【IT】市場価値を失いつつあるITスキル10選 [09/05/22]

もしあなたの身につけたITスキルがすでに市場価値を失いつつあるものだとしたら、
あなたのキャリアは再考が必要かもしれない。
市場価値を失いつつある10個のITスキルについて考える。

「祇園精舎の鐘の声　諸行無常の響きあり　沙羅双樹の花の色　盛者必衰の理をあらわす」――
平家物語の冒頭部分に登場する世のことわりを象徴したこの一節。
IT業界においても、市場価値を失いつつあるスキルというものが確実に存在しているようだ。

スラッシュドット・ジャパンでストーリーとなって熱い議論が交わされている「死にかけのITスキル10選」。
もともとはGlobal Knowledgeの記事（Ten Dying IT Skills）で言及されているもので、
コンサルティング・ファームFoote Partnersが行ったITスキルと給与水準の関係の調査から以下のような10個のITスキルが挙げられている。

* 非同期転送モード（ATM）
* Novell NetWare
* Visual J++
* 無線アプリケーションプロトコル（WAP）
* ColdFusion
* RAD／エクストリームプログラミング
* Siebel
* SNA（Systems Network Architecture）
* HTML
* COBOL

COBOLのように今なお特異な存在感を放つものも含まれているため、一概には言えないものの、
ITmediaエンタープライズの読者ならこの話をどうとらえるだろうか。

ソース：ITmediaエンタープライズ
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0905/22/news045.html
ソースのソース：スラッシュドット・ジャパン　死にかけのITスキル10選
http://slashdot.jp/developers/article.pl?sid=09/05/22/0231254

マニュアルどおりにやれば誰にでも身につける事のできるスキルは
全て市場価値を失うことになる。

Cobol
熟練工なんて希少価値が出つつあって、かえって市場価値あるんじゃないの？

＞ITスキルと給与水準の関係の調査から
って話ならコボラーは結構貰ってるんじゃねーの

僕タンのＣ言語は不滅です！

ココ電逝ったぁぁぁぁぁっぁぁあああああ！

ＩＴはぶっちゃけ誰も儲からない、というか資本主義的には不向きなんじゃね？

Cは覚えやすかったがCOBOLは手こずった。

逆に給与水準の高いITスキルがあるなら教えてくれ
すぐ乗り換えるから

>>7
儲かってんのは土方を使って建物を建てている家主

会社でコボルやらされてる奴はリストラ要員。歩兵扱い。これは定説。

Cてのは覚えるものなのか？

正直、あんまり本質的な問題ではないな
ひとつできる人は、他もやればできる

ソース元のコメで分かった。
要するに、あってもなくても仕事に影響がない技術ね。

COBOLは微妙だと思うけどなぁ

COBOLは今だに現役で動いてるけど技術者がどんどんいなくなって大変なんだよな。

HTMLってなんで？
いま、ホームページってHTMLで書かれてないの？

cobolは需要の減少以上に供給が減っただけ
要は需要と供給の相対的な問題
重要なのは需要と供給を読むこと

この中で死にかけっていえるの上の3つくらいじゃん

>>16
誰にでも使えるから。

COBOL、まだ市場ニーズがあるのは知っているが、
早く消えて欲しい。
forループが↓こんなキモイ記述になるなんて・・・
PERFORM VARYING IDX FROM 1 BY 1 UNTIL IDX > 100
〜何かの処理〜
ENF-PERFORM.

エクストリームプログラミングに未だに賛成できない

>>11
コボルやってる人はDB設計も出来るんだぞ。
横長の。

>>16
HTML書けます、じゃまともなお金貰えないって話では。
HTMLがいらない訳じゃないけど。

コボルさんは今は社会の根幹のシステムを動かしてるだろ
技術者いなくなったら面倒じゃね？
新規に使わなくともさ

COBOLは属人化したシステムの仕様とセットだと、とても高くなる

ITは、公共事業ｗ 不動産みたいな流動性もないし。

すると、この記事は、火力発電所はもうアレで、
水力、風力、地熱、原子力が生き残ってるっていう風に読める。

NEが奴隷のようにプログラマーをこき使うのが最近のIT業界
やつらはマニュアルがなければ何にも出来んくせに
偉そうにITを語る
おれらPGは言語に関係なく何でも書ける可能性を持っているというのに

某メーカーの社内システムはColdFusionなんだが、大丈夫なのか？
COBOLの需要はそれなりにあったりする。技術者が50代ばっかりだけどｗ

10 PRINT "2+3=";
20 PRINT 2+3
30 END

http://www.youtube.com/watch?v=FhUTk-WsrLE

COBOLしか知識ねぇ

「IT技術者カード 年収1000万」


15年ほど前の人生ゲームです(´・ω・｀)

COBOLメインで飯食う俺はまだまだ安泰♪
一生使えない技術者として生を全うするんだわ。。。

>>22
横長のDBワロタ

Javaももう無くていいよ

COBOLは何年前から言われてるんだｗｗｗ
不死身だなｗ　＞COBOL

CSS+javascript+html類は、セットだから

html単体だと市場価値がないのか。

BASICはまだ生きてるのかよ！

クリエイターでもPHPも分からん奴には仕事は出せん

PHPはいらない子

ITスキルw
若いうちに最低限の営業スキルは身につけておいたほうがいいよ。
ほんと、最終的に会社残れるか否かは人のところに関する能力で決まるから。
統括力とか統率力とか折衝力とか・・・

PHP＋PostgreSQL＋フレームワークで50万/月でなら出せるけど
高すぎるかな？

これからやる人は、Objective-Cでもやってみてはどうか
まだ使用者人口少ないから参入しやすいかも

PL1は？

ココ電逝ったぁぁぁぁぁ

ColdFusion、、、

HTML 重要だろぼけ！！！！１

>>21
ペアプログラミングはどうにもダメだ。
俺って横から覗き込まれてると思考停止してしまう。orz

たしかにnovelはもう要らない

なんでもいいから
納期守れ！
こっちの首があぶないわ

htmlってなんで？
htmlが市場価値がないならjavaもflashもないんじゃ？

IT業界の鉄の掟

　「働いたら負け」

HTML ってどういう意味で書いてるんだろ。

他は知ってても意味がないってレベルだから、それだけ知っててもって話ではないと思うが。
XHTML + CSS に移行したって意味なんかね。

COBOLはなくならんだろ。
下手するとJavaの方が先に消えるぞ。
Webのサーバサイドの言語は簡単にリプレースされてしまうし、クライアントサイドでは結局流行ってないし。

エクストリームプログラミングって、
崖みたいな傾斜の山を転がるように駆け下りながら、
ノートPC抱えて課題のアプリを完成させるって奴だろ？

もれなんか、１４歳の時に覚えたアセンブラを２５年以上たった今でも使ってるけどｗ

vbのしぶとさは異常

>>47
もれんとこに発注すればおｋ

Cとアセンブラは不滅だのぅ

>>45
たまたま先月ペアプロやったら、めちゃくちゃ効率よかった１＋１＝２じゃねぇよ。
３＊３＝９てな感じだったｗ

専門家気取りどもが元ネタか

>>28
なつかしいぜよ。　漏れも厨房の頃は　るんるん気分でｒｕｎｒｕｎ言ってたぜｗ

10 PRINT "Hello"
20 GOTO 10
30 END

http://www.youtube.com/watch?v=JEQwLPvOqBo

>>20
構文エラーです

>>56
相手がどう思っているかが問題だ

個人的には、不滅言語はJavascript、SQL、Ｃ、HTMLぐらいじゃないかと予想。
サーバサイドはOOとガベージコレクションできれば何でも良いって感じで。

>>52
C9が　RET だってことだけ覚えてる。

>>48>>50
HTMLなんて当たり前過ぎの技術だからでしょう。
そろばん3級みたいなもんで、その程度で金がもらえると思うなよってことでしょう。

>>56
相手の感想：
18*0.5=9　orz

SNAってｗｗｗ

IBM　ホストだけかよ

NetWareとかあったなぁ。
完全に忘れてたw

>>63
他はやたらとコアな感じじゃん。
HTMLだけ雰囲気が違うんだけど。

10 PRINT "Please Hello"
20 END

http://www.youtube.com/watch?v=JEQwLPvOqBo

高級言語はむしろプレミアムの時期に入ってます

>>62
8080?

>>66
HIMEMを使うのがポイントだぞ。

お前ら頭いいなぁ
おれVBAすらまともに覚えんわ

まぁ、IT系の仕事してるわけじゃないけどさ

いまだにメモリーリークって意味わかんねんだけど

>>63
市場価値という観点で選んでいるわけで、コアかそうでないかは関係ないでしょ。
昔はHTMLできますというだけでもお金がもらえたんだよ。

>>7
フリーソフトやオープンソースの流れのことかな？
確かに自分たちで自分の地位を下げてる面はあるね。

10 goto 10
20 end

Z80アセンブラしかできないけど、パチンコの電飾で細々食ってます。
実はここ数年プログラム組んでねぇ
ありもんの自作ライブラリ組み合わせてるだけ・・・いつかばれる日がコワイ

>>63じゃなくて>>67
自分にレスしちまった。

>>オープンソース
解説書を書いたりアドバイザーをやったりしてしっかり稼いどるんとちゃうの？

Javaとかはどうなんだ？近い将来的に。
最近の言語と比べると使いにくぅていかんわ。

ITは道具だから、
言語とか技術云々よりも実情にマッチする
提案（アイデア）が出せる技術者がいい。

>>56
ペアでそれだけ効率がでるのはちょっと異常。
少なくとも片方が能力低すぎたとか特殊な状況だと思う。

>>1
こんなもの羅列してスキルと言ってる事が片腹痛い

本当のスキルは
・プログラミングセンス
・ＤＢ構築センス
・ネットワーク構築センス

これがしっかりしてれば、言語や通信方式が変わっても
順応できる

>>20
Cobol 知らんけど、その文に限って言えば冗長ながら
そのまま読めるじゃないの。問題は別に有るんじゃな
いの？

逝かれてるのはC++だと思うなぁ。暗号のようなルール
が多過ぎる。private にコンストラクタ入れると云々とか。

ペアいいなあ
やってみたい

ペア男同士はかんべん

>>3
そのような状況に達するまで生き残るのが辛いぞ

C++は仕様がウンコ過ぎるから
少しずつ消え去るだろ
Ｃ、Ｃ＃,Java辺りが良い

10 PRINT "Excuse me a moment"
20 END

http://www.youtube.com/watch?v=GO1YcNVNTy8

>>1
HTMLはスキルというレベルのものじゃないだろ

よかった。エロゲの攻略はまだ価値が認められてるんだ。

>>83
スキルってのは、派遣とかにつける商品説明だから、こんなもん。

>>88
C++好きはJava嫌い、
Java好きはC++嫌い、
てのが割と多い気がするな。

デザインセンスが0だからHTMLは苦手
CSSなんか面倒でやってられない
JavaScriptは挙動不審だし
デザインセンス0でもそれっぽくなるVB最高！

C++はテンプレートをdefine文で書いてた時代しか知らんから、今見たら別モンなんだろうな。
流れ流れてPHP使ってますが。

webページを作れます。って昔はhtmlだけでよかったけど。
今は、

・html (xhtml)
・css
・javascript
・画像編集

が、最低限できないとだしな。

>>83
うん、こういうランキングってあほくさいよね。
でも気にしている人間は案外多いからな、物書きの商売にはなるのだろう。

センス、って客観評価出来ないからね。
だめグループの中であの人センスある、すてき〜
といわれてもしょうもないし。

その代わりなんだろうな。

>>1のリストは、個人的には、2年位前から終わってるな。
ていうか始まってもないものが。

よっしゃ１つも当てはまるスキルがない！！！

.
.
orz

これからはちょっと目鼻がきいてマッシュアップできるような奴の方がのさばるのかもね。

ベーマガやPiOに触れたおかげでなんとか食えてます

>>93
C++
その特徴である機能を使い倒すと、複雑怪奇がプログラムになるからなぁ
オブジェクト指向プログラムならjavaかC#の方がスッキリしてメンテナンスもしやすい

COBOLは滅びん！
何度でも蘇えるさ！

>>77
Ｚ８０かなつかしいなー
ＰＣ８００１いじってたときはそれと６８００のマシン語やってたよ
本当に今は色々なツールがあっていいよね
昔はツールも自作だったからなー

私のＩＴスキルとは、
・やばくなったら部下に責任を押しつける、変わり身の術
・協力会社は奴隷だと思え、人身売買の商才

COBOLだけじゃ駄目さ
COBOL+javaの使い手に需要がある

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　現在お持ちのＩＴスキルは？
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!

　　 　 　 ＿＿＿_
　　　　／　　 　 　＼
　　 ／　　─　 　 ─＼ 　　　　　
　／ 　　 （●）　（●）　＼ 　　 はい、 お餅はスキです。
　|　 　　 　 （__人__）　 　 | 　　　
　＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ／ 　　　　　
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

何故にATM・・・

CSSが面倒に感じるのは、体系立てて学習してないから。
プログラム言語のように実行順に上から順番に書くのと違う。
全体設計のほうが大切で、それさえできれば後は簡単。

日本だとATMはミカカが使いまくりで
コボルは金融機関が使いまくり。

NETWAREやHTMLは習得に苦労するほどの技術じゃないし、
VJ++は最初から日本では使ってる人いなかったし。

アメリカだと、中小企業には普通にnetwareしか出来ないネットワーク管理者とかいるんだよねー。

10 PRINT "nameruna yo"
20 PRINT "book to tigau"
30 PRINT "omae ga error da"
40 PRINT "konoyaro"
50 PRINT "kowareteru"
60 PRINT "furyouhin"
70 GOTO 10
80 END

http://www.youtube.com/watch?v=7aEeIQa7lYs

ＣＯＢＯＬがいまだに現役だってことすら知らない>>1て情報弱者だろ

>>1
この記事の真意は、

＞ * ColdFusion

これが邪魔。広告主的に考えて。
そんだけ。

年食ったCOBOL技術者（というかCOBOLしかできない）ばっか抱えた会社はこの先生きのこれないだろうな
うちもそうだが

>>110
ここで言うNetwareには Btrieveとかも含まれるんじゃないかね。
使ったことはないが。

>>96

つか、いまどき、情報システム自前でかかえてるような会社で静的なHTMLページなんて組んでいる会社無いでしょ？
スキル云々じゃなくて、セキュリティーの観点から、普通にCMS使うのが当たり前になってる。

HTMLは必要だろ
当り前になっただけで

俺はWeb関係の仕事は昔ほんの少ししかやったことないんだが
今、デザイナー担当の部分とプログラマ担当の部分ってどの程度切り分けられてんの？

今時の（仕事としてカネ取って作るレベルの）Webページって、
プログラマが片手間で覚えたHTML程度では書けないでしょ？

PDP-11だったら使えるよ(´･ω･`)

10 PRINT "nakayosi site toriaezu please"
20 END

http://www.youtube.com/watch?v=-_Dlgk75TR8

>>118
というかHTMLだけをどんなに極めても
＞今時の（仕事としてカネ取って作るレベルの）Webページ
は作れない

>>88
そもそもＣ＋＋の仕様をすべてインプリしたコンパイラなんか存在さえしないだろ。
てか、Ｃ＋＋の機能をすべて使うと、もはやＣ＋＋でなくなる気もするｗ

>>121
それは分かってるよｗ

>>59
10 PRINT "Hello"
20 GOTO 10
30 END

http://www.youtube.com/watch?v=JEQwLPvOqBo

CとかCOBOLでしっかりやってきた人はそれなりに成果もきちんとしたのを出してくる印象

>>123
そうか。わかってない人の書き込みにしか見えなかったもので。

うちで今一番給与水準が高い言語
VisualBasic4.0

しかし文系無能どもは会得したスキルを格安でこき使おうと必死だなｗ
これＰＧやＳＥで組合でもつくって対抗しろよｗｗ

請負の工務店みたいな寒い状況になってるじゃねーかよｗｗｗ

10 BEEP
20 GOTO 10
30 END

http://www.youtube.com/watch?v=docqkEMKD70

>>118
最近、世間一般ではどうなんだろうね。自分も興味あるんだが。

多分実態は相変わらずデザイナからプログラマにウォーターフォール的に流れてるだけだと思うが。
あとからデザイン変更とか入ったら、現場は死んでるんじゃないの。よっぽど簡単なのでもなければ。

CSS上手く使えば、HTML自体にはほとんど構造的なものだけ記述すれば済むけど、角を丸くしたいとか
そんな程度でも、いろいろと書かんといかんし。

COBOLが市場価値を失うだと？(´・ω・｀)

大企業なら莫大なリプレース特需が舞い込むとは思うが
中小だったらCOBOLシステムを維持できないところが続出するんじゃないか？

htmlは日本語に市場価値があるか？という話と同じだと思うな。
当たり前すぎていまや単独ではアピールにはならない。
逆に知らなければ価値測定の土俵にもあがれない。
消えたのではなく空気になってしまった技術。

>>131
しー
無くなる無くなる詐欺って、すごく儲かるんだよ。

コボルはしつこい油汚れ

Z80のアセンブラも価値を失いつつありますか？

>>129
うるせー

コボルには附録がある・・

以下附録

なんでも来い！！階層型ＤＢ，ネットワーク型ＤＢ、リレーショナル型ＤＢ

よかった、俺が出来る技術が含まれていないｗ
・汎用アセンブラ
・Natural
・PowerBuilder

>>134
http://www.lochousecleaner.jp/

これで落としましょう。

CHNK TATERUは特殊技能

>>135
これからは、カスタムＣＰＵの時代ですよ。

COBOLはあと半世紀は有効だと思うがなぁ

HTML/CSS/JavaScriptは、仕様がばらっばらでテストが面倒だよな
よくこんなの使う気になるよな

ま〜飯のたねが増えるのはいいんだけど

>>142
５０年は無理だろ
１０〜２０年くらいじゃねーの？

レガシーではない。ヴィンテージなんだよ。

>>130
俺が最後にWebに関わったのは１０年ちょい前だけど、
「こんなのプログラマーの仕事じゃねえ。つまらん。」
と思ったわ。

JSPやASPが使われ始めた頃で、
これでロジックとUIを切り分けられて〜
みたいなこと言われてたが・・・

>>142
オブジェクト指向のNetCOBOLとか自動変換ツールとか出来てるから
下手すれば永遠に生き残る可能性も

まぁ、俺はJavaプログラマだがWEBシステムだから
汎用機と比べてレスポンスがって言われ続けるのは酷だぉ(´・ω・｀)

>>138
おれの得意技術も含まれてないよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/REXX
http://ja.wikipedia.org/wiki/ADABAS
EASY+　http://www33.ocn.ne.jp/~yfuku/mvs/es1.html

ATMって，流行ったなぁ。
SEや営業が，必ず提案しとったわ。
騙された奴も多かった。

Visual J++っていつ価値があったんだよ

モレ様のスキル

perl
Java
C++

あと何年ぐらい生き残れますか？

>>1
ATM・・・NTTではまだいけるだろｗ

HTMLとCSSは
教養程度にかけるべきだが
あとはデザイナーに任せればいいな。

SEがやる分野じゃないわ。

ATM
総合ディジタル回線（64kbps)

wwwwwww

COBOL出来ないと勘定系お手上げでない？

>>153
テストツール用の画面が作れれば十分だな
デザインに凝り出すと、自分には才能がないのが痛感できるorz

>>151
C++のオブジェクト指向でのダイアモンド継承を完全にマスター＆
ハイブリット言語にもかかわらず完全に手続き指向とオブジェクト指向を
組み分けられるのなら一生安泰だな

あとはJavaのインタフェースを使っての擬似ダイアモンド継承とかの
テクニックを理解してるかどうかとか

まじで一生安泰オヌヌメ

今からCOBOLを学ぶ価値は？

勘定系はコボルがいいわな。
これ書いた奴ってほんとわかってないんじゃ？ｗ

>>158
COBOLだけじゃ価値がない。
業務知識とミドルウエア(CICS、IMS、DB2)のスキルが必要。

FORTRANは、時代遅れか？

コボちゃん

某N○Tデー○では、リストラ要員はコボルやらされてるよ。

>>146
あと、XSLTとかね。

結局その手の綺麗ごとって絶対うまくいかないんだよね。
その昔はCaseツール使えば、設計と実装が統合できるとか言われたり。

個人的には、最初から期待してなかったんで、こんなもんだろとしか思ってない。

>>161
フォートランは地味にまだ稼動してるシステムがあるが
リプレース案件が一杯出てきてたから
もうすぐ消えるとおもうぉ

>>158
他もやるのならやめとけ

いままで根強くCOBOLが残ってるのは
他と違う変態言語だから

>>102

今、C++の仕事してるが、元のコードがテンプレートだらけでわけわからんわ。
テンプレート便利だけど、度を越すと理解できないコードになることがよくわかったよ。

>>159
元記事読んだ？どうも元記事の主旨を理解してないように思えるんだけど。

>>163
会社の特色による

打出の小槌の銀行系基幹システムは全部銀行子会社に押さえられてる上
地銀は横のつながりが強いから基幹系を統一してるところが多い
そのあたりも全部メガバンク系の子会社が担当してて
実はCOBOL市場はNTTDには非常に不利な市場

製造系はSCAWとかあるからNTTDも本腰入れてるんだけど
勘定系は完全に敗者

>>157

そもそもダイアモンド継承を使う時点で設計が間違っている気がするが…
どうしようもない場合もあるだろうけど、積極的に使うもんじゃないだろ。

>>116
言いたいことは、分かるんだが。
めんどくさいから略。

>>167
クラスをたくさん定義せずにキャストを減らす技術として
テンプレートは有用だけど、基本的なスタンスは使うもので
あって作るモノではないよね。
コンパイルも遅くなるし。

htmlは知ってて当たり前みたいな存在になって来たからなぁ
タクシー会社への就職面接で
「（2種ではない）普通免許持ってるので自動車運転できます！」
ってＰＲしてるようなものだ。

マスク厨ざまあ
新型インフル　マスク過信禁物　症状ない人には予防効果なし
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090524-00000003-ryu-oki

ＨＴＭＬをテキスト上で簡単に扱えるフリーソフトは作ってみたいとか
考えたことある。テキストを兎に角使うんだが俺、ワードはちょっとした
ロードなんかが重くて・・まあたまたま昔ＨＰ作ったからＨＴＭＬなんだが、
要は言いたいことはテキスト大好き人間だ。

製造メーカもっと広告料出せですね

元コボラーの同僚に聞いたけど、「COBOLが使える」って感じの表現をする人間は、実際に
現場を知らない知ったかだけだってさ。

どのシステムもタコツボで、それぞれのシステム特有のバッチ処理や業務上の制限、
あとはバックグラウンドの汎用機をいじれるかが勝負で言語としてのCOBOLがどうだのって
話はどうでもいいとか。
だから、COBOLは技術云々じゃなくて延々と20年間に渡って維持されてきた年功序列とか
気難しい営業責任者と仲良くなれるか、そっちが本題だって。

>>170
利点と欠点を把握してるかどうかだな
GOTO論争と似たような論争はダイアモンド継承でもある
あとはグローバル変数の扱いとか

スキルの低い人が扱うには非常にリスキーだけど
高い人が扱う分にはかなり有用な設計思想

とりあえず現在は
Ｃ＃が一番優れてると思うが
ＭＳしかやってないのが痛い

RAD／エクストリームプログラミング
のRADって統合開発環境のこと？

単なるエディタとか、間に合わせのRAD環境より
専用のRADのほうが遙かに便利だし効率いいから価値あると思うけど
Delphiとか、最近のVSとか使ったら、EclipseにプラグインいれたPHPの
似非RAD環境なんて使うきにならんわ

>>167
しかも苦労の割には速くないという・・・。
インタプリタのように便利なコンパイラ　なはずが
悪いとこ取りになった感じ。しかも複雑怪奇

Lispとかで鍛えられた奴ならどんな新技術にでも対応できそうな気がする。

>>180
それはIDEですね

ここまでコボラーの検索結果２件かよ

>>178
普通に概念モデルではダイアモンド継承でてくるしね。
GOTO論争は懐かしいなぁ。
あれだけGOTOを嫌っていた人たちが例外使いまくるのは
ちょっと不思議。

誰にも触れられないJ++ｗｗｗｗｗｗｗ

最近は納期がきつすぎて、
大昔のように画像を張っただけのウェブサイトも多いよ
そんでもデザイナーがちゃんとレイアウトしなきゃいけないんだけどな...
紙のチラシをレイアウトするのと同じくらいのデザイン力求められるけど、
逆にHTMLとかCSSとかはどうでもよくなる。

うちはもうすぐ脱COBOL

>>186
同じチームがC#作ってるよ。

>>185
何が不思議なのか不思議。
そのヒト達がエラー処理以外で例外使ってるなら話は別だが。

>>181
> しかも苦労の割には速くないという・・・。
そりゃソースが悪い。コンパイラが悪い。
ちゃんと速度を意識して書いてりゃJavaより少し速いぐらいの速度は出る。

まあC++のコンパイラも複雑怪奇なのでなかなかコンパイラを責めれないのだが…

はるか昔はコボラー沢山おったんじゃがのぉ
若い継承者がおらんからのぉ
困ったのぉ

コボラーはみんな鬱になって引きこもってます

こぼるは金融？ほかに使ってるとこあんの？

Basic と Fortran が入ってない。LispもTalkも入ってない。
おれ勝ち組 ＼(^^＠)／

>>191
ＣもだけどＣ＋＋って多芸すぎるんだよね。
だからコンパイラはいろんな可能性を考慮しながら解釈していくので最適化しにくい。
>>161
その点FORTRANは出来ることがある程度限られているので最適化しやすい。
スピードが命の計算ではとうぶん代わりもないし、残るだろうな。

と、Fortran使いが言ってみるテスト。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1243009785/l50

>>195
ユニシス系の人ですか？

>>179

C#は言語として優れてると言うよりは、MSのAPIがすごいから
何にも考えないでGUIアプリが作れると言うwindowsの利点に特化したような言語だから

エクストリームプログラミングはオンサイド顧客が無理なんだて
日本ではな

＞ RAD／エクストリームプログラミング
これだけは賛同できないな。
スピードがより重視されてるのに、ちんたら
要件定義、基本設計・詳細設計って時代に戻ってるのか？

>>200
ｘｐは顧客が過労死するからなぁ。

>>194

金額ベースで言うとITなんて金融案件が6割だから、金融だけなら十分すごい。
一般企業の社内イントラとか流通系なんて、金額的にはゴミみたいなもんだ。

>>201
ＲＡＤはクローズドな環境が多いからね。

>>201

自社開発ならEXもありだと思うよ？
ベンチャー系とかさ。

HTMLが入る意味がわからん。

>>199
GNUのmonoもありますがな。

>>190
当時GOTO否定論者の主張していたデメリットのかなり部分が
例外にも当てはまるから。
当時は多重ループからの脱出ぐらいはGOTO使ってもいいんじゃないか
という立場だったけれど、昨今Javaで入力値の型チェックに
無理やり突っ込んで例外でなければOKというコード見た時には
彼らの言っていたこともあながち間違いではなかったと思うようになった。
必然の事象でエラーチェックも可能なのに例外使うという感覚は理解できん。

PLで人をゴミのようにこき使えるスキルが一番大事

>>198
数値計算です。Fortranは何気に不滅であります。
年寄りの頭では新しい言語覚えられないし。

ＲＡＤってなに？Ｒａｔｉｏｎａｌの？

BASICの仕事はどこにあるのだ。
dbMAGICの仕事はどこにあるのだ。

PL/I

>>210
覚えられるよ。　
覚えられないから管理職とかって、頭悪いから管理職やってるわけでｗ
そんな会社、やばいだけだぜｗ

>>212
VBとマジックなら俺が所属してるチームに腐るほどあるぜ
そして俺は孤高のJavaプログラマorz

つーか、下請けはRADデフォだろjk
RADと呼ばれてないけど、アクロバティックな開発してるべ

顧客→要望（話とメモ）→プログラミング（プロトタイプ？）→仕様変更→繰り返し→とりあえず完成（バグあるかも）→納品→本番→バグ対応→形だけの仕様書作って納品

これやらないとこなせない

>>216
何のためのソフトウェア工学か、
って感じだけど、仕方ないか。('A`)

VJ++はやはりダメかｗ

>>217
クライアントサイドのドキュメントだけは立派で
内部仕様無しで開発ってのは下請けだけじゃなくて元受でも普通だぜ

で、仕様変更がドキュメントに反映されてないから
ソフトウェアリリース後に必死でドキュメントも整備して納品
受注額が10億以上の大規模開発でもこんなもん

実際に内部設計する人がプログラム作るわけだから
内部設計書作っても作らんでもかわらんってことはあるけどな
外国に仕事を出さない限りは内部設計書はさほど重要ではない

エンドユーザーコンピューティングらしくていいじゃないですか。
マシンの性能が上がったから、プロトタイプに毛が生えたので大抵間に合う。
ちゃんとした設計の必要が仕事そのものにあるなら別だが

入社前に本とネットで学生時代勉強した世代だから、
実際のコード・仕事の進め方を見てショックで混乱しっぱなしだった。
本で書いてあることは上位１％の超優秀な集団のすることなんだなと。

>>204-205
実際は >>216 だった。。。
適度に承認もらわないとちゃぶ台返しされるからこうなるんだよな。

ちゃんとした設計は必要なんだって
してないだけで

あと、EUCできる顧客なんて限られてる
解放もしてないし

ＩＴの世界って本当に一握りの天才だけしか生き残れないイメージなんだが実際どうなの？

>>221
そうなんですかぃ

誰にでもできることなのか

>>223
沢山の奴隷と一握りの躁病患者が生息しています。

>>223
生き残れるのは全員生き残れる
才能の違いは保護されるかされないかの違い

プログラマでもスキルのある奴はそれだけで食っていけるような
部署に斡旋してもらうことも出来る、もちろん他の職業と同じ賃金体系で
才能の無い人は兵士扱いで所謂デスマーチ要因
あとは顧客と信頼関係が結べてて打出の小槌を持ってるかどうかとかかな

実際にプログラムだけで食っていける人間は
提案・外部設計・内部設計・製作・運用なんでも出来るんだけどね

>>222
しかし人間、まず体動かさんと頭が回らんのですよ。
顧客の頭が星雲状態のままだと、いくら優秀なIT屋でも駄目。
だからまず現物があることが重要

>>1の「エクストリームプログラミング」って何だ？
スカイダイビングしながらプログラミングする、とかそういうやつ？

COBOLがいまだにＩＴのスキルなのかＰＬ／Ｉはどうだろう

>>228
http://portal.nifty.com/2009/05/22/b/
http://portal.nifty.com/2008/01/16/b/
これのプログラミング版




・・じゃないよｗ

>>228
客が現場に入って出来上がったものを軽く見て
こまごま修正していく手法

日本みたいに会社ごとに違う業務プロセスを頑なに固持している会社で
小規模開発ならこれ以上ない位の効果的な奴だけど
大規模開発なら現場が混乱して役に立たんもの

アジャイル開発で有名になった奴だの

COBOLをIT呼ばわりするのは止めろ
ただの事務作業だあれは

HTMLでHP作るんじゃないの？時代は変わったの？
今のホームページは何で出来てるの？ｗｗ

>>206
HTMLしか出来ない人は要らないってことでしょ
九九算のように既に出来て当たり前レベル

静的なHTMLだけできても意味ないってことでないの

javaで作り直して安定しないからcobolに戻すなんて話も聞くけどそうなのかね
cobolは既に世界中で何億行も書かれてて使ってるから
今更、全部書き直すわけもに行かないしねぇ
javaが一時期流行ったけど1人の天才が使うのには向いてるけど
あとで他のやつが見たら分け分からんって話も良くあるよねｗｗｗｗ

ソフトウェア工学(笑)
趣味で初めて20年、会社に入って8年
言語・方法論・フレームワークがいろいろ生まれたが
仕事がちっとも楽になりませぬな

>>236
javaについてもうちょっと勉強したら？

>>236
javaで作った場合はたいていWEBシステムだから
ブラウザの違いやらアップデートパッチに非常に依存する
IE8が最近WinUpdateで重要な更新に入れられたが
メジャーバージョンアップはかなり厄介者
それにリクエスト時の値の欠落とかも大規模システムでは出てくる

基本オブジェクト的な考え方だから
SOAベースで他社システムも組み込むのも影響あるしね

他にレスポンスの速さはjavaではCOBOLには太刀打ちできない

>>231
小規模か大規模かの判定基準はソフトウェアの規模じゃなくて
仕事そのものにあるってことだね。
だいたい日本人はそもそも合理精神持ってないんだから
サイエンス持ち出して現場に押し付けても上手くいかんのよ。
泥縄式な仕事には泥縄式に付き合うのが正しい。

だから消える年金システムなんてのが出来るんだって？
顧客の組織の面倒まで見れんがな

ソフトウェア工学はワクワクするためにあるもの

HTMLなんて技能って言えるレベルじゃねーな。
VBと同じ、出来て当たり前。

Javaは、まだ廃れてはいないけど、もう流行は過ぎたんだろうか。

>>231
マジレスありがとう。
本当に知らなかったからためになったよｗ

仕様書作るのがかったるくてしょうがないんだけど
ソースが仕様書でおｋいいじゃんね。

>>240
日本は現場単位では非常に合理化されてるよ
ただ全社的に見たときに不整合がおこって非合理な状況になってるだけ
現場単位のシステム開発だと楽だけど
全社的な基幹システム開発のリスクが格段にあがるのはここに由来する
公務系はかかわったことないからしらん(´ω｀

>>243
今はRuby On Railsだな
国産フレームワークだがこれもどこまでもつか・・・
あとSaaSやらクラウドが叫ばれてからプログラムは組むものじゃないって考えもちらほらと

>>245
ソースにコメント書くのめんどくせー
俺様が仕様書だ！
俺様を首にするとシステム止まるぜ！！


コボラーの処世術を見習うべきだな

年金の記録が消えたのは、いろいろな要因がかさなったできた結果です。
スレ違いですね。

>>245
コボルなら通用するかも

>>243
組み込みの方では割と流行ってるような
ネットの方ではもう駄目かも

>>248
システム開発が成果を挙げるためには、
たいていの場合、組織改革を含んでないと駄目なのよ。
わたしは技術者ですから、人間とか組織とか権力とかいうのは専門外です、
文系の方がやって下さい、てなわけにいかんのよ。

Z80のアセンブラで遊んだり、雑誌の最短プログラム・コンテストで1番になったり、PCには慣れ親しんでたりしたが、面接の時にはSEは否です。と言って某外資ITに入社した俺ｗ

はやくここにVBが入りますように。
俺はVB6大好きだが、仕事じゃさすがに勘弁。

>>252
そういうもんだよ
良いプログラムが書ける人ほど、直接プログラムをする仕事してない
研究とかね

もちろん道具として、さくさく書いてるんだけど
それを成果として金に変える気はないよな

>>217
216みたいな状況になる前に、どうソフトウェア工学を使うんですか？
SE内定の私にマジレス希望。

Pythonはダイジョブですね。

>>242
HTML、VBが出来るって「出来る」の定義ってなに？
英語で言えば文法とベーシック単語覚えましたってこと？

>>256
pythonはグーグルが採用したけど本当あそこは合理的だなと思った。
「コーディングを統一できなければ統一しないと動作しないようにすればいいじゃない」
という”設定よりも規約”の思想が言語レベルになってるのがpythonだから。

次はCCNAかな？

ATMが無くなったらどこで金を下ろせば・・・

ただ単に「VB」と書いたらどっちかわからん。
VB6とかVB.NETとかVBAとか書こうよ。

この違いが理解できてないPMもよく見たけどさ。

>>257
HTMLとVBなら、経験がなくても「出来ます」と言っても大丈夫です。
採用するほうも全部教えなおすするはず。

事務処理はＣＯＢＯＬが簡単で良いと思うがなぁ

>>1

COBOLのおばちゃま

PythonとかRubyなんかのスクリプト言語やそれベースのフレームワークなんかを自発的にやってる連中は生き残れるよ。

PythonやRubyが社内システムで採用されるにはあと10年は必要だな
いや永遠に無理だな

>>251
年金を語るなら、年金の歴史か勉強してください。

システム開発うんぬんの問題が無いわけじゃないけど、
年金の歴史とコンピュータの歴史をちゃんと理解して話さないと
恥ずかしいこと言うことになるよ。


>>255
自分の入った会社がどういうやりかたしてるのか、早めに把握して自分どうすべきか（辞めるとかw）考えて対処せよ。

あれ？どいつもこいつも書き込んでる事が日本人とは思えない文章ばかりのスレだな。
こういうのを工作員が集まったって言うんだろうか？

内容がさっぱりわからん事ばかりだ。

html書けるって、
自分でデザインしたものをコーティング出来る、位のレベルの事じゃないの？
あとは、案件によってtableでもcssフルコーディングでも作れます、とか。

凝ったことやりたい客なんてそんないないから
そんなに色々できなくても大丈夫だぞ
まあうちが小さいところしか相手してないからかも知れんけど

>>267
年金システムの場合、社保庁と社会保険事務所の責任分担が
ハッキリしてなかったのが根本問題で、
その解決ぬきに、システム設計なんかおよそできるわけない。
こういう問題は、役所に限らず多くあるんだな。
縄張り意識と、その裏返しとしての無責任体質と。

顧客は無意識的に、組織上の問題までIT屋に丸投げしてくる。
これにどう対処するか？ 開発過程ですったもんだ起こすしかないんじゃないか？
だから泥縄式開発を推奨してるわけ

COBOLで全国飛び回ってる50過ぎの一匹狼SEと一緒に仕事したけど、
枯れた技術で若いもんが入ってこないからこそまだまだ生きていける
と言っていた。実際希少な技術で１プロジェクトの規模が数億数十億
だから儲かるんだよな。

>>246
> 今はRuby On Railsだな
> 国産フレームワークだがこれもどこまでもつか・・・

Ruby On Railsは国産ではないのでは？
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_on_Rails#History

ちなみに、Rubyのまつもとゆきひろ氏が所属するNaclの
西田圭介氏が未踏ユースでCOBOLコンパイラ作ってる。
NaclでもCOBOLの仕事の方が多いとか。
http://jp.rubyist.net/magazine/?0001-NaClReport
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14youth/mdata/2-2.htm

西田氏はこの本の著者でもある。
Googleを支える技術-?巨大システムの内側の世界-WEB-DB-PRESSプラスシリーズ
http://www.amazon.co.jp/dp/4774134325

所詮は前に作ったもののコピペでできちゃうから。
ツールやら言語やら、次々に作り出すのは愚の骨頂。慣れるの面倒臭いだけ。

西田さんってeblookやlookupの作者さんだよねー
今は自分では使ってないのかな。

XPが駄目ってことはウォーターフローモデルが
再評価されているってこと？

業務だからやってるけど、ウォータフロー嫌いなんだよな。
PG側にとっては退屈すぎる。

>>250

組み込みでもあんまり流行ってないよ。
今だとサーバーサイドぐらいじゃない？

>>271
年金というのは長い歴史があって、もちろん電算化されていない次期もあるし、
コンピュータで漢字使えなかった次期もあるし、基礎年金番号統合とか、市町村委託とかさ（ry
総背番号制に反対するひt（ry
君はそれをわかってないみたいだからもうやめとけww
社保庁と社会保険事務所の責任とかわかったかのように言うのは長妻だけにしとけ

>>276
もっと消極的な理由。
効率的な開発よりも、組織の論理の方が優先されたのが原因だと思ふ。

時代はBasic

Ｃ、ＪＡＶＡも市場価値を失っていますよ

単に仕事がなくて人余りなだけなんですけどね

>>273
西田さんには別に意見もないが
未踏ユースのPMが
「業務を理解しているCOBOLプログラマが多く，彼らにとっては，
プログラミング能力ではなく，業務知識のほうが重要なのである，
というスライドには新鮮な驚きを覚えた」
というコメントを寄せていることには新鮮な驚きを覚えた。
IPA,こんなのにPMさせていて大丈夫か？

>>259

CCNAは、もう十年前からいらない技術だろ。
単に他にネットワークエンジニアの客観的なスキルを図る資格がなかっただけのこと。

COBOLやPL/Iは不滅だと思うが。

あと、開発プロセスに関してはウォーターフォールだろうがアジャイルだろうが、
結局は段取り八分かな、と。

HTMLが重要ではない、ってのはわかるが、

HTML＋CSS＋Jabascript＋画像加工＋水準以上のサイトデザイン（＋鯖運営）

が全部できる人ってのは実はそういない
結局のところ、単体では市場価値はないが、必須、ってところなんだろう

>>178

ダイヤモンド継承に限らず、「スキルが高い人が使うと有効」というものはあまり使うべきじゃないと思うよ。
何らかの事情で、スキルが高い人が作ったものを低い人が引き継ぐ場合はあるわけで、
そこでスキルの低い人がめちゃくちゃにしちゃう可能性があるからね。

>>282
未踏ユースのPMは竹内郁雄さん
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14youth/koubokekka.html

HTMLは呼び名がXMLに変わっただけで中身は変わらん

>>276,279
元記事によると

２００３年ごろから、アプリケーション開発のオフショア・アウトソーシングの広まりのために、RADとXPは人気がなくなった。

とある。
http://www.globalknowledge.com/training/generic.asp?pageid=2347

ユーザと開発者が頻繁に顔を合わせられなくなったから、RADとXPができなくなった、ってことだろうか？？

>>287
ありがとう。
大学の先生は皆こんな認識なのかな？
未踏に予算使う前に、その予算で産学連携を
もっと進めた方が日本の情報産業に有益な気もする。
学術的に研究すべきネタは現場にいくらでもあるのに。
それこそ先生達には>>237のようなﾚｽがつかないような
研究をしてほしい。

>>281
それいったらITスキル自体が市場価値なしと
判断されるんでは？
実際、案件は激減している。

案件・激減・僕つけ麺

>>283
10年前はまだ意味あったろｗｗ
その頃は、国内シスコ全盛期だらが　CTCとネットワンがボロ儲けしてたじゃん

7-8年ぐらい前から試験対策山のように出て価値０になった

>>278
歴史なら銀行の勘定のほうが古いわな。w
役所と違って銀行は毎日必死に勘定合わしてるが。
で、年金システムの場合、やむにやまれぬ事情により
システム屋に責任はないってことにはならんだろ？
集団無責任の重大な一端を担ってしまったのは紛れもない事実。

客は天才あるいはその近くの人間がデフォだと思ってるくそったればかり。

そんな奴が10万/日とかありえんからｗｗｗｗおめーら馬鹿だろｗｗｗｗｗｗｗ

銀行員は毎日勘定が合うまで帰れない、とか言ってたもんな。

一方で年金、は生年月日をコンピュータに入力するときに１０日単位で丸めたｗ

>>290
竹内郁雄さんは"nue"の名前でも知られる有名なlispプログラマ
NTTの研究所などで活躍

まあ、具体的に何やった人なのか、俺は知らないけどｗ

このスレ、現場の声っぽくて個人的に良スレ
言語やら立ち位置が違っても結構話の真意が伝わってくるのは
いずこも同じ秋の夕暮れなのか

COBOLの前にJCL覚えないとなｗ

データレコーダも遂にか…　あれ？

ITフリーランスだが時給7000円の壁がなかなか越えられないorz

Javaも既にCOBOL化し始めてる気がするんだよな…Java使いだけど。

エンタープライズでは人員も集め易いし、知見も事例も蓄積してる。
けど、Javaでイノベーティブな事が出来るかっつったら、そういうギーク的な
視点からはJavaって凄く人気が無くなってるんだよな…。

じゃあRIAかっつうと…ま、Flexは比較的Javaから移行しやすいかな？
JavaFXはもう無視でいいだろ。Oracleも見捨てるだろうし。

(´･ω･`)プログラマー多いわりには、あんまし便利なものや、自動化されてもいいものが自動化されてないよな。

>>70
Z80B

ITに未来はないよ。
俺の親戚は営業回って仕事とったら全部中国に回すといってたｗ

つうかIT関係は参入障壁が低すぎるんだよ。
どこの国に住んでいてもほぼ対等の条件で仕事できるって何の罰ゲーム？
営業とサポート意外必要なくね？

>>304

>>24
いくらドキュメント化しても、結局、属人化は免れないかな、と。
まあ、その程度は弱く出来るだろうけど。
客は何のために金払うんだって、そりゃ業務知ってる会社・人に金払うんであって。

>>282
現場に技術だけバカいるよな。確かに技術には強いから重宝するんだけど、
こいつに要件定義からやらせると大変なことになるな。

ま〜これをコントロールできるPMがいれば、真価を発揮してくれるんだけどな

>>293
銀行と年金のどちらが歴史が古いとかはどうでもいいんだよ。
広く知ろうとせず、何者かが言うがまま、これが悪いというのはやめろと言ってる。

しかし、エクセルの詳細設計書はなんとかならんのか。
文章少なすぎ。SEはそれで自己満足できるのだろうが、
それをベースに作る方はたまらん。

設計書用のドキュメントフォーマットを誰か開発してくれ。

>>301
Flexはフロントでッせー。HTMLの置き換えであって、Javaの置き換えではないよ。
Javaプログラマーより、VBプログラマーの方がFlexに取っつきやすいよ

>>309
つUML

UMLにすると、より説明文がなくなるので、もう何が何だかさっぱりwww

糞スラを記事するのはいくない

竹内先生とか、COBOLやそれを使ってる現場とは縁がない生活だったんじゃないかなー
コンピュータサイエンスの中でCOBOLが話題になることって普通ないよね。
そういう学科でもＣＯＢＯＬなんて絶対教えてないと思うし。

>>50
いま、クライアントサイドの言語って何が
主流なのかね？

C#とかになるん？
これもJavaみたいなもんだが。

>>309

よし、思いのまま語ってくるんだ

何でもかんでもExcelで資料作る奴
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1208509894/

【その２】Excelで仕様書を作る会社の奴の数→
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1177362668/

>>88
でも組み込みで使えるオブジェクト指向言語はC++だけだから、
もっと使いやすくなることを期待している。

もう５年ほどC++は見てないけど、スマートポインタ(Autoポインタだっけ？)
は普通に使えるようになってるのかな？
これないとメモリリークが結構怖い言語という印象。

価値だけでいったら、Javaも.NETもCも下がってると思ってるんだが
本当にコアなところまで出来る奴の価値は上がってるけどなｗ

>>313

WindowsならC#みたいだね。
VBより早くて、C++より簡単だし。

Windowsやってる別の部署の同僚に聞いたら、「ここずっとC#ばっかし」と言ってたな。
おかげで若い社員がC/C++覚えない、って嘆いてた。仕方ないけどな。

>>301
ギーク（笑）って、単に流行追ってるだけのミーハーな連中のことだよね。
特に影響力はなさそうだけど。

CCIEとか市場価値がなくなってきてるよな

方向的には Javascriptでアプリ組むって流れだと思うんだが、普通のWebアプリとか、Windowsアプリに比べて
作るのシンドイからな。どうなるんだろ。ブラウザに依存する以上、言語仕様が拡張されてもすぐには使えんし。

>>289
RAD/XPが価値を失いつつある理由が元記事読んで理解できた。
会社間では丸投げ（アウトソース）か仕様書ガチガチ（オフショア）
にするかXaaSを選択して、それぞれ内部ではRAD/XP的な動きにはなるんだろうな。

会社レベルのローカル仕様がまかり通ってる日本じゃまだまだ当てはまらないな。
(X)aaSが一般的になったら変わっていくのかも。

COBOLからJAVAとは言っても
ＪＡＶＡで作ったプログラムの構造を見たら、COBOLそのものだった

なんてこともよくありますね。

>>315

組み込みでスマートポインタ使える環境って、Windows系でCOMが使える環境ぐらいじゃね？

COBOLは50年後も一定の地位を保っていると思う。
反対に.NETは誰も知らないことになりそう。

ＩＴなんて勉強することが異様に多いくせに激務薄給。
一部の研究者除いたら仕事になんかするもんじゃないだろ。

>>325
そうか？ 上流から下流まで満遍なく激務なのは間違いないが、
上流とかコンサルとか、貰えるところは結構貰えるだろ。

で、上流に行けば行くほど個人としては待遇が良くなる。
そん代わり、よっぽど意識的に勉強しないと、コーディングなんて
やらせて貰えないから技術には疎くなる。マネジメントと
要求定義がメインの仕事になって、ドカタ作業は協力会社に丸投げだから。

>>208
日本語が乱れてて主張がよく分からんが、例外はgotoほど自由じゃなくて、その不自由さが言語レベルで
与えられてるってのが良いんだと思う。

自由度が高い記述方法は、可能性がありすぎて、読むのがシンドイ。
出来る範囲は限定的な方が良い。

なんで.netが生き延びてるんだろう

>>323
C++のコンパイラが許されるなら、参照カウンタとか
使うような実装なら、自前でかけるだろうて。

組み込みで C++ ってそこそこの規模の上回りアプリ
でしか使わんような気がする。ガチガチの組み込みで
動的にメモリを確保したり解放したりって聞かないが。

>>326
上流に行けたら、な。
みんな努力してるんだからなんだかんだで上に行ける奴なんてごく一部だろ。
とっとと公務員にでもなった方がマシ。

>>330
努力よりかは会社じゃね？土方構造的にはｗ

そして上流の頂点が、あのNTTデータだよ
日本オワットル

終わってるのは元からだろｗ

>>255
たしか2005年くらいの日経ソフトウェアで、有名ソフト会社の人がソフトウェア工学なんて言うものは実はないと書いていた。
いまだにデジドカなんていってるんだからそれは正しかったんだろうな。
こうすればいいソフトができる(はずだ、と思う）というのをずっと言い続けて今に至るってことだろうな。

>>313
AJAX(JavaScript)
Flash(Action Script)
とか
C#はSilverlightの普及しだい

ソフトウェア工学と言われてるものの多くはイカモノな感がある
本当に基礎が固まってるのはコンパイラ理論くらい

>>336
FORTH最強ってことですね

>>237
楽になったら、それだけ仕事を詰め込まれるってことなんじゃ？
昔ならGUIをフルスクラッチで書くだけでお金になったけど、
いまはそれはRADツールでやっちゃうとか。

仕様から実装を計算で導出するのが目標っていうイカモノっぽく聞こえる研究も
コンパイラの最適化技法として応用されてたりする
プログラマの手で最適化する際やアルゴリズムを考える際のガイドラインにもなる知識だから、
もっと大勢の人に知られるべきことなんだけど、これを手続き型言語でやろうとしたら
関係の圏っていう結構マイナーな類の数学の知識がいるから恐らく広まらないだろう

ITスキルよりも、ヒューマンスキルでっせ。
言語シコシコ覚えるより、愛想良くて、英語話せて、話し上手のプレゼン上手で、人の使い方が上手い方が、金稼げるよ。

>>326
自分も上流やりはじめてるけど、たしかに技術に疎くなる。
片道切符だ。数年で下流工程には戻れないだろうな・・
となると会社にしがみつくしかなくなってくる。

逆に法律的な動きやら他のベンダーの動向とか
会社の財務諸表とか読むようになって視野は広がった気がする。

>>336
日本で「ソフトウェア工学」と言われてるのは、もうちょっと範囲が狭くて、
コンパイラ理論などは含まないことのほうが多いかな？
「ソフトウェアを作る過程」を研究対象にしてるのがメインなような。
「ソフトウェア科学」⊃「ソフトウェア工学」
かな。

n88-BASIC

「はじめてのＣ」という参考書の題名だけで赤面した、ウブな自分に戻りたい。

cobolのソースが見づらいって言う奴はcobolを知らない奴だろ。
基本、多人数で開発することが多いから
誰でも理解できるソースじゃなきゃいけないんだよ。

２１世紀になってもCOBOLは生きてんだ人類が滅びない限り生き残るさ

>>340
それはもうIT選ぶ必要がないだろ

失いつつあるなんてのは誰でも指摘できるとおもうので
これからやる奴はなにから手をつけてけばいいのか教えろ

>>345
それはスパゲ・・・いやなんでもない

>>348
それは俺も知りたいね。

ちょっと前ならVBやってれば、とりあえず食えたけど、
いまはどうなんだ？

>>348
IT自体がもう下り坂

HTML+英語記述スキルだと海外向け販売で需要がある

>>348
何も手を付けない(IT系に踏み込まない)。
>>349
理解していないなら無理にレスしないほうが良いよ。
恥ずかしい奴って思われるよ。

スキルか。

資格なら
ttp://www.pc-seibishi.org/
でも書きたかったが。

今はシステムをトータルに考えられる人じゃないとお金にならない。
言語だけじゃ駄目でサーバの調達から開発運用までやれないと。

>>350
VBやってるやつはVB.NETにそのまま進めばいいんでない？
C#とVB.NETは似たようなもんだから,NETやってればMSの天下のうちは生きてけるとおもうわ

>>351
>>353
身も蓋もないなｗ
下り坂なら供給というか派遣が全滅してくれればいいんだけどなぁ
中国も単価さっさと上がってほしいしインド自重してほしいわ

>>354
サムライ商法の最たるものだな…。

とりあえずC言語だけマスターしとけば、後はどうにでもなるだろ。

>>355
一個人でそこまでできる必要あるのか？
そこを分担するのが組織というものじゃないのか？

そもそも最初から終わってるもの多いじゃん

* 非同期転送モード（ATM）
通信系のディープな人じゃないとさわる機会はなかった。ＮＴＴの皆様元気ですか？

* Novell NetWare
WindowsＮＴ4.0の時代に死滅した

* Visual J++
最初から誰も使ってなかった

* ColdFusion
そんなマイナーなもの使わないっつーか1会社の製品じゃん

* RAD／エクストリームプログラミング
この２つ同列に扱うのどうなん？

* Siebel
マイナーでもないけど使わないっつーか1会社の製品じゃん

>>359
もちろん一人でできる必要は無いけど会社として営業するとこれを求められるんだよ最近

>.347
ワロタｗ

>>360
ATMが狙っていた地位って、今は何が居座ってるの？

>>360
ネットウェアは暴利を貪ってたじゃん。
MSが価格破壊したんだよ

XPっておにゃの子とペアで肩寄せ合ってプログラミングする奴だよね？
そんな現場見たことないぞ。

>>363
元記事によると
Multi-Protocol Label Switching (MPLS), which integrates the label-switching capabilities of ATM with the packet orientation of IP
だそうだ。
（俺は知らないけど）

>>365
肩寄せ合いたくなるような女の子が滅多にいないしなｗ

>>366
うん。ちょっと前（5年くらい？）はＭＰＬＳだったけど、今はＩＰルータ使っちゃうね。

* HTML
これスタンダードじゃないの？

>>365
ペアプログラミングだけがＸＰじゃないけど、小規模のソフト開発にしか使えないよＸＰ

* 無線アプリケーションプロトコル（WAP）



いやこれは市場価値ありすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


無知にもほどがあるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>371
これも元記事からだが

> but there are now a new generation of competing mobile Web browsers, including Opera Mobile and the iPhone's Safari browser.

だそうで、今はいいけど、これからはどうかな？ってことみたい。

2chはITドカタが多い

このテの話は何年かごとに出てくるけど
なんで？懐古の情？

昔話好きのおっさんほいほい

それだけ技術の流行の変遷が激しいってことだろ。仕事が長期に渡るとほんとに時代に取り残された気がするもの。

FORTRANだって生きてるぜ。

>>9
ITスキル、とはいえないかもしれんが・・・
「他人を舌先三寸で言いくるめるスキル」は、高い給与が貰えるぞｗ

>>374
＞何年かごとに出てくる

そりゃあそうだ。ITスキルなんて、雨後の竹の子のように湧いてくるから・・・

turbo Pascalで、俺のプログラム人生は終わった・・・

エンジニアリングってのは科学ではないので、誰でも出来るようにはなりません。
って昔の研究室で習ったことがある。
確かに研究とエンジニアリングは畑が違う気がした。

エンジニアリングをうまく取り扱う研究とかもあったけど、
役だった試しがなさそう。それがソフトウェア工学。

会社に入ったら教わるのはエンジニアリングだけ。
もう一方の研究は不況もあって投資はされない。

>>380
ソフトは職人芸だもの。エンジニアリングですらない。その人が異動するともう訳わからん。
最初から作り直したほうが早かったり。ドキュメント？あてにならん。

あらためて見るとSI土方の意見ばかりだな
どのスレもそうなるけど

>>380-381
その職人のノウハウをまとめようってのがソフトウェア工学なんだけどな。
役に立たんというより、当たり前すぎて役に立っているのに気付いていないわけだ。

>>363

日本ではバリバリ現役だぞATM。
日本は距離が短くてトラフィック量が大きいから
いまだにATMのほうがコスト的に有利。
というより、全部IPスイッチで置き換えたら処理がおっつかないだろ
アメリカのように、人口密集地が分散してると
IPスイッチに置き換えたほうが便利なんだろうけど

むしろ、市場価値が上がりそうなスキル１０選を選んでくれ。

>>354
・・・・・(^^ゞ

>>385
javascript。いやまじで。

Cocoa
Objective-C
Xcode
Interface Builder
SproutCore
OpenCL

>>387
というかAjax。枯れた技術の水平思考というより、
javascriptをここまで昇華させたのは天才としかいいようがない。
javascriptなんてずっとそこに転がってたのに、
誰もがFlashだなんだと言っていたのに。

市場価値があがりそうな技術

クラウド＝情報は他社のパソコンに保存しましょうという危険な技術。個人情報保護が金になると知ったセキュリティ業界が仕掛けたと思われる。


英語＝インド人やフィリピン人のプログラマをこきつかう技術。学べば学ぶほど単価の高い日本人が排斥されていくのは仕様です。


コボル＝こちとらキャリアうん10年のベテランでい。御託を並べんなら1行でも書いてみろってんでい。


コミュニケーション能力＝バズワードなのにおまえらがなぜか気が気でない普遍的技術。まずは外に出よう！

>>389
たしかにＡｊａｘといったほうが営業的にはいいね。なんか新しいもののように
聞こえるからお客さん受けもいい。なんだか知らないけど全部ブラウザで
やりたがるんだよね。非効率だって言ってるのに。

和文タイプ

当初あどびに操作されるのがいやでぐぐるはAじゃくすを使ったが

ヨーツベが便利な今やフラッシュのが便利と思ってるGoogle

実際複雑なことはフラッシュが完勝。そしてGoogleはあどびを買収することにしたのであった

>>389
Javascriptでの非同期通信自体は、Ajax以前からソコソコあったみたいだけどね。
自分がかんだのは、サイズ０のフレーム作って、そのフレームに値を設定するscriptを読み込ませてやったけど。

提案したときはかなりバカにされたけどな、ありえんって。

>>389
Ajax嫌いなんだよな〜たしかに見栄えはいいんだけど、なんか使いにくい
エンドユーザとしてこれで丸一日業務やってくれと言われたら、たぶんぶちぎれるな。
操作性を考えるとFlexの方がなんぼかマシ

というか、いままでコンソール画面で、TAB+ファンクションキーを駆使して
操作していたのを無理にWebに置き換えること自体に無理があるような・・・

perlのおいらは最初からランク外

昔はJavascriptもスタイルシートもブラウザの実装が怪しかった。
IEが落ち着いたのが大きいんじゃないの。

>>390
クラウドは日本の会社が外資並に人の流動性が高まらないと実現できん(今は会社ごとのやり方がある)
インド人やらフィリピン人は日本人的な「なあなあ」文化が無いから使いどころによっては日本人より激高
コボルは地味に価値が上がっているのは言うまでも無い
コミュニケーション能力の中の相手を言いくるめるスキルが必要

>>397
ChromeとかOperaとかFirefoxとかつぶれてくれた方が楽なんだよなｗ

>>397
Flexだったら、実装・ランタイムが１つなので楽だけど
Ajaxだと、各ブラウザごとの実装＆テストが必要だから死んじゃうよwwww
ちゃんとお金もらえれば問題ないんだけどね。

>>398
社外向けのWebAppサーバは、クラウド化されると思うよ。安いからね〜（まだ高いけど）
社内向けのWebAppサーバは、ホスト連携が必要だから永遠に無理でしょ

ITのスキルなんて、あっという間に枯れる
だから３０代でガンガン、リストラされたりするわけで

>>399
MSはこれ以上、独禁法や反トラスト法に抵触、違反する訳にもいかないでしょうから・・・。

>>395
結局、Flashありきってのはなぁ。
業務用ならブラウザも限定できるからFlexにそこまでメリットあるかというと。
独自形式をテキストに置き換えて、
インターフェイスだけWEBでやる。結局それさえ出来ればあとはなんでもいい。
テキストでフォーマットが一定ならあとからなんとでもなる。
巨大なデータならMySQLかOracleに丸投げｗ
MySQLもどうなるか分からないしなぁ。

確かに、JavaScriptはくるな。
あとはクラウドと並列・分散処理(組み込み系も含めて)と関数型言語に賭けるつもりだが、
当たるかな？

仕事やめて７年
Ｃ＋＋とＪＡＶＡしか書けませんがまだ復活できますか？

>>383
その工学を修めていない人間が、意外に大量に居るんだとしたら
やっぱり、広義では "役に立っていない" 気も。

普段からコード書いて遊んだりしないような人たち、つまり
人が休憩時間に趣味グラムやってると「休憩時間くらい休めばいいのにｗ」と言ってのけるような
"デザインパターン" の "デ" の字も聞いた事が無いような
純粋な職業プログラマってのが、特に非ゲーム関連には多いような印象だ。

彼らは：
　　・情報処理の試験に受かるためだけに、コンピュータの勉強をする。
　　・設計書にロジックを書く。そうすれば、無知なコーダでもコーディングできるようになるからね。
　　・Javaで帳票印刷のコードを6000行書く -- 普通に書けば200行で済むところを。
　　・Comparableインタフェースを使っている所を見かけると、コードレビューで弾く。
　　　理由は、コーディング規約に "使っていいよ" とは明記されていないから。
　　・int temp[10]; // 使っていないけど消すとなぜか落ちるから消すな！

>>405
横須賀リサーチパークでもう一度熱い青春を過ごしてみないか？
元請子会社の政治将校どもからギリギリ神経を絞られつつ
終わらないバグ取りと木霊する罵倒をたっぷり堪能できるぞ！

>1
Me
Vista

>>404
関数型は来ないと思う。
副作用は現実そのものの中にあるから撤去できない。
マルチコアもずっと遊んだままだ

>>379

turbo Pascal
↓
Delphi
↓
C#

だなｗ

C#って、Delphiの開発者が作ったんだよね。雰囲気が似てる。

>>404
関数型は来ないと思う。いやなんとなく

5 'test PC-check test
10 SCREEN 1:COLOR 15,1,1
20 PRINT "omosiroi GAME"

http://www.youtube.com/watch?v=6BjWN1qqvOM

javascriptでも関数型っぽいコーディングは多いし、
scalaなんてのも出てきてるし、関数型の考え方は生き続けるような気もする。
俺はカリー化がどうしても理解できなくて挫折したヘッポコだが。

素人だがDelphiはほんと簡単で分かりやすい
おかげさまで他の言語が全く理解できない。
もう地球規模で言語統一してくれよ

残るのは２つ。

・過去のシステムを保守するための技術。　　　　　　　　　−−＞ＣＯＢＯＬなど。
・新しいシステムを「早く」「安く」構築するための技術。　−−＞Ｗｅｂでは、もはやＨＴＭＬはアセンブラ。

現代の蟹光線

エクストリームプログラミングはスキルなのか？
そうだとしたらウォーターフォールモデルもスキルだね。

関数型ってなんじゃほりゃ？？あした会社で調べようwww

Lisp?

Lotus Notesは一流企業がやたら採用しているグループウェアだけど、
対応できるプログラマがいつも不足していて、単価の高い仕事が減らないよ。

そうか。。関数型はあまり人気ないのか。
ま、当たれば高く売れそうなので個人的には賭けておくよ。

関数型ってCとか、そういう意味？
関数型じゃない言語ってあるのか？
(そんなの使いたくないが。)

>>351
大学の情報系に入学してくる学生は、ITは将来伸びる分野で、
パソコンができれば社会に役に立つ人間になれると今でもマジで考えているぞ。
もしかすると高校生の中でも一番の情弱が情報系に来てるのかもしれない。

5 'test PC-check test
10 COLOR 15,1,1:SCREEN 3
20 LINE (0,0)-STEP(5,10),15,BF
30 END

http://www.youtube.com/watch?v=qPygB0Oq-2Q

>>415
海外のフレームワークをカスタマイズする人が少し残って
あとはそのへんのおばちゃんがオペレータやって。
日本型ピンハネ護送船団はまるごと腐って崩壊。
おまいらの大半は路頭に迷う。

そこでAdobeAirの登場ですよっと

関数型はErlangやってみたけど難しい。とてもソフト工学知らないＩＴ土方が操れるもんじゃない

>>420
銀行とか入ってるよな。あれの一体どこが使いやすいのか理解に苦しむけど、
メールから、掲示板、WFまでなんでも開発できるから好まれるのだろうな。
なんかゴミ箱っぽい気もするけど。

>>428
なんでも最初から付いてるからでしょ。独自開発してまで使うもんじゃないと思うけど。

COBOLとか作業的なコーディングは海外に出した方が楽だからなぁ

Scheme, LISP, Erlangなんて仕事あるの？
どうやってお金に結びつけるのか、想像が付かない。

>>431
Lispは昔は AutoCADのカスタマイズの仕事があったんだろうけど、今はあるんかね。
っていうか、コレだと関数型言語として使ってないし。

>>431
研究所の論文ネタだね。そういう方面なら仕事あるよ。LISPくらいならね。Erlangは
実用性はあるんだろうけど、採用するとこはなさそうだなあ。エリクソンに売り込むかw

LispなんてEmacs位でしか使ったこと無いなあ

>>431
もっとエンジニアが使いやすい環境が出ないと無理だろうねぇ。

10 END

http://www.youtube.com/watch?v=2HyMjrmhcFo

>>431
社内で稼動するものには使えるだろ。
今度うちで稼動するシステムは俺の趣味で一部(だいぶ?)F#を使っている。

437退社後、誰もメンテの出来ないシステムが残るのであった・・・

軽量プロセスが欲しいから関数型ってのが変な話でさ。
言語の問題じゃなくて、OSつまりUNIXのforkがやたら重いんだよ。
でもLinuxのマルチスレッド性能はずいぶん改善されてるし。

欧米ではどういう傾向があるのかね？

>>437
F#興味あるんだけど、どう？
簡単？使いやすい？
てかどんな用途に使ってるの？

http://www.youtube.com/watch?v=S-wGR0GZDGM
http://www.youtube.com/watch?v=iXaQHkxDYYU
http://www.youtube.com/watch?v=sV4fauj0oAQ

COBOLは三菱のシステム統合が終わって一気に人が余り出したとか聞いた

>>439
軽量プロセスがほしい話と関数型は別物かと。
両者とも並列性に関係してだと思うが、関数型はステートレスに書きやすくなることで並列性の高いものを記述でき、軽量プロセスはその効率化を補助すると。

>>441
F#よいと思うよ。型推論の強力なC#としても使えるし、本来のもっと関数型チックにもかけるし。
自分自身、関数型使い始めたばっかりなのでまだすごいおかしなコードのかきかたしてると思う。
でも、言語的にはC#よりはるかにすっきり書ける。型推論とか関数型であることのほかに文法的なことも含めて。
ComputingExpressionとかいろいろ面白そうなものもあるしC#3.0でできるようになったキモイコードを5倍ぐらい増幅して書けると思う。
でも正直人を選ぶ。全員は使いこなせないと思う。考え方が手続き型と異なってくるのもあるし。でも使いこなせる人にはかなりC#よりも生産性があがると思う。
今の用途はサーバで動かすモデル部分のリアルタイムイベントに応じた処理の記述に使ってる。UI側もかけるんだけどステートレスとUIががっちりステートを持たざるを得ないところをどう組み合わせていいかわからんのでまだ使ってない。

まだ、VB6はOKなのですね。

F#ねぇ・・・関数型でしかも型ガチガチで実用プログラムなんて想像できん

もちろんNotesだろ、うちも含め未だに使ってる会社多いけど。
Lotus Scriptとかもうマジいらない。

ColdFusionってまだあったんだ。
タグでプログラミングをする（？）ような気持ちの悪い仕様だったように記憶している。

フリーとかオープンでソフト出してとりあえず人の仕事を奪う
自分は解説書だのなんだのでメシを食う

なんか最低だな

Cは必須でおk？

日本語ベーシックがいまだに頭に残ってるのは俺だけじゃないはず

>>423
公務員では情報系の学生は重宝されるらしい。

ＣＯＢＯＬの2次元テーブルまではやったなあ・・・

学生だけどPHP,MySQL,C,Java,CASLしか使えない。。
周りにCOBOL使える講師がいない

ココ電球さんの再就職は決まったのですか？

Javaなんて死に体だと思ってる奴は
Androidで復活する姿をみて慄くがよい
Googleの最大の魅力は枯れた技術を蘇らせるところだな

>>397
MSは市場の支配のためにIEのシェアを悪用してWebの進化を妨害してたんだよ
それがGoogleという救世主が現れて破壊工作が通用しなくなったわけ

>>404
Ajaxは進化が著しくライブラリが乱立しているから
普段から追ってないと失敗する

>>456
なんかキモい。

>>444
ほうほう。ありがとう。
そっかー、結構面白そうだなF#

int shinitai[3]
int yametai[8]

>>450
必須ってものはないだろ。
しいて、ひとつあげればSQLか？

でも、Cは不滅だろうな。
OSを全部C++でってのもあるから、CにかわるとしたらC++くらいか。

上３つ見て笑い死んだｗ

COBOLのソースなんて10年以上見てないな
組めと言われれば今でも出来そうだとは思うけど

>>398
どこぞの自治体が、定額給付金のシステムをクラウド（Salesforce.com）で作った
というのが話題になってたな。

利用する期間が短い上、構築費用も安くて済むから最適だったんだと。

>>463
部署内にサーバを適当にレンタルしてパッケージ製品入れても大差ない気はしないでもない。
SFA製品もってる会社多いし、自社製品ならライセンス費なんかいくらでもいじれるし。

クラウドっていうより普通に提案力で勝ったんだろ。

クラウド自体は ASP/ SaaS　に続いて三度目の正直だから、チト微妙。
手垢が付くたびに、別の名前で出てきてる。

でも@TASKとかAppleでも採用してる。

昔数年だけど、ＡＳ４００のＲＰＧやった事有るけど
まだ仕事有るの？　それとか消えたか。
開発が楽で良かった記憶が有るんだけどね。
しかしコボルが話題になるなんて懐かしいな、
２ー３年に１回位だけどコボルの仕事が有るよｗ

誰かCOBOLというか汎用機でエロゲー作る者はいないのか？

>>467
機種とOSは？
ほとんど駄目だと思うけどｗ

グラフィック無しのテキストベースのアドベンチャーゲームなら可能だな

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　　　　 ヽ 　　　　　　　　　 　ヽ　　ヽ､::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　 　　;ﾉ::::::υ;ii;:::`;:::　::::::::::::::::::::::::::　　 _､
　　　　　　ヽ　　　　　　　　 　　ヽ 　 　ヽ､::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　 :::::::::: :::::,i::::::､,ヽ:: :::::::::::::::::::::::_､-''"
　　　　　　　ヽ 　　　　　　　　-'''"ヽ､　　　`' ､:::::::::::::::::::::::::::::: 　　υ　　　:::::::::ノ':::/'-､,,::::::' ::::::::_,,､-‐'''"´
　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　'"´~ `"~^~^''ｰ`'ｰ､,,_:::::::::::::::::::::::::: 　 ::::::::::::::_､-'" 　　 ~^'''''''"´
　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　::::::::ヽ　~`''''ｰ--------‐‐''''"´

こういうのがお望みか？
http://t-kun.sakura.ne.jp/fo/room02/picture/EMMY_0.gif

>>467
誰が得するんだよ・・・

TRON

CかC++とSQL書ければ多言語使うときもほぼいけるだろｗ

TRON

pythonってどうなの？

COBOLってしぶといよね。

COBOL上がりのおっさん達はどうして変数名やDBのTable名/Field名をとんでもない事にしようとするのか
あとC++上がりのおっさん達もそろそろハンガリアン記法は辞めてください。
まだCOBOLer記法と比べれば全然我慢できるけど

TRON

>>478
ハンガリアンは気をつけてるけど
クラス変数と構造体には何故かつけちゃうなー。

>>456
AJAXの原型が最初に実装されたのは、
IE4だろうがｗ

Sunがゲイツの勝手JavaVM止めたのは下策だったよね。
あれが無ければそこそこJava(のようなもの)は普及してたかも知れないのに。

COBOLは死なんよ、何度でも蘇るさ
先にJavaが死にそうですよｗ
で、フォートランは死にそうリストにも入れてくれないんですかそうですか

COBOLは死なないだろ
しょうもない新テクノロジに飛びつくよりよっぽど食いっぱぐれること無さそう

CCIE

田原だっけcobolは古いとアホな事言ってたの。

あれアセンブラ言語がない

>>482
最初からJavaもどきを作る気は無かったよ。
Java風のデルファイを作るつもりでいた。
のちのC#である

コボラーさんは汎用機で使うことが多いから、ＪＣＬを覚えられるかどうかがポイントだな

>>489
スクリプト分かるなら基本はそんなにかわらんべ

>>478,480
俺はVBでシステムハンガリア記法マンセーなんだけど、やっぱダメなの？

いまだにCOBOLプログラム多すぎなんだけど？
銀行や保険とか、金融系なんてだいたいCOBOLでしょ？

ATMで金卸したら、センターのCOBOLシステムで処理されてるはず

>>490
意外とＪＣＬの癖はきつかったぞ…
ソースは漏れｗｗ

>>491
vbこそはハンガリアンであるべき

>>492
いまはクレカの法律改正で、まだまだ漏れみたいなダメダメコボラーでも仕事がわんさかありますｗｗ

アンチCOBOLって儀式みたいに沸くけど何なの？
プログラマなら普通、１日に半ダースくらいの種類の言語使うだろ。

俺高校でコボル習ったけど、未だに一回も使ったこと無いぞ

identification division だっけ？

>>494
レスｔｈｘ。
最近勉強不足で、世間が全く分からない(^_^;)

CやC++は、信頼性のあるプログラム書くには、プログラマ側ががんばらないといけないから
金融系の大規模システムには不向き
COBOLは、余計なことができないから逆に扱いが楽

既に知識を持ってるCOBOLerはまだいいかもしれんが
今から知識を習得する物ではないのは間違いない。

IT屋そのものが使えない人種なんだが w

ファーム出来るアプリ屋なら　COBOLとアセンブラとリンケージエディタにJCL
全部セットで使いこなせないと役にたたん

もっとも、JCL使うような骨董品ならその辺のPCで処理した方が圧倒的に早いがな w

>>500
そんなことはない少なくとも後10年はCOBOLで戦える

>>501
Cでファームウェア組んだことあるが・・・いろいろあるだろ(´・ω・｀)

金融系でわざわざC＋＋とかで各意味わからんわｗ
やってたけど・・・orz

まぁ当時はVC++しか選択肢がなかったので。
業務系でメモリ管理とか自前でやるとかないわぁ

C++、VB、java、Perl、SQL、DB構築も一通り出来るが
COBOLは触る機会がなかったなぁ…。

抽象化の概念が出始めたとき、抽象化という日本語が脳内でマッチしてなくて
概念覚えるのにてこずったのもいい思い出だ…。

webだと最近PHPをよくみるけど、Perlの方が使いやすい気もするなぁ

昔の事務機にはC入ってないんで、接続がアセンブラになる場合が多いのよ

骨董品のディスクなんて手に入らないから入出力はポートに振り替える
で、プロトコルもSNAとか w

メーカすら逃げ出すような運用を　まだ続けるとか言ってるしww
IT屋には縁がない世界だな

この手の話題に毎回COBOLが出ることで儲け続ける奴がいるんだがな
円周率３を扇動したのと同じ構図

>>148

REXX懐かしいなぁ…。

Ｎ−ＢＡＳＩＣしか知らん

>>501
質の高い人材が欲しいならおまいが高い金出せばいじゃん。
出すもの出せばお前の欲しい人材なんていくらでも捕まえられるだろ。

>>428
メールで、飲み会案内の出欠ボタン付けるのが超簡単。

>>511
イミフなDBが社内に溢れ帰っています…。

>>1
>HTML

花形スキルじゃないの。ajaxとかの他の技術やデザイン込みだけど

htmlはスクリプト込みじゃないとダメだろ

SEになるやつは馬鹿
どんな会社に入っても、40までに人生おかしくなる確率が半端じゃない
日本に生まれたのに野性の掟みたいな世界で生きざるを得ない

>>494
変数を見ただけで、型がハッキリ分かると安心できる効果はあるね。

>>512
うちもだよwww
DBはファイルサーバー代わりにも使われてるよ

>>496
いや、それはごく一部の特殊な人だと思うわｗ

SEはともかくPGは一年後何やってるかの予測さえつかない。

>>258
オフサイドスタイルを勘違いしてると思う。

FORTRANの健在ぶりを見せつける調査結果であった

COBOLが分かる人はガチガチなプログラム組むのかな？

>>515
そんな事信じてるお前が馬鹿だな

VBで適当なアプリ作る程度の能力しかない
ヒラリーマンでたまに作ると重宝されるが

>>518
.NETでwebシステム開発、とかだとそれぐらい使うかな。
DB系とweb系とビジネスロジックとで

>>502
「我々が書きためてきたCOBOLプログラムのコード量を考えてみよ。
　COBOLerはあと10年は戦える・・・ハハハ、ハハハ、ハハハッハ！」

ですね。分かりますｗ

COBOLは学生時代バイトで使ってたけど美味しかったな。
でも、既に役割は終えているだろう。
保守要員は必要なので、まだ一定数の技術者は必要だけど新たに覚えさせてもしょうがないのでお年寄りが多い。

そういえば、アセンブラってまだ需要有る？
最近はあまり使っているのを見かけないんだけど。

>>527
リバースエンジニアリングには必須だけど、
解禁してるところはないから、どうだろう。

組み込みでも高級言語使うようになってるしな
まあ、マイコンとかはまだ機械語使ってるけど

結局COBOLで新規提案なんてしないからね
リプレス要件はあるだろうけど
若い奴に教えたりもしないから、技術者がいなくなって終わりだろう
それでも後20年くらいは持ちそう

HTMLは何でだ？
あまりに普及しすぎて誰でも知ってるから、か？

>>530
いや2036年過ぎても大量に残って、22世紀でも使われてるだろうよ。
プログラムは予想よりはるかに長く使われる。
だから2000年問題なんて起こるわけで

自分も13年越しのシステムがやっと退役してくれた・・・
技術者としてある意味うれしいが正直困る(´・ω・｀)

>>478

ハンガリアン記法は、そもそもMS内部でも誤解されて広まったからな。
そういや、考案者はこないだ宇宙に行ったな。

客から動かねって苦情が来たから行ったら、NT4.0だった。
動作環境はXPかVistaだと最初から書類交わしてあるのに、俺の会社の営業弱過ぎ。
つか、でかい会社だからって、でかい顔すんなよ。

fortran…はIT技術ですらなさそうだな

数値計算の分野だとまだ現役ですw

>>527

組み込み系のコンパイラも意外と当てにならないから。
アセンブラ重宝してる部署は結構あるもんだ。

>>536
「まだ」現役じゃなくて、数値計算ではCより確実に有利なんだよ。
CをCらしく書くと、関数呼び出しのオーバーヘッドが邪魔になる。
非構造化言語にも強みがあるのだ。
ここに目を付けたのがFortressだが、車輪の再発明だったな

>>531
HTML知ってるだけで飯にありつける時代は終わったってことだろ。

>>241
が至言な気が。
殺伐とした現場にｗｋｔｋを供給するという・・・

金融系や自治体、官公庁にゃ汎用機使ってるユーザーがまだまだ残ってるし
それらの運用を全く変えず、尚且つシステムの根っこ部分から丸ごとオープンサーバに移行する技術や代わりのOSが確立されてないから
旧世界の産物を仕方なしに使い続けてるところも多々あるのよねぇ
それらが完全に淘汰されりゃ旧石器時代の言語なんぞなくなるんだろうが

#結局技術力不足なのよね　んで拍車をかけるように技術者の高齢化問題
#それを見越してか汎用機のサポートもまだ続けるって言ってるし

>541
技術じゃなくてコストでしょ。

>>542
だね。「旧機種よりエコ」だからといってほいほい冷蔵庫やエアコンを換えないのと
同じなんじゃないの。

冷蔵庫とかエアコンは気軽に買える値段だから、
車とか家とかの方がイメージとして近いかもね。

>>530
金融行ってみな
COBOLで新規提案が沢山あるよ
客は動けばいいんで言語なんか気にしないし

COBOLってメシ食えるのか。
先細り＆ダンピングの激しいWebから移りたいわ…30過ぎだけど。

HTMLは最低限がXHTML+CSS(+JavaScript)に移行したって程度の意味合いじゃないか？
まあ、XHTMLをstrictで書けないようなのはもう使いようがない。

別にHTMLは陳腐化したからなあ
できて当たり前で、問題はページの質（デザインセンス、システム性）
ニュースサイトならphpとかで自動生成できるぐらいにならないと

>>546
他の言語からcobolって難しくないから良いんでない？

C/C++は自由度が高い分、ロジック部分のアプリ化には不向き
OS・デバイスドライバとか作るには最高の言語だけど

C言語でがんばってバグとりするより、最初からバグがあまり出ないCOBOLでいい

C/C++も、OS・デバイスドライバやスピード重視のアプリはともかく、
一般C/C++アプリなんて、もう半インタープリタみたいにして、
動作中にコンパイラ・ライブラリ側で配列やポインタの境界チェックとかやったほうがいいんじゃないの？

>>551
んな事するくらいならそもそもC/C++である必要がない。

そこでFortranですよ。

PHPで組め

さあ早く印刷したリストの中から.を探す作業に戻るんだ

>>546
COBOLの場合、COBOLそのものは当然として過去にCOBOLで組まれた
アプリの経験がウリになってるのでわ？
言語だけできても仕事は来ないと思う。

COBOLが絡むとスレが盛り上がるよねｗ

BASIC最強伝説

未だにほとんどBASICのおかげで食べています。本当にあのファミリーベーシックは最高の投資だった。
感謝あるのみ。

>>546
ＣＯＢＯＬより、業務知識。

そういやなんでコボラーって叩かれるわけ？

既得権益の香りがするから
というのは冗談だが

COBOLの叔父ちゃまや叔母ちゃまがCやJavaでプログラム組みと、
平気で100行超える関数とかメソッドとか書いちゃうから…>>561

C言語はコーディング１ヶ月で済むけどデバグに１年つかって最後は涙目でJavaで書き直すはめになるからなあ

c++は高級型マクロ付きアセンブラとして使えば
出てくるコードは速いだろ。

いまだにC/C++は人気があるんだね。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090522/330533/

自分はGCがない言語はシンドイし、CPUパワーはいまだにどんどん上がってるからPHPみたいな
言語が好きだけど。

プログラム知識の自慢なんて、奴隷が首輪を自慢するようなもの

COBOLのおっさんが設計するとDB名/Table名/Fieldや関数名が
USR_xxx_TBL (※xxxは日本語ローマ字)
とか、
class名がプロジェクト名を短縮したの+連番とか
キチガイ命名規約を持ち出してきてあばばばばば

Z80のマシン語うててもなあw
古い生産設備だとN88ベーシックで動いてたり 98のメモリ領域を変態的に拡張してたりするから もはやロストテクノロジー 壊れたら誰も直せない

データーディクショナリーに登録させ命名規約をプログラムで作ったら
暗号みたいな物になったぞ。
オブジェクト指向だろうがなんだろうが、現在はそんな標準化は無意味と
全員分かったから、まだやってる連中は「たわけ」だろうねW

規約なんて、プログラムも組めない「ＳＥ」が仕事してるフリするために、
人に押し付けるもんだからね。

規約もアレなのが多いが、コメントにしても見ればわかることか、作った人の願望しか書いてないから、
デバッグするときに惑わされることの方が多い。

個人的にはコメントは最初は書かずに、あとからソース読み直して、理解するのに時間がかかった部分だけ
書くのが良いんじゃないかって思ってる。

小洞ーはそろそろ無形重要文化財とかそういうレベルだろ

ブラインドタッチで1分間200字というITスキルを身につけた俺様は無敵。

>>564

そりゃ設計の問題だろ。
最初からC言語を想定した設計(メモリ管理とか)してれば、デバッグに1年なんてかからん。





5年後に出てくるバグとかあるがｗｗ

>>566

C/C++ができれば潰しが利くからね。
「GCがない言語はシンドイ」と言ってると「その程度のスキルしかないの？」と言われかねないよ。


それよりも、「メモ帳」でプログラミングしてる人の多さにびっくりした。←リンク先
苦行としか思えんが。

>566
PHPからCで書いた小物を呼び出して使うことが多いけど。
CPUパワーが上がっても今のレベルじゃ吸収しきれない処理は多い。

>>576
プログラミングにテキストエディタなんてつかわねぇっていう層なんだろ ＞ メモ帳使い

>>576,578
ＶＺとかＰＥとかＭＩＦＥＳよく使ったなー

>>572
　それ正解かも。
　コメントが邪魔してソース読みにくくしてる場合もあるからな

>>579
mifes 快適だけど高いからいやん。
なので普段は vim だっけ、vi のエミュレータ使ってる。
>>567
おそらくあなたは正しいw

>>546

webだって金融系は食えるぞ。
要は言語じゃなくて顧客と業務知識。

CとＪＡＶＡではどっちをやるべき？

どっちも

>>583
C言語は一般常識として規格書から読みこなすくらいやっても
良いんじゃね？まぁ、「どっちも」に一票。

>>583
ゲーム作りたいなら速度的にもC/C++
JAVAやC#は作成ツールに使うとか

結局どっちもやって損は無い

というかCを除けばどれも文法的にそんなに変わらんから、出来なくても
3日もあれば分かるようになるよな

Cは必須でいい気も駿河、JAVAは微妙。

フォートランはおｋ？

>>589
地味に数値演算の人とか利用者が多いと思われる。

なんかアンテナの技術講習受けにいったら、フォートランで書いた
シミュのソースコード欲しけりゃ上げますよ〜とか言ってたんで。

C++の虚数演算ライブラリの整備具合ってどうなんかね？

某エアラインのシステムやってたけどCとかJavaとかからCOBOLはけっこうきつかったぞ。エアライン独自の禁じ手とか作法がけっこうあって。
ソースが両面印刷で電話帳ぐらいの厚さのプログラムがアベンドした時の絶望感は忘れられない。
協力会社は文系とか専門卒みたいな人がほとんどでみんなJavaはできるけどなぜかCが全然できないんだよね。Cがわからないならあういう仕事しないほうがいいと思うんだ。

プログラム知識の自慢なんて、奴隷が首輪を自慢するようなもの

奴隷同士なら自慢してもいいんじゃないの

自分の職業を奴隷仕事としか考えられない社会人ってカワイソだね。

>>583
両方覚えるべき。ＪＡＶＡだけだと誰でもできるから寿命が短いよ。

caseツールって最近どうなん？

>>592
なんで奴隷の首輪なのか、さっぱりわからん。

インチキ請負のソフト会社で、親請が要求する言語やらスキルばかり
やらされてるのか？

強制されてるならともかく、そうじゃないなら、ちっとは誇り持てよ。

まず、用語の重要度に幅がありすぎて、選択基準が分からない。
COBOLは少なからず需要があるし、HTMLなんて基礎知識だ。
この程度の市場価値の無くなったスキルなら、1000以上は書けそうに思う。

Web、汎用系両方ともやってるけど、
汎用系の方が声かかりやすいな・・・。あとノーツなんかの案件も。

COBOL(PL/I)だけで、まだまだ生きていけそうな感じなんだが。

>>590
そこそこ揃ってるよ

>>599
そのへんはある意味職人芸というか、誰も引き継ぐ人がいなくなったから
細々やってますよって感じの世界だな。

CとVBしかできん

JAVAは使った事ないけどどんなもんなんだ？

漏れなんてRPGだぜ。
Cobolは市場価値ありありだろ。
オープン系こそIT土方の仕事なり。

COBOLが悪いんじゃなくて頭の固いおっちゃんPGが悪いのかね？

スキル市場で史上最強のスキルは

　縁　故

縁故はローカル環境なら最強なんだが、ちょっと外に出ると
まったく役に立たないのが難

ＰＨＰは、もぅ死んでますか？
一応、ＬＡＭＰで鯖とアプリ組めるが・・・

>>603
＞漏れなんてRPGだぜ。

Ｒ　　　　　Ｐ　　　　　　　　Ｇ
リポート・プログラミング・ジェネレーターですか？

>>607
死んでるどころか十分現役でいけると思うぞ
デザインセンスあるやつと企画力あるやつと組むべき

男は黙ってアセンブラ

>>607
死にかけてるので、今のうちに次のスキルを身につけるべき。
死んでからでは遅いからね。

Cとアセンブラとverilogだけで十分。

>>585

いきなり規格書はねえだろ。せめてK&R。


>>596

高過ぎて普及してない。
フリーのも無くはないが、あまり存在知られていないし、クラス図からスケルトン吐くぐらいなんで、微妙な感じ。
まあ、UML書けて、スケルトン吐くぐらいでも結構役に立つけど。

COBOLは畳屋みたいなもんだよね。
もはや表舞台に立つことはまずないけど
絶滅する頃はおそらく日本も滅んでる。

>>610
>>612

一口に「アセンブラ」といっても、アーキテクチャによって全然違うじゃんか。

>>613
はじめてのC、読んでから、どれでも良いから SoC のマニュアル全部
読んでみるってのはどうかな？。ちなみに今でも K&R なの？

CASEって言葉自体死亡フラグ立ってると思ってるから、「CASEって
駄目だったですねぇ〜」なんて、時候の挨拶に使うくらい。

おっしゃる通りUML系はスケルトン辺までが黄金パターンみたいだな。
（てか１０年前から同じ状態のような？？？）
フルコード生成のツールってよほど特殊な用途にしか使わないし、判っ
てないエンジニアが良いコードを作るためのツールではないので、も
の凄い勢いでクズコードを量産するってオチになりかねん。

最近、商用だと IBM がその手のツール、一通り持ってるよね。
あの業界は臭う。夢は持たない方が良い。国産の状態遷移表
で書いてくツールもあったな。焦点を絞ってツール化すると、そ
こそこ使えるんだろうね。

>>1
このリスト、最初から価値の無いものまであるだろ。
まぁ、バッチ付けてる奴より経験が長い方が使えるのは
IT以外でもそうだけどね。

>>617
アメリカの調査だからな。
日本とは使われてる技術が違う。

>>603
RPGって求人ありますか？

>>619
革命軍とかタリバンとか、そんなんしか思いつかん。

>>620
そうですか。やはり紛争地域しかないですか。
配属先がRPG主力ってことは死亡フラグみたいですね。自分でJavaでも勉強します。

Cでポインタ周りがわからない人が結構いるけど、
アセンブリ言語もやらせれば理解が進むはず。

.NETとSQLとPL/SQLしかできない俺は市場価値を失っている事を実感している

これってN88BASICは、まだ大丈夫ってことですか？

N88BASICからShellスクリプトへ移植する仕事した事がある。
楽しかったけど、さすがに大量には無いみたい・・・。

MZ-80Kで
10 poke n,0:n=n+1
20 goto 10
run

SEなんて年に一冊も技術書読まない
IPA（笑）の資格をとるために参考書を読むぐらいだろ

>>627
なんかおかしいよな。社会に出てまで勉強するやつはアホみたいな雰囲気って。
地道にネットや書籍や雑誌やセミナーで知識を仕入れることを馬鹿にされてるようだ。

まぁ日本型ピンハネ社会主義ももうじき崩壊だ。
みかかデータなんかどう見ても末期だろ。
海外で通用する技術者以外は全員路頭に迷う。それでいいじゃないか

非同期転送モード（ATM）
* Novell NetWare
* Visual J++
* 無線アプリケーションプロトコル（WAP）
* ColdFusion
* RAD／エクストリームプログラミング
* Siebel
* SNA（Systems Network Architecture）
* HTML
* COBOL

ＨＴＭＬをまともに使えるやつみたことないよ。
デザイナーレベルではいるけど

ゲーム作るなら

メイド　イン　俺　か　ツクール系

異論は認める。

学歴房と努力房と自己責任房2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242745872/

>>613
UMLからフォワードでソース吐いてという案件を幾度かやってるけれど
あまり意味ない。
スケルトンで吐かれる程度の内容の作成コストは安いので
生成自体にはあまり価値はないし、設計とソースの一致という
面でも結局レビューするのでコスト削減にならないし、
現時点の機能では上流側のオナニー的な側面が強い。

>>628
> 社会に出てまで勉強するやつはアホみたいな雰囲気って。

この業界で１０年やってるけど、そういう雰囲気を感じたことはないけどな・・・
むしろ素直に尊敬されてると思うけど。

むしろ、勉強してなくてアンタそれでいいの？
って雰囲気だが。

でも勉強しない人ってビックリする程多い……
で、技術に付いていけない人は、決まって上流専門SEになって
周囲に甚大な被害をもたらす、というのが相場

web系の開発をやっているが、
やっぱ中心になるのは勉強してる人だよ。
世の中の流れに敏感で情報収集と検討に余念がない人、
技術力が高めな人、
技術的な解決力がある人、
自分とこのサービスや運用に精通してるだけじゃ上にはあまり行けないし、
意志決定にもあまり関われない。技術力ありきのサービスではないんだけど、
それでもやはりエンジニアは技術ありき。
でもまあ請負の世界とは事情が異なるのだろうけど。

>* COBOL

嘘付け
普通よりちょっとできれば仕事がバンバン来るぞ
後10年は戦えるね
過去の資産の移行が半端ないんだからw

技術力の無さって免罪符になるのが腹立つな
あなたは出来るけどわたしは出来ないので、やってください
と言われれば、どんな忙しくても引き受けざるを得ないし
断ると「○○さんならやってくれると思ってた」的な発言をされるし
おまえらの仕事を肩代りするために勉強してるんじゃないんだぞ

>>634
ちょっと違うけど、うちの上司は
自分だけ勉強するのはだめ。
みんなで勉強するのはいい。

っていう方針だな。
何が悲しくて今更「オブジェクト指向入門」みたいな勉強会開かないと
いけないんだよ。

オブジェクト指向って、問題をすり替えて別のことで悩む、って展開が多い気がするけど、
これは運用を間違ってるだけなのか、元々多くを期待してはいけないのか、判断つきかねる。

日本に働いても腹芸と空気読みしか上達しないよ
技術で食おうと思ったら海外に池

>>640
お前まさか、勉強を勤務中にするもんだと思ってないか？
会社は学校じゃねぇんだぞ、自分だけの勉強はヨソでやれ。ガキ。

オブジェクト指向のメリットってのは責任をクラス単位に分割することによって
実装時にはそのクラスの責任だけを実装することに集中できる、ということだと思うよ
これにより、大規模になってもスパゲティ化しづらくなる

ちなみにオブジェクトを現実のモノ(本だの犬だの)に例えるような解説書は大体クソ

>>636
> で、技術に付いていけない人は、決まって上流専門SEになって

そうかな？？

上流専門SEをやっていると、下流で使われる技術の変化についていけない
ってのはあるとは思うけど。

＞実装時にはそのクラスの責任だけを実装することに集中できる

これができる「はず」というのはわかるけど、
出来ない場合もあってその場合は違うところがｇｄｇｄになる、
ってイメージが強い。

＞ちなみにオブジェクトを現実のモノ(本だの犬だの)に例えるような解説書は大体クソ

なんかいろいろ派閥みたいなのもあるのかな。

>>644
そのものではないだろうが、考え方自体は、アセンブリで作っ
てた頃からセンス良い奴ならやってたって感じだけどな。

>>366
L1の世界ではATMの巻き取りにMPLSを
投入する流れになっているようだ

まあ、あまり新しい技術使うと痛い目に合う場合が結構あるからね
大切なプロジェクトは少し枯れた技術のほうが安心してやれる。

>>645
まあ大抵のSEは放っておいても上流の仕事が増えてくるんだけど
まともなSEは上流も下流も出来る
下流の仕事が出来ないSEというのは本人も会社も上流しかできない
ことがわかってるので、ひたすら上流指向になる。
結果、下流部分はロクに指示も出さずに丸投げとなって大炎上

>>647
やってたよ。
構造化におけるモジュール化の概念だって似たようなものだし。
OOPに関してはクラスという概念を持ち込むことでプログラミング上
境界を強調できるようになったくらいじゃないかな。
分析レベルならOOAだろうがDOAだろうがDFDだろうが
表記上の違いだけでやること大差なかったりするし。

>>643
あまりにもうるさいから会社では業務だけに専念するようにしてたら、客から
「うちの仕事は技術力ないと難しいですからねぇ」
とやんわりと断られるようになったorz。

>>645
そんな感じだろね。
それでもセンスのいい人は、新技術を自分では使いこなせなくても
「使いどころ」を把握してうまく下の人間を使いこなすんだろけど。

C++知ってればweb系のactionscriptも容易に習得できるし、
何にしろ今日日の現場はオブジェクト指向マンセーだな。

>>636
というか、一通りの事が出来るようになって、
　「さあコレからがスタートだ」
という歳になると、製造や詳細設計からフェードアウトしていくんだよな。
上流はじっくり経験がつめるから、目端の利く奴はドンドン成長して生き残るし、
駄目な奴は篩落とされる。

司令官に力があっても、前線は新兵ばっかしというのが泣けてくる。

自称「わかっている人間」が新技術とやらの宣伝文句を真に受けて
どれだけのプロジェクトを炎上させてきたか……

C++とアセンブラだけしかできないけど、大丈夫だよね？
技術だけだと、やっぱり先厳しいかな…

HTMLはばりばりの現役じゃん

アセンブリ言語も使えるC(C++)プログラマはポインタを正常に使えるだろうからいいんだが、
JavaしかやったことのないC(C++)挑戦プログラマはとても危険。
どうせなら.NETの方に行って欲しい。

>>657
組み込み系はこの先も永遠にずーーーーっと、Cとアセンブラだろうから安心汁。
問題は体力が続くか、だ。仕様書なり設計書なりが書けないとねぇ、何にせよ言語だけできても先がない。

.NETはどうも5年後残って無さそうな感じがして手を出すのが怖い

>>659
この手のレスする人多いけど、ポインタ分かってるのかなあと思っちゃうよ。
アドレッシングを駆使できないアセンブラプログラマは多いと思うし。
とくにZ80系の人はね。
逆にポインタが分からないJavaプログラマなんてJava自体が分かってないよ。

>>662
つまりOOoのプログラマは・・・

＞逆にポインタが分からないJavaプログラマなんてJava自体が分かってないよ。

これはどういうこと？

>>664
なんか挙動がおかしい・・・いつの間に変数が書き換わってる気がする・・・
まあいいか・・・と思ってるうちにデスマ入り。
上司が無能だからと2chにカキコしてる君。君が原因だよ。
プロジェクトが永久に終わらないのは

>>665
大丈夫か？
悪かったから、正気に戻ってくれ。

ポリモーフィズムあってのOOPなのに。
C++はともかくJavaにポインタ知識はいらん。の？

>>665
それはポインタというより、値渡しと参照渡しが意識できてないと言った方がしっくりくる。
でもエラーは、Null"Reference"Exceptionじゃなくて、Null"Pointer"Exceptionなんだよな。

javaもメソッド宣言で引数渡しの方法を明示して意識させるようにした方が良かったかな？

シスアドとか取ってると逆に笑われる

>>1
ColdFusionなんて一度も浮上してねーだろｗ

>HTML
未だにタグ直打ちしている俺は一体どうすれば･･･

VJ使ってるの見たことないけど

見たくないけどね

>>45
息や体臭臭いのがペアになると地獄だぞ

COBOLもいまやC, C++で作成されてるから、ただのフレームワークだろ。

>>658
エクセルみたいな位置づけかな。
有用だけど、誰でもそこそこ使えるし極めても誰も褒めてくれない

>>675
まぁ、極めれば別だろうけどね。
3年前に10選があれば、間違いなく"javascript"が入ってたし。

だから黙って金玉男尺八に就職していればよかったのに

４GLはどこに行ったんですか(´・ω・｀)

なんか懐かしい言葉がわらわらと

>>73
あぁ、あんまり意味ないよ、それ。
強いて言えば「俺、カッコいいだろ？」的な意味。

ブログなんかで出てくるときは、大体はその意味。

ＣＯＢＯＬは不滅だろ

ノベルのCNE取らされたけど意味ねえな

ところで・・・
富士通だかどこだかで出してた
「Object COBOL」って、どうなったん？

cobol/sで十分でしたｗ

これからは構造化コボルの独壇場になるでしょう
ｊａｂａもＣ++もＣも終わった言語

>>685
ttp://images.google.co.jp/images?q=jaba

>>668
参照渡しを徹底させりゃなあ
OOSが重たくなくてすんだのだが

>>687
結局メモリーの実体を意識しないといけなくて（コピー、参照）、
これが抽象化されたもんだから余計やりにくいって話？

PowerSellのまともな解説書ねえのかよ。

まだ使いこなせてる奴が少なそうなんで、
使えればアドバンテージになりそうではあるけどな。

アセンブラで鍛えた老人には言語の特性が分かるから対応できるよ。
アセンブラ
ベーシック
フォートラン
コボル
ピーエルワンワン
アクセスベーシック
アールピージー
シーシー
ジャバジャバ
ヴィジュアルベーシック
デルファイ（パスカル）

下らない似たもの言語

いろんな言語ツールがあるけれど、プロが使うにはアセンブラほど苦労しないだけ
だから２０年で糞ほど言語が出てきてる

>>690
伝手がないと営業に苦労しそうだけどね

>>692
他社より工数減らすとか、そういう方向で使えそうかなと。

>>630
＞ＨＴＭＬをまともに使えるやつみたことないよ。
＞デザイナーレベルではいるけど

逆に言えば分業が進んでいることで、
・エンジニアはそこまで深く知らなくてもいい
・デザイナーはできて当然だからいまさら特段の価値はない。

ということかも。

別にhtmlやりこむつもりもないけど
高度な処理とか、多くの人が知らないようなタグとか有るわけじゃないだろう。
「デザイナー以外まともに使えてない」って具体的にどういうこと？

>>691

またまたご冗談を。
昔、C言語の講習で途方に暮れてるアセンブラ経験者たちを見たことあるよ。

>>696
本当か？20年前は「Ｃなんて構造化されたアセンブラに過ぎない」とまで言われてたんだが。

>>697
構造化の概念が理解しにくいとかじゃない？
アセンブリ言語の探求とは違う方向性だし。

>>1
 このなかに、ワープロ検定が含まれていないのは、やはりベーシックな
能力は評価され続けるということなのかな。

XPプログラミングは教育目的ではまだ有用な気がするけどなあ

ここ数年の新発エンジニアリング手法はどれもぱっとしない印象がある。

>696
アセンブラでも条件分岐だらけで解りにくいのを書いていた人たちじゃないの？

>>702

なにぶん昔のことなんで、よく覚えていないけど、

ちょっと話したときの印象では、アセンブラしか知らないので、
プログラミング言語自体がよくわからないようなこと言ってたような。
逆に、自分はアセンブラは全く知らなかったので、ふーんって感じでしたが。

>>703
工場のおっちゃんじゃ無いですか？
アセンブラ以外何も解らないという人は
この業界の人じゃ無いでしょ。

人間って、あたらしい物に出会ったときはそれまでの知識の範囲で理解しようとするからな。

アセンブラ一本でやってきたような人は変数がどうレジスタに割り付けられるのかとか、
タイマー割り込みによる一定間隔での処理はどうやったら実現できるのかとか、そういう
ところが気になって高級言語を理解しにくかったりするんじゃね？

HTMLはオレでもできるんだから
価値なんて無いな

高校の授業で習ったBASICが入って無いぞ。

フリーでWebデザインをする人たちは、数年前はWordPressとかに手を出してたな。
きっとその前から色々やってたんだろうけど。
必要な知識としてはテンプレートをいじるからスクリプト言語＋HTML+JavaScript+CSS。
もちろんそれにデザインスキルと営業スキルとマネジメントスキルがいるわけだが。

ただのHTML書きじゃ金取れないってのはまぁそうだよね。

HTMLとXTHMLの違いがよく分らない。互換性があるらしいのは分るけど。
同じ物なのか基本的に？

なんでXHTMLが決められて時間経つのに未だにHTML4ってのが
メインで使われているの？よく分らない

>>709
ググればいっぱい答えが書いてあるよ

アセンブラでも面倒が多いからCOBOLみたいにしてしまった。
今で言えば関数とかマクロとか言われ方もあるが、その頃は共通ルーチンみたいな感じ。
しかし、間接アドレスが使えたので自由度が高かった。
今の言語によくあるプロパティーなんて、　＋ｎ　なんて言ってもやった奴しか分からないだろうな。
言語なんて似たようなもの。今はソースジェネレーターという便利な機能が助けてくれるだけだぞ。
肝心なのは業務知識（ナレッジエンジニア）として腕を磨くこと。

>>705
アセンブラからＣはあまり困らず習得できるが、
アセンブラに慣れすぎると、オブジェクト指向言語は
習得しにくくはなる。変数構造体に含まれる
関数へのポインタを参照してCALL、
未定義なら上位オブジェクトを参照して継承
とかアセンブラじゃやる意味全くないからな。

領域のゼロクリアにmemset呼び出すのは気持ち悪く
x86ならREP STOSDしたい欲求にかられる。

クラシックASPのリモートスクリプティング

不動産鑑定

というか、これってすぐ出来ることだろ。本当にいい加減な記事を書かないで欲しい。

業務知識とか、もう技術支配されまくってるじゃないかよ。

本当に今のＩＴ業界は本質を失ってるな。

>>707
もう既に消えてるからじゃね？

超優秀なエンジニア：言語なんて似たようなもの
業界の底辺：言語なんて似たようなもの

みなさんも騙されないように

>>715
仕事のやり方を変えるぐらいなら
日本のIT業界が潰れたほうがいいんだろ

>>625
ＨＴＭＬはＤＨＴＭＬやＸＭＬ、ＳＯＡＰにつながり、ＸＭＬはさまざまな用途に使われてる。
ＤＨＴＭＬやajaxはＷｅｂ系で盛んに使われてるし、ＳＯＡＰがあればかなり高度なＢ２Ｂソリューションを提供できる。
ＸＭＬを使うにはデータ構造の設計が出来なきゃいけないから結局業務のヒアリングということになる。
ＨＴＭＬから続くものはあるんだよ。

>>700
ＸＰ＝eXtream Programmingの略で、ＸＰプログラミングなんて言わない。
ＸＰ手法とかいうのが正しいな。ＸＰ理解してる？本当に。
なんちゃってでドカタやってるだけでしょ。

ホントこの業界変な言葉使う連中増えたよ。素人がごまかしてるのバレバレなんだよね。

日本ではSIが異常に肥大しているからしょうがない
SIにはなんちゃって土方以上のものは必要ないし

>>704

そういえば、自販機か何か作っているとか言ってましたよ（うろ覚え）。

逆に、システム関係でアセンブラが解る人が少ないような…
自分も自習で8086やった程度だし。ちょっとコンプレックスです。（笑）

プチぼった　がなくなるの

>>721
組み込み系の派遣だが、俺自体アセンブラなんてまったくわからないし
天下の松下電器ですら、すでに50代以下にアセンブラがわかる人いないよ。

昔、某組み込み系コンパイラにバグがあって、どうしてもある処理がうまく出来ないときに
逆アセンブリで解決したのは、すでに現場から離れてる松下の担当（松下用語、部長職の別名）さんだった

ちなみに、オムロンで似たようなことがあったときは、誰もアセンブラわからず、オムロンの社員のジジイは
すべて責任を派遣に擦り付けて発狂www。

>>723

え！今の勤め先はアセンブラできる人が結構いるんで、驚きですよ。（中小製造業）
SIならともかく、松下は組込み向けのデバイスとか作ってますよね？

>ちなみに、オムロンで似たようなことがあったときは、誰もアセンブラわからず、オムロンの社員のジジイは
>すべて責任を派遣に擦り付けて発狂www。

ありがちですね。

>逆アセンブリで解決したのは、すでに現場から離れてる松下の担当（松下用語、部長職の別名）さんだった

男はこうありたいですわ。

RISCプロセッサ向けのディスアセンブルはもうこりごり。

アセンブラ使いのおっちゃんのイメージは
いつもダンプリストばかり見てた感じだな。

>>723
松下と競合する会社に以前いたけれど
40代ぐらいまでは現役でアセンブラ書いた世代がいるだろう。
30後半でもいるかな？32Mチップぐらいになってから
アセンブラの出番なくなったような。

というか、今はアセンブラとソースの金剛モードでデバックできて、
しかも各レジスタ値の設定内容がエディタでわかるから、ディスアセンブルなんていらないんじゃないの？
さらにその方法だとハードの不具合あったときにどうやって不具合見つけるんだろう？

>>724
御室ソはそんな感じだな。プロパーはパワポの使い方から
スタートで、主任くらいになったらスケジュール管理とかそ
んなんばっかり。
１０年ほど前、定年間近で残業２００時間とか当たり前の時
代に自動改札とかやってた御室ソらしい時代を生きてきた
ジー様が愚痴ってたな。

ソフト職人は子会社とかにお任せ。特に組み込みソフトは
さほど重視されて無かった気がする。俺も５年ほどで辞め
たけど、まぁ居心地は良い会社だったな。

>>728
>今はアセンブラとソースの金剛モードでデバックできて、

それもディスアセンブルの一種じゃないの？
違うの？
いや、それぐらいアセンブラ本気でわからないんだわ。俺

>728
高級言語が吐いたコードは無駄が多すぎて読みにくいよ。
自社製品だとハードの仕様まで解析する必要が無いからまだましだけど。

>>730
厳密には逆アセンブルされてるね。自動なんで開発環境の人間が
それを意識して行う必要がないくらい手軽だと言いたかったんだよ。
大企業のメーカーならアセンブリ分かる人なんてちらほらいるだろう。松下でわかる人いないとか、嘘だろｗ知らんけどｗ
>>731
なるほどなあ。確か最強の速度チューンはコンパイラの吐いたアセンブリ自体をいじるって記事があったなぁ。
最新規格で作られたチップのコンパイラって初リリースじゃ完全じゃないって言ってたなぁ。

アセンブリってあんた

>732
スーパーコンピューターはそうやって速度を水増ししてたが。
ループを展開して連続した処理になるようにするとパイプラインの効果が上がって速度が上がるんですよ。
条件分岐も極力減るように書き換える。
コンパイラにはそういう操作を行いやすくするための隠しオプションが有った。

一番重要な技術は要件定義とシステム、仕様の作成技術。これは不滅のスキル。
要件を理解していないタコ仕様で１０倍ぐらいは無駄に時間と人件費がかかり最終製品もタコになる。

70年代くらいの、造船とかの仕様書見たら、ちゃんと定義がつくりこまれているのね。

ＩＴとかいっても、システム仕様の最初の定義は残っていても、その後の改変のドキュメントが
残っていないというかつくらないのが仕事のやり方になっているからクソだな。

要件万能主義は危険だ
どうせ変わるんだから
原発だとかスペースシャトル飛ばすならわかるがな

>>735
日本様だけでちゅよーｗ　ウォーターフォールじゃなきゃしっくりこないとか言ってるのはｗ
まあこれでも読んで考えるこったな。ちなみに、ただ仕様書ころころ変えるのはアジャイルやＸＰじゃなくて、
ただの無能ドカタだからｗ　ビジネスアプリでもリリース一週間前に仕様変更とか、ありえないから。
エクセルだから、ＶＢだからとかじゃなくて、そういうのは、ありえない。

まあこれでも読んで考えなさい。アジャイルの問題提起と同じことを言っているが、分かりやすく書いている。
ttp://it.nikkei.co.jp/business/column/hamaguchi_it.aspx?n=MMIT2z001011072008
ttp://it.nikkei.co.jp/business/column/hamaguchi_it.aspx?n=MMIT2z000025072008
ttp://it.nikkei.co.jp/business/column/hamaguchi_it.aspx?n=MMIT2z000018082008

>>738

別に735はそんなこと書いてないでしょう。
開発手法や言語に関わらず、まともな仕様を作る能力が一番重要ってことでしょ。
逆に言えば、ダメ仕様の破壊力が最強ってこと。
その威力たるや、開発手法や言語、プログラマの能力の問題の比じゃない。

>>739
まず、まともな客を見つけられるかどうか、そのあとは、
要求定義と変更管理の腕にかかってくる。

仕様書を理解できない糞プログラマーが多すぎるだろ
テストでバグだらけで、管理する奴にハゲが多い

SIにおける要件定義は万能ではない
　１．どうせ把握できない
　２．万一把握できても、どうせ客は欲しいものなんてわかってない
　３．万一欲しいものなんてわかっていても、どうせ変わる

SIつまんね

>>742
そこは契約なので変ると判っていても、過去の時点ではこれが欲しい
と顧客が言ったことを記録するのは重要だ。
今は違うものが欲しいとしてもそれは別契約だと言い張る文書としてね。

>>741
理解できるような仕様書ではないという反省はないのかね。
行間を読めとかいう仕様書じゃあバグあって当然。

理解しないままプログラム組むのか？

>>745
書いてあることは理解するけど書いてないことは理解してるはずないでしょ。

小規模なシステムならともかく
聞けば教えてくれるだろ
当たり前の事なんか仕様書に書き切れないし
そこはプログラマの能力の問題

これだから糞な設計書書くんだよな。言い訳用意して甘えてるだけだ。

糞プログラマは転職した方が自分のため

>>741

客が理解できる要件なら、プログラマに解る仕様も書けるはず。
仕様書が難解になるのは要件レベルで問題あるからでしょう。

客が矛盾しまくったり、勘違いしてるなら、ＳＥが現実に
戻してあげないとダメでしょう。…得意のコミュニケーション能力でさ。

>>748
糞な設計書を書いた人間は糞だが
「設計書が糞だから、理解できないまま製造しました」ってのも甘えだよ

SEとPGの分業は上手くいってないみたいだねｗ

そもそも、設計書を書かせると糞しか書けない奴に
仕方なく与えられる、表現力も論理性も創造性も微塵も要らない仕事が
コーディングってものだ。

欲しいもの

ソースコードジェネレータ
設計書ジェネレータ
仕様書ジェネレータ
要件定義書ジェネレータ
企画書ジェネレータ

>>754
IBMやM$がかなり昔からやろうとしてたと思うけど、
現状見るとどうにもなってないみたいだね。

まあ出来上がってみるとソースが仕様です、ってシステムばかりだからな
ＮＴＴとか日立とかデータとか
作ったプログラマしか仕様を理解してない

ソースコードジェネレータはエクセルから生成してるのを見てちょっと感心した。
仕様から直接クラス作れる。こういうのはその場その場で作ったほうがいいのかもね。

HTMLは語学で仕事する人にとっての英語みたいなもんか
CSSが中国語、flash+actionscriptがフランス語・・・みたいな

HTMLが日常英会話で、cssがビジネス英会話、flash等は専門用語　程度じゃ？

「日本語出来ます」ぐらい

彼は麻薬をうってかわってしまった。
冷蔵庫に牛乳があたかもしれない。

仕様が白紙というのはあるみたいねｗ。
なぜかというと、書くと変更が発生して大変だから、最初から書かない。
完成してから仕様書作成。

かのよこすかＲＰでのケータイの開発がこんなので、胃をやられた奴多数だって聞いたなｗ。

>>576
俺の周りはもっぱら秀丸だな。
秀丸のgrep使うのが当たり前になってるから、これ以外だと
肩身が狭い。

>>763
前の、Ｇクレス○という現場では、フリーソフト以外は、許可無く使うなとうるさかったから使えなかったな。
それ決めた奴、結局辞めたらしいけど。

ちなみに、Ｃ言語とＣＯＢＯＬが、これほど生き残るとは思ってなかった。
やっといて良かった。

xyzzyが無い！！！

某メーカーの携帯は未だにCだという事にビックリした

>>764
Ｇクレス○がググレカスに見えた俺は逝ってよし;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

あ、>>765は上のエディタの話ね

>>3
その通り。
ＣＯＢＯＬプログラマーの人件費は一人あたりＷＥＢ系の１．５〜倍以上

Javaは開発簡単とかユーザーに思われてて低く見積もられる。
昔安売りしてしまったアニメーターと同じことに。

90年代は Java使えるってだけで単価高い仕事にありつけたんだけどな。

>>763

うちの会社はフリーライセンス契約で秀丸買ってる。
なので、秀丸使うのがデフォになってる。

いろんなとこ渡り歩く人は
メモ帳なのかね

vi 派の俺は、最近、visual studio のエディタだけというgdgd。
CodeBlocks のが良いかも。昔は秀丸が定番だけど、最近は
Win なら良いエディタいっぱいあるよねぇ〜

>>773
　サクラエディタ

俺もvimとVSのエディタばかりだな。
もっとも最近の仕事はOfficeの方が大半だけど。

何だかんだいってCはあと20年は使いそうだが

Delphi は、消えそうで消えない。
無理して買って、勉強しておいたんだが。

J++ 　
↓
Ｃ＃

となるから、Ｊ＋＋のスキルは無駄とも言えないよ。

>>44
ひらがの読み書きみたいなもので、
重要すぎて誰でも身に着けちゃってる　もはや「スキル」とはいえない

Delphiってどこで活躍してる感じ？

>>781

あんまり活躍してないんじゃない？　実際に使ってた人、数人しか知らない。

VB6だと機能が足りなくて、開発者の要望が通る小規模システムで、使ってたような感じでは？
安価だったし。ボーランドがごたごたしてからは廃れたと思うけど、よくわからん。
今なら.NETで十分でしょう。

HTMLなんて関係者ならできて当たり前だもんな

>>773
メモ帳とviでどうにかできない奴は素人
極限まで生産性上げたいならエディタくらい自作するのがプロ

>>781
Delphi自体は終わってるけれど
object pascalはC#に引き継がれているから
そっちへの移行は楽だな

>>784
そこまで極論に走るなら言語、OS、DB何でも自作しろって話だな

>>786
yaccとlexかい。。。

ヤクとレックス。

角川の逮捕ナツカシス。

>>781
たま〜に、案件あるんだな。
ただし、開発経験者限定な。ｗ
誰が、騙して導入したんだろうな。

ＶＢってコピーリブガないコボルと思っていたほうがいいよ。
Delphiの方がOracleとの相性が良かったから採用したんだよね。
名前の由来からして理解できるだろう？
問題なのは技術者の絶対的な人口が少ないことと、
Deiphiがバージョンアップで下位互換性を全く保障しなかったこと。

数値計算用のMATLABスクリプト言語は、各種解析には必須。
各種解析：　構造解析、流体解析、熱解析、あらゆる工学解析
　　数学の基礎知識が必要。習得にはコストもかかる。

COBOL って結構インフラ関係で莫大な行数が動いてそうだけど
今更全部書き換えてたら何年かかるか分からないでしょ・・・今後30年はなくならないんじゃ・・・

Cは覚えるものではない　
　使いこなすものだ！
Cを覚えたという奴は素人発言だよｗｗｗｗ

電子化の初期に活躍したCOBOLは強いよ

Lotus1-2-3を自在に操るスキルは21世紀には不要だったようだ。
スラッシュメニューの階層すべて憶えてるぜ。

完全に世界標準から外れたからね。
Notesだけが今の売りでしょ。
世界標準を獲得した製品は強いけど、もう表計算はエクセルを凌駕するのは難しいだろうね。
よしんば新製品が出ても、操作性もそっくりさんじゃなければ誰も使わないよ。
オアシスを強制していた不実通もあっけらかんと撤回したからな。一太郎も花子も使っている椰子はまだいるの？
もうワープロ専用機って無いだろう？あるかも知れないけど、企業は絶対に導入しないよ。
Winで動かなければ、動いても相手がライセンス取得していないから浮さんもオシマイ。

ESCボタンからの一太郎ショートカットを覚えてる俺が出来る仕事ください。

>>797
viのショートカットを完全にマスターしてるならあるいは・・・

FrameMakerだったら有るかも知れないけど、viや一太郎じゃ無理。

文字入力が得意です、じゃねぇ

>>796
一太郎は日本の公文書の定型フォーマットでしぶとく生き残ってる。
Wordにとってかわることはない…と思うｗ

dos画面で、dirコマンド打てます。

仕事下さい。

以外にエクセル使えるのは重宝される。製造業だとラインや機械のシーケンスを
頻繁に変えたり、簡単な機械のスケッチがいるのでエクセルをよく使う

えーと、それなんか使い道が違わないか？

AutoCADとまでは言わないが、せめてVisioでも使ってくれれば良いんだが、かたくなに
Excelで作図してくる>>803みたいな奴がいる。もちろん使えねー。

別に>>803が悪いわけじゃないと思うが。
その工場で一番パソコン使える人間が>>803だったってだけだろ。

>>803
これは、アるｗ

どこでも開けて、誰でも使えて、
複数人が同時に編集できるなら
Visioのほうがいいと思うんだ。

他人がメンテできないファイルを平気で量産する馬鹿は氏ね

メモリリークとは

Cの時代
然るべき後処理の記述漏れ

javaの時代
結果的にメモリ不足に陥る設計ミス

でも現実には、エクセルを表計算として使うより、それ以外の用途で使うことの方が多いよな
海外でもそうなんかね？

>>810
こんなの帳票キチガイの日本人だけだろ。

DOSワープロとマルチプランは死に絶えたか

Visio使おうと提案しても「お前はExcel使えないのかｗｗｗ」で終わる。
調べてみたら、
「ExcelはいくつでもインストールできるがVisioは買わないといけないから」
とかとんでもないことを言い出す。

Excelで用が足りてるならそれでいいんじゃね？

「できます」と言い切る人より、「多分できると思います」という人のほうができたりする。

とりあえず、Excelを方眼紙にして文書作成する奴は死ぬべき

「Visual J++」がまだ使われていることにビックリ。

>>816
俺は昔そうしてたが、三十路を越えてその愚かさに気がついた。
レイアウトの自由度が高いからやりがちなんだけど、見るほうは見づらいんだよね。

>>816
原稿用紙代わりとかでなくて？
通常の使い方でそれだったらやだなー。
しかし、そんな人はじめて聞いたよｗ

行幅縮めるやつは死ぬべき
スクロールめんどくさい

それどうやって文字入力するんだ？

とりあえず、Excelで数式が入ってる表の一部のセルを結合する奴は死ぬべき

>>806

作図なんて所詮スケッチだからエクセルで十分。設計会社読んでそれを基に本格的な設計させたらいいだけで。

>>807

うちの会社だと本体からグループ会社まで皆エクセル使ってる。工場だとグラフ作成とか計算するのによく使う

>>816

うちの会社だと本体・グループ部外に出す文書以外はエクセル使ってる。

それもこれもワードが糞すぎる事が諸悪の根源

Excelの出来が良くてWordの出来が悪い

>>826
一太郎の出来が良くてWordの出来が悪すぎる、
しょうがないからExcelで書類を作ることになる

なんでもかんでもexcelの奴って、ワードやVISIOの操作が覚えられないだけだろ。
頭固いんだよな。

いやーワードはできると便利そうなんだけどストレスたまりすぎてだめだわ・・・
スタイルとかいじり始めると、あるとこをいじったときに予想もしないところが変わったりしてわけわかめ。
イラストレーターとかかったほうがまだましだわ

派遣OLならともかくoffice使うのが本業じゃないんだから
そこでそんな勤勉にならんでもな

いやードキュメント標準化とかもくろんでて、俺が書きやすいドキュメント書きツールはないかと探してたんだが・・・


結局マインドマップとビジオ足したようなツール自作して俺様ドキュメントになっちまった(´・ω・｀)

>>829
Wordに任せればいい。
DTPやってるんじゃないんだから、細かい見栄えを気にしても仕方ないんだし。

>>819
Excel方眼で検索するといぱい出てくるよ。

あのイルカはいるか？

Word はテンプレをしっかり作ってくれたら、それほど苦でもない
一から作るんだったら、Excel の方が苦じゃない
Word のテンプレを作るのは全力で回避するｗ
というか無理

おぅ、フルボッコ覚悟のレスと思ったが意外。

>>818
そうそう、MS ゴシックで書いてある文書って稚拙ですな。

>>819
客先に納品したマニュアルとか、作業手順書とか、
公文書にある意味匹敵するものをそれでやるから困る。
ttp://www.seshop.com/detail.asp?pid=9144
こういう本がでてるくらいです。

>>822
セルを結合しまくって表を作る奴は死ぬべき。

excel方眼紙でマクロを混在させてemacs

HTMLがスキルなのか？
ただのタグ打ちだろ。

この手の話題は/.Jじゃないと

スラドはすぐに記事が流れるから、雑談には向いてない。

>>813
＞「Excelはいくつでもインストールできるが・・・」

ExcelをOpenOfficeに入れ替えてもらいましょう。
いくらでもタダで使えますYOっと。

うちは、何でもExcelで作成してるな
ってかそれ以外認めてない

WordなんてExcellでいかようにも代用できるからね。

実は、表を作るのならWordの方が便利なことはあまり知られてない。

>>844
表計算要素いらないなら、確かにそうかも。

>844
エディタかSed,Awk=>Excelが多いけど、変かな？

Excelで文書作成なんて言ってるアホは、どうせペラ数枚のものしか作れないんだろ。
きっちり章立てして頁や図版番号、目次や要約有りのレポートや報告書をExcelで
作成するなんてバカのやること。

議事録とかまでexcelの香具師、というかそれが風習の会社あるからな。
自分らは得意げだったりするから厄介

>>847
うちの設計書、数百ページ分をExcelというマゾっぷりw

>>845
そういう時の為にOLEというものがあるんだが。

文書の判組みや、章題管理はWORDで。
計算表が必要なら、EXCELで作成して貼り込むのがスマートなやり方。

>>850
はぁ？定期的に更新したり、条件を変えて再計算が必要な場合を除いて、OLEなんか使わない。
元表をExcelで作成したとしても、静的な表のペーストと書式を整えて終わり。
大体更新や再計算が必要な書類は、Excel単体で作成してWordが必要ない場合が多い。
月次レポートとかな。

アビバのパソコン検定

社内マクロ職人として食ってる人は、より使いやすい製品が出たらリストラ対象だろうなあ。

マクロ職人は、ニッチすぎて製品がないあるいは買えない程度の会社に必要

Excel は構わんが、パワポで本格的な仕様書を書こうとする気が知れん。

つーか、当時自分が在籍していたのはドケチ外資だった。
タダならもうperlくらいならIT激弱の自分（担当外）でも同様の機能のものは作れるわ、って感じで。

自分はaccessには詳しくないが、それ使えばいいのになあ、みたいな部分はあったが
新しい物品を買うにはかなりの労力を要したんだよね。逆にコストカットはすんなり通る。
人件費と比較してどちらが格安か、比較する能力が財務経理にはなかった。

>>853
officeのマクロに代わる使いやすい製品なんて出ないでしょ。
はっきりいって、こういうソフトはプログラマーにとってはつまらないはず。
新しい試みやアイデアがあるわけではなく、作ったら作ったでメンテしなければならないし、
好奇心をそそるものではない。
MSがやっているのは、工夫し放題の黎明期につくり始めたことと、それで利益につながるから。
これから始めるところなんてはっきりいってない。
オープンソースな人ならばもっと新しいアイデアが広がる分野に目が向くはず。
今となってはこんな昔の概念のソフトを作る理由がない。

>857
MSはどちらかというと、自分で工夫したのではなく乗っ取った感じだけどな。
昔はPCにMS-OFFICEがバンドルされてたんだよ。
典型的な抱き合わせ商法だ。
ワープロや表計算は文書が独自フォーマットだから文書交換する時に、いちいちアプリを持っているか確認する必要が無いので一気に普及した。
表計算、ワープロは他社の劣化コピーでしかないよ。

いやー昔は「ワード・エクセル付き」モデルと「一太郎・ロータス123付き」モデルが選べていた。
ワードは一太郎と比べてクソだったが
みんなエクセルが欲しくてエクセルモデルを買った結果が現状。

一太郎＋エクセルの組み合わせ希望する人が多かったけど、
エクセルと他社製品のバンドルを禁止したんだよね。
結果、ワードなんかが業界標準となり、.docという拡張子まで
ワードに奪われる始末。

>>860
一太郎だってWordが台頭する前はひどかった。
ATOK付＋プロテクトがかかってないってだけが売り。

>>858
なんだかWindows後の話をしているみたいだけど、ワードとエクセルはMacバージョンがその前からあった。
そしてMacバージョンはMacの世界で昔からシェアNo1だ。
大昔あれだけクソ高かったにもかかわらずだ。（Mac自体もクソ高かったが）
GUIにおける鍛えられ方が他のソフトとは圧倒的に違うよ。
忘れてしまったのだが大昔のMacバージョンのエクセルってマクロついてたっけ？
ついていた記憶があるのだが、ついていたら歴史が長すぎです。

>>862
＞昔はPCにMS-OFFICEがバンドルされてたんだよ。
に対するレスとして書いたわけであって
自分が唐突にWindows後の話を持ち出したわけじゃなくて
そういう流れな訳だが。

1-2-3は話に出たがさすがにマルチプランはでないか
あれはMac版のエクセルからＷｉｎ９５版のエクセルに移るまで
ＤＯＳのときは結構つかってたんだがなー

>>864
>812

>>862
>忘れてしまったのだが大昔のMacバージョンのエクセルってマクロついてたっけ？

付いてましたよ。私は金がないので、使ったことはありませんが。
雑誌の記事で、Mac版のVBAでのファイルの扱い方とか、記事で読んだ記憶あり。

で、Excelのマクロですが、VBAの体裁が整ってきたのは、シェア独占してからだと思った。
この業界に転職して初仕事がこれだったけど、何も知らなくてエラく苦労したっけ。

どんなITスキルも、市場価値は土方並。
チューリング賞を取れる位の実力の人も、派遣並の給料でこき使われる。

VBAやマクロなんてのはそれで飯が食えるITスキルと言えるほどのものじゃなくて、
一般教養レベルだろ。ただ違うのは、自分の業務に応用して使いこなす事が出来れば、
作業効率が格段にアップするってことだな。

開発ばかりじゃなくて運用や監視のことももっと考えてください。
普通に自分のシステムだけを担当してると思ってる開発多すぎ。

資料とか手抜きが多過ぎで省略されすぎていて
意味不明なことがよくあるし。

>>868
一般事務レベルでVBAが使えると非常に重宝されるんだよな
便利屋扱いされるとも言うが

>>868
そりゃまあ、今ならそうでしょうよ。

当時はオフコンが吐き出したファイルを経理担当者のPCにあるExcelで取り込んでくれ、
みたいな仕事もあった。もちろん、おまけみたいな仕事だから、新人がするわけだけど。
今じゃ、そんな必要もないけどな。

昔話いらない。

>>869
書くべき項目なり書式なりを出せ。
何が必要なのか、要求が明確化されていなければ書きようもない。
人の仕事に文句だけ言うのは無能の証。

そもそもプロジェクト次第だ。
ドキュメント作成の工数が考慮されてなきゃ作らないよ。

>>873-874

おまえら元気だな。
大半のPG・SEが客や発注元にはこびへつらうだけの電脳土方なのに羨ましい。

>>873
PGならそれでおｋ。
SEで何が必要か確認できないなら無能。

俺もワードとエクセル取ってりゃ就職出来るなんて言われた時期があったよ
まんまと騙された２７才無職

>>877
「WordとExcelなんて誰でもできる」


と言う奴ほど何もできない。

っていうか世の中の自称ホワイトカラーはOffice操作が満足にできない奴が多すぎ。
あの人たち普段から何してんの？

>>869
可哀相にな、そんな意味も分からないでプログラムしていた人生。
本当のＳＥってのは、短時間で相手の業務を分析できるコンサルタントの真似事をできる人を称する。

>>879
ずれてねーか？

＞短時間で相手の業務を分析できる

本職でやってる相手より業務に詳しいわけがないと思うが。
相手に失礼すぎ。

何年も同じ客を担当してると、客より詳しくなるってのはよくある話だな。

俺、ホームページ作ることできるんだけどだめかな？
一応、ホームページビルダーとXOOPSとWordpressは使える。

>>881-882
２パターンあって、
(1)実務経験および俯瞰力があり、一定の距離から全体像を見渡せる人
(2)とりあえず専門用語を並べ立てるが、ちょっと突っ込めば言葉に詰まる人
自称コンサルやエージェントでも両方いるなあ。

カネ払うなら、(1)を選別する能力がユーザ側にも必要なんだよねえ。

>>883
ホームページビルダーじゃなくてDreamweaverじゃないときついらしい。
CMSは初見でオンラインマニュアル読んで苦もなく使う奴はいっぱいいる。

ちゃんと要件定義するには、コードから意識的に離れないとキツイ。
俺みたいな凡人には。どうしてもコード視点で判断しちゃう。

VBAってCOBOL臭がするんだよな
時代遅れとバカにされつつ数十年は使われそう

いや、MSがサポートやめたらそこで終わり。

つかVBAで大規模かつ超重要なシステムなんて無いから
置き換えるのは簡単。コボルとは違う。

でも実際問題VBAの置き換えは難しいよな。OOoが普及しない原因のひとつだし
俺もMS奴隷のVBA使いは見てて可哀想だと思うけど

バイナリダンプからコードをハンド逆アセンブルするよな技術は、、
もう活用する場面なんてねえよなあ・・・・・

>>891
Linuxカーネルいじる仕事のときにそういうのやってたけど、
本当はちゃんとしたデバッガ使うんだろうな。

ちがうぞ
ツールの種類の問題じゃない
君が何を提供できるかだ

>>893
昔みたいに一人仕事で終わる時代なら良いけど
複数人でやってるなら今後のメンテも考えときましょ
って話では

>>883
使えるってのは、オリジナルテンプレートを作れるレベルって理解してるけど、どうよ？
無料のテンプレ当ててチョコチョコっとカスタマイズしてデザイナー気分で金取ってるヤツもいるけどなｗ

>>891
逆アセンブルはデバッガがやってくれるからな

COBOLとHTMLは残って行くだろ。

N88Basicはこの先生きのこ？

>>897
まあ、今後、市場価値が上がることはなさそうだけどな。

なんつーか、どんどん身につけて
どんどん使い捨てていくもの。
そんなの大抵は誰でもやっている。

伝統工芸、人間国宝とかじゃないんだから。
むしろ同じ技を限界まで極めるほうがよっぽどたいへん。

ただ積み重ねてきた人は分かってることだけど、
ＩＴスキルなんて、だいたいは上っ面のメソッドの変化程度だから
次のスキルの習得はとても短くて済む。

6502系と、68ｋ系は仕事でやったなー
何系の仕事か分かると思うけど

PHPですよ。

PHPに関しては、中小のweb系ではSymphonyとかCakePHPとか
フレームワークがいくつ使えるかってのがウリになっている気がする。
この先長くない予感がする。

日本限定だけど、中小以下はITに対しては投資しないからな。
見えるものに対してしか金を払わない。

>>904
そのとおり。
無形の物は、タダと思っている。
IT技術も駅前のティッシュペーパーと同じと思っているはず。

Ｃ言語単体

売上が月に1000万くらいの小企業なら、ＩＴ必要ないし無駄だ
帳簿つけるで十分、決算書は税理士使うし

>>883
ホームページが作れるは、Officeが使えると同程度だろ

もっともホームページが作れるも、Officeが使えるも
ピンキリで本当にVBA含めてOfficeを極めたら、それは立派なITスキルだと思うけど。

VBAを極めた人はIT業界じゃないところに多いんじゃないかと思う。
webは「静的かつ地味」とかじゃなきゃ立派なスキルだ

極めるっていうのはJavascriptを甦らせたGoogleエンジニアみたいなことをする人。

そんなレベルまで行かなきゃスキルと言えんのか。
web系の99%は失業するしかないな。

>>911
極める＝スキルじゃないよｗ　だったら、99どころか99.999がアボーンだｗ
極めるの定義を書いただけです。

まあ自分の＞＞909も>>908に対してのレスだから「スキルと言える程度には極める」的な。

HTMLを甘く見ていたが、まだまだ発展中なんだな。。。
http://www.atmarkit.co.jp/news/200905/28/html5.html

個人的には、UIプログラミングにはあんまり関わりたくないけど。

久々にＳＮＡって聞いたなぁ
ノ旦　オレからのおごりだ