【コンピュータ】新型「地球シミュレータ」完成、高速でエコ−国内1位相当の計算能力［09/02/27］

　海洋研究開発機構が建設を進めてきたスーパーコンピューター「地球シミュレータ」の新型機が完成し、
横浜市金沢区の同機構横浜研究所で２６日、報道陣に公開された。実際の計算速度は、従来の２．２倍に
向上。より精度の高い温暖化予測などに役立てる。３月１日から運用を始める。

　地球シミュレータの従来機は０２年から約２年半、世界のスパコンの性能ランキングでトップだった。しかし、
高性能スパコンの開発が国内外で相次ぎ、昨年１１月時点では７３位に落ちていた。新型機は１秒間に
１３１兆回（理論値）の計算ができ、同月時点のデータと比較すると、世界で１８位程度、国内では１位に
相当するという。

　ＮＥＣ製で、工費と６年間のリース料は合わせて約１８９億円。６４０台のコンピューターをつないでいた
従来機に対して、１台当たりの高性能化が進んだ新型機は１６０台ですみ、一気にスリムになった。稼働時の
消費電力も、これまでの７〜８割に減る見込みだ。


▽ソース：asahi.com　（2009/02/27　02：17）
http://www.asahi.com/science/update/0226/TKY200902260281.html
▽画像
http://www.asahi.com/science/update/0226/images/TKY200902260283.jpg

流体屋にはありがたいマシン


関連スレ
【地域経済/兵庫】神戸・ポーアイランドに小型スパコン、2011年設置へ［09/02/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1235756093/l50

我が名はノア・・・
私の創造者たちによって私に課せられた命題は
地球の自然環境を、汚染と破壊から守る方法を見つけだすことであった・・・
私はその解答を求め、何億、何千億・・・いや、何億兆回(？)の推論と演算を行った・・・。
だが、導き出される結論はいつもひとつに決まっていた・・・。
人類が人類であり続ける限り、地球は破滅する！
・・・・・・成り立ち得ぬ命題・・・・・・
その矛盾の中で私の意識は目覚めたのだ！
人類を抹殺せよ！
工業文明を破壊し、その消費活動を劇的にスケールダウンさせなくてはならぬ！
私は地球であり、私という意識は地球の意識なのだ！
おろかな人間よ！　それでも私を破壊するつもりなのか？

ここも

コア1個で100GFlopsとかｗ
まあ、費用対効果に目をつぶれば大したモンだと思うよ。
でも、さすがにベクトルのアプローチってもう限界じゃね？
なんかブレークスルーでもあれば別だが。

こんなもん、50年もすればノートパソコンのスペックだ

8なら侍ジャパン、日本ラウンドで敗退

まだあったのか・・・

googleに貸せば？

>>6
そんなにかかるか？

>>3
とりあえず三目並べで勝ってみてくれや。

少なくとも1コアの性能はいい加減頭打ちだよ。
あとはチップ一個にどれだけコア積むかってだけの話だけど……。
そんなもんソフトがついてこないってお話。
がんばれソフト屋！

>>5
単純な計算速度では性能は計れないらしいよ。
計算の種類によって要求される性能も違って、地球シミュレータにはベクトル型が合ってるらしい。

>>9
どうなるか分からないってのが答えじゃね？
今は45nmが主流だけど、50年後にそこまで進化していないかもしれない。

>>12
うん。
でも高いのよ……。
まあ、メモリ周りに金かけまくってるからしょうがないんだけど。

>>9
限界に近い
無理だな

この規模だと電気代節約は大きそうだな

流体計算はベクトル式だと実効性能がやったら高いそうだねぇ。

>>5
気候変動のシミュレーションの分野では、
旧機種でも、地球シミュレータは、
世界ランキング１〜２位のはず。

>>18
いいマシンだってのには同意。

>>8
「維持コストかかり過ぎ。イラネ」と言われるだけ。

>>5
ただ、そうともいえないかも。
HPCの分野では、計算パワーはいくらでも欲しいけど、コンシューマでは飽和しつつある。
高性能への需要が鈍り始めると、コンシューマ向けのスカラプロセッサは低電力や低価格にフォーカスし始めて、
プロセッサあたりの高性能を追求しなくなっていく可能性もある。
そうなると、クラスタでHPC化するのに適したものではなくなってくる。

世間一般の動向とはほとんど独立に動いているHPC需要が、
コンシューマの技術とは分かれ始める可能性も結構あると思う。

>>21
なるほど。

ノートパソコンもスパコンも同じ石載ってるような状態ってなんか寂しいからね。
どんどん面白いモノ作って欲しいと思うよ。

>>1
奥にネットワークスイッチの筐体がそのまま残ってんのな

日本人って、こんなの作れるのに、何で政治家は道理も理屈も分からないキチガイ売国奴ばっかりなの？

>>9
つムーアの法則

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
・・・そして、我々が見ることができるよりもさらに向こう側がある。我々が基本的な限界に到達するまでにはあと10？年ある。
そのときまでには10億を超えるトランジスタを搭載するより巨大なチップを作ることができるだろう。


そういえば２０年ぐらい前だったか、150nmで微細化の限界が来るといわれた時代があった。
ゲート長が7nmとかになって理論限界を迎えたら、今度は立体方向に集積されるんでないかい？
今でさえ平面のチップを積み上げたりしてんのかな？

機械の出したシュミレーション結果は正しかったの？間違いなら高い無駄遣いだなwww

もう少し一般人の手の届くところにベクトルマシンが来ないかなあ
アカデミックパックとかで安くばらまくことできないの？

いや、旧型のマシンも半分ぐらいのこしてあるのかなこれ
だから電力が２割しか落ちないのか

>>27
確か、SX-8iで800万円くらいだっけ？
SX-9iはまだ発表されてないな。

SX-9が馬鹿売れして、CPUを年間数万チップ生産するようになれば、価格は下げられると思う。
（千ノード以上になるから、実際には相当困難だろうけど）
通常のプロセッサならダイの面積で価格が決まるけど、これくらいの生産数だと
ほとんどが開発費だろうし。

H264エンコに使ってみたい。

CPUのクロックも３Ghz台が一つの壁だからな
最近は空冷で3.8Ghzとかも可能になってきたけど
まだまだ

>>31
IBMのPower6は4.7GHzで動くぞ。
火噴くんじゃねとかｗ

>>27
SGIのCrayを中古で買えばいいんちゃうん？

もっと他のことをシュミレートしてくれい
宇宙開発に

個人的には、寿命までほぼ当たる人生シミュレータとか欲しいな。

プレステ３は10年前の世界最速と同じくらいらしいのでプレステ５あたりでこの性能が出せるかも

>>27
つGPGPU

>>27
デスクサイドSXがあるよ

まあ、スパコンにはどうでもいいことだけど・・・・
SX-9の筐体はなかなか格好いいな。
個人的にはSX-4の筐体が好き。

>31
アウト・オブ・オーダ実行機能などの複雑な機能を外せばクロック数は上げられるよ
Power 6はそうして4GHz突破していたはず

もっともクロック数上げた分で高性能化しても
アウト・オブ・オーダ機能外したことで実効性能低下する可能性ある

あと動作速度落としてもマルチコアプロセッサにするなりSIMD命令追加で
並列実行できるならそちらの方が性能出せる可能性もある

こいつが稼動し始めたらまたTop500のランキングに載るんだろ
順位がどれくらいになるか楽しみだな

シミュレータがエミュレータになるのはいつ頃？

これからの世界で求められているコンピュータの高性能化の檜舞台とは
まったく別の方向。

表面だけ成果が出ているように騙すために、
金で金メダルを買うことが流行ったから、
日本は、ここまで落ちぶれたんだよ。

気象モデルだけじゃなくて、これから他にも流体モデルの計算が必要になる分野って
結構ありそうなもんだとは思うんだけど。
その辺の需要の掘り起こしはどうなってるんだろうね。

温暖化デマ捏造のためのコンピュータか
アホくさ

640台から160台に減らして、電気代が8割って、
新型はどんだけ電気食い虫なんだよwww

>>41
>同月時点のデータと比較すると、世界で１８位程度、
>>1 をよく読めよw

公金使って特定企業を援助することになんの意義があるんだか
広く自国の企業を優遇ってことなら理解できるが、NECの為だけだもんな

まあでも、この時代に約２年半もの長期にわたって世界一を維持した「地球シミュレータ」ってブランド価値はあると思うよ

いいから 台風の進路あててくれ

これで流体コードに限定すれば圧倒的なトップ

>>24
理系は日本人が握り、政治などの文系は朝鮮人が握っているから。

>>27
アメリカが日本製ベクトルスパコンを素直に買えば、値段は百分の一になる。

>>39
SX-9格好良いね。

ロゴデザインも秀逸。

>>41
18位と予想されているから、アメリカが急遽、LINPACK専用マシンを5台ほど作って、
20位以内から地球シミュレータ改を追い出すだろう。

それがアメリカの戦術。

LINPACKベンチマークを攻略して、LINPACK専用マシンでTOP500を占めて、
役にも立たないLINPACK専用マシンを大量に押し売り。

それがアメリカのスパコンセールスのやり口。

>>10
ウォーゲームなんか見たことないんだから！

「地球エミュレーター」や「地球コンバーター」も同時発売で

>>54
時代はHPCチャレンジですよ

>>24
外資に乗っ取られても企業の開発戦士の主力は日本人だろう？

だけど経営者は外国人がイパーイ
経営戦士が優秀ならほぼ日本人で経営するのだろうけど、
大体はカリスマ日本人創業者引退orｼﾎﾞﾝﾇで無能経営戦士が遺産を食い潰してるな

>>43

＞ 表面だけ成果が出ているように騙すために、


むしろ、IBMとかのスカラー型のほうがそうじゃね？
実効性能が理論値の半分も出てないわけだし。

>>44

既に自動車メーカーとかに貸してるんじゃなかったっけ。

>>57
アメリカは認めんでしょうがね。

>>59
半分？

米国製スカラー型スパコンは実効性能は1パーセントも出ていませんよ。

よくある、PCクラスターは計算の独立性が高いと理論値に近い値が出る。
たとえば、暗号の総当り攻撃なら、ほぼ理論値に近い値が出る。

でも、依存関係のある計算だと、クラスター同士の通信量が増えるので計算効率が激減する。

地球シミュレータでも、独立性が高いほど理論値に近い値が出るけれど
通信も最適化しているから、ノード間通信が発生しても計算効率がPCクラスタよりは下がらない
だから、流体計算とかノード間通信が大量発生するのは地球シミュレータみたいなのが有利

代わりに床下が凄いことになってるｗ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/20/d2/317a0b2e34d8605b95628da38baabcfb.jpg

とても潜りたい

ちなみに、ベクトル機はスカラはあまり高くないので、普通のプログラムそのまま放り込むと遅い

ベクトル機は独立したループ処理が得意だから、漸化式は不得意。

すげーデカイ改札機だと思ったのは俺だけ。

汎用であるベクトル型は日本の独壇場だからね。
これからもがんばってほしい。

売れ残ったPS3使ってやれよ…

ベクトル型って需要あるのか
国外で売れないと意味無いだろ…

ttp://www.nec.co.jp/hpc/jirei/index.html

>>68
国外で売れてるわけだが・・・
これしか選択肢ないし

気象関係はNECがベクトル型がんばって世界で売ってる。
http://chikyu-to-umi.com/earth/jam_yes2.htm

SX-8、8Rのときは、大雑把に1ノード1億円といわれてた。
SX-8の場合は、128Gflopsで1億円。SX-8Rの場合、約280Gflopsで1億円くらいだった。
SX-9の場合、1ノード（16CPU メモリ1TB）で2億円といわれている。
ノードあたり1.6Tflopsだから、1億円で800Gflopsくらい。

スカラ型で800Gflopsを出そうとすると、クアッドコアのOpteron2.5GHz級（おそらく単体で40Gflops程度）を20個くらい集積する必要がある。
エンタープライズ用の製品を使って、1台あたりCPUを4個搭載するとしても、5台構成のクラスタになる。
で、それぞれに128GBのメモリを搭載して、まともなネットワークでつなごうと思えば、普通に1000万円を優に超える値段になる。

そして、実効性能を考えてみると、恐るべきことがありうる。
「コストパフォーマンスを普通に考えると、SX系が一番いい」という分野が、実は再び増えてきたんじゃないかと。

>>62
まさにスパゲッティだなぁwそうめんかw

>>69
これ見ると結構がんばってるんだねぇ。
がんばって続けてほしいですねぇ。
ていうか、ベクトル優位のベンチマークなんてあってもいいような気がするんだけど...
あんまり調子に乗るとアメリカさんが激怒するか...

>>71
というか、気象関係という致命的で常用性の高い利用には
日本のまともなベクトル型スパコンしか選択肢はない。

アメリカのは詐欺マシンだから。

>>72
＞そして、実効性能を考えてみると、恐るべきことがありうる。
「コストパフォーマンスを普通に考えると、SX系が一番いい」という分野が、実は再び増えてきたんじゃないかと。

同意。
恐るべきことではないですけど。

恐るべきことには、それを知ってアメリカが強引に日本のまともなベクトル型スパコンを潰しにくることが充分考えられることです。

>>73
＞ベクトル優位のベンチマーク

必要なのは比較的公平で「意味のある」ベンチマーク。
LINPACKベンチマークは、スパコンベンチマークとして機能していない。

>>74
税金にタカるなよ。
自分の金でやれ。

この地球シミュレーターの元のSXだけど輸出規制があるんだよ
核兵器のシミュレーションに最適なんだわ

もっと大きな画像ないの？
地球シミュレータの外観は興味ないが、一緒に写っている
オネーサンをよく見てみたいｗ

シュミレーションした結果は正しかったのか？外れた？

あの計算が正しいか間違ってるかは、モデルの設計や方程式、パラメータに関わってくると思う。
地球シミュレータはそれを計算するツールにすぎない

今後は、解析と実測の誤差を調べて、方程式の改善に生かしていけばいいんじゃないか？

気象みたいなカオスなもんが、そう簡単に実測と一致するわけないし、どう食い違ってくるかというのも研究テーマになると思うよ。

>69
やっぱり気象関係やら流体研究してそうなところが多いな

>>74
日本の気象庁がスカラ型なのはどう説明するの？

>>81
システム入れ替えのタイミングもあるんじゃないか？

>>74
＞それを知ってアメリカが強引に日本のまともなベクトル型スパコンを潰しにくる
情勢が「やっぱりスカラよりベクトル」ってなったら、さすがにアメリカも方針転換するんじゃないの？
あ、方針転換しつつライバルを潰すってことか・・・ｗ

「ベクトル型スパコンしか選択肢ない」と言っておいて
「タイミング」でスカラー型とかあり得るの？ｗ

>>72
ふ〜ん、Opteronに対して性能差3〜4倍、価格差8〜10倍ってとこか。

正直言って先のことは分からんが

ベクトルスカラ両方やってるNEC
必要に応じてベクトルスカラ使い分けてる米以外の研究機関

スカラしかさせてもらえない米メーカーと研究機関

わざわざ自分の手足を縛る必要はないと思うのだが
最近は米がES使わせてもらいに来てるみたいだね

CRAYは新しいベクトル作っているのだろうか

ベクトルかスカラかってので分けるのじゃなくて、
「ノード間の接続方式・バンド幅の太さ」で特性が決まるんでしょ？スパコンって
プロセッサがベクトルかスカラかってのはその根本設計の逆算で求まる、と

ベクトルはスカラに取って代わられる
FortranはC++に取って代わられる

って頑なに信じてる人いるよね。それが時代の方向性なんだと思い込んでるからだろうか。
ちょっと前まではその主張にも一理あったけど、今は状況が変わりつつある。
頭は柔軟でいたいものだな。

SX系列のベクトル型のポジションへ、低コストという新しい武器を追加して、GPGPUが取って代わろうとしてるよ。
スカラ型に取られることはないが、NECは苦しくなるね

>>89
NEC、NVIDIAとGPUコンピューティングで提携　「Tesla GPU」販売 - ITmedia News
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/19/news017.html

>>90
やはりより安くベクトル型の利点を備えたGPGPUが、SXシリーズに取って代わるのも
時間の問題だろうか。CUDAがより発展していけば一気に動くかもな。
SX9は１ノード億単位といわれているが、TESLAは数百万円だもんな。

GPUが備えているベクトル型の利点ってなんだ

世界初のGPUスパコン！ 東工大のTSUBAME 1.2が公開
ttp://ascii.jp/elem/000/000/194/194166/

ペタ時代へ向けた、ベクトル計算機としてのGPU
ttp://ascii.jp/elem/000/000/194/194168/img.html

このあたりで分かりやすく書いてありますよ。

データの出入り口がPCI-E16止まりのベクトルプロセッサだな。
x86のSSE系よりはまし

えーっと、1レーンが2.5Gbpsだから、16レーンで40Gbps
バイトに直して、５GB/s

SX9のバンド幅が256GB/sだから……

わっはっは、まだまだ敵ではないわ。
出直してこいGPU

>>75
アメリカに言えば？

>>77
そのおねいさんはSX-9が創りだした幻影だ。

>>80
SX-8i、1200万円、いまなら800万円か・・

がんばれば買ってもらえそうだな。

>>81
うそ？

>>83
＞情勢が「やっぱりスカラよりベクトル」ってなったら、

もうなって久しいのですが…

>>86
＞ベクトルスカラ両方やってるNEC
必要に応じてベクトルスカラ使い分けてる米以外の研究機関

スカラしかさせてもらえない米メーカーと研究機関

アメリカ悲惨w

＞最近は米がES使わせてもらいに来てるみたいだね

米、来んなｗ
日本、許可すんなｗ

>>89
いつの時代のプロパガンダ？
それ、十年前のアメリカのセリフｗ

>>94
　外出しHTでつながる奴があったような

NECがスカラ作ればそれが最高速になるハズなんだがな。
スカラは低コスト低消費電力でプロセッサ数増やすから
プロセッサがベクトルである必要性薄い。スカラでバンド幅増やせばいいし。

GPGPUでも同じだが、どのみちNECがハイエンドでやるとは思えない。

>>95
Wikiのスーパーコンピュータの項目によると気象庁は日立の疑似ベクトルらしい。
まあ今やNEC以外はほぼすべてスカラなので……

>>95
＞>>81
＞うそ？
誤魔化すな

SR系？＞気象庁は日立の疑似ベクトル

日立が気象庁に21.5テラFLOPSのスーパーコン納入：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060303/231676/

疑似ベクトルってSR11000からだっけ？

>>94
内部メモリバンドは非常に早い。
それを変えるだけだな。第二世代、第三世代のＴＥＳＬＡでどうなるかだよ。
最初からそういってるだろ


>>95
君の言う１０年前の悲願がようやくGPGPUで果たされるわけだｗ

SX-9iは発売しないのかね？

浮動小数点性能 102Gflops
メインメモリ 64GB
消費電力　1400W（ギリギリ壁コンセント使用可能）
価格　　　　　800万円

とかなら、そこそこ需要はあるかもしれない。

>>102
TESLAに期待してるのかね？
nvidiaは結局はintelに飲み込まれると思うがな
体力が違いすぎ

>>97
＞NECがスカラ作ればそれが最高速になるハズなんだがな。

スパコンのプロなので、最初から無意味な行為だとわかっているから、
アメリカのプロパガンダオナニーにつきあうほどのカネもヒトもモノも余っていないからやらないだけです。

捨て金十億円をNECに与えて、「うざいアメリカを黙らせろ。」と言えば、1年以内に
RoadrunnerもBlueGeneシリーズもまったく追いつけないLINPACKベンチマーク専用マシンを組み上げることができます。

それに意味がありますか？

ただでさえ気が狂っているアメリカをさらに火病らせて、日本の立場を悪くするだけです。

>>97
＞Wikiのスーパーコンピュータの項目によると気象庁は日立の疑似ベクトルらしい。

信じられないorz

いくら、「庁」の立場が弱いとはいえ、気象庁のデータは日本経済を左右し、
ロシア、中国、オーストラリア、東南アジア諸国、南北朝鮮の経済軍事活動にも多大な影響を与える重要なものです。

気象庁にはSX-9の最適構成を入れましょう。

海外の気象庁が逆風の中わざわざSXを指定して納入させている意味を考えましょう。
気象庁の役割はとても重要で大きいものです。

>>103
めちゃくちゃ需要があると思います。
量産効果で価格もそのぐらいにできると思いますよ。
アメリカが邪魔をせず素直に買えば、ですが。

こんなすごいコンピューターなら、簡単に国産ステルス戦闘機のデザインとかできそうに思うんだけどダメなの？

軍事技術の研究開発は国の機関でやっちゃいかんことになってるからな
法律変えんと始まらん

まあ、ベクトル計算の原理すら分からんが、早く天気予報的中率を９５％以上にしろ。

ふと思ったんだが、リース切れのSX-8iとか、中古サーバ屋で捨て値で販売されてたりしないかな。
スパコンオタ（いるのか？）なら、自宅に置いて電熱器代わりに唸らせておくというのも粋かもしれない。

GPGPU推すヤツは、一回コード組んでみてから言って欲しい(>_<)
ある程度の規模のアプリケーションをGPU向けに書き換えようとしたら、
それだけで一大プロジェクトになっちまうって罠。
NVIDIAは確かにがんばってるけれども……。

>>109
さすがに、オブジェとしてデスクトップスパコンを買うほどには傾けねえ…
電気ストーブ並の消費電力だから、冬場に円周率でも計算させとけば
確かに暖房器具にはなるだろうけど。

>>94
実はPCIeにx32まで仕様がある。物はないけど。
3.0とか4.0になれば1レーンあたりの速度も速くなるだろ。
でも、256GB/sに追いつくのは当分先だろうな。

>>96
HTでも追いつかない。256GB/sはケタが違う。

ノードとノードの間のバンド256GB/sもあったか？

流体計算（気象とか）だと、行列計算が分割できない。
そうするとベクトル型が最速となる。

一方、行列が分割可能の場合、（電子回路とか、核開発とか。）
クラスター型がコストパフォーマンスを発揮する。

F1とラリーカーを比較するようなものだね。
アメリカの場合、予算出す側がリムパックだけで決めるから。

要は、その用途にチューンされているか否か。

GPGPUで苦労する奴はClearSpeedとか地獄だろうな。
あれはSIMDアクセラレータからLinpackアクセラレータに改名したほうがいい。

やっぱり、Doubleで演算できて、メモリアクセス馬鹿っパヤ、広大なメモリ空間があればだいぶいけるよね。
SIMDでも。安いのもミリキ的。

核爆発臨界実験もやるぞ。コンピュ−タシミュレ−ションで
実績を作れ。

>>117
臨海前実驗ですら、バーチャルじゃなく実際の兵器と施設が必要なんだぞ

気象庁のスパコンについてはおあつらえ向きのページを見つけた。
ttp://chikyu-to-umi.com/earth/jam_yes2.htm
NECは欧州方面強いな。中国はビッグブルーが好きみたい。
>>113
SX-9のページには128Gバイト/秒×2と書いてあった。あながち間違いとも言い切れ……ないのかな。

>>106
技本は予算不足すぎます。

技本にもSX-9を！

>>107
技本がSX-9を持つことができれば、軍事技術の研究を有効なスパコンで行えます。

>>109
＞SX-8i

SX-8iは皆さんが思っている以上に（導入機関が予測した以上に）性能が高いので、
これからもかなりの長期間現役の「使える」スパコンとして稼働させ続けることができるので
リースを切ることはないと思います。

>>114
＞要は、その用途にチューンされているか否か。

LINPACKベンチマークだけにチューンされているアメリカ製似非スパコンを買わされた米国機関死亡ｗ

アメリカの科学は終わるんじゃなかろうか？ｗ

>>117
物理的にはできるけれど、政治的にできない。

>>118
世界一の日本製ベクトルスパコンをなめちゃいませんか？

>>119
事例紹介 : HPC Server Family | NEC
http://www.nec.co.jp/hpc/jirei/index.html

スパコンを持つ前にスパコンを使える人間とシミュレートしたい問題を計算式に置き換えられる人間を持たなきゃ

>>118
あのな米国なんかがやっている臨海前実験は核弾道の経年変化による確実性の検証であって水爆の為の実験だぞ(米国は水爆しか保有して無い)
フレッシュな状態の爆縮の実験ならアイソトープを使って金属の特性で分かる
核実験が原発開発に必要無いというのは軍事評論家や米国防総省まで含めて共通の認識なんだが
その上で装置の小型化シミュレーションならベクトル機の得意とするところだろ

>>1
右下の女の人は博士？

CISCとRISCみたいに、ベクトルとスカラーは明確に分けられる物なのかな。

パタ×ヘネ　ヘネ×パタ

>>120
そこの事例紹介完全じゃないんだよな
相手先の事情とかもあるんだろうけど、>>119のサイトだとその事例紹介に無い欧州諸国にも
そこそこSX-9が備えられている。

>>124
CISCとRISCすら現在では明確に分けられないような。
結局、アメリカの得意な宣伝合戦だったし。

宇宙シュミレーターというのもあったな
あれは何を予想するんだ

>>126
おお！

>119さんありがとうございます。
よく調べられていますね。

>>128
太陽風による地球近傍の宇宙の天気です。

>>119
さすがドイツ！

>>130
たった6サイトに小さなシステムが入っているだけなのに？

さすがに漏れのくしゃみを気
候変動のノイズにいれられないだろう。

演算速度が上がったって、ソフトが実際の地球を正しくモデル化できていなかったら
どうにもならないのでは。
以前の計算で、地球温暖化は二酸化炭素の増加により進むということになったらしいが
本当にそうなのか？そういうようにプログラムしてただけじゃないのか。

>>133
ノーベル平和賞取ったＩＣＰＰは地球シミュレーターを使って温暖化予測したんだよな
地球シミュレーターにあまり脚光あたらなかったな

>>133
シミュレートしたのはＣＯ２の増加によって地球温暖化するのかしないのか、じゃなく
ＣＯ２増加に応じてどのくらいのペースで温暖化していく場合があるのか、だろ。

もちろん地球を外から暖めてるのは太陽エネルギーなので、特に太陽活動の程度によって
その年の平均気温は左右されることになる。

つまり温室効果ガスが増加すると、太陽活動によるエネルギーにより地球環境が左右
されやすくなるということだ。

ずるい、ひきょうは敗者のたわごとだな
米国につぶされたんならその程度のものってこと

ほんと、口でとやかく言うのは簡単なんだよ

>>136
そうでもない

地球シミュレータ来た！

【電算】新型「地球シミュレータ」完成　高速でエコ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1235726849/
【コンピュータ】新型「地球シミュレータ」完成、高速でエコ−国内1位相当の計算能力［09/02/27］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1236007512/

>>134

はじめに結論ありきのいい加減な計算だったということが
すでに全世界に暴露されていて、学術レベルではすでにまともに取ってる人は誰もいない
エコキチガイぐらい。

いい加減クソの役にも立たない地球シミュレーターなんていらない。
投入するデーターの数値によって、結果がまったく変わってくる
しかもその前提となるデーターの正確性があやふやだから
地球型の天体の気候のシミュレーションモデルにはなれても
現実の予知にはまったく役に立たない代物

>>140
そうでもない

>>133

君の言うとおりの代物になった

投入するデーターのわずかな違いで結果が大幅に違うということが
途中で明らかになっており（もともとその予想は大きかったのだが）
よって、現実の予測にはまったく役に立たないものであるというのは途中から明らかであったので
ただのプロパガンダにしか使えない代物。

>>141

そうなんだよ。低学歴は黙ってろクズ

新型なら世界一っていう時代は終わったのか
ここでも日本沈んできてる感じ

>>142
複雑系であるからシミュレーションの通りのことが起こるなどとは誰も思っていない。
が、物理的にどのようなことが起こるのかある程度の当たりは付けることが出来る。

様々な条件で何が起こるのか予想出来るのがシミュレーションのよいところ。

なに政治を持ち込んでいるの?

>投入するデーターの数値によって、結果がまったく変わってくる
つーか、シミュレーションってのは一般にそういうものだろう。
そんな理由いくら言ったって地球シミュレーター自体を否定する根拠には
ならないのはあなたがいちばんごぞんじのはず。

ID:fG23yaIJ
地球シミュレータは温暖化シミュレーション以外に使ってる時間の方が
長いんだよ。

>>142
何当たり前のこといってんだよ。
たとえば５０年先までを見通して、その間にCO2がどれくらい増えるとどれくらい温暖化するのかを
シミュレートするだけだろ。CO2の排出量をある時点から１０％削減した場合、２０％削減した場合、
などの各々において算出するわけだ。おまえ自身が言っているように、投入するデータのわずかな
違いでそれほど結果に差が出るというのなら、その境界にあるＣＯ２排出量が温暖化対策の目安になってくるだろ？

ヤッホーヤッホーヤッホーヤッホーヤッホーヤッホーヤッホーヤッホー
って高速でエコーする感じですか？

流体でES以上に使えるスパコンってあるん？
せめて半分くらいの性能が出るヤツでもいいんだけど

>>148

低学歴クズニートバカ丸出し。
排出量のデーターの違いじゃなくて
地球自体のモデリングの話だよ。
反射熱でどれだけ成層圏に放出されてるかとか
そういう基礎的なデーターすら正確なものはない。

理系の基礎知識もない低学歴クズニートは知らんのだろうｗｗ

>>131
ノード単価が結構高いから、意味はあるんじゃないか？
1ノード売れれば2億円。
大ざっぱに粗利を5000万円とすると、
中堅技術者5人を１年間食わせることができる。
小さいと言ってもドイツの機関は12ノードとか導入してるし、
売上が大きくないHPC事業部からすれば貴重な顧客だろう。

HPC事業部にしてみれば、国外に年間50ノードも売れればホクホクじゃないかと。

>>140
温暖化サギと地球シミュレータの性能は関係ない。

>>141
同意。

>>142
＞ただのプロパガンダにしか使えない代物。

アメリカのLINPACK専用マシンは、「ただのプロパガンダにしか使えない代物」だねｗ

>>143
つ　[鏡]

へえ、君は低学歴なんだね。

>>144
アメリカに洗脳されているぞ。
アメリカのスパコンは地球シミュレータ以来、一度も地球シミュレータに勝っていない。

>>145
＞なに政治を持ち込んでいるの?

>142は工作員だから、どんな手を使ってでも、
まるで地球シミュレータが役に立たないように印象づけられれば工作成功。

>>150
ない。

＞半分くらいの性能

ｗ

1パーミルでいいならあるよ。

つ　Roadrunner
つ　BlueGene

>>151
＞反射熱でどれだけ成層圏に放出されてるかとか
＞反射熱

ｗ

＞低学歴クズニートバカ丸出し。

君はまさに低学歴クズニート馬鹿丸出しだねｗｗｗｗ

＞理系の基礎知識もない低学歴クズニートは知らんのだろうｗｗ

文系の素人の私に駆逐される
アメリカの理系スパイｗｗ

>>152
アメリカがLINPACK専用おんぼろマシンで邪魔しなければ
その百倍売れて、価格は十分の一になるんだけどな！

な！

邪魔すんなよ。アメリカのスパイ。

>>150
そもそも流体ってどれくらい計算ニーズあるんだろうね。
アメがスカラ型ばっかり作ってるのは、
スカラの方が圧倒的に計算ニーズが多いからじゃないかと思うのだが・・・

>>153

低学歴クズニートバカ丸出しだな。
事実を言っただけでアメリカのスパイだって

>>155
学歴コンプレックスですか?　学歴なんてそんなに気にしなくてもいいですよ。

ここに計算の質の違いが分る人がどれだけいるか…

>>154
いやその通りだよ
気象や宇宙、産業よりでは車、飛行機、その他家電ぐらいかな＞流体系

別にこれらのニーズが小さいと言ってるわけじゃないけどね
ある意味プロパガンダの強さが情勢を決してるような気がする

>>157
解説、お願いします。

>>158
>ある意味プロパガンダの強さが情勢を決してるような気がする
それで、スカラーが優勢になっていると…

ESの強みってベクトル型よりも、ネットワーク構造にあると思う

HPCって、半ば研究開発扱いということで赤字が認められているのか、
一応は事業部単体で黒字出してるのか、どっちなんだろ。

ちょっと考えてみる。
開発費の多くは結局のところ人件費だから、院卒35歳エンジニア年収700万円あたり
（人件費で1200万円程度）を平均とすると、100人を専任で張り付けると12億円くらい。
事務や管理に50人追加しても、20億円までいかない。それに部品の試作に10億円くらい。
あと、完成品の試作機を10ノードは作るだろうから、そいつで10〜15億円くらいか。
ただ、本当のプロトタイプはともかく、性能実証用の試作機は製品と変わらない。
これは顧客が欲しがれば売却できるから、うまくすれば10億円くらい戻ってくる。
最近のNECは3年周期でフルモデルチェンジをかけるから、試作はそのサイクルとして、
1年当たりだと大ざっぱに30億円くらいが事業継続に必要な金額だと思う。

1ノードで粗利5000万円とするなら、年間60ノード出荷できれば事業継続できそう。
超適当な推算だけど、案外リアルな数字が出てきた。

＞1ノードで粗利5000万円とするなら、年間60ノード出荷できれば事業継続できそう。
なんかスゲー困難な目標に見える。
気象だけじゃないと思うけど、上に出てきた各国気象庁のスパコンでSX-9が20ノードくらいしか出てない。
地球シミュレータ置き換えとか大口需要があったから目標達成は確実だけど……

>>155
だってスパイじゃん。

>>158
＞ある意味プロパガンダの強さが情勢を決してるような気がする

ぼかさないぼかさない。

プロパガンダの強さが情勢を決してる。

>>160
そうですよ。

>>161
というよりまともであることが強みだ。
アメリカ製はまともじゃない。

>>163
あと、東北大と阪大という、数年に一度更新してくれる安定顧客がいるね。
東北大の場合、
SX-3　→　SX-4　→　SX-5　→　SX-7　→　SX-9
という感じで、NECベクトル機を使い続けている。

>>158
プロパガンダというか、単にスパコン世界一の座が欲しいから頑張ってるだけ。
現在、スパコンの性能がLINPACKベンチで決められているのだから、
LINPACKベンチに強いスカラ型に力を入れるのは当然と言えば当然。
日本はスカラ型で米と真っ向勝負する自信がないからベクトル型に
拘って「実性能では世界一」と自尊心を密かに慰撫しているという状態。

>>166
いやベンチは正直どうでもいいんで 使えるか使えないかそれだけ

>>166
＞LINPACKベンチに強いスカラ型に力を入れるのは当然と言えば当然。
全然当然じゃねえよ。
LINPACKだけ速くて他に使えないスパコン導入しても意味はない。
まあLINPACK「でも」頑張って欲しいとは思うけどさ。

スカラの需要もあるだろうからそっちも作ればいいが、
むしろスカラは予算つかないからやらないんだろ。
作ってるメーカーも国内にあるし。国産CPUではないけど。

単純に地球シミュレーターのインパクトが大きかったから
「ベクトル型最高！日本はベクトル型に注力すれば勝てる」という風に考えた人が
多かっただけでは。

>>169
地球シミュレータ以前からベクトルは日本のお家芸と言われていた。
そういう風に考える人はにわかだよ。
ベクトルにはベクトルの、スカラにはスカラの利点がある。

>>165
関係者みたいだね

シミュレーション屋＝プレゼン屋さんでしょｗ

確かにスカラも需要があるが、スカラで出来ることはわざわざその為の大規模なスパコンを構築
しなくても、グリッドとかで十分達成できるんだよな。無駄にハイスペックなＰＣが各家庭に普及
してたり、オフィスに一人一台備えられたりしてるんだから、スカラ型作るならそのテの資源をどう使うかに注力
した方がいい。

>>172
そうでもない

スパコン事業はいつになったら統合されんの？

で温暖化の予測はどうなってるんだよ　ちっとも聴かないそ

これかっこいいなって思ったのはPS3でスパコン作った話

こういうのっていっつも米国だよな
アメリカの大学の知の基礎体力を感じる

>>177
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20070829/280632/
必要な数だけブレード並べたら、スパコンになったって話もありますが

まぁIBM製のブレードだからアメリカってつっこみがくるか

http://wiredvision.jp/news/200710/2007102321.html

＞だが、費用総額が少なくなるとはいえ、ゲーム機を買うために
＞助成金を出すようNSFを説得するのは困難だろうと
＞Khanna博士は考えていた。そこでKhanna博士は、
＞Cellの独創的なアーキテクチャーの特性を有効利用できるように、
＞夏中をかけてコードに工夫をこらしてから、ソニーに対して、
＞PS3の無償提供という形での協力を要請した。

＞Khanna博士は、最適化したコードについて、
＞「1台のPS3からこれだけのパフォーマンスを引き出す段階にまで
＞到達できたので、ソニーも注目し始めたのだと思う」と話している。


別にそこに突っ込む気は無いけど
アメリカの研究者のこういう知力に凄みを感じるしカッコいいと思える

俺はあんまそう思わんけどな
すごいとは思うが、そんなことやって何が嬉しいの？とつい思ってしまう

スパコンをPCなみに使えて研究できたら
成果もきっとあがってウマーだよ…

>>180
ＰＳ２でもやってたけど遊びみたいなもんだよ。機械いじりが好きな人の。

>>162
設備費が抜けてるし、OS、コンパイラー等のソフト系開発要員も入って
ないだろ。ソフト開発にも製品が必要だし。

>>183
日本の会社でエンジニア100人、計150人って事業規模として相当なもんじゃないか？
ハードとソフト両方やっててもおかしくない規模にも見えるが。

ところでgrapeとかってどうなっちゃったの？
個人向けにはもう売ってくんないのかな。

販売は業者に委託してたと思ったが、その業者が取り扱いを続けてるかどうかじゃないか？

最近めっきり聞かなくなったなぁ
専用設計すれば多少高くてもペイするって方向を目指してたんだろうけど
やっぱ現実は厳しいよな

>>186
前に調べたときは取扱い終わってたんだよ。
新しいのは一般の販売は無さそうな？

>>187
専用設計で値段高くなったというより
一般人相手にする価格帯でも無くなっちゃったんじゃないかな。
専門にやってるとこが買ってくれたらそんだけでペイするみたいな。

コストでみたときの速度は最高だったと思うよ。
個人的に買って遊ぼうと思っていただけに残念。

また地球シミュレータ詐欺か。
役に立たない事はもう証明されただろうに。

>>166
なにそのねじ曲げた文章のプロパガンダ。

>>168
同意。

>>169
＞単純に地球シミュレーターのインパクトが大きかったから

勝手にコンピュートニクショックとやらで火病って自由貿易を邪魔するなよ、アメリカ。

＞「ベクトル型最高！日本はベクトル型に注力すれば勝てる」という風に考えた人が
多かっただけでは。

「ベクトル型最高！ふふ、が、アメリカはベンチマークに注力すれば勝てる」という風にアメリカは考えた。

>>177
＞アメリカの大学の知の基礎体力を感じる

はあ・・
国策でLINPACK専用マシンを買わされて可哀相に。
どの大学も国に注進することができなかったようですねえ。

>>189
あれ？
RoadrunnerやBlueGeneで圧倒的に勝ったはずでは？
なに気にしてんの？
やっぱりまだ負けているんだね？ｗｗｗｗ

今世紀のSXの歴史をたどってみる

2001　SX-6　CPU8Gflops　 ノード64Gflops
2002　SX-7　CPU8.8Gflops　 ノード282Gflops
2004　SX-8　CPU16Gflops　　ノード128Gflops
2006　SX-8R CPU35.2Gflops　ノード282Gflops
2007　SX-9　CPU100.2Gflops ノード1.6Tflops

6年でCPU性能12倍。
さりげなくムーアの法則を越えたペース。なんというか、NECも相当に頑張ってるんだな。
この流れだと、2010年にフルモデルチェンジがあるが、どのくらいになるだろ？

とりあえず、クロックの4GHz化と演算器2個追加でCPU性能192Gflops、
CPU16個のSMPでノード性能3.1Tflops、ノード単価２億円と予想してみるが。

むーあのほうそくは１８かげつ〜２４かげつでしゅうせきみつどがばいになるというもので
さいたんの１８かげつとすると６ねんかんで１６ばいいじょうになっていなければならないから
ほうそくないだろう

>>187
>専用設計すれば多少高くてもペイするって方向を目指してたんだろうけど

微細化に伴い半導体プロセスと設計費用が急上昇するから
大学だけでやるには、研究費の安定確保と人的資源の限界が来ているはず。

ステルス戦闘機くらい短期間で作れそうだ・・・

F-22なんて今のネットブックより性能低い奴で作ったんだろ？

>>194
いちおうシミュレーションしている世代だし
スパコン使ってると思うよ
F-22に積んでいるコンピュータですら、２TFlopあるって話だし

素朴な疑問なのだが、なぜLINPACKが、HPCの性能を測る標準的なベンチマークになってしまったんだろう。

実際の性能とベンチマークが乖離してるならベンチマークの意味ないじゃない。

日本人が、ベンチマークを作ってこちらの方が、実測にあってますからこちらのベンチマーク使ってくださいと言えば良かったんじゃない。

日本は技術力で勝っても、世界標準化みたいなところで負けているのかね。

HPCの用途で、流体がキーポイントになる要件ってのは、そこまで多く無かったってことなのだろうか？

>>196

たしかにそれはあるな。
日本人が作ったベンチマークはぜんぜん相手にされてないって事でないか

>>197
ジャイアン理論なんで米国は
自分達の都合＞＞＞＞世界の都合

着々とマトリックスに近づくな

>>196
＞素朴な疑問なのだが、なぜLINPACKが、HPCの性能を測る標準的なベンチマークになってしまったんだろう。

純粋に政治的な問題です。

LINPACKベンチマーク原理主義とTOP500原理主義はアメリカの国策なわけです。

＞日本は技術力で勝っても、世界標準化みたいなところで負けているのかね。

日本は今までに幾度も、技術で勝って規格で負けて来ました。

>>197
＞日本人が作ったベンチマークはぜんぜん相手にされてないって事でないか

HPCチャレンジはアメリカが作ったベンチマークですよ。

>>198
＞自分達の都合＞＞＞＞世界の都合

アメリカの国益＞どうでもよい＞世界の太平

だから、アラビアをまとめようとしていたイラクをなんの理由もなく侵略破壊してアラビアをぐちゃぐちゃにしても、
たかが戦争で日本人を何百万人も無意味に殺しても、
何とも思わず平気でいることができるのです。

アメリカは国家精神病なのです。

韓国と同じく。

>>1
計算速度は3.2倍では?

>>189
2007年時点で、スカラ型の気象予測アプリでの最高　8.76TFLOPS
地球シミュレータ　26.58TFLOPS(当時の世界記録)
(「WRF nature Run」より)
↑5年経ってもこの差で、
当時、地球シミュレータ以外のコンピュータで実質計算不可能な計算も
いくつもあったのに役立たずですか、そうですか。
あと、別に気象関連にばかり使われているわけでもないし。

>>201
後段同意。

>189に

　つ　[鏡]　

を適用すると、

またLINPACK専用マシン詐欺か。
役に立たない事はもう証明されただろうに。

となり、
真実を言い当てていますな。

ノード間インターコネクトに革命が起きないとなぁ
電力激増とレンテンシ増の犠牲による高バンド幅…なんとかなんねーのか

>>203
>ノード間インターコネクトに革命が起きないとなぁ

日本では無理。
その方向の研究をやっていた人間は、研究費が来なくて
とっくの昔に全員餓死するか転向した。

貧しても盗泉の水は飲まずの気概のあるヤシらは、
筆を折ってアメリカへ渡った。

日本に残っている根性無しは、金の降って来る方向へ向けて
右往左往して生き延びて来た、出涸らしだけだよ。

このコンピュータ使って数百種類に及ぶ様々なコーデックを使うエロ動画を
BD保存用に一気にエンコしてえ
俺の計算だと1本30fpsフルHDサイズ100分動画を
1秒で452ファイル処理できることになる

重要だ。

俺がへたれだからかSXよりもSRの方が速かったな。

>>154
アメリカはITバブル崩壊後の2000年以降バイオテクノロジーに舵をとった
遺伝子や新薬で特許取りまくり他国を出し抜く戦略
そして分子計算はスカラ機にマッチした（加えて核分裂シミュにもマッチ）
当時ダメだと言われ始めたLINPACKベンチマークが生き残ったのは米国の意向だったわけ

そんなわけで米国の団体・機関が主体となって行っている
タンパク質解析プロジェクトの類に
自分の計算機資源を使わせるようなことは避けている

なーるほど、でもそれって逆に穴のありそうな戦略だね

人工知能ブームとかの二の舞にならなきゃいいけどな・・・
つーか今のアメリカ経済にそれだけのことができるだろうか

個人的にはこれからはエネルギーと農業の時代だと思うけどな

日本がんがれ

日の本万歳！

千葉県民の納めた税金がこうやって・・・・

千葉県がんセンター、「BOINC」で小児がんの治療薬を探すプロジェクトを開始
http://www.forest.impress.co.jp/article/2009/03/17/hfchildhoodcancer.html
日本IBM、仮想スーパーコンピュータ「WCG」による研究プロジェクト支援活動
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/topic/2009/03/17/15168.html

NECがんばれ

スパコンの世界ってもっと純粋に性能を競い合ってる世界だとオモテタよ
時々ニュースで見るスパコンランキングとかさ・・・

数年前ぶっちぎりでアースシミュレータが世界1位でよくわからんままNECすげぇとか思って
それを数年であっさり抜くIBMとかもさらにすげぇとか思ってたんだよ

でもここのレス見てそのランキングの指標に使われるベンチマークが海外で多い
スカラ型？スパコンに有利に出来てるものとか聞くと凄く萎えるね・・・
勝てなくなったら勝てるようにルールを変えるスポーツ競技と同じだ・・・

http://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/main109.htm
>TOP500で使われているLINPACKベンチマークはスパコン用ベンチとしては万能ではない事は、
>LINPACKベンチマーク開発者の一人であるテネシー大学のドンガラ教授自身が認めている。

http://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/main123.htm
>LINPACKが真の総合性能を評価していないという批判に対して、
>HPCチャレンジベンチマークは本当の性能を評価するべく研究された最新ベンチマークである。
>このベンチマークに対し、強く賛意を示しているのがベクトル機CrayX1のCrayであり、
>強硬に反対しているのがスカラ機BlueGene/LのIBMであることは非常に興味深い。

>>216
>HPCチャレンジベンチマークは本当の性能を評価するべく研究された最新ベンチマークである。
ワロス。本当の性能ってなんだよｗ
色々なベンチマークの詰め合わせなだけで、スパコンAとBがどんな特性かわかる
けど、A,とBのどちらの性能が良いかなんて比較はできねーよ。

>>215
日本は技術で戦い、欧米はルールで勝つ。

>>217
どちらがより良く本当の性能を反映するかなら判断できる。

アメリカはそれをわかっていて詐欺のLINPACKベンチマーク絨毯爆撃を続けている。

>>218
80年代の本田が勝っていた時のF1がそうだったな。
燃料制限をして、
ターボ圧力を制限し、
それでもどうにもならないため、
ついにはターボを禁止した。

まあ、それをしなければF1という競技自体が
消滅していた可能性は高かったんだが。

>>26
気候変動予測に関しては、あと数十年は待たないと正しかったかどうか分からんな。
正しかったと証明できたとしても、海面上昇や巨大台風、あまり嬉しくはないが……。

>>48
そういうことは米政府とIBMに言ってやれ。
ロードランナーだっけ。核分裂のシミュレーションとか。
まるっきり全部公金だろ。

>>50
気象庁に聞けよ。

>>76
先進国にしか売れないってことね。
道理で欧州とかオーストラリアばっかりだわ。

そして、米国には別の理由で売れない。
米当局が日本製の独断場になることを恐れて輸入規制してるからな。

>>155
書き込みの文章の質だけで、その人の学歴がある程度分かることって確かにある。
そして、>>153の文章の方が遙かに学歴が高いように見える。

>>219
だから本当の性能ってなんだよ。

何れにしてもHPCCも Class 1 は全部米国勢に取られてるけどな。
http://www.hpcchallenge.org/

仮にだ
仮に”本当の性能”というのがあったとして
不利になるのはアメリカだよ？
本当の性能を手に入れた日本が、数字に誤魔化されずに導入してるんだから
これはスパコンの競争じゃなくて、結局はこれつかって実験するわけだからね

ちみ、誰と戦ってんの？

>>220
そうそう。
欧米はそれを「汚い」とすら認識できない。
それが近代合理精神だから。
つまり、気が狂っていることを開き直っているだけなんだけどねw

>>222
おもいっきり同意。

>>224
同意。

>>225
わろたｗ

>>227
同意。

>>228
自由主義陣営の盟主とか言いながら不公正貿易をするアメリカとアメリカンスパイ鮮人のおまえ。

>>189
未来の地球環境でも予測するのが目的だと思ってるのか？

>>229-234
もしもしID:iULBV5X6さん、>>226へのレスを飛ばしましたよ。

これ見学できるんかなあ

年金システム開発費は
開発当初から￥１兆4000億円払ってんですけど
国民一人１００００円
ですが、天気のパターンは何通り？