【経済政策】北海道新幹線、スーパー特急方式浮上　道選出議員らが、低価格アピール［08/12/07］

北海道新幹線の建設を巡る政府・与党間の議論が大詰めを迎える中、道選出の与党国会議員らの間に
「スーパー特急方式」を採用する案が浮上してきた。フル規格による整備に比べて低価格で建設が
可能であることをアピールし、２００９年度の着工に筋道を付けたい考えとみられる。

「スーパー特急方式」は九州新幹線・鹿児島ルート（鹿児島中央―熊本県・新八代間）で採用され、
同ルートはその後、フル規格新幹線に昇格した。

北海道新幹線を巡っては、すでに、与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）内で、
札幌―新函館間の一括認可を前提に、札幌―長万部間を先行して建設する案が出ている。
ただ、これも財源にめどが立っていないため、スーパー特急方式が浮上した。今週以降に開かれる
同ＰＴなどに提案する見通し。

一方、札幌市内で６日に開かれた公明党道本部大会や町村信孝前官房長官の政経セミナーでは、
北海道新幹線の早期建設を求める発言が相次いだ。

風間昶参院議員は公明党道本部大会後、報道陣の取材に対し、「安定的な財源が確定できない状況で
（延伸は）かなり厳しいが、近く与党ＰＴが開かれるので、戦略を考えていく」と述べた。

ソースは
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20081206-OYT8T00852.htm
依頼を受けてたてました。

ていうか、新幹線そのものがいるのか？

360km/h出せないならあまり魅力が...

山形新幹線みたいなもん？

四時間切れないと戦えない

スーパー特急って狭軌高速鉄道のこと？新線作るならコストなんてフル規格と
ほとんど変わらないだろ。デタラメな試算してんじゃねーよ。

>>4
山形新幹線は正式名称「奥羽本線」という在来線
この北海道のは１６０キロだす北越急行と似たようなものと思えばおk

>>4
それとは違うよ。
規格（ルートとか構造物）は普通の新幹線と一緒。
走る車両は在来線と同じ。
けれども当該区間は非電化区間なので、
北陸新幹線や九州新幹線のようなメリットが無い。
（そもそもスーパー特急で暫定開業した区間が無いんだけどね）

山陰本線みたいに鉄道依存が高い地域ならスーパー特急は成功するかもしれないけど

新幹線　　　　　→ スーパー・エクスプレス
スーパー特急　→ スーパー・リミテッド・エクスプレス

まあ飛行機の客を切り崩したいという目的が無い自治体は
開通しさえすれば良いのでこんな妥協案が出るんだよね

どういうメリットがあるのかさっぱりわからんな…
とりあえず着工させて後からフルに格上げって腹か？

北海道新幹線は交通政策的に必要だと思うけどな
国土に背骨を形成することは重要だと思う
それ以上はさすがにいらんけど

それならいらん！

簡単に言うとフル規格以外は存在価値がない

狭軌であるスーパー特急方式では新幹線と相互直通できないし
最高速度もせいぜい200km/hとされている（現時点で開業例が
ないため）
それなら在来線特急のままの方が建設費がかからんでいいだろう
に本格的に馬鹿なんだなこの議員どもは

アホか。


もうそれ以上の言葉が出ない

東京からノンストップで行けなきゃ意味ねーだろ

スーパー特急方式で八代〜鹿児島中央間が建設されたことを知らないネラーって多いんだなｗ

最初ジム作ったら、次ガンダムの予算ももらえると思ってるだろ。

秋田新幹線、みたいなやつか。。。。

>スーパー特急方式で八代〜鹿児島中央間が建設されたことを知らないネラーって多いんだなｗ

開業時には、何故かフル規格ｗ
そういや、北陸新幹線の親不知もそうだな。

どうせフルにすることになるんだからくだらない
政治的理由でごちゃごちゃやらずにフルでとっとと作れ！！！！

>>12
だろーな、多分。
>>16
（政府と推進派のお題目によれば）フリーゲージトレインなら出来るだろう。
長崎新幹線もソレでやってるし。最高速でなく営業速度２００キロは逝ける！

とはいえ、それでは山陽新幹線にさえ乗り入れてくれるなと言われる中途
極まるモノでしかないが。それで、飛行機に勝とうなぞ寝言にしか過ぎない
ものに北海道ではなりそうだ。

東京直通でないと無意味。300キロ運転必達。
作るならさっさとフルで作れよ。

おいおい本線は、新幹線規格じゃないと意味ないだろ。

スーパー特急とフル規格って何が違うん？
スーパー特急で建設して開業直前にレール幅を少し広げたら、
あら不思議、いつの間にかフル規格、って感じなのかなあ

室蘭本線の直線区間なんか
狭軌でも180km/hくらいまではいけそうだけどな

ただ、北海道の冬でも高速運転したいとなると
やっぱりフル規格でやらにゃダメじゃね？

こないだのスレで、自民の幹部あたりから
「自民に票を入れない北海道に新幹線なぞ作るか」みたいな発言があったから、
それへの反論の意味もあるんじゃないかと。

政治的手法ってヤツだろ
馬鹿っぽいよなぁ

秋田・山形のミニ新幹線と
スーパー特急を勘違いしている奴がいるな。

新幹線が在来線と違うのは
・規格（スピードが出せるように線形が良い）
・軌間（新幹線の線路は在来線より広い）
の主に２つだが、

ミニ新幹線は既に敷かれてある在来線の線路を広げて
新幹線の車両も通れるようにしただけ。
規格は在来線と同じなのでカーブも多く、特急とほぼ同じスピードしか出せない。

スーパー特急方式はその逆で
規格は新幹線が260km/h以上を出して走れるような新しい路線をつくり、
線路の軌間は在来線と同じ狭い線路にすること。
つまり、線路を広げればフル規格の新幹線と全く同じになる。

　　　　　　　　　　規格　軌間
フル規格　　　　○　　　○
ミニ新幹線　　　×　　　○
スーパー特急　○　　　×

東急のスーパーみたいなもんか

>>12
スーパー特急方式だと、フル規格の新幹線に比べて
建設費が2/3ほどに抑えられる。
つまり最初は必要な財源を少なく見せかけて着工し
後から予算を増額する戦略なんだよ。

スーパー特急方式は、軌道は在来線と変わらない狭軌だが
路盤・トンネル・高架橋といった構造物は新幹線と同じ

つまり名目上、建設費が2/3で済むスーパー特急方式ということにしておき
建設に必要な財源が確保されたとして、札幌〜新函館一括の着工認可を得る。

着工直後は構造物の建設工事に入るが、もちろんこれは新幹線と同じ規格
最終段階の軌道工事に入る前に、スーパー特急方式からフル規格に格上げして、後から予算を増額させる。
その頃にはすでに建設がかなりの段階まで進んでいるので、拒否されることもない。

これは九州新幹線の新八代〜鹿児島中央と同じ作戦
この区間は1991年にスーパー特急方式で着工したが、
2000年にフル規格に格上げされ、2004年に開業。

北陸新幹線も1992〜93年に石動〜金沢、糸魚川〜魚津が
部分的にスーパー特急方式として着工したが
2000年の上越〜富山、2004年の富山〜金沢のフル規格へ格上げした。

北海道に新幹線はいらないと思う
北海道民は民度が低いから、やつらと相乗りの新幹線に乗るなんて
やだ。

これは上手い方法だ。
財務省とマスコミ対策だろ。まあ財務省は騙せないだろうけど。

ようは新幹線だと思わせなければいい。

ミニ新幹線方式がいいと思うけどな
線路幅だけを広げておけば、スピードは出せる
360Kも余裕！
それに快速も使える
あとは、踏切だな。これを少しずつでいいから直していけば…

>>27
分かりやすくいうと
スーパー特急　：　津軽海峡線
ミニ新幹線　：　山形・秋田新幹線
フル規格　：　上記以外の新幹線

>>36
山形も秋田も線形がネックで時間短縮が難しい状態になってます。

北海道はフル規格の方がよいよ
長崎なんて金あてる必要ないのに

羽田−新千歳のドル箱路線の客かっさらうんだったら、姑息な手を使わずに
最初からフル規格で東京―札幌４時間をアピールした方がいいよ。

これぞノイローゼというブログを見つけました。
mooncloudで検索してください。

曲線がおおいなら線路幅の狭い狭軌のほうが有利

そもそもスーパー特急なんて車両は存在しないしなｗｗ

>>33

まあなんというか、ミエミエの手法っていうか、茶番だよな。
当然、各省庁含めて利害関係者はみな分かってるはずだし。
それでもこういう話が出てくるというのが何とも。

>>41
カント計算からすると
標準軌のほうがかえってカーブをキツくできる。

山がちな日本にこそ標準軌が必要だったとも言える。

麻生が北海道新幹線のフル規格整備をいまこそぶち上げるべきだな。
これはいい公共事業だよ。
道路は叩かれるけど、鉄道は叩かれないよ。
車もっていない人間にも利便性が直観できるからな。
日本を一本の背骨がつらぬく。
海外からの観光客もよびこめるぞ。日本列島縦断の旅って。

財源確保だったら公務員のボーナス切りやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

札幌までつながったら寝台新幹線作るって言うならまだわかる

札幌⇔仙台⇔東京
これしか止まらん新幹線を作ってください。

長い目でみても新幹線は要らない。　むしろ邪魔ｗ

【日本の人口推移予想】
　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　　　　 1.5億人
__________________________|_<<__________________________|__________________＿______________|____
1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
2060年 *76494443人|||| |||||||||||
2065年 *70062552人|||| ||||　　　　　　そろそろ建設費の償還が始まるＷ

儲かるのなら民間会社のＪＲで勝手にやればいいのですから

>>49
人口が減っても各地域核都市に集約されるから
札幌千台当たりの規模は維持されるだろうよ
いらないと言うこともないだろうな

更に書けば幹線以外の地方鉄道は残念ながら続々廃止は免れないだろうな
あと幹線級の短距離航空も大幅に減るだろうね
幹線貨物も北海道に限ってTOTを使って新幹線に統合もあり得るかと（むしろそうするべき

除雪とかの維持で考えればトンネル主体の整備新幹線は利点
（道路トンネルではないので馬鹿にできない換気電力も少なくていい）

>>49
これだけ人口が減ると、石油をジャブジャブ食う航空は維持できないだろ。
新幹線全線面積よりでかい面積の空港も同様。
国家戦略として、早急に新幹線を造るべきだなあ

スーパー特急？　スーパー北斗が走ってんじゃん。

穏やかな特急が怒りに目覚めるとスーパー特急になるという
あのスーパー特急か

>>49
しかしこのAAを見ていつも思うんだけど
このAA作ったやつはプレゼン慣れしてそうだよなw
少なくとも高校生とかではないことがわかる。

>>52
北海道は沖縄・高知などとともに道路財源で他の地方より優遇されている。

沖縄や高知に比べて面積がべらぼうに広い北海道は、
47都道府県の中では特に優遇されていると思う。

人口が減ると、北海道は道路の整備に無理がでてくる。

青森駅から津軽海峡までの区間はJR北海道の管轄なのに
工事費用は青森と北海道で折半しているんだよな
北海道はどんだけ金ないんだよ

>>55
省略の仕方とかなｗ

公共事業費で作るのに建設費の償還とか言ってる馬鹿がまだいるんだな。
こういう奴は一般国道にも建設費の償還があると思ってるのだろうか。

札幌までは新幹線いいと思うよ
マジ青森から札幌まで時間かかり過ぎ

>>57
んなこと言ったんなよ、新幹線通ってない現状じゃJR北海道最大のお荷物なんやから･･･

>>43
だよな。漏れは新幹線反対ではないんだが
こういうコスい真似は、いやはやなんとも。

札幌〜長万部部分着工でも一定効果はあるのだし、それでいいんじゃないかなあ。
長万部対面乗換えで、札幌〜函館が2時間切るわけだし。

>>54
ｽｰﾊﾟｰ特急「ちくしょーちくしょーフル規格に、フル規格にさえなればー！」
ミニ新幹線「はーはっはっは」
789系「凄い・・・、これなら勝てる・・・」
ｽｰﾊﾟｰ特急「ちくしょーちくしょーフル規格に、フル規格にさえなればー！」
ミニ新幹線「はーはっはっは」
485系「すげぇや・・・、こ、これなら飛行機にも勝てるんじゃないのか・・・？」
ｽｰﾊﾟｰ特急「ちくしょーちくしょーフル規格に、フル規格にさえなればー！」
ミニ新幹線「はーはっはっは」
（ＣＭ）
ｽｰﾊﾟｰ特急「ちくしょーちくしょーフル規格に、フル規格にさえなればー！」
ミニ新幹線「はーはっはっは」
ミニ新幹線「・・・・、おい、お前のいうフル規格とやらはそんなにすごいのか？」
ｽｰﾊﾟｰ特急「そうだ、フル規格さえなればお前などに・・・！」
ミニ新幹線「ほう、本当に速くなるんだな？」
ｽｰﾊﾟｰ特急「そうだ、フル規格さえなればお前などに・・・！」
ｽｰﾊﾟｰ特急「ちくしょーちくしょーフル規格に、フル規格にさえなればー！」
789系「いったい何を話してるんだ？」
ｽｰﾊﾟｰ特急「ちくしょーちくしょーフル規格に、フル規格にさえなればー！」
ミニ新幹線「おい、なってみろよ。フル規格に・・・。」
ｽｰﾊﾟｰ特急「なんだと？」
国交省「いったいどうなってしまうのか？」

金が足りないから未に新幹線とかスーパー特急とか
もっとも愚かな選択だろ

>>10
ロマンスカーみたいだなｗ
SEとSLE（小田急のはLSE(Luxury Super Express)だが）

>>49を修正してみた

　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　2.0億人
__________________________|___________________________|___________________________|____
1975年 111939643人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←東北・上越新幹線開業(1982)
1985年 121048923人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←長野新幹線開業(1997)
2000年 126697282人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||←今ここ
2010年 126465451人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←北海道新幹線・新函館開業(2015)
2020年 121471466人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←第二東名全線開業(2020)
2025年 117812582人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←中央リニア新幹線・東京〜名古屋開業(2025)|
2030年 113328774人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←東北・上越新幹線　開業50周年(2032)
2040年 102167125人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||||||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||||||||||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||||||||||||||||||||||||||||||
2060年 *76494443人|||||||||||||||||||||||||||||
2065年 *70062552人|||||||||||||||||||||||||　←東海道新幹線　開業100周年(2064)

>>59
だったら、整備新幹線から固定資産税をとるなよな〜〜〜。
そもそも、民間の企業の儲けの為に
国費を投入する事がいかがなものかと。
格安リース料（今までの開業部分を見ればあきらか）しか
徴収しないってどーいう事かと。
北海道新幹線は、東と北に入札させてリース料と運営会社を決めるべき。

つか、出来上がったとしても　たいして便利にならないのに
なんで新幹線が欲しいのか不思議？　
繁忙期（２週間程度）と航空機欠航（１〜２日）の為に必要なのかね。
で、出来たら経済効果が莫大って言ってるアフォ
新幹線ごときできた所で、観光客なんて増えねーよ、
企業も進出してこねーよ。
アフォすぎ。

今どきこんな目くらまし戦術とは
提案者は情弱かね

>>67
整備新幹線の固定資産税を取られるのはJRじゃない。
独立行政法人の鉄道・運輸機構だよ。
独立行政法人は、それまでの特殊法人と違って納税義務が生じるからな。

公共インフラの設備を国が保有し、営業を民間が行う
上下分離方式は日本のみならず、世界の先進国で広く行われていること。
フランスでもTGVの新線は国が保有、営業は民間だ。

スーパー特急方式ではダメだ
最高速度が低く、乗り換えを要するなど、これでは航空機に対抗できない
飛行機とシェア争いできない交通機関なら新しく作る必要がない
フル規格で全線作って、360km/h運転しても東京〜札幌が4時間なのだ
スーパー特急だと函館で乗り換え、函館からは時速200km/h、東京からは5時間だ
ちなみに東京から新幹線で4時間の広島のシェアは新幹線：飛行機が6:4
同5時間の博多は1:9だ。結果は見えている

>>70
札幌まで行くと過密になるから大宮発着にするような話じゃなかったっけ
それならいらないよなあ

>>62
あくまで首都圏（東京・埼玉）→札幌ですからね

>>67
航空のような、燃費の悪いアメリカンな乗り物に頼らず交通を維持できるのが一番のメリットだな

>>69
空港も高速道路も上下分離式だよな。
航空会社やバス会社はそれで利益を上げている。
しかもこちらは固定資産税を払っていないから、新幹線より性質が悪い

>>73
＞燃費の悪いアメリカンな乗り物に頼らず交通を維持できるのが一番のメリットだな

だったら、四国新幹線も必要とでもWWWWWWWWWW

＞航空会社やバス会社はそれで利益を上げている。
しかもこちらは固定資産税を払っていないから

へ〜〜〜〜〜、整備新幹線は、鉄道会社が固定資産税を払ってるとでも？？

まったく、意味ねーよな。　北海道新幹線。

　　 (^◇^) ゛
おしゃ＼／まんべ
　　　／＼　

>>71
それは繁忙期の臨時列車であり得るという発表。
盆暮れGWのみ運転の列車のことを針小棒大に取り上げる輩が多すぎる。

第一東京〜大宮を通る列車の中では、ドル箱の北海道は最優先。
上越新幹線の列車を大宮止まりにして札幌行きのダイヤを空ける、という考えが自然。

飛行機嫌いだから早く新幹線通ってほしいなぁ・・・

財政破綻寸前の北海道にトドメをさす

新幹線もどきか・・・

実際に東京札幌の旅客奪えるんだろうか
結局東北諸都市、特に仙台〜道南、道央の利用がメインになるんじゃ。今の東北〜北海道移動ってかなり終わってるし。どこまで需要があるかは知らんが。

>>70
広島空港…広島市から５０ｋｍも離れた山の中でバスのみが交通手段
福岡空港…博多駅から地下鉄で５分という大都市にはありえないぐらいの便利な立地
ということも考慮しなければいけないだろう。
札幌だと新千歳空港から３０分かかるかどうかだからそう負担ってこともない。

>>74
こういうのを工作員って言うのかな
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
長野新幹線の固定資産税は年間32億
それどころか、平行在来線のしなの鉄道でさえ6000万の固定資産税を払っている
公営空港、高速道路は固定資産税完全免除、関空や中部は民営だから払っている。

あとフランスのTGVは20万都市も網羅しているぞ。フランスやドイツは高速鉄道に日本の倍の税金を投入しているからな。
国家戦略として、高速鉄道に投資する国は多い、なんせ石油の使用が航空の1/10ですむからな。

まったく意味ない、なのは赤字垂れ流し税金補填しまくり公営空港のほうだな。

ちなみにJR東日本が鉄建運輸機構に払っているのは
線路貸付料175億に加えて固定資産税32億の合わせて207億ね
整備新幹線については、固定資産税はJRの負担の決まっているからね

>>80
計画では、全通時には最高速度を上げ、東京−札幌で4時間を切ることになっている。
最高350Km/hで3時間57分、360Km/hで3時間40分とのこと。
またJR東日本では現在405Km/hでの高速走行試験を行っており、条件さえそろえば
それ以上の最高速度引き上げもあるかもしれない。

ただ、どんなに営業最高速度が上がっても、東京−大宮は上野通過で最速22分。

>>82
悪いけど、俺も半分くらいの公営空港はいらないと思ってるし
民営化された高速道路は、固定資産税を払うべきだと思うがな

ただ、整備新幹線は、税金で造るから建設費の返却はなし
一方、高速道路は５０年とはいえ通行料で建設費を返済する。

国鉄債務を一般財源から返却して
新幹線の売却費を整備新幹線に使い
一般財源から７００億も使い
地方には債権発行させて建設費を負担させてる。

それで、税金分の整備新幹線投資額がおフランスより少ないって不満ですか。

＞TGVは20万都市も網羅しているぞ

それでいいなら、北海道部分はミニ新幹線にすればいいじゃん。
TGVが走ってる、高速新幹線が全ての２０万都市を網羅してるんですかね？。

>>85

>>83を見ろ、JRもショバ代払ってるやん

21世紀の部落民どもは必死やのう

フランスは日本とは違って
在来線と高速新線の軌間が同じだから
TGVが在来線に乗り入れるだけで、
中小都市への発着が可能になっている。

日本で言えば、秋田新幹線、山形新幹線みたいな新幹線の乗り入れが
全ての在来線で出来てしまうわけで日本とは事情が違いすぎる。

日本が明治時代に標準軌を採用せず
狭軌を採用してしまった時点で運命が分かれてしまったからな。

S特だと、東京まで乗り入れが難しいんじゃねの
東京まで乗り入れるつもりないなら、浮上リニアのほうが良さそう
後々、北海道側から東京までリニアが延伸みたいな

>>84
んー微妙だ
たぶん東京大宮仙台盛岡八戸青森函館苫小牧札幌みたいな停車駅として果たして飛行機に勝てるかどうか。
1時間に1本東京仙台札幌にしか止まらない便出さないと飛行機に勝てないぞ。ただそんなために新規の新幹線造る意味は果たしてあるかどうか。　
やっぱ区間利用がどれぐらい見込めるかだな。

>>37
山形は線形つうか峠が問題だろ。
あれトンネルでぶち抜けばかなり早くなる。

>>90
苫小牧なんて止まらないが。

>>92
道内どこ通過すんの？小樽まわり？函館札幌間どこに駅造るかよう知らんもんで。

>>93
それくらい自分で調べろよ

>>63
ワロタｗ

>>90
一般論として、鉄道で3時間の場所は鉄道がシェアを取り
4時間の場所は航空機とのシェアが拮抗し
5時間の場所は航空機がシェアをとる、と言われている。

東海道山陽新幹線だと
3時間は大阪・神戸、4時間は広島、5時間は福岡、となる。

その論を当てはめれば、3時間台後半ならシェアのほとんどを押さえることは
出来ないにせよ、シェアの半分を狙うことはでき、十分に勝負できる水準だ、と言える。
羽田・新千歳とも都心と離れているしね。

＞線路貸付料175億に加えて固定資産税32億の合わせて207億ね

WWWWWWWWWそりゃ、名目的にはなんとでも書けるわな。
２０７億はあくまでもリース料だよ。
税金を払ってるのは、東じゃないんだから。
ただ、長野みたいな新幹線なら
まだ救いはあるけど、北海道は1.5兆円もかけて　いくらのリース料を
払うんでしょうか？？　新函館までが４０億だっけ？？？
その内の固定資産税ていくらなんでしょ？WWWWWWWWW

札幌の独自性・存在をアピールせず、東京へのアクセス向上を強調しているようじゃ
規模の大きな東京にストローされるだけだな。
東京に媚び入るような都市に魅力なんて無いでしょ。

スーパー特急って新幹線と比較してそんなに安くないでしょ。
九州新幹線も最初はスーパー特急の予定だったけど新幹線になったし。

「スーパー北斗」なんて「こだま」に近い評定速度だろ
既にスーパー特急が走ってるようなもんだ
議員が普段鉄道を使っていない事がバレバレ

とりあえず、札幌側を一部でも良いから着工してしまい、
全通しないとどうしようもない状況を作ろうとしてるだけだろ。

九州はうまくいったけど、北海道でもうまくいくとは限らない。
JR九州の社長が２ちゃんに降臨したときは、九州新幹線で
ぼやきまくりだったな。

新幹線の意図が対東京にしかないんだったらいらないな。飛行機で十分だし。つか完成する頃には青函トンネルの耐用がやばいことになってんじゃねーの？

ただし東北北海道の地域間移動に潜在的需要があるなら意味はある。

スーパー特急はフル規格で建設したけれど、完成区間が
まだ新幹線区間とつながっていない場合の暫定開業の
ためにあるようなもんだからな。
安上がりに済ませるならミニ新幹線だろ。

>>102
航空機ならまさに札幌対東京の点的効果しか期待出来ないが
鉄道は線的な効果を得られる。途中停車する東北・北海道の主要な地域にも
効果は出るのは自明。

北海道新幹線は結構意味のある路線だと思うんだけど
函館と札幌の区間が長すぎるよね

函館がせめて人口６０〜８０万の都市だったらその区間にも価値があるんだろうけど
札幌から仙台まで利用客が多そうな駅が全然ないから利益がでるのかよくわからん

まったく、明治時代から広軌にしとけば
よかったものを。

>>104
その線的効果がどんなもんかがすご〜く微妙。>>105の言うように仙台〜札幌があまりに空白地域すぎて。盛岡、青森、函館じゃ心許ない。よく言われてるように安い買い物にならないことは確かなんだし慎重にならざるをえん。

>>106
狭軌と言う制約があったから、
弾丸鉄道・満鉄アジア号と言うものを作り上げた。
とも言えるね。

もし明治時代から標準軌だったら
それに満足してしまい、スピードアップに乗り気でなかったかも。

>>107
現状の札幌〜函館間の「鉄道」需用だけでも年間150万人で
九州新幹線開通前の鹿児島〜博多間の需用と同じぐらいだよ
北日本は雪の関係もあって、鉄道の役割が大きくなる

>>105

その通りで都市間交通手段として東京・仙台⇔札幌はありなんだけど、いかんせ中間駅がショボすぎる。
東海道山陽新幹線みたいに中規模都市があればねぇ。
だから北海道新幹線が二の足を踏む要因のひとつだね。

>>110
現在の対八戸でも、十分利益は出てるから、営業利益については、八戸より大きい函館、青森だから心配は要らない
問題は建設費だね

>>107
>>110
東北新幹線開通前の仙台・盛岡・近年なら八戸の街を知ってるかい？

東海道新幹線ですらバカ査定と言われ、開業後の盛況ぶりにそう言った人が謝罪したほどだ。
少なくともそういう裏づけがあったからそういったのだろう。鉄道がもたらす効果は本当に侮れないと感じる。
せめて空港建設にもここまで大きいのがあれば、とつくづく思う。

函館市街駅を諦め、南周り室蘭苫小牧救済も無いのなら
東京札幌直結フル規格しかないだろ

もし乗り換え強要なら東京札幌直行需要を捨てるわけだから短絡ルート新函館駅なんて無用の長物、
函館駅乗り入れに変更したほうがまだマシ

>105

そんなにしょぼくもないだろ

仙台　987千
盛岡　281千
八戸　244千
青森　297千
函館　294千
小樽　143千
札幌　1,856千

函館-札幌間は、観光地もたくさんあるし、需要はあるだろう。

>>114
俺的にはショボいと思うがな。

これこそ安物買いの銭失い

赤字にしかならない

フルなら黒字にできる。


もっと金を突っ込んで噴火湾トンネルにすれば飛行機なんて駆逐できる

東北〜北海道の需要って黒字になれるぐらいあるの？

北海道出身議員ってのはバカばっかりか？
こんなもんになるんじゃ作る必要なし

なんか勘違いしている人がいるけど
>>33が触れている通りこれは事実上フル規格での着工と同義だよ
予算を少なく見せて部分着工ではなく全線着工させるための方便

>もっと金を突っ込んで噴火湾トンネルにすれば飛行機なんて駆逐できる
金突っ込みすぎだから・・・

>>115
お前の基準なんてどうでも良いだろ

北海道も諏訪ってるのか

200km/hで大音響を轟かせて大爆走するスーパー北斗を見てみたい。

僻地に新幹線は必要ない。豚に真珠。蝦夷に新幹線。

新規新幹線
・北海道（新青森〜札幌）→◎必要です
　北海道（札幌〜旭川）→×不要（在来線高速化の方がメリットが大きい）
・九州（新鳥栖〜長崎）→△フリーゲージ等なら無駄、作るならフル規格で新大阪直通
・北陸（長野〜金沢）→○必要（もう作っちゃってますけど）
　北陸（金沢〜新大阪？）→○リニア新大阪開業待ちで米原接続ならいいかもね
・中央（リニア品川？〜名古屋〜新大阪？）→◎喫緊の課題、長野土民はなぁ

フル規格との違いを説明しないクソ記事

橋梁やトンネルがフルと同じで線路幅と電圧だけ在来線？
安くなるのかそれ

>>33

なんでスーパー特急だと建設費が2/3に抑えられるの？

後からフル規格にできるということは、トンネルの大きさなども新幹線規格で作るんだよね？

線路の幅が広いか狭いかだけなのに。

>>128
車両基地を造らないからじゃね？
在来線用の列車なら既存の施設で充分対応出来るから

レールなどの価格が安いとか、
車両価格が安いとか、
は思いつくがそれで３割も事業費を圧縮できるのかなぁ

後は架線を張る必要が無いとかかな？
騒音対策も準備工事のみでいいし

いっそのこと新幹線を諦めるという手もあるんだけどな

あきらかに東北・九州と同じ　まずは家の中に入って、そしたら手のひら返して
フルじゃないと効果がでないと主張

>>129
在来線の車両を入れるなら、信号システムも在来線規格だしな。
やるとしても、ほくほく線式になるだろうし。

何かスーパー特急を理解出来ていない奴が大勢いるようだけどわざと言ってるのか？

函館札幌間は電化されてないよ
ディゼルしか走ってないよ

スーパー特急形式で計画・着工しても、結局はフル規格になっちゃうから
区別がつきにくいのは、しょうがないっちゃーしょうがない。

北海道には自称スーパー特急がいっぱい走っているからややこしい。

>>63
このコピペの元ネタって何？

ドラゴンボールのセルだろ
「完全体にさえなればー」って奴
こんなに繰り返さないけど

>>134
青函トンネルという実績があるじゃないの

長崎もフル規格になるよね。

>>141
すまん。青函トンネルが一応ATCなの忘れてた

これはフル規格でつくったらいいんじゃね？
札幌まで4時間ぐらいだったら、世界最強のドル箱空路の羽田〜千歳を食える

仮に30%流れてくるだけでもウハウハだろ

>>134
別に新線の区間だけATC入れることは出来る 車両側は結構後の改造効くから
というかATCにせんと将来のフル化の際信号に余計に金かかることに

一方、四国は新幹線も電車も無かった。

札幌〜函館間はディーゼル特急だけど在来線No.1の表定速度

日本の鉄道が狭軌になったのは
明治時代、詐欺外人を雇ったのが遠因かいな。
とほほ…

>>146
20年前から脳ミソが停止している人ですか？
それともムショ帰り？

新幹線じゃないけど、札幌⇔旭川を60分にできないの？
途中は止まらなくてもいいから。

>>63
ミニ新幹線さん驕りすぎｗ

スーパー特急方式でもなんでもいいけど早く着工してくれ

２０２０年とか遅すぎるにもほどがある

>>148
早く鉄道網を整備したいが為の妥協の産物だよ。
1067mm幅での開業すらままならないところのために
762mm幅の鉄道敷設をすすめる軽便鉄道法なんてのがあったぐらいだ。

インチキ新幹線なら作らない方がいいな
山形・秋田はウンコ

これって青函トンネル越えて北海道側も着工しているんでしょ。
札幌まですぱっと通せばいいのに。

飛行機で十分だろ・・・　空港潰して新幹線でも通せば？

飛行機嫌いには新幹線は最高だが、飛行機嫌いは少数派ｗｗｗ

フル規格にするときに一度敷いた線路を敷き直すのか？
時間と金が余計に無駄になる気がするが…

北海道新幹線だけ建設すればいいだろ
ほかの整備新幹線は地元の経済利益に反する

宗谷まで必要

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1999846
これでいいだろ、在来線で音速突破。

稚内まで造れや

貨物列車が山線経由になったりすると困るのでは・・・
議員さん達はそこまで頭回ってるのかなｗ

ジャイロ付けてモノレールなら、建設費1/2ｗ

札幌から千歳まで新幹線を作れば全て解決！！！！！

旭川までフル規格でどうよ？

内陸にある交通の要衝だから道北・道東への足がかりになる

>>157

ヒント：九州新幹線

スーパー特急方式が浮上
↓
しかし所要時間で航空機に勝てない
↓
赤字になるので計画中止
↓
余った費用で羽田空港を拡張

見える・・・見えるぞ！

近い将来
時速200km/hで爆走するキハ４０（改）の姿が！！

>>144
そう 反対派のやつはドル箱空路の代替を狙えるって点を軽視しすぎ

>>144
3割移ると、年間10万トンぐらいの燃料の節約になるね、スゲー
でも現実にそんなに移るの?

スーパー特急は車両も新製しなければならないので結局安くない。
新幹線と変わらん値段。いや、定員あたりのコストはむしろ高くつく。

どこかで乗り換えが強要されるし、最高速度も200km/hに留まる。
しかも実際に走った実績がない。

青函トンネルがスーパー特急方式

フル規格だといつ東京に予算カットされるか分かったもんじゃないから
とりあえず路盤だけでも確保せんとね

ディーゼルカーの走るスーパー特急は見てみたいな

>>172
航空だとすべて中央に収奪できるからね
鉄道なら、通るだけの自治体にも毎年数十億の税を落とさないといけない

新函館〜札幌は直線で結んじゃいなYO!

現実にスーパー特急になると
新函館まで１時間半
新幹線に乗りついで東京まで３時間半
合計５時間かな

繁忙期なら計算できる数字だね
北海道は一年中観光シーズンだから稼働率高そう

>>166
んーあとでググってみる
>>168
想像してわろたw

稚内から鹿児島までフル規格で通すべし
鉄道を単純な営利企業と見てはいけない

新幹線タイプの動力分散型貨物車両を生産するのが早いんじゃないか？
コンテナを自動で積み替えるシステムをつくれば良いわけだし。
北海道は土地なんていくらでもあるから自動積み替え施設なんて簡単にできる。
トレイン・オン・トレインなんかよりよっぽど楽だし安全だと思うが・・・。

>>178
たしかにそれが一番理想。ただ、自動積み替えシステムが実は一番難点だったり。
現状の技術だとおそらく、それぞれの停車位置がミリ単位の誤差しか許されない。

いなかの誰も乗ってないローカル線を維持しろといい
いなかに新幹線を敷けという
ふざけんなよ

スーパー特急でいいやん
乗り換えが面倒？どんだけわがままなんだよ。

【北海道】来年度着工を決議　道新幹線　自民、工期５年延長前提に
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1228813060/

これって４時間切れないよな？
それなら俺は今日から反対派になるぞ
札幌〜東京４時間でいけることを前提にした賛成だから

これって北海道から本州まで同じ新幹線車両でこれるの？

これ二回乗り換えになるし意味がない

コレを主張してる議員はバカだろ。
だだ作ればいい公共事業やりたいだけだな

フルで全線作らないと客が航空から移って来ない

なんで、二回乗り換えだと思い込んでるの？

飛行機の方が快適だっつの
田舎に新幹線引くなや

空気輸送しか出来ない
もしくはくせーキモテツヲタが少しｗ

>>186
軌道はどうするの？

新線区間はもしかして在来規格…
それとも新函館〜長万部を新幹線規格？
フリーゲージトレイン？
在来規格なら途中で客拾えないから千歳、室蘭回りの方が時短効果よりもよっぽどいい

>>187
札幌が田舎かどうかは不明だが
お前が新幹線に乗ったことないことだけはわかった

>>187　出直して来い

>>183
金を工面できないから、幾許かでも安く上がるスーパー特急という
前提で無理やり工事を着手させるという目論見なんだよ。

で、レールだの架線だのといった設備の発注を正式にやる頃になると、
こんなチンタラした半端モノでは飛行機との競争に勝てなくって
JR北海道の経営が傾くからフル規格にさせろってゴネるという段取り。

北海道みたいな過疎地は新幹線いらんよ

>>185
いや、意味がある。
ｽｰﾊﾟｰ特急方式と言うのは、ムスカが言ってたバカどもへの目くらまし
既成事実化してとにかくにも着工決定させてしまい、
途中でフル規格に格上げさせてしまえばいいと読んでる

そう、あくまで軌道工事を始める前にフル昇格で問題ないからな。

フル規格新幹線作られて函館本線・室蘭本線廃止されたくないんじゃない？
あんだけ長大になると、3セクで維持するのは不可能

>>195
室蘭は平行在来線ではありません

>>192　出直して来い

どうせ電化する必要で工事すんだから、とっととフル規格で作ったら？

>>192
札幌函館旭川とかピンポイントで人がいるから、早く走れる路線のがいいだろ。

>>170
東京〜札幌を途中大宮仙台函館など数駅停車した上で
4時間切るか切らないかで結べるかが勝敗の別れ目だろ。
新宿を起点として札幌市内まで移動するとして飛行機だと約3時間半だから
新幹線で東京〜札幌4時間ぐらいにおさめないと太刀打ちはできなさそう。

>>199
悪天候で止まらないだけでも十分価値があるかと。
それに、全員が札幌行きではなく、函館や青森で降りる人間もいる。
北の博多というイメージで4時間半〜5時間なら許容範囲だと思う。

>>199
3割程度の移動なら4時間半で十分狙える
4時間は飛行機会社が「悔しかったらソウルまで言ってみろ」って発言するレベル

なるほどね。
着工さえ確約できれば後から規格やらなんやらはどうにでもなると。

ここで冬季ニセコオリンピックをぶち上げて早期全通を
景気対策になるかな

東京札幌最速4時間便を1日2〜3本設定して
あとは主要駅停車で4時間半か少し上ぐらいで
結べればかなり流れるとは思う。
ただ高速化以上に解決しないといけない問題がある。
大宮までの過密ダイヤはともかく福島の配線どうするかとか。

>>188

山形・秋田新幹線みたいに、軌道は標準軌、車両限界は在来線並みにするんじゃないの？
札幌まで通すには一番現実的な案だと思うが。

>>204

自己レス。
おれが「スーパー特急」を勘違いしてた。

ていうか、氷ったレールの上をそんなスピード出して平気なのか？
そもそも、必用ないし。

>>206 どういう意味？　必用ないって？

>>206
もう少し日本語を勉強しましょうね

>>171
スーパー特急でできたとしても
既に160km/h準備して作った車両(西681、683、北789)の160km/h対応改造でとりあえず間に合う
その点では楽だ
さすがに200km/hは新車必要だが…

今日中に液晶テレビほしいから電気店行ってBRAVIAもVIERAも売ってなかったので
LG電子のを購入してしまうほどの愚行

一人暮らししたいから不動産屋行ったけど三井ホームも長谷工も一杯だったから
レオパレスの物件を契約してしまうほどの愚行

ニートになるのが嫌だから就職活動したけど銀行系もマスコミも入れないから
ＩＴ企業に就職するほどの愚行

さっさと高速鉄道がほしいけど新幹線もリニアも建設に時間と経費がかかるから
スーパー特急に妥協するほどの愚行

>>210
わかってねぇな・・・

>>207
　新幹線は雪道でも平気なのか？というのが一つ。
北海道はさ、冬は50センチくらいの雪が一夜にして積もるからさ、
新潟や東北の技術でいいのか？という事。
それと、30万人程度の函館と札幌を行き来する人の為に新幹線は必要ない。
と言いたかった。

一応言っとくがスーパー特急ってそもそもフルが伸びてくるまで時間かかるから
とりあえず先作れるとこ作っちまって在来線の特急でもはしらせとくかって方式だぞ

コンサドーレ札幌のＪ２降格に対して妥当な処置だと思う。

Ｊ２に堕ちれば、対した人数しかアウェーサポが来ないのだから、過ぎた玩具になる。

>>203
二進も三進もいかなくなったら山形新幹線を廃止する

に清き一票

>>212
雪の多さは新潟方面のほうが上。
札-函間だけのためじゃない。

>>212
新潟の方が雪の質としては極悪な件
函館札幌は30万人とはいえ高コスト新車ぶち込む価値のある大動脈区間
つーか真の狙いは日本一のドル箱区間羽田〜千歳

>>212
東京から札幌まで飛行機つかって標準3時間半。
東京駅はアクセスいいからJRだと乗り換えが札幌まで1回ですんだりするし、
埼玉辺りの人間は大宮駅を使うことで飛行機より早く着ける可能性すらある。

雪のことを言えば新幹線が止まるくらいの大雪だったら空港滑走路も閉鎖してるｗ

守銭奴のＪＲ東は、2020年前半に400km/hを開発する。狙いははっきりしてるからなあ。

ＪＲ西のように無茶な運転の反対で余裕時分たっぷりとりやがって逆にいらいらすること
あるよ。ホントはもっと速く走れるのにあえてしない。

どうでもいいけど、地震でも大怪我しない乗り物にしといてね。世界最速とかはイランからさ。

>>218
千歳は比較的積雪は少ないよ。太平洋側とも近いからね。
2005-2006年も、北海道は本州ほどの豪雪にはならなかった。
豪雪は青森の方が問題かと

>>220
(・○・)ﾉｼ 呼んだ？

>>221
青森はほとんどトンネルだったような

日本は、あまりにも在来線がショボイからこういうことになるんだよね。
最高速度で新幹線とダブルスコア以上だからな。同じ種類の乗り物とは思えん。

欧米では、在来線でも最高速度は160km/s以上、踏み切りやカーブも少なく、路盤やレールも
しっかりしていて許容軸重も大きい。日本の在来線はローカル線程度だな。
日本では、新幹線、新幹線という前に、まず在来線の改良すすめるべきだな。

狭軌じゃスピード出せないんじゃない？

狭軌でも問題なく160km/hは出せるよ

>>148
当初から1435なら東京-品川辺りが新在混成で、エライことになってたと思う。

>>223
整備新幹線計画が有る区間はまず無理
コスト掛けて高速化しないだろうね。
他はやっぱり踏切の問題が大きい。
田舎は踏切下がってても平気で車突っ込んでくるから。

土台を作った後に「やっぱりスーパー特急は効率が悪いからフル規格にするわ」と計画変更する魂胆が見え見え

問題ない。

>>227
遮断機降りてても平気で車突っ込んでくるのは東京の話だろ

>>223
秒速160キロかよw

スーパー特急方式とか


バカだろ。

当初、スーパー特急で着工した九州新幹線みたく、途中で規格を変えるんだろう
仮に予算取れずじまいに終わっても長万部―札幌の時短になる

妥協の産物だと思うが、微妙なところを突いてきたな

>>220
そんな乗り物はこの世に存在しない
嫌だったら核シェルターにこもっててください

北海道は熊や鹿の事故が非常に多いと報道されてたが大丈夫なの？

確かに獣の命は大切だ罠

>>212
雪の問題に関しては心配不要
既にJR東日本は豪雪地帯の新潟や、それに準ずる東北でノウハウを
積んでいる

>>224
直流1500V電化なら営業運転で概ね160km/hが限界
(もっと高電圧+大電流ぶち込めば直流でもイタ公のように
250km/h以上も可能だが、架線に併設して変電所に電気を
返す電線の太さが、今の電柱では支えられなくなるほどの
太さへ変更せにゃならん)
しかし北海道は在来線でも交流20,000V

>>235
ｸﾏｰやｼｶｰがいるのは主に道東
万一出て来ても新幹線に突っ込んだ自殺者のようになるw

>>224

つ はくたか

>>238
つ　とかつけないとコミュニケーションも取れないのか？

⊃ はくたか

つ はくたか

っ　将来のTX

安物買いの銭失い。

>>237

クマーの命より、電車が止まることのほうが問題だろ、ｊｋ。

>>223>>225
踏み切りのない田園都市線とかTXは160km/h対応車両導入すれば
今すぐにでも160km/hで営業運行できるの？

線形と(高速対応)信号次第

アホ議員・・を選出する道民
どこもにたようなものだな
人任せで選挙に行かないから、
一生重税払う羽目になっている事も気がつかない

若者は働いてもほとんど税金年金公共料金・・等へ持っていかれる運命だということも
わからず調べず気がつかず
限られた年寄りがシコタマ抱え込んでるご時世・・６０才以上の預金をすべて国へ差し出せば
若者は開放されるし平等になるんだけどね

>>245
>>246
つか、狭軌でも１６０キロ可能とか昔から言われているけど、全然実現しないんだよな。
新幹線の必要性がないと看做されるからなのか
新幹線の３００キロと在来線の１３０キロの間の線区があってもいいと思うがな。

実現してるがな
>>238>>240>>241

在来線では、ほくほく線が160km/h、青函トンネルが140km/h出してる
逆に山形・秋田新幹線は130km/hまでしか出せない

>>248
10年前には150キロ、6年前に160キロ営業運転を実施してますが何か？

160キロ出すための条件は、線形と保線と踏み切りの有無。
それをまとめて達成させてまで高速化する価値のある路線が無いだけ。

>>250
130km/hって新快速と同じかよ

たった三割のために二兆（笑）トンネル含め三兆（笑）

>>251
１３０キロ超過は>>250のあげた２線区だけだろ
例外的すぎるよ。ほくほく線だって北陸新幹線できれば１２０キロあたりに戻るんだろ？
それに較べて、欧州では幹線と呼ばれている線のほとんどで１６０キロ運転しているぞ。
欧州ばかりでない、最近は中国もそうらしいな。

だけどさ北海道住人、新幹線できて4時間で東京つながったら乗るか？
飛行機の方が楽だろ？

>>255
飛行機3時間半だから、正月みたいに飛行機がバカ高い時期じゃないと使わないなぁ。
でもどうせ開通が遅れるんだろ？2020年開通は無理。
ってことは技術開発ももっと進むから4時間よりずっと早くなるかも。

乗り換えないっつーが
大宮発着を増やすってんだろ
あの狭い通路を、キャリー持って二度も移動させられんのか？たまらんな。
飛行機がいいのは、荷物を預かってもらえるところ。大きな荷物を持って狭い通路をあるかされたり人込みをあるかされることがない。
あと、新幹線は騒音ひどすぎ。トンネルとかうるさすぎる。あれだけで疲れる

高速化なんかしなくていいから静粛さを追求してほしい。
それでも新幹線の守備範囲はひろいだろ？無理に長距離に手を出さなくてよい。

札幌延伸なんて、造る費用だけは数字が飛び交っているが、造った後の乗客数の見込みや採算性なんかまったく出てこない。
札幌･函館間なんて、断言してもいい、絶対に採算取れません。在来線の特急が、6両ー8両の編成で７−８往復でも、ガラガラとは言わないが空いています。

３−４両編成の新幹線なんて意味ないでしょ。こまめに駅を造れば表定速度が遅くなるだけだし、沿線の人口を考えれば無意味です。
要するに「工事をする金」だけが目的なのですからね。
そんなものより、今の千歳空港を拡張してハブ化するほうが、費用の面でも経済効果の面でもはるかに高いはずです。

>>258
在来線特急の代わりなんて役目のほんの一部。
新千歳は騒音問題で滑走路を500m伸ばす話も進まない。

>>255

新幹線のほうが寝てればつくから楽。
飛行機は乗り換えや手続きが面倒。
ある程度の安全マージンを考えると、羽田空港駅に1時間前にはつきたいし。
新幹線は、東京駅で乗り換え時に改札を通るだけ。

俺の東京西部の家は羽田、東京駅まで同じく約1時間ぐらい、札幌駅から実家まで30分ぐらい。
はっきりいって、所要時間はかわらん。

>>258

新幹線は満員じゃないと採算とれないわけじゃないし、
札幌ー函館間の客だけが乗るわけではないでしょうｗ

まあ、その前に具体的な数字を出さずに自分の感覚だけで話をするのも馬鹿っぽいけど。

>>258　相手にされないんだからおむつして寝てろ

>>245
田都はともかく
TXは元々160km/hで設計されてるはず

ただ、既存路線の改良で160km/hまで最高速度引き上げた路線はまだ無いけど

>>254

そりゃ軌道や保守の問題があるから、そう簡単にあげられないよ。狭軌であることの不利もあるし。
そこで、新しく幹線を作る、というコンセプトで作ったのが「新幹線」だろ。

４時間なら、東京-岡山くらいか？

確か、新幹線と飛行機、50:50くらいだっけ？

>>258
北海道新幹線が開通する頃は北海道も人口が減少に転じているから、あながち
ありえない話ではないな。
少なくても、博多行きのように16両ということはないだろ。
でも、山陽新幹線には４両編成もあるし、外国も編成はそう長くないから３−４両
でも問題はないな。

東京札幌間の輸送量って一日18000〜20000人。
三割だと6000人。
こんなとこに二兆や三兆（笑）
学校を改修しろや（笑）

日本て目立つところにしか金落とさないからな〜

中央リニアが開通すれば中央線も廃止されるかもしれないっていうのに
北海道新幹線なんかに金を払えるか。

>>263
>>264
不思議だったんだけど、ＴＸって既存の鉄道とまったく連絡がないのに、なぜ
標準軌にしなかったんだろうね。
在来線は、こういうもんだという固定観念があるみたいに思えるな。
確かに新幹線造ればそれに越したことはないけど、どこでも新幹線造れるわけもなく
それだから、新幹線と在来線の中間ということで、スーパー特急というモノがでてきたと
違うか？

>>266
札幌開業が当初予定より10年遅れて2030年だとしても
札幌圏は横ばいで済むみたいよ。（札幌市は微減の１７８万人）
ただしそれから先は札幌圏すら真っ逆さま。

>>258
そりゃあ、仕事が欲しい土建屋さんたちが作れ作れと言っているからなぁ〜

新幹線なんか作るなよ。
リニアの次の乗り物考えろや。

>>263

4全総か5全総の時に計画立てられたはず。
その時は全国的に標準鉄道が70ｋｍのところを90、120kmで走行する予定だった。
TXが高架式になって踏み切りゼロなので、雪以外の弱点は無いみたい。

>>269
そりゃもともと常磐新線として計画されたからだろ

道内狭軌にも延ばしたいからです。フル規格にすると延ばせない。

>>255
旅行で行くなら飛行機。
ビジネスで行くなら新幹線だな。

飛行機は、
格安席があり、時期によっては新幹線よりも安く乗れる(旅行ならまず運賃)。

新幹線は、
時間遅れのリスクが飛行機より小さく(遅刻しにくい)、
時期によって運賃が左右されず(経費に計上しやすい)、
自席でPC使えて、席立てば携帯も使えること(プレゼンや連絡が容易)。

>>269
将来どこかの路線と直通する事を考えれば
狭軌で作ったほうが良いさ

>>268
諏訪があほなことを抜かさない限り平行在来線にはならないから安心汁
つーかリニアは東海の自腹だから北海道新幹線とは全く関係ない

>>276
そういうことなんだろうけど、逆に標準軌にしておけば都営浅草線〜京浜急行〜
羽田空港というラインも可能なんジャマイカ？

給付金の２兆円をやめて、北海道新幹線の財源にしたら？？

やめても道路予算に回されるのがオチです

>>269
もともとJRが運営する予定で話が進んでいたから。
JR東日本が手を引いたので、今や狭軌の意味は別に無い。

>>275
トンネルばかりの盛岡以降で携帯を使えるとはとてもじゃないが…

>>276
>>281
なるほど。長年の疑問解決しました
�dクス！！

いま東北新幹線はどこまでトンネルで携帯使えるようになってるのかな。。
まあ全通する頃には全線つかえるようになってて欲しいところ。

>>279
それなら、羽田空港の再拡張に使え。

北海道なんてタヌキやキツネが一杯いるんだから
踏切なんかあったら毎日のように事故だろ

スーパー特急に踏切など無い

>>281
大深度を利用する路線になる可能性が高いから、
標準軌だと断面がでかくなる。

>>288
ならないよ。車体のでかさはレール幅に比例するわけじゃない。

>>285
千歳〜羽田のシェアが落ちればその分他の枠に回せて一石二鳥ｗ
ついでにリニア東名阪で伊丹〜羽田もあぼーんでさらに枠が空くぞｗｗｗ

>>286
秋田新幹線じゃあるまいしｗ
新幹線の高架＋遮音壁を乗り越える狸や狐はそういないぞ

>>289
それだったら尚更標準軌にする意味は無いね
狭軌だって160km/h運転は可能なんだから

>>289
そっか。大江戸線とかの存在忘れてたぜ。

直流と交流をまたぐ電車って高いから
共通性を持たせるのは仕方がないと思うけどな。

狭軌と標準機で乗り心地の違いとかはあるの？

>>293
そりゃ一般的に土台が広いほうが安定する

>>286
キツネとかの事故と踏切になんの関係があるの？
奴等は律儀に踏切を渡って轢かれるのか？

就活でJR狙ってる俺としては勉強になるスレ

オレが子供の頃から北海道に新幹線を！って言われてて未だに実現しないんだもんなー
挙句の果てに財源がないとか。。。
飛行機だけじゃ吹雪とかで欠航になることが度々あるから早いトコ実現して欲しいんだがな

>>297
オレに言わせれば、山陽新幹線の全線開通が1975年、東北･上越の開業が1982年、
ついこの間の話だぞ。
オイルショックやバブル崩壊の影響で建設ペースは落ちたかも知れんが、
それでもかなり順調に建設が進んでると思うぞ。

国鉄民営化のころなんか、整備新幹線そのものが無用とか言われて風前の灯だったんだ。
むしろ、北海道新幹線なんか見向きもされなかったのに、よく盛り返したよ。

>>297
俺の子供も時は、21世紀は陸ではリニアが走り回り、空では超音速旅客機が飛びまわり
宇宙では月面基地ができて月世界旅行もできるハズだったんだけどなｗ

21世紀はまだ90年以上ある

線路幅とトンネル断面のでかさは全く関係ないだろｗ

お前は大隈重信並みの大馬鹿者だな

>>298
20年、３０年がついこないだってどんだけ年食ってんだｗ

新幹線を作る予算は
消費税を上げて、対応します

印象操作乙

スーパー特急にするんなら北回りはやめろ。
しかも建設区間は函館〜室蘭で、内浦湾をトンネルで跨ぐようにすればいい。
んで、貨物兼用と。

もう計画中止にすればいいじゃない

>306
北海道新幹線開通の暁には航空会社等叩いてくれるは
飛行機の需要は那覇、福岡、山陰、四国方面位になるか

長万部までフル規格で、札幌までは山線越えのＳＬでいいや。

>>306
むしろスーパー特急案というのは札幌までフル規格で来ることが決定したのと同じ。

>>305　ニワカは黙れ

>>309
そんな北陸や九州みたいな騙し討ちがまだ通用すればいいんだが
というかまどろっこしくて今はやっても意味ない気も

>>311
限りある予算では一括で着工できないから、予算内で部分的に造るのに意味を持たせるための苦肉の策。
スーパー特急案を出している中の人たちだって、この区間はスーパー特急でやっていこうなんてだれも考えちゃ居ないだろう。
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20081211-OYT8T00006.htm

スーパー特急にしても室蘭線は寂れるから、三セクにしてもいずれ廃止だろうな。
貨物どうすんだろ。船があるからいいのかな。

>>305
ニセコ民乙

>>313
室蘭線は廃れないだろ

貨物列車も多いし…

どちらかというと長万部〜函館間が道路含めて災害に弱くて代替効かないから先行してほしい。

大雨で良く橋が落ちる。

下請けで広軌用のスラブ洗浄装置の製作依頼きてんだが
狭軌だったらこの注文ナシ？ｗ

>>296
あんまりマニアックだとＪＲは採用しないよ
発想をみがいた方が良い

>>317
ディープなマニアがいる業界なら何処の企業も大体そうだよな

逆にマニアがほとんどいないような業界なら採用はさておいて珍しがってもらえるのは確か
文房具マニアの人が文具会社に中途採用されたりしてなかったっけ？

かなり前のテレビチャンピオンで文房具マニアの人が
「マニアは、雇って貰えない」ってコメントしてたけど

逆に有名になりすぎるとその業界に入れるな

新幹線建設で、財源とか航空との競合とか、利便性とか、平行在来線とかは話題になるけど
省エネ性能についてはさっぱり話題にならないのが不思議だなあ

フランスやドイツが血眼になって高速鉄道に莫大な資金や税金を投入しているのはまさにそれが核心なのに
日本国内ではスルーなのが不思議
NHKのクロ現のTGVなどの高速鉄道についての回でも、それについてはまったく言及がなかったしな

>315　大雨で良く橋が落ちる。
って大陸や半島の話しじゃ無いのか

>>212
>北海道はさ、冬は50センチくらいの雪が一夜にして積もるからさ、

日本一の豪雪地帯は新潟県で、しかも北海道よりも重く水分の多いボタ雪なわけだが。
君、小学校の社会科からやり直したほうがいいんじゃね？

>>320　良いこといってくれるねー。日本の政策（道路偏重、高速鉄道軽視いや殆ど無視）
は、地球温暖化対策に思いっきり背を向けているとしか思えない。

日本のエネルギーセキュリティのリスクを低くするには、鉄道でまかなえるルートは鉄道主
飛行機従にすべきなのに、整備新幹線のごたごたを見るにつけ、政治家の頭にはそんな考え
は一切無い。情けないの一言しか出てこない。

原油高にあえぐ航空会社を救うには、新幹線着工は可能な限り伸ばしたいという事だろう
特に北海道は、航空は千歳羽田で飯食ってるから

>>324
航空だけでないよ。新幹線も高速道路と熾烈な競争をしているんだからな。
結局、小さいパイを奪い合っているだけの消耗戦だな。
これからの日本は、もう高度成長のように市場が成長していくことはない。
北海道ならなおさら。
交通の整備はもう充分だろ。これからはそれより介護福祉へ投資した方が
マシだな。

>>325　交通の整備が十分というのはピントがずれている。

今後は、東京〜人口100万オーダーの政令指定都市の移動手段は、航空機＆自動車主からこれらと比べて
ワンオーダー環境特性に優れている新幹線（東京〜大阪はリニアも）を主にすべき。その路線は
バックアップ（＝従）の位置づけで航空機や自動車が存在するようにしないと。

東京〜札幌もそう。主は新幹線、従は航空機、その他は在来線、フェリー。
今のような飛行機オンリーというのはエネルギーセキュリティ的にあまりに不味い。

航空機は、東京から距離が離れてて輸送量が限られるがさりとて新幹線を引くにはコスト的に見合わない
所を重点的にサポートしていく。例えば東京〜庄内が良い例。

>>326
でもそれだとＪＲばかりいい目を見て、航空会社は採算の悪いところだけになる
じゃないの？
航空は輸送量が限られる路線を重点にって、幹線の乗客を取られてどうやって
ローカル路線維持していけるんだよ。
それにＪＲは民間会社だろ。それを政策的にＪＲに誘導していくというのは
問題ではないのか？

航空・・・航空機・燃料が輸入
鉄道・・・車両・設備・電力が国産

鉄道に置き換えよう

>>327
空港も作ってんじゃん。無駄にいっぱい。

>>328
電力の原料は…？

>>330
ヒント：電力は日本にあるものでも利用出来る

整備新幹線の建設方法決めたときミニ新幹線の地域は落胆してスーパー特急の地域は大喜びしてたな。
スーパー特急建設＝フル規格新幹線建設なのは当時みんな分かってたから。

>>327 民間会社であるかどうかは、重要度はエネルギーセキュリティと比べると
落ちるよ。明らかに。

そもそも燃費効率が良くない短距離便（距離が３桁の�`数）が１０００万人を超えてたり
７，８００万人の路線が複数あること自体がリスキーなことですよ。今年の原油高で懲り
たでしょ？機体も燃料も全て海外に頼ることが。

新幹線などの高速鉄道なら燃料の調達リスクは原油より低いしエネルギー効率が航空機より
１桁良いし車両は国産だしと国の活動の妨げになるような国際紛争に巻かれるリスクが今より
大幅に下がる。良い事ずくめなんだが、いろんな意味で邪魔する輩があまりに多すぎるからな。

ヨーロッパがうらやましいよ。

>>303
消費税にして0.1％ぐらいか？
社会保障費の伸びに比べほんの僅か

>>333
しかし新幹線の弱点は貨物だ。
航空も自動車も貨物を運ぶことができるが、新幹線には貨物便はない。
人の移動はネットでも代替できるし、道州制になれば中央詣での必要もなく
なるんでないのか。
むしろ地方を活性化するには、人の移動より物流と思うが。

それなら貨物はそっちに任せれば宜しいでしょ
鉄道は旅客を主に担当するという事で

>>335　在来線から特急列車がいなくなるので、貨物列車の高速化と時間短縮
がやりやすくなる。在来線は貨物列車の天下でおｋなので、別に新幹線上に
貨物が通れないからといって、そのことが弱点に成りえないと考える。

津軽海峡線なんて単線なのに一日４０往復以上の列車が走ってるので、貨物の
退避だらけ。特急がいなくなるだけで相当貨物は走りやすくなるぜ。

新幹線に貨物走らせたら退避の兼ね合いが出てくるから共倒れになりかねん。
よって、新幹線＝旅客、在来線＝貨物で住み分ければそれがＦＡかと

>>337
そういうことではなくて、問題は他の競合交通機関と比べ、鉄道貨物は充分に
コンペティティブかということだよ。
端的に言えば速度が、その場合最大の弱点ではないのか？
在来線を貨物専用にしたところで、貨物列車が劇的に速くなるわけでもなく、
自動車などのシェアを奪うことはできないだろ。
つまり>>336の言うとおり、物流は航空と自動車に任せていくことになるわけで、
その場合、エネルギーセキュリティー上は問題がないのか？

北海道からくる玉ねぎの６０％が鉄道だってよ

>>333>>335
これでどうだぃ？
asahi.com:道南→築地　鮮魚新幹線-マイタウン北海道
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000812100003

>>337
JRFにそれだけの在来線を保持する力はなけりゃ
平行在来線で3セク化で収支悪化な罠

>>338
津軽海峡って自動車走れるようになったのか
すごいな

>>332
ミニ新幹線は整備新幹線じゃないよ。
　あれはJR東日本(と山形県、秋田県)による新幹線在来直通特急の高速化事業だから。

>>339>>340>>342
青函は自動車がないからＪＲが好調なわけだな。
しかし、それは特殊ケースでふつうはご承知の通り、鉄道貨物は微々たる割合でしかない。
それゆえ地方は高速道路、空港、新幹線は欲しがるが、鉄道貨物駅の誘致なんてことは聞いた
こともない。
まあこのスレは北海道新幹線だから、これ以上はスレ違いだが。

>>337
新幹線になっても津軽海峡線を通る。過密ダイヤは変わらない。

>>344
貨物で航空を持ち出しといて鉄道貨物が微々たる割合って・・・('A`)

>>346
マジレスする価値は無いよ

>>345
共用部だけになるけどな

>>337
海峡線自体は複線だが、海峡線に繋がる津軽線や江差線などの単線区間から特急がいなくなれば
貨物はずいぶん走りやすくなるだろうな。むしろ貨物が新幹線の邪魔になるけどｗ

>>338　その速度向上を阻害する要因が、津軽線や江差線などの単線区間から特急。

実際、東北新幹線が八戸に延びたとき盛岡〜八戸の特急が無くなった。以前は１５往復
位か。で、貨物列車の特急退避が無くなったおかげで貨物列車自体最大で２時間程度速
くなった。

津軽＆江差線は単線だから特急退避だけでなく、対向列車退避もしなければなんないから
条件は東北線盛岡〜八戸よりさらに条件が悪い。で、北海道新幹線が札幌まで出来れば
函館本線長万部〜函館の特急がいなくなるから、貨物列車の運行条件が相当に改善されて
競争力もおのずとアップするわけさ。

新幹線によって潤うのは地元の土建屋の一時しのぎ、素通りの町が増えてローカル線は
本数削減、暮らしは不便になるだけ、自分は敦賀だけど新幹線なんかイラン

北海道は広いから飛行機で移動でしょ。
もしくは自動車の速度制限を緩和すればよい。
新幹線？　そんなに必要？
　

>>352 必要だよ。

あと現実に出来もしないことを書き込むなよ。読んでて反吐が出るぜ

>>352
道路は北海道まで繋がってません。

軌間が違うだけで費用が違うというのは納得がいかないぞ。
線路をおく間隔を変えるだけじゃないの？
枕木とかは少し大きくなるかもしれないが。

>>352
>> もしくは自動車の速度制限を緩和すればよい。

今でも死亡事故最悪なのに？w

>>355
規格が全然違う
まず列車の保安装置などの設備側がある程度変わる
次に車両の値段が変わる
一番は線路の敷く場所が変わる
東北新幹線並の線形なら400キロで技術的には走行可能
スーパー特急なら出来て200キロ
これでいろいろ値段が変わる
まあ新幹線じゃないなら漏れは要らないと思うがね

>>352
>>356
自動車の速度制限、道民は既に自主的に緩和しているよ

>>357
狭軌は、結局世界的には軽便鉄道だからな
今更時代遅れ

4時間をきってようやくシェア半分＝1日9000〜12000人。
こんなのに2兆（安めに積算されたサバ読み数値。しかもこれに青函トンネルふくむと3兆）
かけるくらいなら、たった100億あまりで札幌〜釧路を3時間切れるようにするとか、それだけで航空機を完全に駆逐
できる。

北海道は競馬だけ頑張ればいい！



道民の俺のダチが力説してました

1. スーパー特急で建設
2. フル規格に更新工事

で、地元土建屋２度ｳﾏｰ、ってことですね

整備新幹線に採り入れられても
実際、開業までにはフル規格になるという仕組み。
しかし、盛岡〜沼宮内と八戸〜青森がミニ新幹線にならなくて良かった。

>>359
さらに車体を海外の標準軌並のサイズにまででかくしてしまったもんだから
スーパー特急見たく結局あんまり変わってないって落ちなんだよなｗ

>>364
標準軌で新幹線並の車両限界なのは中国(と朝鮮)とアメリカだけだが
欧州の車両限界は日本の在来線並だし

スーパー特急と言ってもせいぜいMAX200キロ、欧州の在来線並。
蒸気機関車の時代は、広い火室と大動輪装備するために標準軌が有利と言われていたけど
今の時代でも、やはり標準軌が有利ということか。

>>360 先ずは正しい日本語書け。

>>361
だが道営競馬は衰退の一途を…

スーパー特急方式で建設開始
→リニア着工→青函トンネル→秋田→山形→関東→池袋で開通。

とうか
スーパー特急→フル規格新幹線→リニア→リニア２.０みたいな

鉄建だんたいウハウハ

コヒが死んでしまいます

>>369
弘前市民乙

>>360
青函トンネルは既に完成していてこれから維持費を捻出しないとならない。
札幌〜釧路と札幌〜東京では流動数も運賃収入も全然違うよ。
既に七割超のシェア取ってるし、釧路自体は人口減少中、将来は帯広とひっくり返る見込みだしあまり有益ではないかな

>>344
鉄道貨物を軽視しすぎだ、逆に航空貨物は重視しすぎ
岩手のトヨタ工場でも、搬入の60％は鉄道、40％が船
船舶やトラックはともかく、航空貨物の重要性は日本でさえ鉄道に大きく劣る
地方空港が貨物なんか使えるとでも思ってんの？、中部でさえやばいのに

第一、肝心の夜間使えない空港が多すぎた
第二、飛行機なんぞ使わなくてもほとんど翌日に届けられるとこが多い
第三、環境に悪い

ところで、とっくに検討済みとは思うが、北海道新幹線に直接コンテナを
積み込む貨物新幹線という可能性はないのか？
ＴＯＴとは異なり、在来線との乗り入れは考えず、東北−北海道新幹線全線を
新幹線で輸送するというような。
首都圏側は大宮あたりに、札幌側は手稲あたりにそれぞれ貨物駅新設するよう
な。これならもし在来線が廃線になっても問題ないし。

>>376　無い。

旭川や帯広向けの荷物はどうすんのさ？

つうかフル規格でやらんと意味ないだろが
バカか

急ぐ荷物は飛行機で運ぶし、遅い荷物はＲＯＲＯ船で運ぶからイラネ。

>>376
そのコンテナを積み込む場所に貴重な大宮の場所喰ったら意味なさすぎだろ。新幹線に乗り入れるための標準軌貨物車専用の
大規模操車場が必要になるんだぞ。なんのためにJRｶﾓが苦労して隅田川駅に集約して常磐線に流せるように渡り線を復活させたと
思ってるんだよ。

すみませんが、ここは鉄ヲタ専用板じゃないんで
一般人でも解読できる略称でお願いしますね。

そもそも構造物が貨物列車を通せるように出来ていない。
トレインオントレインなんてのもまだ開発は始まったばかり。
現行計画では、あくまでも青函トンネルだけ在来線対応にすることになっている。

リニア特急　

札幌→釧路→千島列島→アラスカ→サンフランシスコ→ロサンゼルス→ティファナ
札幌→稚内→豊原→間宮海峡→シベリア鉄道→ロンドン。

きっと１００年後には
人間は瞬間移動できる
空も飛べるはず

ＳＰＩＴＺ乙

また土建屋がイカサマして北海道新幹線着工なんてバカ騒ぎしてるぞ！
東京札幌を4時間以内で結んで航空機のシェアを半分奪うだとよ(笑)
こんな卑怯な手口を使わないと世間から注目されない北海道新幹線推進派ってほんと哀れな集団ですよねwww

しかも世間一般にはまったく知られてないですよ。
早速ネットで必死に「早期着工」をアピールしてるバカ集団(爆笑)
そして必ずといっていいほど、優良公共事業とアピールする。
これはどういうことか・・・世間に大きなインパクトを残すことができるからだ。
いくら不要な事業でも優良公共事業といえばインパクトは大きくなる。
そこまで推進派は計算しているということだ。悪知恵だけは次々と浮かんでくるんだろう。

年中推進派はこんな卑怯な事ばかりして売名に必死なわけですよ。世間に認められたくてね(爆)
しかしどんな手を使ってもまったく世間からは相手にされずに白い目で見られ続けている哀れな集団(笑いとまらない)

この悪質詐欺集団を滅ぼすために我々に簡単にできることは、ヤフーや２ちゃんを含む各種掲示板に無駄遣いの数々を大量に書き込んで世間に知らせることが重要だ。

明日朝のすべての情報番組では大きく報道するだろう。
特にめざましは気が狂ったようにバカ騒ぎしてヨイショしまくる姿が容易に想像できる。
軽部・大塚・高島の下手な猿芝居を見るのも確かに面白いが、あまりに行きすぎだ言動があったら即フジに大量の苦情を撒き散らす。

諸君も共に戦ってくれ！

>>387

お医者さんに貰ったお薬をちゃんと飲んでる？

やるならしっかりフル規格で造って欲しいもんだ
九州新幹線みたいに山陽規格の車両がそのまま鹿児島まで
乗り入れることが出来ないのは長い目で見ると失敗だったんじゃ
ないのかと思う。

反対厨必死だな

>>387　出入り禁止

>>387
反対派ってこんなバカばかりなの？

だから、何回も言ってるだろ？？？
さっさと理解しろよ、本当に推進派は脳みそないな＼(^o^)／
だから、あんなものに騙されるんだよ＼(^o^)／
騙されるのは脳がないからだよ＼(^o^)／


僻み、妬み、嫉妬とは全然違う。

だって、何で国民を騙す仕事をしている人に嫉妬なんてするの？？？？？？
国民を騙すような仕事なんてクソでしょ？？？？？

「批判してくる奴は、嫉妬してるだけだから無視してね」と言われたのでしょ？？？？？？？？
だから、批判してくる人が嫉妬していると思ったのでしょ？？？？？？？？
それをなんて言うか知ってますか？？？？？？

洗脳ですよ


私は例え、どんなに貧乏でも、どんなに苦しくても、人を騙すことに生きがいは感じない。
詐欺などをして大金を得ても、その後の人生を楽しく生きていけないだろう。

それよりも、間違っていることを間違っていると言って生きたいと思いませんか？
本当に、嘘や虚構に踊らされて生きる人生が望みですか？
いつか、振り返ったときに後悔しないですか？

>>393　出入り禁止って言っただろ？裏へ来い

>>393

だから、お医者さんにもらったお薬をちゃんと飲みなさい。
発作を抑えないと。

スーパー特急って、路盤やトンネルの規格はフル規格新幹線と一緒なんだから、
後でフル規格に昇格されるんだろ。
今までもそうだったし。

なぜ中央リニアが着工されず、北海道新幹線が着工される？

ほんまに悔しいよ。
本当に重要な交通手段で作れば黒字間違いなしの中央リニアが着工されない。
結局ＪＲ東海が全部自費で建設されることが決まった。

その一方で税金の無駄遣いの典型の北海道新幹線が莫大な国民の税金で着工される・・・
誰も乗らない不要な北海道新幹線推進派のゴキブリどもがどうして平気な顔をして生きているのだろうか？

嫌な世の中だ全く・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

神よ仏よ、苦労もしてないで仕事にありつく土建屋を抹殺してくれ！！

こんな世の中おかしすぎるし耐えられない・・・・・・・・・・・・・・・・

>>397　出入り禁止って言ってるだろ？いい加減にしろ

フル規格でないと意味がないぞ。

>>397
文句があるなら無駄な道路に何十兆も注ぎ込んでいる国の役人に言ってくれ

>>396
青函トンネルもスーパー特急に近い。
青函トンネルの場合は最初から新幹線規格で作られて、トンネル開通してから営業開始までの３年がかりで在来線用に狭軌のレールに付け替え。

>>401　スーパー特急に近い（車両がＶｍａｘ＝１４０ｋｍ／ｈまで）
確かに。

作ること自体が目的だから、何のために作るのかということまで頭が回らないのは当然

自民党は土建屋だけ儲けさせる事考えるだけで
年金のこと考えない。

>>392
　反対厨は、どこぞかの工作員か、論理的思考ができず仕事も満足にできそうにない頭の不自由な人が多いかと。
諸事情で一括発注ができないなら、分割発注を目指すってのは、仕事では良くやる手法ですからね。

>>Q8iQ/8bB
貴様こそとっとと閉鎖病棟に措置入院しろ

>>l2X2nyBv
頃す
神田川に投げ込む

政令指定都市が繋がってないままなのは問題だと思うけどね
そもそも反対派って感情論ばかりで脳みそ足りてないような書き込みしかないよな

新幹線は優良な公共事業と言う奴がたまにいるが
・平行在来線を税金の負担で救済しなければならない
・利用者数は未知数（東海道新幹線もそうだったとかいうやつがいるが、
東海道新幹線でうまくいったからといって整備新幹線でうまくいくとは限らない。今までは人口稠密地帯のみ）
・建設費償還できるか不明
のどこが優良なんだい？

↑
少しは肯定論の根拠を自分で調べてみる気にはならんのか？
折角ネットにつないでるんだからそのくらいはしてから書き込んだ方がいいんじゃまいか？

>>396
まぁそうだよな。
特に長万部以北だけスーパー特急でも函館と長万部間を電化するか
函館-札幌でスーパーディーゼル特急になっちまうし。
札幌で旭川方面と直通にできるけど。

>>409
仙台以北を完全否定だなw

新幹線にも私鉄参入を認めて、建設費をやりくりすべき。
そもそも超高速鉄道だけ1グループ独占なのは独禁法違反。しかも建設には税金も使われる。

反論１
異論は無いが、何をどうしたところで北海道には金が無い

反論２
新幹線を作れば在来線は三セクどころか即廃止でもおかしくない。それくらい金が無い。

反論３
そもそも在来線より格段に高く、飛行機より遅いものにだれが乗るというのか。
新幹線料金が在来線特急並みならこれまでの鉄道利用者は確保できるが

>>407

犯罪予告？

リニアにしようよ。

>>409
>平行在来線を
税金の負担無しに維持されてるインフラなどない

>利用者数
関東―北海道の流動が１０００万／年、東北―北海道が２４０万／年

>建設費償還
まず大前提として軌道は国と自治体の共有資産なので償還不要
道路や役所が償還されないのと同じ

建設を促進するためあえて償還する
その方法はすでに報道されているとおり

>416

追加。
新幹線の効果による固定資産増額分のほうが、並行在来線から入る税収減より少ない。
利用者は未知数と言うが、そもそも今の札幌-函館でさえ相当の乗客数がいる。

>413
新幹線を作っても、在来線は残る。少なくとも貨物需要はある。

飛行機より早い地域もある。
東京都区西部、埼玉以北は飛行機より早くなるだろう。

ところで、新幹線料金が在来線より格段に高くなるソースを見せてくれ。

>>417
並行在来線が通っている自治体に必ず新幹線が通るわけではないし、
新幹線が通ったとしても駅が出来る自治体はさらに一握り。
今までの整備新幹線では犠牲となったのは阿久根ぐらいだったが、
北陸新幹線や北海道新幹線では在来線と新幹線のルートが大きく異なるから
自治体間の負担の不均衡が大きくなることになる。

札幌-函館間の輸送でJRが占めるシェアはほんの一握り。
所要時間が45分になることで、それが大きく変わるというのなら、
航空機が圧倒的なシェアを保っているだろう。

札幌・函館が４５分スゲー

>>418
飛行機は高い・本数増やせない（つーか増やすなら釧路に飛ばしたい）・機材が小さいって
明らかに向かない場所なんだが…

５大都市である札幌があるので需要はそれなりにあるだろうね。
札幌単独で福岡＋熊本の人口はあるし、札幌周辺に４００万近くの
人間が住んでいる。　まあそのせいで札幌周辺以外は１５０万しかいないわけだが。


問題は東京→札幌の料金体系だよな。航空便かなり安いからね。

>>421
１７０００円くらいじゃね？
AIR DOにケンカ売っても始まらんだろ

>>421
ぐるりが使えりゃその辺の勝負は出来ると思う。
札幌行った帰りに函館でも観光してとか狙えるし。

>>422

というか、喧嘩売るだろｗ

>>421

いつも飛行機が安いとは言えないだろ。
新幹線もJR東日本などは割引きっぷをどんどん出しているし。

まあ、実際には価格競争になるだろ。

東京駅から札幌駅まで座ったままで行けるってのはかなり有利と思うよ。

痔や腰痛持ちで座ってる時間を極力減らしたい俺からしたら拷問だな
新幹線乗りたいのに

>427

飛行機じゃないんだからたっててもいいんだZE！

つか、札幌乗り入れ決まっちゃったら、反対派のいつもの勢いが無いな。
スレの進度が決まる前と明らかに違う。

狭軌は狂気　広軌は高貴

正直北海道の人は新幹線なんて要らないと思っているんじゃないの？
飛行機乗ればいいわけだから。

それは無いだろ

一部の札幌民以外は車生活が基本だから車で行きやすい所行くだけ

東京-札幌 4時間って本当か？？？
整備新幹線(盛岡以北）だから 260Km/h 規制のはずだが
フル規格でも、無理だろ４時間は。

ほかにも私的されているが、現在の広島空港と千歳の比較は、新幹線に有利すぎ
広島空港は市内まで高速バスで１時間かかる。
しかも山の上で視界不良や雪の欠航がある。

自分自身は、親戚が本郷空港（広島空港）の近くなので、
新幹線で三原や東広島より便利だけど。

規制なんか無視する気満々で400キロ運転できる車両開発中じゃん。

>>434
整備新幹線区間が260km/h規制という明確な規定はない。

新しく造られた路線は、路盤が安定するまで速度を抑えているということと
スピードアップには防音設備の強化（投資）を行わなければならないということで
現時点では盛岡以北は260km/hに抑えられている。
終点が新青森、新函館までなら、その速度でも十分に飛行機と競合できるからだ。

だが札幌までとなると、この速度では飛行機との競合が厳しくなる。
その時ＪＲが、飛行機との競合に何も手を打ってこないとはとても考えられない。

最悪、北海道新幹線360kmが全線260km/hで抑えられたとしても
札幌・新函館・新青森停車の最速達列車なら、札幌〜新青森は1時間半ほどで移動できる。
また東京〜新青森は2013年には3時間5分にまで短縮されることが既に決定している。
つまり停車時間を含めても、東京〜札幌は最悪で4時間40分ほどになるわけで、
4時間台は確実に達成できると言って良い。

もちろん札幌開業時には、八戸〜新青森は開業から10年以上、
新青森〜新函館は開業から5年以上経っているわけで
路盤も安定し、防音設備が整えば、スピードアップも可能な環境になっている。
JRが飛行機との競合に勝とうとするなら、設備投資を行って速度向上を目指すのも厭わないだろう。

あと新千歳空港から札幌駅までを結ぶ快速エアポートは最速でも36分、通常40分ほどかかるので
必ずしも札幌と新千歳とのアクセス時間が短いとはいえない。

>434

規制というよりは、速度あげると賃借料金額が上がる恐れがあるってだけだったような。

>>434　規制ではないな。賃借料を余計に取られたり騒音対策費用の兼ね合い
から２６０ｋｍ／ｈのままにしている。

長崎新幹線が、一番の無駄遣い。

とトウホグ人がわめいております

>>440
長崎人乙

>>431
キムチ臭くて迷惑だから
早く　半島に帰れよ

北海道は新幹線必要だと思うな。
むしろ今までなかったのがおかしい。

長崎もいろいろ言われてるが、実は長崎は上海と直線的な位置にあるから長崎市全体をハブ港に改造する計画があると予想してみる。
長崎ｰ上海間の海上ルートを考えれば貨物輸送用として整備する必要は充分にある。
あとは沖縄か？鹿児島と台湾の新幹線を繋げられれば良いのにね。

なんか、ネラーって多数派の論に準じた主張ばかりで、内容が似たり寄ったりだよな。
自分の意見がないというか、とりあえず合わせておけば面白そうだって感じで書き込んでるのかね？

インフラ系のスレを見てると、不思議な気分になる。

多数派とか関係ねえし。

>>444は>>1に対してはどういう意見なんだ？

>>444
おれもそう思う

>>385
sashiba33　Wind35-012knot　cleard for takeoff、runway17

つか、新幹線の札幌延伸にはどこも突っ込み所、というか反論されるような
根拠ないし。

>>448
それはわかるが反論する人を勝手に航空会社関係扱いにするのは馬鹿の極みと賛成派の俺でも思う

反対派だって賛成する奴を鉄ヲタ扱いしているんだからお互い様でしょ

鉄ヲタは反対派が多いんじゃないか
ローカル線は三セク化、寝台特急は廃止でｦﾀ的にいいことなし

旅がつまらなくなるからうんたらかんら言って鉄オタも嫌がってるね。

それでも反対派は賛成する奴を土建屋か鉄ヲタ扱いしているけどね

どっちもどっち

反対派の悔しがりようったら・・・　そりゃもう・・・。