【鉄道】北海道新幹線、札幌延伸決まったが…財源、並行在来線の扱いなど難題［09/01/28］

　昨年１２月、政府・与党の整備新幹線ワーキンググループが、北海道新幹線の長万部（おしゃまんべ）−札幌間
の建設を平成２１年末までに認可する方向で合意したことで、新幹線の札幌までの延伸が事実上決まった。
早期建設を求める北海道は「着実な一歩」と評価する一方、整備方式などに不確定要素が多く、「先行きは
楽観できない」という声も。深刻な不況の中、北海道経済は冷え込んでいるだけに、新幹線建設の経済効果に
期待を寄せる声が高まっている。（札幌支局　加納洋人）

　「北海道新幹線建設促進期成会（期成会）が設立されたのは昭和４４年。約４０年経ってやっと札幌延伸が
決まった。九州ではすでに鹿児島に新幹線が通っているというのに、遅すぎる…」

　道や経済界などでつくる期成会の幹部の１人は、遅すぎた札幌延伸決定に憤りを隠さない。

　整備新幹線は、国や地方自治体などが財源を負担、線路やトンネルなど主要施設を独立行政法人「鉄道
建設・運輸施設整備支援機構（機構）」が建設、保有し、これを借り受ける形でＪＲが営業する仕組みだ。

　北海道新幹線に関し、機構が新青森−札幌間の建設認可を国に申請したのは平成１４年１月。このうち、
新青森−新函館（仮称）間の建設認可が１７年４月におり、工事が始まった。２７年度末までに完成する予定
だが、札幌までの直通運転は未定だ。

　「このままでは『北海道まで（到達しただけの）新幹線』になってしまう」。道や経済界は危機感を強め、昨年
１０月、高橋はるみ北海道知事らが「札幌延伸を求める５０万人署名」を国土交通相に提出、政府・与党など
への働きかけを繰り返した。

　その結果、今回、札幌−長万部間が合意されたが、残る新函館−長万部間は将来の検討課題となった。

▽ソース：MSN産経ニュース　（2009/01/27　08：02）
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090127/sty0901270814004-n1.htm
記事は>>2以降に続きます。

>>1の続きです。

　札幌−長万部間の正式な認可着工にも多くの課題が残った。最大の課題は財源問題。財源を圧縮するため、
在来線と同じ狭い軌道にするスーパー特急方式での整備案が浮上したが、道内には反対意見が強い。

　さらに、並行在来線の存続問題も大きな課題だ。新幹線開業後、並行在来線はＪＲから経営分離されるため、
札幌から長万部までの函館線をどうするか決めなければならない。

　「札幌への通勤、通学圏内にある余市町や仁木町の住民には小樽−長万部間の在来線がなくなるのでは
という不安がある。何とか残してもらいたいという声が強い」と余市町に住む北海道議の市橋修治氏（民主）。

　課題は山積だが、経済界を中心に新幹線建設がもたらす経済効果に寄せる期待は大きい。

　北海道観光振興機構の大和田勲専務理事は「東京から新幹線１本で札幌に来られるのは大きい。修学旅行
などがしやすくなる。個人客も増えるだろう」と交流人口の拡大を期待する。

　北海道経済連合会は、新函館−札幌間の建設に伴う経済波及効果は約１兆９０００億円。全線開業後は、
観光業や製造業など幅広い分野で、年間約１４５０億円の効果が出ると試算している。

−以上です−

並行在来線は全線は廃止です

途中で繋がってない新幹線なんてそれこそ無意味だからなあ

廃止でいい

財源はエゾ土人どもから搾り取ればいい
ゴマ油と土人年貢は、搾れば搾るほど、いくらでも取れる

在来線は廃止
不便がイヤなら、札幌に住みなさい

在来線は廃止
不便がイヤなら、東京に住みなさい

維持が大変ならバスにすればよい。
バスの維持もできないなら、廃村にすればよい。

ぶっちゃけ、いつまでも、一か所に住みたいとか変化を拒む人間には
生きていくスペースはないんだよ。
まして、今の不景気、今後も見通しは暗いんだから、
いつまでも甘えたこと言ってたら、負け組だね。

北陸新幹線は無駄

出来ても乗るか？
都内みたいに20分毎に出るわけでもないし、時間的制約が出るだろう。
そうしたら安いし特急で行くか？となるわけだ。
長距離だと飛行機だろうし・・・。

予定路線で途中下車や途中乗車をする人はほとんどいないだろうなぁ
人口が少なすぎるよ。
で財源は税金だろ？　ハイリスク、ローリターン

建設業者が圧力掛けてるだけだろう。

小樽〜札幌間は黙ってても残る。
函館〜長万部間は、国策上の理由で何らかの形で残さなきゃいかん。
問題は、長万部〜小樽間になるんじゃね？
少なくとも、全区間を残すのは無理だな。

>>10
整備新幹線の中では一番採算性に優れているはずだが

>>11
東京〜札幌間の所要時間が4時間以内なら、乗るだろうね。
本数は30分に1本かな？
あと、財源の約3分の1は、JRが払う既設新幹線の買取料とリース料。

北海道は特急だけでいい
諸君！私は振り子が好きだ！

>>11
開通すれば黒字路線との試算はどこも異論ないんだけど。
今の建設資金がないだけで。

整備新幹線で必要なのは北海道新幹線くらいだな
ほかの整備新幹線は中止でいい

>>16
ただ、並行在来線の件で一番厄介なのが北海道。
採算性なら北陸が一番いいし、羽田の発着枠に影響が大きいのも北陸。
で、工事も結構進んでるし、放棄する手はありえないよ。

一番いらないのは長崎ルートなのは衆目一致するところだろうな

>>18
長崎県民が要らんと言ってるしなあ。
新幹線作るくらいなら、道路整備しろと。

　

>>11
20分毎どころかもっと多くなるんじゃない？
飛行機も1時間に2〜3本ペースで東京〜札幌飛んでるし、
何より、東北〜札幌や函館〜札幌の客も乗せるんだし

てか、採算性のデータなんぞあてにならん
長崎県の試算によると、長崎新幹線が一番採算性取れるとなってるし、いくらでも数字なんかいじれる

あれ、青函トンネルは3線軌条にするんじゃないのか？

「北海道新幹線」の詳細を知りたい方は、専用スレにどうぞ。

【東京〜札幌】北海道新幹線100【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1232295845/

＞全線開業後は、 観光業や製造業など幅広い分野で、年間約１４５０億円の効果が出ると試算している。

夢見ちゃってるなー・・・
つか、
財政再建団体転落も視野に入れて話は進めていけよ

北海道鉄道文化協会と小樽博物館の保存観光鉄道として、
土休日に価値があるＳＬでも走らせればいい。

新幹線と原発の補助金の基金を積み立てて、
長万部〜小樽間は、動く鉄道博物館化じゃ。

鉄オタなら、５０００円払ってでも特別列車には乗りにくるだろうし。

>>25
それ前にやって採算がまったく取れなかったんだが

>>26
そうなの？

つい最近も、団体臨時で走ってるお
http://railf.jp/news/2008/11/10/112400.html

>>27
うん、だからそういう風にたまにやると客も来るんだけど、定期的に運行だとアウト
昔ハドソンが倶知安までＳＬは知らせてた時期を調べればわかると思うけど、バブルの時期でもダメだったんだから今は完全にむりぽ

ルートは、小樽経由ではなくて
室蘭・苫小牧・千歳ルートの方が
道内経済によくないかな・・・？

鹿児島の失敗は、新幹線の最大利益を受ける鹿児島市が並行在来線問題にちょっとも金を出してないこと。
北海道はその失敗を考えて、山線維持に札幌市から金を出させればいい。
火山で海線使えなくなって困るのは札幌なんだしな。

>>29
鳩ポッポ、朝から乙。

札幌−諏訪−長万部

こうですね。

>>29
時間がかかる。
建設費もかかる。
在来線廃止できない。
飛行機に対抗できない。
火山の噴火。

有珠山があるからねぇ＞室蘭経由は

日本の火山の中でも噴火頻度が結構高い。

>>15 ：名刺は切らしておりまして：2009/01/29(木) 02:14:44 ID:kMrG7ag4
>>>11
>開通すれば黒字路線との試算はどこも異論ないんだけど。
>今の建設資金がないだけで。

資本調達コストまで含めれば赤字だろ？
んな、金融コストを除いて黒字ってんなら多くの三セクは問題化しねーよｗ

>>35
新幹線の運営費は黒字ってことじゃね？
ただ、インフラ整備は莫大な金額を要するんで、建設を民間が請け負うのは難しい。
出来るとしたら、JR東海のリニアエクスプレスぐらいなもん。

>>35
もう一回落ち着いてレス読もうぜ

>>35
そうそう資本コストは無視されてるし、
空運や空港(アクセスや波及効果含む)の減益、
在来線の赤字増はまったく無視されている。
結局正味の交通量がどれだけ増えるかだがそれが一番怪しい。

そもそも常識的に考えて、公共インフラは需要を拡大させる目的ではなく、
生産を拡大させる手段としてなされるのが普通。
需要拡大策なら福祉や環境関連投資をするのが王道なはずなんだけど。

まぁ。無駄無駄言ってたトンネルも、
北海道の物流には大きな影響があったし、
結果的には上越新幹線中山トンネルより安くあがったしな。

>>29
室蘭・苫小牧・千歳の南回りルートだと、距離が約１００ｋｍも長くなるので建設費が５千億円ほど
余計にかかる上に所要時間が２０分から３０分余計にかかってしまうので現実的ではない。

それに、北周りはニセコ・小樽という観光地を通るため、実際のこの地域と関東・東北との流動は
南回り沿線と比べても大差がない。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm（←の誤解７を参照してくれ）

整備新幹線の予算の何倍もある道路の予算は簡単につくのに財源が無いとは変な話だな

日本版グリーン・ニューディールとして
一気に整備しる！

�@札幌まで新幹線通す。
�A千歳⇔羽田路線を半分に減らす。
�Bその分羽田発の国際線枠を増やす。
�C負荷が減るので千歳の管制ミスもなくなる。

>>38
＞需要拡大策なら福祉や環境関連投資をするのが王道なはずなんだけど
すげぇな、そんな王道はじめて聞いたよ。

環境関連はともかく福祉に金を回して、どうやって需要を拡大させるんだ？

新幹線は十分環境関連投資じゃねえの？

否定派は、アメやイギリスが導入検討してる件をどう捉えているか興味がある。

>>44
それはそのまま消費されるのだから需要になるだろ。
需給両サイドの理論からいっても一次二次の産業は輸出しないと拡大しないから、
拡大するとしたら第三次産業。あとは消去法で、日本の官公庁がエンタメや観光
やっても得意じゃないし、失敗するというか失敗してるし。
支出の際に日本国民のコンセンサスがすぐ得られるので思いつくのが上の2つ。
環境は第三次に含まれないものもあるがイノベーションが可能にしたと言える。
これ以上は長くなるので詳細は省略。
ざっくり要約すると、価値観の整合が取れればそれが需要になる。
言い換えれば民主主義的合意が得られればだな。

>>46
その公共財が過小供給にあるなら有効だと思うけど。
それらの国では必要だと判断されたんじゃないか？
おれは帯広とか使ったけど北海道に投資は要らないと思うね。
日本で過小供給にあるものをあげれば軍事費ガいい例だと思う。

千歳にF-22とAC-130を入れてくれ。

＞九州ではすでに鹿児島に新幹線が通っているというのに

北海道新幹線より九州新幹線が優先なのは当然。何言ってるんだ？
長崎ルートやリニアBルートみたいな｢いらない子｣でない事は認めるが。

平行在来線は大赤字間違いなし。

この赤字を誰が負担するのかというと不況にあえぐ北海道の自治体？

廃止しちゃえばいいじゃない。

廃止するとJR貨物は涙目だな

小樽以西の山線は廃止するしかないだろうなあ。
貨物もないし、そもそも客もいないし。

>>53 落としどころは廃止路線無しだから心配するな。客もそれなりにいるし。
深名線や白糠線のように無人地帯を走ってる訳じゃないんだから・・・。

秋田あたりを札幌と呼ぶことにしたら、全部解決

>>35　資金調達コストまで含んだらそりゃ赤字だろ。いいんだよそれでも。
それで何が問題なんだ？運用で黒字だったら無問題じゃないか？

資金調達コスト迄含んで黒字になるのは世界的にみて東海道筋以外無い。

北斗星のベッドで寝て行けるのが最高なのに・・・
新幹線の狭いイスに何時間も座るのは拷問

北斗星に乗るより時間も金もかけずに
飛行機に乗ってジンギスカンたらふく食って酒たらふく飲んで
ゆっくりホテルで寝られるから。
早かれ遅かれ消える運命だよ。

>>58
大雪や台風がなければな
それと羽田の発着枠も空けないといけないから札幌まで通さないと意味無い

>>57　そんなこと言ったら乗れる乗り物何も無いじゃん。高速バスがお似合いだね。

で、札幌とどこを結ぶ需要が飛行機より新幹線の方が便利になるんだ？

しいて言えば仙台だが、仮に札幌−仙台にそれなりに需要があるとしても
飛行機とどっこいどっこいだろ。
ましてや東京−札幌なんて、リニア並みに速くなきゃマニア以外のらねえよ。

これはとっとと作ったほうがいいと思うけどな
羽田〜千歳の年間利用者数って世界一なんだろ
それの何十％が流れ込んでくるだけでも相当な量

上野以北だったら羽田空港へのアクセスや千歳からのアクセス考えたら
4時間ぐらいだといい勝負じゃない？
あと東北から利用者も当然でてくるだろうし

北陸新幹線や長崎新幹線とかより全然儲かる気がする

大宮辺りからなら新幹線の方が所要時間短いだろ

同じ4時間の東京広島で新幹線が5割シェア持ってるわけだが

>>64
広島は空港が不便すぎるだけ。

大宮から羽田ってちょっとした旅行だよな

津軽−秋田−酒田−新潟−直江津を結ぶ日本海新幹線まだー？

新幹線の座席に座っていられるのは３時間が限度。
せめて飛行機ぐらいの「なんちゃってレカロ」は用意してもらいたいモノだ。
グリーン車の椅子もフニャフニャ感が強すぎて、腰が痛くなってくるしな。

新千歳も不便さではたいして変わらない
東京から広島市内まで航空機で3時間20分
東京から札幌市内まで航空機だと3時間40分だし

>>50
>この赤字を誰が負担するのかというと不況にあえぐ北海道の自治体？

並行在来線の赤字より、新幹線からの固定資産税の方が桁違いに大きい！
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/11-koukoku.pdf
↑しなの鉄道は営業黒字 
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
↑その沿線市町村に入る新幹線の固定資産税は１６億！

http://www.igr.jp/ 
↑いわて銀河鉄道は営業赤字だが、その額は4000万程度で、上のリンク先から類推できる
（整備新幹線の）固定資産税（10億円単位）より2桁小さい。 

北海道新幹線の固定資産税は３０年で1,017億円だから、1年平均約３４億円な！
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf
（3ページ目：北海道の自治体分のみ）。

加えて新千歳は雪でしばしば閉鎖される。
新幹線にとってむしろ有利

広島空港は鉄道アクセスが無い分だけ新千歳より劣る。

途中で途切れてどうするwwwwwwwwwwwww

函館本線って貨物線だろw

>>65
東京〜秋田は新幹線4時間でシェア5割

東京〜高知は
乗り換えあり＆鉄道利用約5時間と言う悪条件だが
鉄道のシェア５％　と善戦している。

決まっただけで終わりそうな予感。

これはもう広島西の拡張だな。海上に伸ばすもよし、陸上に伸ばすもよし。

道内の高速道路もどきを全て中止して新幹線予算に回せば良いのに
高速道路も八雲から函館方面と夕張からトマムまで繋げたらそれで十分でしょ

道路のほうが景気対策にはなるっしょ。

>>77
岩国・広島西・広島
この3空港でジェットストリームアタックをかけるのですね。

そして白い奴（新幹線）に負けると

>>77
岩国空港の開港内定で完全閉鎖が決まったも同然だろ。すでにジェット機用レーダー機材も撤去済みだし
広島県知事すら完全にお荷物発言してるし。
　だいたいサンフレ事務所名目で年２億も（空港への資金投入とは別で）広島市が資金投入してるなんてバカすぎる。

建設時の１兆９０００億円は土建需要だな、開通後の年間約１４５０億円は
右肩上がりの経済成長前提にしたインチキなコンサルが出した数字だろ。

>>79
新幹線は人しか運ばないからな。単なる移動の手段でしかない。
しかし道路なら生産物も運べる。道路の近くは工場の適地になる他、農産物も
新たな市場を獲得できる。

>>79
道内の高速道路利用状況を考えたら無駄
高速崩れの高規格道路も乱発しているけど、造った後の維持費ってのもかかる

道路にすれば隣接地の土地の地価は急騰するしな。
沿道に店も民家もはり付ける。

人も物資も運ぶ価値のない街なら道路も鉄道もいらない。
今の道内に魅力的な街はどれくらい残ってますか？

>>61
お前もうちょい勉強し直してこい

>>86
今あるものを最大限に使え
もてなすものを用意しろ
カネを使うな

って考えのネラー多すぎだな。

俺は北海道に遊びに行く時はいつも鉄道。
はやてと白鳥、北斗。
すんげー疲れるんさ

>>70
青い森鉄道はどうなんですか（笑）

平行在来線として経営分離される区間の沿線自治体である
森町や洞爺湖町にはいくら固定資産税が入ってくるんですか（笑）

全都市住みよさランキング （全国784都市中）
札幌市　305位
函館市　562位
http://www.toyokeizai.net/business/regional_economy/detail/AC/5fc0b0a54283f0d6a9276c7f43fdc7b9/

利便性、富裕度、生活水準度の低い北海道に新幹線通してもなあ。
公務員と本州の観光客しか利用できないだろ。

札幌−千歳空港間にリニアつくればいいのに
空港から市内まで遠すぎ
広島よりはましだが

>>92
その構想あったな
知らないうちに消滅したけど

>>91
そういう東京の出版社がやる住みよさは、東京人の価値観でやってるからなぁ。
アメリカの新聞社がやる”世界の国の生活レベルランキング”で「その国では
英語が話されているか？」が堂々と採点基準になっているという驚くべき自己中心性
と似ている。

ちなみに、よくニュース番組に北国の放送局のアナが雪の中とかで中継に出ると、
東京の屋内で放送しているアナが、いかにもそんな所に住むのはご免だと言いたげな
当てこすりのイヤミコメントをよく言うが、中継相手がシカゴやＮＹだと絶対に
その種のイヤミは言わない。

>>91
で？
そのボロクソ言われてる北海道と東京を結ぶ航路がドル箱と呼ばれている理由を説明してもらおうか

>>94
その通りだ。シカゴ、ニューヨークなんて完全な雪国だよな。
早い話が西洋かぶれだから、日本は。
有能なインドネシア人経済学者の言う事より、
低脳なアメリカ人にわか経済アナリストの言うことを信じてしまう日本人。

>>96
雪国どころか、シカゴならマイナス３０度も珍しくもない位、超寒い。

南国の島国は過ごしやすいかもしれんが、
努力しなくても生きていける土地は人間をダメにするぜ。

道北　道東　は厳しすぎるとは思うが。

>>70
>青い森鉄道はどうなんですか（笑） 

自分の目で確認すればよかろう
http://www.aoimorirailway.com/jigyouhoukoku7.pdf

>森町や洞爺湖町にはいくら固定資産税が入ってくるんですか（笑） 

そうさなあ、
http://dokeiren.jp/assets/files/pdf/teigen/2007_04sinkansen-youyaku2.pdf
の沿線距離や固定資産税支払額からみて新幹線１ｋｍあたり100万にはなるだろう。
（駅があったり、路線価が高い大都市近辺だともっと高いが）
森町は20ｋｍ〜25ｋｍ通るようだから2500万円といったところか。
洞爺湖町はそもそも新幹線も並行在来線も通らない。

>>92
あんな短距離でリニアを作っても時短効果はほとんど無い。（特に札幌駅以外からアクセス
する場合）。そこに１ｋｍ100億以上するリニアを造っても採算どころか経済効果もプラスにならん。

おっと、約３００ｋｍで34億だから１ｋｍあたり1000万円だった（苦笑）

よって、森町には年間2億円台の固定資産税が見込まれるね。

新幹線建設時、札幌終点じゃなく、千歳空港終点にすれば良いのに。

>>101がいいこといった。

サハリンまで繋げたら、寝台新幹線作れそう

平行在来線は潰して、新幹線の駅をいっぱい作り、新函館−札幌間に普通列車を走らせればいい。

>>104
こだま　か。

>>98
北海道で寒さが厳しいのは道央・・・旭川周辺だと思う。
道北、道東は都会からの距離があるから、厳しく思えるだけ。

>>106
旭川のある上川は道央と言うより道北でないの？
日本の寒極・母子里も道北、また陸別は道東だな
道央は札幌に代表されるように道内ではむしろ暖かい方だな

金が無いのに無理するなよ
田舎者w
飛行機で十分

それでなくても北海道内ですら地域間格差浮き彫りだというのに。
アホか

>>96
ニューヨークは一昨年辺りに確か６０センチ以上雪が積もったな
最低気温もシカゴほどではないが-10℃くらいまではふつうに下がる。
ほとんど札幌並みの寒さだな。

>>108
道路に何十兆も惜しげなく注ぎ込んでおいて金が無い訳無いだろ

なんだかさあ札幌のこと田舎、田舎、って言ってる奴多いけどけど実際に札幌まで行ったことがあるのか？
北海道は全体的には田舎だけど政令市札幌は例外だろ

グチグチ言ってるならお前らサッポロビール飲んでんなや、スイーツ(笑)どもｗ

難しいんだろうけど、まずは函館〜長万部をやって欲しいけどなぁ。
合わせて東室蘭〜長万部の電化が出来ると、状況は随分変わる。
長万部から東は、仮に新幹線が札幌まで全通しても特急に乗り換えになるから
無駄な投資にもならんし．．．

飛行機代が高いからってAirDO作って、
他社が値下げしたらそっちに乗って、
結局AirDOあぼんで、飛行機代値上げ。

道民のあふぉさ加減にはうんざりするぜ。

>>29
つ 有珠山

>>112
同意。長万部にさえ延伸されれば、高速インターも近いから事実上、積丹〜ニセコ〜洞爺〜室蘭〜登別方面がマイカー・レンタカーの移動範囲になれる。
ＪＲに乗り換えなら、なんとか小樽・札幌にもたどり着ける。
渡島檜山地方だけの新幹線が、道央〜道南地方の新幹線になるな。

>>111
札幌市内はクマが出るんだろ？
クマが出る政令市はここだけじゃないか

東京だってタヌキが出るんだから別に不思議は無いだろ

中山峠の方まで札幌市なんだから熊くらいいるさ

別に札幌駅前や大通公園に熊がいるわけじゃない

>>116
浜松市、静岡市を忘れていないか？
北のほうは南アルプスの一部で特に静岡市は3000m超の山々が普通にある。

>>113
北海道では、全通から10年余りで廃止されたローカル線もあったな
地域の悲願だ早く開通させろゴルァと言っておいて、開通したら車ばかり乗って結局あぼ〜んｗ
儲かったのは税金が票に化けた政治家と土建業者だけ
もうあふぉかとｗ

>>119
なんでそっちなんだよ
静岡側で熊なんかまず出ねえよ
仙台だろ出るのは

空港も新幹線も在来線も高速道路もバス路線も全部作ればいいさ。

逆ギレしなくてもいいのに

新幹線できて

財政再建団体に陥るワナ

北海道は財政再建団体になっちゃいそうだからそうなる前に
新幹線の札幌延伸を決めちゃいたかったんだよ

札幌延伸さえ決まれば後は野となれ山となれだ

北海道が後先のことを考えないのは今に始まったわけではないからなｗ
もう財政再建団体転落寸前なのに危機感がないｗ

1兆5800億円の借金が確定か？

（6年前、運輸省の試算　北海道新幹線）

>>116
＞クマが出る政令市はここだけ
それはない。京都市でも鞍馬で熊に注意と言われたよ。

>>121
何を恥ずかしがってるのかしらんが、山があればどこだって熊がでておかしくない。
ググったら半月前に浜松市と静岡市の間の掛川市で熊が目撃されたばっかりだね。

今度制令指定都市に昇格する岡山市にはキジと猿と犬がでます。

今後北海道の衰退は急激に進行するだろうな。
だから新幹線は不要。

ますますスラム化が進むのかｗ
北大も全国からバカが集まる大学になったし

>>130
>今後北海道の衰退は急激に進行するだろうな。
>だから新幹線は不要。

北海道には不要だが、羽田空港の国際便枠を増やすためには必須。

これから北海道の衰退は想定をはるかに上回るペースで進むぞ

道庁の役人には危機感ないけどな

神戸市内では市街地でも普通にイノシシが闊歩していますよ

道の開発予算年間6000億を回せばよい
今は経済効果のない道路や空港にばっかりつぎ込んでる枳殻が悪い

>> 札幌から長万部までの函館線をどうするか決めなければならない

え？！
室蘭本線のほうじゃないの？！

>>132
それだったら素直に羽田に滑走路一本作ったほうが安くないか？

北海道新幹線が1兆5000億で羽田拡張が6000億。
羽田の新滑走路で発着能力は４割増えるが、
羽田-新千歳便を廃止しても羽田の発着枠は１割程度しか増えない。

なんかもう　国家威信で建設強行のシベリア鉄道みたいになってきたな
大丈夫だろうか

新幹線作っても牛乳運べないよ。

>>137 ランニングコストとエネルギーセキュリティの両方考えなきゃ。

貨物新幹線ってないの？

あ！あれだ、函館から札幌まで道路を走る新幹線だろ？

北海道新幹線の意味は東北と北海道を人的につなぎやすくすることじゃないのかな。
地方分権には必要でしょ。東京を経由しない仕事を増やさないと、地方は儲からない。

完成に時間かかりすぎだな。
どうせ作るんならさっさとやれよ。
トンネルが無駄だろ。
道広げるんでも時間かかり過ぎてるんだよ。

>>137
羽田は今作ってるのでもうﾎﾝﾄにおしまいのﾊｽﾞ。
あれ以上拡げようとしたら航路・漁業補償共にまた面倒な事になる。

今作ってるのだって漁協と揉めてやっと出来たﾔﾂだろ。
いい加減、成田羽田間大深度ﾘﾆｱで繋げりゃいいのに。


並行在来線、都市圏輸送にかかる部分は分離しないでJRに残すだろ。
残りの不採算部分を貨物用にして廃止すりゃいい。

>>134
イノシシと衝突して大破してる軽って時々見るな。
ドライブウェイの曲がりくねったコースだと夜はもちろん昼でも避けられない。
ボルボやBW、FWみたいな装甲厚が自慢の車なら少しへこむ程度ですむが。

これで青森とか発展すればいいんだけどな…
新駅予定地グーグルマップでみたけどひどいな。なんもなかった…

ここ何年間、毎年数千億規模で公共事業予算を削減してるから、
国内にカネが回らなくなってるね、マジで。

小泉改革って、何を改革したの？
利権削りには成功したけど、国民に仕事を作る政策がまったくやってなくね？

あんとき公共事業削ってなかったら、いま公共事業を大展開する余裕もないわけなんだが。

インフラみたいに諸外国みたいに運用コストで黒字になればいいって考え方ではなくて
独立採算主義で建設費から何から全て採算が合わないと駄目って思わせたことかな

>>148
公共事業減らそう　地方交付金減らそうって流れだけは評価してるけどなぁ。
こないだの山形県知事選なんて、民主も自民系現職も、公共事業じゃんじゃんの一点張りだったぜ。

北海道新幹線に関しては自民も民主も積極的だから、作るんじゃねえの？
室蘭地盤の民主のえらい人が、海線経由とか言ってるけど。

地方交付金減らして公共事業減らして
それなのに財源と権限の委譲は進めてないのに何を評価するの？

地方交付税は自立した地方にとって重荷以外の何物でもない。
各地方が努力していく上で減らさなければならないのは当然。
コジキはいつでも文句ばかり。

>>110
【公共工事】北海道、3事業を中止・休止　釧路の農道など　40億円削減へ［09/01/20］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1232419818/l50

もっと頭使えよ
金ないんだろ

>>120
老舗百貨店倒産スレにも書いたけど、
道民の考え方って何か足りないというか、甘いと思うよ 

>>155
住み比べてみれば分かるが、道民は恐ろしいほど淡白で薄情。
勝ち馬に乗ることばかり考えて、自分で勝てるようになるまで支えたり
するという考え方をする人間が、他県と比べて圧倒的に少ない。

函館ー長万部ー小樽ー札幌ー旭川ー富良野ー帯広ー釧路ー根室まで通そう。
東北にしても九州にしてもブロックの真ん中で止まっている新幹線は無い。

北海道の東半分は、
どんどん未開の土地に戻りつつあるぜ。

ま、長野県知事に難癖つけられているリニアより問題は少ないな。（w

>>139
水産物を新幹線で運ぶそうです。
http://anagano.at.webry.info/200801/article_7.html
http://blogs.yahoo.co.jp/yyokota1948/45990881.html

http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
これ見たけど本当に3時間半は可能なの？
ここで示されている根拠は微妙に古い気がする。

>>161
そうだな。
今東日本は400k新幹線製作してるから2030年にはもっと早くなるかもね

ＪＲ東日本は2020年代にＪＲ東日本管内全域へ飛行機に圧勝できる
３時間以内に到達できるように、東北新幹線などの速度を
時速４００ｋにアップする技術を研究している。
ttp://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_23/Tech-23-18-22.pdf
これによると、東京〜仙台が１時間、東京〜青森が２時間になる。

>>161-162
でも“山線ルート”を選択するんだったら
九州新幹線や長野新幹線並に勾配に強い車両に置き換えないとダメなんじゃないの？
平地を走るにはかなりオーバースペックで電気喰いの車両になるけどいいのかなぁ？

>>162
そういう構想が確実に進むのなら、既にリニアモーターカーや浮上する乗用車が
当たり前のように走っている世界になっているのだが…

161
以前、山陽新幹線で300キロ運転の新幹線にのったが、変な揺れ方してて怖かった。
その電車が早く引退したのも、欠陥なりがあって300キロで走れないからじゃないの？
そんなに高速移動が必要なら、無理に電車にせず、リニアとかにするか、飛行機でよくないか？無理して脱線でもしたら、福知山どころで済まないだろうな。
しかも、飛行機にくらべ、何兆円もかけるほど飛躍的に便利になるとは思えないんだが。
まあ我田引鉄で選挙民とゼネコンに阿ることが建設の目的なんでさ。
あとの理由は全て後付なのに、電車マニアが真に受けて電車の優位性とかをわめき立てるんだ
ろうから、電車マニア以外の意見は排斥されるんだろうけどな。

>>161
>これ見たけど本当に3時間半は可能なの？

最高速度360ｋｍ/ｈでは、まず無理。
そこに出ている計算があまりにも拙いのでFAQからはずして欲しい、と言う意見も
北海道新幹線スレで度々出ていた。

無論、>>163の400km/h新幹線が実用化できれば3時間半で行けるだろうが、
それを前提とするのは今の段階ではどうかと思うね。

現在の技術で線路の引き直しをするってことだからなぁ。
旧線は切られて当然。

大宮新宿新幹線また？
たしか250キロだして大宮まで10分だよな。
ついでに品川まで行けばいいのに

新幹線を増強しようとすれば、「ゼネコンと結託している」
航空機を重視すれば「大手航空と裏で握ってるだろう」うんぬん。
陰謀説はどこにでもくっつく手軽なおもちゃだな。まあそんな
想像力でたまに本当の犯罪が発見できるのも事実ではあるが。

何かここが鉄道板じゃないことをいい事にわざと間違った知識を植えつけようとしている輩がいるな

>>170
具体例を明示してほしい

>>171
>>163山線ルートというのは長野新幹線のように急勾配が連続している区間という意味ではない
>>165 500系が第一線から退くのは古いからというのと東海と山陽こだま用車両取り替えの都合
　　　それに10年も第一線で活躍すれば長い方だから早く引退したという事にはならない

四国だけ新幹線ないのな。多度津か丸亀までも開業できないのかな？

>>172
なるほど、鬼の居ぬ間に、というやつか。

そもそも安易に福知山の事例を持ち出して新幹線は危険というやつは
ブーメランが突き刺さることをまるで理解してないよなあ。

整備不良で事故が、と言いたいなら123便を持ち出すまでも無く
つい先日もハドソン川の奇跡（一歩間違えば大惨事）が起きたばかりだし
福知山事故みたいなヒューマンエラーは羽田沖墜落事故なんてのもある

＞170
鉄道板ってマニアの板だろ？
専門家が集まるならともかく、たかが世間知らずのマニアの集まりで常識はずれな話してるだけじゃん。

＞166
まあ、いろいろと楽観的（捏造に近い）な数値を並べないと、
国民をだまくらかせないからね。

>>176
間違いを指摘されたからって逆ギレするのはよくないよ
ビジネス板だろうが間違っている事が罷り通っていい訳ないし
個人的見解の相違とかじゃなくて前提から間違っているんだから

具体的に指摘もせず間違いとか逆切れとか、みっともないなあ（笑）

>>172で指摘したのが見えないのか？

＞180
そこを弾劾しても、北海道新幹線存立の基礎となる300キロ以上の高速度に
よる運行の安全性を裏付ける方向には向かないでしょう。
そこの間違いを指摘しても、あまり意味のある弾劾とは思えないのに、鬼の首を取ったように
切れるのはいかがなものかな。

やっと決まったか。
オメ。

都民だけど新幹線で札幌行くよ。

赤字黒字の話をするならＪＡＬＡＮＡが空港も整備しないとおかしいからな。

360キロ運転という、実験もされずに確立に至らない技術を絶対
前提にして「北海道新幹線は成功します！」なんて強弁されて
も、あまり現実味がね。
まあ必要性とか需要は二の次で、建設を主張してる人らの面子
と建設業への財政出動が真の目的だからなあ。
もし320キロが安全性や乗り心地を考えた限界とされた場合の想定がまったくないのが不思議だね。

300キロ運行だと、揺れや騒音が尋常ではなかった。たまに昔の形式の新幹線に乗ると、遅いが静かで疲れにくい。
のぞみは早くなったが騒音振動だけで疲れる。飛行機はその点静粛でいい。

>>183
うん。
飛行機乗ってあげたらいいんじゃないかな？
新幹線に移るのは５０％と言われてるし、移らない５０％であることに何も問題は無い。

でも、新幹線利用したいって言う人をクサす権利も無いだろうね。
オレは新幹線は揺れないし静粛だし、普通車でも座席に余裕があると思うよ。

でもそんな議論は不毛。
好きな方に乗ったらいい。

＞360キロ運転という、実験もされずに
おいおい本気で言っているのか？

与党が必死。
だから与党が財源を示すべき。

>>183
＞360キロ運転という、実験もされずに確立に至らない技術を絶対
＞前提にして

それならトレイン・オン・トレインもそうだな。おかしいと思わんか、貨物列車を
新幹線列車に収容して運ぶなんて。
搬入搬出に相当の時間もかかる上に無駄な死重まで積み込むことになる。
重心や軸重が重くなって走行性も悪くなる上、軌道破壊も進む。だいたい
在来線列車を新幹線列車に収容できるのなら、そもそもフリーゲージトレ
インの開発の必要性みもないだろ
これも新幹線建設ありきで出された苦肉の策に過ぎないな。

>>176
正解。
リンク貼って援軍を呼び、異を唱える者を論破ではなく罵倒して排除。
賛成派すらまともな人間はスレから去り、カルト集団化している。

>>187
だな。
あんな非効率な苦肉の策を持ち出さなきゃろくに貨物も運べないなんて、
ｲﾝﾌﾗの手抜きにも程がある。
まともに鉄道貨物が仕事している所は、1列車1万tとかなのに
大動脈でも千tちょいだもんな。


搬入搬出は歩く速さでやっても計算上は5分。
到着して降ろして別の積み込んで発車までだと、
入れ替えやらんなやらで1時間ってとこかね。
電車積むのは電気関係が厄介そうだが、
屋根を低めにした客車寝台なら積めるかもな。

>>188
言い返せなくて悔しいからってわざわざこんなところにまで来てまでネガキャンしなくてもいいのに

>>187、>>189
念のために言っておくけど、別にそのトレイン・オン・トレインは必須技術じゃないからな。
青函トンネルは新幹線と貨物列車で共用できる。

>>189
>まともに鉄道貨物が仕事している所は、1列車1万tとかなのに 
>大動脈でも千tちょいだもんな。 

そもそも日本では１列車１万ｔなんて不要。重いものは船で運べば良いんだからね。

>>190
具体例も挙げずに一方的に叩いている時点でNGだからね

>>192
見苦しいぞ

>>193
具体例をどうぞ

青函トンネルを貨物と共用するとなると、対向新幹線の風圧による脱線の問題
と、速度の問題が未解決だよね。
新幹線が貨物にすぐ追い付くと、青函トンネルで速度制限をうける。
それもあって、東札間４時間を切れるかは疑問。
さらに、東京大宮の過密区間の問題。
東北新幹線はダイヤがしょっちゅう乱れるのも不安材料。

北海道新幹線は、線路を敷けば済むというほど単純ではないよな。

上下線の間に壁を造るみたいだけどね

300�q運転で振動と騒音で不安と感じたと言うが、500系もN700のどちらも乗ったが俺は静かすぎてびっくりしたけど？
更にカーブ侵入での安定さはN700が良かった。
あと400�qまでの技術はすでに確立しているじゃん。その延長上で、周辺への騒音規制をクリアするためにファステック３６０が在るわけだし。
たしかに課題は残っているけど全否定は良くないよ。

>>189
貨物の積み込み積み下ろし作業を片道４回やるみたいなもんだな。とても本気とは
思えん。

東海道新幹線が計画されたとき、世銀の借款を得るためのアテ馬で貨物新幹線が計画
されたらしいけど、同じようなものかもなｗ

>>191
トレインオントレイン涙目(TOT)

>>197
>300�q運転で振動と騒音で不安と感じたと言うが、500系もN700のどちらも乗ったが俺は静かすぎてびっくりしたけど？ 

だよなあ。
>>183が言っていることはどうも怪しい。そもそも、たかが新幹線の揺れで不安を感じる奴が
その何倍もゆれてエンジン音もある「飛行機はその点静粛でいい。」 なんて感じるはずがない。

原油高で懲りたぜ
ちょっと利益が減ると減便減便の嵐の航空会社なんぞイラネ
さっさと新幹線造れ

トンネル内の新幹線と飛行機とでは、飛行機のほうが静粛。
揺れは、天気がわるいと飛行機は最悪。
北海道新幹線は殆どトンネルだから、防音にもう少し配慮できないもんかなあ

>>202
＞静粛性
エコノミー席に関して言えばそれは無い

>>202
俺の調べた限りでは、
新幹線車内 70dB〜75dB　飛行機機内 80〜90dB 高速バス車内 90dB〜95dB

補足 飛行機はジェット機の場合ね
乗ったことはないが、ボンバルQ400は77dBと静粛性を謳っている
http://www.jal.com/ja/jasnews/021007.htm

>>195
　コキフとかヨとかをまたつくらなければならなくなるのかも。
加えて粘着性能の高いコキを開発しないとなぁ。
　それでもダメなら三線時代の山科−京都間みたいにもう1線つくらなければ・・・・・・。

さて、札幌延伸が正式に決まったことだし、
そろそろ旭川延伸について、議論を深めたい。

函館札幌の時短効果は半端ないけど、
札幌旭川はたいしてかわらんと思うが。

>>199はもっと評価されていい

札幌〜旭川は在来線が電化されてるし

>>207
釧路のほうが有益

札幌までで充分

ＨＢＣ(北海道放送)のホームページ で「竹島」を韓国名「独島」表記していた件

2009-01-31 10:45:11 時点
《第６０回さっぽろ雪まつり HBC大韓民国広場 ２月５日→２月１１日》の紹介文。
「その後の両国関係強化も、独島(日本名=竹島)や過去の問題等…… 」と、韓国名「独島」の表記を使用。

２ｃｈで指摘されて、HBCはこっそり削除。しかし証拠として魚拓に残っています。
魚拓　ttp://s04.megalodon.jp/2009-0131-1219-08/www.hbc.jp/snowfes2009/data.html

青森まではもう開通するんだっけ？函館はいつになるんだ？
つーか長万部函館間繋がないと意味が無いがするけど…

>>214
ヒント　九州新幹線方式

札幌で止めたら、札幌より東側が悲惨なことになるだろうな






まあ、いいか☆

どうせ開通まで20年以上かかるから
技術革新で札幌-東京3時間半ぐらいになるよ。

２０年ですか？

札幌でも必要ないのに旭川とか釧路とかアホですか

>>219
必要ないのは長崎北陸だろ

>>218
着工から10年ぐらいかかるからね。
北海道新幹線はまだ着工すらしてない区間ある。

さらに年度あたりの建設費を抑制するために
建設期間を15年〜20年に延ばすというのも考えられてるらしいからな。

>>214
もう作っちゃってるんだから、全線通さないと、
今まで作ったものが無駄になっちゃうでしょ。

っていう、紀伊半島一周高速道路がお手本。

>>207
旭川まで伸ばせば、さらにその先、稚内、樺太までと夢は広がるな。
さて、豊原まで伸ばすとするか。

長万部−室蘭−苫小牧−千歳−札幌の環状新幹線まだー？

>>220
長崎は要らないと思うが北陸は要るだろｗ

>>223
阪和自動車道紀勢線は高速道路の混雑率でもトップレベルだし無駄ではないと思うが。

>>226
北陸はあっても良さそう
結構集客あるし観光にも便利

大阪から北陸長くて長時間ウザイしｗ

北海道の在来線って要らなくね？
本線を新幹線化して間はバスでいいじゃん。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
＞例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する

VISTA（航空路）は持ってるんだけど、フリーズ（欠航）するし動作が不安定（遅延）なんだよね。
この前、XP（新幹線）が15万円で売ってたんだよ。しかもポイント値引き（地方負担）あるから買っちゃたよｗ
大丈夫大丈夫。だってクレジットで分割払いにしたから。

これ破綻どうこうじゃなくて無駄だろ。「住宅ローン（国債）大変やわぁ」って言ってる家のすることじゃないと思うけど。

賛成派だけで出資したら？会員制にして、賛成派しか乗れなくしてさ。
利益は賛成派だけで山分け。ただし債務は賛成派だけで無限責任を負うことに。

賛成してない公共事業の債務を背負わされるのは嫌だね

>230
新幹線開通による経済効果もあるからなあ。
反対派は新幹線開通によって自分の家の地価が上がっても、全部それを税金で持っていくのを許すか？

鹿児島まで新幹線で行けるの？何時間かかるの？
博多までだと思ってた〜。

地価が上がったら固定資産税が増えるだけ。

あと、新幹線のほうが不安定でしょ。上越の遅れをもちこむ、信号故障がやたら多いなど。

だいたい地価なんてのは反射的利益なんだから、負担の是非の問題とは次元がちがう。

賛成派の議論は、まず建設ありきで、あとはいかに理由をこじつけるかでしょ

北海道の列車自体他所よりも速いからな。

北海道の言葉は東北近いのに東北系じゃないんだよね。
語尾東北系は郡部に多いけど。

アクセントは西日本系強いよ。西日本系あくせんとの標準語系が多い
混じるからだろうね。

札幌の西日本系移住者の子孫多いと聞くし
旭川はじいちゃんもそうだったが、金沢などの北陸系屯田兵
釧路は鳥取島根の屯田兵の子孫が多いのでみな西日本系アクセント。
集団で移住したのは西日本や北陸が多いからかな。

東北系集団移住はあまり聞いた事ないな。
俺の地元でも明治大正世代は全国ばらばらの出身。
東北系もいれば関西系もいる東京系もいた。
出身が屋号になっていて、東京さん大阪さん、庄内さんと
いわれている家が３０年ほど前まで居たらしい。
明治大正世代が亡くなっていわれなくなぅたけどね。

うちは母方が西日本系都市住民だから西日本系アクセントだった。
上京するまで気付きもしなかったけど。北海道標準語は上京西日本人の
標準語に近い。まねしているわけじゃないのに関西系と間違われる。

金沢藩医の家系でインテリの母方のおじいちゃん
島根家老家の家系の母方おばあちゃん。
母方の一族は地元一番校一流大学出身者が多い。

父方は山形の百姓（庄屋）の家系なので品がない。
あまりいい大学いっていない。

親戚も格差社会だ。

今時リニアを曳く気が無い のがわからん

>>164
リニアモーターカーなら、山梨で当たり前のように走っているよ。
浮上する乗用車は知らないが、浮上する船なら大分あたりで当たり前に走っている。

・・・まあ、どっちも普及していないのは技術的な理由じゃなかったってことさ。


>>229
その例えで言うなら、VISTAじゃ動かなかったり、動きな鈍くて使い物にならないソフトがあるんだよｗ
具体的に言えば、東北-北海道間の高速交通網。例えば、北海道新幹線があれば札幌と東北六県の
県庁所在地は全て４時間以内で結ばれる移動手段が毎時１〜２本提供される。（知っているとは思うが
今は、１日１〜２本の航空便しかなく、これらの区間は割引もあまり充実していない）

それから、そのリンク先に書いてある通り、XP（新幹線）を買ったお金は線路使用料で返ってくる。

>>232
まだ途中（博多-新八代間）ができていないので行けない。

>>237
リニアの建設費は、新幹線の２倍以上。新函館-札幌間だけでも１兆円は余計にかかる上に所要時間は
２０分弱しか変わらない。（乗換時間を考えたら１０分程度しか違わない）

>>237　乗換抵抗なる心理的に余計に時間がかかる印象を加味すると、リニア
も新幹線の感じうる所要時間は一緒。ならばより安く建設できる方法になるの
は必然。というかリニアを引く必然性が全く無い。

>>230
だったら高速道路も空港も賛成派だけで金を回してほしいね

賛成してない利用してない公共事業の債務を背負わされるのは嫌だよ

>>229
vistaだったら窓から投げ捨ててXPを入れて解決じゃん。
たとえがダメ。

いまさらだが、なぜ山線なんだ？

>>242
・建設費節約（海線経由だと100km余分に建設する必要がある）
・それに伴う時短効果
・有珠山回避

年末年始の東北新幹線のトラブルを見てると、これ以上行き
先を増やして、限定運用の車両の種類を増やして大丈夫なのか
かなり疑問。
東海道新幹線があれだけの輸送力を維持しつつ大きく乱れない
のは、運航系統と車両運用が単純なのが大きい。

>>244
トラブル起こすのはミニ新幹線だけ

ローカル輸送の改善になんにもトライしていないＪＲ倒壊を持ち上げなくていい

鉄オタの情報源　２ｃｈ、ブログ、wikipedia


これを知ってる口のように書き込む。



嘘情報を書き込んで、オロオロしてる姿は、いとおかし

アンチってまともに反論出来なくなると人格攻撃に走るよね

>>245
東日本が何時ローカル輸送の改善にトライしたんだね？
寧ろ碌に改善もせずに放置したままだろ

>>240
そのかわりお前が使う時は一回10万円加算な。
すべての国内の飛行機・新幹線・高速道路で。

で、お前は公共事業に賛成なのかね反対なのかね？

>>245
新「幹」線なのだから
ローカル輸送なんか無視しても良い。

枝を増やして幹が枯れるのは本末転倒

JR東海はローカル輸送にも新車を投入したりしてかなり改善してるようだが。

鉄道マニアさんがからむと、JR東海が悪者になるのはどうして？
JR北海道やJR西日本がいちばん軽視してると思うが。鉄道マニアは、古い電車を使い続けな
いと罵裡雑言浴びせるからなぁ。

245
北海道新幹線作った後はミニ新幹線は残さないの？

また、北海道新幹線は特別な車両を使うのだろうから、いざ
ダイヤが乱れ出したときに回復しづらいのでは？
それに、システムトラブルは新幹線でもよく起きてるね。それ
こそ鉄道マニアが強調する飛行機の欠航より多い。

熱海から静岡までの東海道線
あと１両だけでもいいから車両増やしてけさい

254
１８きっぷが悪いんじゃないの

それ以外はそんなに混んでないし、長距離移動は新幹線があるし。

>>253
新幹線のシステムトラブルがよく起きているという証拠は？
まさか1回2回の事でよく起きているとか言ってるんじゃないだろうね？

>>252
真相は東京人が非東京企業に東海道新幹線の利益を持っていかれるのに嫉妬しているから
だから同じように地方冷遇しているのにJR東日本はあまり叩かれてない

>>257
その東海を作った理由も
JR西に東海道新幹線の利益を持っていかれたくないから
だっけか？ｗ

まぁ壊は無くてよかったんだよな。酉が割を食った。

地域分割した上で持ち株会社を作って
新幹線等のドル箱路線の利益を経営の厳しい北、四国、九州にも分配できるようにしてたら
問題なかった

それって旧国鉄の二の舞。

分割時には純粋持株会社は認められてなかったし、地域に寄ってまるで実情の異なる
各社をグループ化する意味などないし、それをするとグループ全体の利益を重視しな
きゃならないから、地方の幹線まで軽視された国鉄みたいな経営スタイルになるけど
いいのかなあ。
鉄道マニアって電車の型式とか路線には詳しくても、世間のしくみはあまりわからないのかな。

メルクリン破産だってな

>>262
いいからお前は新幹線のトラブルが多く航空機より欠航してるってソースと
北海道新幹線は特別な車両使うからトラブルが多いってソースもってこいよ

現在、東京ー札幌間を飛行機で移動している客のうち、何割取れたら採算取れる？
3割くらいでもいける？

あと飛行機より新幹線の方がうるさいってソースも

飛行機で耳が痛くなる人っているよね

>>229
確かに。
それとそのサイト「破産する」とか変に誘導してるよね。
無駄かどうかが重要なのに、他で予算無駄遣いしてるんだから俺にも使わせろって馬鹿じゃないのかね。
>>240
やればいいんじゃない。それを議論するのはこのスレではスレ違いだけど（空港や道路のスレで主張するべきだね）

>>268
意図してその次に書いてあることには触れないのかいｗ

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

もう一例
http://dokeiren.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf

観光客が来ることしか考えてない。
笑える。
借金背負って、もっと過疎れば良いよ。

そうだね
高速道路なんて造っても過疎化を阻止出来る訳でも無いからね

頼むからこれ以上日本に負担かけないでくれ！　　
北海道と沖縄よ！？

トンネル内での新幹線の騒音は地下鉄と同じ

首都圏住人の選民意識はすごいなw

・着工→開通までの資本コストを含む要求額
建設年数n=10年として
[年間投入額]500億*[利子率2%]1.02^k
これでkを1からnまで代入して総和を執ると5584.35億円。

＞ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
＞（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
によると収支改善見込額という官僚用語は営業利益に相当しそうなのでそこに異存はない。
ただし、
＞収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
支払ったら収支が改善するわけがないから
＞根元受益からの法人税増66億円/年　は意味不明のため却下。

つづく

続き
・5584.35億円を年45億づつ返済した場合の最終費用並びに償還年数
を計算しようと思ったが、ロジスティクス方程式の領域で俺には無理ぽ

しかしそんな計算が必要ないことはすぐに解った。
なぜなら5584.35億円の利払いが2%で111.69億円にも上り、返済額の45億円を軽く上回るからだ。

つまり永遠に黒字化しないというとんでもない事実が判明してしまったｗ

根元受益って言うのは
営業主体じゃないJR東日本側の営業利益のことだよ
営業主体じゃないからリース料を支払わないで利益を得ることが出来るんだ
勉強になった？

ああ根元ってそういう意味だったのね。
でも利息しか払えてないんですけど。
減価償却費と在来線、航空の採算悪化だけで事業単位･国単位で大赤字ですよね？
大体税金で補てんできてるから黒字ですって、頭おかしいんじゃない？

黒字だ赤字だという言葉の使い方をもっと勉強しような。

A　運賃収入で維持費もまかなえるし、建設費もまかなえる
B　運賃収入で維持費はまかなえるが、建設費はまかなえないものの、経済効果が建設費以上に大きい
C　運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないものの、経済効果が建設費や維持費以上に大きい
D　運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないうえ、経済効果が建設費や維持費より小さい

東北上越新幹線はA＝黒字ではなかったが、Bだった。
特に高度経済成長中の高金利の時であったから、その利払いまですることは不可能だったろう。
そして国鉄時代の赤字ローカル線というのはほとんどDだったため、国鉄の破綻を招いた。
だが、このときに国民やマスコミの間にAでない路線は赤字路線だから造ってはならない、税金の無駄遣いだという誤解が生じた。

しかし国道はすべてCだ。
ダム等や、学校教育などもそう。
逆に言えばA＝黒字なら民間がやればいいので行政は行う必要すらなく、B,Cが行政の仕事ということになる。
しかも国道などは実際はDだと思われるようなデータを改ざんしてやっと50年間での費用対効果が1.0（やってもやらなくても同じ）という水準ものまで造ろうとしている。
そう考えれば、Bである整備新幹線は優れた公共事業であることは間違いないわけで、国鉄解体から20年という時がたったことや、
整備新幹線区間の相次ぐ開業とその効果を目の当たりにしたことにより、ようやくそのことが認知されてきた。

>>278
こんな人少ないところで熱い思い語っても無駄なんで
こっちの屑共にその正論をぶつけましょうよ

【東京〜札幌】北海道新幹線101【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1233332449/

>>275-276、
さすがBiz+、そこそこ計算してくれるじゃんｗ

だが、現状の国債・地方債金利は1.5％。
それに根源受益についても国は負担を求める方針だ。

>減価償却費と在来線、航空の採算悪化だけで事業単位･国単位で大赤字ですよね？

航空なんてもともとほとんど利益を出していないから法人税なんて知れたもの（財務諸表を見てみな）
空港整備の特別会計なんて一般会計から填補している。並行在来線は>>７０>>99あたりを参照。



それから、>>279氏が書いているが、経済効果の高さも忘れちゃいけない。
国土交通省の試算によると、新青森-新函館の費用対効果は3.7倍だ。

2015年に函館新幹線開通する以上、札幌まで延ばさなきゃ無意味だろうな
国土軸の観点からも札幌〜福岡まではつながってないと不自然だし

投資額云々については、財政規模から考えれば他にいくらでも無駄遣いしてるだろ
日本も新規インフラ投資できるのもあと数年。最後のチャンスだね
今後は既存の補修・管理費用だけで精一杯になるよ

新函館までの新幹線
前倒ししてくれないかな？

その仕返しに札幌全通が遅くなりそうだからそれは出来るだけやらない方がいいね

よく札幌〜福岡を国土軸というけど、九州と北海道では人口やＧＤＰで格が違いすぎる
九州までは人口集積地域が連なっているが、函館以北では札幌だけが離れ小島のように
人口集積しているに過ぎない。

>>285

×　函館以北
○　仙台以北

政令指定都市が並ぶ山陽道に比べて、北東北・北海道は・・・。

>>285
よ！　朝鮮人
工作ご苦労さん（爆笑）

事実を書いたら工作扱い

これぞ愛国

国土軸だから新幹線必要、てのがそもそもナンセンス。
交通機関の選択は適材適所で考えるべきでしょう。

第一、国土軸という考え方自体が昭和40年代の発想。
新幹線建設にいかにももっともらしい理屈として使われる言葉だが、そういう抽象的で
耳ざわりのよい言葉を鵜呑みにするひとが鉄道マニアには多いな。

>>55
秋田県民の俺歓喜w

279
かなりわかりやすくて正当な話と思うが、注意すべきは
経済効果の指標をどうするかということ。
新幹線の場合、影響が大きすぎるが故の、ストロー効果や並行在来線、貨物輸送の問題
といったマイナス面がまったく検証されていないことに注意しなくてはならない。
近年開業した、並行在来線のJRからの切り離しまでして建設した新幹線をモデルに
マイナスの検証が必要。

新幹線の影響は強いが、強いが故のリスクも考える必要があるはずなんだが、経済効果
という、プラスしかみないで弊害を検証しない議論はまずいと思う。

まあ弊害やマイナスをいうと怒りだす建設関係者やその肝煎り議員、それを支持するコ
スト意識のないとりあえず何でも欲しがるイナカモノがいるから、公共事業
はなくならないんだけどね。

高速道路なんてあっても無くても過疎化は進むから建設するだけマイナスにしかならないよね

>>289
だったら尚更高速道路の建設は中止しなければね
Gba18I5Eの言うとおり交通機関の選択は適材適所で考えるべきなんだから
何故か鉄道マニアがどうとか言う人に限ってそういう事は棚に上げているよね

>>293
物流を担ってる高速道路を持ち出したら新幹線が不利になるよ鉄ヲタさん。

>>294
舗装道路自体は何十年も前から既に張り巡らされているんだから何も高速道路に拘る必要は無いだろ
しかも今工事中の高速道路の中で重要性があるのはギリギリで第二東名神ぐらいだし
それに高速道路というのは暫定2車線だと80km/hに制限されて効果は半減するから
自分に都合の悪い事を棚に上げて偉そうに言うのはよくないよ車ヲタさん

政府紙幣を発行でもして
北海道新幹線を完成させるべきだな。
東京〜札幌が新幹線で結ばれる経済効果は計り知れない。

工作員丸出しは逆効果だと気付けよ

２０年以上かかるなら、いっそ先取りしてリニアにすればいいのに

反対派は朝鮮人なのが
ミエミエですね（爆笑）

>>291
>ストロー効果や並行在来線、貨物輸送の問題といったマイナス面がまったく検証されていないことに

ストロー効果については、人口減少なんかが新幹線沿線とそれ以外に明確な差があると言うことは
聞いたことがない。

並行在来線に関しては、>>70、>>99に書いてある通り、沿線自治体には並行在来線を支援をして
余りある増加収入がある。
まあ、新幹線ルートから外れた阿久根市や鹿島市のような気の毒な例もあるが北海道新幹線では
そのような地域はない。

貨物輸送に関しては、並行在来線から特急がなくなるために、むしろ速度向上などのメリットが出ている
と聞いている。

>>298　リニアは新幹線建設の２、３倍かかるので却下です。

>>285,286
それこそ高速鉄道が有効じゃないの？
都市が連なってたら、駅たくさん必要だし、我が町にも造れって話になる。

>>302

ある程度の都市が点々と連なるからこその高速鉄道。
途中駅無い長距離なら、点と点を結ぶ飛行機の方が良い。

盛岡・青森・函館＝３０万人前後＝下関。

函館は急速に人口が減ってるし。
一次産業しか将来性のない北海道に新幹線なんて豚に真珠。

高速道路の話は的外れだと思うが…新幹線のスレッドだろ？
新幹線建設に否定的な意見が出て来ると「では高速道路は？」
というのは子供じみた反論（反論になっていない）

>>303
その距離の程度が問題でしょ？
札幌−函館−青森−盛岡間は飛行機よりも新幹線の距離だと思うけど？

どうせうだうだ言ってももう作るんだろ。
>>269にあるように45年で税金は戻ってくる。
建設開始から10年で完成するわけだから、55年で回収。
高速道路無料化と同じような気の遠い話ですな。

>>304
一次産業はこれから伸びるかも知れんぞ。
政府も自給率に本腰を上げ始めたし、国民も中国産を敬遠しはじめている。
温暖化で北海道米の価格も上がっているし、もちろん耕地面積も広い。
むしろこれから二次産業がやばいんでないの？
もっとも北海道の一次産業が伸びたとしても、物流に寄与しない新幹線は役に立たないが。

高速鉄道なんて、高い料金を払ってそれなりに乗ってくれる旅客がいない限り、
鉄道しか走らせられない構造物の維持費で莫大な金が飛んでいくシロモノ。

確実な予測がないと整備されないんだな。簡単な話じゃないんだな。

空港も飛行機しか使えない構造物で維持費が莫大だよね
高速道路も自動車しか走らせられない構造物で維持費が莫大だよね

しかし何故か確実な予測がないのに整備されるよね

>>305
しかし現実世界は高速道路も空港も存在しているんだけどね
何れも国の予算を使うんだからお金に上限があるかぎりどうしても切り離す事は出来ないし
北海道の場合現に未着工区間と平行して高速道路が建設中なんだから
新幹線を建設しなくても高速道路の計画は中止しない限り生きているから影響を受けるのは確実だし
しかも新幹線を建設した場合と違って(在来線から)奪われた客の行く先はJRではない所だから収益減は免れないし

>>311
ん？未着工のものと建設中のものを同列に扱うのか？
新幹線着工しても高速道路の建設をやめることはできない。
その一方で新たな投資をするというのは比較的簡単に止められるってことだろ。

新幹線があるのに静岡空港着工しよう、第二東名着工しよう
こういうのと同列です。

まぁ結局静岡空港も第二東名も北海道新幹線も作り始めちゃったけどね。

>>303

その間の移動なんて僅か。対東京だけが需要が大きい。
仙台から先札幌まで、下関＝のぞみ通過程度の都市が
3箇所あるだけでは、高速鉄道向きではない。

>>306
の間違い

>>314
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h17/h17_od_4.xls
東北-北海道間には、高速交通に恵まれない現状でも年間280万人の流動がある。

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h17/h17_od207_4.xls
札幌都市圏-函館都市圏の流動も年間350万人だ。

これらを「わずか」と呼べるだろうか？
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

高速鉄道先進国であるドイツやフランスの都市間隔も結構なもんだけどな。

>>314
対東京は飛行機との競合だろうけどな。
>>314,315
沿線人口と流動人口は必ずしも比例しないしね。
札幌−函館は新幹線開業前の鹿児島−新八代以上の流動があるわけだし。
重要なのは都市と都市を短時間で結ぶということ。

ここでどういう議論があろうと全線着工されるだろう。
10年〜15年程度で全線開通だろうよ。
最悪なのは着工したものの未成線になることだな。成田新幹線のごとく
景気は15年もあれば何回か波はあるだろうし何とも言えない。
だから輸送人員の予想は多いにせよ少ないにせよあまりアテにならないが、十分乗ると思うよ。
高度成長期のインフラ更新とかぶってくるから財源が一番怖いな。

着工が決まったんだから、どう着工するかの話をしようぜ

>>319
民主党になったら、着工凍結。

というか、この板での不毛な論争は禁止

北海道新幹線の会社を作って誘致議員給与や建設業者にはその社債で支払う
赤字路線なら市価暴落配当なし
利益があるというから作るんでしょ？利益が出るから問題ないでしょ？
作り逃げはさせませんよ
というのはどうだろうか

>>320
ありえない。
札幌までの沿線はすべてミンス議員区。

>>323
沿線より、札幌圏
自民民主が半々

次の選挙で自民全滅でしょ

全国で

１０年後の北海道なんか財政破綻して人口４００万人を割ってすごく荒廃していそうだなｗ
廃墟の横を走る新幹線ｗｗ

本州3大都市民としてはなんであんな不便な所に住んでるのか不思議でしょうがないんだよなぁ

>>327
愛知県民、乙

第二東名は必要でしょう。
今の東名は混みすぎるから。

静岡空港は必要でしょう。
俺が博多に帰省するのが楽になるよ。

また例によって東京都民だろ

冬になったら雪掻きに追われて会社に出勤するのも一苦労。
自転車やバイクは使い物にならないし、車には必ずチェーン巻かなきゃならないし。
ストーブとかの光熱費もメチャクチャ要るし。
牧場や農場でもやってんなら解るけど、関東以南でも可能な仕事をやってるなら
北海道なんぞに住む必要性は皆無だろ。

静岡空港の建設費2200億は帰って来る見込みがゼロなんだな
しかも、営業赤字で毎年十億ぐらい税金を喰いそうだ

>>331
愛知県民、乙

都民乙

札幌まで新幹線ができても
飛行機で片道１万、往復２万で東京行けるのだから
割引切符を使っても３万近いJRで行くわけがないだろう。

JRが札幌東京往復で１９８００円の新幹線往復切符を出さなければ
JRの敗北は決定的。

>>335
そんな事はしないでもJRは儲かるでしょ。
線路は税金で作って、それを格安で借りる事が出来るし、
さらに不採算な路線を自治体に押付けることも出来る。

こんな仕組みなんだからJRが儲からないなんてことはありえない。
北海道民としても建設費の２割しか負担しないから恐らく損はしない。
一番大きな損失を被るのは建設費の８割を負担している日本国民。

同じ大金を突っ込むなら、光回線の充実を図ったほうがいいじゃね？
ＳＯＨＯも普及して地方でも育児しながら仕事できるし、ネットさえ
あればいいっていう人なら、一次産業の担い手も増えるだろうし。
そうすれば、大々的には無理だとしても多少は地方の雇用に貢献できるんじゃないか？。

>>49
亀だが九州は北海道の約半分の面積に約3倍の人が住んでるからなあｗ
それに熊本と鹿児島は60万都市だし

■国鉄を国家予算のような赤字にして倒産させた犯人は新幹線だった

では、赤字の根本的原因は何かといえば、借入金で賄った、山陽以降の各新幹線（山陽・東北・上越）に
かかる巨額の建設費の償還であった。
その負担の重さたるや、利子が利子を呼ぶ「孫利子」という言葉まで生んだほどである。
新幹線建設が、民意に沿った国家的プロジェクトだというのなら（整備新幹線のベースは、
田中角栄の「日本列島改造論」である）、この赤字を、単年度ごとに国の補助金で穴埋めしてゆけば、
国鉄財政は破綻を免れたし、最終的な「国民負担」（税金投入）の額も、はるかに少なくて
済んだはずであり、残念でならない。

信じられない、と言われるかもしれないが、国鉄最終年度の昭和61年度の営業損益では、
旅客鉄道事業についてみれば、すでに「黒字」だったのである。

また>>335 みたいなバカが沸いているな
ぜったいこいつ東京になんていったことねえな。
なぜなら航空運賃の実態をまったく知らないから。
新幹線と競合していないから、繁忙期になるとひどいときには航空運賃には割引が無い。
往復６」万円以上の金額になる。
これが新幹線と競合していない路線の実態だ。

>>335
おまえは普段新幹線利用してないのか？
利用してたらそういうピンポイント輸送の発想なんぞしないはずだが

新千歳空港から徒歩１０分の>>335は、羽田空港から徒歩１０分の親戚の家に、どんな
ときでもバーゲン枠を瞬時に予約成功して行ってたから、全ての人が同じと思ったんだよ

>>331
お前が雪の降らない地方に住んでいるのがよく分かる。

＞車には必ずチェーン巻かなきゃならないし
今時チェーンを巻いてる奴なんて、ほとんどいないよ。

>>335　は出入り禁止

チェーンｗｗｗｗｗｗ

まあ最初の新幹線ができてから４０年以上たっているのに
北海道に新幹線がないのはおかしいのかも
在来の東北線や函館線はもっと早くできていたんだろう

>>346
政治力でしょ
政治家が弱いってのと、ドル箱路線守りたい航空会社の
後、計画時では、北海道の人口はもっと分散してたから、新幹線の採算が怪しかったってのもあるかも
札幌の人口増加率は異常だからね

地方消費税の１％を数年間は全額新幹線建設費用に回せばいいんだよ
本土の箱物維持の為にドブに捨てるくらいなら北海道新幹線完成を最優先させるのが当然だろ

>>336
こういう考え方だから・・・

>>348
関西人？

>>335
航空側の割引がもっと充実していて、JR側の割引がろくにない関東〜広島県流動の
6割が新幹線利用なんだが？
（ソースは>>316の一番上のリンク）

>>336
別に格安で貸してくれるわけじゃない。収支改善の見込み額と同じ程度の額を貸付料として
国（の下部組織である独立行政法人）に払う。（>>269）
要するに「新幹線を作ったことによる収益増は作った国が貰います。貸してあげる施設で
JRさんが儲けたかったら、なんか自分で工夫して儲けて下さい。」ということだ。

財源？賛成派の財産取り上げたら確保できるじゃん

鉄ちゃんと議論してもね…
電車は至高の存在と信じとる電車真理教徒だからな

北海道新幹線全通後も羽田新千歳便の本数が変わる事は無いと思い込んでいる奴に何を言っても無駄なようだな

札幌〜東京を行ったり来たりしてる俺には新幹線は早く開通して欲しい
飛行機あてにならん

>>310
信頼性のある予測なんて誰にもできない。
もっともらしい数字で納得する奴を増やしたもん勝ち。

　 ∩∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .V∩
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＼ ＼<丶｀∀´>―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ<｀∀´　> 　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ　福岡 　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i 　北海道 /
　 　 ｜ 大阪 　|　 ヽ 埼玉　　 /　 （ミ　　　ミ）　｜　　　　｜
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　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

東北新幹線もたいして当てにならんけどな
よくトラブルで止まるし

>>358
ミニ新幹線以外でトラブルで止まることってそんなに無いだろ
ソース頼むわ

年末年始にシステムトラブルで全滅ってのがあったな。

あの一回で良くシステムトラブルで止まるって言っていいのか？

１回？
何度かシステムトラブルあったろ

風でよく止まったり、徐行してるやん

昔から、並行在来線の問題は東北新幹線盛岡以北でもあった。もう２〜３０年前から議論になっていました。いっそのこと経営分離しましょうか。

新幹線全線：新会社設立(大手商事、沿線の企業、ＪＲ各社等々の出資で)

在来線：ＪＲを東西に再編。３セク化された旧ＪＲ線も組み込む。

結局、函館⇔札幌間は、苫小牧のほうを廻るの？それとも小樽？

>>365　自分で調べろボケ

計画時は分散してたと言っても、20年前にはすでに150万超えて5大都市でしたよ。

国民の税金を使うな！
北海道の予算で作れ！
北海道が借金して作れが国民の考えです

東京だけが日本ではないのだよ
東京人はそこが分かってないよな

東京人は新幹線いらないだろ

土建屋が日本を潰す！

鉄道投資、世界で加速　日本企業に商機　18兆円市場
　
世界各国で鉄道建設に向けた動きが活発になっている。
米国では景気対策をにらみ地方で整備計画が浮上。中国は今年の投資額を前年比で倍増させる。
世界市場は年間18兆円規模に膨らむ公算が大きい。低迷する経済をテコ入れするため交通
インフラ整備に投資するなか、地球温暖化対策にもつながる鉄道に重点を置く流れが鮮明になってきた。
日立製作所が英国で大型受注へ前進するなど、技術力で優位な日本の関連企業に追い風が吹いてきた。

　米国ではオバマ大統領の提案を受けて議会の上下両院が7890億ドル（約72兆円）の
景気対策法案で基本合意、歳出の一つとして鉄道など交通網の整備が盛り込まれる見通しだ。
オハイオ州は景気対策の執行をにらみ州内3大都市を結ぶ旅客路線を40年ぶりに復活させる計画を立てた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090213AT2M1002N13022009.html

北海道の航空会社エアドウが潰れるだろ！

ミニ新幹線だけが遅れるとか考えてる鉄道ヲタの鉄道びいきぶりはすごいな
信号トラブルなんて茶飯事じゃん

そう考えると東海道新幹線はすごいな。
あれだけの輸送量なのに、関ヶ原以外で遅れることがほとんど
ないし、関ヶ原の遅れは予想できるし、JR東海の運行管理は
かなり優れているんだな

>>375
運行管理というよりは、使用車両の座席配置などを統一しているので
一部列車に遅れが生じても、折り返しの列車に影響が出ない点が大きい。



・・・で、東北新幹線も真似することにしたらしい。
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090212/trd0902120048000-n1.htm

何時になったらできるのやら

未成線になるかもな

貨物新幹線を作って走らせればいいじゃない
函館朝市からカニが６時間で東京につく
飛行機のガソリン代を考えればコスト安

もうあきらめよう

バカ言うなおまえら
いまこそ建設国債出して北海道新幹線作るチャンスだろ。
ハコモノじゃない国民の役に立つ公共事業としてこれ以上のものはない。
いやリニア中央新幹線の方が上だけど。

将来のリース料収入を担保に証券化して資金調達したらどうだろう

乱気流でまた怪我人が
やはり新幹線は必要だ

リニアにしろ

>>1
いや
長万部に駅いらないからｗ

>>385
室蘭線との乗換えが出来なくなるぞ

>>386
新幹線乗客は室蘭線なんて乗らないし

>>387
洞爺湖やルスツ、室蘭、登別への乗客はどうする？

長万部駅が無いと、90km以上駅が存在しないことになるから
安全運行上、設置せざるを得ないだろうな。

>>381
リニアは、既存の新幹線で代わりがきくから、後回しでいい。

飛行機だと空港を作るだけだから環境負荷は少ないが、新幹線だと
長距離に渡って森を切り開き、山にトンネルを掘り、河を埋め立て、線路引かないと
行けないから環境負荷がすごい。
空港は単にコンクリートで舗装されただだっ広い空間を作ればいいだけだから
エコロジー。

もうみんな一切移動するのを止めろよ

そうすれば飛行機も鉄道もいらない
自分の町だけで生きていけ

>>388
今でも千歳からバスだったりするんだし
どうせ千歳あたりに駅できるんだろうから
そこから行けばいいじゃん
停車駅は無駄、建設費も無駄、人なんて降りないって

>>392
千歳なんか通るわけないだろｗ
新幹線は倶知安経由だぞ。
長万部〜倶知安〜新小樽〜札幌だからな。

青函トンネル内の新幹線のスピードってどうなんだ？爆走？

ところでこの間トワイライト乗ったら、青函トンネル入った瞬間に
窓が曇って真っ白になったのわビビった。
車掌が湿度80％以上とは言ってたけど。

>>394
1時間に1本程度ならば
新幹線275km/h、貨物100km/h程度で共存できる。

但しそれ以上の増発となると難しいので、
貨物列車を丸ごと大型車両に載せかえて、
新幹線に近いスピードで走らせるトレイン・オン・トレインが研究されている。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1205376485344_02/news/20080313-OYT8T00328.htm

青函トンネルはトンネルの中で
前線が出来て雨が降ったりする。雲の中と同じだよ。

関空やセントレアみたいに山を削って海を埋める空港建設が環境の負荷が小さいだと？

山線ルートなら函館〜札幌に中間駅なんていらないじゃん

>>397
210kmに渡って駅が無い新幹線なんざ
国から営業許可が下りんぞｗ

>>395
さんざんガイシュツだが、ＴｏＴはとても実用的な代物ではないよ。
ある北海道選出の代議士もＴｏＴはやらないと言っているようだし。

＞搬入搬出に相当の時間もかかる上に無駄な死重まで積み込むことになる。
＞重心や軸重が重くなって走行性も悪くなる上、軌道破壊も進む。だいたい
＞在来線列車を新幹線列車に収容できるのなら、そもそもフリーゲージトレ
＞インの開発の必要性もないだろ
＞これも新幹線建設ありきで出された苦肉の策に過ぎないな。

>>389
日本経済の大動脈を通過するリニア新線は重要課題。
札幌みたいな十二指腸都市なんぞに新幹線はついででよろしい。

>>398
「関係都道府県に必ず１つは駅を保証する」という基準は満たしてるんだからいいじゃん。
札幌と函館で２駅にもなるしw

>>399
ToTの発案者涙目だな

貨物運べないならなおさら北海道みたいな辺境に新幹線なんて必要ないじゃん

余市〜森は在来廃止だろうな。
長万部〜森は新幹線に狭軌併用して貨物も走らせるようにするしかない。
貨物は退避線を利用して抜かせる＆深夜を有効活用。

どうせ青函トンネルも貨物があるから狭軌併用にするんだろ。

長万部〜札幌間だと

マンポロ新幹線になるの？

マンポロ！！

で、ここんとこの豪雪でも道内の鉄道動いてるのか?
動かない鉄道なんて無駄だが

>>406
東北上越長野の例なら在来線は死んでるけど新幹線は普通だね
昨日は飛び降りがあって遅れはしたらしいが

並行在来線の長万部−小樽間は廃線でＯＫ
本州との貨物は室蘭経由で運べばいいし

>>408
約30年に1回ある有珠山の噴火をどうするかが問題。
ToTを使うならともかく、使わないのなら対策を考えないといけない。
目名の交換設備を普段は使わないのに復活させたのはこのため。

>>409
30年に一度だけならトラック輸送でも使えばいい、苫小牧から船もある
常に路線維持で赤字を出す必要はない

>>410
それでも全量はまかなえない。

前科の2000年の時の資料があるが、
http://www.bousai.go.jp/usuzan/database/03/05/03/uzn030503_01.htm
http://www.bousai.go.jp/usuzan/database/03/05/03/uzn030503_02.htm
http://www.bousai.go.jp/usuzan/database/03/05/03/uzn030503_03.htm
山線経由、船舶代行、長万部臨時ホームでのトラック積み替えなどを行っても通常の8割程度。
これで山線区間がなかったらさらにひどいことになる。

早く作ってしまわないと未成線になるぞ

道東には関係ない

北海道は一気に国の金で標準軌化してしまえばいいんだよ。

在来線を潰して貨物列車を新幹線の線路上で走らせればいいんだよ。
在来線と新幹線を併設するから問題が起きる。
あるいは、貨物列車をすべて新幹線に切り替えるとかな。
本数の増える盛岡から南は在来線経由にする。

そうすりゃ盛岡以北は在来線全部廃止でも問題ないじゃん。

しかし鉄道って、ある局地的に起きた小さな出来事でも
全体に派生して問題が起きるから、安定性のない交通機関だなと思う。
新幹線では東海道山陽新幹線ぐらいだな。安定してると感じるのは。
東北新幹線系統はすぐ故障したりするから安定性がない。

死なないダケ
いいじゃない

脱線するけど
落ちないよ

一本線の東海道・山陽と
分岐と連結を繰り返す東北・上越・北陸系統と異なってくるのは当たり前

東北と北陸の完全な系統分離は必要かもねえ

上野―小山間の短絡線を建設して東北系統はそっちに流す
北陸系統は上野に新ホームを建設してターミナルとする

　　　　 上野―大宮―（北陸・新潟方面）
　　　　（乗換）
東京―上野―小山―（東北・北海道方面）

小山―大宮間は埼京線の延伸でもしたらいいかと

そんな金があるなら新宿新線を建設すればいい

新宿止まりなら湘南新宿いらねー
てか新幹線壊れやすくてむかつく。
はやては川重か？

新宿なんかに着いても意味ないじゃん
しかも駅用空間だけあっても線路用の空間がないから副都心線より深くなるんでしょ？

草加バイパスに沿って一気に開削してしまえば真っ直ぐ栃木県に抜けられるよ

線路用の空間というのは駅間の話か？
それなら副都心線より深くても問題は無いが

ちょうど久喜で東北線や東武線と隣接してるからここに新駅を作る
久喜から大宮を通らず上野に接続する別線を建設する

大宮―新宿間に無理やり別線を建設するより経済的だと思うね
何より速度制限に縛られずに済むでしょ

蝦夷新幹線いらねええ

羽田も大赤字なんだろ
航空会社を保護しても、石油メジャーが喜ぶだけ。

>>426
羽田は大赤字というほどでもないらしい。

> 45 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2006/05/05(金) 03:30:41
> 430 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2006/02/20(月) 13:12:33
> >>425
> んなわけねーじゃん。
> 国が管理する空港で黒字なのは、
> 新千歳、熊本、鹿児島、那覇だけ。
> 名古屋もそうだったんだけどね。
>
> -------------------------------
> 羽田や福岡や伊丹は？
>
> 47 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2006/05/05(金) 08:50:00
> >>45
> 羽田は莫大な着陸料収入&ターミナルビル収入があるので、
> 拡張工事が終われば黒字化すると考えられます。
> 返済に時間はかかると考えられるけど。
>
> 福岡は、借地料と環境対策費の支出で年間50億円以上の赤字。
> 伊丹は、環境対策費の支出で年間50億円以上の赤字。

>>427
流石にソース無しの2ちゃんのレスを信用はできない。

というか、
http://www.mlit.go.jp/singikai/koutusin/koku/seibi/13/images/shiryou2.pdf
の検討結果で、成田単独＝30年で債務返済、成田+羽田＝収支発散ってことは
羽田は大赤字になると解釈せざるを得ない。

>>422
新宿と池袋に新幹線駅を作る意味は大きい。
東京西部から羽田は遠いし、山の手には富裕層が多く住んでる。

＞「北海道新幹線建設促進期成会（期成会）が設立されたのは昭和４４年。約４０年経ってやっと札幌延伸が
＞決まった。九州ではすでに鹿児島に新幹線が通っているというのに、遅すぎる…」


こりゃたぶんこのまま未完成で終わるな