員は即辞めていく社風。
まあ、オマイには縁がない世界だけどね。

>>249
公務員が高給を食むのを気に食わない理由は

人数が多すぎる
自分たちで都合のいいように査定し手当てをつける
原資が税金で納税者に了承を取っていない
自分たちだけが育児休業や休日出勤の代休など優遇されている
給料を額面で言わないで手取りでごまかす

このくらいか？

>>252
働きに見合う額じゃない

>>226

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/安部英

安倍英はもっと華麗な経歴だよ。安倍英であってすら、血友病の非加熱製剤を出した場合
あんなにたくさんの人がエイズに必ずかかるとはわからなかったんだ。

最初は反対してて
利権にありつけて流したんじゃなかったっけ

>>254
なんで安部英？
彼は帝京大教授であって、京大教授ではないだろう

>>254
>安倍英はもっと華麗な経歴だよ。安倍英であってすら、血友病の非加熱製剤を出した場合 
>あんなにたくさんの人がエイズに必ずかかるとはわからなかったんだ。 

確かに「たくさんの人がエイズに必ずかかるとはわからなかった」だろうが、「必ず」じゃなくて
も未必の故意には該当する。

「かなりの人がエイズにかかる可能性があるとはわかってた」状態。

なんか神学論争めいてるなあ。

3000人受からせるという制度設計だったんでしょ？
3000人以上の受験者がいるのに合格者は其れ以下ってんなら、明確な合格基準を示さないと。
それが出来て今度は何故その基準に3000名以上達しないかという原因の追究と対策実施でしょ。

出口の就職問題だって裁判官の数が足りんから裁判が長引くとか、企業の訴訟案件が滞ってる
とかだった訳でしょ。それが現実に2000人台の合格者すら満足に受け入れられないのは何故？

なんか、最初聞いていた前提は何だったのかという？？？？マークだらけの状態。

>>242

確かに研修所の同期でも東大在学中一発合格（旧試）で司法試験の成績上位のヤツらには
頭の出来が違うと感じさせられた

実際に仕事もできる

２００８年度新司法試験合格者　 出身大学別2065名中辰巳調査1917名
（辰巳法律研究所、新司法試験合格者ファイル０９より） （カバー率９３％）
http://www.geocities.jp/gakurekidata/08lawfile.jpg
早稲田 262
慶應 225
東大 223
中央 136
京大 116
一橋 80
同志社 64
阪大 52
神戸 43
上智 39
明治 39
東北 33
立命館 33
名古屋 27
九州 25
阪市 25

>>257
実は、薬害エイズ事件をおこした責任はとわれていないらしい。
まあ、マスコミによってわかりやすい悪人にしたてられたというところだろう。

ルックスがアレで損してるな。

■ 中大 法学部 教授が女子学生にセクハラとアカハラ繰り返す■

中央大学（東京都八王子市）法学部の５０代男性教授が、女子学生にセクハラ（性的嫌がらせ）とアカデミック・ハラスメント（アカハラ）を繰り返したとして、大学がこの教授を諭旨解雇とする懲戒処分を検討していることが２８日、分かった。
今月、２５日に行われた法学部教授会で処分案が採択された。

同大によると、男性教授は自身の立場を利用し、女子学生に性的嫌がらせを行っていたとされる。
女子学生が大学側に相談したことで事案が発覚。同大は学内に調査委員会を設置して事実関係を調べ、法学部教授会は７月に諭旨解雇の処分案を決定したが、教授が異議を申し立てたため、改めて事実関係を調査。
今月２５日の教授会で同処分案を正式に採択した。今後、理事長の決定により処分が行われる。諭旨解雇は懲戒解雇に次ぐ処分で、退職金は最低でも半額以上が支給される。
同大では平成１９年にも、男性専任講師が女子学生へのセクハラ行為などを理由に懲戒解雇となっている。

http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/090928/tky0909281423001-n1.htm


関係者によると、教授は昨年５月の深夜、女子学生をホテル室内に連れて行き、卑わいな写真を見せて意見を求めるなどしたとされる。またその後、再度ホテルに誘ったが断られたことに腹を立て、女子学生に大学をやめるよう求めたとされる。

女子学生が大学側に相談し発覚。同大は「中央大学セクシュアル・ハラスメント防止に関する規程」に基づき、学内に調査委員会を設置し、双方から事情を聴くなどして事実関係を調べた。

教授は、写真を見せたことについて「自分で写真集を出すために意見を求めただけだ」などと主張したという。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009092800264