【交通】国交省：高速無料化の経済効果2．7兆円、一転試算認める…民主党の公約に有利な結果、公表しなかった可能性 [09/09/06]

>>951
長文なほど自己矛盾が目立ちやすくなるから気をつけたほうがいい。

＞隠してたっていうより、この計算の前提がでたらめだから、出せなかった
んだよ。

民主に有利な数字だから隠されたと>>1は報じてるのにその記事の内容は嘘だって言ってるんだよな？
つまり公表されなかったことに「政治的意図」は何もなかったと言ってるわけだろ？

＞ダムの経済効果の計算なんか見ればわかるけど、国交省の計算ってのは、
＞まず最初に、偉い人が経済効果をいくらにするか決める。

これは経済効果と称するものはすべて偉い人が決めた数字ありきだと。
まず偉い人ってだれ？
で経済効果の数字はすべからく「政治的意図」の産物であると言ってるわけだな。

上で言ってることと矛盾するな。
偉い人の政治的意図によって捏造された数字ならその偉い人の意思に基づいて公表されただろう。
全く逆で試算は国交省からシンクタンクに委託されはじき出された政治的意図のない数字で
しかしそれが後に政治的意図によって隠蔽されてたと考えたほうが筋が通る。

もし試算に政治的意図が加わっているならむしろ、
実際より経済効果が低く見積もられている可能性が高い。
そういう意味で次出してくる国交省の再試算は胡散臭いことこの上ない。

高速無料化の国民負担って、金額が大きすぎてどのくらいの規模だか
分かりづらい。
日本の国家予算に比べてどのくらいの比率になるのか、過去の場合と比較すると・・・・・・

たとえば第二次世界対戦のときに、日本は想像を絶する予算をかけて、世界最大の
戦艦を作った。
これが戦艦大和。
これは日本の財政にとっても、想像を絶する超巨額予算の超巨大プロジェクト。
当時の国家予算の３％という桁違いな建造費を使った。

一方、高速無料化にかかる国民負担は、今の国家予算の２００％弱（金利で変動）。
つまり、当時の日本の財政で、大和を一度に６６隻作るような想像を絶する予算を
一度に使うんだよね。
これってだれが考えても、将来の国民負担が恐ろしいことになるってわかるよね。

ちなみに、アメリカの巨大航空母艦キティ・ホークの建造費でいうと、300隻分。
あんな巨大な航空母艦を、日本の乏しい財政で300隻作る予算を高速無料化に
かけるわけ。
おれの感覚だと、あまりにも馬鹿すぎて、想像もできない政策。

キティホーク一隻分の予算だけで、保育園や幼稚園の不足を簡単に埋められる
政策をうてるし、母子家庭の保護もできるし、無料化のコストを他に回せば、
国民のための政策はやり放題にできる。
そんな予算を高速道路に使うって、一般人の頭脳では、想像すらできない。

リーマンショック以後の世界133国の経済対策予算の使い方で、ワーストワンを
世界の政治家に選ばせたら、おそらく日本の高速無料化がトップにくると思う。

公共交通が衰退するマイナスを全く考慮していない。

>>953

それでも高速道路を作り続ける現状路線は批判しないのか？

>>953
その借金作ったの誰だちゅう話。
民営化された旧道路公団は日本陸軍みたいなもんだな。
文民統制がもはや利かずに勝手に戦線拡大して道路作っていく。
大和作って海軍が頑張っても陸軍が一方で損害広げていくんだからそりゃ負けるよ。
都市計画も道路も戦争も本質的に無軌道で統制が利いてない、昔も今も。

>>956

兵站の概念がなく狂ったように戦線を拡大したのは海軍なんだが・・・・・

>>956
ん？
計画を前倒しして順調に返済しとるがな。
順調なスキームを壊して国民に借金を付け回すという意味不明な
財政悪化策だから、無料化反対の国民が多いのでは？

反対なら投票しなけりゃ良かった。
実際は無料化大賛成で実現したらみんな喜々として乗りに行くだろう。

>>959
最新の世論調査くらい見ておいたほうがいいぞ。

>>953
民主の味方はしたくないがその例えはめちゃくちゃだろう。
海軍が発注しなければ大和は建設されなかったが
高速道路はどちらにせよ（既存分は）維持され続けていたはずだ。
その維持コストを使用者が自分の懐から払うか税金としていったん
皆から取りたてて撒くかの違いでしかない。

税金が上がり高速道路を使用していないものの消費は落ち込むが、
従前から高速道路を多用していた奴の消費は多大に浮く。

>>952
> もし試算に政治的意図が加わっているならむしろ、
> 実際より経済効果が低く見積もられている可能性が高い。
> そういう意味で次出してくる国交省の再試算は胡散臭いことこの上ない。

そもそも中期計画時に便益の過剰計算（走行経費の人件費や交通需要予測が
過剰との指摘）と叩いたのは民主だし。
馬淵がどういうつもりで以前叩いていた数字を根拠にし始めたのかしらんが。

ちなみに、「経済効果」なんて家計支出を減らした分を机上の計算でカウントして
いるだけなので、借金返済財源たる税収の増に繋がるかどうかさえ不明。
新幹線を無料にすれば莫大な「経済効果」が出るけどＪＲは潰れる。

建設費の借金返済をやめるんだから表面上経済効果はあるよ
家のローン返済を中断してその分消費に回すのと同じ
ただ家のローンは着実に残るわけだ

高速道路無料化、経済効果再試算へ…国交省検討
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20090912-OYT1T01041.htm

>>963
＞建設費の借金返済をやめる

民主党案では止めねぇよ。６０年で返済する計画だ。
今のままでも通行料で４５年で返済する計画だけどな。

>>955
> それでも高速道路を作り続ける現状路線は批判しないのか？

反対してるよ。
要は道路政策で何が悪かったかっていうと、族議員が必要ない高速道を作りまくった
ことと、コスト意識がない組織が作ったってこと。
利用者が払うことが悪かったわけじゃない。

選挙のとき、高速無料化って民主が言ったのは詐欺だと思うよ。
ほんとはこういわないといけなかった。

A案　乗った人が全部払うから、国民負担は無料の政策

B案　乗った人は払いません。国民が税金で80兆円を60年で払いつづけます。

どっちがいいですか？って聞くべきで、こう聞かれたら国民でB案に賛成するやつは、１％くらい
しかいないだろう。

民主党はこう言うと国民の大部分が反対するから、あえて、国民負担の話をほとんど
してない。
賛成した人の、過半数の人たちは、将来の自分の負担がどんなに巨額になるのか
知らないで賛成している。

>>965
民主党案では止めねぇよ。６０年で返済する計画だ。

60年返済で税金で払うんだろ
試算は無料によるプラス計算のみで
税金で払っていくマイナス計算されていない
もしその分増税になれば、経済効果もその分マイナスに

ほんとに止めないと思うか？さんざん費用対効果が悪いって叩いておきながら
そのままやったらわらえるな。

料金は今の正規の３割引で新規路線は凍結、というような
現実的な線でいってほしいもんだ。

>>961
運送業界は、「『荷主』から更なる賃下げが起こるはず」と、どこもかしこも戦々恐々としてる


…ただでさえ、大手のコスト削減のしわ寄せが来てるのに、その上さらに経費下げろって
言われたら、運送業の4割は立ち行かなくなるよ＞その前に業界が全面スト起こすかも

Amazonが『送ったぞ〜！』とメールした荷物が期日に届くのも、コンビニに
行ったら何時も食料品が揃ってるのも、皆疲弊寸前の運送業のお陰

それが『当たり前でなくなったら』どんなパニックが起こるか
想像すら出来ん…＞旧オイルショックの時より酷くなるかも

そうそう、タンクローリーで輸送されるガソリンが滞ったら、元の木阿弥

>>970
道路公団民営化に関する質問趣意書　（長妻昭／衆院）
　質問　http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163069.htm
　回答　http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163069.htm

要約：
Ｑ．　ＮＥＸＣＯの役員報酬は幾らだよ？
Ａ．　会社が決めてる。　政府は知らん。

Ｑ．　公開しろよ。
Ａ．　公開しない。

Ｑ．　だいたい報酬額の上限が一人４０００万円って高すぎじゃねえか？
Ａ．　会社が決めてる。政府は知らん。

Ｑ．　つーか、ＮＥＸＣＯに継続して雇用されてんのに、何で退職金が出るんだよ？
Ａ．　道路公団は解散したんだから、退職金出してもいいだろ。

Ｑ．　ＮＥＸＣＯ西日本の石田孝ってやつ、道路公団の談合で排除勧告を受けた会社の出身じゃねえか？　いいのかよ

？
Ａ．　別に構わん。

85 名前：R774[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:10:03 ID:ZwnwFOuO
たとえば東京→名古屋の4tチャーター便の相場は5万な
往復の高速代も、その5万に含まれている。

高速が無料になれば5万じゃ仕事は取れない。
往復で15000円安くなったことを知ってるからだ。
で、3万5000円という価格が商談スタートの価格になるわけよ

ここで「渋滞分を見込んで4万で」・・・なんて話は通用しない。
荷主から15000円値切られて35000円で渋滞の中に突っ込ませれるわけ

地獄だと思うよ、運送屋にとっては

90 名前：R774[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:31:26 ID:ZwnwFOuO
運送屋ってのは、復路（帰り）で儲ける商売なんだ。
復路便に何か積まないと無駄走り（空気を運ぶ）になるわけだが
タイミングよく荷台が埋まることばかりじゃない。

復路の分の荷物を集めれなかった運送屋は
仕方なく下道を走って（高速代を浮かして）儲けの足しにしてたわけよ
国1を爆走してるのは、たいてい、荷物が取れなかった空荷の復路（帰り）便だ。

高速が無料になって、荷主に値切られたら、その微かな利益も飛ぶわけよ

>>972
高速代だけ安くなるんなら荷主も運送業者も損してねえじゃん。
荷主の負担が減ることで末端の製品価格に反映されれば消費者にも利益だし
荷主の依頼が増えれば運送業者も復路で儲けが増えるし相乗効果でスケールメリット
は大きいよ。ここまで誰も損してない。

高速料金の減額以上に値切られるっていう前提がキチガイだからそういう妄想をするんだろ。頭悪いと損するぞ？ｗ

トラック運送がダメならJR貨物に頼めｗ

>>953
高速代のうち、首都高速など無料化対象外のもので毎年２兆円の減収。
今の国家予算は200兆円だが、このうち80兆円は国債償還費だから実質120兆円。
そうすると1.6％くらいか。まあ、2年に一隻大和を作っていいるようなもん。
これに暫定税率引き下げ2.6兆もいれると毎年大和を作っているようなもんだなｗ

>>973
荷主からは高速料金込みということでカネを貰っていたんだな。
帰りに別の荷物を運ぶ際に、高速料金をそこからも貰っていたんで
こういうケースは、運送屋にはありがたい仕事だったんだろうな。

運悪く帰りの荷物が無い時でも、下道走って高速代をなんとか浮かして、
それで食いつないでいた。

でも高速無料になると、最初から高速料金は請求できないから
帰りの荷物がある時でも、今まで取っていた高速料金分が取れないで
今よりマイナスだ。
帰りの荷物がない時は、全然儲けがないって話だろ。
それで高速が渋滞だったら、さらに酷いことになるｗ

>>973
85 名前：R774[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:10:03 ID:ZwnwFOuO
たとえば東京→名古屋の4tチャーター便の相場は5万な
往復の高速代も、その5万に含まれている。

高速が無料になれば5万じゃ仕事は取れない。
往復で15000円安くなったことを知ってるからだ。
で、3万5000円という価格が商談スタートの価格になるわけよ

ここで「渋滞分を見込んで4万で」・・・なんて話は通用しない。
荷主から15000円値切られて35000円で渋滞の中に突っ込ませれるわけ

地獄だと思うよ、運送屋にとっては

90 名前：R774[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:31:26 ID:ZwnwFOuO
運送屋ってのは、復路（帰り）で儲ける商売なんだ。
復路便に何か積まないと無駄走り（空気を運ぶ）になるわけだが
タイミングよく荷台が埋まることばかりじゃない。

復路の分の荷物を集めれなかった運送屋は
仕方なく下道を走って（高速代を浮かして）儲けの足しにしてたわけよ
国1を爆走してるのは、たいてい、荷物が取れなかった空荷の復路（帰り）便だ。

高速が無料になって、荷主に値切られたら、その微かな利益も飛ぶわけよ

>>977
3万5000円がヤなら商売変えればいいじゃん
帰りの荷が取れなかったときの保障までなんでわしらが心配せにゃならんわけ？
そういうリスク込みで職業選んでるんだから
高速が無料化しただけでガタガタ言うなやって話し
正直、まだ無料化決まったわけじゃないし、無料になるまで相当の期間あるだろうから
とっとと商売変える準備しておきなよ

ヨーロッパみたいにトラックだけ有料にすればいい。

>>977
それ計算おかしくないか？荷主は往路だけだろ通常依頼するのは。
その値段で復路に同じ荷主の依頼のの荷物を積んで帰ってくることまでは
応じんだろし運送会社も。往路の荷物運送の受注を受ければ二重に儲ける仕組み
だろそもそも。復路が空荷を想定した運送代だろそれ。ｗ　
復路が空荷だったら赤字になる運賃設定をしてるとでも？ｗ

>>978
帰り荷物の心配してくれなんて書いてないだろが。
アフォをいってると、やがてはめぐりめぐって
オマイ自身の頚をくくることになるんだが。

【ゲンダイ】民主「高速道無料化」に反対する団体・首長のうさん臭さ 自民党や霞が関の“匂い”がプンプンする
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253030736/

一方で一般道のみCO2計算、他方で高速道(鉄道など考慮)のみCO2計算ってアホですか？

>>977
マクロの視点が、完全に欠落してて、あほらしすぎ。

>高速が無料になれば5万じゃ仕事は取れない。 
>往復で15000円安くなったことを知ってるからだ。 
>で、3万5000円という価格が商談スタートの価格になるわけよ 

>運送屋ってのは、復路（帰り）で儲ける商売なんだ。 

荷主だって、運送屋が復路でも儲けられるのは知った上で叩けるだけ叩いて、その結果
が今の価格なんだから、商談のスタートでふっかける値段はともかく結果が15000円下げ
でまとまるわけねーだろ。

で、値段は、コスト積み上げじゃなくて需給で決まるんだぞ。

高速無料化で運送コストが下がれば、供給曲線が変化して運送費も下がるが、コストが
下がった以上には下がらない。しかも、高速無料化による景気刺激効果により運送需要
が増え需要曲線が変化するから、運送屋の儲けは今より増える。

>ここで「渋滞分を見込んで4万で」・・・なんて話は通用しない。 
>荷主から15000円値切られて35000円で渋滞の中に突っ込ませれるわけ 

渋滞したら、供給曲線が値上げのほうに変化するわけだ。

かまうと逆ギレするひとに理を説いても・・・・

『高速道路無料化』が、今の高速道路を『高級国道化』するだけって
言う現実に気付いてない、お目出度い香具師しか居ないのに絶望した

…下請け、孫請けの零細運送御者の犠牲の上に、大部分の低価格製品は
成り立っているって言うのに、営業苦で零細業者絶滅したら、今の中小
が零細化してもっと世の中が不便になってくけどな


某民放が散々特集した『サービスエリアの駐車場で一人酒盛りする大型トラッカー』
の件が、いつの間にか無かった事にされてるけど、こんな歪んだ運送業の現実をどう
するのか議論しないと、もう運転手の質の低下も含め、どうする事も出来なくなるぞ…

>>986
それじゃ、高速道無料の国であんたの言うとおりになってる国はどこ？

高速道無料は国際標準だけど、運送業者が絶滅した国なんて聞いたことないけどな。

>>986
じゃ、高速料金を値上げすれば
トラックドライバーの取り分が多くなって労働環境が改善するとでも？

な、わきゃねーだろ


高速道路の建設費を誰が負担するか（最終的には国民全員ではあるが）と
運送業界の労働条件は別問題だ

まぜるな危険！

私は高速無料化大賛成です。それは安全の観点からです。
大型トラックが高速料をケチり国道や裏道を飛ばしているのに恐怖を感じます。
その内に子供の列に大型トラックが突っ込む事故が起きるんじゃないか、心配しています。
現に大型トラックによる国道での巻き込み事故が起きています。
大型トラックに挟まれる、乗用車の３人死亡
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090916-OYT1T00669.htm
多重事故発生、車両４台が関係した追突事故で死者３人、重軽傷者７人
▼大型トラックが信号待ちで停止中の普通乗用車、軽乗用車、大型トレーラーを巻き込む玉突き追突で、 普通乗用車の男性３人(38歳,56歳,59歳)が死亡(かすみがうら市,本日11:30ころ)

トラックドライバーへの過酷な労働環境にも反対します。
例えば高速道路にトラック、バス優先レーンがあってもいいと思います。

「国民の税金で高速道路を無料に」って反対派は言いますがJRの残した
莫大な借金を国民が払っている事にどう思うのか？

>>989
JRの残した莫大な借金って、本当は税金で賄うべきものだった。
戦災復旧や戦後の復員兵の受け入れから輸送力増強まで自前でやらされたツケ。
鉄建公団が造った路線は、押し売りで無理矢理国鉄が買わされたようなもの。
道路こそ、道路特定財源や自動車関連の税収以外からも大金をつぎ込んでる。

揮発油税、軽油引取税の値上げと引き替えなら高速道路無料化は賛成だけど。

>>990
ガソリンの税金だと自家用車に厳しいから
重量税の強化がいいとおもう
営業用の車両はインフラ利用して儲けているんだから対価を払っていただきましょう

>>989
高速道路の山間部に良くある『登坂レーン』みたいのを延々と全線に設定する？


…最大積載量ギリギリの車しか『登坂レーン』なんて利用してないが、
『タダでさえ規制に縛られて速度出ない』車にされてるのに、罰則無しで
専用レーン設定した所で、一部のトラックしかそこ走らないよｗ

むしろ、中核都市中心部に良く設定されてる『バスレーン』と同じ事が起こるよｗ


大型トラックの事故が残念ながら増えてるのは、『規制改革』という名の監督放棄の性で、
地方しか走ってなかったトラッカーが、日銭を稼ぐ為に長距離を走らざるを得なくなった
性が大きい…

運輸関係の規制緩和は戻した方がいいと思う。
いい話は全然聞かない。

>>984
>高速無料化による景気刺激効果
これはないと思うけどw

鉄道も無料にしてくれ。

マニフェスト通りやれ。今更なに言ってる。
爆発的な経済効果があることをはっきり言え。

理系って、結局『数字』が全てと思いこんでるから、それっぽい数字にあっさり騙されるんだよなｗ

…何で今、地方を含めた運送業が『底辺産業化』してるって事の実態を全く理解してないからなぁ



…別に、文系が良くて理系が駄目な訳じゃないが、ミクロ視点でしかモノを語れない
香具師しか居ないミンスじゃ、どう転んでも太平洋戦争突入前の内閣と何も変わらない

>>995
おまえはくるまの購入費と燃料代がただだと思っているのか?

高速料金が無料なら特急料金も無料にしないと不公平

>>999
京王線なら特急料金無料だｗ

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