【調査】研究者の7割「今後に不安」：成果至上主義に強い不安や閉塞感 [09/06/28]

国立や独立行政法人の研究機関に所属する研究者の7割が今後の研究環境に不安を感じていることが、
研究者の労働組合でつくる国立試験研究機関全国交流集会実行委員会の調査で分かった。
「抑うつ」「焦燥感」など健康状態に問題を感じる研究者も7割近い。
最近の早期結果を求める成果至上主義に、強い不安や閉塞（へいそく）感が広がっているとみられる。

4〜5月、インターネットで調査。
実行委に所属する労組のうち15単組736人が回答した。
男性83%、女性17%で、終身雇用の研究者は93%だった。

今後の研究環境に不安を感じると回答したのは71%。
「役立つ成果ばかり求められ、基礎研究の研究費が得にくい」「失敗を許容する雰囲気が薄れつつある」などの理由を挙げた。
不安を感じない人は4%だった。

また、疲労感や無力感、孤独感など65%が何らかの問題を抱えていた。
具体的には「生きていく自信がない」「軽いうつと診断された」「睡眠不足」など、強いストレスを受けている様子がうかがえた。
「特に問題ない」は28%にとどまった。

伊藤武・副実行委員長は「終身雇用の研究者も研究環境に強い不安を抱いている。
最近は任期付きなど、不安定な立場の研究者も増えた。
強い不安の中で良い成果が出るとは思えず、研究環境の改善を訴えたい」と話す。

▽隅蔵康一・政策研究大学院大学准教授（科学技術政策論）の話　
研究の世界はもともと成果主義で激しい競争にさらされているが、バランスが大切だ。

ソース：毎日jp
http://mainichi.jp/select/science/news/20090628k0000m040110000c.html

海外へ行け！

研究職があるのがそもそも生ぬるい。
企業に勤めながら、国に提案して1年程度抜擢してまた戻る。
そんな感じの、新陳代謝の激しい研究機関を作らないと研究馬鹿ばかりが巣食う結果になる。

海外（この場合は欧米）のほうが厳しいと思うが
欧米じゃなければ、中国なら機会がたくさんあるかも
優遇もされるだろうし

みんな中国へ行けばいいんじゃないか？

海外はもっと成果主義だよ。

MITのメディアラボの石井教授
http://www.youtube.com/watch?v=t8LKLjASarY&feature=channel_page

結果出さないとな

カスはどんどん新人にチェンジして
新陳代謝を高めるべきだ


という意見が99％であることは
言うまでもない

でも中国って意外と教育水準高いからなあ。

結局まともな基礎研究って企業がやってるしな
研究も教育もしない遊んでるだけのパーマネット教員が多すぎるよ

成果主義の本家アメリカは、すでに中国人とインド人研究者だらけだよ（大ボスはユダヤ人ばかりだけどｗ）。

>>4
そうでもないよ

日本じゃ無理よ
信用無いから

本当は役立ちもしない、「夢」の研究に金を回しすぎ
iPSに金を回したやつ、あやまれよ
莫大な予算を投じてから、50戦全敗くらいだろ？

対価として金を受け取ってるのだから

>「抑うつ」「焦燥感」など健康状態に問題を感じる研究者も7割近い。
>最近の早期結果を求める成果至上主義に、
>強い不安や閉塞（へいそく）感が広がっているとみられる。

このくらいは耐えてもらわないと


シミュレーションに限っていえば
PCの性能が劇的に上がってるのとLinuxの普及で敷居が下がったので
基礎研究は専門家でなくてもどうにかなる
実験データの入手もインターネットによって論文アーカイブが入手しやすくなった
あと必要なのは査読がつく発表の場くらいじゃないかな

投資の中で、教育と研究が最も投資効果が低い。
なので基礎研究や高等教育を税金でやってる。

いくらトヨタでもSpring8は作らない。高校は作った
みたいだけど。てかこの新聞より将来はまし。

燃料電池車に197億を注ぎこみ、普及は42台。って昨日の新聞に出てたな。

>>14
数学とか理論物理の世界だと、すでに査読論文誌という概念はなくなるんじゃないかな？
インターネット上に投稿して、世界中の研究者が評価できるサイトが出てくると思う。
現に２ｃｈでも論文捏造を見破った例は結構あるしね。

成果の出ない公務員制度も終身雇用廃止
リストラ
任期職
派遣職
増大しろ

又は

給料を健康で文化的な生活ができる最低賃金まで下げる

国鉄の赤字路線と同じで採算性を考えないと、財政破綻するからな。
増やしすぎた研究機関も成果が出ないところは、閉鎖していかないと

研究職なんて派遣で十分だろ
なに贅沢いってんだ

民間もバブル崩壊後は研究費激減だったか。
まだ研究所が残っているのはマシな方。
デメリットの結果は今になって出てきてるのでは。

周りが理解せず
無理やり盛り上げて
成功事例にする事も出来るが
それでは変わらんよな

理系は文系の金蔓だからどうにもならん。

どうせ同じ研究をアチコチでバラバラにやってるんだろうなって思うと、なんとも言えん。

日本に余裕や無駄がなくなってきてるんだよな。
景気がいい時って無駄の塊のようなものだし。
昔だと20〜30年かけてようやく結果が出る物もあったのにな。

Ｑ――現代のビジネスマンに要望することは？
三島由紀夫：私はね、商人といふのはきらひなんですよ。ですからね、万国博にも行つてゐないですよ。
あれは商人のお祭だから、武士は行かないんだといつてぐわんばつてゐるんです。
とはいひながらね、デパートだつて商人だしね。武士といへども、商人とつきあはざるを得ない、つらいところですよね(笑)。
武士だけやつてゐると、お米も食へなくなつちやふ。
かういふ世の中だから商人様全盛の世の中でしよ。ですけど、ぼく本人の中にはやつぱり武士の魂はあると思つてね。
商人の中にも銭屋五兵衛みたいな男もゐますしね。
明治の政商でも、政治とかんでゐて、そこでやつぱり自分の意気地を投げ打つといふ気持があつたと思ふんですよ。
商人がきらひといふ意味は、商人を尊敬しないわけぢやない。ただ一般に、商人には自己犠牲の精神がないからきらひなんです。
日本人といふのは、自己犠牲の精神がなくなつたら日本人ぢやないですよ。
今の商人といふのはさういふ気持がないから本当のユダヤ人になつちやふだらうと思ふんです。

三島由紀夫
「武士道に欠ける現代のビジネス」より

>>25
同感。金や仕事の余裕がなくてみんなカリカリ

研究者自信が地位改善と賃金アップを求めた結果だからしょうがない
嫌なら、むかーしの温い感じの終身雇用に特許を取っても50万円の時代に戻るしかない

1000億ばらまいて、そのうちの１つの成果で費用回収出来れば御の字。

日本の企業でさえ　年より飼い続けてるのに
研究者には　酷だろ

宇宙の温度測ってどうすんのって思うことは多い。

>>5
典型的な日本人だな。
あっちの出来る奴らとは　正反対。

俺は企業の研究者だが、これが時代の要請だと思って行動しているよ。

うちの会社でも、求められるのはコンスタントにそれっぽい成果を出せる人間。
簡単に言えば、初めに研究の落とし所を決めて、
望ましくは論文の構成まで決めて、グラフだけ嵌めるだけで完成って状態から研究を始めるって事。

ちなみに、一番重宝されるのはそれが出来るようなテーマ選定や
システム構築と管理を行い、国や会社から研究費を取ってこれる人間。
研究者でも人脈とプレゼン能力は凄い重要だよ。

>>31
宇宙の温度がわかったら、宇宙の起源がよくわかるようになり、そうすると
例えばいま人類が持っている核技術の先がどれだけあるか推定できて、
結果、未来に核エネルギー以上のエネルギー開発ができる、もしくは
無駄な研究開発を何千年も人類はしなくてよくなる。

ま、惰眠をむさぼってた奴らだな

>>33
それって、研究者の能力とは別の能力だよな？
一般製品で言うところのマ〜ケティング能力が高いってことが重要だということ

いまどき、研究職に限らず、将来に不安を感じていない人の方が珍しいだろ。

>>34
>宇宙の温度がわかったら、宇宙の起源がよくわかるようになり、そうすると
>例えばいま人類が持っている核技術の先がどれだけあるか推定できて

このつながりが怪しすぎ。
って言うか1K高かったら10年で核エネルギーなくなりますとかいう結論がでるワケでもあるまい。

変態ソースかよ

>>38
そりゃ未来の話だから確言できるわけもない。
でも、現代は過去のたわいもない「無意味」な実験の上にできてることを
知らんわけじゃあるまい？

>>40
だから、無意味なことを続けていいという話でもあるまい。
>>34　みたいな適当な話をする人間が多いから、色々と信用されなくなるんだよ。

研究者が多すぎるんだろ
少しは底辺に落ちろって琴田

もともと研究職ってプレッシャーかかるものだろ。
プレッシャーが嫌なら事務員でもしてろ。

>>41
「無意味」かどうかは、実験によって判断されるものではないか？

本当に「無意味」なものをやる研究者なんていない。
本当に「無意味」かどうかを確かめるための実験。

>>36
今、求められる研究者の能力は、
まさに技術とマーケティングと結びつける能力。

自分たちの持っている技術、スキル、能力を把握した上で、
何の研究をやれば儲けられるか、そのためにはどういう枠組みを作ればいいかを考えられて、
その枠組みを作るための人脈やプレゼン能力がある人間が求められる。
そういう能力があれば出世できる。

なんというか・・・
本当に頭のいいトップサインティストは５年か１０年くらい自由に基礎をやればいいと思うよ。

ところが実際には過去に論文が出ていただけの痴呆老人が３０年も４０年も基礎をやっている。
これじゃあ下は腐る。何やっていてもボスの評価だけで生き死にが決まっちゃうから。

結局、能力が低い連中ほど、
結果が見える、成果を出さなきゃ行けない研究に回って、きっちり評価を受けるべきで、
ここに優秀な人材をまわしても、逆につまらなかったり、
期限までに成果が出なかったからと、転職してしまったりする。

もう少し、人材を流動的に使わないと、年収１０００万の痴呆老人と、
年収３００万の若葉マークしかいなくなって、研究はおろか、教育機関としても終わってしまうわ。

>>25
そんな研究はまずないですぜ。世俗的な一定の評価を得るのにそれくらい掛かることはあるが。
そもそも、日本の研究者の8割は無能。給料払って研究やらせる価値はない。税金の無駄遣い。
能力も気力もなく、偉そうにいっぱしの研究者面している税金泥棒は徹底的に排除すべき。
今、若手の優秀な研究者がこういう無能共のために、就業機会を奪われている。

せめて、業績を5年区切りで評価して、過去n期前の業績については、(1/2)^nして足すようにして
評価するシステムを作り、それで自由公募で研究者を採用すべき。そうすれば5年、10年、論文を
書いていない連中を排除出来る。

それが、日本のアカデミズムの真の活性化につながる。

>>36
補足すると、基礎研究をやっている一部の研究者を除いて
大部分の応用研究者のやっている研究なんて
学問的、技術的に大して難しいことなんてやってない。

バカで無能で怠惰な研究者を除けば、
何に着目するかで成果が決まると言っても過言ではない。

あと、あれな。

巨額の研究プロジェクトがうまく行かなかったとき、
責任取らされてや辞めるのが下っ端研究員と言うのもやばい、これはかなりヤバい。
普通はプロジェクトで金取って来たリーダーが辞めるべきなのに、
プロジェクトの金で雇われた下っ端を切ってみそぎ終了。

こんなことやってたら、幾つプロジェクト立ち上げても無駄に終わりますよ。
運用しているのはアホリーダーなので。

>>45
それも程度があってね。
ウチだと研究者がそういう商売の方に走り過ぎて問題になってる。
事業部の方が理論を押さえてから体系的に開発を進めてる一方、
研究所が上っ面だけ取り繕って後で問題になったりしてる。
慣れない事や向いて無い事はあまりやらせない方がいい。

研究者は研究ヲタでいいから、変な方向に走らない様に手綱をとるだけでも良いと思う。

>>17
理論分野も考えてみればその通りだね
インフラはあるのだから早くそうなるといいなあ

数千億規模の予算が必要な研究は国家規模でやればいいし
個人でやれるようなものはアマチュアに任せるというか
返してしまってもいい時期だと思う

情報の公開と第三者のチェックは必須だけどね

そうすれば成果主義で悩む必要も無くなるだろw

成果主義ったって論文の中身をまともに評価できるシステムがなけりゃ
ただの駄論文量産体制にしかならないんだよなｗ
結果、ますます無駄なコストがかかるハメにｗ

そもそも生きてることが無駄のかたまりみたいなもんだし、成果出せとか言われてもねぇ。
金欲しいんなら、合法的に詐欺やるのがいちばん効率がいいよ。

>>52
いい論文を書くんじゃないんだよ。
落とされない論文を書くテクニックを磨いて、
それなりの論文誌にバンバン投稿するんだよ。

どんなに頑張っても論文誌の名前と本数しか見ないしな。

「アメリカの真似をして成果主義を導入しろ」と吠えたのは、たった数年の
留学でアメリカの良い面だけみて帰ってきた連中です。
そいつらが観察能力、論理的思考に優れていなければいけない研究者だという
のが情けない。

その点、同じくたった数年の経験の中で良い面と悪い面をきちんと見極めて
日本に何が合うかを見極めてきた明治の岩倉使節団は偉かったと思う。

>>54
それって、東大が某指標を上昇させるのにつかったテクニックの親戚でつか？

嫌なら辞めろ

代わりは、ホント腐るほど居るからな

文系の場合、研究者など要らないってことになるが。
こいつらの年収は,300万円でいいのか？

>>33
それは研究じゃなくてエンジニアリングじゃないか？

>>5
身長低いな
低身長って能力低いんじゃないのかよ

>>58
いいと思うよ
大体文系の研究者が最も優れた研究出すのは貧乏な時代に書いたもの。

曖昧な表現になるが研究もバランスだよな。

役に立たない研究者に金払い続けても仕方ないってのもあるが
あまり成果成果、だと小手先の研究成果ばかり出て来て長期的に見ると
国全体の科学技術力が落ちてしまうんじゃないかとも思う。

で、海外に生産拠点持って行くと現地社員の士気維持のために、
ある程度の開発拠点を作ってそこで働けるようにしないといけない。
本国社員だけが開発とか言ってると、現地の士気が落ちる。

そうなると、本国の開発職の需要も減る。

>>59
むしろやること決めて金取って来て、
部下を使って作業を行うと言う意味でマネジメント。

これをやりつつ、上手く将来につながりそうな基礎研究が出来る人はどんどんボスになるべき。

>>64
短期的な成果も出す、時間のかかる基礎研究もやる、か・・

日本に有能な人材がいることは事実で疑う余地が無い。
ただし、有能な者以上に無能者を職につかせてようといるのも事実。
研究費の配分もコネ関係が大半だろう。

>>65
実のところ、研究室内の実験とかの実務を肩代わりしてくれる助手的存在はかなり重要だったよね。
今は、できる若手は独立することが大事、みたいになっているけど、
こう言うサポートスタッフがいないと成り立たなくて、独立したら全く駄目な奴もかなりいる。

でも終身雇用とかだと・・・このまま３０年くらい居座るんだよな・・・

いま60歳前後のは絶望的だが40歳代からは
その　マーケティング能力に無知な連中が多いスキルアップの必要性も知らん
30までは無知でもいいんだが教科書が最高とか思ってるヤツらに研究費渡すから

>>5
海外の成果主義との大きな違いは、
欧米は、成果がはっきりとわかる営業がエリート集団で、総人労経理など、成果がはっきりしないスタッフ部門は弱小カス扱いだということ

日本では、総人労経理等スタッフ部門にエリートが集められて、なんの成果を出すことも無く、ノーリスクでA評価をかすめとっていき、
リスクがある最前線を冷遇する　　　これを成果主義とは言わない

欧米で言う成果主義を導入したければ、組織も欧米化しないとダメだね

>>67
昔は『技官』がいっぱいいたが、定員削減の対象になって、いなくなったからな。
役人の世界でも、キャリアとノンキャリアってあるだろ。
医療の世界でも、医者と看護婦、薬剤師、放射線技師というように、学部段階から分かれている。
だから、ラボの主宰者と実験補助職・技術職も、学部段階から養成課程を分けた方がいいと思うのだが。

成果のない科学者なんてただのニートだろ

まあ、先見性のある奴はどんどん辞めているからなあ。
どうでもいいのだけ残るハメになるんでねえか？
そもそも研究の価値というものが変質してきていると思う。

>>72
kwsk

成果ださないでお金もらえるわけないじゃん
プロ意識もってほしいもんだ

企業の研究なんて今はレベル低くてやんなるぞ。。。マジでドツボだ
馬鹿しか居ない

>>76
じゃあ大学の研究はレベル高いのか・・？
日本大丈夫か。

計算科学の世界では、60歳超えてるような人達が一線で活躍している。
その人たちは、本当の意味でのオリジナリティがあり、意味がある研究をしている。
今の若手は大量に論文を生産するけど、似たようなのばっかり。
行き過ぎた成果主義で、優秀な若手までも論文の粗製乱造に走ってる。

成果主義がうまくいかない理由とその解決

１．お金はこれから出る成果に対して出すべきものであって、すでに出た成果にお金を出してもまったく意味がない。
　　→二番煎じの研究から優れた成果が出るはずがない。

２．相手は自然なんだから能力と成果はまったく関係ないので、研究者の能力に期待してお金を出しても意味がない。
　　→裏を返せば、研究者の思ったとおりに結果の出る研究なら、それは当然に予想できたつまらない研究成果であったか、捏造かのどっちか。
　　（実験者のスキルの問題はここでは割愛）

３．異種分野の提案研究課題を比べてどっちが優れているか評価を下すことは不可能。

４．国による研究評価のものさしの上に研究者を並べて、お金をいくら出すというやり方には意味がない。
　　なぜなら、お金を出してくる役人は研究に対して中立であることを求められ、研究を評価することはしない。
　　→結局、権威主義で金の配分が決まることをもって、成果主義と詐称するしかない。

５．資金提供者の成果も問われなければ成果主義の意味がない。
　　→資金提供者が報いを受け、次の資金提供時に反省を生かせなければ、成果に繋がる金の配分はできない。
　　→資金提供者の受けるべき評価（報い）と、研究者の受けるべき評価（報い）は別個のものでないといけない。
　　→現状では資金提供者が取るべき責任（誤った資金配分によるペナルティ）が、研究者にまで被せられている。


お金を出す人の欲する研究をしてくれる人にお金を出すことこそ、あるべき成果主義の条件の一つを満たすと思う。
だから、アメリカみたいに個人の寄付金や、非学術的な補助金（＝軍事費etc.）で成り立つ研究資金環境は一つの優れた結論だと思う。

研究者の評価って　ﾈｲﾁｬｰ　ｻｲｴﾝｽ　ﾑｰ　に何本論文が掲載されたかで決まるんじゃろ？

基礎研究でも成果あるだろ

>>79
だけど「鯨が増えている」とか、「地球温暖化の原因は炭酸ガスではない」とかいった研究は掲載されない

研究に時間がかかるテーマを扱えない
失敗できないので無難な研究ばかりになる

成果を求めるとそうなる

「皆様の税金を湯水のように好き放題使った揚句に
悠然としている無能力者が多すぎだ」

まで読んだ

>>74
実際は成果出さない方が断然有利だよ
成果を出すと査定標準ラインが上昇。マイナス評価になりやすい。　有能が潰れる定番。

物質主義の研究分野だと（化学、生物学、それらの工学分野）
歴史的な研究成果の大部分は、”偶然の発見”から成っている

物理や数学と違って、物質的な対象の発見が成果の全てだからね

こういう分野で、資金確保のための研究の提案に何の意味があるのだろうかと思う

>>74
成果って企業の主催した講演会に何回出たかとか
業界紙に雑文をおいくつ掲載しましたとか言う奴？
国立大経済学部の教員が成果にしろとゴリ押ししやがった
これカウントしないとみーんな10何年間成果ゼロなんだとさ

>>85
>歴史的な研究成果の大部分
定義がわからんが　社会に変革をもたらす力があったと言う意味でも
研究成果全体の多くて0.4〜4％という集計がある
それに
>資金確保のための研究の提案に何の意味があるのだろうかと思う
研究の提案そのものは戦後ずーっとやってるよそういう仕組みになってる
問題は資金の取り方が下手になったし審査はもっと下手になった
教科書に書いてないことは認めないというのが東大卒のデフォになったから

やる夫で学ぶフェルマーの最終定理
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-entry-531.html

成果は大事だけど、早い者勝ちなので
同じような研究をやってるライバルに勝つために
ろくに検証もせず論文を書いたり、最悪の場合捏造したりしたりする
研究者が後を絶たない。
早く論文を書いたからよいのではなく、何に着目したかが大事なのであって
本来の科学の進歩にとって障害になってるという話もある。

また、主要論文雑誌をもつアメリカやイギリス、そして英語圏が圧倒的に有利という
ハンディーも生じてる。
これも何とかしなくてはならない。

>>87
>問題は資金の取り方が下手になったし審査はもっと下手になった

単なる懐古趣味

>>89
それはあるなー。
弱小チームが、いくらいいアイデアに目をつけても、
ちょっと発表したとたんに、エリートブルドーザー軍団が
華麗に（？）追い抜いていくからな。
昔の松下商法みたいな。

>>85 物質主義の研究分野だと（化学、生物学、それらの工学分野）
>歴史的な研究成果の大部分は、”偶然の発見”から成っている
>物理や数学と違って、物質的な対象の発見が成果の全てだからね

数学のゼロの概念なんて、いわゆる想像の産物だからな。

誰か頭のいいやつが研究・開発をしてくれないと
みんな失業するわｗ

金がかかってもいいからやれと。

ニセ研究員が多すぎる
↓
http://www.asyura.com/0502/war68/msg/1029.html
http://www.asyura.com/0502/war68/msg/1031.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku802.html

一発当たれば大金もらえる制度になり始めてるんだからしょうがないんじゃね？

いやなら終身雇用の代わりに当てても奨励金１万円で終わる時代に戻るしかねーんだし

それ企業内の話でしょ

３流大学や短期大学をすべて廃止するのが先だ。

>>56
研究者を評価しようと思ったら、論文数くらいしか見るところがない。
細分化と専門化が進んでいるから
少し分野が違うだけでも、研究者が互いの研究の意義を評価しあうことは難しい。

昔なら、論文数が少なくても見所がある人にはコネでポストをあてがうこともできただろうけど
最近は難しいと思う。
それでも人脈が大事なのは確かだけど。

税金を使って研究している以上、民間よりシビアな成果を期待されるのは当然のこと。
現状では甘すぎる。

成果を「まとも」に評価できなきゃ、出来レースになるね。
結果、ボンクラばかりが残ることになるよ。
彼らは「政治、人脈、プレゼンも力だ」って言うんだけどね、国力upにつながる中身じゃない。
民間で似たケースを見てきたよ。

>>75
たしかに、電機メーカの研究所の発表でも
大学の学生実験レベルの奴はあるね。
しかも同じ研究所のくだらない奴が何件も続くの。
実績が必要なんだろうけどひどすぎ...

>>28
地位も賃金も求めもしないのに下がってるだろ。
理系の研究現場を知りもしない低学歴が偉そうにカキコしてんじゃねぇよ。
出鱈目し放題の文科省の工作員か。

素晴らしい自己責任
次は愛国心

無能な研究者が多いからって発言が多いけど、エリートだけの集団なんてつくるの無理だよ。
底辺であってもあるていどの保障があるピラミッド構造にしないと、その分野自体衰退するのが
明らかなんだから、本当のエリートほど駆け足で逃げ出すだろう。

隗より始めよじゃないけど、一定数のエリート確保したけりゃその何十倍もの底辺飼いならす余裕が
ないと駄目。それができないんなら、エリート研究者ごと、「研究」を切り捨てるしかない。

パレートの法則か。

これからは研究者も大学から独立して、生活や研究費は株とかFXで稼いで、あとはじっくりと自分の好きな研究をする。
研究室をレンタルするビジネスが流行るね、きっと(´･ω･`)

ある意味博打だからな。
けど、賭けなきゃ当たらないし。
とは言え、確率の低いものに投じても意味がない
評価も難しい

難しい問題だな。

失敗から、新しい発見ができるのだから、
失敗を許容しないということは、新しい発見を許容しないということだな。

>>108
次に成功したヒトが全部取りで良いってだけの話じゃないの。

>>102
試しに君が経営者になれば同じようにせざるを得ないだろうな。

>>104
無理かどうかは実証試験してみていうべきだよ。今実証試験中だがｗ

>>106 これからは研究者も大学から独立して、生活や研究費
は株とかFXで稼いで、あとはじっくりと自分の好きな研究をする。

ツーか歴史上、それが長い間科学者の「常識」だったの

http://www.in-cites.com/countries/2007allfields.html

科学者って貴族だったもんな。

>>101
えーと、馬鹿？
公知になって海外特許が出せない学会発表の内容のこと
言ってるんですか？
言ったもん勝ちで、研究室同士が暗黙の紳士協定結んでる
大学の微温湯とは全然立場違うの。

スゲー成果出しても、電気を細めに消すとか
そっちを怠ってマイナス査定だな。

まあぶっちゃけた話、大学は学生減少とレベル低下と助成金大幅減
独法研究機関は予算が減ってるので青息吐息、企業はいうまでもねえってことで
「やっと安泰な職にありついたぜ」っていう安心感の裏返しがそのまんま
「今後に不安」ってことなわけで、成果主義とか実力とかそういうレベルじゃねえと思うね。
その成果主義って言ったって、維持費のかかる特許と論文数なわけだが
論文もそもそも国内じゃあ認められず海外のヤツじゃないとダメなわけで
その海外が没落中なわけだから、狼狽えるのは当然なんだよね。
やっぱ、ガキのころから科学オタクとかじゃないと向いてねえってことが
いまさらわかってきただけのことじゃねえすかね。
そもそも科学ネタなんて、日常に転がってるわけで
メシの種だからとか暗い気持ちで取り組んでると味気ないものでそw
辛けりゃ捏造やら悪い事もする奴も出てくるだろしさ。

>>113
なんだか言い争っているけど、事実は「工学系に限定すると、研究者のレベルは大学の
常勤研究者のほうが平均して高いが、研究のレベルは企業のほうが高い」だと思う。
だって、大学の研究なんて、企業に入ってくる新入社員がさらによちよち歩きのときに
実験やっているんだぜ？
実際に実験を遂行している現場作業員の知識と熟練のレベルが段違い。

自画自賛する程高くないだろ…
俺が会社入った頃はまだ企業人の方も勉強してて
レベル高い雰囲気も多少あったけど
今はさっぱりだね。。。昭和10年代が退職して
確実にレベルが落ちてる
自分の給料の事しか頭にないみたいな保身発言の
オンパレード
チャレンジした見どころの有る奴から真っ先にふるい落とされる
理系なのに評価基準は話術かよ、と暗澹とする
結果は日本製品の勢いの無さに如実に出ている
ヤバいよ、本当に
もう一線越えてるっぽいけどね

実際のところそんなに研究テーマが残ってる分野ってどれだけあるのかな
最近は無理やり研究ってことにしてるぐらい進んでない印象があるけど

工学系は企業と大学との格差が激しいね。
確かに特許一つ取ってみても、日本は大学のレベルがあまりに低すぎる。
その証拠に、
件数だけ出していても、食えるような特許持ってる研究者は
日本の大学にはほとんどいない。
企業との格差は数字的にも明白だろう。

酷いのは、企業がすでに特許で権利化している内容を
そのまんま大学の先生が模倣した研究に
学会賞とか科研費とか…これ、一体なんなんだろうと思う。
文科省のノーチェック、税金の無駄遣い。

学会誌なんかは査読のときに特許すら調べていないと思う。
捏造よりひどい盗用が、論文の世界では未だまかり通っている。
学会という体制自体がすでに時代遅れになっている。
そんなところで身内同士評価しあって生きている限り、
いいかげん不安にもなるだろうよ。

機械系の奴らの話か。。。
工学一般に話を広げないでくれるかな？

>>118

いや、ネタを小分けしてもらうために留学とかロンダとかさ
そういうのがまかり通ってきた過去を踏襲するなら枯渇かもしれんが
素直に考えればいろいろあると思いますよw

ま、大学が豪華一点主義だとアウトかもしれんが
裾野の広がりがある研究施設を保持しているのなら
悲観する必要もないと、西澤大先生が言っていたようなw
あの人は、ラボで出た論文以外引用するなとか喝を飛ばす
もの凄い人だけどねw

元々学問なんて貴族がするものです。

そりゃ成果ださなきゃ会社は丸々赤字。
成果出しても裁判で利益ごっそり持っていかれるんだから、
結果を求めるのはあたりまえだろｗｗｗｗ

研究者自らがそういう風にしたんだから自業自得。

>>123

つーか　斬新な結果の本質を理解出来ないレベルの上司が、中途半端に報告して
消滅とか、同僚を妬んで「オレだって出来る」とパクって爆死みたいな
妙な平等主義が成果主義を破壊している現状もあるでそw

苛烈な科学の世界ってのは、清々しいものだからねえw

文学の古典の先生とかにも工学や医学の先生とかと同じレベルの成果を求めるようになってきてるのは、ちょっと変な話。

図書館と同じで、その研究を継続して保存するための役割みたいなのってあると思うんだけど、そういう考えもぬきで
成果だけ求めるのもどうかと。

このままだと本当に権威のあるとこだけしか残らないんだろうな〜という気がする

>>120
っつーかかなり極端に工学の一分野の話だよね

理学系とか100本の駄論文より1本の革新的研究のほうがはるかに重要だったりするわけだし。
分野ごとに、全論文の被引用件数の分布を取ったら面白い気がするがようわからんところだな
Thomsonあたりそういうデータを出してそうだが

>>126

>理学系とか100本の駄論文より1本の革新的研究のほうがはるかに重要だったりするわけだし。

ていうか、そもそもどの成果がどの成果いくつ分に相当するのか
定量的に量れないだろ、研究って。
無理に評価しようとするから、この手の分野では成果主義ってうまく
いかないんだよな。

単純にいくら売れましたから評価はいくらですっていう、営業の世界
とは違うのに無理に当てはめようとするから……。

>>126

ま、トムソンの格付けは既に死んでいるとは思うがなw
それは現状に於ける欧米の格付け会社の運命ともいえまするw

第一、連中は合理的なので、既に先進的な研究でイニシャチブと取ろうとするならば
投稿などせずネットで流しちゃうからねw
チマチマとレフリーに妥協するでもなく、究極の先見主義ですからw

研究が役に立つか立たないかを決めるのは、商売に応用する企業の側であって
研究者が評価される項目ではないと思うが。

現実と剥離しすぎた研究は意味が無いよ
理解出来る所まで落とし込まないと研究結果のアピールと実用品に
乗せるのは難しい

ドロップアウトして路線変更もできない日本みたいな国で
研究なんてやるのはマゾだけだろう

この辺異常だろ
> 日本の大学入学者に占める２５歳以上の割合が約２％にとどまり
> 経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）諸国平均（２０・７％）を大幅に下回っている点を強調。
> 社会人や高齢者などの就学策の充実を求めた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090615-OYT1T00395.htm?from=navr

独創的過ぎる研究は評価されるまである程度時間がかかる。
そうなると評価されるまで実績と認められないから短期的には食って行けない。
ある程度分野が確立している研究のほうが評価され易いが独創性には欠ける。

「成果主義」傾向が強くなり過ぎると短期間で評価される研究ばかりするようになるから真に独創的な研究には挑戦しにくくなる。

>>78
>>85
素晴らしい分析ですね。完全同意。

まあパイオニアっていうのは、未知の領域を開拓するのだから、試行錯誤を繰り返しながら、少しずつ前進していく。
無駄な研究というのも必要悪で、それなしでは研究開発なんかあり得ない。
コロンブスの卵と同じ。
ただ、コロンブスを派遣した当時のスペイン帝国のような余裕が、今日の日本（政府・企業）にあるのかというと…。

>>130

研究ってのは現実を打破するために行うんでねえのか？w
研究開発ってのはそもそもそういうものだろ。既にあるものをやってもしょうがないしw
保身に回れば後ろ向きになるだろうが、そういうのって研究上「悪い奴」だろw
理解出来ないのは理解出来ない奴の限界だろ。だから海外に振って「スゲー！」とかお墨付きを得て
初めて日本に帰ってくる。逆輸入だわなw

スレタイ見て思ったけど日本全国のどこの誰に聞いても今後の見通しては７割くらいは不安って応えるんじゃね？

産総研のプレスリリースは酷い。予算獲り目的なのがミエミエ

現実を打破するような成果は、上が理解不能な事が結構あるな
ヘボイ成果の方が○だ

>>127
一応論文ごとの被引用件数という指標もあるが、
うちの業界は引用半減期が10年以上の雑誌ばかりだから、
医学系とかと比べるとimpact factorとかでボロ負けw

>>128
最近PLoS ONEの論文が増えてきた感じがする
ネット配布に絞って投稿料金安めの雑誌も増えてきたしな

まあ、 >>104 は正しいけどね。
スポーツ選手の育成がまさにその方式。
競技人口を増やさないと、競技自体が衰退する。

政治はコンピュータではない。
資本主義は正しい。管理すれば正しい。
しかし、しかしだ、個人の欲望には際限がない。
どこまでも樹形図のように枝分かれしていき、複雑に
絡み合っていき統制がきかなくなっていった市場を
どう管理するというのか。

確かに社会主義や共産主義には大きな問題がある。それが解決されない限り
賛成するわけにはいかない。だが、資本主義も、このままいけば
同じことになる。

制御の利かない支離滅裂、複雑怪奇な資本主義市場、
マネーエントロピーの膨張と、その被害の修復は、結果として社会主義や
共産主義で犠牲になる者たちの救済と同等か、あるいはそれ以上に多くのものを無駄にする

結局、無限に広がり続ける個人個人の欲望の渦の総体は、
どんな思想でもまとめきれない、つなぎきれないどうしようもない
無限層毒ガス風船なのだ

割れば割った数だけ犠牲が生まれ、それでも中にはまた別の毒ガス風船が
いくらでも生まれる

誰もまとめられやしない。いつかすべてが終わる

>>119
特許なんてそれこそ、ピンからキリまでなんだから
大学教授のボランティアでは、調べられないだろう。
企業の人が特許化した後、それなりの雑誌に解説記事でもかいてくれないと。

学会発表がクズばかりだというなら、
特許申請のほうが、比率ならばはるかにクズの割合が多い。
ちゃんと審査通った特許ならそれなりの保証があるが、何年もかかる。

>>139
都合あって政策側と話すことが多いけど、
その辺の厚みを産業界との狭間で増やそうとする意図はまだあるよね。
産業界と大学院を行き来する構造。
ドクター倍増のとき以来の発想だけど。

アメリカはユニオン経由で転職を支えることが多いけど、
あれって研究者も該当すんだっけ？

求められるのは、サヨナラ逆転満塁ホームランを打つ奴より、こつこつヒットを打つ奴。
前者はずっと記憶に残るけど、後者は全く残らない。
研究職に就いたからには、当然狙うのは前者。

研究員にもなって、何言ってんだ。
自分の専門分野で世界１にないなら死んだ方がマシって思ってねぇのか。

>>125
そこらへんは、アメリカでは何十年も前から指摘されているらしい。
文学や古典で、知識豊富な歩く辞典みたいな教授より、
基礎知識もないのに風変わりな視点の論文を
出してるやつのが評価が高くなってきて、おかしいだろうって。

>>143
だからって、クビになっちゃしょうがないわけで。

>>145
まあアメリカの場合はリベラルアーツ系のところなら「教えるのがうまい」という評価で教授職は維持できるから幾分マシだけどね
個人個人のつながりでその辺はちゃんと尊重されるし

>>143

教育職ならまだわかるが、研究職だとそれはダメダメでそねw
参加賞と努力賞ってもらって嬉しいか？w

ちと文章間違ったけど、143に同意ってことねw

俺は某通信系の会社でしがない研究員やってるけど
こういう奴らと同じように見られると迷惑だから
鬱病になったんなら愚痴言って休職して会社にしがみつかずに
さっさと退職しろと思う。周りにそういう奴らがウザイほどいる。
研究が好きで突き詰めて考える事に喜びを感じ
これが仕事になるだけで幸せと言う奴以外はこの業界に来るな。
日本の現場で問題なのは行き過ぎた成果至上主義どころか
むしろ自主性が無く耐性の低い研究員の方だ。日本はむしろ甘すぎるくらい。
一部を除いて、結局社会生活に不向きで本当にやりたい事もないのに
勉強が出来るから研究職を志しただけの馬鹿が多すぎる
金をもらうんだから自分のやりたい事と出すべき結果を
ある程度リンクさせなきゃいけないのは当たり前。
公務員じゃねえんだよ　この仕事がいやならさっさと辞めろ

小泉純一郎は嫌われ者(898)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1222660847/l50

構造改革なくして景気回復なし（地方は切り捨て
構造改革なくして景気回復なし（弱者は切り捨て
構造改革なくして景気回復なし（地方は切り捨て
構造改革なくして景気回復なし（弱者は切り捨て
構造改革なくして景気回復なし（地方は切り捨て
構造改革なくして景気回復なし（弱者は切り捨て

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡 小泉構造改革の成果です。郵政民営化で全て解決です。
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡小泉構造改革の成果です。郵政民営化で全て解決です。
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ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡 小泉構造改革の成果です。郵政民営化で全て解決です。
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　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼　　米百俵の精神で痛みに耐えろ！
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､ ニューワールドオーダー

>>149
極端な考え方だと思うが基本的に同意する。
日本でダメなら他のどの国に行ってもダメだろう。
やっぱり、大学での教育がいかんのだろうな。
俺はたまたま学生時代に色んな人に会って色々見てきたから
頭でっかちを卒業できたけど。

>>149
これはどうしたらいいんだろうな。
それで経営系から
「奴らはコミュニケーション能力が低い」
「全体最適がわからない」
「研究資金の原資がどこから来ているかに鈍感過ぎる」
とか十把一絡げに言われちゃうんだと思うけど。
MOTのできる奴が啓蒙するみたいな地味な方法しかないのか？

>>144
例えば、君が今使ってるノートパソコンや携帯電話を動かしている
リチウムイオン電池はソニー等に在籍している超一流の博士研究者軍が
10年近く掛けて発明したわけだ。
その後の改良もしかり・・・

その一方で、最近の大学の研究者には
それと同等の成果を数年で、学生の教育も兼ねながら、
つまりリチウムイオン電池が何かも知らない学生に一つ一つ教えながらも、
世の中を変えるような成果を求めてるわけ。
ナノテクノロジーｗ使えば簡単だろ？って言われたりしてなｗｗ

大学はそもそも教育機関なわけ。
旧帝クラスでも、馬鹿な学生を使える研究者に育てるのに
どんだけ体力使うのか分かってんのか。
NIMSや産総研の研究者と、大学の教員は分けろ。
正しい議論はそこから始まる。

欧米のように教育者が評価されるならまだしも、
日本は教育の成果は無視で、研究の成果しか認められない。
ここまで歪んだ先進国なんて無いよ。韓国と日本以外にはｗ

>>152
研究職にはそういう評価はないから　　
もともと会社の中枢の上層部へ行くこともないし

社内で出世したかったら、研究職を選ぶこと自体が間違い

どこかの大学の教授になっておしまい

日本って研究のマネージャーって軽視されてるよね
重視されてる国もないけど

>>154
そんなことないと思うよ、部門によっては、IEEEのフェローとかで
研究開発部門のトップをやって技術系の経営幹部になっている人とか普通に居る。

このスレの議論のレベル高過ぎ。www

中身も濃いし。

霞が関の官僚や、永田町の政治家連中に読ませたいよ。

でも、愚痴に終始してるところが残念だな。

日本ってやり直しがきかない社会だから何の支援もなく大胆な研究をしろ
って言われても出来ん罠

>>156
それはそれで大問題だな・・

営業の経験がないやつは、役員以上（研究所のﾄｯﾌﾟが役員ならまあしょうがないけど）になるべきではないと思ってるから

研究系から役員までいくやつは、どこかで実業側に移って営業をやってる
研究しかやってなくて、役員になったら、悲惨だよ

>>14
> 基礎研究は専門家でなくてもどうにかなる

専門家じゃないのに基礎研究やろうとするやつなんかいるのか

>>13
研究てのはそういうもの。成功するより失敗に終わるほうが明らかに多い。
役に立たない研究というが今は役に立たなくてもこの原理から発展した研究が人間の社会に影響を与えるような研究になるかもしれない。
応用研究も大事だが基盤となる基礎研究を疎かにしては科学技術そのものが崩壊してしまうと思う

上に行こうと思うと、色々な部署を経験しなきゃいけないからね。
企業内のいろいろな仕事を知ってなきゃ。

営業だと異動に拒否感無いけど、研究の人はなかなか他部門に異動したがらない。

>>161
それはいつも言われることだけど、抽象論のままでは、
「基礎研究という名のオナニー」に税金を投入して維持していけるわけない
と思われてるからこそのこの惨状なわけで。
基礎研究がお金に結びつかなくても何らかの役に立っていることを
アピールできないとだめなんじゃないか。学会お手盛りの賞でもなんでもいいけど

>>161
一行目と二行目と三行目の関連性がないなｗ

>>157
事実を集め分析するのは研究者の性ですから

もっとも霞が関のほうはまだ弁護の余地があって、
彼らは本来コンセプトを実行に移す事務方の役割であって、コンセプトを考える仕事は掌外にある。
研究職と教育職を兼任してもなかなかうまくいかないのと同様、事務方と政策立案者を同時にこなすのは難しい。
しかし永田町がコンセプトを考える能力を持たないのも事実。

なぜ永田町がコンセプトを考える能力がないかと言うと、
あっちはあっちで選挙という名の成果主義の評価メカニズムがうまくいっていないから。
小手先のしょぼい成果が評価につながり、データと検証に基づくしっかりした政策が選挙受けするかと言えはそうではない。

>>162
他部門に行くと研究者としてのキャリアが途切れるからね。
営業とかはそれでキャリアアップになるんだろうけど、研究者としては致命的。

>>162
その言い方もステレオタイプな感じが拭えないな。
R&Dのマネジメントより普通圧倒的に現場の方が作業として面白いからな。
管制室で秒読みするのと宇宙船に乗って月に行ってくるのとどっちが面白いか
っていうと、まあ、宇宙船に乗る方が面白いだろう。

営業のルーチンワークは作業として面白いかっていうとどうか。
むしろ陳腐な職場だと早く脱出したい業務なんじゃないか？

>>167
言ってることは分かるけど、
役員じゃなくても通常の理系の出世コースを辿っても、
３０代後半〜４０代になれば現場からは離れると思うが。

大学だって教授が自ら研究している訳ではないだろう。
教授の仕事は研究室のマネジメントと対外公務がメインだ。
まあどこまで研究にコミットしているかは教授によるが、全くノータッチなのも珍しくない。

そういう点では理系も文系と同じなんだよね。
現場業務は若手の仕事で、出世すればマネジメントっていう。

>>167
ビジネスは面白いか面白くないかじゃなくて、儲かるか儲からないか
給料は、自分たちで稼ぐもので、天から降ってくるものではないから

まさに>>167の考え方が、上にいけない典型的な原因

>>168
普通は教授になっても論文を書く。
手を動かさないようになることが多いだけで、現場にいることにかわりはない。
現場から離れるのは学長とか公的機関の理事とかになるとき。

日本人の言う成果って奴は、金になるかどうかでしかないからな。
日本人は学問にもともと向いてないのさ。
そもそも今やってる学問は欧米からきたものだし、欧米は歴史が浅い
日本と比較して学問に対しての考え方が一般レベルで違うよね。
まぁ日本人として生まれてきた事を呪って諦めるこった。

スレタイに戻ると、
成果至上主義はいいことじゃないか？
基礎研究軽視につながるっていうけど、
基礎は基礎なりにアピールの仕方があるんじゃないか？だめかな？
博物学とか書誌学みたいなのはたしかに「それで？」って言われかねないなとも思う。

>>170
いくつかの研究室にいたけど、論文を自分で書く教授なんて見たこと無いわw
全部下の者にやらせるだろw やっても最終的なチェックぐらいだろ。

基礎研究なんて、中世の頃は生活に困らない貴族しか出来ないことだったんだから。
基礎研究で金を稼ごうなんて考えちゃ駄目なのかもね。

>>151
大学の教育もそうかもしれないけど
俺は元々の環境が恵まれすぎている所に、寧ろ原因の一端があるんじゃないかと
思っている。経済的に恵まれず、苦学してきた奴らは本当の己の実現欲求を知っている。
今までの環境が恵まれすぎていて、自分が何をやりたいのかすら気づいてない奴が多いと
思うんだよね。苦学が別に美しいわけじゃないけど。
>>152
これは単に個人的な考えで、解決策になるわけじゃないけど。
逆説的だけど、そもそも研究とは好きだからやるもので
それが金になるとは限らないという事を
はっきりと研究者に自覚させる事が必要だと思う。
金にならない研究であれば、それをやりたい為に他で働く事すらありえる話なのだという事
だから自分達の立場がとても幸せな事なのだと理解できていない奴が多い。
そして経営系の奴らがいうのは現状見るともっともだけど
彼らの場合たまたま己がしたい学問が
金になりやすい＝現実に結びつきやすい部門だからそういう話になるだけで
そもそも彼ら自身も金になりそうだからと言う理由でやりたくもない
経営を学んでいる奴らもいて、彼ら自身が本当の幸せさに気づかず
社会で失敗した時に、あれだけ研究資金の原資がなんてとか行ってた奴が
あっさり躓いておかしくなったりするのもいる。
本当に自分がやりたくてやってるのか。その一点をとことんまで考えてないのがいけない。

何を研究してるんだろうなあ

論文って実際に研究を行った人が書くから、教授が書くってのは無いだろ〜。

実際に手を動かした院生・ポスドク・助教あたりが論文案を執筆
↓　↑（仕上がるまで繰り返し）
その指導者（助教、准教授あたり）がチェック
↓
教授に一応確認してもらう（大抵は見ないか「これでいいよ」で済む）
↓
サブミット

って感じだろ。

まぁ、今後に不安って言うのは、保身だけじゃなく、
日本の研究体制そのものに対する憂いって面もある。

>>177
書く人は自分で書く

>>172
成果主義は評価の仕方が間違っていると絶対に機能しない。
これが成果主義における最大の課題。

工学系の人が多いようだが、教師付き学習の教師が間違っていたらあらぬ方向性を学習するとか、
最適化アルゴリズムの最適の定義が間違っていたら変な方向に行く、ということですぐ納得がいこう。
最適な状態に効率的に導く方法として成果主義は悪いものではない。
そのためには、最適状態をある程度明確に定義して、プレーヤとしての研究者の振る舞いもある程度予測して、
そのシステムが研究者の自然なふるまいから最適解に近づくか評価する必要がある。

ちなみに基礎が自分でアピールしろという話も広くあって、何回かそれに絡む仕事もしたよ。

中堅以下の大学で論文出してる教授は自分で書いてるな。
あとは、数学者は個人研究だから、たいてい自分で書いてる。

>>175
気持ちはよくわかるが、過去にはそれで
「おまえは好きなことをやれるだけでありがたいと思え」
「おまえらの飯代は誰が稼いで来てやってると思うんだ？」
で研究室の院生の奴隷労働やR&D部門軽視にもつながったことがあった
と思うので単純な精神論は余計に危ないと思う。

むしろ貧乏になったほうが基礎研究は捗ると思うよ。
金ないからそれくらいしかできないしな。
ロシアや湯川秀樹の事を考えるとそう思う。

チームでないと研究もできない高エネ系
洞察力と根性があれば個人の力でも道が開ける化学系
チームワークとソルジャーの力が試される生命系
産業的実用性を問われる応用分野の工学・農学系
個人のセンスが全ての数学・文学系
社会的合意が“正しさ”を決める要因の多くを占める法律経済系

分野が違えばまた違ってくるわな

ちょっと前は研究室のエース級はD進学してたのが、今はエース級が修士で就職するのが普通になってる。
旧帝大の成績上位層が博士課程に進学しなくなってて、その分を外部からの中堅大学出身学生が埋めてたりする。
実は、現状って地味にやばいんじゃないか？

研究職だけはシンガポールを見習うべき

>>180
そうだな、研究者１人年の業績を評価するのに事務官3人年かけるわけには
いかないから、論文の数とインパクトファクターとか数値で表れる
評価に偏りがちになるんだな。まあそれでも大体いけるような気もするが、
日本の雑誌はインパクトファクタが低いとか新規的な研究が出しにくいとか
そういう弊害はあるんだろうな。
でもそういうのは個別に対処可能かもと思う。

>>185
で、それを見てますます優秀な内部生が博士へ行きたくなくなる。
負のスパイラルだな。

大学受験で頑張って東大行ったのに、
マーチ未満の先輩が大きな顔してたら博士課程なんて行きたくなくなるだろう。
学歴で判断するのは良くないといっても、人間そんなもんだ。プライドがある。

>>185
それはもう少し前からそうなっている。
ポスドクのメインのバイオ系のくずれっぷりに
若手の能力のある者から逃走し、
残ったのは逃げられなかった非若手と
情弱の若手ぐらい

>>186

たしか　ネイチャー　サイエンス　ムー　以外の論文掲載は評価しないってやつだっけ（・∀・）

>>153
えらそうに語ってる所悪いけど、リチウムイオン電池の原理はアメリカ
使える系を見出したのは旭化成の吉野氏（彼は異分野の研究者で
従来の発想に囚われない系でチャレンジして成功した）
製造技術確立はソニーの岡村氏（現在退社独立）

…現在の企業研究の問題はトップのマネージメント層、実務層が全く
それらの事実、そればかりか基礎的な電気化学知識も無いままに
打ち合わせ等で君の様なご高説を垂れる傾向にある所だと思っている

でもそれは何の進歩も無い打ち合わせですよね？

仮にここで自分がこう書いた事をあなたが他人にさも自分で調べたかの
様に語ってポイントを上げても、自分の性格上をそれをとがめわしない
そんな事は研究を始める前の最低限の知識だから自慢する様な物じゃないから

>>180
成果主義ってのは最終的に、いわゆるPDCAサイクルを求めるものなんだが
資金を使う側にだけ求められて、資金を提供する側（＝役人）に成果主義が求められないから機能しない。

資本主義社会、企業経済では間違った資金配分をした企業は市場から退場させられるから問題ないけど
国の資金ってのは、過去の資金分配に対する反省も、反省の反映も一切ないから一向に最適化されない。

>>185
それも問題だよな。以前は偉い先生の講座って技官が2，3人居たりして
付属工場があったりして、秘書が2人くらい居たりして、
会社と遜色ない体制で仕事が出来たと思うけど、今は、実質個人営業状態で
間接業務多すぎるような気がする。出張の伝票とか電話番とか掃除とか
小さいことで。

アメリカ行けば成果出してれば文字通りの終身雇用だしな
最上位層がどんどんアメリカ行くわけだよ

>>183
湯川秀樹は理論物理だから、紙と鉛筆があればOKだった。

仁科博士の場合は、戦時中にも関わらず、多額の研究費があったのは、日本軍から原爆開発の命を受けていたから。

基礎研究といえども、時代・国の要請受けたものでなければいけないということ。

>>17
インターネットっつーかWWWってのは数学とか物理の論文を投稿するためにできたわけだが。

結局大量の研究費をつぎ込んで成果主義でムチで叩けば成果が出てくると彼らは思ってるわけ。
でも実際それは完全な間違いで、本当のドライビングフォースは研究者が感じている研究の面白さ自体にある。

>>187
当然のことながら、論文にまとまらない発見の方が価値が高い
例えるなら常温核融合もガン特効薬も発見一つでは論文になりようがない

論文になるころにはもう”確実で分かりきったこと”になってるよね
かといって論文じゃなくて学会発表を重視しろということでもないがね

>>100
おっと富士通の悪口はそこまでだ。
まぁ、あそこも富士通研究所ってのがあったわけだけど……。ｗ

ｆｊ　で実名　実アドさらけ出しで、大学の先生方が２ちゃん以上の罵りあいをしてたことは、ナイショだよ

>>200
そういうことにしたいのですね。ｗ

って、mohtaさんって先生だったっけ……？

>>198
いくら2chでもいいかげんすぐるだろｗ
きちんとした論文は基本だろ。

>>200 >>201
そういうのはyosoでやって貰えますか？

>>201

ヘミ猫だったような・・　　　うーむ　　忘れたｗｗｗ

>>192
資金を提供する側に成果主義が求められていない理由は、>165にも推測してみたけどね。
回り回って有権者が馬鹿だからという話になってしまうのが残念なところだが。

>>193
間接業務支援には少しは手をつけ始めてはいる。
あんま関心はしないけどね。実際「成果主義」のせいで誰も読まない報告書を書く作業がはじまるお状態で間接業務が増えたと言う人は少なくない。

【研究】文科省：研究者を雑用から解放　５０大学に「支援者」配置
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1240174408/

>>194
アメリカのテニュアトラックも本当にうまく行ってるのかどうか怪しいもので、
発想も意欲も枯れた高齢研究者が大学に居座って問題になってる、いわゆる朽ちた大木問題
そうなると、シニアな教授陣が若手研究者を育てるのに専念する大講座制の方が良い気もする。

アメリカがとにかくうまくいくのは、個人寄付・私的基金が莫大なので、
資金を提供する側が常に関心を持って最適の資金分配を行っている点にある。
先駆的な研究、社会に貢献する研究にいつでも光が当たるようになってる。

日本で「さきがけ」といっても、本当に先駆けかどうか甚だ疑問

金さん銀さんが生きた１００年間
http://niray.blog9.fc2.com/blog-entry-18.html

>>205
役人は中立と公平を求められ、成果は求められない。
だから研究結果の中身など評価しない。論文・発表・受賞の数こそ公平な基準として取り扱う。

まして、門外漢の有権者や政治家に評価機能を期待するのは完全な間違い。


当面は自由主義・資本主義の原理を導入するしかないと思う。
すなわち私的な資金による研究が中心的役割を果たすべき。

tes

>>200
生物板に、京大の某教授が降臨したのは有名な話ｗ

>>208
ある程度は同意しておくけど、
上でも書かれているDARPAみたいに、
アメリカでも官の資金供給は結構なウェイトがあるんで、
その辺は考慮すべきところではあると思うよ。

官は国立大の固定費用に黙って金を出しておいて、
あとは実用本位での研究には実用性の観点からの評価で成果主義、
というような感じになるかもしれないが。

>>206
ちゃんとしたレスを見ると勉強になるな。
日本の会社もアメリカイギリスの有力大学に大分寄付口座、協力講座持ってるよね。
日本の大学はこの受け皿にならないかな？

ただ、東大の教授…上野千鶴子やカンサンジュン？が庶民の味方面して
高級外車を乗り回しているのには非常に腹が立つ
俺達ゃそんな事の為に税金払ってんじゃねーぞ、と
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/nichiyou/aisya/20061109ai_01.htm?from=os1
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/nichiyou/aisya/20070712ai_01.htm
俺達はコンパクトカーの中古買うのすらヒーヒー言ってる境遇に落とされてるのに

>>210
柳沢教授？

おっと柳沢教授はアメリカから降臨だったか

10年前の原子力や鉱物研究者なんて衰退産業の化石だったが、
ここ1，2年で注目

これで結果だせるのか？

研究者の仕事内容は実験することが多いの？

物理学者の仕事はコーヒーを飲むことです

>>211
DARPAは軍事セクターだから、研究に対する評価機能としては私的資金に近い

研究のために研究を評価する資金分配は、やはりうまく行かない

アイデア出しが仕事だよ
ただ他人に上手く説明しきれない実験は他人に
任せられないんで自分でやるだろうな

あ、あと自分で手を動かしながら何らかの感覚を掴みたい時は
何日でも何年でも実験しているだろうな
アイデアの出る時とかやり方って人それぞれだよ

>>220
名指しで悪いけど、こんな書き込みが平然と出てくるのは
やっぱり日本もいろいろ劣化してるんだなと思うよ。

>>185
「ちょっと前」か？
１５年前にＮＨＫスペシャルで放送された内容そのままだぞそれ。

>>222
は？何のジョーク？
新奇のアイデアも出せないで研究者面なんか出来ると思ってるの？

>>224
言われてることがわからない程度ってことだなｗ

>>225
あのごめん
本当に自分で閃いた事とか有る？
やりました、データ出ました〜、分析するとこんな感じです〜
とか、こんなのはあかんよ？
俺はそんな奴、片書きが研究者でも研究者と認めないから

>>226
アイデア出し、そんなのは科学でもR&Dでもないだろ？
偉そうに居直るなよｗ

>>227
学生からするとすごくありがたいけど、筆頭著者にはなれないね。
学生時代、助教授がアイディアマンで詰まった時に随分助かったが、
学生が論文を書けば先生の名前は後ろの方に回るしなあ。

>>228
研究テーマは教授から与えられたテーマじゃなくて
自分で見つけたの？

>>229
教授からもらったよ。10個ばかり件名のリスト並べて、
「俺が指導できるのはこの辺だが、どれやりたい？」って。

昔は会社の技術担当のプロみたいな人が次期開発テーマを
求めて日本中歩き回ったなんていう話も伝わってきた物だが
最近はさっぱりそういう人見掛けないね

>>230
んー、そら教授に感謝しないとあかんね〜

日本ほど研究職志望者をないがしろにしている国は無い。

>>232
当たり前だ。
でも、その教授だって若いときは自分で実験して論文書いてたんだよ。
助教授はその当時自分でも論文書いてた。

手を動かさずに生きて行けるほど甘い世界ではないだろ。

助教授や教授は、オーサー順で後ろに来ても立派な業績だろ。
教授がファーストなんてレビューとかぐらいじゃねーの？
院生やポスドクはファーストオーサーじゃないと意味ないけど。

兵と将の違いを理解しようぜ。

>>235
院生、ポスドクがファーストで、セカンドが直接指導した助教、准教授、ラストが教授が一般的かな。
コレポンはたいていは教授だけど、セカンドの准教授あたりが取ってることもあるな。

correspondenceに変な日本語をあててるのは３流以下と決まっていますよｗ

そこまでして研究するのは、やっぱやりたいからなんだろうなぁ
せいぜい頑張ってくれとしか言いようがないな

>>34
寝言は寝て言え

>>2>>1７1>>206
日本やヨーロッパよりはまだ状況はマシなのかも知れないが
そのアメリカでさえもブッシュの愚策とバブル脳に侵された腐った大学の上層部により
この6〜７年前頃から著しく劣化が進行していた。
ブッシュは去ったのは幸いだが、バブル崩壊は本格化し、世界中金がなくなり
研究する余裕すら無くなり、今後世界中どこへ行っても当分状況は悪化の一途だろう。

成実至上主義に見えない。

学部レベルの基礎理論も方法論も怪しい奴でも、ゴミ論文書いてりゃ
「研究している」って判断される現状には萎える。

どの程度か知らないが、
「抑うつ」「焦燥感」が７割ってものすごい数値じゃないか？

俺が趣味で作ったソフトウェアとほぼ同じ内容で
筑波の博士が論文書いててわろた事があった
考えれば誰でもまあ思いつく事なのでパクリなのかどうかはどうでもいいけど
大学院まで行ってアマが趣味レベルでやった事と同じ内容やってんだと思って
実際に大学院の連中、特に情報系は大して難しい事やってないよね
仕事で会った博士の連中も大して使えなかったし
研究テーマリストや主要テーマの動向なんかを公開してくれて、論文の書き方のガイドラインさえあれば
暇なときにいくらでもやってやるのにな

実情を無視して「あんなの俺でもできる」と放言する奴
最低レベルのものだけ見て「全部最低だ」と断定する奴
実績を積み上げずに「俺がやれば絶対成功」と言い放つ奴

こういうやついるよなどこにでも。ｗｗｗ

>>244
その筑波大の研究がどんなものか分からないが、
研究でソフトを開発する場合は、作るだけじゃだめで、
作った後、有効性を客観的に評価して証明しないといけない。

ソフトは、作るのは技術があれば趣味でもどんどんできるけど、
その後に客観的に有効性を評価するというところが難しい。
もしその論文に、定量的な数値評価（「5%改善」など）があったら、
単なる趣味とは違う知見があったとみなしていいだろう。

まあ、某一流国立大学とかだと、大学院が思いつきでソフト作って、
つまらないアイデアでも、キッチリ実装して測定評価して、
論文の体裁にまとめてくるんだが、研究としてはどうかと思うのは同意。
しょぼいアイデアでもきっちり論文にする一流の技術だな。

>>246
筑波の人がソフトウェアを作ってたわけじゃなくて
俺があるアイデアを実現したソフトウェアを作っていて、
筑波の人がそのアイデアを論文にしてたの。

ほとんどの博士には専門化しなきゃ体得不可能なレベルの能力があるとは思えんなあと
たとえばスポーツの世界とかだと、確かにプロと言うのはすごいレベルにあるし
大抵のスポーツにアマの世界があるからすごいレベルになきゃプロやってられない。
でも研究の世界はどうなんだろうね？

これは失礼。
基礎論以外で、アイデアだけで論文になるんか。。

スポーツの世界にたとえれば、
博士はインターハイ出場みたいなものだろう。
ゴルフでいえば、レッスンプロの資格程度か。

>>185
いっぱい突っ込まれているが、ちょっと前どころか、バブル前後からそうだよ。
優秀でかつ見識もあるやつは修士で企業へ、優秀かつピントがずれたやつがDへ。
大学教員は、そういうピントがずれたやつをなんとか育てないといかんから苦労する。
それでもドクター１０人に一人くらいまともなら大学教員は供給できるのだけど．．．
で、いまいちだったドクターが企業に行く->企業のドクターに対する評価が下がる->
いよいよ優秀な人がドクターに行かなくなる。という負の連鎖。

>>249
あー、論文の中では実証用のプログラムとかはあったのかもしれん
概要と結論しか見てないわ、論文見るの有料だったし

「ゴミ論文でもいいからとりあえず出して実績稼がなきゃ」
ていう空気を何とかしないといかんような・・・。
ゴミでも許容する自由な環境を完全否定するつもりはないけど、論文ってのは
書く方と読む方のバランスも研究の発展のためには重要なはず。

論文というシステムは何世紀にも渡って確率されてきた方法論だ、
とか宣うお偉いさんもいるが、その方法論は今でも通用するんだろうか？
昔は研究ってのは貴族の趣味だったわけだし、未開拓の基礎分野も多かったし・・・。

>>253
そういう寝言は、ゴミ論文を200報くらい書いてから言えよｗ

>>212 ：名刺は切らしておりまして：2009/06/28(日) 22:55:41 ID:MZWXdfmT
>>206
ちゃんとしたレスを見ると勉強になるな。
日本の会社もアメリカイギリスの有力大学に大分寄付口座、協力講座持ってるよね。
日本の大学はこの受け皿にならないかな？

寄付口座・協力講座ｗほとんど学生の集まらない日本学の学部とか学科のことか？

>>206 アメリカのテニュアトラックも本当にうまく行ってるのかどうか怪しいもので、
発想も意欲も枯れた高齢研究者が大学に居座って問題になってる、いわゆる朽ちた大木問題

若手のうちに８年ほどで追放の日本の超革命的システムは、画期的じゃないのｗ

＞そうなると、シニアな教授陣が若手研究者を育てるのに専念する大講座制の方が良い気もする。

ここでおまえさんが単なるギルド社会復古の懐古主義者であることが判明ｗ
英語で論文書いてて苦労してるだろうな。

研究者として油が乗って独創的な研究が出来るのは、３０代４０代のせいぜい２０年だ。
だが人生はまだまだつづく。

成果主義を求めるならば、プロスポーツ選手のように
短い現役時代に生涯年収を稼げるぐらいの高給を与えなければ
研究者を志す者などいなくなる。

30代なんて雑用とかで。
ごく一部の研究機関以外、一般企業と同じで
なかなか新しい人が入ってこないから、いつまでも下っ端。

馬鹿馬鹿しいと少しでも思い始めたらオシマイだよな・・・

結局、研究もビジネスというフィールドの１つに過ぎず、需要と供給で話がつく世界。
これからは理系の学部でもビジネス的なノウハウを教えるべきじゃないかと。

>>257
その後はなぜ独創的な研究ができなくなる？

>>260
常識だろうがｗ
数学とかだともっと早いぞ
もちろん例外はあるが

>>261
いや独創的な研究ができなくなる原因が知りたかったんだが・・・
高齢になると体力的に厳しいから？

>研究者の労働組合でつくる国立試験研究機関全国交流集会実行委員会
共産党系労組なわけだが
民主党系の自治労より更に左だ

>>263
そんなシロアリが巣くっているから、中国共産党の留学生にはハイテク技術垂れ流しくせに
企業や防衛省との共同研究には反対する

>>262
純粋に頭の回転が衰えるからだろ

>>262
若いうちは自分がそうなるなんて信じられないかもしれないが、
ほとんどの人間は歳を取ると柔軟な発想ができなくなる。
最先端の研究内容を理解することも難しくなってくる。

ノーベル賞も、若い頃の業績が後年に認められて授賞されてる。

頭の持久力がなくなるんだよ　しょうがない

人間って３０ぐらいで衰え始めて下手したら９０ぐらいまで生きてしまうよな。
なんで全寿命の３分の２が劣化し始めてからの残余寿命というような変な仕様に
なってるんだ？

戦国時代は「人間五十年〜」だった訳だが

>>269
そりゃ単に病死率が高かっただけの話。
生体としての限界寿命は平安時代だろうが室町時代だろうが現代だろうが
たいして変わらん。
運良く死病を避けられたなら、この時代だって九十、百まで生きられた人間はいる。

明日のジョー　矢吹丈

「おれは、燃えたよ、燃え尽きたよ、真っ白によ…」

日本の博士や教授については？

ジョー「ブスブスと、そこらの大学にある見てくれだけの、いつまでも見栄と欲に張り付いた不完全燃焼のじじい、無職豚とは訳が違う。ほんの一瞬にせよ眩しいほどまっかに燃えあがるんだ。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ジョー「力石だって、あのカーロスだって、きっと！きっとそうだったんだ！」
ジョー「燃え尽きもできねえ、ゴミなんざ、不純物のまじった出来損ないだったのさ。丹下のおっさんのジムの掃除すらもったいねえ」

>>268
分野によるんじゃないか？

数学者のピーク　　30歳
物理学者のピーク　35歳
文学者のピーク　　40歳
政治学者のピーク　45歳

みたいに。
経験を才能で代替できない分野だと、ピークは遅くなる気がする。
特に外交官なんかは、才能ある若造が老練な凡人に翻弄されるし、
ほとんど天才の存在しない世界だと思う。

>>268
生物は大体子孫を残すまでが華。残した後は死に向かうのみ。
ちょっと考えれば判るだろ。
子孫を残した後はオマケなんだよ。

>>273
オマケが作った文化やシステムの上で何言ってるんだ

蝉みたいに死ぬ直前が最盛期になるサイクルの方が
効率的じゃないか？

「研究にうつつを抜かし校務を引き受けない教員のせいで、学内の校務を大量に引き受けざるを
えない我々が、研究に割く時間がなく、研究業績も出ないのは当然だ。このような事情を無視し、
研究業績を外部公開して、あたかも我々が研究者として無能であるかのような誤解を世の中に
与えることなど許されるものではない」

研究業績の公開が教授会で議題になったとき、大半が賛成派に回ったのを見て、ある狂獣が
こんなことを言って反撃してきたことがある。

↑
文系底辺校なら、その享受のいう方に一理がある。
底辺校で研究する＝自分の保身のために脱出を計っているだけ

プロスポーツの選手と監督・コーチ業みたいに
現役時代は第一線の研究者、歳を重ねたら経験を生かして教育、管理職みたいなやりかたが合理的だと思うんだけどね。

元プロ野球選手をアマチュア野球部の顧問に就職できるようにしたみたいに、
研究で食えなくなった元研究者を中学高校の理系教師として採用する道を考えるべき。

かといっても研究と教育は別のスキルだし、なかなかうまくはいかないとおもうが。

成果主義が悪いとは言わないけどさ、今の成果主義って
「ベストの結果を出せば今までの年功序列と同じくらいの収入です」だよね。
本来、中間値を同等にして、上と下に広げるべきなのに、下だけに広げてしまった。

大学の任期制助教だって「給料はそのままで身分は不安定」だから、待遇は悪化している。
これじゃ、エース級の学生は研究者にならずに企業に進むのは当然。

>>276
まあ一理はあるんだよ。
大学のアピールのために、いい教授を引き抜いてくると、
そういう人は雑務をしないから、他の地味な教授にしわ寄せが来る。

その結果、業績のある教授はますます業績が増えて、
地味な教授には、ますます雑務が押し付けられるという悪循環。

研究ができない地味教授は、実際に研究能力も失われていって、
そういうグチや文句を言うぐらいしかないダメ教授になってしまう。

大学って人事異動がないから、役割が固定化するんだよね。

>>279

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 　おまえは成果主義というものをわかってないねｗｗｗ

こういうやつがいちばんだまいやすいｗｗ

優秀な学生が、企業などのより収入の多い方面に流れてるのは、現前たる事実だな。
自分工学系だが、金融とかすごい多い。最近はサブプライムとかのおかげで分からんけど。

まぁ、国家の競争力と純粋な意味での研究力ってのは、等価ではないにしろ多分に関係してるし、
システムをもう一度見直さないと日本は終わるな。
本当にそうなる頃には俺ら生きてないだろうけどｗ

>>279
想像だけでものを言ってるのがミエミエだぞ。

>>282
優秀な学生が企業に行くのは20年前から指摘されてた事だけどな。
ただ、諸外国に比べたら日本の研究者は甘いと思うよ。
自信があるなら海外に出ればいいけど、この程度でへこたれてたら
外に出てもダメだろう。

>>283
優秀な学生を海外に出しちゃったら駄目だろうが。

本人が出たがるのを無理に引き止めることはできんが、なるべく国内に残るように凡庸
な奴でも厚遇しないと。

先ず隗より始めよって奴だよ。

>>284
日本は今でもダメな奴に優しいから、
基本的にダメな奴ほど日本に残っている。

俺は企業の研究者だが、うちの会社でも将来を嘱望されているエリート研究者が
さくっと外資系企業や海外大学の教授になったりしている。

日本は女枠とシナ人枠だったか？
さすがにダメだろうなもう。

自分がその分野でトップに成れると思って無い奴が研究者になんかなるな

だなあ。無能はつるんで人の足引っ張るだけだから死んでくれとしか。

>>285
>日本は今でもダメな奴に優しいから、 

はあ？

ダメな女とダメな外国人のことか？

>基本的にダメな奴ほど日本に残っている。 

ああ、お前のことか。

>俺は企業の研究者だが、うちの会社でも将来を嘱望されているエリート研究者が 
>さくっと外資系企業や海外大学の教授になったりしている。 

だから？

何を言いたいんだか、さっぱり。

>>289
＞>基本的にダメな奴ほど日本に残っている。
＞ああ、お前のことか。
その通り。
この時間になっても出勤して無いような
俺みたいなダメ研究者でもちゃんと給料が出るからな。

参考までに、うちの研究所出身で一般ピーポーへの認知度が最も高いであろう研究者
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E4%BA%95%E8%A3%95_(%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%A0%94%E7%A9%B6%E8%80%85)

＞何を言いたいんだか、さっぱり。
結局、生粋の研究者なんてものは自分やりたい研究が出来る所に流れる。
本当に研究の出来る研究者を集めたいなら底辺なんて支えても意味が無い。
大学に関しては教育者と研究者を明確に分けて、
研究者のほうは成果主義で評価するのが筋だと思う。

>>284
頭が悪すぎて話しにならんわ・・・

分野にもよるかもしれないが、一流研究者なんて本当に一握り。
そういう層をどうやって日本に集められるか、留めておけるか
を目的として、今何をすべきか考えたほうがいい。

目的を忘れて底辺を支える事に終始し、こういうトップ層を流出させたら本末転倒。

1人の天才を生むためには1000人の凡才を飼う裾野がないと無理。

>>290
>結局、生粋の研究者なんてものは自分やりたい研究が出来る所に流れる。
>研究者のほうは成果主義で評価するのが筋だと思う。
 
論文数稼ぐのと、やりたい研究やるのとは、ぜんぜん違うぞ。 

>>294
別に論文数だけが成果じゃないぞ。

自分がやりたいと思った研究をやるにあたって、
その研究の価値、将来性を主観的、客観的に評価して金を出して、
その成果を同じように評価する土壌がある所に流れる。
アメリカの場合、この金を出す部分がうまく回っているから人が集まるって面も大きい。

東大ですらまともな外人の教授が居ない。まともな人間なら
これがどのくらい狂ってるかわかるはず。
そりゃ英語もしゃべれないし、論文もでないわ

>>293
それはあらゆる分野にいえると思う。
膨大な底辺の裾野の中から才能が生まれてくるわけだし。

例えば、>>290で挙げた研究者だって、国家公務員一種相当の
将来が嘱望されたポジションにいたにもかかわらず、海外に出て行っている。
少なくともうちの会社では、彼以外にも他の海外大学、
外資系企業（例えばintel、google）にトップ層がかなりの数で流れている。

これは待遇そのものに不満があったからではなく、
自分がやりたい研究をする土壌が国内に無かったから。

>>295
>別に論文数だけが成果じゃないぞ。 

はいはい、ワロスワロス。

>アメリカの場合、この金を出す部分がうまく回っているから人が集まるって面も大きい。 

ただの、アメリカマンセー厨かよ。

>>299
底辺を支える事だけを考えていても、
トップ層は海外に流れますよと言っているだけ。

底辺がどうとかを考える前に、研究リソースを
一流研究者にうまく配分するシステムをまず先に考えたほうがいい。
企業が金を出すような分野ではそれなりに研究者が残っているんだろうが、
それが期待できない分野では今後、もっと酷いことになるぞ。

そもそもの話として、うまく配分する前にまずは原資が少なすぎなのも何とかしたほうがいいか。

例えば、アメリカの場合だと軍事目的で研究資金を投下しているし、
日本だと、かつてはうちの会社みたいな公営企業がその役割を果たしてきた。
ただ、民営化した今となっては他の企業に研究資金を提供する余裕なんてない。

日本も研究資金を投下する新たなシステムを考えないとジリ貧になる。

技術立国も輸出産業もやめるんだから問題はないかもなあ。

>>298

もったいない…
何て言うか、この辺ほんとどうにかしないといけないのに。

>>300
>底辺を支える事だけを考えていても、 

そんな話じゃないぞ。

国立(文科系)と民間両方経験者だけど
国立のあのまったりでダメってどんだけだよ。
時間は自由になるし、能力給で差が付くわけでもない。
大した成果どころか論文もロクに書いてないのに
採用がぬるかった時代に住みついた変なのがゾロゾロ。
え、オレ？しがない任期つきww

>>303
その筋では割と有名人だが、
大学時代にODINという結構有名な検索エンジンを作っていた人も
うちの会社に入った後、結局googleに転職している。（しかも数人を引き連れて）

なんという人材供給公社www

タンジブルか。将来性ありそうだね。
この分野でも規格化競争で負けそうだな。

>>303
>何て言うか、この辺ほんとどうにかしないといけないのに。 

何やったって、出て行きたいやつは出て行くから、どうにもならんよ。

何とかしないといけないし、何とかできるのは、出て行きたくない奴まで追い出してる状態。

>>308

あなた研究者？

NTTみたいなところはそれでいいんだよ。
問題は、出ていった先が外資系ばかりなことだな。

外資系以外なら出て行ったとは言わないんじゃないのかｗ

日本の民間やベンチャーに受け皿がないのが問題。

成果主義は別に問題ではない
元々成果ありきの業界だからしっかり評価すれば問題はない
問題は評価するのは素人か部外者で方向性を決めるのは専門外の官僚
大金をあげるから一年二年で結果を出せという無茶が罷り通るから、短期間で成果をあけて金とれる研究しか出来なくなった
これは日本だけではなく成果主義本家のアメリカでも問題になってて、このままでは本当のいい研究が出来なくなると専門家が警告してる

日本経済はもう成長しないからな。民間もベンチャーも無理だよ。
アメリカはまだ余地があるのだろう。

>>281
> （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 　おまえは成果主義というものをわかってないねｗｗｗ

あなたが分かっている成果主義とは何かを教えてください

>>284
無尽蔵に原資があるわけじゃないから、凡庸な奴にまで手厚く配ってたら、
優秀な人への配分は減ってしまう。

>>306
俺は民間企業プログラマだが、お前んとこのキチガイと仕事をして激しい
トラウマになったぞ。もう４，５年前のことだが、未だにYRPを通過するたびに
気が狂いそうになる。

日本人に学歴コンプレックスがあるからな
博士をとったら高卒課長の居心地が悪いよ

安心しろ。そんなもん持ってるのは２ちゃんねらだけだから。

＞国家公務員一種相当の将来が嘱望されたポジションにいたにもかかわらず、

国一相当ｗ技官のことね。
技官では、出世が見えてるし、出世したらしたで管理側に回されるのがいやだったんだろうがｗ

学位とってもロクな待遇じゃないからもう研究なんてやめようぜ。

どうぞｗ

そういえば超伝導ってどうなったの？

>>320
公社時代のA採用なら部長クラスまでの出世、
年収で1500万程度までは保障されているけどね。
その後も子会社やメーカーに天下るから、
収入だけで言ったら並官僚より遥かに豊かな生活が保障されている。

それでも研究者は外に出て行くんだよ。
給料やポジションだけじゃ研究者は引き止められない。

つーかさ、公社時代だの国一だの、
おつむが官僚、親方日の丸のまんまじゃん。
東大行くとそういう具合に洗脳されるやつ多いんだけどさ。

グーグルにいったやつにしろ、学位じゃなくて金になりそうな才能を証明できただけの話。
金になることで学位とってる限りはどこかが拾う。たとえ人文でもね。

>>325
その通り。
うちなんて電気通信分野の親方日の丸の総本山みたいなとこだから、
そういう洗脳をされている人ばかりなら、誰も出て行かないはず。

何で出て行くんだろうね。

会社もいろいろ
学位もいろいろ

研究者に求めることがあるとすれば、そのテーマの研究に需要があるか考えろだな。
別に金が稼げるかどうかだけじゃなくて、文化に貢献するかどうかでもいい。

>>328
それはおかしい
需要に見合うか考えるべきなのは投資をする側

金だけ出して頭を使わない連中に果実を与えるほど世の中は甘く出来てない

>>329
大学生なら、今のうちに考えを改めたほうがいいぞ。

研究はお金を出してもらって、やらせて貰うもの。
だから、パトロン（企業なら上司だったり役人、投資家）にお金を出してもらうために、
自分のやりたい研究がいかに意義があるかを納得できるように説明し、
お金を出してもらったんだったら、その成果を最大限に見せる努力が必要。
基本的に研究なんて金食い虫で短期的な儲けには繋がらないなんだから、
口下手だと金なんてどこからも取って来れない。

はっきり言って、研究者の労力の半分はこの説明に費やされると言っても過言ではない。

>>314
人口が激減の日本、人口がまだまだ増加中のアメリカ
勝負有りだろ。

クリントン時代にアメリカにいたが、そのときに見ていたCNNの
エコノミストの予言通りになりそうだわ。

その予言「将来のアメリカの税金の負担はとんでもないことになる、収入の80％以上が
税金に取られまともな生活はできなくなる、それでも日本よりはマシだ。日本は収入の２５０％の
税金でないと成り立たないから国として成り立たない」とさ

>>330
やることは同じなんだろうが、一流どころは対して実用化で産業に役立たなくとも
上手く世の中を騙して金を取ってくるよな。

要するに如何に金を出す奴らを騙せるかじゃないかな？

文科大臣の表彰受けてる奴らの研究の中身を良く精査してみろよ。怪しいデータ
なんか溢れてるよ。

口を開けていれば、食いものが飛び込んでくると思っていたら餓死するぞ。
研究だけじゃなく、他の仕事でもおなじだが。

>>332
馬鹿ウヨを味方につけて、１０００億単位の研究費をかすめ取る
心身グループとかｗｗ

成果主義を企業が取り入れて大失敗してるじゃん

毎年何人もらえるようなノーベル賞さえもらえない奴に税金回す必要なし

成果主義だとか世の中の役に立つ研究だとか言ったって、
毎年ポコポコと都合のいい成果ばかり出るわけがない。

うちの組織では、理論もへったくれもない、ただそれっぽく見える研究を、
ろくな検証もせず、さも大成果のように報道するようになった。

某学会の理事会では、査読のレベルを落として業績数を増やそうという話が
真剣に論じられてる。

ホント、この先どうなるんだろうか。

>毎年ポコポコと都合のいい成果ばかり出るわけがない。

だからこそ、まず何をやるか厳選しろと思う。
その研究から、どんな価値が発生するかを考えてね。

>>295>>301
>アメリカの場合、この金を出す部分がうまく回っているから人が集まるって面も大きい。

以前は国などが資金を出すなどし、アメリカでは>>293の様のような事を実現していたが
この数年は戦争などで予算を減らされたせいか、金を出すように思わせながら難癖を付け
それを改善しても結局金は出さないと言う｢出す出す詐欺｣が横行している。

更にはバブル的な目先の儲けや外面の華やかさばかり求めるような風潮が蔓延し
地味な研究などはないが四郎にされる一方。

アメリカがうまく回ってい手人が集まったのはのはもはや過去の事で
長年続けてきた研究を諦めて他の仕事や祖国に帰ったりする人も多いだろう。
だからと言って日本やその他の国が良くなっているとも到底思えないが。

>>337
＞ホント、この先どうなるんだろうか。
成果（笑）、数値目標（笑）の灯台の量産型博士のようになるんだろ。

野口英世が生前に出した成果のほとんどは、後世の検証に耐えられなかった、
てな話を聞いたことがある。今時の「成果」とやらに近いシロモノだったのだろう。

成果ばかり追求すると、研究者のモラルは必ず低下する。
貪欲を罪と思わない商売人が商いをするのと同じことだ。
トヨタのＦＳＷしかり、サブプライムローンしかり・・・

>>330
単なる資源の無駄遣い
まさに前時代的発想

口がうまいだけで金が集まるような状況では
最適な投資がなされない

投資する側にこそ、科学的洞察力が必要な時代

>>341
CDSが最悪だったな

単にモラルハザードに目をつぶった保険に過ぎないのに、
最先端の金融工学を駆使して作ったというのだから最低最悪の研究だわ、あれは

>>339
アメリカで最近研究費が減らされ気味なのは、アメリカの私大が、資産運用で結構転けてるのもあるかも。

成果を出せる者を、成果が出ている間だけ通常より高く遇する。
それ以外は全て切り捨てる。
このため優遇される期間はごく短期間であるため、仮に10倍に優遇しても総額では安上がりにつく。

どうかね、合理的だろう？というのがつまり成果主義だ。
一見合理的で優れた策のように見えても、それは往々にしていくつものありえない前提があって
成立するもので、実施してみるとたいがい改悪になるものだ。

>>342
投資する側が損をしたくないなら科学的洞察力を身に付けるべきだし、
研究する側が投資して欲しいならプレゼン能力を身に付けるべき。

結局、お互いがお互いの利益のために
自己責任で必要な能力を身に付ければいい。

>>345
違うだろ。
ハイリスク・ハイリターンの賃金と、ローリスク・ローリターンの賃金なら、
平均してもらえる額はハイリスク・ハイリターンの方が、リスクプレミア分だけ上じゃないとおかしい。

>>344
バブルが崩壊したら今度は金欠で研究どころではないか。
終わってる。

＞最近の早期結果を求める成果至上主義に、強い不安や閉塞（へいそく）感が広

それは何も大学の研究者だけじゃない。
一般企業のサラリーマンも学校の先生も、今や成果主義という名の
リストラの道具の前でおびえきって疲れ果てて仕事してるんだ。

成果主義が本格導入された1998年以降、自殺者が3万人超えた。
あれは金融不況のせいだという専門家もいたが好景気になっても減らなかった。
それは成果主義によるストレスが自殺の原因だからだ。
そんで深刻なのは自殺は結果でしかなく、自殺に至るうつ病こそが最大の問題なんだ。

3万人の自殺者の影には30万人の自殺未遂が、さらにその背後には
300万人のうつ病患者がいるとオレは思ってる。

自殺原因のトップは身体的病気を苦にしてで、原因となった病気は中年以降に発病する成人病が大多数。
単に、団塊世代が、そういう年代になったと言うだけの話だ。
このアンケートしてる団体は、昔、勤評闘争とかやってた共産党系労組だろ。

成果主義にしないと成果は出ないよ

>>351
おまえは昔の日本が成果主義じゃなかったとでも思ってるのか？
そんな新自由主義者のプロパガンダに踊らされちゃダメだよ。

>>350
全然違うな。
そんな説じゃあ1997-1998の自殺者数のギャップが説明できんぞ。

自殺は漸次増えたんじゃない。1年で1万人も急激に増えて、
その後フラットになってるんだ。
ギャップの部分で何か自殺要因に急激な変化があったと見るのが正しいだろ。

鬱病の急増は、製薬会社の鬱病キャンペーンのせいだろ。
そして、抗うつ薬には、自殺の副作用がある。
だいたい、ストレスなら、戦中戦後の方が遥かに強烈だったはずだ。
こんなのは共産党の反日キャンペーンで、無視するべき。

こういうのって結果も大事だけど見るべきは過程じゃないの

ほれ、調べてやったぞ。
統合失調症は、素因を持ってる人がストレスによって発病すると言われてるが、ちっとも増えてない。
うつ病だけ、不自然に急増してる。
ここまで急激な患者の増加は、医療側に原因があるケースが多い。

推計患者数
　　　　　うつ病　統合失調症
93年　　19.5万　　226.2万
96年　　27.2万　　235.7万
99年　　33.5万　　235.8万
02年　　54.6万　　239.0万
05年　　66.6万　　245.6万

平成17年患者調査(厚生労働省)
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/kanja/05syoubyo/suiihyo18.html

で、どういう方向に進めばいいんだ？、という建設的な議論がないな
出てくるのは悪い話ばかりｗ

>>356
認定制度変わったんじゃね

>>346
プレゼン能力など不要
そんなものはエージェントがやればいい

研究のプロは研究だけやればいい

>>357
国じゃなくて民間の投資を活発にすればいい
民間なら自分の懐を痛めて金を出すんだから
成果を求めるし、真剣に研究を評価にする。

具体的には寄付金の無税化・大幅控除
寄付を多く集めた研究機関に対し奨励金を給付
さらには大学・研究機関による営利事業を容認し、自発的に資金調達させる。

国がやるのはせいぜい、最低限の研究環境の維持だけでいい。

>>360
要は、さっさとアメリカのシステムを取り入れろってこったな
日本のシステムより少なくとも総合的には優れてるんだから

＞具体的には寄付金の無税化・大幅控除
これくらいはすぐにでもできそうなもんだがな

俺、大学院にいて脱北したが、社会性の全くない人間ばかりで、あまりの閉塞感に毎日鬱々としていた。あんな環境にいたら研究者も鬱になるわ。その上で任期制や成果主義なんかになったら地獄。
。

>>362
結局、変わり者が残る傾向が強いからなあ。
俺が卒業した大学も、ずっと大学に残ってた教授と企業を辞めて来た教授とで
見事なくらい綺麗に人格が分かれてたからな。
当然、人気があったのは企業を辞めて来た人だが。

>>363　いっぺんでも外で働いたことのある人間は結構まともなことが多いよね。
ずーーと大学にこもってる奴は、評価基準が大学しかないからほんと変人が多い。

>>356　もともとうつ病患者は多かったが、まともにカウントできるようになっただけだと
思う。今までだとうつ病になっても病院に行く人も少なかったし、本が出て
病気に対する理解も進んでるから。

でも、「日本型の成果主義はだめだ」となったときにどうするんだ？
安定雇用の時代に戻せというのは簡単だが、それがうまく行かなくなったから
試行錯誤しているのが現在だと思うが。

>>365
安定雇用の時代にも成果は見ていた。
ただ、それを評価する側がはっきりさせてなかっただけ。
違いはそれだけだと思うがね。

>>359
そのエージェントに説明できない奴はどうする
というより、企業ですら営業にたいして
まともに説明ができない開発の人間は結構多い

すぐに評価される研究じゃないと駄目ってのは、ひどいな。

金を出す側にすればそんなもんだよ。

軍事関係ならとんでも発想に予算が付くこともあるから、アメリカにでも行けば？
でも冷戦終わったからだいぶ縮小されてますがね。

>>366　プレゼンが下手糞すぎるあほが多すぎ。
ちょっと教育すればまともにプレゼンできるのにしないから

プレゼンがうまい嘘つきが億単位の金をもらうのは
よくあること

プレゼンが上手い方がいい
それは枝葉の問題だろう

>>プレゼンがうまい嘘つきが億単位の金をもらうのはよくあること

で、統計データーとった上でいってるの？
プレセンもできない無能が優秀なわけないだろ？
本人が下手なら、うまいやつにプレセン任せればいいしな。

成果を出せば良いだけなのにな
日本は成果主義をどんどんやるべきだよ

合格発表まで、学校で一番の奴が一番不安がってた。

>>373
数値目標を達成した成果が、東大の
量産型バカセ（笑）

また昔はよかったちゃんか？
その昔の選抜エリートバカセがあちこちで老害になってるわけでなｗ

おまえらの馬鹿にする官僚と同じだよ。今国政仕切ってるのは、一応試験上は
超選抜エリートだぞｗ

これまで散々成果主義の導入のダダをこねてきた挙句、
今更の批判かよ

もしかしたらバカサヨの口車に乗せられて、
派遣の糞ＤＱＮどもども小泉ネガキャンを
ネットで惨めったらしく展開するのか？

文句言ってる暇あったら論文の一つでも書いた方がいいだろよ

>>378
文句を論文にする知恵も無いのに研究者を名乗るバカには無理

fjでクダ巻く暇はあったのに成果が
なくお取り潰しになった国研（笑）

きちんとした成果を出せない人間が研究者で残っていこうって言うほうが
無茶だろ。いまの論文出してないくそ助教授も首にしろ。

共産党系組合が必死ｗ

「論文の数」だけで成果を測ることの弊害はあると思うんだよね．
まったく論文書けない人も，もちろんどうかと思うが．

「研究すべきこと」ではなく「論文を書きやすい分野」に人がシフトするから．

激しい研究競争に勝ち残っても大して金になるわけじゃないしな
安易に大学院に入学しちゃいかんな

>>383

俺が10年前にいた理学系分野の某最高峰系研究所でも、某最高峰出身の
連中はシミュレーションで論文が適当にかけるテーマを選んで、ハイリスクの
探査系で論文書こうというのは系列外出身者が多かった。

思い返すに楽しかったが先の生活考えるようなやつが残るような分野では
なかった。

ちなみに院生時代に学んだ研究手法は分野は違えど仕事でも役立っている。
一生懸命やっておくもんだな。