【航空】パリ国際航空ショーで日本への売り込みが白熱…次期主力戦闘機巡り　米英陣営れぞれアピール [09/06/19]

>>543
>F-4は初飛行から50年以上経って尚日本では現役です

だから、さ。
F-4が現役な日本でも
それより新しいF-2/F-15がある。君の発言だと30年後もF-22が最善、と読めて悲しくなる。
冷戦バブルが弾けて(開発費高騰もあるか)各国開発ペースが落ちてるのも一因だけど。

個人的願望として、
SAABが10年後には第5世代機を造ってるんじゃないかと予想(ｸﾞﾘﾍﾟﾝは第4世代機一番乗りだった)。これを導入して米国製機入手の際、有利に交渉が進められたら‥と思ってる。

>国産機作った場合に流用しただろ、中見せろって難癖つけられそう
俺もそう思う(笑)

>>555
F-22が最善ではなくて一番ましなのがF-22なだけ
F-22より新しい機体はあるだろうけどF-22より性能が良い機体があるかは別なのよ
アメリカはF-35で一本化するので退役まで新しい機体作る必要が無い。そもそも一本化して開発コスト削減するのが当初の目的
膨れた開発費回収にF-35売りまくらないといけないので他国用に新しい機体作るわけもない
F-35だけじゃ心もとないからもしかしたらF-22の後継はあるかもしれないけどF-22でさえこれだけ渋るんだし手に入らないよ
交渉を有利にっていうけどその米国製機がF-22かF-35しか無いんだよ

中国があと10年ほどで殲13や14出すらしいけどそうなるとラプターみたいにF-15J数機で応戦って状況になるかもよ
このままだとF-15更新までの間はフルボッコされる状況が出来ちゃうよ

∩(・∀・)∩いあ! ストラマ! ストラマ!

最後の行で全部台無しだな

>>557
F-22入手できなければそうなるしかないんだぜ
それか神心（）笑

F-22イラネって奴はストラマ信者と大差ない

>>558
そして その"入手できるF-22"のどこまで手を抜かれてるかが問題。
電子機器の簡易化
　→火器管制装置ダウングレード
エンジン出力のダウン
　→旧世代エンジンに換装
ノズル部分の簡素化
　→通常形状へ変更
全体のブラックボックス化
　→フルメンテは本国送り

ノックダウン方式になったらノウハウも得られず、ステルス性・機動性も落ちる可能性がある。
近年、日本政府及び自衛隊の危機管理能力の低さはアメリカも良く知ってる。まともな機体が(まともな条件で)日本に来るかねぇ?

中国にも骨抜きが透けて舐められて、結局抑止力にもならず‥がオチ。
儲けるのはアメリカ産業界だけ。

>>559
劣化されるのはF-22に限らんし。
現時点で他国から買うしかない現状ならどれ買っても劣化する
タイフーンならフルスペック買えるかも知れんけど情報流出するから相対的には同じかそれ以上

そもそも劣化させた時点でブラックボックスでも何でもねーし
性能落とすだけ落として重要機密だけはキッチリ残すんすかｗ
機密があるから輸出できないのでその部分取っ払うから劣化するのに順番逆じゃないっすか

逆に聞くけどどうすれば国防できると？
九条バリア？w

>>560
>そもそも劣化させた時点でブラックボックスでも何でもねーし
性能落とすだけ落として重要機密だけはキッチリ残すんすか

Yes。
F-15(J)導入時がそれに近い状況だった。
ほとんどがライセンス生産出来る、と聞いて飛びついたものの実際にはMD側から
あれもダメ、これも開けてはダメ、
‥と日本側にはブラックボックスだらけだった(ｱﾋﾞｵﾆｸｽも変更されてる)。
これなら競合メーカーGDのほうが積極的で良かったと三菱技術者が悔恨してた(ｿｰｽは当時の共産系広報)とか。

そして君がプッシュしている(?)F-22は当時のF-15以上に輸出困難と見られてる機種。
俺自身はまともなスペックが来ることを望んではいるよ。念のため。

つまりブラックボックスだらけだったF-15がライセンス生産できるようになったって事は
難易度はともかく現在ブラックボックスだらけのF-22も輸入さえ出来ればそのうちライセンス生産できる可能性はあるって事だよな

そのうちがいつになるかが問題
高価だし不景気だしで、現存するF-4と同数で配備完了ならノックダウンでお終いかもな

1機600億、総額3兆円出してまで買う必要は無いだろう。

ちょっと
北朝鮮で、バトルプルーフしてくれ。

ＵＦＯを撃退できる最新鋭機の開発が必要だ

大丈夫、我々には忍者部隊がいる

子供の頃は、アメリカの大型戦闘機が好きだったけど、
最近は、ユーロファイターとか、すっきりした戦闘機が好きになってきた。

>>550
中国の艦船を封じ込めるのは簡単だよ
無人潜水艦
一度配備したら半永久的に潜っていられるから軍事費負担は初期費用だけ

>>569
ﾒﾝﾃﾅﾝｽは必要なﾜｹだが…。

>>570
ん〜そうだな〜
１０年に一回ぐらいは整備した方がいいかもしれんね

>>571
い、いや…船舶関係者が見たら、ｱﾝﾀ、笑われるよｗ

>>572
笑いたい奴には笑わせておこう

>>570
じゃあメンテナンス要員を乗せた無人潜水艦で

>>574
その時点で、無人でないﾜｹだがｗ

静岡「JALへの搭乗率保証の金何で払わないとだめなの？億単位の損失だしこの制度おかしい廃止だ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1247107740/

BAE経由で情報流出があったとしても、EFラ国を推します。

開発で絶賛炎上中のF35スーパーメタボは完全に論外
F15SEは現物もないしいまさらこんなポンコツ出してくるな
F4がもう空中分解寸前のぎりぎりまできてるのを忘れるなよ

>>577
ヨーロッパは支那に甘いから却下だな。

>>579
BAEはSu-30＝中国製J-13で中国が輸出市場に割り込もうとした、
スホーイの苦い経験をフィードバックしてることでしょう。

いろんな意味で名言・迷言

価格も日本が当初導入を希望した「Ｆ22」より安いという。

>>569
奇襲でコントロールセンターを破壊されて瞬殺されそうだなあ、無人艦隊。

【行政】 国交省、日本航空の経営支援で金融機関と連絡会議
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247177377/1

>>575
メンテはロボットだろ。　エアコンだってお掃除ロボがついてるくらいだし。

やっすいの仕入れて浮いた金で純国産無人機作ろうぜ
日本レベルの戦闘機技術でも無人機ならなんとかなるんじゃね
無人の部分は日本はいろいろメーカーあるし得意なんじゃね
多少金突っ込んでも培った技術は救助ロボットとか色々な分野にフィードバック出来そうだし

ttp://ameblo.jp/kuon-amata/entry-10227229104.html
> 以下、ちと手厳しい意見になるのですが、空の中の人のＦ２２に対する思い
> 入れが変だと思っています。少なくともＦ２２をどのように使うのかといっ
> た戦略・戦術的なものが全く見えません。酷い言い方をすると米軍の最新鋭
> 機だから欲しい以上の思いが全く伝わってきません。ＤＡＣＴでも似たよう
> なものでしたし。誰一人対抗しようとは思わなかった。ＫＩＬＬ貰って嬉し
> がるＦＩ乗りなんぞ要らんというのが内局の主流のようです。つまり、日本
> においては内局も政府もＦ２２の取得に関しては全く前向きではないってこ
> とです。空の中の人が勝手に踊っているだけ。あくまでも噂レベルの話では
> ありますが。
>
> これが、せめてどのような戦略的・戦術的な広がり（＝単位時間当たりの手
> 数数）が増えるのかといったビジョンを示し、かつＦ２２を取得した場合、
> レンタルした場合、Ｆ２２以外でいく場合のスタディをしていたならば話は
> 違っていたのでしょうけれども、少なくともそんなレベルすらトップはやっ
> ていません。ただただＦ２２意外の意見を圧殺するだけです。

> DACTは導入前のお祭り騒ぎという感じで、スプラッシュ判定されることが余
> 程嬉しかったのか、少なくとも模擬空戦というべきものではありませんでし
> た。その内容にどれだけ内局が怒り狂った事か。F22に見つかりましたやられ
> ました。完敗です、というフィードバック要素が皆無という感じでしたから
> （あくまでも噂です:D)。そして、内局には誰一人、空の人のいうF22待望論
> に対して聞く耳持たなくなりました。説明不足というレベルじゃない。これ
> から購入する遊び道具を公費で思う存分堪能しましたという受け止め方です
> ね。ま、普通に怒りますわ。空の中の人以外の意見は夢みんなや。な？とい
> う感じです。ひこーき倶楽部と揶揄する声も一部には確実にあります。それ
> くらい厳しい見方をしていると思っていただければと。

ttp://ameblo.jp/kuon-amata/entry-10280340098.html
> 今明らかになっているF22の改善点としては、１）機体整備コストの低減、
> ２）電子機器のアップデート、です。前者は余りにも高すぎる整備コスト、
> ステルス性との引き替えにして得られた独特の製造方法をいかに既存の航空
> 機に近いものにするかという事ですし、後者は現状一体化したモジュール
> （高速データ処理を行うには必需です）を汎用バスに乗せ替えることで、機
> 能モジュールの段階的性能向上を可能にするという事です。他にも問題点が
> ある（分散したアンプによるダイレクト駆動される動翼駆動機構とか）んで
> すが、まぁ、大きくはこの部分ですね。
>
> これは悪意のある見方をすれば、整備性の向上と引き替えにステルス性を
> F15SE程度にまで落とし込む事も可能ですし、モジュールの入れ替えで本来
> のF22が持っている索敵機能（例えばマルチスタティック走査機能を筆頭に）
> を削る事も可能です。そして、その改修によって生じた上澄みは本国向けF22
> の改修にのみ適用されるでしょう。特に日本向けのF22においては確実に適用
> される部分です。何故ならばFXとして導入した後は、その機体の能力を浚う
> べく、毎日の様にスクランブルが掛かり、能力を徹底的に調べられ、挙げ句
> の果てには陳腐化する可能性が高いからです。そのくらい米軍にとってはF22
> は虎の子なんです。
>
> 後は、そこまでハックされた上でもF22を導入したいのか、これですね。

ttp://ameblo.jp/kuon-amata/entry-10280340098.html
> 政権与党にはF22を導入したい理由が全く伝わっていませんね。その代わり
> PTは別の方向性…もっともオイラにはその方向付けする理由が全く理解でき
> ないのですが…を示しています。ぶっちゃけ、F4を代替できる長距離ミサイ
> ルキャリアであれば、そしてそれが安ければおけ的なものでしょう。空のFX
> の価値としては。全てが遅すぎたな。もう手が尽きたな。というのがオイラ
> の感触ですね。
>
> 既に（最良）大きな資金協力があればF-35と同等〜（最悪）資金協力無しだ
> と特定方向のみF35並のステルス性能は同盟各国に輸出してもいいというス
> テルス技術の放出に関する方向性が明らかに出ています。機体ですら既にそ
> の方向に行っているのですから、電子技術に関しても対ステルス、厳密には
> 低RCS機索敵機能(incl.超遠距離索敵機能）は絶対に落とされます。
>
> もう、この部分は諦め、他の部分で評価せざるを得ない状況です。
>
> それを考えてもF22はますます選択肢から外れる方向にあるでしょう。冷静
> に考えれば。ラ国無し、日本製装備は出来たとしても翼下ステーションに取
> り付けたレールからのみで本体ラックはAIM-9XとAIM-120Dのみ。整備は米軍
> 基地、整備費用青天井という感じか。それと引き替えに得られるものは超音
> 速巡航と米空軍との装備共通性というところでしょう。今の空幕にとっては
> 渡りに船かも知れません:D

> でもって、オイラの私見としては、米軍機に関しては手数がほぼ無い状況で
> すので、設定された範囲での最良を狙うしかないでしょう。個人的にはF35は
> 色々と厄介な問題を抱えているので2030年あたりまでは正直手を出したくあ
> りません（ランド研がしれっとパチモンF35を売るとまで言い出してましたし）。
> イギリスが業を煮やしてトーネードADVに改修したように、イギリスがなんか
> やらかしてくれるまで待ちます：D。それと、基本的にはライセンス国産は
> F35/F22共に不可、改修も基本的に出来ないでしょう。また、今の条件では
> 日本の戦闘機製造技術は確実に息の根が止められます。
>
> では、ユーロファイターが有力なのか？というと、こいつも微妙です。理由
> としては推力向上型のエンジンと機体とのフィッティング問題が付きまとい
> ます。現行のEJ200エンジンならば問題はありませんが、EJ230/EJ270ではイ
> ンテイクの形状から改修しなければエンジンを有効に扱えない可能性が高く、
> その改修をどうするのか？（機体を丸っと再設計する勢いですし）という問
> 題がありますし、未だTR3の仕様すら出来上がっていません（共同開発も提
> 案されています）。ただし、EF2000を導入出来た場合は米国製以外のエンジ
> ンの選択肢が増える可能性が非常に高いです。コンポーネントレベルでは先
> が見えます。(続く）

> では他の選択肢…ラファールになると、エンジンが駄目。後は結構いいんで
> すが。。。ラファール＋EJ系エンジンという構成でしたら、問題が少なかっ
> たかもしれませんし、サーブがKFXにと提案したステルス機は未だにvaporな
> ものであり、かつ実現不可能な例のモックアップを元にしたものであり、あ
> んなものは確実に出来ない。何処にエンジンを置くのかっつう(笑)。
>
> 現状においては、この様な感じでして、何を選んでもデメリットもそれなり
> に大きいです。ですが、既に待ったなしな状態で、手数が思いっきり限られ
> ています。
>
> とすると、確実性を考え、ショート（20年程度）での限定的な何かの導入を
> 行い、時間を稼ぎ、次の手数を増やすという選択肢しか、合理的には残され
> ていないというのが今日のFXの現況です。その中で一番コストを抑えられる
> のは何か（既にそういう方向付けに入ってる事に留意）。というあたりが理
> 性的な着地点になるでしょうね。それがF15FX/SEなのか、F2なのか、それと
> もヨーロッパ機になるか、はたまた純減になるかは分かりませんが。

別のところでのF-22輸出型への補足説明

> 良い点もなくはない。それは再設計部分に関して。少なくとも現行機種より
> も機体整備の手間が掛からないようになるはず。その代償としてF15SE（ス
> テルス性付与機として再構成したバージョン）並のステルス性に限定されち
> ゃうし、再設計時において取得された技術の上澄みは米空軍機にのみ適用さ
> れちゃうよと。
>
> これで米国機としての選択肢は１）F15SE（ステルス性付与機として再構成し
> た、推力不足版）、２）F35"D"（全ての部分に劣る、格好だけF35的/少なく
> ともウェポンベイ無し、FCS他機種用を流用した確実だけど…的なもの）、
> ３）F22輸出版（違いがエアロフレーム構造だけに留まれば御の字版）とい
> う、何か足りないものになりますね。
>
> ＠そのに
> これも某所ふぉろー。１）つまりは4000億の開発費を払ってF35を買うか、
> ２）開発費を払わずに形だけF35なひこーきを買うか、３）vertical stealth
> performanceだけはF35並のF15SEを買うか、の選択肢の他に４）F15SEレベル
> のステルス性を付与しただけだけど整備性はいい、FCSもサブセットなF22を
> 買うか、という選択肢になっただけでしかなく。F35レベル、しかも特定方
> 向のみのステルス性能までならば、出すモノ出せば喜んで売りますよ？とい
> うだけのこと。これ以上でもこれ以下でもない。この何処に選択性があるの
> かと。別に良いけど。

１．F-4の後継機はF-2では駄目なの？　欠陥は直ったんでしょ？
２．ユーロを買って魔改造（ry
３．戦争は数だ！　スパホならいっぱい買え（ry
４．日本の技術者に高額の年俸払って国の総力を挙げて心神を改（ry
５．F-15なら製造実績あるから安く買えてライセンスも（ry

Webでよく見られる以上の選択肢のうちで一番妥当だと思うのは？　という
質問に対する返答．

> ３は論外、１は今となっては（製造能力的に）微妙、２は時間が足りん、
> 残りは、、、夢見んな、な？という感じではあるねえ。
>
> 特に最悪なのは４。幾ら給料上げたところで別の箇所に同時に存在するよう
> な事はできん。単純にヒューマンリソース不足。これを産官学一体で充分な
> リソースが供給できる組織を作り、まともに動かすまでは確実に30年掛かる。
> これでようやくスタートラインですぜ。いや、今は特に官の人手不足は深刻
> すぎで、前に50mmSQの角柱１本で重しを支えている状態から、ひび割れ、崩
> 壊しているそれで組織を支える様な感じ。例えば二種・三種は今年から５年
> 以内での採用は技本だけで２名。減った数は３桁。まぁ、もう、組織として
> は死んでますなあ(笑)。それに今更人を入れたとしても教える時間すらもない。

結論：国内開発を目指すなら，まず体制を構築するところからやらねばならず，
それには国の総力を挙げても長い時間がかかる．

民主党が第一党になったら
F-22/35どころじゃなさそうだ

いいとこF15J自主改修で延命‥くらいか

ヤ〜

必ずしも性能だけで戦場の優劣が決まる分けないではない

>>596
ということは、ほとんどの場合、装備の差が戦局に与える影響は大だと。ランドバルが1000人位いればなぁ。

どっちに転んでも英国が絡んでるというｗ

>>596

そう言って第２次世界大戦でボロ負けした･･････

Ｆ35は論外って聞いた

日本は軍事産業に、さらに参加できないのだろうか。

F-4を一日も早く引退させてあげて

>>601

軍事技術ってのは継続的な投資＆開発が全て
ブッシュパパの時代に冷戦が終了した折
当時の国防長官のチェイニー「軍備を削減しない過ちに賭ける！」って宣言
して軍事開発を継続した
テポドン発射で慌てて飛ばした日本の情報偵察衛星の能力は
アメリカのそれと比較すればお笑いレベルでしかない

>>602
F-4が構造疲労的な問題で墜落しないと、政府は本気で後継機を考えないかもしれない。