【書評】『「理工系離れ」が経済力を奪う』を書いた今野浩氏に聞く★2[09/07/03]

日本の金融工学理論の第一人者が、「理工系離れ」の実態を赤裸々に描いた本が話題を呼んでいる。
ほぼ同時期に、ある夭折した研究者の半生を通じ、
才能を磨耗させる理工系大学の実態を描き出した『すべて僕に任せてください』（新潮社）も刊行。
出版の真意を聞いた。

――日本経済を支え、これからも支えていく技術者が日本では正当に評価されていない……。

20世紀の日本を支えた最強のエンジニア集団が徐々にリタイアし、もうすぐ消えていく。
その消えていく最後の瞬間に、彼らがどのような生き方をしたか、読者に知っていただきたかった。
企業でエンジニアはしんどい仕事をしている。
優秀な仲間が企業に入って、どれだけ恵まれなかったか。
エンジニアがこのまま冷遇され続けていていいのか、と。
養老孟司さんが言っているように20世紀はエンジニアの時代だった。
戦争で負けて価値観ががらりと変わって、優秀な人間は確実なものを目指した。
いちばん確実なものはなにか、それが「ものづくり」だった。
その結果、日本はいまの生活水準まで上り詰めた。
その間のエンジニアの実態を、国民は知らなすぎる。
エンジニアは顔が見えないという。
実情は、意見を言いたくても取り上げてくれない。
それで、誰かが書くべきと思い、まとめた。

――大学についてもいえますか。

いままで理工系大学は頑張って、世界ランキングで高いレベルを維持してきている。
だが、注目されなかった。
ジャーナリズムもノーベル賞以外ではあまり関心がない。
しいていえば、理工系の人間は好きなことをやっているのだから、勝手に働いて好きなようにやりなさいよと。
理工系大学は、比較の対象が世界だから、
MITやハーバード大においていかれないようにやろうと専門分野で必死になって頑張っている。
それで、これまでの日本の製造業の繁栄をサポートしてきたという自負がある。

――最近は理工系出身の学長も有力大学で増えています。

学内の理工系の人々は自分たちのエースに学長になってもらって、カネをどんどんもらってきてほしい。
学長頑張れ俺たちも頑張るぞというラグビー部と部長の構図に似ている。
ただ理工系学長はいいところと悪いところが拮抗しがちだ。
工学部は10年とか20年の理解のスパンで考える。
ところが、理学部はニュートンとかガウスとか、300年ぐらいのスパンで考えている。
これが歴史系とかだと1000年のスパンに延びる。
だから工学部は意思決定が目先になる傾向がある。
時代が時代なので1000年先、300年先を見てやられても困るので、
先行きを10年とか20年で見たほうがいいということだろう。

――「ものづくり」を担う人々を育成したい……。

歴史を振り返れば、1950年代の「スプートニク・ショック」以来、
数学嫌いでない人は理工系に行きなさいという方向に世の中がなった。
理工系の定員が拡充され、しかも国家を支える仕事ができると聞かされて、大勢が理工系大学・学部に入った。
定員枠が2.5倍になることもざらだった。

>>2に続く

ソース：東洋経済オンライン
http://www.toyokeizai.net/life/review/detail/AC/23f1898528cdd11668ea0d5506e142ce/
前スレ：【書評】『「理工系離れ」が経済力を奪う』を書いた今野浩氏に聞く [09/07/03]　（2009/07/04　00：38）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1246635489/

　気にすんな。

　就職先がこの国にないだけだ。

結果的に正しいんだからいいじゃん。

>>1の続き

たとえば民主党の鳩山由紀夫さんは工学部出身。
私と同じ応用物理学科で、スタンフォードで一緒に暮らした。
経済学者の野口悠紀雄さんは高校の同期で、彼も工学部に行った。

それほど理工系になびいたものだ。
そういうバックグラウンドもある。
いままた「ものづくり」といわれているが、スーパーエンジニアは必ずエンジニアになってもらいたい。
スーパーエンジニアは金融や商社などに行かず、本来の才能を生かし国のために働いて、ほかの人を引っ張ってもらいたいものだ。
そうであれば、日本はまだ相当のポジションを確保できるだろう。
一時のように、優秀な学生に安易に金融なんかに行かれては困る。

――金融危機を契機に金融工学悪玉論が盛んです。

それは短絡的な発想だ。これについてはきちんと反論したい。
80年代にスタートさせた頃とは、金融工学といっても中身がガラッと変わっている。
当時はデリバティブが花形で、金融工学すなわちデリバティブと思われていた。
デリバティブは研究対象としても面白いし、みんなが一生懸命やって、いわば研究対象としてやれることはやり尽くした。
金融工学のフィールドははるかに広い。
たとえばおカネを貸したときにそれがどのくらいの割合で回収されるかという信用リスク、
ある企業がどういう価値を持っているかの企業評価、またプロジェクト評価とか、金融技術のカバーする対象が大きく広がり発展している。

――金融工学全体が同罪ではないと。

悪さをしたのは、いわゆるクレジットデリバティブ。
あれは専門家から見ても難しくて価格付けなどできない代物だ。
何千ものよくわからないものを束ねた商品の価格計算はできない。
それを売り出すなんてギャンブルだ。
専門家はみなそれを知っていたはず。
罪があるのは、ビジネススクールでちょっと金融工学を勉強したＭＢＡのアメリカ企業トップ。
アメリカ全体がヘッジファンド化して、彼らがとにかく儲けたいとやみくもにやらせた。

――では、どうすれば。

おカネの技術的研究は20世紀後半からスタートした分野であり、
ここでポシャらせたら、世界にとって取り返しのつかない大損害になる。
確かにデリバティブについては悪さをするから、そこは完璧規制をかける。
たとえば、製薬会社と比較するとわかりやすい。
製薬会社は新薬候補が出てくると、試験に5年、10年かける。
ところが金融商品は今日思いついて明日売る。
その間にチェックは何も入らない。
これは、一方の製薬会社と他方の金融で、ざっと商品に対する責任感が10の4乗ぐらい違う計算になる。
試験に10年かけるのと1日でやるのとでは、まあ3万分の1の日数の違いになるからだ。
おカネは人命にかかわるものではないにしても、規制を強めるべきと10年も前から多くの人が言っていた。

――日本でも金融工学研究は劣勢ですか。

大学で金融工学だけをやっているところはもはやない。
金融経済学、数理ファイナンスに移った。それも技術的なことを細々と教える人がおそらく百数十人。
いまや金融工学悪玉論という嵐の中で立場が弱くなり始めている。
このままでは、日本の金融ビジネスの発展においても大いに心配だ。

こんの・ひろし
スタンフォード大学大学院オペレーションズ・リサーチ（OR）学科博士課程修了。
Ph.D.、電力中央研究所研究員、筑波大学助教授、東京工業大学教授などを経る。

>>1
金融賭博で金をむさぼっているダニが偉そうな批判すんな。

こういう奴に限って実効性のある対策は何ら打ち出そうとしない。
飲み屋で自分の偉大さと他人のバカさばかり話している手合い

文系の経営者は自分より頭のいい奴を認めない。
金だけを生む奴が欲しいので低賃金で雇おうとする

日本がよかったのは基礎の積み重ねと時間だ。
今は時間もないし金ものないので産業発展なんて無理

１人でやる気なら金持ちになれるかもしれないが
どこかに入っても理系は金持ちにはなれない。
自分で立ち上げて社長になるしか方法はないだろうね

また文系理系で戦ってんのか・・
やきうとｻｶｰの争いみたいだな

よくわからんが、なんでモノづくりの話が金融工学の話に飛んでそれが話全体の半分ぐらいになってるんだろ？

去年の今頃は、日本は金融立国を目指すべきだとか主張するDQNが一杯いましたね。
軍事の後ろ盾も、政治工作術も無い国なのに。

何で物づくりの話が金融の話になってるんだ
話が飛びすぎ

金融工学にも色々あるからな。

ただ、金融に詳しい奴は、モノを買わない癖に人の買うものにはケチつけるから、
株投資以来、あんま信用してない。

×　金融工学

○　連鎖債務

>>7
文系が野球orサッカーなら、どんなに幸せなことか・・・・

理系は好きだし興味もあったが頭がついてこなかった

この国が最後まで残れるのは素材関連
素材関連は最後まで残る。

半導体と電気関連は残らない。

ハトポッポの知り合いってロクな奴いないんだな。

こいつが上司だと

・３０万円の給料で働き
・無茶納期に文句言わず徹夜も厭わず
・C++/Javaを完全に書き、ハード設計も出来
・会社や上司に一切文句を言わない

こういう技術者が居ない、と愚痴ばっかり言ってそう。

確かに日本は数パーセントの有能な理系が残りの人間の面倒を見てきた。

アホみたいに低いサービス業の生産性を上げていかないと日本は沈没するぞ。

私立の政治経済系、法学系も入試で数学必修にしろや。

話はそれからだ。

俺は高校３年の１１月に国立理系狙いから私立文系に変更、
　そのとたん偏差値１０上がった。で偏差値５０台の３流私立に現役合格後
フリーターに、これではいかんと思い直し、再受験。２年間の修行のち
　旧帝理系に合格。。。。

理系は少なくていいと思う

また文系理系で戦ってんのか・・
刺身に菊を乗せる仕事と土建の争いみたいだな

裾野が広い方が頂点が高いと思うから、
理系は多く、文系は少数精鋭がいいな
みんな無理して大学に進む風潮も考え直したほうが・・・・

馬鹿文系経営者のへたくそな経営・人事の尻拭いはほとんど理系。

でもそれが賃金や待遇として還元されることはほとんどない。

経営者に文理は関係ないだろ・・・・
生き方と働き方の問題だし

モノづくりと金融工学って間逆じゃん。

そもそも経済学部って文系だろｗ
お支離滅裂ｗ

金融工学の9割方は

間違えている。


あれは文学か一部の数学者のオナニー。

文系なんて役に立たないくせに多すぎなんだよ
誰にでもできる仕事ばっかり
事務職なんてオール派遣でいいだろ

そう言えば，最近の風潮だと経済学部は理系になるって聞いてびっくりしたわ

>>21
あくまで結果論なんだが
来年春に大学卒業予定の学生の中には
あの時、高卒で就職した方が良かったかも。。。。
と考えている奴も多そうだよなw

>>28
あ、俺そう思った。@氷河期。

けど国がどうこうって考える時期は終わったんじゃないか。
自分と家族のこと考えよう。

文系の頂点って東大法学部とかなのか？
そこを首席で出たとか言うミズポがあのレベルって事は
日本の文系のレベルって・・・

>>26
逆
どこの世の中でも役に立つヤツってのは多くない

>これが歴史系とかだと1000年のスパンに延びる。

これは酷い。尺度がちがうだろ。

２ちゃんでこの手のスレで文系叩くのは理系以前に大学卒ですらない
クズばかり。脳内で理系になったつもりで学歴コンプレックスを解消
しているだけ。まともな大卒以上の人間はこの手の馬鹿に釣られない
ように。

＞学問というのはscienceであるべきなのに、客観的検証やグローバルな普遍性から逃げて
＞オナニーしているのが多くの文系学者で、

これに答える前にひとつ聞かせて欲しい。「文系」分野の何らかの代表的教科書や
古典を読んだことがあるなら示してほしい。

文学部はガンダムで卒論を書き
法学部は公務員を産み
経済学部はサラリーマン「養成所」にすらなれず
ワインみたいに高卒者を4年間寝かすだけで、東大ですらネコ並みに暇と言われる…

今更手遅れだし。外資か海外なら理系の修士が良いらしいが。

アメリカの職業ごとの平均年収(単位:100ドル)
--日本で言う理系職
医師
　麻酔科　3217
　外科　2825
　精神科　2473
　小児科　1613
歯科医　1370
薬剤師　945
アクチュアリ　828
エンジニア
　航空宇宙　876
　電子　811
　化学　789
　生命科学　739
　機械　699
プログラマ　655
コンピュータ科学者・研究者　940
--日本で言う文系職
弁護士　1025
ライター　486
広告　507
新聞雑誌記者　409
編集者　470
新聞雑誌編集者　460
ﾃｸﾆｶﾙﾗｲﾀｰ　581
教師（初等教育） 436-487
金融アナリスト 666
放送局アナウンサー　269
銀行窓口　221
出典: アメリカ労働省職業ハンドブック
http://www.bls.gov/oco/

経済競争力としては内需に使える人材より外需に力入れてよ
外需あっての内需なのにな

つーても外需つぶして内需が政策じゃないのか。

>>38
アメリカでは文系職が給料安すぎ！という主張はあるのだろうか？

国家間の経済競争なんてまやかしだよ
内需（国内）をまともにしておけば、何も問題はない

完全競争が行われていれば自然とそうなるよ。
国際競争に勝つには、国際競争をやってる人材には、自然に国際的な水準の給料が支払われる。

金融アナリストが666万か
文系の中では高給って位置づけなんだろうな
来年には、半分くらいに下がってそうだがｗ

>>38
やっぱり医療系と法曹系の有資格者以外のprofessionalはゴミみたいなもんだなあ。
アメリカのドラマでも中流家庭として描かれるのは医者と弁護士が非常に多い。

それと、向こうじゃ大企業の管理職以上が日本とは比較にならないぐらい貰ってるよね。

アメリカの管理職は
・アイビー・リーグ卒
・MBA
・弁護士資格
・会計士資格
・凄い実績
のどれかがデフォだろ?

日本は社内出世でゲットできるけど

日本のキャリア官僚みたいなもんだろ?

俺はMIT卒

武蔵工業ですか？

日本で真面目に働いても先が無いことを団塊世代が証明した
年金問題・医療費・老人の自殺・振り込め詐欺・地主や資産家の強盗殺人・・・

俺は理系に進めて良かったと思ってる。
単純に理解できる知識の幅が広がるからだ。

うちの親父は文型出身の本好きなんで色々買ってきて読んでるんだけど
科学系の本の内容をみて、
「これは分かるか？これはどういうことなんだ？」
と色々聞いてくるんだ。内容を説明してあげたりすると
「いいなー」とか「楽しそうだなー」みたいな反応をする。

知識欲は旺盛な親なもんで、自分は諦めちゃって分からないけど
楽しい世界が別に存在するんだろうなってきっと感じてる。

高校の時担任に、文系行った奴が大企業の部長くらいになってるときに理系は街工場で作業着で働いてるって言われた。

>>52
その担任、まさか高卒じゃあるまいな。

理系も大企業の部長になってるだろ
作業着は着てるけど

>>51
自分自身は人文系の本の内容をみて、
「これは分からん？これはどういうことなんだ？」
と色々聞いたりしたくなることはないの？。楽しい世界が別に存在するんだろう
なって感じることはないの？

>>55
自分自身は人文系の本は大好きなんだな、これが。
本を読む習慣は親父が与えてくれたくれた良い習慣だよ。

内容をみて、楽しい世界が別に存在するなって思うよりは
自分の場合は楽しそうだから調べるんだよ。調べたらちゃんと分かる。

逆に親父さんに科学的な説明しても、肝心の部分がちゃんと伝わってるか？
って思うときがある。相手も、もどかしく思ってるだろうなぁ。
でも、親父は地理と歴史はとっても詳しいんだよなぁ。
昔に学校で習ったことはほんと良く覚えてる。

>>56
>調べたらちゃんと分かる。

たとえばどんな内容を？

>>38
ありがとう！　非常に参考になる。
ここで理系職として挙げられている「アクチュアリ」は、辞書を引くと「保険計理士」、「保険数理士」
と訳されているが、公認会計士の仲間なのか？　
それなら文系職に分類する方がよいのでは？
大学では経済学部か商学部出身者が資格を取るのだろうか？

>>58
久しぶりに笑った。

ここで問われている本質は、文系が理系より楽とかそういうことじゃない。

アカデミックの世界で、文系よりも理系の方が優れているかどうかということでもない。
アカデミックの世界なんか、一般国民からしたらどうでもいい。
一般国民が、まあまあの生活水準で、おまんまが食べていけるかどうかが一番大事。
そのためには、理工系の産業振興・人材育成が、官民共通の最重要課題であるかどうかということ。

残念ながら、最後に強いのは文系、経理業務
理系の仕事はフィールドが変われば使い物にならない。
経理は世界のどこにいっても仕事があるんだ

理系的な考え方はどこ行っても使える

>>61
世界のどこでも柔軟に対応できる超優秀な文系が、
今の日本に何人残っているのか

>>60
戦後の混乱期ならともかく、今無理やりものづくりを目指すのが良いかどうかは疑問だな。
俺はものづくりが好きでそういう仕事に就いてるけど。
国民が楽な道を選び、それで国が衰退するのなら仕方が無いかもしれない。

>>61
そして君は、自分が転職する時に現実を知る事になる

>>60
> そのためには、理工系の産業振興・人材育成が、官民共通の最重要課題であるかどうかということ。

理工系の人材育成が国家の重要課題であることはわかりきっている。

しかし、技術者に出せる報酬は、産業規模で決まってしまうため、
今以上に出せない。 修士まで勉強して、待遇は4年卒文系と良くて
大差がない以上、優秀な若者がこぞって理工系から逃げ出してるのが現状。

もう対策としては詰んでいるんですよ。マスコミ関係や金融、サービス産業に
課税して製造業に回すとか、実現不能な政策くらいしか手がない。
従来の「理工系はやりがいがある、技術立国日本の誇りを」なんてマスコミの
おだても通用しなくなった。

景気悪化の影響を真っ先に受けて、景気回復の恩恵を最後に受けるのが製造業だからなぁ。
上昇局面の株価だって金融を中心に上がるし。

そんな製造業に誰が行くかって事だ。

これからは、工場を持ち製品を安く作ることに特化し報酬も低い末端製造と、
コンセプトと独自技術を軸に産業を生み出すことに特化して高い報酬を得るApple・任天堂のような企業に別れ、
優秀な理系は後者に行くべきだと思う。

>>64
これからの日本の主要産業も、これまでと同様に、（広い意味での）製造業であり続けると思う。
確かに、従来型の製造業は中国や東南アジア等に移転していくだろうけどね。
ただ、日本でしか作れない製品も沢山あるから、全てが海外に移転することはないよ。
金融業をはじめとする文系職業は、製造業（理工系職業）があって、はじめて成り立っているんだから。

>>64
＞国民が楽な道を選び、それで国が衰退するのなら仕方が無いかもしれない。

もう、その段階にかなり前から入っているでしょう。「しんどい仕事はしたくない、
楽して稼げる道を選びたい」という人が増えた。

派遣切りも氷河期の就職難＋景気悪化などかわいそうな面があるが、
少なくない人たちは、若いときに楽を覚えて歳を取ったことを考えてない。

高校生も理系離れしてるが、マーチ以下あたりの平均レベルの学生なら
理系に進んで中堅技術者になるほうが、文系行くより生活が安定する
のにね。数学や物理勉強するのが嫌だから文系いって、就職難でニート化
しても自己責任ですよ。

まあ、東大なら、文系行く方が収入多くて楽なんだろうし、その辺をなんとか
政策で救わない限り、明日はないだろうけど。

菅直人
鳩山由紀夫
志井和夫
不破哲三
永田寿康

理系には優秀人しかいないニャー

>>69
優秀ならいいってもんじゃねえｗ

製造業は全部海外に移して、サラリーマンの大部分はみんな金融業になる。
それで、世界中の製造業相手に金貸しをして飯を食っていく。

その結果、アメリカは世界的な金融危機を引き起こして、国内製造業はボロボロになったままな訳だが。

どうしてこの道を日本も目指せと主張するのか、理解に苦しむ。

アメリカの製造業がボロボロってｗ

>>8
前半は
俺の年金が心配だから理工系がんばれ。
後半は
自分の所属している分野の擁護。

シンプルだで

理工 離れて 阿呆 になる

>>71
>>72
おまえら二人とも、的確な具体例がない。

学力を筆記試験で測る一般入試を受けた新入生の比率が、全国の私立大で今春、４４％にとどまったことが
読売新聞社の第２回「大学の実力　教育力向上の取り組み」調査でわかった。
学力のばらつきが大きい新入生への学習支援に苦慮する大学の姿も浮き彫りになった。
学力試験を経ない新入生が半数に近づき、多様化する学生のサポートに懸命――。
少子化で学生確保に悩む私立大学のそんな実態が、読売新聞社の第２回「大学の実力　教育力向上の取り組み」調査で浮かんだ。
調査は５月、通信制のみの大学などを除く国内の４年制大学７３０校に実施。５２９校（国立８１校、公立６２校、私立３８６校）から回答を得た。
前回も調べた退学率、卒業率などに加え、文部科学省が非公表としている各大学の入試方法別の入学者内訳や、学生への支援の取り組みなどを尋ねた。
今春の入試で、国公立は筆記試験による一般入試の入学者が８１％を占めた。これに対し、
私立は一般入試が４４％。指定校推薦１６％、公募制推薦１０％、書類審査や面接などで選考する「ＡＯ（アドミッション・オフィス）」８％、
付属・系列校推薦５％など一般入試以外の入学者は計４６％だった。無回答・非公表は１０％。
関係者の間では、大学の学力水準を維持するためには一般入試入学者の比率が最低３０％必要という見方がある。
この設問に答えた私立大３５１校の３割強が３０％以下で、中には１％台の大学もあった。
学生の獲得競争を背景に入試の多様化は進んでおり、入学者の学力にばらつきが出ているようだ。
調査では、ほとんどの学長が「基礎学力の向上」に力を入れるとコメント。
新入生の学力を問う到達度試験や、習熟度別のクラス分けを実施している大学は、国公私立全体で８０％を超えた。

（2009年7月8日08時04分 読売新聞）

>>57
地中海の歴史が気になってホメロスを読むとか、
ロケット開発のときにどんな組織によって実行されたかや
どのタイミングでどんな政治的意思決定がされたか調べるとか
なんだけど、あんまり期待された答えじゃないかもな。

文系の本はいくら読んでも雑学にしかならんよ。

景気悪いと工学部は就職有利だから人気になると思うけどな
文系学部で専門を生かせるのって法学部ぐらいだろ

理系で食ってくのは大変

私文系です＝私馬鹿です

俺は生粋の文系だ。
つうか数学から逃げた自覚がある。

理系から逃げたってコンプレックスがずっと燻ぶってたから、
社会人になって線形代数と、微分積分の物凄くやさしい本からコツコツ６、７年ぐらいやってる。
最初は、高校の参考書も買った。
店で買うのは恥ずかしいから駿台の通販で。
まあ、俺以外の誰も気にしないとはおもうが、若い女性店員の時エロ本を買う１０倍は恥ずかしい。

で、数学ってほんのさわりに触れただけでも、ほんとにすばらしいって思えるね。

１つの定理をなるほどっと思えると、
それと同時に世の中には神様に才能を授かった本質的な天才ってほんとうにいるんだと思えた。
この感動は２０才前後で味わうべき。

>>80
大変だが、今はそもそも就職できないしｗその点工学は就職しやすい

プレゼン聞くとその人が理系なのか文系なのかわかるなぁ

理系は数字主体だが要点がつかみ辛い
文系派要点のみ数字は都合のいい部分のみ
わかり易さという点では、文系のプレゼンがいいね
中身スカスカだけどね

肉食系アジア人
　日本人よ、俺達の下で働かせてやるｗ　条件はお前らの知的財産ｗ　豚に真珠じゃもったいないだろｗ

草食系日本人
　中国様、韓国様のおかげ…　縁側でのんびり余生…　乙ですな…　

>>77
具体的な書名が出たんで本当なんだね。だけど、そこで読んだものは
「学問」にはチト遠いんじゃないかな？自身理系ならよく分かると思うが、
学問って学的対象に関する体系的知識構造だよね。だから文系の学問
を、どういう立場にせよ批判的に言及するなら、やはり「体系的理解」が
必要だと思う。特に文系に分類される学問は理系学問以上に体系に
気を使わないと構築自身が持たない傾向がある気がする。以上理系
→文系の俺の私的感想。


ここで文系叩くようなそもそも大卒ですらない馬鹿、例えば>>78みたいのは
別だが、ある種のちゃんとした理系人でもそういう知識を持たずに文系学問
について語ることがある。「批判するなら対象をよく知った上でやれ、知らない
なら黙ってろ」という当たり前のことができない人がいるというのに驚かされる。
理系文系うんぬん以前の問題なんだが。

>>65
まあ、その通り。
仮に技術者に手厚い待遇をしてやりたいと思っても、
産業によって出せる報酬は決まってるので出したくても出せない。

>もう対策としては詰んでいるんですよ。マスコミ関係や金融、サービス産業に 
>課税して製造業に回すとか、実現不能な政策くらいしか手がない。 
>従来の「理工系はやりがいがある、技術立国日本の誇りを」なんてマスコミの 
>おだても通用しなくなった。 

大幅な減税がこれにあたる。公務員などの給料が削減され企業の所得に回れば、
そこで働く人の待遇が良くなる。ただし、抵抗勢力が大きいのでダメ。

>>71
アメリカでぼろぼろになった製造業は日本で言えば、
町工場とかそういう類のもの。

アップル、インテル、ボーイングは製造業ではないとでも？
また、マイクロソフト、グーグルも広い意味ではものづくりに
含まれるぞ。

はっきりえば、アメリカでは頭の悪い奴の働き場が
なくなってるけど頭いい奴の働き場はよくなっている。

日本では高卒で町工場で働いてるような人や、現場の作業員まで
理系、とか技術者のカウントに入れそうな勢いだが、
これが間違いのもと。

日本で企業の理系の待遇が上がらない理由の一つには、
現場の作業員と同じ「組合」にはいってるからというのもある。

このコラム自体が文系・理系云々ってわけてるけどさ
根本は違うのよね

根気強く物事に取り組む人が、極端に減ってるだけ
文系であれ理系であれ、この事が問題
長期的ビジョンも無く目先の損得で動いてればそうなるわ

ベンチャや創業が減ってることから思うに
企業のリーダーやチームリーダーに雇われ感覚が多いってだけなのかもね

文系が優秀なら今の日本の膨大な財政赤字は存在しないはずだ ボケ

営業優遇技術軽視だったからなぁ
まぁ一昔前は日本の品質は良いだったから営業に傾注して如何に売り込むのが大事だったけど
今は諸外国のと品質の差はろくに無いか劣るからねぇ

営業が質が劣るのを口先で騙してしのいでいても
結局はさらに質への信頼が失われてジリ貧

売るものの質が商売において一番大事ってのを重視しなくてはならないのは確かだなぁ

＞これが歴史系とかだと1000年のスパンに延びる。
＞製薬会社と他方の金融で、ざっと商品に対する責任感が10の4乗ぐらい違う計算になる。

諧謔のつもりでもなさそうで、こいつ自体がそもそもまともな理系じゃないだろ。ｗ


いずれにせよ発明者報奨金が２万円で、文句言うとクビだとか、
そういう糞姿勢で糞経営をしてきた理系会社が腐って淘汰され、
（＆そういう雰囲気を感受しているから元々薄っぺらな理系が他へ行って総数が減ったり、世の中で沈滞感が漂った）
そして次第に、元々そうでないか、それを姿勢をやめた企業が浮かび上がってくる途上なんだと、そう思いたいがな。

製造業の国内雇用自体成長余地あるのかね。
家電は壊滅のままだしクルマもそうそう輸出させてはくれまい。
工作機械も中国が台頭してるからね。無くなりはしないだろうが。
アメリカの後追いで研究開発も外に出してくかもしれん。

経済学部が文系な日本国は何時までたっても駄目
理系なんだよ経済学部は

>>4
>たとえば民主党の鳩山由紀夫さんは工学部出身。

由紀夫の最終学歴は東工大経営工学科助手
だが彼がそれを語ったことはない。

わぁ　略歴に入っていたorz

昔は入れてなかったのにｗ

エンジニアが頑張ったところで生産現場がだめだろう。
高コストで粗雑な作業だ。部材もひどいし。
作業員とエンジニアをごっちゃにしてるんじゃないのか。
理工系何とかしたところで雇用は大して。

この国は文型によって滅んだ。

と１０年後の中国の歴史教科書に載るといいな。

いや、元々中国領だったってことになるだろな〜
日本のブンケーの学者ｗとマスコミが世界中でいいふらすだろう。

アメリカの工業生産額は今でも世界一だし(2位日本3位ドイツ)、理系の待遇は非常に高い。

>>98
高コストな作業を必要な設計にしてるのはエンジニア。

しかし低コストな作業でも高付加価値製品を作れる素晴らしい設計にすると
組み立ては台湾、中国でいいやことになり、国内の雇用は維持されない。
任天堂みたいになる。

うん。優秀な理工系が増えればそいつらは食えるかも試練が
パンピーの雇用は多分ダメなんだよな。
任天堂にしてもアマゾン楽天にしても雇用はホントに作ってくれないからね。
先進国レベル以下の労働者はどうやってもお荷物になる。
以前なら無理やり養えたかもしれないが、日本はもはや荷物が多すぎるからなあ。

単に理工系を増やせといっても従前の理工系教育でいいのかどうか。
ファブレスや知財やら、後進国と競合しない高付加価値となると
違う能力がいるようにも思えるね。

>>103
家電メーカーも赤字だが、国内の雇用を割り切って工場を
全部海外に移して、国内では研究開発設計だけにすれば
黒字にするのは余裕。
技術者の給料上がる。

任天堂もＤＳを国内の工場で組み立てたら、利益はでない。

出稼ぎの中国人なみの仕事しか出来ない奴らまで
国内で雇用して日本人の給料を払ってるから赤字。
多くの下請企業もこれにあてはまる。特殊な技術がない
下請けも全部整理すれば、今期赤字になったメーカー群も
黒字にするのは超簡単。

今までこんな高コスト体質で黒赤ぎりぎりだったことの方が
すごい。
逆に言えば、日本の技術者や経営者は凄く優秀だったということ。

工場労働者は、中国人や派遣で十分ってのが、最近は日本企業でも主流だからな。
理工系エリートの待遇が上がることはあっても、工場労働者は上がらないだろう。

国民全部を理工系エリートにするか、出来なければ
代わりの産業作るしかないが。武器輸出位ではな。
理工系離れはまだ経済力低下の原因にはなってないかもね。
教育の影響は今後でてくるんだろな。

>>105
まだ高い。国内で作ってる以上は、あまり極端にも下げられない。

モチベーションの低い労働力で質が下がる上、コスト削減効果も
あまりないという、最低のやり方。

ベトナムやタイに行くと、そこの労働者にとっては外国企業の工場で働く
ことは、高賃金を得られる手段なので一緒懸命働く。おまけに自由時間を
使って勉強までする。

日本で派遣雇うよりも遥かに上質な労働力が安く手に入る。
これで日本で工場を維持しよう、と言うほうが異常。

日本で工場はなくなります。大企業は雇用維持の考え方を
捨てるしかない。
悲しいことだが雇用を維持しようとする限り、利益は得られなくなり、
やがては雇用も利益もなくなる。

>>105

公務員もそうだけど、初年度年収250万円で60歳の退職間際で400万円でも
終身雇用だったらいいと思う。
今は金を生みださない人間に払い過ぎてるんですよね。
あと雪印の不祥事のときに思ったのですが、やっぱり経営者は営業出身の人間の方が向いてると思いました。
ただ、企業にとって技術者も経営者も両輪ですから、給与面はほとんど差をつけないようにしたほうがいいですよね。
ゴーンなんて吐き気がします。もう、日産の車は一生買いません。

>>108
>今は金を生みださない人間に払い過ぎてるんですよね。 
公務員関係の所得維持のために、過剰な法人税を支払ったりしてる
のが問題あると思う。外郭団体など稼げないものに金が
回りすぎている。

法人減税+公務員改革があれば、かなり企業の競争力も増えて
雇用も多少は緩和される。あと解雇しやすくすることによる流動化。

これは政治家もまともな奴は気づいてると思う。

「公務員の待遇を落として、民間でも公務員でも解雇しやすいように
しましょう。あと法人税減税」

を公約として掲げたら当選できないから、誰も主張できないけど。

ま、それよりは失業者と非正規をしっぽきりするほうを選ぶだろう。
国民がね。

>>107
大分で派遣が作ってるキヤノンのカメラ
タイで正社員が作ってるニコンのカメラ
どっちが、低コストで高品質ですかって話だな

>>111
それは間違いなくタイで作ったほうだな。元記事もそうだし、
俺の実感とも一致する。

あっちの工場の人はモチベーションが高い。向こうの感覚では
高給取りだから当然。

今までは農民で一生小作するしかなかったのが、日本の工場の
おかげで高給がもらえて、子供をいい学校にいかせてやれる。
これで不真面目な方がおかしい。

あるエピソード

海外工場が不景気で暇なとき、工場内で教育訓練を行うことになった。
参加は自主で、給料は出ない。そんなに参加する人はいないと
踏んでたが、実際は定員オーバーで時間を変えて3回もやった。
担当講師には俺も含まれてたが、その後質問攻めにあった。
飯食うときに食堂に座ると、あれはこういう解釈でいいのか？とか
聞いてきてまともに食事もできず、工場内で「食事中には質問しな
いこと」、という通達が出たほど。

熱心さには理由がある、彼らのほとんどはお金がなく、あまり教育も
受けれらない人たち。なのに日本の工場はただで教育してくれる。
これで品質が上がらない方が変というもの。

ちなみに、日本工場でやるとこういった自主的な勉強会をすると、
集まりが悪い。
海外で作りたくなるのは当然。

ただ、海外の人がよくて、日本人が悪いとは思わない。

海外では今伸び盛りで、ここで頑張れば頑張るほど、
待遇が上がることが分かってる。おまけに相対的に高収入。
真面目に、熱心に、熱意を持たない方がおかしい。

日本ではそのような状況にない。
真面目に、熱心に、に熱意を持てなどというのは土台無理な相談。

別に日本人がダメとは思わない。

てか文系理系問わず若者なんとかしてやれよ
どちらにも行き来しやすくなれば自然と挑戦もしやすくなる、
まあ待遇悪いままでやっても意味無いだろうけどね

結局金融工学の擁護かよ
アメリカでは今頃になって金融工学の学位なんて糞だみたいな批判が出てきているんだけど
今更何がしたいんだよ
アメリカはともかくアメポチの日本じゃ自立的な金融政策なんて出来ないんだから
金融工学をやればやるほどアメリカに有利な売国を目指すし無くなる
そんなもん必要だとか言われてもなあ

>>112
技術流出売国自慢乙

天気予報が当たらないのは、大気系の基本的な性質がそうだからであって、だからって気象学が要らないってことにはならん。
金融とか経済だって同じだろ。
ある時点で将来値上がりしそうなものは、皆が買ってどんどん値上がりして、次の時点では買う人が減ってる。
経済は、こういう強力な負のフィードバックが掛かってる系だから、安定しにくい。

工学部の講義は業界のジジイが時代遅れの講義を垂れ流してるだけ
理学部こそ真の理系

>>52
どこの高校にも同じような事を言う教員はいるんだな・・・・
まあ大企業の部長なんて文理関係なく狭き門だから関係ないよな

金融工学ってなんですか？
人を陥れるペテンでも学ぶんですか？

金融関係は全く理系ではない

東大京大慶応トップクラス級　　　　　　同等　　　　　　　　　まあこの辺になると、そいつの能力＝稼ぎになるから、どっちでもいい
東大京大東工一橋級　　　　　　　　　　文系有利　　　　　　　理系は役員以上への出世は難しいよ（・∀・）
早稲田上智級　　　　　　　　　　　　　　　同等　　　　　　　　　まあどっちにころんでも部長どまりかなｗｗ　　　　　　　　　　　　
駅弁ＭＡＲＣＨ　ＫＫＤＲ級　　　　　　　　理系有利　　　　　　このクラスからだったら文系は大企業に入るのは一苦労　理系なら楽勝（・∀・）
ﾆｯﾄｳｺﾏｾﾝ　SKKR　級　　　　　　　　　　理系有利　　　　　　理系ならまず普通に就職できるけど、文系は、ﾌﾞﾗｯｸor派遣になるかも

それ以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　同等　　　　　　　　　　大学とは認めません（・∀・）


　　　　　　　　　　　　

この先生の講義、十数年前にうけてたわｗ

講義はほとんど記憶にないけど、カーマーカー特許（だったかな？）
については脱線してすごく熱く語っていた印象がある

試験ボロボロだったけど、なんとか色々書いたら
単位はくれたｗいい先生

>>113
国際的に見て、日本人の給料は高いが、物価も高い。
実質的に使えるお金で何ができるの？と考えれば、もう豊かなわけでもない。

ただ、歴史が進むに従ってグローバル化が進んでいくわけだから、
タイだから、日本だから、中国だから、という話は、だんだんと無くなって行くはず。

アメリカのドルを支える国策を止めれば、中長期的にはグローバル化が進んで楽になるよ。
短期的には地獄を見る可能性は高いけどね。

>>118
理学部出ても、高校の数学教師になるのが関の山。
理学部は金と時間のムダだよ。

>>123
長期的に見ても地獄だろ?
なんせ人口大杉で淡水が足りないし、淡水が確保できないと
穀物が作れない
だから日本を見限れない・・・・
世界人口は今の1/3に減らされるよ

理学部は金持ちの道楽　金持ちだけが行けばいい

ちなみに、旧帝未満の理学部はいらん　無駄

>>118
時代遅れっていうか、学部の知識じゃ最先端の技術を理解するのは無理だし。
学部で基礎をきっちりやって、大学院できちっと最先端の技術をやるのが今の工学部のカリキュラム。

今のトップ理系はみんな医学部に流れるから、工学部もきついよ

工学部は入りやすい学部のNo1でしょ。
旧帝のどこも、工学部は大学内で偏差値が一番低い

>>127
大学って昔はそんなにあやふやな事を教えてたのか？
俺は学校で教わってる物は、枯れて確立された物なのが当たり前という意識だったが。

そもそも大学院でもどの教授に付くかをちゃんと選ばないと最先端でも何でもないし。
学会発表でボッコボコにされてるのを見る事もある。

>>129
文系にありがちな、偏差値の算出ができないアホｗｗｗ

>>130
大学では、即使えることよりもその分野を基礎をしっかり学ぶことの
ほうが、長い目で見て重要だからね。20歳前後の数年間に習った
知識だけで、一生やっていけるはずもない。

「大学で習ったことなんて社会出たら役に立たん」というのは、本来は
良い意味で使われていたはずなんだが、意味を間違えて「大学でも社会で
使える知識を教えるべき！」という声が強くなった。社会に余裕ないよねー

>>131
偏差値算出以前に、高校物理IIの履修率が10％を切っているので、
数学III、物理IIをまともに履修した学生の10人に一人以上は
旧帝大の理・工学部に入れる時代なんですよ。要するに最初から
数学、物理で落ちこぼれたバカが文系へ行き、理系を志す生徒の
絶対数が少ないから、見かけの偏差値は低くなってしまう。
私立のほうが国立より見かけの偏差値が高く出るのと似た、数字のマジック。

数学のできる文系なんて、ほんの一握りの例外です。

>>128
医学部に流れたその穴を
中国の留学生が補ってるので日本も安泰ですよ

>>124

理学部は其の手の職につけないと、学校の理科か数学の先生になるしかないから
ある意味文系に近い。

>>134
職種に直接関係する学科・専攻の卒業生だけでなく、
理学部や他専攻の卒業生をある程度混ぜて採用して
多様性を持たせた方が、長い目でうまくいくことが多いんだけどね。

実際に、今も理学部からメーカーへは相当数就職してるけど、
余裕がないのかもねーー

理学部数学科修士卒の俺が通りますよ
数学科を専攻した理由は実験が嫌いだったからで、別に他の積極的理由なんてなかったよ
現在は不動産会社でお仕事してるよ
研究室の同期は保険会社と銀行に行ったよ


これって「理工離れ」になるかね？

>>135

今の企業の採用を見てるとメーカーは

理系ー技術開発が命なんで最低限でも採用します
文系ー事務なんて派遣や余剰の社員でつぶしが利くのであまりイラネェ

という姿勢が濃厚。文系でも中学くらいの数学や理科が理解できんと
メーカーではやっていけん。どのみちいえることは文系は今後地獄ということ

>>136
数学科から保険、銀行は昔から多かった。が、まあ広い意味で
理工離れでしょうな。

最近は、東大などの工学部修士から出来のいいのが
外資系を中心に金融関係に流れ込んで教授を嘆かせて
いたが、あいつらリーマンショック以降どうしてっかな・・・

>>136
問題ないだろう。そもそも論理的センスがあるんだから、
ビジネスの現場ならどこででも活躍できるはず。

理工学関係の学生は金融、保険、証券などに行くべしだ。

メーカーは薄給だから別のところいったほうがいいよ。
せっかく理系で学んだんだからメーカーなんて行くのはもったいない。

>>140

素材メーカーとかいけば理系は優遇されるよ。銀行や商社に隠れて地味な存在だけど素材系
はインフラなみに安定してるし、素材系は採用は理系メインだから人数多いので役員にもなりやすい。

２ちゃんの就職板情報だが、三菱化学で

30歳年収(推) 5021802
平均年収 7021260
平均年齢 38.6
平均勤続 15.7

らしいが・・・（事務と開発は分けてない）

文明が飽和しすぎたせいで、
メーカーに夢を見いだしにくいというのもあるだろうな
エコ技術導入が成功すれば、日本も復活するだろうが

>>142
２ちゃん情報じゃなくて、平均年収・年齢・勤続年数は有価証券報告書からの転載だろ。
れっきとした公式情報だ。年収ネタでは、これ以上に信用できる数値はない。
（気になるなら、三菱化学のウェブサイトから、投資家→ＩＲライブラリー→有価証券報告書）

ただし、数値は正しいけど、その解釈の仕方には注意な。
メーカーってのは高卒の社員も多く、同じ社員でもみんなが同じ扱いってわけじゃないんだ。

３０歳年収ってのは、多分どこかのサイトが、
その業界の平均的な昇給カーブをもとに、平均年収と平均年齢から割り出したものだろう。
こっちは殆ど信憑性のないデタラメだ。検討する意味もない。

あと、いわゆる事務系と技術系だと、基本的に事務系の方が給与は高いと思う。
事務系にも理系はいるので、文理の区別じゃないのであしからず。

さほど有名ではない上場メーカー勤務だが、30歳で700万は最低線だよ。

メーカーつっても業界によるだろ。
電機とかなら３０歳で７００万はまず無理。

>>132
理系はまだ大学でやった事が約に経つケースが多いと思うけど。
俺が事業部にいて研究所が一目置く成果を出せたのは、基礎をしっかり
やっていたからだと思ってる。
学生時代にＯＢが「学生時代にしっかり勉強しておけば、２０代はそれで食える」
と言っていたが、俺に関しては嘘じゃ無かった。そのＯＢには感謝してるよ。

>>144
30歳は労組が出すモデルケースじゃないの？
あれはあれであんまりあてにならないけど。
それに有報の記載は「総人件費÷社員数」だろう。

>>145
非上場でも中堅どころで分配率の高いところなら珍しくないと思う。

>>146
高く評価されてる奴が残業しまくってようやくかな。
ソニー、キヤノンなら楽勝らしいけど。

>>86
具体的な書名だと、イーリアスとかオデュッセイアだよ。
オデュッセイアはまだ読み終わってないけど。

指摘してるように、僕のは確かに学問とはほど遠いね。
自分で研究しようという気にもならないから、
それやってる人の学問的成果を利用させて貰ってる感じ。
うーん、というか利用じゃなくて楽しいから見てるだけだったりするんだ。

一部の理系学問はそれ自体で体系的に成り立っているから
あんまり「体系的理解」に気を使わなくてもいいもんね。
文系だとそれが難しいのも分かるけど比較言語学なんてそのまんまだよね。

言ってることには納得する。

金融やマスコミ等の給料の高さに目を奪われることもあるかもしれん。
けれども、本当に優秀な理工系の人間は、文系就職しないと思うよ。
理系学部出て文系就職するやつは、所詮二流以下の人材で、中国人とかでも代替できるんだから、どうでもいいんじゃない。

研究職に就いても得られる給料は、小学校の教師よりも少ない。

宮廷の院て研究室に中国人けっこういるんだなこれが
先輩がかの国だった

東大の博士課程とか、中国人とか韓国人だらけだぜｗ
大多数は、母国に帰って理系の仕事する。
博士は要らんとか言ってるどこかの国と違って、東大の博士なんつったら、引く手数多だから。

>>149
東大工学部からも研究に残ってほしい院生がどんどん金融などに
流れてる時代だから、まあ理系の残るカスは低サラリーでもどうでもいい。

物作りの追求って、その過程で割と文化や歴史を調べたり文学に触れたりするよね。
理工系の方が全分野を視野に入れた行動をしていると思う。
文系なんてマーケティングでちょろっとエクセルなり販促用のソフトに適当な数値を
入れて、ほれみろと客に見せてるくらいでしょ。

理系の院でても何も偉くないもんな
普通の文系学卒の奴より多少勉強したというだけで
文系エリートの会計士等の専門職の足元にも及ばんのが現実だわ

もはや物作りにシフトするのは限界なのだろうか
別の業種で日本は勝ち残るのか？

物作りをすてると悲しいかな何も残らないよ
アイデアを金に換えるのがへたくそすぎ
技術力とかは行きつくとこまで行けばローテクになるんだし
なんかずれてるんだよな

>>121
こいつが文系である事は、MIT卒の俺には一目瞭然だ！

>>158
やっぱり室蘭は寒かったですか？

みんな会計士とか司法試験にチェンジしたら?
俺は絶対に嫌だけど・・・・

>>155
会計士なんて、軍隊で言えば後方だよ。
経済の牽引役ではない。
金は良いがやりがいはない。

>>148
＞一部の理系学問はそれ自体で体系的に成り立っているから
＞あんまり「体系的理解」に気を使わなくてもいいもんね。
＞文系だとそれが難しいのも分かるけど比較言語学なんてそのまんまだよね。

そうそうそうそうまったくその通り！話が通じて嬉しいね。いわゆる理系は
方法論が明快で、体系の確立が容易（過ぎて方法論そのものへの反省が
欠ける）なのに比べて、文系は方法論そのものから模索せねばならず、その分
常に体系を意識しないとならない。だからあるときある体系に依っていた学問が
全崩壊したりする。「理路整然と間違える」って奴だ。生成文法なんてそうなりかねない
と密かに思っていたりする。

>>148に比べて>>154の
＞物作りの追求って、その過程で割と文化や歴史を調べたり文学に触れたりするよね。
＞理工系の方が全分野を視野に入れた行動をしていると思う。

の底の浅さが目立つねぇ。まあ高卒なんだろうから仕方ないんだろうけど。

単純に金だけの問題ではないだろ。
だってアメリカでは優秀な理系人間は、自分の専攻分野で活躍してるじゃん。
金だけ求めてるなら、優秀なやつはみんな金融業とかに行くわけだが、そうはなってない。
経済的な問題も重要ではあるが、理工系離れについての本質的な問題は、他にあるんじゃないか？

この人の授業、マニアが受けてた印象がある。

>>163
いや、単純に金だけの問題だと思う。理系、特に工学部離れは先進国共通の現象だよ。
アメリカも例外ではない。

金だけの問題だというのは、工学部の進学者は減少しているが、
医学部はまったく減少してないことからも明らか。

多くの収入が望める医者にはなりたいが、待遇の悪そうな
工学部には行きたくないということ。

それだけ。

>>161

でも労働の対価が賃金で払われているわけだから、その賃金が
低く設定されてるという事は、それなりの社会評価しかないと言う事。

社会がそうなってるのだから仕方が無い。高学歴がわざわざ評価されない
分野に進むわけがない。

>賃金が低く設定されてるという事は、
>それなりの社会評価

まったくだ。理系離れを問題にするのはおかしいよな?
社会的評価が低いんだから、理系離れしても問題ないはず
理工学部なんて潰しちゃえよ。

「安い給料で馬車馬のように働く理工系」が不足してんだろうよ

安い給料で馬車馬のように働くのは、
国内でしか働けない人達にしか通用しない

安い給料で馬車馬のように働く理工系を各国が養成するから
アメリカに人材が集まり先端技術革新が起きた

みんなアメリカ様に貢ぐのが好きだねwww
アメリカの為に税金使って、アメリカに支配されるwww

マーチ理工→アメリカの大学院へ留学→化学系企業開発で年収5000万

ってのもいるのにな。日本にいたら東大修士→トップメーカーでも
年収800万くらいだったり。アメリカへ行ける最初の資金＋英語力が
あれば、日本の旧帝大学生なら有望なのに。

＞化学系企業開発で年収5000万

さすがにそれはレアケースすぎだろ。向こうでもそんなにもらえるやつは殆どいない。
それに、東大修士ってだけじゃ本当に仕事できるかどうかは分からないし、
学歴さえあれば雇用の安定した大企業でそれなりの暮らしができる日本のほうがいいな。

てか日本が嫌なやつはとっとと海外出て行ってくれ。
日本の技術力が〜とか心配する割りに、海外マンセーなんだな。

待遇が高専卒と変わらないのに工学部に行くやつは馬鹿

>>172
高専卒は短大扱いで、仕事は技能と技術の中間。

>>173

ヘタな文系の大学生よりも企業の採用は高専のほうが高い。製造業だとこの手の
技術者の不足が懸念されてるから

大卒・院卒＝途中からデスクワークが中心で技術力低い
高卒・高専卒＝ずっと現場業務が中心で技術力高い

って感じだろ。大卒・院卒だと将来的には文系と余り変わらない。
本当にエンジニアといえるのは高卒や高専卒の人たちだな。

>>174
設計や開発で高専くんはとらないよ。
そもそもコミュニケーション能力が低いから。

>>175
エンジニアの言葉の意味を間違えてないか？

日本じゃ技能者と技術者を混同して使うけど。
エンジニアってのは現場技能者のことじゃなくて、技術者のことだよ。

>>175
「技術」と「技能」を履き違えていない？
高卒・高専卒が持っているのは「技能」
大卒・院卒が持っているのは「技術」
高卒・高専卒は大卒・院卒が生み出す「技術」がなければ「技能」を身につけることはできない
まあ、最近では高専卒でも「技術」を要求されるようになってきているけど。

>>177
デスクワーク中心の管理職で、現場業務から離れている人を
エンジニアとは呼ぶのは一般的概念に反してるだろ。専攻がエンジニアリングだとしてもな。

過当競争になりやすい電機産業が低待遇なだけで
化学系は案外待遇高いと思うんだけどね

>>178
その定義はどの文献から引用してきたのか示してくれ。
勝手に言ってるんじゃないよな？煽りじゃなくてマジで。

やめとけ、やめとけ。
高専卒なんて、しょせん力仕事か単純労働しかできないよ。

高専も、入学時の偏差値は地元じゃ低くないはずなのに、
内部で二極化してるからなあ。少数の使えるエンジニアと
その他大勢の落ちこぼれ。
5年だから、15、16歳ごろに落ちこぼれるとつらい。

できる連中の多くは、大学に編入するしなあ。

>>181
お前のところの会社は工場現場で働いている人のことを「技術社員」と呼んでいるのか？
普通のメーカーだと
開発・設計：技術職
製造：技能職
だけどな。
もちろんそのどちらもいないとメーカーは成り立たない。
デスクワークの開発・設計職を貶している技能職はいずれ自分の職をなくすぞ。

田舎のことは知らないけど、
国立高専の偏差値は低いよ。
工業高校を併願する奴が多いんだもん。

>>179

お里が知れるな。
大卒院卒が皆管理職になって技術を枯らすとおもってんのか(藁

最近は大抵の企業に専門性重視（スペシャリスト）のキャリアパスがあって、高学歴で技術力のある社員はむしろそちらを目指す。
まぁ、技術についていけなくなった人は管理職を目指すけどね。

高卒高専卒だからといって上記のスペシャリスト向けキャリアパスで不利に評価されることは無いが、
大抵の場合、専門性で大卒院卒を上回るってことは無い。
なんとなれば、最後は地の賢さが効いてくるから。

>>184
うちだと現場業務オンリーの人は、ふつうに技術屋扱いだな。
あと、デスクワークを否定しているなんてとんでもない。
俺は院卒だし、日本の企業が院卒にも若いうちは現場業務やらせるのは非効率だと考えているよ。

>>186
それはない。世間知らずだな。
一応最近は、現場で生きていく社員にも出世の道をということで、
専門職としてのキャリアパスも整えられてきたが、あくまで形だけであり、
通常の出世コースから外れた奇特な人と思われるのが現実。

普通の院卒は現場から離れてマネジメントの道へ進みたがるのが現状。

>>187
だから日本の製造業はダメになったんだよね www

自分の業界の話だけで何でも判断するような真似は
専門馬鹿と言われても仕方がない

日本の製造業は競争力あるだろう。為替次第だが。そっちの問題じゃないのか。

大手電機メーカー勤務だけど、俺の10年くらいの社会人経験で出会った高専出身の人は優秀な人が多かった。
中途半端に有名大学を出てる人より、とにかく仕事が早い。
少し教養が無い気もするけど、開発の現場には関係ないな。
後は、優秀な奴は国立大に編入してきてるね。


俺はこの>>1の先生の大学の出身だけど、開発は苦手だなあ。資料作ったりプレゼンで誤魔化して生きてる

大企業への利得行為の度を過ぎた集中が経済力を奪う

が正解。

>>187
院卒が現場から離れてマネジメントの道に進みたがるのが普通ってどんな会社よ。
技術職は出世欲がないのばかりだから専門職にもなれずいつまでも主任クラスが多いぞ。
管理職の枠も少ないからマネジメント目指してもなれないのが実態だし。
まあ、出世する奴は学歴関係なくとっとと出世するがな。

まぁ、会社ごとに違うと思うが。

ウチの場合、管理職とスペシャリストを比べた場合、確かに管理職の方が課長→部長→　と上っていくパスが見えている。
しかし、現在はかなり狭き門で幸運に恵まれて大きな成果を出すか、身を削って会社に尽くすかしない限りほとんどが課長止まり。

しかも、管理職の方は、組織を変えらるとすぐ仕事がなくなって窓際扱いになり悲惨。
だから、技術力のあるヤツはスペシャリストを目指す。

逆に聞きたいんだが理系の人間が起業して
なぜ理系の人間を雇わない？

起業してる人は多いと思うよ。
最近はあまり成功してないから、知らないだけじゃない？

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　　 ￣|／|　　／^x,　　　　 　 　,x''^! ＼　|￣｀ 　 　 ＼ /　 　 　 　 　 　 　 　 |
　 　 　 　 |,／　l 　 ´'l┼┼┼l'｀　　|　　ヽ! 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　 |
　　　 　 　 　 　 ＼　　　 　 　 　 ／　　　 　 　 　 　 　/　　　　　　　　　　 　 　 !

理系が起業してやっている小さな会社は一杯ある。
僕の友達にも、利益は山分けとかいつもボーナス300万くらいの奴がいる。
会社を必要以上にでかくしない方針だとか。

理系から文系就職！

金がある限りこれ最強。

金融工学（笑）

て言うか、俺の周りは理系の企業家ばかりだが。
皆いい暮らししてるよ。

>>201
賢いな。
会社大きくしたって、面倒見なきゃいけない社員が増えて、株主にでかい面されて、
やりたいことはできなくなって・・・と何もいいことはない。

商社・証券・生保・銀行と文系就職する人がいるらしいけど、
ド素人に負けちゃう文系専攻の人達の立場って・・・・・
人事がどういう理由で採用するのかは知らんけど、
普通なら採用はしないよな・・・・

俺も会社辞めて起業しました。退職強要されたわけではなく、
仕事がつぶれちゃったもんでね。

技術でぼちぼち食えるもんだよ。大儲けは出来ないが
俺と家族くらいなら十分。

こうなってみると、理系は恵まれてると思う。
ただ、独立しなければそのメリットは味わえない。

普通に会社にはいって勤めるだけならまったくうまみはないな。

そういうのは、文系っつーより体育会系採用だよ。ノルマ営業奴隷職。
文系就職した理系と、トップクラスの文系がそいつ等を管理する。

文系は根性論、理系はロジカルシンキング。

理系こそ根性論と体育会系

>>207
文系理系を問わず、根性というか粘りみたいなのは必要だろ。

文系の存在自体が無意味だよね

理系から見ると、凄く馬鹿に見えるんだよ。

その馬鹿の方が数が多いからな〜

理系であれば万能と思う理系も馬鹿に見えるけどね。


人智の限界を知ることが理系の本質。

>>210
そりゃ、仕方がない。
理系で数学使わないわけにはいかないけど、大学入試の数学レベルまでたどり着ける
人は同世代人口の１割くらいだろう。ヤバイけど仕方がないか、というレベルまで入れて
１割５分。今は５割大学進学するんだから、他は文系しか行きようがない。

理系の文系就職が示しているように
結局は学生の面接の印象と雰囲気がすべて
なら高卒枠で大卒の給料支払った方が、
お互いに好都合なんじゃね?

素人は理系仕事はできんw
素人と理系職でそれほど給与は変わらんけどな

>>213
就職戦線が早くなって（大昔は10月に面接解禁）、ダメになった
部分も多いので、大学4年間は大切なんだと思う。

相変わらず宗教論争になっとるなww
向かってる方向が全然違うというのに。

いつも書いているが、単純に文型叩く実は大卒ですらない脳内理系って
常に単発IDなんだよな。>>209とか>>212とか。たぶんこいつ同じようなスレ
に片っ端からレスつけいている同一人物だと睨んでいるんだが。

理系文系どっちでも、ロジックを積み上げて思考を展開できるかどうかが大事なんだよ。
たまたま、いわゆる理系の人たちがそういう訓練を受ける機会が若干多いだけ。

>>217
日本語でok

理系は数学強い代わりに歴史に弱い。世の中は論理より伝統を理解しないと生きていけないのだよ。

伝統にこだわっている業界ほど絶滅の危機にある件

>>162
子供の頃に習ったのいっぱい崩壊したよ・・・
ちなみに僕が習った人類の起源は３００万年だったし。
ゴッドハンドさんのおかげで日本の旧石器時代ができたり無くなったり。
というか、うちの教師は多地域進化説を本気で教えてたぞｗｗｗ
いやぁ〜、派手にやったもんだね。

あと、医学系の体に良い系も簡単にひっくりかえる。
赤ちゃんの離乳を早くすべきだといったかと思えば、
返す刀で母乳が免疫を高めるとか言ってみたり。

そう思ってみれば、文系理系に関わらずいっぱい間違ってるよね。

高校の生物の教師は大変らしいな
もの凄い勢いで変わるから

そう？

>>1 優秀な理工系の人材は必要だが多すぎても余る奴らが出るんじゃないの？

大体理工系の優秀って天才肌の奴ら除くと相対的に判断しなきゃ行けないから、中々難しいよね。

まあもっとベンチャーが活発になれば理工系の需要も高まると思うよ。大体日本の理工系のトップ大学の奴らが既存の民間企業にこぞって勤めてる時点で理工系の需要のパイは大きくならないわな。

優秀な奴は頑張ってベンチャー起こして需要を喚起して欲しいよね。

>>225
しかし新卒でベンチャーはどうかな？とも思う。

大企業と違って人を育てる余裕が無いし、業務が合わなかった場合、大企業なら社内の別部署に活路を求められるが、
ベンチャーだとそうは行かない。

日本の場合、労働市場の流動性が極端に小さいから、新卒では大企業に入って基本が身につき業界がある程度見えてから
ここぞと思ったベンチャーに転職、の方が良い。
その意味では大学の連中は分かってる。

ベンチャーに夢持ってる奴は株をやってみるといい
考え方変わるぞww

ベンチャーを起業しても1年以内に70%が廃業している。
3年以降、まだ生き残っているのは数%程度。
ベンチャーで成功している人間を見るのは、
奇跡に近いよ。

>>228
ベンチャーという形式にするとそうなるな。
借金ではじめるから、返せずにつぶれる。

自己資金でしょぼくはじめると、稼ぎはないがそこそこ
長く食える。これは自営業だな。

>>219
お前だなｗｗｗ
また単発ｗｗｗ

アメリカだって日本にフルボコにされて雇用が失われたから
新規起業を応援しようと優遇政策が取られた
日本もかつてのアメリカのようにフルボコにされて
雇用が失われたから派遣切りや派遣村問題が起きた

日本も進むべき道はアメリカと一緒
しかも、農業・資源とアメリカ以上に制約が多い
さあ、貴方は日本を見限りますか?　それとも日本で頑張りますか?

やる気さえあれば何でもできるのが日本。
1円で会社も作れる。
おまいら、やる気出せ。
おれもなーｗ

やる気満々だから公務員試験に打ち込む日本人
やっぱ文系国家なんだから公務員や事務職が美味しいよな
この構造を変えないと、理系離れが問題だと言われても
説得力無い

福山雅治が「ガリレオ」でイケメン教授を演じてから、理系進学がちょっと増えたんだよな。
文部科学省は「ガリレオ」のスポンサーやれよ。

理工系の人間の労基意識は上げた方が良いな。
このままだと経営者と営業系の人間に搾取されるだけ。

なら今度の大河ドラマは『朝永振一郎』にしよう
朝永振一郎：玉木宏
湯川秀樹：水嶋ﾋﾛ
坂田昌一：玉山鉄二
木下東一郎：葛山シンゴ
小平邦彦：小池徹平
小柴昌俊：佐藤健

というキャストなら物理人気爆発間違いなし

>>228
「理系は起業せよ」って言ってるのは、ベンチャーのリスクを
わかった上で、「理系の連中が冒険してくれたら、数％が
生き残って、俺らが楽できる」って意味だよ。
「日本の発展」＝「俺らが楽できる」って意味だしな。

ベンチャー失敗の屍は無能の自己責任ってことっす。二の足を踏む人にも
「お前ら無能なんだから、企業の奴隷で安く使われておきな」
と言い放つ。

そりゃあ、理系を志す人は減るわな。

プロジェクトXを見て

文系の学生「やっぱ諦めちゃ駄目だな」
　　　　　　　 「不屈の精神が鍵だな」
理工系の学生「なに?この破綻したプロジェクトは・・・」
「こんな企業ばかりなの?」
　　　　　　　　　「うわードン引きだよ」

>>238
実際、プロジェクトに成功した技術者が、後になって
企業から優遇されているかといえば、必ずしもそうでもない。

中高生「なに技術者って、だっさー。うわーこんな仕事就きたくないよ」

>>236
南部さんも出してくれ

>>238
うん、ああなったらとりあえず
プロジェクト運営は失敗ｗｗｗ

プロジェクトXを見て

文系の学生「やっぱ諦めちゃ駄目だな」
　　　　　　　 「不屈の精神が鍵だな」
理工系の学生「うわー！！この人がんばったんだなぁ・・・過労死一歩手前じゃん・・　しかもすげえ貢献・・」
「でも　部長止まりで定年みたいだね（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ 」
　　　　　　　　

技術者なんて3K仕事だよ。

あれだけやっても、あの待遇・・・　（´・ω・`）ω・`）ω・`）ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｼｮﾎﾞｰﾝ

俺みたいな程度なら当然・・・（´・ω・`）ω・`）ω・`）ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｼｮﾎﾞｰﾝ （´・ω・`）ω・`）ω・`）ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｼｮﾎﾞｰﾝ

文系就職すればよかった　英語を真剣に頑張っておけばよかった（´・ω・`）ω・`）ω・`）ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｼｮﾎﾞｰﾝ

プロジェクトＸは一応性交した物
実際は市場から早々と居なくなったり　これも製品になったから可
プロジェクト途中のモックアップで消えた方が遥かに多い

>>237
日本で起業する人は良く言えば「技術バカ」が多い。
技術さえ良ければ良いと思っていて、経営がまるでなってない。
以前働いてた企業の分野で鳴り物入りで立ち上がったベンチャーがあって、
確かに技術はピカイチだった。
だが経営センスがゼロだったんで全然怖くなかった。そんなのばっかり。

>>238
でも「ああいうのを目指そう」と本気でいう管理職は珍しくない。
そういう上司は信じない事にしている。
あれを反面教師にしないと、バクチをうってるのと変わらん。

>>246
起業した経験が無いヤツが大半なんだから最初は経営のセンスが低いのも仕方ない。
これは文系理系関係ないな。
一番の問題は、日本にはベンチャ経営者を育てるシステムが無いってこと。

米国の場合、何度かの失敗は許されるし、エンジェル見たいなのが経営のサポートまでするから。

自分のことを、理工系の人材としては
三流以下の才能しかないと自覚してる
なら、文系就職する方がいいだろうね。
自分にとっても社会にとっても。

教養課程が廃止、専門教育が前倒しになりはじめたのが一昔前だな。
また、いまの大学の広告なんかを見ると「これ、専門学校じゃね？」みたいな内容で。

自分は先日、未曾有のなか転活した。転職マーケットの状況は当然がごとく
「即戦力が欲しい」「スペシャリストが欲しい」ばかりだったな。

転職の場合はしょうがないが、そういう短期的な視点で大学教育やるのってどうなのかと。
潰しの利かない新卒ばっか出てくるよ。

教養部末期は形骸化してたから、あんなの復活してもどうしようもないが
文系出身だから高校理科わかんないよ、理系だから法制度なんてわかんないよ、っていうよりは
自分で調べられるくらいの最低限の知識・考え方は叩き込んどかなきゃ今後まずい。

そもそも、古今東西、理工系の人材の評価なんてそれほど高くなかった。
世の中のかたちを変えるほどの画期的な発見・技術・製品・兵器を発明した開発者・研究者はそれほど高く評価されない。
偉大な人物として富や権力を手に入れ、後世に名を残すことができるのは、政治家や経営者、軍人等の所謂文系の支配者層。
だから、理工系の人材が冷遇されている今日の状況は、異常でも何でもない。
理系の人は、日本史や世界史なんか興味ないかもしれんが。w
人文・社会学分野の教養もある程度ないと、いつまでも搾取され続けるだけだよ。www

>>248
本当に三流なら、底辺技術者として安定した職を得るから
誰でも出来る三流文系よりかえって強いよｗ
底辺技術者だって、誰でもできるようでかなり人手不足だし、
長期的には枯渇するかもしれない。

理系が割を食うのは、超一流じゃない一流〜1.5流あたり。
国家が本当に必要としてる人材のわりに待遇が悪いってのが、
前スレからさんざん既出。
この辺の「理工系離れ」が深刻で、効果的な対策がない。


マーチ以下の大学にしか行けないなら、理系やんなさい。
旧帝大行けるなら文系にしなさい。
東大理I、理IIに行くくらいなら、地方国立医学部にしなさい。

>理系が割を食うのは、超一流じゃない一流〜1.5流あたり。
>旧帝大行けるなら文系にしなさい。

地底理系（2.5流と自覚）出ですが、なんか腑に落ちたわ。

理工系の人材が、国家の盛衰に大きく関係していたのは間違いないが、そこらへんの学問的な研究はほとんどされていない。
歴史家は文系出身だから、科学や技術の発展という側面から国家の盛衰を語ることはほとんどない。
理工系の学部を卒業したやつ（ある程度の理系の素養があるやつ）が、文転してこういう研究者を目指したら面白いと思う。
何か発見があったら、社会（理工系人間の待遇）を変えることができるかもしれないし。

>>251

普通　駅弁医学部　＞　東大理一　じゃん

　

理系文系て区分される基礎教育になってるのは仕方ない部分が有るが、どちらにも歴史と論理は教えろと思うわ
科学技術の歴史学とか、論理学とかを高校で教えて、理系に歴史や文系に論理的思考とかを教えてくれ

>>246
プロジェクトＸがある日は用事が無くても残業
全員で見て
翌日に感想文を発表
同じ情報を共有して感動をする事で一体感が生まれる
とか、言ってたが？
当然、上司の感想文は見た事も聞いた事も無い
後半ネタ切れになるとそのプロジェクトも無くなった

理系ってアカデミックの世界でもかなり大変みたいだね。

関連スレ
http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1246155125/1-

これは思っていたより深刻かも。

自分が経済音痴なのは認めるが、
学問としての経済学（インチキ経済学者が大臣になるのは別の話）に関しては、
ロジックとしていわゆる理系とそうそう離れてるもんでもないんじゃないかと。

理系から見れば、法学は全くの異次元だねえ。

ただ、最近の経済学部は入試に数学が不要ってところもあるらしくて。
なんなんでしょうね。

>>236
萌えたｗ

>>236
寺田、中谷、茅も入れろよ。
物性も大事です。

>>253

>理工系の学部を卒業したやつ（ある程度の理系の素養があるやつ）が、文転してこういう研究者を目指したら面白いと思う。
>何か発見があったら、社会（理工系人間の待遇）を変えることができるかもしれないし。

あのな…ｗｗ　例えば最も有名なところで
http://www.fas.harvard.edu/~hsdept/
など、お前の言うような研究は世界中に無数に行われている。べたべたの歴史や技術論
もあれば、社会と科学の関係を中心にした研究も多い。もちろんほぼ全員が理系の（日本
でいう）学部程度、ほとんどは修士の学位を持った研究者ばかりだ。お前も理系のはしくれ
なら妄想書き込む前にちょっと検索ぐらいできないのか？

ちなみにこういう学者たちは理系の待遇改善なんかにはこれっぽっちも関心を持って
いないけどな。ｗｗｗｗｗ

>>247
育てるというか､ここ日本では異端児なベンチャーは徹底的に潰されるのが落ちだからな｡
ホリエモンの例を見れば明らか｡
だれもリスクとって起業する奴なんかいないよ｡

> 放送局アナウンサー　269

これくらいが妥当。

>>261
科学史や技術史という学問分野が少し昔からあるのは知ってる。
でもこれは、発見・発明を時系列的に並べるに留まっているだろ。
国の安全保障や経済成長と、人口あたりの理系の人材との関係性についての研究ってされてるの？
科学技術立国として飯を食っていく場合、人口あたりで工業高校卒、高専卒、工学部卒、修士・博士課程修了者の割合はどのくらいが望ましいの？
これらのことについて、ちゃんと研究がされていないから、ポスドク1万人計画みたいな需要と供給を無視した思いつきの政策が実行されてしまうんだろ。

>>61
裏を返せば、だれでもできる内容ってことだよな。
敵は多いし、何が楽しくてルーチンワークやるんだか・・・

>>203

文系ー吐いてす捨てるほどいる
理系ー貴重

の違いがあるもの。それにいままで文系職種と思われてた業界でも計算とか
理系的な知識がいる場合が多い。理系でコミュ力があるなら文系よりも歓迎されるのは
当たり前。

>>262
ホリエモンは犯罪だろ。潰すもクソもない。

しかし、起業してる人は結構いるけどな。
あんたの周りはどういう人たちなの。

>>266
国立大の7割は理系学部だし、
平均的レベルの高校生は６割以上が理系志望でしょ。

海外で実力発揮して高待遇で暮らせば良いじゃない
別に理系は日本の低待遇で頑張る必要は無い

>>268

私立含めたら文系大杉　国立でも文系を余し気味なのに。
文系職種の正社員採用数が減り続けてる現状では文系大杉

>>268
国立大は確かに７割理系。
でも、大学数でいうと、国立の８〜９倍の数の私立大学があって、その大部分は
儲けが大きい文系学部が中心。理系は、かなりの国費か寄付が入らないとマトモな
教育にならないから。
なので、高校生の５０％もが大学（もどき）に進学する中で、成績が真ん中あたり
の昭和時代なら大学進学できなかったような層は、かなりの比率で文系進学。
文系のほうが入試も一夜漬けがきくしね。

>>271

しかしそのせいで文系の連中の就職が近年困難になりつつあるんだよな。最近までの売り手市場とかいうのも
よくよく見たら小売やサービスのソルジャーの募集が増えたからそう見えただけで実際には事務系などは非正規に代わられたり
採用数は減る傾向があった。

>>272
サービス業ソルジャーはいつの時代でも相当数必要だけど、時代が
変わると必要とされる分野が変わっていくし、非正規主体になるでしょうね。

このレベルの中下位の技術職なら、機械のメンテとかでも
必ず人が必要だし、職業としては安定してんだけどね。

勉強したくない中高生にとっては「勉強しても社会出たら無意味、
中卒高卒でも金持ちはたくさんいる」とか言いたいだろうけど、
真面目に数学物理を勉強して、若いときに技術を身につけておけば、
派遣切りとか悲惨な目には会わずにすむんだが・・・努力したくないん
だろうから、言っても無駄だけどな。

>>271
駅弁の工学部の偏差値は50より少し上。
偏差値50というのは平均の平均。
つまり駅弁の工学部入学の学力レベルは、
平均的な高校生学力になる。
勉強もあまりしてないような連中が、
駅弁の工学部の学生だよ。
数字が明らかにしているから仕方ないよ。

>>274
>つまり駅弁の工学部入学の学力レベルは、
>平均的な高校生学力になる。

平均的な大学入学レベルだろ。

社会に出て自分は理系です。
と胸張って言える人種なんてごく僅か。
大半は受験勉強の時点で自分が理系じゃないと自覚してる。

そんで理系の中で協調性のある人種なんていうと
それはもう、外資で働けるレベル。

>>273

理系は高学歴でも低学歴でも今後も必要かと。如何に機械が自動化されようともメンテは人間がやらないと
いけない。開発は高学歴の理系はいるしと理系は需要が今後もある。問題は文系だな。

＞非正規主体になるでしょうね。

販売員レベルはすでに非正規化が進んでるからそのうち業種全体に広がるだろうな。文系にあるのは

＞勉強したくない中高生にとっては「勉強しても社会出たら無意味、
＞中卒高卒でも金持ちはたくさんいる」とか言いたいだろうけど、

中途半端な大学いってフリーターになるくらいなら高卒で就職したほうがマシなのは
確かだけど文系なら高卒なんて悲惨もいいとこせめて簿記２級でも取ってないと。ちなみに
工業高校なら成績次第で大手の製造業に就職できるチャンスは大きいよ。

>>274
その辺は数字のマジックで・・・

高校での理系志望者（数学III、Cや物理IIなど履修）してる
学生の数が20万人切っているので、理工系の全学生定員と
ほぼ同じくらい。国公立の工学部定員が7、8万くらいだから、
入学希望者全体で偏差値50よりちょっと上になってしまう。

文系でも、進学希望者と全学生定員に差がないのは理系と同じだが
国公立の定員比が少ないので、偏差値は高めに出る。

「理系と文系との偏差値は比較しても意味がない」というのが
今の受験界。

いや比較の問題だが、外資では協調性はさほど要求されないなあ。
逆に国内大手は協調性が大事だなあ。
もちろん学術機関は協調性ゼロでも成果出せばいいから別枠だけどねえ。

エンジニアが理系とか誰が決めたんだろな。

工業系は数字よりも大工のカンナがけみたいな
職人仕事だろ。

ＴＶに出てた鉄球削りがやたら上手くてアメリカの会社から
スカウトされたおっさんとか、どうみても脳内文系だったぞ。

江戸の昔から大工なら算術ができなきゃならなかったんだが

>>280
竹ひご細工や陶芸と同じで「3年辛抱したらモノになるんですが、
今の若い人はその3年の辛抱ができんのです。鉄球削りも
私の代で終わりでしょう」の世界だなｗ

あと10年か20年もすれば、大学教授が
「機械工学も私の代で終わりでしょう」
「情報も私の代で終わりでしょう」
「バイオも私の代で終わりでしょう」
とか言い出すさ

>>278

大手の企業は駅弁の工学部なんてかなり狙ってるよ。旧帝とかだと競争で採りにくいし、
最近の国立法人化で大学が自前の資金を稼ぐために自大学の工学部などの研究開発を
積極的に宣伝しだしたのでメーカー等の関心が地方駅弁に集まってる。

>>282

うちの会社の入社式の社長の言葉は
「石の上にも３年、とりあえず３年は我慢して仕事しろそうでないと
何をやってもモノにはならない」というものだった。実際にこの３年というのは
かなり重要だろうな。

特に理系の研究者でノーベル賞を取るような人を含めて名を馳せてるような人は
研究に関してはかなりＤＱＮな人（昼夜正月問わず研究熱心）多いから辛抱が利かない人が増
えるというのは理系の方面では深刻なことだなｗ

>>279
>>280
>>281
一口に『理系』といっても理学と工学では、思想・目的が全く異なる。
理学は真実の追求が第一目的なのに対して、工学は具体的な製造・建設が第一目的で、理論よりも実践が重要視される。
高卒の安藤忠雄が東大工学部の教授に招聘されるのも、そういう価値観・文化があるから。
工学の世界では、博士号を持っていたり、ネイチャー等に論文が掲載されることよりも、現場での開発・設計の実務経験の方がずっと評価される。

正直、文系っていっても法学、一部の経済学部以外は何もしてないに等しい。
社会科学分野がはっきりいって死んでるのが終わってる。

>>286

そりゃ理系は卒業まで研究などの勉強漬け、文系は２年の終わりになればほぼ単位を取得して
あとは就職活動以外は遊びかバイト三昧なんだから差が出て当然

>>287
それ以前に授業の内容がひどすぎる。
就職予備校にもなってないし、ほんと教授の職の為に授業があるんだな。

＞少し昔からある
＞発見・発明を時系列的に並べるに留まっているだろ。

お前ｗｗｗ

理系文系以前の問題だなこいつ。もういいよ。世の中はお前の
脳内と同型だ。これでいいだろ？ｗｗｗｗ

理系、文系に分けての学力差なんて、
みる方法なんてない。
そもそも学習能力だけを厳格に審査し、
その分布を見るわけだから、
偏差値は能力を正直に現わしている。
実社会に出た場合の能力を見ても、
偏差値は大いに役立っている。
偏差値60と50では、
仕事の処理能力に、
その数字分の開きがある。

>>288

たしかに授業がひどい。一部の法学や経済ならまだしもそれ以外は教授のヨタ話を聞いてるようなもんだからなｗ

＞就職予備校にもなってないし、ほんと教授の職の為に授業があるんだな。

それを考えたらうちのゼミの先生は珍しく商売っ気があるな。「うちのゼミは就活を想定した授業形式にしてる」と
ゼミ生には授業のたびに積極的に発言させたり、院進は地獄とゼミ生にはほとんど院への進学はさせなかった。
いま世間で文系の院進は脂肪というのが常識化してるのを考えると先生はいい人だったんだな。。。

企業でエンジニアはしんどい仕事をしている。
優秀な仲間が企業に入って、どれだけ恵まれなかったか。

何を馬鹿な事言ってるの（藁）企業は経営陣、株主の為に存在する。
自分が儲けたければそれなりの道を探せよ。

それ、Jewみたいな考え方だな。

逆に、労働は美徳みたいのもヤソ教の考え方だし。
また、効率上げるほどノルマが増えていく社会主義も勘弁してくれ、という感じだなあ。

日本には日本の考え方があったはずだが、国としてぶれすぎです。

>>293
＞日本には日本の考え方があったはずだが
士農工商

士＝東大法学部
工＝理系
商＝私立文系

>>282
アメリカの機械工学はそうなってるな

>>288
>>291
文科省は、職業に直結する大学を作るらしい。

関連スレ
http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1245704775/1-

現状の私大文系よりはマシと思うが、どう思う？

エンジニアをやるってもっと楽しいことだと思ってたんだがな。

公務員を目指していれば良かった・・・。

微積分の単位を落として
マジやばい、どうせ聴くのは只
と他学科の微積分講義を聴いたが
文系のはバカな俺でもこれは無いだろうレベル
大体出席者３名って時間の無駄でした

技能と技術をごちゃまぜにしてる方がいらっしゃるようですｗ

>>297
公務員の技術系の採用区分は受かりやすいじゃないか
最近は年齢制限も緩いし、地元の県庁あたりでも受けてみればいいんじゃね？
職務経験者なら大歓迎されるだろうし、
普通の試験が受けれる年齢ならそれこそ好都合、まずよっぽど酷くないと筆記は落ちないし面接勝負

職務内容だって基本的に行政官だし、レッツトライ！

>>296

いいんじゃないか？戦前の旧制学校を復活させたらいいかと。地方の国立は職業高専に統合分割して
しまえばいいかと。医学部や薬学部は大学として存続するのはＯＫ　教員なんて少子化や教育大学が現実半分以上は
学生は教員にならない現実がある以上半分以下にしても問題ない。

問題なのは遊びほうけてる文系をどう叩きなおせるかだ。企業が文系の採用を切るのも
日本の文系は遊びすぎてるという実態を良く知ってるからで、とりあえず文系なら最低でも全員

・英検は最低準１級
・簿記は最低でも３級（銀行業務検定財務でも代用可）

は学生時代に取得させておかないとダメだと思う。

>>300

公務員の技術系採用はかなりの極少採用。１０人定年になれば１〜２人しか採用しない感じ。
技術系は書類が分かる人がいればいいという役所のスタンスから今の財政難で自治体のどこでも
切られる傾向。ちなみに事務系も財政難でどこも採用数を減らす自治体が当たり前に存在してる

>>301
おいおい
簿記は2級が商業高校生向けだぞ

>>303
最底辺レベルになると、それだけ学力レベルがひどいということ。
301は、それを皮肉ってるんだろ。

>>301
でもそういうのって各企業が個別に設定すればいいだけの話だよね

ま、その辺の問題はあれだ。
官需をコネで貰ってこなければならないという東京式ビジネスをなんとかせんとな。
ＩＴ、土建、番組作成あたりもか？実働と利権サイドに分かれすぎじゃないのか。

>>303

今の文系の学生に簿記の知識を叩き込んだから４年大学に行くとしてせいぜい３級が限界かと。
本来は２級にFP2級など取得しておくべきなんでしょうけど

>>304

ご名答。いまのゆとり文系の学力だと簿記２級は難しいかと。商業科なら簿記２級は余裕でしょうが。
本来なら中学で簿記４級、普通科の高校でも２年で簿記３級、３年で２級くらいはあるべきと思う。

>>305

其の個々に設定するための最低条件が>>301なわけで。
文系就職で経理に行かないまでも何で会社はこんなことするのかとか
いうのが把握できるためにも簿記はいる。あと内部留保（笑）のような珍説を
見抜くのにも簿記は役立つ。

英語は海外からの情報を得るのと、今後日本の労働市場が狭まった場合海外での
就職も想定しないといけないので語学は必須になる。

基準に達していなければ単位を出さなければ良いんだよ。
そういうあたりまえのことをしてこなかった結果が今の状況。
理系文系関係なく「よく単位出たな」って奴は結構居る。

>>309
今でも基準に達しない学生には、普通に単位与えてないでしょ。

ただし全てが規則・基準で片付けられるわけではない。結局、人の心だからな。
就職内定が出ている学生を落とすのは、教員にとっても心が痛い。
だから結局のところ、温情措置というのは残り続けると思う。

日本ってのはそういう国だよ。それはそれでいいことだと思うけどな。
なんでもかんでもグローバライズする必要はないべ。

>>308
まあそれは確かだな。
文系であることを自負するなら、経済・経営学部に限らず、法学部や文学部の出身であっても、最低簿記2級くらいは取得しとかないとな。
経理事務に必要という意味ではなく、必須教養レベルという意味で。
そうでないと、新聞の経済欄を読んでも、ほとんど記事の意味を理解できないからね。

>>310
温情措置ばっかりやった結果、どんどん学力が低下してるわけだが。

>>311

そうそう簿記が分かれば日経読んでても楽しいと思う。

>>312
いいんじゃないの？その方が俺としてはライバル減るから都合いいんだけど。

学力低下は日本の問題というより先進国の問題

文系よりはましだけど、理系の高等教育もかなりお粗末。

博士号を持ってても、就職できないやつが沢山いて、国が就職の面倒をみようとしている。

関連スレ
http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1246310111/1-

義務教育から高等教育まで無茶苦茶。

>>203
ど素人って文系がみんな金融を専攻してるわけじゃないし。
理系が行くようなリスク管理やらクオンツやらアクやら専門職は確率過程とか文系の人が見たらなみだ目な
数学使ってっから、理系を採るのは自然。金融工学専攻じゃなくても普通の理系なら理解も早いだろうし。
商社は知らんけどやっぱ商材の知識があったら話も早いだろうしってことじゃね。

まともな会社は技術系＋現場上がりの社長を登用するようになってるね。
新技術をガンガン出してるとこも多いし。
企業も脳みその貧富の格差が確実に出てきてますねぇ

>>318
社長って単なる神輿の場合もあるからね。
役員や管理職の顔ぶれまで含めて考えたほうがいい。
技術系の不満を逸らすために、社長には技術系出身を登用しておくけど、
その他役員は・・・ってパターンも多い。

>>319
確かに。
役所でも国交省や文科省が、たまに技官枠採用者を事務次官にするのもそのためだしね。
他の省庁、会社でも似たようなことをやっているし。

>>316
学部４年以降は学生というより作業員＋プレゼンターの人が多いんだから仕方ない
忙しい実験に加えて、飲み会だ野球大会だとやってるから普通の学生は勉強なんか出来ない

>>310
「単位を厳しく」とかみたいなスレが立つと、たいてい
リア大からと思われるレスで「大学の役に立たない講義の
単位で人生を棒にふらせるのか」みたいなカキコが
必ずといって出てくるよな

>>309
最近は東大にもモンペアが怒鳴り込んでくる時代だとかｗｗ

>>323

東大クラスならモンペアに「不満なら大学やめろ」と申し渡せそうだな。というかこのままだと就職した会社にもモンペアが
来そうだな

>>324
モンペアではないが、中小企業に就職せざるを得なくなった
バカ息子のために、大企業の立派な部長さまが「息子は一度に
二つのことができないたちで」と挨拶に来て、応対した息子の
上司と社長が二人して困ったという話があるｗ

さすがに、自分の息子の出来の悪さはわかった上で
挨拶に来てたそうだが・・・

>>325

そりゃ困るだろうｗ　でも其の親もショボイな。大企業の部長なら其の会社の本体あるいは子会社にコネで
入れるくらいできるだろうに。それともそのバカ息子が其の最低条件ともいうべき学歴の要件を満たしてなかったので
そうなったのかもしれんな。。。大手でコネ使えるのは最低限学歴がいい人でないとムリだからな

>>325
普通は出来ない
電話をしながら、関係ない文書を考える等無理
電話しながら、会話の中の金額に付いて電卓弾く位は出来る

「作業」を2つ同時にできないのはふつうとして、
「（プロジェクト同時並行的な）マルチタスクはムリです」という意味なら困るやねえ。

>>324
うちの新人ちゃんのもんぺあから電話来たよ。
何で娘をこんな遅くまで働かせるんだって（ｗ
うちは出版社。本人は恐縮してたが。

もっと理系離れを加速させて
日本を一度破綻させた方が早いかもな

理工離れな
理系最高位の医学部は大人気

>>329
出版社なんてブラックな業界に就職する娘を止めなかった親が批判されるべきだな

>>332
講談社だったか採用前に親に挨拶しに行くらしいな
こき使いますけどいいですかって

増えすぎた半導体メーカーが一度大幅に淘汰され再編されるべきなのと同じように、
理工系大学学部も志望者減で一度大幅に再編されるべきだと思う。

そうなれば理工系の希少価値が高まって企業も優秀な理系卒をゲットするために待遇を見直すだろう。

とりあえず最悪なのは現状のままずるずると引っ張ること。

需要より供給過多だから再編は理解できるけど
需要より供給不足だから理工系再編っておかしいだろ?

再編しても研究室が対応できないだろうし

>>334
現状でも技術者の慢性不足状態なんだし、学部定員を
減らせば不足に拍車をかけるだけで、根本的な解決にならんよ。

文系と違って、巨大な設備投資が必要な理系学部は、社会に
必要な程度くらいしか元々作ってない。
志望者が減ってるという時点で、もう先行きが暗いんだよ。

問題点は、安い技術者がたくさん欲しいという企業側と、
それでは先行投資に見合わないと考える学生側とで、
完全にずれてるって話。

待遇を見直すにしても、産業規模からサラリーは決まるので、
仮に見直すとしても微々たるもんだ。

>>336
慢性的不足とか信じられない。
企業の半導体関連部署（設計）にいるけど余剰感が半端じゃないよ。

設計の仕事が無いもんで（案件は幾つかあるけど儲からないのばっかりだから企画が通らない）、
マーケティングの勉強とかさせられてる。
でも、お金が使えないから、Webでこれから半導体が使われそうなアプリを探したり・・・。
なんかむなしくなって来る。他にはカイゼンとかサポートとか・・・。

自分ひとりなら干されてんのかなぁ、って思うけど、回りそんなヤツばっかだからね。

>>336
どうしてこんな事態になってしまったのかな。
バブル前くらいまでは、理工系離れなんかなかったのに。

>>322-324
実態は逆。上位国立大ほど修士課程までの単位認定は甘い。
教授たちの学部生・修士に対する関心の低さによるもの。

中堅校だと学部生・修士が研究室内に占める重要度が高いので、
教授の興味の対象になりやすい。

旧帝大理系だったが、修士２年間でほとんど学校に来なかったメンヘラ気味な学生が、
普通に何故か本人は書いていない修士論文まで出来上がってパスして卒業していったよ。
こんなの研究科内で毎年２〜３人はいる。
教授も「就職決まっているし、留年させると責任問題が・・・」と。
なによりそんな問題児を研究室に置いておいても、教授には百害あれど一銭の得にもならない。

>>338
新興国がうまくものづくりをするようになって、製品（家電、自動車諸々）が供給過剰になった。
経済の原則から、供給過剰なんだから待遇は悪くなる。

ただ、個別で見れば業績の良いところは勿論あり、そういう会社の待遇は悪くないし、
中には大幅に上昇する会社もあるだろう。

しかし、製造業全般で見れば待遇が上がる見込みはまずない。

全体的に言うと、製造業というのは儲からない衰退産業になり、若者がなんとなく
それを察知した結果だろう。

ゆとり教育だの、若者が苦労しなくなっただの、そういうことは
まったく関係ない。

ＳＦとかガンダムみたいな憧れ理系コンテンツがないから

>>340
じゃあ資源のない日本は、これから世界に何を供給して飯を食っていけばいいの？

世界の金融センター(笑)になって、金貸しをするのは、失敗するのは目に見えてるし。

他国が国際水平分業をやっているのに
国内企業は優しいから、日本人を大量に雇っているじゃん

他所の国はランニングシャツで走っているのに
日本だけ100kgの重りを背負って走っている感じ
衰退産業というよりは、衰弱産業というべき

今の日本は連合とか自治労・日教組に世論の風は吹いているから
日本を見限るのが一番良い改善策

>>342
製造業で言うなら、より高付加価値の見込めるゲーム、ＩＴ、バイオ、製薬などの産業だろうな。
自動車など既存の製造業においても、その中でより高付加価値を生み出す企業が残る。

金融も悪いものじゃないよ。金融がなけりゃ製造業も回らないし。やり方がまずかっただけで。
というか現状でも日本の投資力はかなりのものだ。

まあもうちょっと勉強しろ。
お前さんが思っている日本の姿なんて、せいぜい過去４〜５０年ほど続いただけのものだ。

>>342
他所の国から穀物・資源エネルギーを輸入しない国を
目指すしか選択肢は無いよ
製造業にこれまでみたいな雇用と外貨獲得を期待するのは無理
穀物・資源エネルギーを輸入しない国を目指すにも理工系人材は
必需だけどな・・・

製造業に雇用と外貨獲得を期待するなら、
理工系離れとかは国民の義務を果していない売国奴。
国民が製造業に協力しない理工系離れを選択するなら、
製造業も日本に義理立てする必要はない。
簡単な話だ

>>337
半導体は極端すぎる。もちろん一部の業種では余ってるだろうが
全体としては足らない。機械系など特に。長期的には深刻ですよ。

だから、不況でもコンスタントに技術職を採用してる。

>>337
昨年、派遣、パート、バイトを辞めさせたので
忙しい時は設計・開発部員も工場作業に
草むしりに壁や屋根の塗り替えもしています。
社長は蓄え有るから半年は大丈夫と言ってますが

>>346
機電系は外人を採用して補充しようとしているぞ

>>345
理工系離れって、単に現象だから売国も何もないっしょ。

まあ、若者の理工系離れで企業が技術者雇用を海外に求め、
ますます理工系離れを促す悪循環モードになりつつある
ことは否定しませんが。
国内で技術者をまかなうことは将来は困難になるだろうから、
今のうちに代替策を模索しとかないとダメでしょうな。

>>348
ちょうどレスが行き違いましたが、当然そうなるでしょ。
他に手がない。で、ますます日本の若者は理工離れが
進み、外人採用が増える。

この流れは止まらんでしょうね。何かが困ると思うのですが…

>>345
確かに、日本のメーカーは、相変わらず人件費の安い海外に工場を移転させているしな。
研究者や技術者でも、最優秀なやつは、ドンドン海外に引き抜かれていくようだし。
『理工系人材が日本を見捨てる日』っていう本が出版される日も近いかも。
これはマジで日本の危機ですよ。

>>342
なるようになるんじゃないでしょうか。
日本の競争力がなくなり、円が安くなると、また製造業が復活する。
そんなもんだと思います。

>>349
外人を採用しはじめたら、その業界の給与待遇が上昇することは１００％ない。
だから製造業の待遇が悪くなり、待遇の悪い業界を目指す若者が減るという
サイクルが働くはず。

別にそれでいいと思う。炭鉱とかもそうだし。
昔は繊維学科とかあって人気学科だったけど、今は見る影もなし。

>>350
インセンティブの問題だけだと思う。
だけどインセンティブの話になると、連合は絶対に潰すよな
経営者だって問題解決の方法はわかっているけど
組合・連合・政治が許さない。アメリカのビッグスリーと
構造は同じだよな

>>352
繊維学科は最先端だと思うけどな
化学と繊維の垣根が曖昧だけど

>>337
その分の工数ウチに分けてくれよ。もちろん人件費はそっち持ちでw

という冗談は置いといて、こっちは残業規制で仕事が全然進まなくて困ってるよ。
金が無いから人は雇えないけど、仕事を減らしてもまだ多すぎる。
不景気でも止まるとこの先の種が無くなるから、みんな必死。余剰感なんて全く無し。

多分、会社の考え方が違うからなんだろうけど、プレイヤーが多すぎるこの業界で
確実に儲かる案件なんて、自分とこの技術力が突出してない限りまずない。
ある程度投機的に進めるしかないよ。

外人で代替が利くなら、それもまたよし。

まぁ、日本の競争力にとって長期的に良いことか？とは思うけど、
企業の経営者なんて自分の任期数年間のことしか考えないだろうし、
外人だろうがなんだろうが凌げればいいんだろう。

>>354
最先端かどうかじゃなくて人気の問題じゃねーの？

>>353
概ね、給与待遇はその業界が儲かるかどうかで決まります。
儲からなくなった製造業に待遇改善することはできません。

インセンティブとか言っても無駄なこと。原資がないんだから。

新興国が立ち上がった以上、製造業の緩やかなる衰退は
決定事項。かつて日本が欧米のメーカーを潰したんだから、
今度が自分らが潰される番。それだけのこと。

ただ、欧米でも生き残ってる強いメーカーはたくさんある。
日本も多数のメーカーがつぶれるが、耐えて生き残った企業は
グローバル化でますます強くなる。

問題は、そういったグローバル企業は国内に雇用をさほど生まないこと。
研究開発設計は国内かもしれないが、製造は全部海外。まさに任天堂。
優秀な連中はいいが、無能な奴はどうするんだろうか。

>>358
日本自体も少子化で人が減っていくし、辻褄は合ってるんじゃなかろうか。
問題は爺さんを養う余裕が無くなることくらいで。

年金を当てにして貯蓄・投資などの対策を怠った爺さんたちには、最底辺の暮らしをしてもらうしかない。

>>358
×日本が欧米のメーカーを潰したんだ
○日本が欧米のメーカーの工員と事務職を失業させた

日本を過大評価しすぎだよ
でこれからは新興国が日本人を失業させる
でも日本のメーカーは潰れないよ

とにかく日本の製造業に雇用は期待するなと言うこと
事務も製造も国際水平分業か無人工場しか選択肢は
無いんだから

ゆとり世代が中国人より優れているなら彼らよりいい生活ができるかもな。

一度、日本が技術者や研究員なしで、どれくらいやっていけるか、やって見ればいいのにね。
ちなみに官僚や政治家には理科系出身者が相当数いるので、文系がいなくても全く困らないよ。

>>361
ゆとり世代以前に現役の技術者も厄介者扱いされているんだが

>>360
>×日本が欧米のメーカーを潰したんだ 
>○日本が欧米のメーカーの工員と事務職を失業させた 

実際RCAなんかは日本の攻勢で潰れてる。
経営判断の問題も大きいが、間違えたら潰れるような経営判断を
せねばならない状況になったのは日本の攻勢の影響。

まあ、概ね言いたいことは同意。

日本は欧米の工場作業員の雇用を主に奪った。よって今度は日本の
工場作業員の雇用が奪われる。
ナレッジワーカーになれない限りは、人生あきらめた方がよさそうだな。

知的作業に従事する人は西洋準拠の賃金、そうじゃない人は、
日本国内でも発展途上国の賃金体系で働くことになるだろう。

ん？陳腐化でやられてるのか？
リストラ？

むしろ、理工系の職業がどうこうじゃなくて、
数学やらないとか、理科の基礎知識がないような連中が
国を動かしていることが問題なんだよ。

これからは、理工系離れが進むのはしょうがないが、
文系にも数学や理科をやらせて、理工系が分かる文系を育てないと。

>>18
くだらねえ！くだらねえ！実にくだらねえ！

>>366
そんなことしたら、理系の才能の無い二世、三世のおぼっちゃまがサクられてしまうじゃないか。
可愛い孫や子供のため、そんなことをするような政治家・官僚は皆無。

中国共産党は序列トップ5まで全員理系出身らしいな
どうしてそうなるのか割と本気で知りたい

>>364
国際水平分業なんか、学者とかの戯言だろ。
本当にそんな社会がやってくるとは思えんが。
特に、日本なんかずっと単一民族国家だったんだし。

土人国家に文明は似泡名褐炭だな。

文系批判が多いけど
理系も以前ほど先進的なものづくりができなくなっているのは問題じゃないか
この国が他国より優位に立っている産業といえば自動車くらいしかない

>>366
算数・理科が苦手な日教組に同調する民主・社民と
数学・理科が不要だと公言する馬鹿ウヨに同調する自民
に期待する方が無駄
国際水平分業でガンガン海外に工場移転して
日本を失業者で溢れさせないと、何も変らないよ

仏のグランゼコールやMIT設立も、国家と国民が
理工系の重要性を痛いほど認識させられた上での
予算と優遇と地位だから
日本がアメリカを追い込んだから、TLO法やバイ・ドール法が
成立した

>>372
文系批判なんて誰もしてないけど・・・・・
よく誤解されるけど、工員と事務職が失業するのは
先進国の宿命。
その財政負担や雇用を製造業に求めることが間違いと
言っているだけ

その煽りで就職氷河期や格差が生まれても、
自由に進路を選択した結果だから、諦めてくれ

>>372
都合の悪い事だけ理系のせいにされてもね。
優れたアイデアや技術を考えても、理解できずに潰すのは誰かな？

失業者が増えたくらいで何も変わらんよ。日教組と教育大
がある限り教育水準は今後も下がりつづける。
国民が選んだんだ。

優れたアイデア、技術を外部発信してどこからも反応が来なかったらたいしたこと無かったんじゃない？

日本は福祉・社会保障に金を突っ込む
米国はシーズに金を突っ込んでみる

昔の大阪商人なら、福祉・社会保障に金を突っ込むような
愚行はしないよな
貧乏人に投資しても、金は消費されて返ってこないからな

もはや日本企業に投資したくは無いんじゃないかｗ
俺なら最低でも国内市場に依存してない企業しか考えないな。

一次産業が崩壊すれば
二次・三次も崩壊する
一次産業関連(淡水・穀物・資源)は今更だけど有望と思う

金も物と交換できなければ、ただの紙屑だからな
交換券の価値が喪失する世界は嫌だけど、
方向はそっちへ向かっている

>>369
発展途上国では理系が儲かるから。

国内で働いても国内の給料しかもらえないが、理工系で
欧米に売れる製品を輸出して売ると、欧米の給与水準になる。
あるいは直接欧米の企業に雇われるという手も使える。

一方、豊かになると理工系の人気は落ちる。
これは日本でも欧米でも共通した現象。

若者気質がどうとかこうとかそんな表面的な問題ではなく、
産業構造の変化に伴っておきる構造的現象なので
どうにかすることは不可能。

今の新興国も豊かになればだんだん人気が落ちるだろう。

>>379
>>380
円が強いのは、世界第二位の経済大国で、世界一の債権国だから。
そして、それを支えていたのは、世界一の製造業であることは間違いない。
製造業が衰退したら、円の価値も急落するだろうね。
だから、科学技術立国を捨てて金融立国を目指すなんて不可能なんだよ。

>>370
戯言じゃないだろ。工場が次々と移転していって、日本の工場労働者の
働き口がどんどんなくなってるのが見えないのか？

もちろん完全に分業化されるはずはなく、競争力の極めて高い
工業製品は日本に残るだろう。

"テレビ局、ピンチ" 各局とも、ボーナス１００万円前後カット。
でも社員は余裕？…元の額がいくらかは、各局とも「秘密」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247307734/

夏ボーナス下げ幅最大、平均16.6％減　支給額首位は任天堂
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247350107/

政権交代したら、工場の海外移転が阻止できると
思っていそうで怖いわ
連合・自治労・日教組が母体の民主党は空手形を
乱発しているからな
政権交代して、工員・事務職の賃金がベトナム程度まで
下げるなら、さすがだと思うけど

自民は教育の方向性が間違っているし
民主は企業憎しだし
日本終わった

>>370
単一民族なんて幻想よん

>政権交代したら、工場の海外移転が阻止できると
>思っていそうで怖いわ
さすがにそれはないだろう。東京は景気対策も工場も無しでも問題
ない地域だからじゃないか。

政権が交代したくらいで景気良くなったりしたら苦労しないよね。

新興国の追い上げ、老人が多くなり保証負担の増大、などなどの
構造的な問題であって、日本国内でどうこうしたところで問題は
一切解決しない。

自民か民主かなんてのはまさにコップの中の嵐であって
どっちが政権をとってもどうでもいいこと。

経済同友会の代表は、もの作りを捨てないと言ってますが。

関連スレ
http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1247414492/1-

本当だろうか。

日本でやるとは言ってないだろｗ

>>389
>日本の工場は派遣・請負が日本の現場力の蓄積を
>不可能にしているということはないですか。
　　　　　　　　　　　↓
>そうは思わない。むしろ危惧しているのは、理数系離れにより、
>現場力のキーマンとなる人の母数が減ってきていることだ。
>彼らは大企業では中堅だが、中小企業ではマネジメント、
>技術開発の中枢を担っているわけだ。

でも民主・共産・社民と連合は否定するんだろうな
あと選挙前なら自民党も否定しそうだwww

工場労働者について書いている人が居るけど、それって理系文系以前の単純労働者ですから。
設計部門まで衰退させると問題は有るのでファブレスメーカーが成長してるけど、日本の会社は一蓮托生の組織にしちゃうんですよね。
このお陰で過剰とも言える品質を保っているのですが、価格競争の時代になると辛いですね。

理工系離れとは言われても東大理系は人気、東大一極集中が加速している

2009年度第1回駿台全国模試　大学ランキング（工学系）
ttps://www.i-sum.jp/sum/sum_page/topics/unvrank_s/rankf.cfm　

68　東大理一【⇒神戸大医学部と同偏差値】
67
66
65
64
63　
62　京大工(建築・情報・電電・工化)　慶應理工(学門3)　早稲田理工(先進-生命医科)　【⇒琉球大医学部と同程度】
61　京大工(地球)　東工大(1類・3類・4類)　早稲田理工(先進-物理)　【⇒鳥取大医学部と同程度】
60　東工大(5類・7類)　慶應理工(学門1・2・4・5)　早稲田理工(先進-応化・化生)　【⇒佐賀大医学部と同程度】
59　東工大(2類・6類)　阪大（工-応自・応理・電情）　早稲田理工(基幹　創造-建築　先進-電生)　【⇒島根大医学部と同程度】
58　阪大(工-環エネ、基礎工-化応・シス科)　早稲田理工(創造-環境　先進-応物)　【⇒高知大医学部と同程度】
57　阪大(工-地総、基礎工-情報・電物)　早稲田理工（創造-機械・経シス・社環）

東大圧倒的すぎるだろｗｗｗｗｗ

【理工系】
東大＞＞＞京大≧東工大≧阪大≧・・・

設計・開発と製造が近いのが日本の強みとか言ってたけど今は逆に弱みです。

すり合わせが価値になっていた時代は（一部を除き）もう終わり。
日本はその必要もないのにやたらと調整項目を増やし、製造と設計の密な連携が必要とか抜かすけど、
海外はそこを標準化して開発・設計と製造を分離して悠々とやって行きます。

そして、大手メーカーはライン技能者が待遇の足を引っ張る（社内でライン技能系と開発系で待遇に差が無い）ので、
今後、それなりの収入を得たくてメーカーに入る新人は減る一方でしょう。

>>393
東大なら、文系就職でリッチな生活も可能だし。

これも大企業に優遇しすぎたツケだよな。

人材が消耗されて結局、需要と供給のアンバランスが発生。

>>393
灘をはじめ、わかってる進学校が医学部シフトしてるのに、
情弱の地方公立が受かりやすい理Iに殺到してるだけですよ。
東大合格の数字増やすには理I、理II合格者が肝だしね。
「公立躍進！」とか言われてるけど、実状は寒い。

そのうちバレちゃうね。進振りで電子とかも楽になってるし、
駒場に入ってから状況知って後悔してるんだろな・・・

>>394
＞海外はそこを標準化して開発・設計と製造を分離して悠々とやって行きます。

それは単にコスト削減しか実現できないけど。
標準化がもたらすものは「流用可能範囲の拡大」であって、
技術的な革新は全く期待できない。

日本がやっているのは「技術革新」のほう。
標準化に比べれば調整事項も多く難易度は飛躍的に高くなるし、
到達できるかどうかすら怪しい領域。
ただ、日本はそれだけ（もしくはそう思い込んでいるだけ）になっているのも事実なので、
今の不況の世の中では劣勢に立たざるを得ない。

技術革新なくして市場の拡大はありえないけど、
コモディティ化対応なくして市場で生き延びることは難しい。

一番賢いのはソニーを自社技術部化したマネシタのようなやり方なんだろうけど、
（ソニーが発明したものをそのままコモディティ化するやり方）
じゃあ今世界中で当時のソニーみたいな会社があるのかと言うと非常に疑問。

>>393
開成も筑波大駒場、麻布も関東の進学トップ校は基本的に東大志向で医学部にシフトはしてないですよ。
灘は東大理�Vや京大・阪大医は多いけどそれは昔からそうだし、それ以外のトップ層は
東大理�Tに行ってる人が多いと思います

むしろ、トップ層が医学部シフトに転じてるのは、京大非医学部の合格者が多い関西の進学校（灘除く）
や地方の進学校の方ですよ

2009年 国公立医学部医学科に強い高校ベスト2０
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
01.　　卒240　合89　率37.1%　　ラ・サール（鹿児島）
02.　　卒212　合70　率33.0%　　東大寺学園（奈良）
03.　　卒199　合64　率32.2%　　久留米大附設（福岡）
04.　　卒217　合68　率31.3%　　灘（兵庫）
05.　　卒389　合96　率24.7%　　東海（愛知）
06.　　卒204　合49　率24.0%　　青雲（長崎）
07.　　卒190　合45　率23.7%　　広島学院（広島）
08.　　卒119　合28　率23.5%　　金沢大附属（石川）
09.　　卒220　合51　率23.2%　　大阪星光学院（大阪）
10.　　卒235　合52　率22.1%　　愛光（愛媛）
11.　　卒213　合43　率20.2%　　洛星（京都）
12.　　卒234　合47　率20.1%　　桜蔭（東京）
13.　　卒122　合24　率19.7%　　北嶺（北海道）
14.　　卒191　合31　率16.2%　　白陵（兵庫）
15.　　卒205　合33　率16.1%　　昭和薬科大附属（沖縄）
16.　　卒318　合47　率14.8%　　札幌南（北海道）
17.　　卒174　合25　率14.4%　　徳島文理（徳島）
18.　　卒540　合76　率14.1%　　洛南（京都）
19.　　卒306　合43　率14.1%　　智辯和歌山（和歌山）
20.　　卒175　合23　率13.1%　　岡山白陵（岡山）

安価ミス
>>397

>398
ネットワーク関係はここ10年くらい、新たな技術が出てくるのは開発専業メーカーからですよ。

日本企業の待遇はすごく良かったのに、左翼と朝鮮人が2chで理工系は報われないって工作しまくったからな。
そのせいで、本当に、優秀な人材が来なくなっちゃった。

キリンとサントリーがくっついたな。日本を代表する企業の数がまた１つ減った。

ビール屋にとって生命線の営業網を削るわけにはいかんから、
主に生産拠点・研究所の統廃合で、またもや理系は泣きを見るね。

.>>402
もともと待遇なんかよくない。
東大卒と工場労働者で３倍も違わないのになにが良い待遇だ。

まあ、昔はそれでよかったのだ。
代わりに終身雇用で、まず定年まで１００％安泰。企業年金もおいしい。
入る価値はあったといえる。

今は終身雇用、おいしい企業年金、といった前提が全部崩れた。
優秀な人間ほどメーカーを避けるのは当然といえよう。

>>403
生産・研究部門も減るだろうが、営業部門も当然絶対数は減るんじゃね？
元の人数に対して減らされる人数の割合は大雑把に言って分野の重複率によるだろうから、
どっこいどっこいじゃないかと。

給料は平均みたいだけど、仕事の半分ぐらいは楽しいからいいや。

>>404
労働者と、日本企業の分断工作乙

>>403
食品系の生産拠点・研究所は万年募集中じゃん
無人工場の建設・保守や製薬・健康食品開発を
よく見るし

ヤバイのは営業系だろ。食品で一番の最前線は小売りだし

>>407
なんで分断なんか。

製造業に底辺の工場労働者は最早いらんのよ。
そういうのは福祉や医療で吸収してください。

最低でも地方国立大学院卒くらいの学力がないと
まともに働ける場ではなくなったのよ。製造業も。

仕事が知識化していくのって時代の流れでしょ。

昔は医者だって、かなり適当に促成栽培でなってた
奴もいたけど、今はそうじゃないでしょ。
同じことが製造業でもおきはじめてるだけ。

>>408
これまでのメーカーの合併の事例を勉強してきたほうがいいよ。
営業はあまり減らない。モノを売るのはビジネスの基本だし、１人で２人分の得意先回ることはできんしな。
一番減るのは本社管理部門、次に研究、次に生産っていうパターンが多い。

営業に人を回すのは多いけどな。
研究開発、生産。理系から首を切っているんじゃないか。
作業員は当然だが。

あ、すまん。合併の話だったね。リストラと間違え〜

>>410
そりゃ2007年以前の話だろ?
日本全体で技能系(嫌われている仕事)で団塊退職が
粛々と行われた。だから切るほど人が余っていない

で一方では健康食品や製薬へ進出し多角化事業を
目指しているから研究予算も多い
キリンは建設・保守をキリンエンジニアリングという子会社に
分社化しているけど、仮に切るなら独立させるだけ

>>413
それは電機とかの話だな。食品じゃ事情が違うよ。
あと研究開発予算が増えるのと研究員の数は全く関係ないです。
分社化もリストラの一環。人件費を抑えるため。

機電系は、慢性的に人手不足なのが今後加速するからねえ。
でも、電気も工学部で人気が落ちてるのが気がかり。

電気って、東大の進振りで定員割れしてんだけどｗ
理科一類受かった中で、一番落ちこぼれが行くのが電気とか情報。
いくら東大でも、落ちこぼれはやっぱり馬鹿だよ。

機電系は研究が面白くないし
生産技術は一人前になるまで地獄だからな

>>415
高齢失業者は腐るほどいるが、厳選して再教育中途採用は無理なんかね？
中小だけでも。

医学部くらいしかやり直しきかないんじゃなあ。

営業＝MRだろ?
小売り営業は悲惨だよ

中高生でも嫌がる理数を高齢失業者が克服できるとは
思えないけどな

>>416
7、8年前にアメリカの大学で情報バブルがはじけたけど、
日本にも遅れて始まったからな。

情報はバブルがはじけるくらいでちょうどいいだろうけど、
電気や機械は国の根幹だから、ここがつぶれると痛いよ。

>>418
爺さんの職場復帰がせいぜいかと。

文系・理系なんて高校生のうちから分けるからﾀﾞﾒなんだよ
大学も総定員で入学させて2年間の一般教養（もちろん文系・理系とも）の成績優秀者から学部を選択させるくらいでないと

>>422
正論だと思うが、東大理Iの進振り状況から見ると
ますます理系離れが加速するだけでしょう。
これまでは、世間知らずの高校生をある意味だまして
理系に来させてた。

まあ、東大でも工学部で修士まで行って文系就職するから
教授を嘆かせているようですから、どっちでもいいのか。
高校、学部、修士など、いろんな段階で理工離れするのも時代の流れ。

大学入ってから、おとなしく文系いっとけばよかった
と思っている人は俺だけじゃないはず。
これだけしんどい目にあって生涯賃金は文系の方
が上なんだもん。やってらんないよ。

>>424
そう考えてるのなら、今からでも文系に再入すべき。
テストは楽勝だし、2ランクほど上の大学に行ける。

収入面での理系の魅力は、文系と比較して一発の可能性が高いってことかな。
あんたのことじゃないけど、バカはがんばって理系の道を進むべきじゃないと思う。

>>424
文系就職するといいよ。文系から技術職への就職は
困難だが（SEとかならある）、逆は十分可能だ。
今、文系就職が増えて大学側は悲しんでるが、知ったことかｗ

ただし、上位大卒業に限る。マーチ以下なら>>425が正しい。
中堅技術者は職としては安定してるし、仮に企業が倒産しても
別の会社で生き残れる。

夜間大学院でMOTとかあるじゃん？なくてもいいけど。
理系出は（そういうガッコに通わなくても）プライベートで勉強するわけよ。
かたやブンケーは「それ、何を言っているかわかんない（高校レベルなのに）」で済ますわけだ。

ブンケーには、夜間で旋盤でもCADでもピペドでもなんでもやってもらって、
卒業できたヒトから出世する仕組みにしなきゃなあ。

>>38
日本での職種別年収(男性のみ)

航空機操縦士　　　　　　1239万
医師　　　　　　　　　　　　1221万
大学教授　　　　　　　　　1142万
大学准教授　　　　　　　　886万
記者　　　　　　　　　　　　 803万
高等学校教員　　　　　　 757万
一級建築士　　　　　　　　652万
電車運転士　　　　　　　　643万
自然科学系研究者　　　 632万
発電変電工　　　　　　　　629万
電車車掌　　　　　　　　　 619万
圧延伸張工　　　　　　　　573万
各種学校専修学校教員 570万
薬剤師　　　　　　　　　　　563万
港湾荷役作業員　　　　　562万
診療放射線X線技師　　 562万
臨床検査技師　　　　　　 562万
技術士　　　　　　　　　　　561万
システムエンジニア　　　 560万

出典:賃金構造基本統計調査(平成20年)
＊年収は以下の計算式による
きまって支給する現金給与額×12＋年間賞与その他特別給与額
表現がわかりにくいのだが「きまって支給する現金給与額」とは、現物支給を除くという意味で手取りの意味ではない
残業代その他の手当を含む額面の月給を指す

>>402
2chの工作って良いと思うけどなあ
2ch情報を鵜呑みにするバカが淘汰されるから

どうせ文系に進んでも氷河期直撃すればフリーター
文系が良いというのも都市伝説だよな
今年は早稲田・慶応ですらNNT続出だ
来年は事務枠を無くす企業ばかり

俺は機電系に進んで良かったと
思っているよ
給料安くても、寮はあるし福利厚生もあるし
でも総合電機は潰れていいよ

>>416
昔は高値の花だったのにマジ？
昔、船舶 今、電気 ですか

>>430
文系の生涯賃金が高いと言っても、その賃金を貰えるのは
どの位の割合なのかが不明だからな。
リストラ前提で考えるのもどうかと思うが、そうなった時に文系職は
どうやって食いつなぐのか想像がつかん。
俺の知り合いの文系連中は、誰が見てもエリートなんで参考にならんし。

経済・法律の同級生は公務員ばかりだったな
どうせ公務員になるなら、教育学部で小学校教員課程に
すればよかったと愚痴っていた
今では音信不通だけど・・・・

M.K.　2008年の第二段階は工学部で特に底割れが多い。
理一枠が底割れしたのは、社会基盤A、B・都市環境工学・都市計画・機械工B・電子情報系A、B、C・物理工学・計数工学・マテリアル工学C・応用化学・化学システム工学。
こんな感じかな。理二・三枠や全科類枠は数がそもそも少ないからほとんど定員割れしていないみたいだけど。
N.Y.　人気なとこも結構定員割れしているね。
M.K.　理一から工学部で70点以上の底点がついたのはシス創Cと化学生命工学だけとか……。
第二段階で74.8と74.2だから、ほかの学科が60点台とかそんなところなのに、この二つは異常に高い。なんでだろうね。
N.A.　理学部はほとんど定員割れしてないよね?
M.K.　情報科学だけだね。
http://www.ut-life.net/special/08zadankai/s.php

やはり理系のほうが潰しが効きますね
特に下位校にいくほど
理系は文系の仕事もできますし
コンサルや金融なんかも理系出身者も多いです

東大京大慶応トップクラス級　　　　　　同等　　　　　　　　　まあこの辺になると、そいつの能力＝稼ぎになるから、どっちでもいい
東大京大東工一橋級　　　　　　　　　　文系有利　　　　　　　理系は役員以上への出世は難しいよ（・∀・）
早稲田上智級　　　　　　　　　　　　　　　同等　　　　　　　　　まあどっちにころんでも部長どまりかなｗｗ　　　　　　　　　　　　
駅弁ＭＡＲＣＨ　ＫＫＤＲ級　　　　　　　　理系有利　　　　　　このクラスからだったら文系は大企業に入るのは一苦労　理系なら楽勝（・∀・）
ﾆｯﾄｳｺﾏｾﾝ　SKKR　級　　　　　　　　　　理系有利　　　　　　理系ならまず普通に就職できるけど、文系は、ﾌﾞﾗｯｸor派遣になるかも

それ以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　同等　　　　　　　　　　大学とは認めません（・∀・）

理工系は待遇が悪いという噂を流した奴を逮捕すればいい

ついでに、派遣・請負は待遇が悪いという噂を流した奴も逮捕だな

>>437
>>438

ネットを完全規制しないと無理だな。
一般家庭からは必ずその自治体のサーバを介さないとネットにアクセスできないようにする。
そして、そのサーバで検閲をかける。

日雇い派遣の批判、理系を貶めるヤツ、公務員への批判、政治への批判、エロ画像、
その他もろもろの流通を完全にネットから閉め出すことが出来る。

犯行予告だってほとんど逮捕できてるんだから、今でもやる気になりゃ出来るでしょ。

>>436
俺は「その以下」でも大手を渡り歩いてるからなあ
文系だったらまず無理だわw

と、大手のライン工を渡り歩いてる派遣が威張ってます

>>436
だいたいあってるかなあ
でも、

駅弁ＭＡＲＣＨ　ＫＫＤＲ級　　　　　　　　理系有利　　　　　　このクラスからだったら文系は大企業に入るのは苦労し始める　理系なら楽勝（・∀・）
ﾆｯﾄｳｺﾏｾﾝ　SKKR　級　　　　　　　　　　理系有利　　　　　　理系ならまず普通に就職できるけど、文系は、大手が厳しい・ﾌﾞﾗｯｸor派遣になるかも

それ以下　　　　　　　　　　　　　　　　　　同等　　　　　　　　　　大学とは認めません（・∀・）

てか>>436は慶応の妄想だろ。現実は早稲田上智と同じで、理系は旧帝以下。
東大京大トップクラスと慶応を並べるなよ…

>>444
436はトップクラスって書いているだろ

>>445
慶応のトップクラスにそんな奴はいないといっているだけ。
東大京大のトップクラスなめすぎ。

>>446
理工のうち理だと圧倒的にちがうかもしれないが
実業の工なら、大差ないだろ

慶応ﾄｯﾌﾟｸﾗｽは、東大京大底辺よりはるか上ですよ？

自分、これまでに２人、会ったとたんに出身校を聞き、自分と同じなら取り立て、
違うなら露骨に軽蔑するというキチガイに会ったことがある。どこの出身者だと思う？

２人ともKO。互いに関係ないのに全く同じタイプのキチガイだったんで非常に印象に
残っている。その他の有名大学出身者でこういうタイプには出会ったことがない。

慶応の最上層は内部進学。
特に文系だと、大学院や医学部志望で国立に逃げないから、東大と対抗できるだろう。
でも、最下層も内部進学だけど。

民主党はメーカーの派遣を禁止するみたいだね。

http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1247651484/i

これで、メーカーの海外への工場移転が、急速に進むだろうね。
そんなことしたら、理工系離れどころか、失業者だらけに
なるのに。
民主党のやつらは、何も分かってないようだ。

慶応工作員がわいてるな。
慶応は一般入試で入るやつより内部や推薦で入るのが多い。
しかも内部と推薦はかなり馬鹿。一般で入ったやつは驚くよ

文系が儲かって理系の待遇が悪い理由は
文系は儲けることだけを考えて実行するのに
理系は技術のことに没頭する
結果、文系は金持ちになり、理系は技術バカになってゆく

>>453
結論は
理工系は潰せ
日本は金融国家になる
でFA?

理工系潰して金融国家になれば製造業派遣の問題も解決だしな

>>452
確かに早慶内部進学組は一般入試に比べてレベルは低い
でも少数ほど凄く出来るやつがいる
同時に信じられないほど出来ないやつがいるのも事実

>>447
むしろ工学こそ差が大きいだろ
日本の工学の研究成果はほとんど旧帝+東工大
慶応が工学最先端の研究分野なんて聞いたことない

・グローバルＣＯＥをどれだけ獲得してるか
・サイエンスやネーチャーに論文を掲載できるような教授がどれだけいるか
・どういうメーカーと繋がり（金づる含む）があるか

が重要でない工学部のレベルを計るには

むしろ理工系が金融で頑張るべきだ
製造業で中国インドとチキンレースとか才能の無駄使いのような気がする
泥臭い機械工学系が好きな奴はナノテクやロボットでやってく余地はアル

社会人になってから理系になる人がいない
せいぜい医者くらいだ
もともと門戸が狭い役職
それをどうにかしてもらいたいな

私大は授業料他がべらぼうに高い。
その割には・・・・
国公立で理工学部があるのは首都大だけじゃないか、
ほとんどは理学部と工学部に分けているはなんで？

誰かが投資をしないと経済活性化は難しいが、全員が投資のみをすると絶対に
崩壊するという恐ろしい罠。

>ほとんどは理学部と工学部に分けているはなんで？
近代に欧州の（プロイセンかどこか）の学制を輸入・移植し、そのまんま続いていることがでかい。

べつに理薬学部とか理農学部とか理経済学部もあっていいとは思うぞ。

文系、理系という分け方も輸入したもの？

性質がまったく違うので、理学と工学は違う学部にしたほうが
本来は良い。私学の多くがそうしないのは、コストダウンのためですよ。

>>459
そういうあやふやな物が嫌いな奴が理系に行く傾向が強いと思うが。
根っからの理系って、白黒はっきりさせたがるとか、答がはっきりしないと
気がすまない性格が多いだろ。

>>465
中央大学 理工学部 電気電子情報通信工学科
とかなぁ。何でもくっつけりゃ良いってもんじゃないだろうに。

>>466
そして単純な白黒つかない複雑な社会現象を前にすると、「俺の脳内理論が正しく、世間が
間違っている。そんなものには付き合えない。」と上から目線のまま逃避する。そして「理路
整然とした俺に比べて矛盾まみれの低脳文系諸君はだめだ。」と軽蔑する。こんなところか？

いずれにせよ、資源のない日本（自給自足ができない日本）は、今後も何らかの商品、技術を海外に売って飯を食っていくことには変わりない。
その点に関して医者というのは全く経済、国全体の富を増やすことに貢献しない存在。
だから、国家の最上位エリートとなるべき能力・志を持つ人は、医者や学者にならずに、日本経済の発展に寄与できる職業に進むべきだ。

>>469
CO2の売買で他国(ジャップ)から富を
収奪するシステム考える奴らには
勝てないな

何をもって国家のエリートとするかというと、（広い意味で）一般国民の生活保障・国家の安全保障に、どれだけ貢献できるかということが尺度になるわけだろ。
そうすると、理系の世界での最上位エリートというのは、日本の主要産業である製造業の中核を担うエンジニアや研究者であるはず。
医者は高給取りで、人命に関わる高尚な仕事ではあるが、国家の繁栄を支えるエリートではない。
『滅私奉公』の精神を初等教育の段階から教えないと、国を思うエリートなんか育たない。
知育ばかりで志を育むことをしないから、一番頭のいい層が、自分の生活の安定だけを目指して、医者になろうとするやつばかりになる。

全共闘も民青もガチガチのやつは理系が多かった。
山本義隆は未だ黙して語らずだし。
とにかく生真面目で理屈っぽい人間はカルトにはまるとガチになる。
オウムの幹部も理系はそれなりにいた。
東大理�Vの石川、東大物理博士中退の豊田、慶応医出の林郁夫、京都大院の遠藤、
大阪大院物理の村井（青山で在日韓国人の暴力団員に口封じ？に殺害された人）
筑波大院の土谷、京都府立医の中川、早稲田院卒の上佑、
同じく早稲田院応用物理主席卒の広瀬（こいつは修士論文が素晴らしかったらしい）。
なお今日死刑確定の早川も神戸大院の理系。
http://www.asahi.com/national/update/0717/TKY200907170263.html

まあ、理系ってったってこういうのは極一部だけどね。
ただ変に頭が良い理系がカルトに入り込むと、「狂ってるけど頭が良い」のでかえって厄介と思う。

東大や京大などに多数の合格者を出す高校は、理系が圧倒的に多いんだが。
文系はかなり少ない。

>>472
うちの部長が駒場(理1)で共産党のＣさん
と同じクラスだったらしい。

>>468
>>472
まあ多少そういう傾向はあるかも。
社会主義国の指導者層で理系出身者が多いのもそこらへんが関係してるんだろう。
つまり、（自然現象に限らず）不確定要素が沢山ある人間社会・現実社会においても、まず理論ありきとしてしまうんだろうな。

理系の学問というのは、対象・条件を極度に限定化しているからこそ、理論的なだけに過ぎないのに。
一方で、文系の学問というのは、（生物的な意味でなく、社会的な意味で）人間という不確定要素を対象としている以上、（理系の学問、特に数学・物理等の純粋科学に比べて）理論が矛盾しがちであるし、曖昧な定義・表現にならざるを得ない。

大切なのは、その学問自体を否定することではなく、学問特性を認識した上で、個人生活においても国政運営レベルにおいても、上手に利用することだよ。
どちらかの方に極度に傾倒し過ぎるのは良くない。

そういう意味では、幹部に理系出身者が多い民主党に、間もなく政権交代することに、一抹の不安を感じている。
マニフェストも絵空事の政策が沢山あるし。

>>473
東大生の三人に一人は理�Tだからじゃね？
東大は理系の方が門戸が広いんだよ。
地方県立進学校の裏技で、学校の東大進学実績上げたければ目ぼしい生徒に理�T目指させるってのがあったらしい。
ドラゴン桜のせいでそれが全国にバレちゃって、確か今は理�Tは一人勝ちじゃなかったか？

>>474
うちのオヤジが駒場（文�T）で「そうはいかんざき！」と同じクラスだったそうな。
ちなみにＣさんの叔父さんは関東軍の作戦参謀でおじいさんは陸軍の将官。
陸軍のエリートにはなんかそういう匂いがする。
特に関東軍あたりは左寄りの巣窟だったらしい。
俺の爺さんなんか、「ありゃ陸軍じゃなくて赤軍だよ」とよく言ってた。
そりゃ終戦直前に本土決戦やるとゴネて「陛下を奉天に移してソ連と同盟し、アメリカと戦う」なんて主張してたからね。
資本主義がよほど憎かったようで。
あと共産党は日本一の学歴社会で、幹部は見事なくらいに東大出がゾロゾロ。

>>475
ブルジョワジーとプロレタリアートの階級間闘争の歴史的経緯から、
労働運動の指導者が党指導者になる伝統が旧共産圏の国にあったからかもね。
理系というよりも工学系の人間はプロレタリアートの側の理論指導者の資質ありと見られてたんだろう。
理屈っぽい議論も強そうだし。
そういや中国も幹部はズラリと理系出身者。

>>476
理系のやつが社会主義に傾倒しやすいのは、理由かあると思う。
マルクス経済学だって、実社会を見ずにそれだけを見ていれば、近代経済学よりも理屈は通っているからね。
理系の学問は、基本定理や法則が覆ることって滅多にないから、理論積み上げ型で研究をするだろ。
計画経済や国営企業なんて、まさにその理系的な発想の政策だと思わないか？
学問的には、筋が通ってるんだが、現実として上手くいかなかったのは、『人間性』という非常に曖昧だが重要な要素を考慮していなかったから。
文系の学問では、経済学や法学みたいな硬い分野でも、人間性というファクターをある程度考慮するが、理系では皆無だろ。

>>476
理�Tが一人勝ちなんじゃなくて、京大工学部、東工大以下が
理系離れで酷いだけ。

理�Tじたいも、優秀な学生を医学部にとられてレベル低下してる
ので、教授が高校に宣伝したりして必死。
理系離れは理�Tでも深刻というか、日本中で深刻なんです。

>>478
医者ってそんな魅力的な仕事か？
80歳のジジイを85歳まで延命させることよりも、日本経済の屋台骨となるような仕事の方が、ずっとやりがいがあると思うのだが。
製造業（エンジニア）が衰退したら、日本経済もダメになるから、当然の帰結として、医者の高報酬もなくなるんだよ。
現に医療費の伸びを少しでも抑制するために、厚労省は、診療報酬の価格を下げようとしているし。
最近の若いやつは、そんなことも知らないのかね。
最上位層の優秀なやつであっても、所詮は『ゆとり世代』ということなんだね。
今の教育は、『仏作って魂入れず』なんだよ。

>>479
＞厚労省は、診療報酬の価格を下げようとしているし。
それでも奴隷エンジニアよりマシ

医者なら食いはぐれないし、社会的に尊敬されるし、結婚相手も選べるが
工学部は変質者扱いだからな。
あたりまえでしょ。

>>479
今の時代、高報酬以上にとにかく安定した職に就くことの方が重要だから

＞日本経済の屋台骨となるような仕事
道路、橋梁、トンネルですね

製造業が潰れて日本が無くなったら、もうじきそうなると思うが
医者のほうが国外で通用するんじゃないか？制度はよく知らんが。。。

>>484
敵の捕虜になっても医者なら待遇は良さそうだｗｗ

>>480
>>481
>>482
>>483
お前らのレスを見て、今の教育は、滅私奉公の精神や志を育むことが全くされていないということが、よく分かったよ。
それとも、現役のエンジニアで、悲惨な現実・実体験を吐露してくれたのなら、やはり国として何らかの優遇政策を実施しないといけないということかもしれんが。

>>477
マルクスが理屈通ってるかなあ…
論理的な思考が働けば、「贅沢をしたいと思う人間が一定割合いるだけで、共産主義は崩壊する」
という点に思い至る気がするが。

あるいは、理工系の人間には、「労働を喜びと考え、物質的な欲望の少ない者」が多いのかねえ。
それなら、自分を基準にして共産主義が成立しうるという発想に至るのかもしれないが。

滅私奉公は極右の軍国主義だって習ったぞｗ
あと、成績優秀者は人格に欠陥があるからって嫌がらせされたなｗ
なんでユダヤ人がナチスドイツに奉公せにゃあならんのだ？

>>479
＞ 医者ってそんな魅力的な仕事か？

バカ？魅力的に決まってるだろ。

>>486
俺たちのために滅私奉公してくれ

>>486
なんでエンジニアを優遇する必要がある？

別にエンジニアを虐待することで日本が崩壊するなら
それはそれで仕方ないんじゃない。
ちなみに俺はエンジニアを粗末にしたからといって
日本は崩壊しないと思うけどな。

>>488
戦後から半世紀が過ぎるのに、未だに滅私奉公＝軍国主義・極右という発想になるやつがいるとは驚きだ。
それだけGHQ、日教組の連中の影響力は強いということなのかな。
理工系離れよりも、そっちの方を憂うべきかもな。
初等教育における洗脳って怖いね。

君は、アカ教師の言うことだけを真に受けるんじゃなくて、もっと色んな人や本と接して、色んな思想を勉強した方がいいよ。

理系にも、ヒューマンファクターはあるよ。
医学、人間工学、経営工学、ソフトウェア工学…。
でも、理論派のできる奴ほどそういう分野をバカにするけどね。

>>486
滅私奉公と優遇措置ってなんか矛盾してないか

>>493
理論派というのが何を表すかだが…
任天堂の岩田さんなんかはインタビューが理路整然としてて理論派と言っても
支障ないと思うが、技術の限界を理解しており、経営者として非常に有能だぞ。

逆に、理屈だけで現実を見ないようなのは、理論派というのとはちょっと違うだろうし。

軍部が台頭する以前の日本は、もっとリベラルだったんだがな。

運動部なんて戦後のほうがずっと精神主義なんだが、
昭和初期までは指導者が最先端の理論を理解しようと努めてた。

>>491
三国人のやつらは、日本を目の敵にしているから、日本が衰退したらメシウマなんだろうな。
製造業以外に、日本人の特性を活かして、海外に通用する商品や技術があるとは思えんがね。

>>497
2行目で思いっきり日本人を馬鹿にしているなｗｗ

滅私奉公の精神って、今じゃサビ残とか社畜になることだからなw

>>489
金が目的ならば、医者よりも、サラ金やパチ屋、風俗経営者とかを目指せば？
そっちの方が、はるかに金はいいぞ。
社会的ステータスは知らんが。

>>497
製造業が海外に通用して、十分稼げてるならエンジニアを
虐待もクソもないんじゃないの？

海外に通用しないから結果的に虐待されてるのと変わらない
状況になってるわけで。

エンジニアが必要になれば待遇もあがるんじゃないか？
待遇があがらないのは製造業自体が不用になる前兆かもな〜

文系というジャンルが信じられない。
今時、英語と数学は必須だろ。

公共事業を批判している法学部教授が居たが、土木工学も学んでいないのに説得力の
ある批判が出来るのか疑問だ。
昔、学生時代、その代々木系の教授の授業を受けていたが公共事業の批判ばかりで説得力
のある説明は聞かなかった。
社会科学系の授業なんて聞いてて意味があるのか疑問を持った授業だった。

>>494
確かに矛盾している。
滅私奉公といっても、民主主義社会の日本において、強制的にエンジニアにさせることはできない。
けれども、エンジニアがいなくなったら国が滅ぶから、苦肉の策として優遇政策を取らざるを得ないだろ。
逆に、医者なんか国が給料を出している（高収入を保証している）ようなもんだから、優秀な人材が医学部から工学部にシフトするように、あえて待遇を悪くすべきだよ。
そうすれば、医療水準が下がって、老人も早く死んでくれるから、一石二鳥だし。

>>505
エンジニアがいなくなって困ったら、勝手に待遇が上がるから
国がうろちょろする必要はない。

給与待遇は能力ではなく、需給で決まる。今はエンジニアが
多すぎるから、待遇が悪いように思う。

そういう観点から考えると今現在エンジニアとして働いている
自分からすると、理工系離れは大変望ましい。
もっともっと減って欲しい。もっともっと理工系離れを促進させる
必要がある。

>>500
その辺は「金がいい」んじゃなくて、たくさんいる中で
大金持ちがけっこういるってだけ。大半は破産ですよ。

医者は、よほどのことをやらない限り一定の高給が保証
されている上に、大金持ちもそこそこいる。

>>506
エンジニアがいなくなって困ったら、その産業が滅びるだけ
で、待遇は良くならんよ。あんたが、国内で使えない技術だけ
もって首になるだけ。

ああ、インフラ系なら別だな。ガス水道電気関係なら、本当に
人がいなくなったらさすがに国がなんとかするだろ。あんたも
ガスの検査まわりの職があるといいな。

まあ、理由はともかく製造業がまともな給与を出せないダメ産業なのだろう。
国が補助するのかね？潰すのかね？

>>508
まあそうかもしれないな。

ただ、英語が出来るならそこそこ職もあるし、
別に日本からなくなってもいいんじゃないかと思う。

　　私　　立　　の　　文　　系　　は　　消　　え　　ろ　　

>>509
というか、競争に負けるんだから潰れるのはしゃあないだろう。
わざわざ国が潰さなくても勝手に潰れるなり、流行るなりするだろう。

繊維、炭鉱などで辿った道だから、他の産業だけは逃れられると
いうのもおかしいな。

製造業をどれか育てて食える産業にする。。。ってのならわかるが
理工系離れうんぬん言われても仕方ないね全く。

>>498
>>501
>>502
日本の工業製品は、世界一のレベルだろ。
一方、金融業なんか、野村でも三流以下の扱いじゃん。
製造業以外で、日本が飯を食える商売が、他にあるのか？
日本人の国民特性として、製造業が一番適しているんだよ。

だから、理工系に限らず、エンジニアという職種の待遇を一番よくすべきだよ。
少なくとも、医者よりは待遇をよくすべき。
やり過ぎると、米国のビッグ3みたいになってしまうが。

>>514
儲かってるなら待遇も上がるはず。
そうならないのはなぜ？つまるところ儲かってないからです。

儲かってないということは、世界で通用してないのです。
要するに安い給料で働かせられるから売れてるだけで、
高い給料を払えるだけの売れる製品がない。

これつまり、世界一とはとてもいえませんな。

英語学んで海外にこいよ。
いま、台湾はすげーぞ。二年契約だが日本円で年棒２０００万だ。
悪くない。正直やっと報われた、と思う。

有能な技術者は幾らでも海外に稼げる口がある。

つうわけでおまえらも日本の待遇がどうこうと、愚痴たれる前に
ちこっと英語勉強して海外に行こうぜ。

>>515
いや、それはその通りですよ。
製造業の従業員の待遇も、最盛期からは大分悪くなってるのは確か。
だからといって、他に飯を食う種があるのかというんだ。
野村がトヨタにとって代わるような存在になるとは、とても思えんが。

>>517
日本で自分が飯を食うってこと？日本人に飯をくわせるってこと？
それとも両方？

俺は将来的にどっちも無理だと思うよ。

それはそれとしてさ、そもそも何で日本を食わせるとかそういうことを
言うわけ？そんなのどうでもいいじゃないか。
視点をグローバルにもとうよ。

日本のちまちました市場よりも、中国インドをはじめ新興国が
市場としてのびる。

つまるところ、中国人の若者に売れる製品、インド人に人気の
ある商品、ブラジルで話題になる製品、を作ればいいだけじゃないか。

そして作る場所は別に日本じゃなくてもよいと。
よって、日本の相対的地位は低くなり、貧しくなるだろうけど
別にいいじゃん。日本人がそれを望んでるんだから。

日本という国の映画は上映修了しました。
いつまでも未練たらたらでエンディング見てないで、さっさと
次の映画館に行こうぜ。もっと面白いのやってるよ。

アメリカで、初任給がもっとも高い部類の職種はエンジニア。
分野にもよるが、初任給相場(年収)は、学卒で5.5万ドル、修士6.5万ドル、博士7.5万ドルってとこ。
初任給が月給20万とか、ふざけた金額を提示する日本企業は、頭がどうかしてる。

出典: アメリカ労働省職業ハンドブック
http://www.bls.gov/oco/ocos027.htm

ならアメリカか台湾に行けばいい。嫌味でなんでもなく。
日本は製造業に向いてないんだろう。って結論だなｗ

>>517
世界に通用しないマスコミや金融のほうが、なんとか
世界相手にやってる製造業より給料高いのだから、
楽なマスコミや金融で高給狙いますよ

>>520
ああ、それでFAですよ。
英語勉強してアメリカでジョブとるのが正解。
日本は技術者に向いてない。

「理系離れで困った」じゃなくて、今の日本なら
理系離れして当然というのが結論

>>521
賢い！！がんばれ。技術者になるのはやめてくれ。

俺の競争相手が増えるのは困る。実際台湾も流石に飽和し始めた。
次はまたどっかに流れるしかないかねｗｗｗ

20分くらいで台湾は飽和したのかｗ

>>524
20分は早漏過ぎるが、日本の製造業が崩壊したあと、
台湾も時間の問題でしょうな。

>>518
そうか。優秀な技術者や研究者は、あんたみたいなドライ考え方のやつがほとんどなのか。
プロスポーツの世界と同じだな。
国際水平分業って絵空事と思ってたけど、ボーダーレス化が進行すると、やっぱりその流れは避けられんのかな。
>>519
この金額を提示されたら、米国を目指そうというのが人情だよな。
日本企業があまりにお粗末だから、国賊とかいうのは無茶だし。

いや、世界の消費者市場に占める日本の割合なんかたいしたもんじゃないんだよ。
以前と違ってマニュアルが数ヶ国語で書かれてるだけでもわかるだろう。

>>524
多少飽和の兆しが見える。
まだ大丈夫だとは思うが、あと１０年は持たなそう。

>>526
日本のことは心配する必要はないでしょ。
優秀な公務員さんとか文系さんがいるんでしょ？
その人たちがなんとかするんじゃないかな。
ダメならダメでそれは俺の知ったことじゃないし。

俺は優秀じゃないから好きにやりますよ。

>>526
ドライというか、ここまで内外格差があったら、
お国のためになんて言ってられんでしょうが。

安く技術者を使って、その金で儲ける。日本人全体の
賃金水準が高いから産業空洞化…と言われつつも、技術者の
給与が安いなら、志す若者が減少するのは必然。

それに対して、ドライだの、志が低いだの言う奴のほうが、
反国民的でしょ。企業の経営者こそ、志が低い非国民。

別にエンジニアの給料安いとか書いてなくないか。

>>521
お前文盲か？
このスレの内容を理解できていないようだ。
主要産業の製造業が衰退したら、医者や金融、マスコミも、そう遅くないうちに衰退するんだよ。
医者や金融、マスコミ、その他文系職は、言わば製造業に食わせてもらってるようなもんなの。
この経済構造を理解できてる？

>>531
欧州には、鉄鋼などの製造業は衰退したが金融を
看板にしてる国もあるじゃないか、知らないのかw

若者が理工系離れするのを止めるよう方法がないなら
日本の経済構造を変えればよい。それは政治家なり
官僚なり、企業の経営者のお仕事。

>>530
ぶっちゃけ、俺も日本人の技術者の給料は安い！！
という水準ではないと思うよ。

技術者にそこのへんの町工場のおっちゃんとか、工場労働者
まで含んでないか？

大手企業の管理職なら大体１０００万超えるだろ。
それで終身雇用でまずまず大丈夫。

高い！！とは言わないが、そこまで卑下するような待遇ではないと思う。

今　の　と　こ　ろ　は　な

日本人の癖に、金に目がくらんで外国企業に勤める売国奴の非国民乙

>>533
給与だけじゃないでしょ >>1にもあるとおり

＞企業でエンジニアはしんどい仕事をしている。
＞優秀な仲間が企業に入って、どれだけ恵まれなかったか。
＞エンジニアがこのまま冷遇され続けていていいのか、と。

>>534
日本人の癖に、金に目がくらんで貴重な技術者を安く雇用する
非国民経営者が多いからなｗ

文系＝理系に進めなかったバカって事何じゃないだろうかと思うこの頃、皆様いかがお過ごしですか

>>529
それにしても、何で企業経営者は、エンジニアがお粗末な待遇に置かれている現状を放置しているのか。
いくら文系出身でも、一流企業のトップになるくらいだから、頭もそこそこいいわけで、中核である人材の流出を放置してると、会社が傾くのが分からないはずはないと思うのだが。
官僚も、人材流出に対して全く無策状態に等しいのはなぜ？
誰か教えて、エロい人。

>>538
自分の代だけ持てば十分って経営するからだろう

>>532
軍事力もユダヤ人や華僑の財閥のような手練手管（極悪非道、冷血無比とも言う）や、世界中の金持ち連中とのネットワークをほとんど有していない日本に、金融立国なんか可能な訳がないだろう。
野村はトヨタのような存在にはなれない（なれるなら、とっくにそうなってる）って言ってるだろ。
ちゃんと読めよ。

>>537
普通はそうなんじゃないの。

年功序列が文系の有用性に見合わない厚遇の元凶さ。
残念なのは、経済が破壊される前に国民が自発的に年功序列壊すことをしそうにないこと。
経済が破壊された後の再スタートまで無理だろう。

いずれはアメリカのようになって欲しいね。

技術のライフサイクルが極端に短くなって、
新興国の若い技術系エリートが次々に誕生するこのご時世
勉強と競争にさらされ続けるエンジニアはもはやマゾの領域

>>519
利益の出ない馬鹿日本企業じゃ、給料払えない。それだけのことだろ

確かに文系って、何の生産性もないもんな。

技術者の給与が不当に安いわけではなく、メーカーが儲からないといった方が正しいのだろうな。

メーカーは、最終製品に対するリスクを直接負う立場だからな。
メーカーは予測に基づいて社員を雇用したり、開発投資をしたり、工場投資をしたりするわけだ。

しかし、実際の見入りがその予測に満たなかった場合、マイナス分はそのほとんどをメーカーがかぶる。
投資額が大きいだけに、大きなダメージを受ける。

かつては予測を上回る売り上げが上がることもあっただろうが、最近はほとんど予測以下というのが実態なのだろう。

任天堂の利益率はソニーの約六十倍
従来型ピラミッド構造の日本企業では利益は出ない
もはや時代遅れ
しかし、任天堂型経営にすれば日立のような会社の従業員が大量解雇されるおそれがある
簡単に改善できる問題じゃないよな

重電は、製造職も単純労働ってわけでもない。
自動車とか家電とか、本当の単純労働者を抱えてるところが辛いだろう。

>>542
>>543
>>546
>>547
なるほどね。やはりそうなりますか。
今のの経済・社会構造を変えない限り、日本の衰退は免れないというわけだな。
業種は変わるだろうが、今後も製造業が日本経済を支えていくことには変わりないだろう。
しかし、それを担うメーカーや、社会構造を変える官僚を、最優秀層が目指していないという現実。
理系の最優秀層は医者を目指し、文系の最優秀層は外資系企業や、弁護士を目指している。
やっぱりエンジニアと官僚には、最優秀層のやつになってもらわないと、マジで国が滅ぶから、ある程度の優遇政策を行うことは、やむを得ないんじゃないか。

537 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2009/07/18(土) 01:48:48 ID:ntWgQXgz
　　　文系＝理系に進めなかったバカって事何じゃないだろうかと思うこの頃、皆様いかがお過ごしですか

545 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2009/07/18(土) 06:49:28 ID:LD8hCy9G
　　　確かに文系って、何の生産性もないもんな。
↑
こいつ、片っ端からこの種のスレで文系叩きやってる厨房。だが理系どころか大卒で
すらないというお粗末。専攻を答えられないのでそれは明白。常に単発ＩＤで無益な
ヒットエンドランを繰り返すことで脳内優越感に浸るという哀れなバカです。どのスレ
にも現れる同一人物なので皆さんよく覚えておきましょう。

だいたい、文系・理系なる区分けも、いかにも日本的だ

大学４年間、本来なら、「教養」に力を尽くすべき
ところが、どうだい？

この国の薄っぺらさに同調が如く
いきなり専門過程じゃん

哲学、語学、科学。。。。
そういう基本的な思考も出来ないまま
専門っすか？

今の日本の教育環境は、絶望的
もう、あかんわ

>>551
半分正解で、半分は不正解。
大学では文理の幅広い教養を身につけることは重要だが、それは一部のエリート層だけで十分。

文科省も、やっとそのことに気がついて、大学院拡充策の愚策から政策転換しようとしている。

http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1245704775/1-

一般労働者は、むしろ早く専門的な知識・技術を身につけて、はやく現場に出た方が、本人にとっても社会にとっても、ずっと有益。

いまどき、儲かってるメーカーならともかく
儲かってない電機みたいなメーカーの技術職に就くやつなんて情報弱者だよ
ものづくりとか吹聴してる奴に限って、バカ体育大出身の総務だったりする
その証拠に、技術者の子供はみんな医者とかになった
技術者だけは辞めとけとか子供に言いまくってたらしい

日本の大学教育の悪いところは
急ぎ杉、そこに大きな問題あるね

とくに、独立法人化してから
この傾向が更に加速された

学問ちゅうのは、今の時代の流れに必ずしも乗らないこと多きものさ
もしかすると、アゲンストで走らなければならんことも多いんや

銭儲けに執心するのも何ていいますか
そんなもん、事業家、実業家がやるこっちゃ
学者さんは、今の時代に相応しくないかも知れないが
１００年の繋でロング・スパンでモノを考えて欲しいね

というか、そういう余力が十分なかったら、ホンマもん
でけへんね
一見、今の時代でヤクに

教育、福祉、医療、介護なんてもんは、その昔、「お寺」さんがしたことで
人間が生きていく限り、絶対必要不可欠なもんや

コンナもんは、採算度外視せんとアカンかもね

この分野で、「株式会社」って、どうですか？
いい加減にしろよ

何考えてるのでしょうか？

>>554
「100年スパンの仕事をやってます」なんて言ってる
数学など理学が叩かれてる時代に、正論言っても無駄ですよ。

文学部、理学部が社会全体の中で大事にされる文化的
土壌がなきゃあ、口先だけの立派なことはやってられんよ。

>>556

その昔、「理学部、文学部」が持て囃されました
ところが、私が大学に入学スル頃から
「工学部、法学部」に流れが変わりました

そういう大きな流れの変化が、日本国にとって果たしていいことだったか
俺には、わかりません。

日本には、人材しか無いわけで
教育には力を注がないと、コノクニに未来は一切無いと思う
国公立大学なんか、学費、タダにしろよ

>>557
>国公立大学なんか、学費、タダにしろよ
中国人や朝鮮人になれば、タダでないか（笑）　それが自民党政治

まあ、確か、ドイツ連邦は、国立大学の学費は、タダに近い
したがいまして、８年粘る奴が多いです

で、欧州は、どっかのウスペラ国と違いまして
新卒主義では御座いません。

いろんな意味で経験が問われる

ドイツは超難関で人生で二回しか受験できない”大学入学資格”。
合格すれば基本どの大学でもいけるが、人気のところは合格点数で限定。
どこに行けば将来間違いなしという構図もないし、卒業も難しい。
アホを量産してる日本の大学とは別物だね。

>>557
＞日本には、人材しか無いわけで

この妙な教育信仰は、もはや宗教か？ｗ
人材なんか元々ないわけで、数少ない人間で国を回して、
そこにリソースを国の富を集中させ、残りは愚民のまま
派遣なりなんなりで使い捨てにしましょう、というのが、
長年の国策だったし、国民も支持してきたわけですよ。

ゆとり教育をはじめたのも、派遣法を作ったのも、在任中
人気の高かった総理（中曽根、小泉）。

ゆとり教育以前は今の社会に対応した教育だったか？というと全然違うからね。

そもそも教育課程は目標に過ぎない
その内容が実現されたことは一度もない
大多数の生徒はろくに理解せずに卒業する

教育は、高等教育になるほど明確に”手段”であるべきなんだが、日本ではそうなっていない。
何のために学んでいるか、何のために大学に行っているのか、説明できない人間はかなり多い。
”手段”としてそこに通っている人間とは、世に出る段階から明白に異なるし、大学出ても底辺行きの切符を握りしめている。

>>563
>>564
その通り。
もう別のスレでも、同様の結論が出されている。
http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1245704775/1-

学者なんか、社会にそんなにいらないの。
本当に必要なのは、産業社会の中核を担うエンジニア。

どうせ将来は英米のように金融以外の産業は潰れるだろうからどっちでもいいよ。

製造業自体がなくなりはしないが、縮小均衡は宿命だ。
余剰エンジニア問題が顕在化するのも時間の問題かもしれない。

>>554
気持ちでは同意だが、今の時代には難しいな。
結果を早く求める時代、即戦力が持て生やされる世の中になった。
企業も大学に無駄な教養よりも専門を早く教えろと訴えてる。
駅弁レベルならともかく、上位旧帝にも、訴えてるからなあ。

昔の東大の教養主義なんてケチョンケチョンに批判されたよな。

>>568
旧帝出身くらいの地頭もった即戦力が欲しいんでしょ、
余裕ないのよ。で、視野の狭い技術者が促成栽培されて、
安く使われるだけ。短期中期的には経営者にとって
結構な話。

で、若者がまとめて理工から逃げ出したってわけ。
当然だ罠。

旧帝大レベルだと理系の定員が圧倒的に多いし低偏差値で入りやすい
中途半端な進学校が旧帝大の進学実績を稼ぐために工学部を進めるのはよくあること
その罠にはまると人生終了フラグになるとも知らずに

>>569
大学にも大いに問題あるよ。
ポスドクの就職問題が発生しているのは、大学での研究・教育が、アカデミックの世界以外では使い物にならないからだろ。
学部や修士卒であれば、そこそこの企業に就職できたのに、博士課程に進んだばかりに人生を狂わされたやつで、溢れているだろ。
学問を細分化して、それを極めていくことは、（産業社会では使い物にならないという意味で）カタワへの道を進むことでもあることを、大学人と文科省は十分認識すべきだよ。

理系がこれから目指すものは、
即物的な応用技術でなく、
米国のような数理経済学になるのでは。

>>571
いや、昔から崩れが多かった理論物理などでは
30過ぎて普通に民間就職している。
使い物にならないわけではないよ。

博士余りの中に特攻してる学生連中のほうが、アカポスに
しがみついてるだけで、自分を見きれないんですよ。
で、近年になって崩れが増えたバイオなどでは対応できて
ないだけ。まあ、バイオ博士は民間にも就職口あるけどね。


・・・なんか、２ちゃん情報だけで、崩れの現場を知らない人の
意見みたいですな＞ID:7QxRB/zx

>>571
それは日本で正しい産学連携が出来ていないから、ということでもある。
学校が社会を向いていないし、企業は学校を有効利用できていない。

日本の立ち位置として、高度な教育を受けた人材がより必要になるという点は動かない。

ただね、日本のエンジニアは、「疑う」
そういう姿勢が無くて、怖いわ

とても優秀なんだけど、結局、悪い「文系」のアホに使われてるで〜〜〜
理系の御方は、もう少し、「法律」「政治」、この辺りの勉強しないとアカンぞ。

文系は、物理のセンスが無いの
理系は、数学できよって、物理もOK牧場なのに
文系に使い殺される。

こういう光景は、あまり良くね〜ぞ。

疑うというか、自分自身で考えて動くことが出来ないんだろう。
教え育てるスタイルで、基本受身で指示待ち。
時代も社会も変わっているのに、相変わらずそういう人間を大量生産している。

ラテン語が元の Education は本来、「外へと導く＝中にあるものを引っ張り出す」こと。
唯一の正解は無くとも自分の考えをうまく外へと導ける人間が、今の社会には必要。

てかいまどきメーカーのエンジニアになる理系って下位層だから。
世間知らずか情弱がほとんんどだろ。

>>573
そもそも理論物理なんか専攻するやつ自体が、すごく少ないだろ。
それに、企業がこの分野のアカポス崩れを採用するのは、地頭がいいからだよ。
理系学部の中では、理論物理専攻のやつが一番地頭いい。
決して博士課程の履歴を評価しているわけではないから、そこんとこ勘違いしないように。
>>574
確かに、より良い教育を受けた者には、より良い職業・生活を与えるべきというのは同意。
ただ、OJTというかたちの教育も侮ってはいかんよ。
大学院でくだらない講義を受講して、オナニー研究をして無駄に時間を過ごすよりも、現場の経験を積んだ方が有益な場合も沢山ある。

>大学院でくだらない講義を受講して、オナニー研究をして無駄に時間を過ごすよりも、現場の経験を積んだ方が有益な場合も沢山ある。

結局、学ぶ側の問題でもあるからね。
学ぶことは自分の将来のための手段でしかない、それが分かっていれば学校で時間の浪費など出来るはずも無いからね。
若き日の時間はカネよりも重い。”伸び代”の根源であり、無駄にすれば強烈なツケになって返ってくる。

>>578
数的な問題で言えば、バイオ博士の余剰が片付けば
博士余りの問題は、半分以上解決するんだよ。
問題はそこだけといっても過言じゃない。

ほんと、ネット情報のコピペだね、君は。

>>579

教育制度に欠陥があるんだよ。日本の制度って大元は高度成長期みたいな右肩上がりを
前提としたものだから。企業は少数採用や専門能力重視とかニーズが変わってるのに大学の
多くがそれに対応できてない。だから「雇用のミスマッチ」は起きる

>>578
＞理系学部の中では、理論物理専攻のやつが一番地頭いい。
そりゃそうだ、東大理1−＞工学部なんて落ちこぼれはせいぜい日立あたりの
底辺メーカーで奴隷エンジニアが関の山

ああ、この人か…

>>582

うち会社だと社長を筆頭に部長課長クラスは工学部系修士ばかりだぞ。事務所も旧帝か国立の理系修士ばかり。
大卒文系は俺だけorz

>>582
そこらへんは駅弁工学部でも拾ってれば十分なレベルの企業
無理して高学歴ばかり取るから、
世間に疎い受動的なち落ちこぼれのたまり場に成ってる企業の代表例

>>585

最近の製造業は駅弁の工学部も結構採用してる。国立が法人化されて大学が自分ところの研究内容や成果を
積極的に宣伝しだしたので企業側も関心を持ち始め大手も駅弁院の採用とか始めてたりする。

昔から駅弁でも学校推薦で大手に採用されてるんですが、機電は特に

>>584
電子工学が難関だった黄金時代もあったんだよ。
今は、落ちこぼれがいくところになってしまったが。

>>588

電子工学でなくてうちの場合は機械や電気、冶金とかいう関係の人ばかり。電子工学はあんましいないような。
ちなみに素材系です。

そりゃあんた、これだけ世の中にコミュニケーション能力至上主義が蔓延ってりゃあ
技術系目指すことで負け組に成りかねないからだろうよ。
サービス業主体の産業構造に転換しようって言うんだから尚更だよ。

新入社員を文理まぜて一部屋に放り込んだら、
しゃべってるのは理系が大半なんだよな。

学生が思ってる「コミュ力」は企業の求めるものと
相当ずれてるのに、痛い学生が増えたよ

主力が金融業と人材派遣業
補佐が製造業でいいじゃん
あと憲法9条破棄

>>566
ふと思ったんだが、たとえばアメリカの造船業って民需はどれくらいあるんだろ？
なんか、艦艇に特化してそうな気がする。

そうか?
大西洋航路と太平洋航路とあるから、下手すりゃ日本より需要多いんでない?

>>593
建造ベースでみると、艦艇に特化ですね。
ただし、日本にはないヨット、パワーボート系のビルダーはたくさんある。
造船技術者の育成という観点で見ると、米海軍がなんとか若い人間を育てているが、
日本の方は造船学科が絶滅寸前だし、防衛省もやるきがない。

船舶関連の国際学会や国際的な基準作りで、アメリカ船級協会ABSは大きな力を
持っている。特にロイドやDNVといったところとの連携もよく、押さえるところはしっかり押さえている。
高速船や客船といった高付加価値船の分野の基準作りや認証は、日本は手が出ないのが実情。

>>582

「博士」最大数を抱えた「日立製作所」が、あの惨めな業績だ
有名子会社の方が、元気がいいの

どうなってんねん？


実に不思議な風景です

　日本の大企業の得意技ってのが、優秀な人材を腐らせる事だ
これは、学校に於いても然りだ
なんで、こういうことになるのか、理解不能

オウムが１９９５年に大きな事件を起しました
理系の優秀な人材が麻原のアホに使い殺されました

すげー哀しい風景でした、あれはさ。

別に企業のせいだけってわけじゃないけどな。

理系文系に関係ないが、他人に敷いてもらったレールの上を走ることに慣れすぎていて、
そこからはみでたり、自分でレールを敷くことが出来ないヤツ多すぎ。

そういうヤツの前に経営者や麻原がレールを敷いてやったら、喜んで飛び乗ったってことだろう。
先はどうなってるか知らんけど、レールに乗れたからいいやってね。

本当は、修士博士に進むヤツこそ、手探りで道を切り開く能力が求められると思うんだが、
日本の教育課程だとそういう能力から遠いやつらほどそっちへ進んじゃうからw。

>>597
それ言ったら官庁もじゃないか？
官僚なんて、同世代法文系のトップクラスだぞ。

>>500
そこまでしなくても、リラクゼーション、ネイルアートに人材派遣、資格スクールと
流行っている物は節操なく手を出して稼ぐ。

だってさ〜
自分で己の線路、引けません
偏差値教育のアナ凹ですな〜ｗ

自慢するわけじゃね〜けど

東芝製の真空管で、ラジオ造りましたが
凄く、ええわ。

素子は、東芝、悪くね〜ぞ。

貴族「東芝」、野武士「日立」ですわ。

日立が、元気なさ杉
どうなってんお？

日立も東芝もどっちも同じ
上位大理系じゃどっちもブラック認定されて敬遠されてる

文系が法律つくっている以上理系の不遇はあ続く

たしか、日本語ワードプロセッサーを初めて構築したのが「東芝」
あれは、化けモンです。

よく、造りましたね
褒めてあげるぜ。
何台納入したか知りませんが
結構、感動しますた。

日立さんは、国鉄≒JRの「マルス」は、ええわ。
これは、世界最高峰のもんかもよ

この予約システムは、ち〜と感動的すわ。
たいしたもんだと、俺、思うぜ。

新幹線が、人身事故なく
ここまで継続できたことに
俺は日本人の「ソフト」力を感じる次第。

こういう連携プレーこそ
日本人は、御得意です

海外に出ると、日本人の細やかさが分かります

日本はいい国だよ。でもどんなシステムには負の部分はある。
おそらく、その負の部分を解消しようとすると、日本のいい部分も失われてしまうような気がする。

なにこれ結局金融工学頑張れって話になってるのかよｗ
ものづくりとか言ってて意味がわからん

>>606
いいところに気がつきましたね。
個人では何もできないが、集団になると途端に力を発揮するというのは、日本人の民族的特性。
明治時代の日本軍でも、個人射撃は苦手だが、砲撃は他国の軍隊と比較しても、ずば抜けて命中率が高かった。
製造業は、集団行動が得意な日本人に最適だったからこそ、世界一になれた。
こういう国民性って、国の産業論を語る上で、あながち無視できない要素だと思う。

>>604
会社法制定の中心人物は東大工学部卒だったりすけどな

ご存知かも知れませんが
「日本語」の表記体系は、複雑でっす

音素は、知れた数ですが
字体が、かなり複雑

解剖学者の「養老」せんせ〜は、この複雑な表記体系が
世界１の「アニメ」大国のキッカケを造ったのかも知れないと〜〜〜

>>609
問題は、いっこ間違えると、「全体主義」に傾斜することや

これは、困る
この地には、真の「個人主義」が、一切、根付かなくて

じゃ〜、「民主主義」、あきまへん。

個々の自立なくして、民主主義ね〜ぞ。

>>612
個人主義を大事にしろというのは、欧米かぶれの学者の戯言。
確かに、『赤信号みんなで渡れば怖くない』という事態になる危険性はあるが、物事には長所があれば短所があるのは当たり前。
和魂洋才が一番。

あのね、「フローラ」ってのが日立のノーパソにあるんだわ
おれは、土方の監督してますた

雨が、落ちれば、壊れますね
この、「土方」用「フローラ」っすよ
水を被ったくらいでは、平気の塀財門だぞ

さすが、「野武士」日立の真骨頂っす
ああ〜あ、もうね〜わ、あのノ〜パソ
パナソニックが似た様なもん造ったらしい。

>>613
和魂なんて文明開化の頃に捨てちまったからなぁ

>>615
和魂いれすぎた結果じゃ８月１５日なんじゃねーの

洋才も最近見かけないよ？

>>616
自分でもレスしててそう思ったがｗ
それは多分なにか別の大和魂だと思う
まあ言葉のアヤだべ

>>616
あれは中央集権的な官僚主義の産物なんだから、和魂とは隔たったものだろう
本来、現場主義っていうか末端からのボトムアップな意志決定こそが和魂なんで
和魂を失って不得意な手法を取った結果と言うべきかと

ゆとりだけの国か＾＾

和魂洋才！

>>619
その通り。
実践経験がなく、ペーパーテストだけで評価・出世してきた陸軍大学出の軍人官僚が、無謀な戦争を引き起こした。
小さい頃から、受験勉強の連続できた東大卒官僚にも同じものを感じる。
『ポスドク一万人計画』を実行した時は、これで理工系の人材も駄目になるなと感じたが、早めに政策転換してくれたから、傷はそれほど深くならずに済んだ。

年功序列は、戦後の民間限定の奇妙な習慣。
今でも、中央省庁とか自衛隊とかみたいに、身分や階級は年齢よりも優先されてて、キャリア官僚や防大卒の士官は、年上の部下よりも偉い。
国際的には、民間でも似たようなシステムが多い。

爺と若様はどっちが偉いかを考えればすぐわかるが、
身分＞年齢じゃないと、身分制社会は成立しないので、
歴史的にも、年齢が上下関係を決める最重要ファクターって社会は珍しい。

まあ、ともかく、日本人の「ソフト」力は、すごい、、、と思うわ。
「ハード」があっても、ソフト無いとアカンのです

日本人、こういう事、誇ってもいいぞ
謹みの深い日本人は、そういうことを声高に言わないことを旨とするのかも
知れませんが〜

「日本人は凄い」なら、勉強しなくたっていいじゃないか。
日本人が凄かったのは、勉強してたからだろう。

おれは、日本の技術文化は、「箱根」のカラクリ箱ではないかと思う
一見、詰まらん箱ですが、、、、

「なんだ〜こりゃ」

見かけは、大したこと無いけれど
中にスゲーもんが隠されている

結構、すげ〜、ちゃうか？

「スーパーカブ」が、いまだに東南アジアを席捲
大したもんちゅか？　諸君！

>>622
甘い。
ポスドク一万人計画以前に、大学院重点化＋大学法人化の
コンボで受けた傷は20年以上響くぞ。
加えて、ゆとり教育がボディーブローで効いている。

高齢崩れは40歳くらいに達していて、就職難と人材難の
同時進行。博士余りに加え、教授から院生までが研究競争に
巻き込まれて、研究の芽も、学生も、ゆっくり育てることをしない。
視野の狭い研究が増えるだろ。

それに人材は医学部に取られてるしな。

特亜留学生大量動員ですね

>>625
今は、勉強しなくなってるからね・・・

少子化で受験が楽になって、昭和時代の定番参考書も
「難しすぎる」と今じゃ言われているし、院試も落ちるのは
よほどのアホばかりになった。昔は東大内部でもトップの
間に激しい競争があったもんだが。

重点化直後の博士論文は、日本語でもOKとかいう驚愕の
専攻もあったようだが、「今の東大博士はバカが多い」という噂、
というか事実があっと言う間に広がって、最近は少し厳しいようだ。

>>629
バカセの量産も成果主義で査定されるんだからしょうがない（笑）

>>627
>>629
そうですか。
それじゃあ、まず人間形成である教育を担当している文科省から立て直さないと、産業界がいくら頑張ってもどうしようもないということだな。
でも、文系官僚がどうとかいうのはナシだぜ。
今の大学現場の惨状を引き起こしたのは、有馬朗人っていう元東大総長の物理学者が、大臣の時に決まった政策が原因なんだから。

有馬なんて官僚の完全なロボットで、自前の政策なんてゼロだろｗ
既定路線を追認しただけ。まだ遠山のほうがマシだった。

もう理工系うんぬんだけの話じゃあなくなって来てるのにな。

高度な商品企画や戦略も必要。
文系と理系の両方の知識が必要になってくるかと。

>>632
遠山は東大法学部出身の文部官僚上がりの大臣だろ。w
有馬よりもマシということは、理系人間よりも文系人間が政治家・官僚になった方がいいと白状してるようなもんだよ。

>>633
まあ、それはその通りで、文科省や大学もその必要性は認識してるんだけど、上手くいってない。
東大や京大等に、学際融合型の研究科が設立されているし、大学人にとって一番メジャーな研究費である科研費にも、新学術領域という新しい種目が設けられた。
グローバルCOEプログラムも、学際・複合・新領域分野を、重点的に支援しようとしているんだけどね。
まあ一朝一夕で成果を求めるのは過酷だから、長い目で見ないといけないんだろうけど。

>>634
たった二人のサンプルだけで
＞理系人間よりも文系人間が政治家・官僚になった方がいい
というアホはキミだけだよｗ

>>635
アホはお前の方だ。
お前のレスを読むと、そう解釈できると言ってるだけだ。

その程度の国語力では、文系・理系うんぬん以前の問題だな。

ただ、俺自身としては、そもそも出身学部を見て文系人間、理系人間とレッテル貼りをすることが、ナンセンスだと思っているがな。

＞お前のレスを読むと、そう解釈できると言ってるだけだ。
＞お前のレスを読むと、そう解釈できると言ってるだけだ。
＞お前のレスを読むと、そう解釈できると言ってるだけだ。
＞お前のレスを読むと、そう解釈できると言ってるだけだ。
＞お前のレスを読むと、そう解釈できると言ってるだけだ。



腹痛ええ。今日一日で22レスしてる中でも極めつけだな

>>628
宮廷だと院の1/3以上は外人だと思う。
中国人・台湾人・ベトナム人・タイ人・東欧系・・・

>>639
痛いのは、腹じゃなくてアタマの方だろ。w

>>639
ちょｗｗｗ

昔と違って、もう技術系に夢がなくなったってことでしょ
世の中ひっくり返す画期的な物なんて、狙って出せるもんでもないし

頑張らなくても、同じ程度金稼げる仕事がたくさんある時代に、
頑張らなきゃなれない上に、しんどい仕事につきたがる
お人好しが減っただけですよ。

>>641
しかもその世界ひっくり返すようなプロジェクトはみんな大型化しちゃってるしなぁ
昔みたいに、
自らの頭脳だけで数式に向かい世界をｱｯと言わせたり、
情熱と不屈の心で小さな研究チームが重要な発見をしたり
なんてことはもはやなくて、
デカイ発見は大勢がチームを組み、多額の資産が投入されたところだけがするし
数学の証明でも何千通りもの場合をしてコンピュータで逐次証明していくなんていう金が物を言うのがでてきた

金と頭数で大抵どうにかなるなんてロマンが無さすぎる
嗚呼、金と頭数ではどうにもならないことばかり、そこに颯爽と技術者が登場し、個人の力で不可能を可能にしていったロマンチックな時代が羨ましい

金と頭数揃えた大きな組織に、一人の天才が対抗するって構図の受けが良いけど、
それって、発展途上国が一発逆転狙いでやることなんじゃないかな?
日本には、十分な金がある先進国なんだから、大きな組織をうまくマネジメントすることを考えた方が良いと思うよ。

数は力、力は金。

その厄介な「オカネ」で簡単に使われるからアカンのよ
理工系って、職人じゃんか

すこしは、プライドもち〜な。

俺もゼニカネに関しては苦労したのだ。
最近、参考になる「ご本」に巡り合ったぞ

内山節
『貨幣の思想史』新潮選書、￥１２００〜

オカネとは、この世で生きていく限り
お付き合いしなければいけません
オカネに転がされるようではあきませんし
ヘタにゼニを持つと命狙われるし

どうすたらええんやろ？

そういうことを考えさせられる次第でござんす。

教える側のデキもよくないんじやないかな
なんだこいつ？ってやつに教わり続けてきてる不幸なヤツもいるだろうな

事業の質が良かった頃の授業を受けてみたい

今の日本じゃ新しい技術が出来ても陽の目を浴びるの恐ろしく難しいよ
あのPSハードですら北の軍事目的に使われてしまう有様だからな
必要な物と金は全て東の孤島から盗めば良いって按配だから
技術者も逆に企業特許で守るか国の軍事機密にしないとヤバい有様だろ
この国は西側に懐を許しすぎたな南無

>>563
ま〜、「ぱすほーと」欲しさに
学卒になるわけだろう

学問の深い意味も解釈できず

もうね、いつまで文系とか理系とか言ってんの？
そんな区分は、この世界的に存在しない空想的区分だということに
気づこうよ、そろそろ。

たとえば、文系と理系を英語に訳してみろよ。無理だから。
そんな英語は存在しないから。っていうか、フランス語にもドイツ語にも
そんざいしないから。そんな概念はファンタジー。

おまえら、どんだけガラパゴスやねん？アフォか？

>>644
＞大きな組織をうまくマネジメントすることを考えた方が良いと思うよ。
それができていれば、戦争に負けなかったわ

結論としては、
1、水平分業とボーダーレス化がより進行する未来においては、
昔のように（頭のいいやつも悪いやつもまとめて）国民全員を、
製造業を中心にして、飯を食わせていくことはできない。
医療や年金といった社会保障の水準も、国全体の経済衰退に伴い、
低下することは不可避。

2、日本人でも、文系・理系に関係なく、派遣や期間工レベル
の仕事しかできないやつは、発展途上国の労働者と同水準の
収入しか得られなくなるか、もしくは失業する。

3、優秀な技術者・研究者は、プロ野球やプロサッカー選手の
ように、より良い仕事・収入を求めて世界中を移動する。

4、一方、金融やマスコミ、官僚といった文系職や、医者の
ように、その国の経済力と待遇が大きく関係する業種（日本
以外では飯を食えない職業、税収減になると収入減になる職
業）は、日本経済が衰退していくに伴い、待遇も悪くなって
いくのは免れない。

ということは、本当に頭がいいのであれば、一番賢い選択は、
医者や官僚を目指すのではなく、世界を渡り歩けるような、
一流の技術者・研究者を目指すべきということだな。
将来は、こうした世界経済の動向・国内の社会構造が分かって
いるやつは、一流のエンジニアや研究者を目指して、一流半〜
二流のやつが医者や官僚を目指すようになるんだろうな。

その「一流」ってのは、まさしくプロ野球選手やプロサッカー選手並の上位層だろ。
そんなのになれるやつなんて僅かなんだから、無難に安定した医者や官僚を目指すわ。

>>654
そうでもないよ。
「一流」をどのレベルまで見てるのか知らないけど、
普通に海外で働けるくらいなら特に問題なく可能。

厄介なのは語学の問題だけ。俺が見てきた限り、海外の
技術者の水準はそれほど高くない。
日本でそこそこの大学を出て10年真面目に働いたエンジニアなら、
海外でまず文句なしに通用する。

厄介なのは語学だけ。

要は超絶素晴らしい待遇はやはりプロ選手並みの難度だろうけど、
日本並かそれ以上程度ならさほど難しくないってこと。

民間企業のキャリアで採用されたんだけど、
上司から自分が働いたらだめだ、
人を働かすようにしろと言われたよ。
一生、現場の理系では無縁の世界かも。

>>655
どうせ語学できるなら、アメリカで医師免許取得したほうがいいだろ。
日本で医師免許取ってりゃ、取得上の優遇措置あるしな。実際にそういうやつもいるよ。
米国じゃ日本以上に医者＞＞＞エンジニアの収入格差があるから、そちらのほうがいい。
そこまで優秀なやつが、わざわざエンジニアになる必要ないだろ。

>>654
右肩下がりの日本にいる限り、医者や官僚になっても、生活・収入は同じく右肩下がりになるんだよ。
まあ中堅・底辺労働者よりはマシだろうが。
でも、そもそも官僚や医者って激務で過労死レベルってことも珍しくないから、高収入が保障されなくなったら、美味しい仕事とは思えんが。

>>657
日本の優秀な技術者・研究者は海外で引く手あまただけど、日本の医者だからといって、海外で優遇してくれるのか？
医者が海外にヘッドハンティングされたという話は、ほとんど聞いたことないが。
ゴッドハンドを持つ外科医が、稀に引き抜かれるくらいだろ。

スポーツ選手の能力はほぼ個人につくが、
技術者や医師の能力は実は環境にすごく依存している。
だから、スーパー医師、スーパーエンジニアというのは
そもそも滅多に存在しない。医師も検査技師や看護師や、
検査装置のインフラその他が揃って初めて能力を発揮できる。
エンジニアも同じ。
「うちではこうやっていた」という情報を韓国台湾に
教授しにいく団塊の人達は、能力を発揮しているんじゃなくて、
会社の情報をリークしているだけ。

>>658
書いてある通り、優遇ってのは資格取得上の手続きの話。
てか待遇的には優遇されなくても、日本の医者の平均で２倍以上はもらえるからな。

>>657
語学を除けばそんな優秀じゃなくても、別に海外で普通以上に働ける
といいたいだけ。
優秀な人は好きにすればいいだろう。

>>661
そうか、めちゃくちゃ優秀な部類でなくても、エンジニアならば、日本よりも厚待遇で、海外で食っていけるんだな。

一方の官僚と医者を取り巻く社会環境は、急速に悪化しているし。http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1247969444/1-
http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1247845878/1-

長期的視野で見ると、自分の腕ひとつで、世界のどこでも食っていける技術者が、一番いい仕事なんだろうな。

灯台元暗しだな。

＞自分の腕ひとつで、世界のどこでも食っていける技術者
技術者でこんなこと思っている奴はいない。
人のネットワークや環境に乗っかって仕事をしているわけだから。
風洞実験でもシミュレーションでも化学分析でも業界ネットワークでも
組織の枠を離れた時、できるのは教育くらいなものだ。
青色LEDの中村さんだって、大学の先生をやっていて、
技術者として自分で実業には貢献していないだろう。

>>656
民間企業で、総合職の中にさらにキャリア的な採用があるのはJRや電力くらいじゃないか？
昔は三洋電機にもあったけど、弊害が多くて既になくなったらしい。

>>662
日本より好待遇に見えるが、終身雇用ではないため、
かなりストレスはたまる。

俺はカナダと台湾で働いたことがあるがあっちはすぐ解雇する。
俺は2回解雇された。2回とも会社の業績不振。2回目は今年の
2月に解雇、リーマンショックだな。
ただ、それなりに次が見つかるのが流動化社会のいいとこだと思う。

5月には次の就職先が見つかり、前よりもいい収入になった。
（現地通貨換算で）
こういうのは日本ではまずありえないだろうな。

＞長期的視野で見ると、自分の腕ひとつで、世界のどこでも食っていける技術者が、
＞一番いい仕事なんだろうな。 

ただし、ストレスがたまる。能力はさほどいらないが、ストレス耐性は必要。
ストレス耐性は多分天性のものであるから、能力があっても耐性が
ない場合はやってけない。
上の方でもあったが、優秀なら国内で医者あたりがいいと思うよ。

>>663
＞人のネットワークや環境に乗っかって仕事をしているわけだから。 
＞風洞実験でもシミュレーションでも化学分析でも業界ネットワークでも 
＞組織の枠を離れた時、できるのは教育くらいなものだ。

全部が全部こういう仕事ではない。個人レベルで持ち歩きできる類の能力もある。 

>>663みたいな考え方が日本では支配的で、転職もしづらく
流動化も難しいのだろう。所変わればって奴で、海外ではそうではない。

>>666
たとえばどんなのが個人レベルで持ち歩きできる？
失礼を承知でいえば、その程度の技術って、裏を返せば、
同じような技術者でいくらでも代わりが効くってことだろ？
だから転職もできる。
個人ではロケットも飛ばせないし、大鳴門橋も架けられないし、
燃料電池もEVも事業化できないと思うよ。
組織やマネジメント込みで力を発揮しないと
大きな仕事はできないんじゃないか？
ウインドウズのプログラミングとかだと、国籍もインフラも関係ないけど、
いつでも中国人インド人で代わりが効くってことだと思うんだ。
まあ、そういう生き方もありだとは思うけどね。

>>667
＞たとえばどんなのが個人レベルで持ち歩きできる？ 
＞失礼を承知でいえば、その程度の技術って、裏を返せば、 
＞同じような技術者でいくらでも代わりが効くってことだろ？ 
＞だから転職もできる
そうだよ。多分インド人や中国人でも俺の代わりが出来る人間は
たくさんいると思うよ。でも、別にそれでいいんじゃない？
実際転職できてるし。

＞個人ではロケットも飛ばせないし、大鳴門橋も架けられないし、 
＞燃料電池もEVも事業化できないと思うよ。 
その考え方は日本人だなあ、と思う。
個人が起業してる電池会社もＥＶ会社もある。日本だとまずそういうのは
お目にかかれないだろうけど、世界を見れば一山当てようと
起業して、それに金を出す人もいる。そういうのは企業を長期的に
永続させようと思ってないから、日本みたいに人件費をけちらない。
あたってるときにがーっといっちまえと。
よって、俺みたいな並の技術者でもおこぼれに預かれるってこと。
その代わり雇用の安定性はない。

＞組織やマネジメント込みで力を発揮しないと 
＞大きな仕事はできないんじゃないか？ 
日本の安い月給で大きな仕事（笑）をするのもいいと思うよ。

＞ウインドウズのプログラミングとかだと、国籍もインフラも関係ないけど、 
＞いつでも中国人インド人で代わりが効くってことだと思うんだ。 
そうだよ。でもマイクロソフトで働いてる中国人エンジニアの方が
ＮＥＣで働いてる日本人エンジニアよりも高給（多分）だし、解雇されても
次に困らない。

実のところ、日本の技術者の評価は、大変高い。
これも、自慢してもいいかもです。

日本人皆様、自信、持ってもエエで〜〜〜♪

>>629

勉強の仕方が、間違っていますわ。

理系と文系を分かつのは、「数学」力だな。
数学って、どうでもいいけんど、「紙と鉛筆」の世界。

物理なんか、巨大な装置を必要としてるから
さすがに、政治力が、要るわ。

数学が、理学部に属してることが、変じゃん？


あれは、文学部でっせ。
と、俺は、思うけんな。

>>568

セコイ世の中じゃないかい？

学問っていうのは、「遊び」に近い
ゼニを突っ込んで破産して、ナンボ？

無駄こそ、こういう世界には、最も必要な所業。

江戸の「歌舞伎」
大坂の「浄瑠璃」

こんなもん、誰が支えたの？

自己破産者、続出もんや

でも、そういう自己犠牲があったから
こういう日本の文化、出来たと思います。

今日のNスペは、金融工学の特集やるみたいだぞ。
http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.nhk.or.jp%2Fspecial%2Fonair%2F090719.html&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp
見たやつは、感想を聞かせてくれ。

工学部にある応用ナントカという学科は、
すべていらない。
これは中国人にまかせたらいい。

日本国は、叩かれていますが
ほんとうに困った時
必ず、英姿が出てきますよ

そういう柔軟性こそ、この国の真骨頂さ〜♪

>>675
応用数学科⇒金融や高度なITの発展のために必要
応用物理学科⇒中身は物理学科とほぼ同じ
応用化学科⇒化学科とは分野的に別物、化学系の基礎研究を担う

いったい何学科を削りたいのお前は？
もしかして理学が崇高で応用がしょぼいとか
そんなレベルの低い認識？ｗｗ

横浜国立大生らが車からカーナビを盗んで逮捕


横浜市の駐車場で車からカーナビを盗んだとして、横浜国立大学と東京理科大学の学生2人が逮捕されました。

窃盗の疑いで逮捕されたのは、横浜国立大学4年の梶原透容疑者（21）と東京理科大学4年の川口晃平容疑者（21）です。

2人は高校の同級生で、警察の調べに対して、「金になるだろうと思ってやった」と容疑を認めています。

http://www.aab-tv.co.jp/news/annnews_190716046.html

>>656

＞上司から自分が働いたらだめだ、
＞人を働かすようにしろと言われたよ。

表現を変えれば、自分より弱い者に仕事を与えろということじゃないかな。

＞一生、現場の理系では無縁の世界かも。

現場の働き方を知らず、人を働かすことはできないと思ったほうがいい。

国際数学オリンピックで中国に続いて過去２位、筑駒の副島が満点、凄いじゃないか

>>674
見たよ。
製造業から金融業への流れは、変わらないみたいだな。

別のスレも、このスレと同様の嘆き・結論だった。
http://c.2ch.net/test/-/rikei/1192371164/1-

これが世界的な潮流だというなら、逆らうことはできんよ。
今後も製造業から金融業への人材流出は続く。
何か腑に落ちないがね。

>>680
数オリ→医学部 が多い件

>>682
灘の奴は理３みたいだがあとは灘以外だから理１にほとんど行くのじゃないのかね？

工学部なんて医学部にいけない残り滓が逝くところだろ
理�Tなんて下位駅弁医学部未満だろ

医は、どこの大学でも別格だよ。

最近は医学部の方が工学部に近寄ってくるよな
一緒に研究して国から研究費をゲットしたいそうだ
農学や福祉からもモテモテな工学部
でも高校生から敬遠されているwwww

>>686
まあ、高校生アホだからな。
社会に出る時になって文系に行ったことを後悔する。

>>685
地方の駅弁とか、その地域の進学高からは医科大学だと思われてる。
医学部以外眼中にないという意味で。

>>684
>>688
まあ医学部にいくやつは、理系の中ではかなり頭がいい部類なんだろうけど、決して超一流の人材というわけではないよ。
偏差値しかみてないやつ、経済・社会情勢を知らない世間知らずのやつは、医学部を目指すんだろうけど。
医学部マンセーのやつは、最初からこのスレを読んでみれば。

決め手は、個人で特許出願が何件できたか？で決まるな。
ポケットマネーと時間とセンスが要る。

頭が硬いやつは身体も硬い。
ストレッチして身体をゆるーくして、オシャレにも気つかって
オタクから脱出するとエンジニアはなかなかいい職業だと思う。

理系の星、鳩山民主に一票な

そりゃ医学部と工学部じゃ医学部にいくだろう
だれが好き好んでうつ病率No1職業のエンジニアになるのか？
まさにハイリスクローリターン

「製造業」専門的・技術的職業従事者」３０〜３９歳
＝30代の製造業の技術者

　工学部→メーカ→30代で鬱病になって人生終了

脳・心臓疾患及び精神障害等に係る労災補償状況（平成１９年度）について

２　精神障害等の労災補償状況

[1]　請求件数は９５２件であり、前年度に比べ１３３件（１６．２％）増加。
[2]　支給決定件数は２６８件であり、前年度に比べ６３件（３０．７％）増加。
[3]　業種別では請求件数、支給決定件数ともに「製造業」が最も多い。
[4]　職種別では請求件数、支給決定件数ともに「専門的・技術的職業従事者」が最も多い。
[5]　年齢別では請求件数、支給決定件数ともに３０〜３９歳が最も多い。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2008/05/h0523-2.html

>>693
ここ50年で、医学部と理工学部の偏差値格差が広がったからね。
大昔は、東大理Iや京大工のほうが駅弁医学部より難しかったのに、
どんどん追い抜かれていった。今の偏差値知らんが、さすがに
琉球大医よりは難しいんだろw

もう退職した伯父が「俺が受験の時は医学部より難しかったのに、
同窓会に行くと医者になった同級生が大きい顔してる」だとさ。
ま、将来を読めなかったんだなw

この差がまたひっくり返されるとも思えないな。今から50年後には
医者が重労働とバカにされて、技術者じゃなくて金融か別の仕事の
ほうがリターン大きくて「俺が受験の時は医学部のほうが難しかった
のに」と泣き言を言う奴くらいは出てくるかもなw

精神科には、自分は精神科医だって妄想持ってる患者が結構入院してるそうだ。
もっとも、自分は精神科医だって妄想持ってる患者と区別の付かない精神科医も結構勤務してるそうだが。

エンジニアなんて割が合わなくて辞めたよ。

人事や広告宣伝してる奴らと比べたらあほらしいわ。
成果が目に見えてわかる分、結局しんどくなる感じかな？
そうでない部署ってのは、なぜか成果に対する評価が甘くなる。

エンジニア？子どもには職業として選ばせたくないな。

>>686

だって、大病院にいきますと、デカイ機械ばかりです
お医者さんも、そういう工学器械やら機械のお世話にならなければ
マトモに診断できません。

診てるのは、数字だけだったりだね
「人」を全く観てませんわ。

これじゃ、誤診するでよ。
護身に精々、頑張ってね、藪医者どもよｗ

>>697
人を診る方が誤診が多いんじゃない？
なんとなく元気だ、とか見た感じＯＫとか。

機械の方がきちっと出る分いいんじゃないかと、
素人の俺は思うんだが。

５分問診では、人は診れません。
最低、３０分くらい掛けてお客さんを診ないと
アキマヘンがな。

だから、訳ワカラン医療機器の数字に頼ることになる
日本は、先進国では、実に高度で過剰な「放射線」を飛ばしまくっております。
おもろい国ですわ。
人間なんか、半分くらい、６０００マン人くらいにしたらいい。

ちょう〜楽しい国家であります。
みんな〜、殺されないようにしませう。

>>698

「機械の方が、信用できる」

それが、日本的な気風さ
スゲー国だとは思う
さすが、「秋葉原」が存在するだけのことはあるわ。

個人的なお話で申しわけありませんが
最近、『〜〜〜症候群』でMRIしたの
ところが、異常なし。

使えん藪ばっかじゃん

「足根管症候群」っていうらしいが
薬のお陰で助かっているようなもの。

X線からMRIでっか
しかし、MRIは、時間がかなり掛かりましたが
俺の足の動脈、静脈、神経、骨、脂肪、筋肉
毛細血管までが鮮明に出ますた。

あんな強磁気なんか、体には悪そうだが
ちょっと、感動したよ。

だいぶ、物忘れが酷くなってるから
いちど、オツム、どうなってるか診てもらおう
たぶん、スだらけなはずや。

>>701
ホント、関係ないなｗｗｗ
お大事に。

>>692
ﾜﾛﾀw
管お遍路のありゃあ言語障害なのか脳障害なのか、
理工系のイメージ落とすからぽっぽと一緒に政治家辞めてくれないかな

そもそも「優秀な人材」の定義が必要だな

おれは優秀な人間は2種類いると思う。
自分が興味のある一つの分野に固執し、その研究に生きがいを感じる人間と、世の中に影響を与えられる仕事をすることで生きがいを感じる人間。
これまでは後者の人間で理工系希望のやつがいたのだろうが、メーカー業界自体に魅力がなくなったために集まらなくなっただけだと思う。
そんなやつらを昔みたいに引き寄せようとすることが無理な話なんだと思うけどなぁ

あと優秀な人間の前提条件として両者に共通するが、教えたことをすぐに吸収し、応用に繋げることができる賢さがあることは必須だね。

理系の人間は文系の人間よりも優秀だと仮定する。
優秀な人間達はその優秀な頭脳を用いて人の上に立つ。
世界は、理系の人間がトップ層に君臨し文系を従えて支配する世の中になる。
ところが、現実の世の中はそうではない。
従って仮定は棄却される。　

Q.E.D.

>>703
ふと思ったんだが、鳩山さんが総理になると、日本始まって以来の工学部出身の総理で、
日本始まって以来の博士の総理なのか。

…公式文書、たぶんドクターがつく。

>>705
そういう唯物的観点が君の頭の悪さを物語ってる訳だが。
理系の中で人の上に立ちたいと望んでいる奴は少数派だという基本的な事すら知らないんだろ？

日本の理系人の弱いところは
文系人に比べて、コミュニケーション能力の無いことだ

自分のオナニー研究もいいですが
誰も付いてこないね。

人間的な魅力に欠けてるのが多すぎ。
迫力がないというか、、、ロボット化してるんじゃね〜の？

つまり、取替え可能なパーツみたいなのが多すぎや
甘いも酸いも同時に飲み込めるだけの度量が無いね。

理系人でも優秀な人は、文系の関係の情報に敏感だと思う。
職人の一徹も結構ですが、それじゃ、誰も付いてきませんわ。

理系よりも、法学系のほうが重要な気がする。

>>708
新卒の段階で、理系の方がコミュニケーション力は
だいたい上だよ。

たとえば、政治家でいうと、「田中角栄」

かれは、土建屋の親父で「建築基準法」をはじめとする「議員立法」２０００本以上しました
数字には強いし、一方、苦労人だけあって、すごい迫力でしたね
演説も面白い
人の気持ちを引き付けるだけの話ができました。

官僚如きに転がされるようなアタマの悪い政治屋ばっか
あかんわ、コノクニ。

外野席から見てると、笑いがとまらん。

>>707
だって、みんな不満ばっかりじゃないか。
「文系上司のアホのせいで理系が苦渋をなめる」と。
「国の運営が理系軽視のせいで苦労させられている」と。
いつもいつも、言ってるだけで解決しようとしない。
解決できるなら、とっくに解決できている筈だ。
不満を言うばかりで何の解決もしない奴らは「価値がない」だろう？

>>706
それは面白いかも。マスコミが使いそうだね。
褒めどころとしてそこ以外の部分を見つけられないし。
漢字を間違っても「理系」だからで済ませられるね。

大学でも理工系に行く人については、多くの奨学金を出してあげても良いと思う。
文系は意味があるのかと自問する事がある。

私は、仕事の関係で、マレーシアには出張してる。
アノ国は、間も無く「OECD」加盟国になると思う。
マレー語とインドネシア語は、ほぼ同じ

インドネシアの方が、ずっと経済的に強固だったのに
今や完全に逆転しました。

これは、マハディール元首相の経済独裁政治の賜だ。
彼は、シンガポールに「マラヤ大学」があった頃、医学部を卒業
で、アロースターという故郷で赤ひげ先生をしてたの
いくら、赤ひげしたって、アカンものはあかんのよ

で、政治家になった
最初に任命されたのが「文部大臣」

マレーシアの問題点を、彼なりの「処方箋」で解決しようと尽力
彼は、理系のヘッドを持って、政治家としての他人を誑しこむだけの
人間的魅力に溢れた人だったと思う。

これは、三菱商事だと思うが、突然、彼が取締役会に現れ
マレーシアの原油＆天然ガスの鉱区を開発しませんかと営業をかけるわけ。
菱商の幹部も、まさか、一国の総理が、スーツケース持って
アポ無し訪問は無いでしょと思ったはずだ

三菱コーポレーションは、東南アジアの中心支店は、バンコクに置いてましたが
いまや、KLの「ペトロナス・ツインタワー」に切り替えてしまったわ。

個人的には、大変、政治家として尊敬に値する人物だと思っておる次第。

つか、技術系の職場に文系上司とかいないから・・・
妄想もたいがいにしろよｗ
それは単純に文系は論理的思考能力が低くて使えないってだけだろ。

>>714
理工系に奨学金？　んなもん必要ないよw
「保護されたものは弱体化する」が世の必定だろ？
文系の奴らは、理系にバカにされる「口八丁手八丁」で人を動かすんだ。
理系の奴は「理屈」が通らないと人を説得できないだろ？
文系の奴は「いや、何となく、とにかくイケー！」で人を動かせるんだよ。
助けてくれ、タノム！と土下座して、土下座に価値があるのは文系なんだよ。
理系は、理屈と業績とやらにしか価値がない。土下座？業績は？で撥ねられる。

文系には充分意味がある。人をきちんと使えるのは、文系のみだ。
理系の奴らは、機械しか使えん。代わりはいくらでもいる。

営業と雑用しかいないから理系文系関係ないだろ

理工系潰して、一度検証して見ようぜ

>>717
>文系の奴は「いや、何となく、とにかくイケー！」で人を動かせるんだよ。

妄想乙ｗとこだろうか。

文系ってのは、基本は寄生虫だからな
自ら生み出すって発想が皆無

なんだよ決めつけだけかよ・・
これが理系の姿なのかねえ。情けねえ。

海外の大学の文系というのは、自然科学を生業にしないだけの理系なんですが・・・

まあ、高校〜大学一般教養のカリキュラムに根本欠陥があるのは間違いないだろうなあ

自分で考え、疑い、検証するだけの知識がないと

夜釣が下手だな

だな。科学といえばサイエンスっつー観点しかないからな、日本は。
自然科学だけじゃなく社会科学もあるってのに、そっちは文系扱いでバカにして終了。

結局のところ、「文系」のいい加減な上司に使い殺される
情けない「理系」なんじゃないの？

>>722
とりあえずさ、文系が理系と比べて優れていると思う点とその根拠を示してみてよ。

俺のは理数系の素養と論理思考力を持っているのが理系で
それを持たないのが文系だと認識しているが。

社会科学がしっかりしているなら
今の惨状は無かっただろうな

欧米追従の御用学者はイラネ

>>728
やだよw
なんでそんなの、赤の他人のあんたに示さにゃならんの。
これだから理系は嫌いだw

>>724
ゆとり以前は、受験競争のハードルが高くて、大学入学時のレベルが
欧米より高かった（フランスのグランゼコールはやや制度が異なるので
除外する）。この学力ドーピングで、日本の大学3年＝米国の大学院1年
が維持できたが、今じゃそれが崩壊して「大学に入ったら勉強しない日本」
のデメリットばかり。

「考える力」「生きる力」なんて、ゆとり教育のうたい文句は何だったんだろね？
とりあえず、大学入試に依存しすぎた教育を再構築しなきゃいかんのは
確か。

「文系」のアホ上司を自由自在に転がせるだけの力量を持った
「理系」人の登場を、私は希望いたします。

アホに転がされてる「理系」なんか
そのうち、ロボットに切り替えられるぞ、マジだ、これは。

>>730
あらそう？
お前がそういう話をしたそうだったから聞いてやっただけなんだがな。

上司ってのは転がすのが仕事だからな
ころがせない賢者よりころがせるアホが上に立つべき

＞いちばん確実なものはなにか、それが「ものづくり」だった。

俺が入った機械科はとんでもなかった
「この講義を受ければ飛行機を作れるようになる」はずが
最後の最後の講義で「ものづくりしたければ高専でも行けばいいんだ」だとさ

オウム真理経は、いかにも日本的だ

麻原こと、松本チヅオに、もう少し、度量があったら
天下とれたでしょ？

あれだけ優秀な部下を全部、潰しまくり
それも、理系やったね？

この方面の需要は、間違いなくある、ここにはね。
理系の衆は確かに不遇なのが多いからね。

「月に行けたら面白かろ？」っていうのが文系。
「月に行くにはこうしたらいいです」ってのが理系。
「じゃ、やってみて」っていうのが文系。
「やってみます」ってのが理系。
「できました」ってのが理系。
「じゃ、乗ってみるわ。事故らんだろね？」というのが文系。
「事故の可能性は○○%です」ってのが理系。
「月面に立った、これは凄いことだ！」ってのが文系。
「彼が月面に立つという偉業に携われて嬉しい」ってのが理系。
「じゃ次は火星ね」ってのが文系。
「鋭意努力します」ってのが理系。
「やっぱカネないからやめるわ」ってのが文系。
「国民は理系を軽視してる！」と文句言うのが理系。
それに対して「ロマンにはカネがかかるのだよ」というのが文系。
それを言葉通りにしか理解しないのが理系。

>>732
>アホに転がされてる「理系」なんか
>そのうち、ロボットに切り替えられるぞ、マジだ、これは。

もの凄い未来社会だな。
俺も、自動で特許を生成する方法がないか常に考えてるよｗ

>>735
ご愁傷様です…

>>735
それはさ、「ものづくりは大切なんだよ」っていう風におだてて、人をいいように
使う手段なわけだよ。それにおだてられて、良いように使われて捨てられてんだわな。
それに気づかないとか、そうならないように対策立てるとか、賢いならいくらでも
出来そうなもんなのに、いつまでたってもそんな立場のままでな。

本当に、情けないよw

>>715
>これは、三菱商事だと思うが、突然、彼が取締役会に現れ
>マレーシアの原油＆天然ガスの鉱区を開発しませんかと営業をかけるわけ。
「俺はマレーシアの総理大臣だ、アポは取ってないが役員に会いたい」
なんて受付で言ったら、確実に警察呼ばれそうなもんだが…
三菱商事ともなると、受付嬢も、各国要人の顔くらいわかるんだろうか?
今ならググるとこだが…ネットのない時代だよな?

いまのメーカーは、ものよりも精神病患者を量産してるからな

今は、若者の理工系離れで健全な方向に向かいつつあるな

>>732
いやさ、アホに転がされても満足してんなら、別にいいのよ。
それがさ、アホに転がされて、文句言ってんだぜw
で、延々と、ずーっとそのままなのw

文句言うなら、変えろよ。能力あるなら。

まず文系出身の上司は身近に居ないから
組織上では居る事になるけど、勤務地が全然違うから

いいか、「超解像が〜」って云々説明するより、福山が一言「レグザ！」って言うほうが
遥かに意味があるんだよ。そこがわからん奴には、この社会においては「価値」が無い。

バカはそれで左右されて云々って、言うんだよな。けどな、そんなバカ共に、そのモノの
価値を解らせられないのは、結局同じレベルのバカなんだよ。むしろ「レグザ！」以下だ。
悔しかったら「レグザ！」以上の何かを、優秀な理系的に大衆にアピールしてみなさい。
悔しくないのなら、何やかやと文句いいなさんな。今までの立場に甘んじていなさい。

>>744
いくら能力あっても社長とか事業本部長クラスを
一介のサラリーマンがどうにかできるわけねえだろｗｗ

>>747
うん、確かにそうだな。一介のサラリーマンにはどうしようもないよな。
さすが社会人。含蓄があって為になるわー。

>>748
ま、ニートはサラリーマン金太郎でも読んで
文系の優秀さでもかみ締めててくれよ

一応学校行ってるからニートじゃねーよw
つーかむしろ、理数系のが得意だから、数年後には理系に進んでる事になるんだろ。
それにしてもこの理系の惨憺たる状態は・・。
漏れが社会人になる頃には、もっとマシな状況にしといてくれよ。頼むからw

2009年度 駿台全国模試
https://www.i-sum.jp/sum/sum_page/topics/unvrank_s/rankf.cfm

>>750
2chの層を全然判ってないな。書き込んでる奴はほとんどが底辺だぞ。
俺も含めてな。
これが一般社会だと思ってるのなら痛すぎる。
てか、今頃気づいたけどマジで中１？
だったらあと１０年経ってから出直しておいで。

>>750
医学部に進めよ
他の理系は山師と教員ぐらいしかないから

>>750
何が惨憺たる状態なのかよくわかんねえな。
適当に理系出ときゃ
大手メーカーでだらだら過ごすもよし
金融・商社でバリバリ稼ぐもよしだ。
何か問題あるのか？

>>750
そう思うのなら、マジで理系に行かないほうがいい。
「得意」じゃなくて「好き」な奴に来て欲しい。
「得意」な奴は、本質を判ってない奴が多いから、どの道役に立たないんだよ。

>>659
まさにそのとおりだな
上の方で高い収入もらって台湾で2年契約してるやつがいたが、そいつが優秀だから厚遇されてるわけじゃなくて
会社が優秀だからその技術を盗もうとして、収入に釣られてリークするアホを探してるだけだな

>>755
まさにオレだな。
数学も物理もテストができたというだけで、モノ作りに全く興味なし。
メーカー辞めて、コンサル逝った。
技術者にならなかった事に全く悔いはなし。

理系の人は、大変。
実験実習があるから
レポート定期的に提出しなければいかんし〜

その点、文系は、講義なんかまともに出なくても何とかなる。
附属図書館の本を片っ端から借りて、自己勉学に励めます。

俺は、民事法専攻だったが
いい加減な教師のお陰だ。

ところが、文学部は、しっかり出席とりおって
アホ教師が来る前に講義室入らないと、鍵閉めるような奴もいましたね〜

うちの大学の経済と法律は、その辺がいい加減で良かったわ。
たぶん、おれのような良い加減を旨とするモンでは、文学部、教育学部、工学部は中退もんさ。

技術がわからない、技術者が多すぎ。
もう一回、学校で勉強して来いって言いたくなる奴ばっか・・・

低能技術者ばかりの環境から脱出するんだ

医学部は異常な競争率だしな
よほど優秀でないと国公立は厳しいだろ
それよか、理系大学にいって、会計士試験を受けるという手もある
学部なんか時間取れるよそれほど拘束されない
院は研究室によると地獄だ

待遇悪いんだから理系離れになるの当たり前

待遇悪いってのは、いらないってこと。必要とされてないってこと。

待遇が悪いつっても、大手電機メーカーなら30くらいで600から800だ。
一般的に見ればかなりの高給取りだ。
まあ、俺はこの2・3年景気が悪くて残業かなり減らされて600くらいだがな。

とにかく東大卒だろうが駅弁・マーチ卒だろうが
大手電機なら皆平等に年収600くらい行くから。

中堅大学までの学力なら、理工系はオススメだ。

逆に言えば、東大出てまで駅弁と一緒の年収じゃバカらしくて
やってられないって感じなんだろうな。

>>764
下見て安堵してりゃ、江戸時代の農民と一緒じゃん。
高学歴も多いのに世間の平均と比較して喜んでるなんてねえ。

それに３０で６００〜８００ってのも、ここ数年の好景気の時期の話でしょ。
電機メーカーは景気変動を受けやすい業界なんだから、いいときだけの数字で
論じても仕方が無いわな。

父が大手電機の社員だったが（その中でも比較的待遇はいいであろうところ）、
大卒なのに、６歳年下高卒の母（銀行勤務）と結婚したときに年収負けてたっていってたなw
涙なくして語れないよ。理系は。

>>766
官僚になればよろし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E7%94%B0%E5%AF%BF%E5%BA%B7

>>766
それは秘密だ。
しかも結構現場では東大卒が駅弁卒に馬鹿にされる光景ちょこちょこある。
休憩室で隣の部署の千葉大卒の人が
「あいつ(東大卒)あんなんでも、ペーパーテストだけは得意なんだよな」
みたいな皮肉なんなのかよく分からないことを言ってた。

まあ、開発の現場って良くも悪くも実力主義だね。

>>767
昔の銀行は給料良かったし、
電機は低学歴に優しかったが。

今はそういうわけでもないのよね。

銀行の事情は知らないけど、電機は相変わらず低学歴だよ。マーチ駅弁くらい。

>>769
千葉大なら東大馬鹿にしてても別にそんなおかしくないだろ。

埼玉大とかだったら東大カワイソスだが。

銀行の給与は下がったけど、それでも電機よりはいいよ。今でも。

>>767
この手の愚痴は数年前、就職板に書き込んだけど
俺も短大卒で大手金融の事務パン職の年下の彼女が昔いて
思いっきり給料・ボーナス負けてたよ。

東工大、院卒でなぜ？と当時思ったよ。
近年、月給では当時の彼女(二十代半ば)よりは貰えるようになったけど
ボーナスは未だに勝てないのは悲しいなあ。
(会社の景気が良ければ去年で勝てた計算だったんだが)

>>773
時給換算すると微妙なとこだな。

あと銀行は役職つくまでは、大手メーカーに給料ぼろ負けだからなあ。

営業職って要らないよね
毎日サボって喫茶店、漫画喫茶、パチンコしてるやつ
10人中、8人は居るだろw

>>772
おかしいわ。千葉大なんてサル。
横綱と幕下ぐらい違うわ。

>>769
メーカーの仕事、というか大企業の仕事は、細分化が進んでいるから、
同じ部門と言えど、全く同じ仕事をしている人は少ない。
だから、実力なんてものが簡単に比較できるものではない。

例えば、工場に行けば、現場で匠と言われるような人もいて東大出は負ける。
でも、それは、技能であって技術でも科学でもない。
研究開発のような知能が活きる仕事を、やらせてみて、東大が千葉大の奴に
実力で負けるシーンなんてあると思えない。
一般に、レベルの低い仕事ほど、経験が活きるから、学歴不問になる。
でも、それを実力と言ってしまうのはおかしい。

>>776
まあ、開発が自ら営業にも行けば営業職っていらないんだろうけどさ…
うちの会社だと、技術系は営業に行きたがらないし、主観的には左遷ポストだぞ。
実際には技術から営業や人事を経験するのはむしろ出世コースなのに、それでも行きたがらない。

>>777
そうか？
トップの連中のレベルの違いは歴然としても、
普通の奴らの実力は東大も千葉大も大差ない気がするが。

>>777
電機メーカーでありがちなのは、理学系出身で、電気系がさっぱりの高学歴とか。
頭はよいのだろうが、電気系の基礎教育受けてないとキツい場合が結構あるようだ。

メーカーの給料が安いのは工場の工員と院卒エリート技術者でそれほど給料差つけないからだよ
銀行は正社員と事務職と派遣で全然給料違うし、正社員も４０過ぎから出向転籍が始まる
メーカーもそのくらい割り切って技術者の給料上げないと
そのうち誰もメーカーに就職しなくなるよ

>>777
実力と言うのはおかしいと言っても、本人達が実力と思い込んでるだから仕方ない。
細分化されて各個人が違う仕事をするようになったが
その分チームで仕事をする意識が強まったと思う。
だから個人のコミュニケーション能力や仕事を他人押し付ける能力も大事。
あとは経験。
発想力とか論理的思考力とか教養とか学歴とか関係なくなる世界。

ただ分析能力は高く評価される。開発に限らず、どこの分野でもそうかもしれんが。

問題箇所の発見、改善の立案など速いと一目を置かれる。
ちなみに、俺の周りで、こういうのが得意なのは、旧帝より駅弁が多い。
本当に単純に技術が好きで24時間考えてるんだろうな。

>>781
ま、今じゃ正社員のブルーカラーなんてかなりレアだけどな。

皆、非正規になっちまったから。

>>1
もっと離れろ。もっとだ！！

単に、旧帝ｸﾗｽからは落ちこぼれしか電機メーカーに来ないだけだろ。
入学しただけで満足して遊び倒す!って奴は、上位大にはかなり居るから、落ちこぼれはやっぱりいる。

メーカーは設備費やら研究開発で余剰投資しないといけないし、いざというときに備えて内部留保しないといけないから
人件費を抑えないといけない現実があるからどうしようも無いよ。

うちの会社の場合、給料の高い世代(40後半以上)が異様に多いのが最大の問題になってるがな。

>>785
最近は、その傾向が強いかもしれないが、一昔前はそこまで酷くない。
外資金融が注目されて金に目が眩んで文系就職する奴は多かったが。
電機メーカー人気が下がってきたのは、この４・５年かな。

>給料の高い世代(40後半以上)が異様に多い
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>>778
営業面白そうだけどなぁ。
特に自分が開発した物売り込めるんだから、よくわかってない営業よりよっぽど説得力のある営業出来そうだけど。

理系男はとりあえず100人以上の女とセックスしろ。話はそれからだ
理系が割にあわないなんて言っている奴はどうせ他の職種に転換してもたかだか知れている。

(´･ω･`)もっとすくなくていいよ

>>791
いや、２桁くらいは食ったほうがいい。
「お前の事、一生大切にするよ」なんて台詞は女をボロぞうきんのように食い捨てまくった後で悟ればいい。

>>776
確かに、営業員は誰でもできる（小卒でも）単純労働に分類されるけど、
そういう底辺の仕事を誰もやらないと社会・経済が回転しないからねえ。。運送同様で。。

>>777
学歴気にしてるのは、君みたいに結果を出せない奴だけだから。
学歴しか頼るものがないのは見ていてこっちが恥ずかしくなる。

>>697
そんな機械はほとんど輸入品だろ

>>777
後半は言ってることが子どもだな。
タラレバの次元だ。
サッカーしてるときに野球なら勝てる、
野球してるときに、卓球なら得意。
そういう言い訳だ。

運やタイミングもあるけど、
その会社で、そのときに力を出せなければ評価されない。
組織では、今見せるか、見せることを確約しないと意味ないよ。

で、俺の経験では仕事できる奴はできる。
あとから大学聞くけど、あんまり関係ないね。

そういや、うちの大学から某電機にいった奴は氷河期の１/６ぐらいに減ったな
その大量に入った連中も、自動車とかに転職して大半は消えたらしいが
そういうわけで、電機は悪いイメージがついて誰も希望しなくなったらしい

>>777
本当に有能な人間はそつなく何でもこなすよ。お前、負け犬の遠吠えみたいでカッコ悪い

>>777
本当に有能な人間はそつなく何でもこなすよ。お前、負け犬の遠吠えみたいでカッコ悪い

「理工系離れ」なんて半世紀近くずーっと言われ続けている。
もう「今時の若いもんは」に近い。
>>1の例えなど殆ど瞬間風速的な話に過ぎない。

そうだろうか。
灘・ラサールのベスト１０から２〜３人は東大理科に行き、
地域公立上位校理系ベスト１０の半分以上が、理工にいっていたのは
ほんの20年くらい前だと聞いていたが。

>>800
そうだな
だから理工系は国を選ばないで働ける
どこの国も人手不足だから、チョットの成果で
永住権くれるし

>たとえば民主党の鳩山由紀夫さんは工学部出身。

あれだけ短絡的なモノの見方しかしない奴が工学部って…

缶さん、Ｃさん、太田さん、坂口さん
理系バンザイ

志位(まあ話は聞ける)
永田(メールで自爆)
管(軽率な署名で売国奴)
鳩ポッポ(空想世界の住民?)
大田(宗教政党の党首)

理系の政治家は酷いのばかりだな
話がわかりにくいし

企業側は無職期間とか気にせず
既卒を雇えばいいんだよ。うん

>>802
なんか国外追放みたいだな。
俺は日本でずっと暮らしたいわ。

理系自慢UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!
大体、金融工学とか言ってやばい商品を証券化して広く薄くばら撒くアイデア
だしたの頭の良い理系だろうがｗ
金融商品が１００％悪いとは思わんが世界を破滅させた責任とれよなｗ
核爆弾よりたちが悪いだろｗ

ていうか法学や会計、税理、言語勉強するやつ以外って
文系っていうか理系行けない非理系だろ？
別に文科系の知識碌に身についてない癖に上位学部と同じように
文系とか名乗るなよ、クズども。
下位文系は文系名乗るなよ、死ね。

学歴うんぬんとかどうでもいいんだけどさ

>>782
＞だから個人のコミュニケーション能力や仕事を他人押し付ける能力も大事。
＞あとは経験。
＞発想力とか論理的思考力とか教養とか学歴とか関係なくなる世界。
＞
＞ただ分析能力は高く評価される。開発に限らず、どこの分野でもそうかもしれんが。

これは貴重な意見だよね。
開発部門がこれだと、画期的な製品とか出てこないと思うよ。現状に毛の生えたような横並びの製品を
狭い市場に投入して、小さなパイを分けあうことになる。技術者の給料だって上がらないわけだ。

分析っていうのはあくまでも現状についての分析だし、しかも経験に依存しているかぎり大きな飛躍は
望めない。現状分析からどこに向かうか、って時に発想力や基礎知識はとても大事だと思うんだけどね。

製造部門での改善活動なら>>782でＯＫだと思うけど。

斬新な発想は幾らでもあるだろ
問題は初期予算とランニングコスト
失敗すれば周りを巻き込んで派手に自爆するかも知れないし

そういうのを許容できるなら
日本も変るよ

>>808
担がれてばら撒いたのは何も理解できない頭の悪い投資家ども。
政治家も頭が悪いのでそれを規制できませんでした。
頭の悪い奴が勝手に自滅した。それだけ。

難しくて文系に分からない金融商品は規制だ

>>810
電機屋さんもそういう傾向があるかもしれんが、
最近の車屋の開発なんかも完全に適合の世界だからな。
ドンガラにエンジンがついて、という決まった構成の中の話が全てで、
決まったパラメータの経験則内で終始する。
基本的に経験が上のものには勝てない世界。
論理的思考力も知識も表舞台に出てきにくい。

こんなんばっかでは、いかんとは思うんだけどね。

金融工学は不滅だよ。
というか、既に世界経済に大きく関係しているから、実業も学問も、これからますます発展していくのは間違いない。
これから一番イケテる理系というのは、医学部に行って医者になることではない。
一流大学の数学科や物理学科を卒業してクオンツとなって、最先端の金融工学を用いて金融商品を発明し、世界中から莫大な金を集めること。

数字のマジックに弱い文系を騙して利益を上げること。
理系の技術者や研究者を迫害した報いだ。

>>815
＞既に世界経済に大きく関係しているから

金融工学と言う詐欺行為で飯を食う奴が多数存在するようになったから、だろ？

そんなに金融工学がいやなら、保険には入るなよｗｗｗ

>>800
逆に言うと半世紀対策無策で進行しているとも

>>817
だいたい金融工学自体が日本にはないからね。

なんつうか、大量生産された服を着ながら、技術の進歩が人間を不幸にするって言ってる馬鹿に近いものを感じるぜｗｗ

ものづくりに携わってないくせに、ものづくりは大切だ、根性だ、気合だとか言って
技術者を欝に追い込む馬鹿体育会系総務の存在のほうが詐欺だろ
だいたい、社内でスポーツ部なんて持ってる企業にろくなところはない
こういう体育会馬鹿がえらそうにしてるからな