【発言】欧州の再分裂は「大きな悲劇」、東欧支援が急務＝世界銀行ゼーリック総裁［09/02/24］

>>67
中欧の復活というのも、この歴史上国民国家形成自体が大問題だったところで、
非常に問題の多い発想だが、
ポーランドの歴史幻想もなんともひどいよなあ。
ポーランドの「栄光の時期」というのは、ポーランド国民国家の栄光の時期ではなく
ポーランド王家の栄光の時代なんだよ。
つまり、支配領域民がどんなエスニシティーを持っているかは
ほとんど何の問題にもならなかった中世の話だ。
「佐竹氏栄光の時代再び」と言って、秋田県が主導して茨城県と連合を組むなんて
馬鹿げた話に近い。

>>74
ギリシャは小国でマージナルだからネガティブ面はたいしたことない
それよりもボスポラス海峡とその周辺にしっかりと自勢力を維持するために必要
ルーマニアやブルガリアも黒海西岸だから必要
コンスタンツァはおおきな港で北海のほうへ行く必要のない船は、
スエズからボスポラスを通って黒海にはいり、コンスタンツァ港で積み下ろしができる
そこから西へ向かう陸路が便利

日本の金がリッチな白人のために使われますｗ

>>79
その発想は、均質な文明圏でまとまる（欧州の再統一）という発想ではなく、
「そこにどんな奴らが住んでいても、重要な土地は押さえよう」という、
まさに「軍事同盟発想」または「経済圏＝生存圏発想」なんだよ。
だからギリシアの正規加盟が、重大かつ致命的な例外を作ってしまったことになる。
大体、ユーロ紙幣を見れば、ギリシアの異質性は一目瞭然じゃないか。
ギリシアさえいなければ、単位はただEUROと４文字書くだけで良かった。


まあ、ギリシア加盟に異様な執着を見せたのは、
実は西ドイツではなくフランスだったんだがねｗ

ゼーリックといえば郵政民営化だね。

>>78
国民国家というのは民族主義と一体だからこれがいいわけないだろ
域内は多民族なのだから共存していく道を模索しないといけない
その手段は２つ：
１．ミッテルオイローパ→これは国家のゲットワイゼーションだわな
　　アメリカの町などでお金持ちの住宅地と貧乏人のそれがはっきり分かれている
　　両者では人種さえも違う、だがドイツ語は押し付ける、他の言語は認めない
２．ポーリッシュ・コモンウェルス→基本的人権（生存権、所有権、財産権）の保障
　　これによって民主主義社会が構築され、多民族共存社会を目指す
　　言語問題は、1596のコモンウェルスでは他民族が自発的にポーランド語を習得するようになった　
　　現代ならば、最終的には英語でよかろうのう

まちがいがあるぞよ
当時はポーランド王家の栄光の時代ではないぞよ
あの時期いちばん力を持っていたのは貴族院（下院）と元老院（上院）だ
ポーランドのシステムの栄光の時代なのよ
ポーランドは国民国家を求めていたんじゃないんだ
「ヨーロッパでは」多民族社会こそがうまく行くと考えている

東アジアのケースにはまた別の処方箋が必要だろう

>>70 >>74
EUにロシア入れらんないのは、文化論の前に規模の問題があるわけよ。
今のEUは英･仏･独･伊･西の人口規模が似通ってるから辛うじてバランスが保たれてる。
ロシアは図体が大きくて入れられない。
EU的なバランスが保てるのは東南アジア諸国くらいで
東アジアでは先ず中国をどう扱うかの問題が出てくるから無理だと思うんだ。

中国は領土面積･耕地面積や気候、年降水量･水資源量の数値がアメリカと似てるから、
食糧資源の天井の前に水資源の天井を考慮すると
中国人民が日本国民なみの所得水準で悠々ライフを送れる人口は２億人台と思われる。
国民性による労働生産性の天井というのもあるから、人口が２億人台でも
大都市が香港･シンガポール並、地方は韓国･台湾並の生活水準がやっとだと思うが
ここまで生活水準引き上げたとしても今のロシアと同じくらいの条件になるだけ。

まして、満員電車状態でこれ以上豊かになるのが難しい中国を入れられるのか。
まず無理だよ。

>>83
ＥＵの本来の原則はどちらでもないよ。いわゆる有名な「補充性原則」だが、
これを誤解する人が本当に多い。
補充性原則とは、大小さまざまな政治単位が、それぞれの立場を主張して、
「際限のない議論の場を設ける」という点が一つ、
それから、基本的に小さい単位で解決できない問題だけが、上位に上がる
というのが２つめの原則。
そして、どのように重層的であっても、
領域に接する単位が、確実に透明な支配を貫徹していることを、
それぞれの単位が、立場は違っても複合的に監視保障するというのが３つめ。
これは、中欧のドイツ優越体制とも違うが、ポーランド主導の「表層的な指導」とはもっと違う。
ドイツの中欧支配は、中途半端で苛烈な「領域直接支配」だが、
ポーランドのそれは、領域に直接タッチしない、
どちらかというとオスマン朝やアジアの前近代帝国に見られるような
東方的な「間接支配主義」。
これでは、民主主義と透明な支配体制を担保できないんだよ。

>>85
ethnicityを否定してるわけじゃないの？
米国は経済思想面で新自由主義を押し出し、西欧は社会哲学面で社会構築主義を押し出したけど
社会構築主義者って「『民族』なんてもんは近代以降の人工的な概念ﾆﾀﾞ」を言い張るんだよね。
エマニュエル･トッドは違うと言ってるけど、結局どういう結論が出たのかわからない。

あくまで直感だけど米国の新自由主義が崩れた次は西欧の社会構築主義が崩れていくと思う。
なぜなら、どちらもありえない前提を基にした演繹主義の産物だから。

>>84
>EUにロシア入れらんないのは、文化論の前に規模の問題があるわけよ。

いいや、規模よりも文化の問題。ロシア正教というものの本質を知らないと何も理解できないよ。
ロシアの文化として、ロシアがマーストリヒト条約を受け入れる可能性はゼロ。


>>85
>ポーランド主導の「表層的な指導」とはもっと違う。

完全に勘違いしているだろ。>>83ではポーランド主導などとは一言も言っていない。
一民族が主導するドイツ帝国方式か、コスモポリタンなポーリッシュコモンウェルス方式か、ということであり、
EUは明らかにポーリッシュ・コモンウェルスの20-21世紀版だ。


>>86
>あくまで直感だけど米国の新自由主義が崩れた次は西欧の社会構築主義が崩れていくと思う。
>なぜなら、どちらもありえない前提を基にした演繹主義の産物だから。

その見方が間違い。そもそも演繹でなく、ポーランドという実例があったからこその帰納。
エマニュエル・ドットは壊滅的なまでに歴史を知らない。
ポーランド（ポーリッシュ・コモンウェルス）の唯一の失敗原因はリヴェルム・ヴェトにあった。
これが政治的混乱を生み、約400年も続いた多民族平和共存の国家が衰退していった。
現在もEUにもリヴェルム・ヴェトがある。代議員によるリヴェルム・ヴェトでなく、
マーストリヒト条約下における国家単位のリヴェルム・ヴェトだ。
未施行のリスボン条約やEU憲法ではリヴェルム・ヴェトを廃止している。

>>87みたいなのはどこの団体にも入れてもらえないだろうな。

ポーリッシュ・コモンウェルス国会でリヴェルム・ヴェト制度が採用されたのが1569年、
法制度上で廃止されたのが1791年5月3日の憲法において。

公式に使用された最初のリヴェルム・ヴェトは1669年、18世紀に入ると
プロイセンとロシアが自己の息のかかったコモンウェルス議員（注：コモンウェルスは多民族国家）を
使って、リヴェルム・ヴェトを連発させ、コモンウェルスは事実上の無政府状態へ。
そのため代議員の政党化（連盟化、コンフェデレーション）が進み、
それによって1764年よりリヴェルム・ヴェト制度が形骸化し使用されなくなる。

>>88
なんで謙虚に話を聞く前に、自分より物知りな相手を妬むんだよ？

>>86
ethnicityは言語の標準化によって下位のものから消滅していく。
EUで内部におけるethnicityが消滅する条件はただ一つ、
共通言語が定着することだ。共通言語として最もありうるのは英語であり、
実際にブリュッセルではデファクトで英語が圧倒的な地位を得て使用されている。
イギリスが積極的にEUにコミットすることがあれば、英語化への移行は早まるだろう。
ただし充分に広まるまえに強制すればフランスやドイツなど主要国から抵抗される。

>>87
文化の問題なら'81年のギリシャ加盟でアリの一穴ができてて
２年前にはブルガリアとルーマニアの加盟でアウトじゃないか。
ロシアの正教とそれ以外の国の正教が文化的に違うというわけではなさそうだから
（聖俗の別という考えがないということかな？）
ロシアがマーストリヒト条約を受け入れられないなら
ギリシャ、ブルガリア、ルーマニアもマーストリヒト条約を受け入れられないはず。

あと西欧の社会構築主義というのは厳密には汎欧主義とは違う意味だぞ。
死刑廃止に熱中したりする過度の理想主義のことを言っている。
さすがに現実の前に耐えかねてハーバーマスも「西欧人だけでやってくしかないかｏｒｚ」
と言い出してるが。

トッドがliberum vetoのせいで
ポーランド･リトアニア連合王国が崩壊したことを知らないわけないだろう。
全会一致原則なくせと熱心に主張しているうちの１人だよ。
まさに文化論的な見地から主張している。

>>91
>文化の問題なら'81年のギリシャ加盟でアリの一穴ができてて
>２年前にはブルガリアとルーマニアの加盟でアウトじゃないか。

マーストリヒト条約の内容をまったく知らないことは火を見るより明らかとなった。
これでは話が通じない。
たとえば一例として、マーストリヒト条約（2002年改定）の第35条-第40条を
ロシアが受け入れられるはずがない。
ギリシャ、ブルガリア、ルーマニアにとってはこれはなんでもないことだ。
正教だからダメとかそういう問題ではないのだ。

>あと西欧の社会構築主義というのは厳密には汎欧主義とは違う意味だぞ。

西欧の社会構築主義にはネイションのエボリューションの概念がない。
カレルギーの汎ヨーロッパ主義はオーストリア帝国の延長であり、
ドイツ帝国のミッテルオイローパと本質には同じで程度の問題であり、
優越民族と下等民族のヒエラルキーを解決しない上、「非ヨーロッパ」である他者の疎外につながり、
所詮はその点においてアメリカのモンロー主義と大差ない。

>トッドがliberum vetoのせいで
>ポーランド･リトアニア連合王国が崩壊したことを知らないわけないだろう。
>全会一致原則なくせと熱心に主張しているうちの１人だよ。

トッドが最初から全会一致の問題に言及していたなんて初耳だな。
事実は違うね。トッドは当初から全会一致の問題を指摘していたことはなく、問題が暗礁に乗り上げてから
全会一致が云々言い出したことであって、ポーランドの歴史から学んでいたわけではないことは明らか。
EUの前史としてのポーリッシュ・コモンウェルスに関する知識が決定的に欠けていた。

>>92
未明の ID:Z7CBb0yn とは別人なのか？まあいいや。
マーストリヒト条約なんか読んだことなかったよ。
今読んだら、英語のやつしかないから苦労したけど
第35〜40条は裁判権や警察権について難民等の人権問題とリンクさせながら
加盟国が協力し、場合によっては委員会の決定に従わなければならない。
というのはわかった。
ロシアとしては自国が他国の主権を制限するのはいいが、
自国の主権を制限されるのはたまらんと。これはわかる。

＞「非ヨーロッパ」である他者の疎外につながり、

「非ヨーロッパ」まで入れられないから
ドイツ左翼党のラフォンテーヌまで不法移民退去は仕方ないと言ってるんじゃないか？
コスモポリタニズムの理想が欧州域内で区切るらざるを得なくなり
結局は地域主義という結論に至りつつあると。そう見えるが。

>>93
>「非ヨーロッパ」まで入れられないから
>ドイツ左翼党のラフォンテーヌまで不法移民退去は仕方ないと言ってるんじゃないか？
>コスモポリタニズムの理想が欧州域内で区切るらざるを得なくなり
>結局は地域主義という結論に至りつつあると。そう見えるが。

うん、だからEUは>>67で出てくるように、
ドイツ人にとってはミッテルオイローパ
ポーランド人にとってはコモンウェルス
という、まさにそこに概念のズレが出てくる。

ポーランド人は過去に自国で何世紀もコスモポリタニズムがちゃんと機能していた実例があるから、
保守派であっても、ちゃんと工夫すればコスモポリタニズムでやっていけると考えている。
ドイツにはその経験がないから、ドイツ人はどうしてもコスモポリタニズムが信じられなくて、
たとえ左翼であっても、発想が汎ヨーロッパ主義どまりになってしまう。
この点において両者は対極的。

さらに、不法移民は不法だからまた別の問題だろう。
合法移民について制度等どうするかの方が主題になる。

>>89
> なんで謙虚に話を聞く前に、自分より物知りな相手を妬むんだよ？

物知りじゃなくて、恥ずかしい知ったかだろ。
たとえば、ロシア正教がEU加盟の障害になるなら、ブルガリアやギリシアだって
EUには加盟できないわけで。
中学生でも間違いを指摘できるような半可通はどこに行ってもお邪魔無視。

>>96
おまえのその主張に対する反証は、>>90-93ぐらいまでで終わってる。
なんなんだよおまえは？

>>93
ロシアの件、ロシアは主権民主主義とかいう奇怪な用語を振り回すプーチン時代だけど、
その発想はまんま19世紀からのスラヴォフィルのそれであって、
そのスラヴォフィルの根ははっきりしていて、1612年の対ポーランド戦争にある。
そしてそれをずっと裏で手引き・扇動しているのがカトリックと対立し続けるロシア正教会。

1612年以前のスムータの時代は、ツァーリと一部の貴族の寡頭制で特権を享受していたボヤーレと、
それに反対する民主的なボヤーレとの対立だった。
後者は最初は偽ドミトリーを担ぎ、次にはポーランド王国のジグムント3世についた。
ジグムント3世はヴァーサ朝のスウェーデン人だが、狂信的なカトリック教徒で
これがいろいろ問題を起こした。
ジグムント3世の考えは、ポーランド貴族の考えとも違っていて、それでこの王はポーランド貴族とも対立、
モスクワを陥落させた征夷大将軍（と例えておく）のスタニスワフ・ジュウキェフスキとも対立、
王の強情にあきれ返ったジュウキェフスキは軍を率いてモスクワを離れてポーランドへ帰ってしまった。

余談が、すぎた。

>>94
それはコスモポリタニズムと呼べるんだろうか？
まぁ、細かい表現の問題だけど。

ご存知だろうけどポーランド人のロシアへの恐怖心はハンパないわけでしょう。
北欧諸国の親独感情・反露感情も激しいけど
ポーランド人の反露感情はもっと猛烈らしいからね。

受け入れられない相手 ─ロシア─ がいるわけだから
コスモポリタニズムと呼ぶよりは
「“選択的”多民族共生」 と呼んだほうがより正確なのではないか。

あとポーランド･リトアニア連合王国旧領に入るベラルーシ、ウクライナはどうなの。
ウクライナは西（ガリツィアとか）と東でかなり風土が違うらしいけど
ベラルーシは正教の国だしモスクワのほう向いてる印象を受けるけど。

>>99
「1612年」以前、多くのロシア貴族がポーランドへ来てポーランド貴族になっている。
当時はコモンウェルス対ロシア、というよりも民主主義対専制政治という対立構図だった。
1612年以後、これはポーランドとロシア民族（ロシア正教会）の対立図式となり、
現在までそれが大々的に喧伝されている。ロシアの支配者にとって都合がいいからだ。

選択的多民族共生と言うが、
まず、民族主義を理性で抑えてコスモポリタニズムの考えを共有しなければ多民族が共生できるわけはないので、
「この考えが共有できる人々で多民族が集まって共生」するのであるから、この意味ではコモンウェルスも「選択的」ではあるが、
それ以外に「共生」の道はないのだからわざわざ「選択的」という言葉を使う必要はないと思う。
次に、多民族というのも厳密には問題があり、ポーリッシュ・コモンウェルスにおいてはethnicityそのものが
意味をなさなかった。共通言語がポーランド語（あるいはもっと古い時代にはラテン語）だっただけで、
これは法律ではなくデファクトで共通言語が英語と決まっている現在のアメリカ合衆国の状況に近い。

それに、自分はポーリッシュ・コモンウェルスの例を挙げてはいるが
EUにおいて主導的立場にあるのは「いまのポーランド」ではまったくなくて、
パウルス・ウラディーミリの1414年論文に始まるコモンウェルスの思想なので、ここを混同してほしくない。

>>99
ウクライナは西ウクライナは16世紀ごろから広まったカトリックの帰一教会が大多数なので
心理的には広義の西欧文明の一員（東方正教文明から西欧文明に入った）なので、
（20世紀初頭に、とある理由で民族主義が高まってポーランドと血みどろの戦いをしたが、
現在はポーランドと完全に和解して）EUを向いている。この地域は肥沃な「黒土地帯」として有名で
主産業の農業はポーランド時代から。
東ウクライナはボグダン・フメリニツキーの乱によってポーランドから離脱してロシア圏に入ったから、
ロシアを向いている。主産業の重化学工業もソ連時代の投資で行われたもの。
両者の勢力の堺はだいたいドニエプル川のあたりにあり、そこにキエフがある。
よって西ウクライナ（親EU）と東ウクライナ（親ロ）で深刻な対立がある。
ユーシェンコは東ウクライナ出身だが、支持基盤は西にある。
ティモシェンコは実はウクライナ人でもロシア人でもなく、アルメニア人で、
ウクライナでは商売になるからウクライナにいるだけで、EUやロシアのどちらがいいかという議論には
正直言って商売上の興味以上の興味がない。

ベラルーシはコモンウェルス時代、リトアニア貴族と一般に呼ばれている貴族層の大多数は
実はベラルーシ人で、リトアニア大公国時代はリトアニアの公用語で優勢なのはリトアニア語ではなく、
いうのはじつは当時のベラルーシ語のスラヴ語だった。
しかし18世紀ポーランド分割でコモンウェルスが消滅し、
その後19世紀に行われた2度の対ロシア蜂起が失敗すると「大亡命」によって旧コモンウェルス系の貴族たちが
フランスやスイスなどに移住してしまい、ベラルーシ東部のコモンウェルス勢力は消滅。
1918年にポーランド共和国が成立するとベラルーシ西部はポーランド領となったが、
1939年のドイツとロシアの侵略でここでもコモンウェルス勢力が消滅。
残った農民層がロシア人の指導でソ連化したという経緯がある。
そのためベラルーシ人のものの考え方は非常に未熟で、日和見的なところがある。

おまえらすげえな。めちゃめちゃ勉強になった。感謝申し上げる。

褒め殺し

あいつらに支配されたくないって理由でできた国ばかりだからな。
成り立ちからしてコンプレックスがあるわけよ。
韓国みたいな国がより集まった地域だ。

Ｖ４は国家統合を進めて一つの国家になればいいよ
せめてハンガリーを除いた3カ国だけでも統一

こいつ郵貯の資産せびって小泉と竹中恫喝してたやつだ。
350兆かと思ったが1400兆狙ってるらしい。
郵政民営化の共犯にポールソンとフェルドマンがいるが
いずれもブッシュの指示で動いてた只の駒。
てめえの出世欲でうごめいてる小物だよ。

ちなみにSMプレイ中に変死したと言われる読売の記者は
ゼーリック?小泉?稲川会の指示で殺害された。


※
余談だが小泉レイプ疑惑は
国際金融資本によって口止めされている。

>>106
化けた。
「ゼーリック→小泉→稲川会」な

ＥＵ分裂へ

ＥＵという企画自体が無理がある
それぞれ立場が違う国が一致団結なんてできるわけがない

先進国からすればお荷物抱えてる状態だし好景気の時は良くても
不況になったら本音が出るだろ

いやいやEUはいいんだよ
ユーロが拙速だったんだ

>>105
V4（チェコ、スロバキア、ハンガリー、ポーランド）か、学者かオタクじゃ
ないと分からん言葉ね。

単なるミーハー的感覚で思うんだけどハンガリーとかフィンランドとかは
多少アジアの系統が混じっているのに意外とアジアに冷たい気はするな。
まあロシアも。

チェコもバルカンもバルト諸国も案外レーシスティック。しかし日本も
ここに至っては欧州に橋頭堡を築けばいいと思うな。中東欧に。候補地を
見つけて。

　

橋頭堡といっても中国や朝鮮じゃないんだからあくまで文化と技術の
共有による相互理解の為にであって移民などは全く念頭にないよ。

人に友達は居ても国に友達は居ないというのはよく言われるが

日本も国際的に好印象を与えているとかいう割りに案外と友好国
が居ないんだよね。欧州にも一箇所位は友好国を持つべき。確かに
国策というとすこし耳障りは悪いが。ＯＤＡに無駄金を使って
逆恨みされるよりは余程益しだろう＞政府・外務省。

>>114
それは日本がアメリカの付録だから。
付録とつきあってると、アメリカが、面白そうだから俺も混ぜろ
とか言い出すといろいろめんどうだから。
付録を抜け出すのは重要だが、軍事力の構築とか中国との関係の見直しとか
いろいろ難しい。むしろ付録だからたいしたことないと思わせといて
民間ベースで経済拡大していくほうが気楽。

西洋には投資余地があまりない。スペイン・アイスランドみたいな後進国だけ。
スペインは土建バブルに沸き立った。
東欧は荒れ野原なので、土建バブルが始まりつつあったところで、おしまい。

結局、近年の欧州経済活況といっても土建バブルぐらいしかない。

西洋を無批判にありがたがる下層階級の成り上がりは知性のかけらもない。

>>111
その地域に橋頭堡を築くなら断然ポーランドがいいな
プラハの方が立派だからチェコの方が簡単そうだと安易にチェコに進出すると
あそこは国内市場が豆粒のように小さい上に国粋主義の激しい国だからドツボに嵌る

>>111
>単なるミーハー的感覚で思うんだけどハンガリーとかフィンランドとかは
>多少アジアの系統が混じっているのに意外とアジアに冷たい気はするな。
>まあロシアも。

やつらはコンプレックスが強いんだろ

偽者は本物よりも本物ぽく振舞いたがるものだ。
純潔の白人である西欧よりもアジア系が入っているから
それに否定的な連中は極力避けるんだろ。
在日の街宣右翼と同じ

欧州をけしかけて分裂させて戦争させよう。
そうすれば日本もアメリカも戦争特需で大儲けｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

>>4
これ読んでみたけどマイナス利子のある経済システムって面白いね
そんな国あれば移住するわ

上の方でドイツだのポーランドだの言ってるけど、比較的新しい見方だと思う。
恐らくフランス・イタリアあたりは全く違った概念だろう。
そもそもEUの祖先であるEECは「ドイツの暴走をどう封じ込めるか」が
出発点の組織だったわけで、そこを見失うと間違うと思う。
行き着くところが通貨統合だったわけでね。

例えばフランスにとっては、EU拡大・ヨーロッパ統合の理念は古代ローマだろう。
無論、現実的にはアフリカ諸国は無理だが、
ヨーロッパ的にはこちらの方がよほど通りがいい。
ポーランド史をよく知らんヨーロッパ人はエリート層でも多分いるが、
古代ローマ史はヨーロッパ人エリートの必須教養みたいなもんだから。

フランスがギリシアの加盟に固執したのも、ギリシアが古典古代を象徴しながら
（共和政ローマが軍事的にギリシアを征服しても、古代ギリシア文明はローマ人に
とって憧れの的だった）
近世の数百年ほどイスラム圏に組み込まれざるを得なかった、
という歴史的な背景があってのことだろう。
古代ギリシアなしのヨーロッパ文明史はあり得ないからね。

古代ギリシャの文明は都市国家から発展しても所詮はギリシャ民族主義どまりじゃないか？

古代ローマは多民族社会と言うよりも同化が強制された社会だから、
アメリカ合衆国に近い気がする

このままだと絶対戦争起きるな
下手すると第三次世界大戦ってことにもなりかねない

アメリカが崩壊してアメリカ人が難民となって中国へ押し寄せるんだよ

まーザッパなところで「ユーロ＝ダラー・グランドペッグ」てな感じのもたれ合い通貨統合でチャンちゃん・・・。

なんでEU作ったの？