【不動産】京都「景観戦争」再燃か　規制厳格化に業者ら悲鳴［08/10/16］

ソースは朝日新聞社
http://www.asahi.com/national/update/1016/OSK200810160037.html
http://www.asahi.com/national/update/1016/OSK200810160037_01.html
http://www.asahi.com/national/update/1016/OSK200810160037_02.html

[1/2]
古都の街並みを守ろうと、京都市が取り組む新景観政策に対し、不動産・建設業界から
規制緩和を求める声が高まっている。厳しいデザイン規制やビルの高さ制限が、コスト増に
つながり、不動産市況の落ち込みの一因とも指摘されているからだ。スタートから１年余り。
新たな「景観戦争」の火種になりつつある。

「なぜ屋根が灰色だとだめなの？　市が目指す街並みがイメージできない」。市内で自宅を
新築中の無職女性（５８）は戸惑いを隠さない。

京町家に準じた外観を求める市の規制を受け、灰色が希望だった屋根は黒に、壁の目地の色は
白から薄茶に変更した。このため完成は２カ月遅れになったという。

屋根は光沢のない黒▽軒の出は９０センチ以上▽駐車場を門で隠す▽クーラーの室外機は格子で
隠す--。市は地区ごとに厳しい規制を定めた。

歴史的な景観が残る祇園・八坂神社の一帯は特に規制が厳しく、瓦屋根や土壁を使うよう規制。
近くの女性は築約８０年の町家の改修をしようとしたが、断念した。規制がなければ３００万円
程度の費用が約１２００万円に膨らむとの見積もりが出た。うち市が約３００万円を補助する
が、それでも高すぎると考えた。

この女性は「高い建材を使って壁の見ばえが良くなるより、生活の方が大切」と悲鳴を上げ、
見積もった建築会社の担当者は「トタンで雨漏りを防ぐのもだめなんて。お金のない人は町から
出て行けということか」と心配する。

マンション市場にもじわりと影響を及ぼしているようだ。市内のある不動産業者は、顧客に
築２０年の物件を勧めたところ、「将来の価値が不透明で、転売したくても買い手が付かないと
困る」と購入を断られた。

市中心部は、マンションやビルの新築・建て替え時に高さが規制され、中古マンションは
建て替えの際に高さを低く抑えられるため、戸数を減らしたり１戸当たりの面積を狭くしたり
する必要がある。規制にかかる中古マンションやビルは約１８００棟にのぼる。

別の不動産会社の幹部は「市内の中古マンション価格はここ１年で２割程度下落した」
と指摘し、特に近い将来に改修や建て替えが想定される築２０年以上の物件は売れなくなった
と嘆く。

-続きます-

-続きです-
[2/2]
新築住宅・マンションの市況も冷え込み気味だ。国土交通省の調査によると、京都市の０８年
上半期の新設住宅着工戸数は前年の約半分に落ち込んだ。府宅地建物取引業協会によると、
景気後退の影響もあるが、高さ制限を嫌った大手マンション開発業者の撤退も相次いでいる
という。

同協会のアンケートでは、約７割の不動産・建設業者が「新景観政策の影響を受けている」
と回答。同協会の川島健太郎会長は「歴史的に重要な地域は規制する一方で、中心部は一定の
高さの建物を容認するべきだ」と訴える。

一方、京都市の寺田敏紀景観創生監は「不動産不況は政策だけが要因ではない。景観が整って
京都の価値が高まれば、人材や資本が集まり、経済の活性化につながる」と主張する。

　　　　　◇

京都府立大学の宗田好史准教授（都市計画学）の話　市が個々の住宅のデザイン審査に
手間取っているのは事実。ただ、市の政策が地価下落や中古マンションの流通停滞を招いた
とは断定できない。下鴨かいわいなど古くからの風致地区は地価が上がったケースもあり、
三条通はここ５年で街並みが整備されて人通りが増えた。市民が積極的に街づくりの提案を
してこそ、価値ある景観が生み出される。

北尾哲郎・京都経済同友会代表幹事の話　景観保全を通じて「住みたい街」と感じて
もらえれば、人口増にもつながり、地域経済を活性化する大きな武器になる。市民が「歴史的な
街に住むのは高くつく」との価値観を受け入れられるかが、今後のカギになる。
政策の定着には、町家保存のための相続税減額やマンション住み替えへの補助金といった
優遇策も必要だろう。

-以上です-
伝統的な町家とマンションが混在する街並み
http://www.asahi.com/national/update/1016/images/OSK200810160069.jpg

京都はやることが１００年遅いんだよ
ぼろぼろにしといて、いまさら景観とか抜かすんじゃねーよ
すでに歴史ある建物が無いに等しい状態で規制とか言うな。東京並みの商業優先都市にする流れのほうが良い

京都の「歴史的景観」って何？
応仁の乱あたりで一旦街が破壊されてるから、
「古都の街並み」と言ってもせいぜい江戸時代ぐらいにできたものだと思うが。

景観規制を食らうのは京都市でも中心部だけじゃねえの？
景観の恩恵も受けてるんだろうからそのくらい甘んじろよ。
それがいやなら周辺へ移動すればいいだけ。

江戸期ならまとまって残っていれば十二分に歴史景観です

屋根が黒って夏は暑いよなｗ

うんちく垂れる馬鹿が湧くスレになると断言できる。

>お金のない人は町から出て行けということか

その通り

この取り組みは100年経ってみないと結論を下せない
俺は間違ってないと思う

相続税が払えんから、町屋を処分してマンションやビルに立て替える人が多いから
こんなことやってるんだろうけど、手遅れな感じがあるな。

>>10
ただ、審査に手間取るのと、具体的なイメージを共有できないのは問題だ
どっかに理想の町並みのCGムービーでも作ってもらえばいいんじゃないのか

嫌なら出て行けばいいスラム街のような街並みで構わないと思ってる
東南アジアのような感覚がおかしい

昔からやっておけばよかったんだ。

遅すぎたし、いまさら感が強い
努力の割に実りは少ないだろうよ

これで被害を被るのは、「我こそは真の京都人」だけだからな。
ざまあ、ってとこか。

池田屋が今はパチンコ屋だっけか？あれはなあ
京都駅も珍奇な造りで迷うし

まずは京都タワーをなんとかしようぜ

京都だけやってるのが不満なんであって、
全国で規制すればいい。
スクラップ＆ビルドは中古住宅の品質向上に良くない。

しかし今の日本の建築物ってなんで小汚いのばっかなんだろう。
昔は美的センスがあんなに有ったのに。。。。

地下の有効活用しようよ

京都駅だけじゃなくて

京都は仕方あるまい。京都人は着物しか着てはいけないし、自動車も禁止。
スポーツも蹴鞠だけ。音楽も雅楽のみ。

100年かけて破壊した町並みは100年かけて修復

ゴーストタウンになる

無駄なことはやめませぅ。

京都人なら２ちゃんねるも和歌で書き込むべし。

あとは、さっさと電信柱をなくせ。
百害あって一利なしじゃ。

いまさら何やってんだよｗ

住み難いだけの都市にしてどうすんだよ

バカじゃないの？

景観を、守ると京都は言うけれど、
もう手遅れと、皆は言うなり。

まだ仏教会が頑張ってるの？

京都ぐらい、規制有りまくりでいいだろ

現時点で全然守ってない。確かに。

じゃぁ、もういいや。っていうのは特亜の思想だ。

日本人なら、改善しよう、と考えるべき。
俺も京都在住だが、もっと京都は和風にすべきだよ。
現時点では大阪よりちょっとマシという程度。

いくら立派な寺院や神社を見ても周りがビルばかりではいかんだろ。

日本程度で規制が厳しいとか言ってる不動産業者死ねよ。

中国いったら、日本の１００００００倍は規制厳しいぞ。
そんな中、奮闘してる森ビルは偉大。

腐れ土建屋はさっさと死ねよ。

景観破壊を放置してきた京都は嫌いだったが、景観を守るなら好きになる。

工賃が4倍ってにわかには信じがたい

天皇に東京は似合わない。天皇は京都がふさわしい。
江戸城は国民に開放されるべき。

京都にマンションは要らない。木造町屋だけにすれば良し。

でも、工事費が変わるとは思えないんだがｗ

京都は日本の文化の大事な場所
京都の人間が景観を維持してないのは　日本から出て行けよ
日本の観光地を守る義務をきちんと行え

マンション関係で困るのは業者だけだし気にしない。

古いものを古いまま使うなら何も資金がかからないし･･･
古いのは嫌だ！って言ってるやつは出て行ってもらって、
景観を意識するような人が入ってくるだけだから良いんじゃね？
って思う。

日本語変だったらごめんｗ

日本の文化と観光地を壊す京都の人間は　余所で作れば良い
京都の人は、日本をきちんと守ってくれ
京都だけが天皇の住む都市なんだよ　東京じゃないんだから

東、西本願寺の瓦が見えないとダメ。百歩譲って東寺が見えないとダメ。
東寺から南は超高層ビル群でいいよ。

タワマンは別にかまわないと思うが、
色規制と店舗のネオン規制、
パチョンコの締め出しをしてほしい。

また土建屋と天下り団体ががっぽり稼ぐわけなんですね


おぬしも悪よのー越後屋
いやいや理事にはかないませんわ
次の理事会は頼むぞー
ぬかりありません ＷＷＷ

任天堂がいっぱいお金を出してくれれば・・・

楳図かずおが京都に引っ越して、京都の住民、涙目www

任天堂はそういう寄付行為は一切しないよ
カルタ博物館をつくったりはするけど

昔の平安京の町並みに戻してしまえよ
ほんと馬鹿ばかりだし

なんでもかんでも規制のせいにするなよ。
首都圏の住宅不況だって規制強化のせいじゃなくて、単なる価格高騰、景気後退のせいだったじゃないか。

携帯電話は明らかに規制のせいだけど。

あ、山内前社長個人は寄付しているよ。
京大医学部の病棟に75億寄付している。
カルタ関連は何十億かわすれたがいずれも個人の寄付。

＞ ぅぉぉぉーヽ（ﾟωﾟ ）ﾉヽ（ ﾟωﾟ）ﾉヽ（ﾟωﾟ ）ﾉぅぉぉぉーヽ（ ﾟωﾟ）ﾉヽ（ﾟωﾟ ）ﾉぅぉぉぉー
http://p2.ms/u92zr

>>50
規制が無いと直ぐに暴走するだろ？
規制は大事なんだよ　反論するなら規制の無い国へ行けばいい

政府が、しがない国家運営をしており国民をないがしろにするこ
むげに悲しきことなり。
政府から政権を取り上げて、王政復古の大号令を新たに宣言せんとなれば
まずは、古都の整備をなし…。

京都は部落だから仕方がないよ

>>21
地下はいろいろめんどいことが分かっている。京都の地下鉄が圧倒的に赤字を
出してるのは、他の都市に比べて凄まじく(大阪も大変だが)出てまうらしいよ、
アレが。

住民はバカか？
どんどん規制しろ！！！　

京都は、街並みボロボロの日本において
世界に誇れる街の１つであるべき自覚しろ

ついでに京都駅も現代風の純和風に建て替えてくれ　
集落がコンセプトとかいう今のは酷すぎる

５０年遅いは。
あんな醜い建物が乱立する前に
景観条例施行しやがれ
なにもしないよりはましと言えばましだが

こないだまでさあ　創価が国土交通関係でいたおかげで
耐震偽装をチェックするだなんだのどさくさにまぎれて創価
のしのぎ広げてたんだとよ
　
麻生になってかわったから、建設がはじまりだしただけだぜ
創価はほんと邪魔ばっかりするよな

嫌なら京都から出て行けばいい。跡地に景観を理解する人が住むだけだからな。

>>57
＞ ついでに京都駅も現代風の純和風に建て替えてくれ　

新幹線の止まる純和風の駅ってどんなん？
少なくとも１つ前より、今のは結構和風だと思うが。

日本の美の町京都を　駄目にする奴は出て行け
作りたいなら余所で作れよ

日本の部落の町京都から部落は出て行きません

>規制がなければ３００万円程度の費用が約１２００万円に膨らむとの見積もりが出た

規制を理由にボラれそうになっただけだと思う。

しかし、マケインの作ったオバマの中傷コマーシャルって
不思議とオバマってなんでも決まって見えるぜ
悪役もスマートに演じきるなんてかなりのもんだな
　
それで、美観ってなんの話だ

まぁ映画の東京オリンピック見たときは確かに綺麗だなと思った、でも正直今の京都はちょっとねぇ。

多少の税金優遇措置での電柱の地中化くらい許したる
ぜひとも厳しく規制してほしい

観光地ってのはそういうもんだろ、

最新の建材で古風さを演出したってハリボテだろ。
グレイのルーフや茶色のサイディングが京風？
意味無いね、こんな規制なくしてしまえ。

この位の規制は当然だろ。いやなら出て行け。

日本の美とか言っても京都が変わってるだけでしょ？
京都の人は日本を背負ってるつもりなの？
とりあえず違法駐車やめなよ。道路にクルマを駐めちゃ駄目だよ。

>>64
ネットフェンスを土壁にしたら３００万が１２００万になるだろ。
適正価格だ。
美観が観光資源になったって、差額の９００万は取り戻せない。

１０万落としてく観光客に１００万つかう観光地は破滅する。
単純な話だ。
京都は観光地として破綻してる。町全体が箱物行政、夕張よりひどい。

京都のパチンコ屋ってどんな感じ？

汚い街並みにした業者、行政ともに死ね

景観の審査を受けないと建築確認申請も下りないし、中心部だけでなく京都市内の工業地域など以外では
ほぼ、景観の審査がかかるので、陸屋根の屋上付き住宅等の建築は不可能に近くなってます。
ただ完了検査を受けないと腹をくくれば何とかなるかも・・・通報されたら終わりだけど・・

個々の家屋のデザインなんて好きにさせていいから、
その金でまず電柱全部埋めろって！
あのダサい電柱電線がある時点でもう全部駄目なの。
ブランド物の服でビシッと決めて、足元ダンロップみたいなもん。
それに気づかずにバカなお役所は妥協に妥協を重ねて、
コストばかりかかって意味のないことしてさあ。
もう「景観対策やってます」っていう言い訳だけがほしいんだとしか思えない

>>75
また電線厨か

あんなのあってもなくてもかわらん

まあ、マイクロソフト商売の話と同じで古くさくなるほど美観に金がかかるから
建設屋の詐欺にあってんじゃんか

いいかんじに　やれた　って　味　も　たま　にはいいだろに

電線は埋めたほうがいい。
国際的な観光地は特に。

やたら電柱にこだわる人ってなんなんだろ

西大路にＬＲＴｷﾎﾞﾝ。
学校が西院から遠くてかなわんわ。

京都みたいな大都市の生活と景観保護を両立するのは難しそうだな。

>>75
電線の醜さは、古都で電気に頼って生活する人間への罰だ。
電気は使いたいが、電線は見たくない。なんて都合のいい話無いね。
おとなしく罪を受け入れろ。

>>79
洗脳されてるんだろ

そもそも京都の街中なんか、スポット単位でしか
昔の街並みとやらは残ってないのに

まずパチンコ屋をどうにかしてから言え

金だすならいいんじゃね
景観なくなったら京都の価値ないし

>>83
スポット単位で景観が残ってるとこには、パチンコ屋はないと思うが。

試しにフォトショで電柱･電線あと変な看板消してみろよ。
京都に限らず日本の街並みって実は綺麗なんだなと感心するから。

>>71
そこに住む奴の義務だ　嫌なら出て行け

こんな規制政治家とプロ市民の自己満足にしかならないだろ。

>>61
清水寺や奈良の大仏さんの東大寺の下に駅がある感じ。

>>85
おまえ頭大丈夫か？

>>86
無駄

電柱を埋めるのが難しいならそれらしくみせるのも手じゃないか。
例えば木製にするとか。

>>75
電柱地中化工事は土建屋にとっていろいろおいしいの
だから東京都、官僚、小泉政権がこっそり東京の２兆円の電柱地中化計画を建てたこともあるくらい
この工事は金かかるのに景観がよくなるだけと効果うすいから（土建屋だけウハウハ）

「京都はまずは家の個々のデザイン規制が第一」
その負担を住民や企業が背負うんなら、「超おいしい電柱地中化工事」という最低最悪の景観工事もやってもいいよ
とみんな言ってんの、京都を応援してんのさ

>>84

京都には4度行ったが、街の景観がきれいな印象を受けたことはないんだが。
寺院が集まってるあたりはきれいだった気がするが。

>>93
寺院が集まってるあたりの景観が綺麗だったら、それでいいんじゃないか？
京都市は150万人近くが住んでるんだし、中心部は渋谷区以上の人口密度になってる。
だから普通の生活の部分は、普通の街の景観で仕方ないだろ。

>>57
お前が馬鹿だ
京都駅の斬新さこそが京都の文化だと理解してない
住民に不便を強いてでも規制しろだなんて自己中甚だしい

どっちが自己中だか

日本の観光地を京都の住民の好き勝手にさせるべきじゃないだろ
こんなのは　環境保護条例と景観保護条例で　国会と国民投票じゃないと出来ないようにしろよ

景観規制はガンガンやった方がいい
日本の町並み酷過ぎるって

>>97
お前は小学生か？

京都駅を降りて初っ端に見えるのがパチンコ屋とサラ金の看板なのが酷い。

>>95

＞京都駅の斬新さこそが京都の文化

それただの後付け理論だから。周囲から浮きまくり、景観を破壊するような
建物を造るののどこが京都の進取の気運なんだ？

馬鹿はすっこんでろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>87
夕張のように破滅する義務など無い。

http://www.kyo2.jp/usr/rakutabi/01.28%E3%80%80%E4%BA%AC%E9%83%BD%E3%82%BF%E3%83%AF%E3%83%BC.JPG

これはひどいｗ

スラムの向こう側に浮かぶ蜃気楼のような光景だ。

前の京都駅の方がよっぽど景観から浮いていたわけだが

京都は元来新しいもん好き

グワシ！

>>104

露悪的な新しいもんを好んでいたわけじゃないだろ。ニワカ京都人かよ。

>>103
どう見ても駅より手前の建物の方が汚いｗ

たしかに、モダンな建築は全てダメで、瓦葺きの和風建築なら何でも
京都に合うというのは違うように思う。21世紀に京都で活躍した有名
な建築家が当時の建築様式で設計した建築物が26世紀くらいになって
世界文化遺産に登録されることだって考えられるだろうし。たしかな
ことは、どこかのハウスメーカーが町家「風」ということで売り出し
た家は逆立ちしても文化遺産になれないということ。姫路城や犬山城
は文化遺産になりえても、大阪城や名古屋城は絶対になれないという
こと。

>不動産市況の落ち込みの一因

ないないｗ

京都に雑居ビルなんていらねぇな。

舞鶴なんかも京都だけど、あそこら辺は景観とか関係ないよね。
京都市と宇治市は、今からでも良いから綺麗にするべき。

>>103
別にスラムだとは思わんが、
しかし、アメリカンスタイルの四角いビルと、
瓦屋根の町家建築ほど相性の悪いものもないと、痛感させられる写真だな。

パチとラブホなくせよ

そういや東京日本橋の再生計画ってどうなったんだ？

でかでかと置かれてる観光の案内看板の撤去からだろ

>>103
これはどこの駅なんだ？

>>116
京都駅

京都の景観を守るというのであれば、おそらく次の３つの方法しか
ないと思う。これらは、どれか１つにするというのではなく、同時
並行に行われるのが望ましい。

（１）古くからの建造物（町家や寺社）を修復し、保存する。
（２）失われた建造物の跡地に以前と同じものを、同じ建築様式・工法
　　　・資材で再建する。
（３）古い建築様式がもつ思想・哲学を受け継ぐ現代の建築を、
　　　才能ある建築家が設計する。

　上記（１）と（２）はいずれも現状維持に関係する。このうち、
（２）は、単に過去の模造品（ニセモノ）を作るのではないこと
に注意が必要である。ここを誤ると、町全体が映画村のような
安っぽい空間となり、景観保護どころか、町の価値を下げてしまう。
この点に関しては、ポーランドのワルシャワ歴史地区（世界遺産）が
示唆に富む。ナチスにずたずたにされた町をあそこまで再建した
（安っぽい大阪城・名古屋城を作ったのではない、本物を作り直した
のである！）ワルシャワ市民の執念には脱帽である。
　これに対し、（３）は、現在の、そして未来の景観形成に関係する。
京都の歴史・文化は平安〜江戸時代でストップしているわけではない。
それは今も息づいている。脈々とつづく京都の文化をいかに受け継ぎ、
未来に伝えていくのか。この（３）があってはじめて、京都の町に
活気が生まれると思う。コンビニの屋根に瓦をつけて景観が保護された
とみる向きがあるが、才能ある建築家なら、瓦を使わずに瓦の文化を
再現するのではないだろうか（と才能のない私は思う）。

規制は京都市ほぼ全域。薄いところとキツイところがある。
>>１０３は京都駅の北側。右側の写ってない所に東本願寺がある。日本最大の木造建築物だっけか？
東本願寺周辺地区は規制のキツイ地域。条例制定後は時代劇に出てくるような建物しか建てられない。当然誰も建築しない。
悲鳴を上げてる業者は、建売住宅会社とマンション建築会社。10年ともたない粗大ゴミを作って売りつけるカス。しね
京都市の周辺地域、宇治市、城陽市、京田辺市、八幡市、向日市、長岡京市、亀岡市、ついでに大津市にはそんな条例はない。
それら周辺地域の地価が上がり、京都市の地価が下がれば、相対的に建築に金をかける事ができるようになる。

みやこみらい、旧近鉄名店街って10/9にオープンしてたのか。

小奇麗にはなったけど、改装前の、雑然とした雰囲気も良かったんだけどなあ。
本屋も、同じ店だけど猥雑さがなくなってがっかりだ。

全て落柿舎で統一しろ

>>1
町屋風に統一したら住みたいという外国人などが流入してきてまた不動産の値段が良いところで安定するよ。

ところで舞妓さんがお参りするので有名な小さなお稲荷さん（川の隣にある）のあたりはに町屋が続いている。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/46/7b/c079058c045a16de07b8a5396fe4202e.jpg　（ここの横の稲荷）
http://chappiy.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/imgp4223.jpg　（ここの隣の通りに町屋の家が並んでいる）

そこの一番雰囲気の良いところに一軒だけコンクリートの三階建てにしている家がある。
写真を撮るときに非常に目障り。多分観光客みんながそう感じていると思う。

写真を撮るときはその家を除いて撮る。
現状は酷いのに良いところだけより分けて取るのもすごいごまかしとも思える。

でも一つブロックを超えるとこんな感じだから、どちらにしても酷いね。
http://cobmaru-sampo.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/059666_1.jpg

http://shinzan.jp/wordpress/wp-content/uploads/2007/10/img_0124.JPG
↑この稲荷だぁ〜

京都は町屋か和風建築、コンクリ使うにしても瓦や木を使って欲しい。
それは普通に住む人の家も。
特に建売の家やマンションのデザインが酷い。
商業ビル、公共施設も駄目、無難とかじゃないレベル。
これは建築業者のセンスの問題だ。

昔の建築･景観が残るように、市は補助と税金の問題をなんとかしないと
業者に細切れにされて異物が林立状態だよ。。
それと、道路をせっかく、石畳やレンガパネルで綺麗にしたのに
掘り返してはグチャグチャとアスファルトで埋めるというのがなんとも・・・
全体的なイメージを市は描いて提示しないと、悪化の一途だ。

ヨーロッパは弱小国家でさえ景観には金かけてるし、多少の利便性が犠牲になるのも受け入れている
日本も少しは見習えと

パチンコ規制しなかったら何の意味も無いだろ

>お金のない人は町から出て行けということか

みんなそうしてる

駅前とか韓国の地方都市みたいだものな

そもそも論として、この「規制」自体の有効性が微妙という話もあるわけだが。


あと、京都駅なんざ、元々は京都市じゃない場所に建っているんだが。
あんな所、元々歴史もクソもない場所。
だから、京都駅のすぐ東側に（ｒｙ
まぁ、京都駅の東側は、ある意味京都の歴史の一部だが。

ちなみにいうと、観光客はここ数年はずっと上昇傾向。
http://www.city.kyoto.lg.jp/sogo/cmsfiles/contents/0000014/14194/20060621-01.pdf

京都の観光ビジネスは崩落だ！　とか心配してくださっている方がたくさんいるようですが、
残念ながら、観光ビジネスはとっても好調です。
お陰で、街に観光客がうろちょろされてウザいんだけどね。

あと、外国人観光客にとっての人気スポットの4位が京都駅ビルだったってニュースもあったな。

>>1
京都府立大学の宗田好史准教授（都市計画学）の話　
>下鴨かいわいなど古くからの風致地区は地価が上がったケースもあり、
>三条通はここ５年で街並みが整備されて人通りが増えた。

三条通は、街並みが整備されたから人通りが増えたのではありません。
三条通沿いにマンションが増えたから人通りが増えたのです。
その証拠に烏丸御池駅（烏丸三条）周辺の自転車の駐輪は惨い状況です。

三条通の人通りが増えたのは、烏丸御池の新風館の影響が大きい気がするな。

ちなみに三条通は明治期の近代建築が並ぶ場所だから、
ここで町家風建物を強制する意義は低い。

>>128
韓国は行ったことないから知らんけど、
京都駅前なんて日本中どこにでもある駅前風景だよな。

でも京都はすでに140万人以上が住んでるんだから、
どこにでもある街並みの部分ってのは不可欠だと思うけどなぁ。
140万人みんな町屋に住めってのは無理な話しだし、
任天堂やオムロン、京セラ、ワコールあたりに町屋風の本社を要求するのも滑稽ｗ

ヨーロッパの規制に比べたら遙かに緩い

>>129
京都駅の北部は、市制がひかれたときから京都市なんだが････
市制よりも京都駅の歴史は古いし
平安京の南限は九条通りだし

しょうがないわな
観光地だし

>>120
みやこみちだよー。
旧近鉄名店街は自分が生まれる前からあった
くらいだからちょっと古すぎる感じ。
食品スーパーができて便利になった。
前の本屋は♪まるたけえびすにたこにしき♪が
いつもかかっていてうるさかった。

>>135
葛野郡東梅小路村でググッてみな。
大内村を経て京都市に編入。

大昔の駅は基本的に街から離れた郊外に作るのがデフォ。
市中に陸蒸気が来られたらたまらんからな。

平安京の地域全体が千年間街として機能していて、
現時点まで繋がっていると思ってるの？
もう少し歴史を勉強した方が良いよ。

間違えた。
東梅小路村じゃなくて、東塩小路村。スマソ。

京都の女は十二単しか着るな。
京都の車は牛車にしろ。

>>138
選択された言語では一致するページが見つかりません。ウェブ全体からの葛野郡東梅小路村の検索結果：

は、さておきいろいろ勉強になります
京都駅は今の京都タワーの位置にあったんだな
明治43年の地図までは見つけたが、その時点ではすでに下京区
もうちょっと勉強してみます

歴史って言ったってどの時点で区切るかでどうとでも取れる
環境論争なんて、もろそう
昭和の名建築だっていっぱいあるんだし、庶民の家や商店を他所もんが勝手な時代で区切って押し付けてくるのは
うっとうしい

つまりいわゆる生粋の京都ってのは、テーマパークであって生活の場じゃないってこった。
生活の場なら、京都駅より南にすればいい。
そこなら景観は関係ないし。

瓦屋根だと、トップヘビーになって地震対策に補強しなきゃならないね。

屋根が黒って、、熱くなるし陰気な景観にならないか？

>>141
>>139　
大内村の旧東塩小路村部分は明治35年に京都市下京区に編入されているからな。
ただ、よくよく調べてみたら、東塩小路村の京都駅のある地域は、
どうやら市政が始まる前に、先に下京区に編入されていたらしい。
要するに俺が間違っていた。　スマソ。

>>142
京都駅より南なんてすすめんなｗｗｗｗｗ

何を持って「生粋の京都」と言っているのか不明だが、
中心地は住んでみると便利だぞ。
観光客が通る場所さえ避ければ、閑静だし便利。
実際問題、御所南学区は大人気。

>>143
補強が必要なくらい重い瓦屋根は土葺き。
今は桟木使って土要らないし軽い。
あと瓦屋根は銀色。

>>18
確かに。規制しても説得力がない

価値ある景観がどうのこうのと言うけど
得られる価値以上に費用がかかるんじゃ住んでる人間にはたまらんだろう。
そこで観光客相手に商売してるヤツらに利益を上げさせるために
なんでそれ以外のヤツらが費用負担せにゃならんのだ。

>>145
なるほど！勉強になりました。ｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ
住宅が密接しているのは、日本だけではないですが、木造だと
火災の被害が多くなりますよね。
災害に強い街づくりが、日本の都市計画で最優先されるべきなのでしょうが・・・・

古都・京都の地霊（ゲニウス・ロキ）は既に死んでいる。
今の京都はただの行政区画、または地霊の腐乱死体でしかないよ。

鳥羽離宮跡のラブホテル街何とかしろよ！
城南宮のお帰りはラブホへ　ってｺﾞﾙｧ！

http://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/82c524c26f8b11da400e85a2165545e2

>>144
このスレじゃ、規制が厳しいって意見だから、だったら規制の緩い・無い場所へ
移動すりゃいいじゃん？って思っただけだ。
規制を受け入れるなら好きにすりゃいい。

京都駅は安藤忠雄案にすべきだった

京都はもう手遅れじゃないかな？これから100年ぐらいかけてよくなるんだろうか。

とりあえず景観言うなら、観光地周りの電柱を地中に埋めてほしいな。
あと今更言っても仕方がないけど、渋滞が頻発するのにバス頼みの公共交通機関
ではちょっとしんどいわな。早めに環状の地下鉄整備ができたら良かったのに。

昔ながらの街並みを残したいならまず相続税をゼロにするのが必要だと思うけど
行政は馬鹿ですか？

京都に住んでるが、規制前に近所に建った家なんて南欧風を気取ってるのかパステルカラーの外壁とか、
玄関の両脇にギリシャ神殿みたいな柱が立ってる洋館とかそんなんばっかりだよ。
金のある奴ほど、奇妙な洋館を建てる。そして洋館同士にも統一感なし。
町並みで見ると奇怪極まりないが、それ以上に西洋コンプレックス丸出しって感じですごくみっともないんだよな。

取って付けたような何ちゃって洋館だから却って貧乏くさいんだよな。
普通に和風の数奇屋造りの建築のほうが格好良いと思うんだけどな。

>>155
電柱地中化は金がかかる。
地下鉄も遺跡だらけの京都だと金がかかる。
どっちも、京都市にやる余裕はないよ。
国がやってくれるなら大丈夫だけど。

>>157 >>158
京都や奈良の人が欧州に旅行して、
「イタリアよかったなー」
って言っているのが現実だろうね。

やっぱり欧州の街並みが一番普遍的に評価されているのかな。

少し前に西大路四条のバチ屋が屋上にでかい液晶おいて
夜中だろうがなんだろうが派手にビカビカ光らせていたんだが
さすがに撤去されてるようだ。ざまあみろ

京都の景観問題の何割かはパチ屋を潰すだけで解決可能だと思う。

>>155
地下鉄作るのに浅いﾄｺ掘ったら色々出てきて調査やら発掘やらで頓挫。
だから､東西線はかなり深い。
でも深いﾄｺは金がかかりすぎる。

そういや雛見沢は電柱地中化されていたなぁ。雰囲気よかった。
名古屋駅からバスで向かうと山道をクネクネ登っていくから
本当に秘境へ行くって感じが出ていてよかったなｗ

四条西洞院のホテルの建設が酷い。杉本家に隣接した路地に容積率800％って・・・

>>159
電力会社がやればよい。

連投ですが
http://www.gakugei-pub.jp/judi/semina/s0806/index.htm
http://www.gakugei-pub.jp/judi/semina/s0703/index.htm

>>103
汚いビルばっかりだな

高さも滅茶苦茶

>>103を見れば分かることだが、
京都式の町家建築と、鉄筋コンクリートの四角い米国風のビルは、絶望的に相性が悪い。
しかも、「町家を普通のオフィスに改造すること」は、ほぼ不可能と言って良い。
だから、京都が普通の大都市であり続けたいなら、
都心を町家主体にすることは、絶対に不可能なのだ。

だが、京都は、すでに「古い街並みを期待して観光客が行く地域」と、
「真正の最も古くからの中心市街地」が、分離してしまっている。
欧州では、旧市街地こそが歴史的街並み保存地区であるのが当然の常識だが、
京都はすでにここが分離しているんだ。
もはや、四条室町に「町家情緒」を求めて行く観光客は、歴史マニアだけ。
歴史ヲタ以外の大多数は、祇園方向へ向かう。実はここは京都の歴史では「新市街地」。
ここまで来れば答えは明らかだ。
三条通（若干南からでもいい）五条通間の鴨川より『東側』の地域を、
テーマパーク化して町家建築以外、建築全面禁止とする。
どうせこの地域は、観光で食う人と水商売の店と寺社が主体の地域じゃないかｗ
他方、「田の字地区」など本来の洛中中心部は、もう近代的なオフィス街でいいよ。
俺は高層ビルも許されるんじゃないかと思っている。

ならば市としても電柱撤去、電線地中化するくらいしないと
筋が通らないよな。

京都はなぁ・・・。
下手に文化財級の建築物がｺﾞﾛｺﾞﾛあるから、ミスマッチ感で逆に普通の鉄筋ビルとかでも醜く見えてしまうし、
それに輪をかけてパチンコだのスラムみたいな地区だのあって、全体の景観でいうと普通の日本の都市より酷い。
というか、下手したら日本一醜い街じゃないかとさえ思えてくるからな・・・。
世界遺産的な番組で、他の都市とかが空撮でうぉーって映し出されるのとかみると、京都じゃ絶対無理って思う・・・。
んで、京都についた途端にあのイビツな駅ビル（建物自体の良し悪しは別として空気読まなさ杉）とタワー（ｲﾐﾌ）だろ？
「京都だー！」とか初めてきた人間に対して、最初の印象悪すぎ。
で、色んなとこ観て回るうちに前述のようなボロが次々と明るみになってきてうんざりするってパターンが大抵の観光客のノリ。
まぁ観光としては二度と行く気にはならないと思う。
そんな街が観光産業で売ってて、景観がどうのこうの言ってるんだから失笑モノですよ。
本気で景観を何とかしようと思うなら、まず文化財以外の建物をすべて破壊するところから始めなきゃもう無理だろｗ

当局はとりあえず古都税いっとけ
宗教施設でもないただの観光寺の坊主をキャーン言わしたれ

>>161
パチンコ屋はひどいよね。
主要駅の駅前にはかならずあるし。
建物の高さよりパチンコ屋だと思うね。

>>164
電力会社がなんでそんなボランティアしなきゃいけないんだよｗｗｗ

>>166
そりゃ、戦前は田園地帯で、戦後に急激に市街地化した場所だからな。
京都駅ビルの南側はもっと汚いぞ。


>>169
残念ながら、観光客は近年ずっと増加中です。
リピーターもたくさんいるようです。

やはり、楳図かずお先生を京都に誘致するべきかと思う

>>169
下から2行以外は同意。
景観政策の効果が現れるには相当の時間が必要で、
7年後くらいには目に見える変化が出るのではと言われている。
市議会が中途で放り出さない事を祈っていてくれ。

>>174
今の規制程度で、京都の景観が劇的に良くなるとは思えないんだがなあ。
まあ商業看板を小さく地味に規制することは、悪いことじゃないと思うけどね。
だが、規制で出来る結果は、そこまでだと思う。
そこから先は、どうにもならないよ。
全く反りが合わない四角いペンシルビルと町家が雑居する醜さこそが、
京都の街並みの醜さの本質なんだから。


田の字地区や京都駅前は、これだけ>>1のような悲鳴も上がっていることだし、
もう町家は諦めて、ビル街への方向で統一すべきような気がする。
四条河原町などは、町家の残骸が残っていることが、逆に景観を醜悪にさせているからね。
>>169のような人はかなりがっかりするだろうが、
西ヨーロッパの多くの大都市も中央駅前はそんなもの（もっと荒んでいるｗ）。
「町家テーマパーク」は、鴨川以東限定でいいじゃないか。

>>169
京都人の心ほど醜いものはない

ビル・マンション自体は既に建ってるわけだし、大して問題ないとは思うけど、
京都市の中心部に大阪や東京のような高層ビルを建てることは絶対ダメだな。
それは、任天堂や京セラのように南へ行くか、日本電産や村田製作所のように
近隣の市へ行くべき。
オムロンを見ろ。あれが京都企業というものだ。

地区30年のツーバイフォー住宅や高度成長期のペンシルビル群というのが、
守るべき景観かねｗ
この条例のおかげで、京都の地価は下がった。
京都の地価が下がると言う事は、京都市に住む家持ち全ての資産が減ったと言う事。
みんな貧乏になったんだよ。
で、貧乏になれば自宅の景観なんかかまってられないわなｗ
ますます酷い町並みになるのが目に見えてるんだよｗ

俺ならば、それこそ京都市内に十数か所、
商業施設付き超高級タワーマンションを作るのを認める。
1000％くらいの容積率認めてもいいじゃねーかｗ
相当広い敷地で、一般解放された公園もつければいい。
その特例を認める代わりにそのマンションの住人に一戸当たり３万程度の京都環境保全税をかける。
で、それを予算としてアールデコ建築や町屋を守るね。
檀家になるのも条件として寺院が容積率を譲るとかもどうだｗ
金持ちの檀家衆が増えれば、寺院も儲かるだろｗ

京都人は日本のために少々の犠牲は受忍しなきゃならんのだよ。
それが嫌なら大阪にでも行け。
残った場所には公務員が暮らす。

築４０年のキタネエ建物に感じるノスタルジーが環境保全というのなら、
あいりん地区に引っ越せｗ

金沢とか奈良って
ここまで厳しいのかな？
鎌倉はマンションの高さでもめてたような
おらの街も電柱とパチンコなくしてくれ
規制しれ

清水寺〜高台寺、祇園、南禅寺〜銀閣寺。
金閣寺〜竜安寺、嵐山を重視したらいいんじゃないかな？
歩く人が多いわけだから。
御所、二条城、修学院、桂離宮はそれ自体がもうちょっと見れるように。
太秦映画村自体、昔の町に作り変えて、着物着てたら半額とかやったら客寄せできる。

明治や大正の古い小学校や銀行、庁舎、ビルなんて好きなんだけどねぇ。
マッチしてる。昔の人はセンスがあった。昔は昔で論争あっただろうけどｗ
議員さんの欧州視察慰安旅行、建設会社から票。

京都市の土地持ちは、ほぼ全員、この条例のおかげで資産が減った。
あんまりにも愚かじゃないかな。

重点的に守るべきところを守る。その予算もどうするか考える。
だが、基本的には発展していくしかない。
そうじゃなければ、住んでる人間が食っていけないからだ。
経世済民ということを京都市議員には考えてもらいたい。

まあ、確かに
前に京都行ったときは
新築マンション？が
瓦風で江戸時代みたいなマンションだったw
浸透はしているみたいだな別にいいんじゃね

>>148
土地を持たないやつからすりゃ、どうでもいい話だろうな。
京都市民が全員土地を持ってるわけじゃなし。
ま、気に入らないなら条例の改廃でも請求してみりゃいいんじゃねえの？
ここでうだうだ言ったって、しょせん２ｃｈ。

>>186は>>184へのレスだった。

>>186
土地持ってない奴にも絶対に悪影響はあるｗ
普通に考えて、小売業でも売り上げは減るだろ。

まあ、彼らも知ってか知らずか、どうでもいい話だろうなあというのはその通りｗ

>>177 日本電産はギリギリ京都市。まぁ、桂川西岸はほぼ別都市だが。

>>180
やんごとなき京都民が地方民の為に我慢なんかするわけないだろｗｗｗ
ただ、自分がそうしたいと思っているから、そういう規制を作っているだけ。
観光目的じゃないよ？　自己満足のため。

>>189
電産は京都市内だったのか。まあ、規制対象地域ではないだろうし、許せ。
ここで問題になってるのは、京都市の全てではないからね。

自主規制なら、中の人は文句言わなくていいのにね。
どういう点に満足できるのかはよく理解できないけど。
文化都市ってことなんだろうな。商業都市にはできないと。
そういうところに住みたいなら、移住しろと。

>>190
そりゃ、「全員の総意」なんてものはあり得ないだろ。
あと、「総論賛成・各論反対」なんて事例は山ほどあるだろうしな。（俺もそういう立場）
公務員様が最初から完璧な制度を作ってらっしゃるならば、話は別だが、
残念ながら、そうではないからな。

どっちにしろ、「観光客のために」規制に賛成している人間なんざ極少数でしょうよ。
地元民の大半が、空気読まない観光客をウザく感じているからな。
観光でメシ食っている人間なんざ少数。

観光地なら当然だろ
うちの地元にも古い町並みを売りにしてる観光地があるが、コンビニまで江戸時代風の外観にしてる
そこまでやるから見に来る価値があるんだよ
それが嫌なら住宅街に引っ越すしかない

>>191
>公務員様が最初から完璧な制度を作ってらっしゃるならば、話は別だが、
いやいや、だからこそ条例改廃請求をすればいいと思うよ。権利があるんだし。

観光の恩恵を受けているのが少数であり観光のために規制に賛成してないなら
なんのために賛成してるんだろう？
市会議員は市民の代表だし？

やっぱ、なにか自分たちのためになってる、何かがあるんだね。

京都市民のほぼ100％は景観の保全を必要と感じている。

http://kyotophotos.blog96.fc2.com/

>>186

＞経世済民

　　（笑）

>>193
そりゃ、単純に景観の良い街に住みたいからだろ。
有名な話としては、五山の送り火が見えるように高さ規制をしているとかな。
それがたまたま観光資源になっているだけ。

たしかに木造の町屋は１００年以上持つから経済的だしな。
コンクリ建築いらね

>>183
「観光」を考えるなら、結局そのラインナップになるだろ？
だが、地図にプロットすると分かるが、全部洛中ではなく「周辺部」なんだよ。
京都の「観光資源」は、都心部ではなく周辺の山裾に拡散しているのが特徴。
それを逆手にとって、
東山、北山、嵯峨野あたりの山裾だけ、強力な建築規制を掛ければいいだけの話なんだ
真の洛中には、高層ビルを建ててもいいんじゃないかと思う。
それこそ「室町時代以来のビジネス街」なんだからね。
五山の送り火は、歴史民俗学的には周辺農村の行事であって、
別に祇園山鉾町のビルを規制して、見えるようにする必要は無い。

>>17
既に潰れてる。

http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=35.009801,135.770084&spn=0.001863,0.002564&z=18&layer=c&cbll=35.008864,135.76988&panoid=_fmXlycNTCf6SVfol-CXsQ&cbp=1,4.026668486046731,,0,-13.452924285320497

ここは何度も店が出来ては潰れるを繰り返している場所で、
色々と「縁起の悪い場所」だから、今も空テナント状態。


>>199
市役所の近くの中心部には旅館街があってだな、
その近くに高層マンションが林立されれば
その借景が破壊されて日照権が侵害されているという話がある。

＞五山の送り火は、歴史民俗学的には周辺農村の行事であって

由来なんかどうでも良いんだよ。
五山の送り火にノスタルジーを感じない京都民はほとんどいないと思うが。


高さ規制については、俺も一部行き過ぎな気がするが、
京都市民の過半が賛成しているからな。
残念ながら、おまいの意見は少数意見。

今後、京都駅みたいな建物はできないだろう
と思うと残念。

>>1
＞「市内の中古マンション価格はここ１年で２割程度下落した」

どこもそんな感じじゃないの？
最近はマンションは売れなくて。中古は売れているの？

>>200
四条烏丸が通常の３０ｍ規制になって、烏丸通にきっちり３０ｍビルが建っている段階で、
「五山の送り火が見えるよう」になんて話は、
京都の真の「歴史的都心部」ではすでに遠い過去の話になっていることに気づかないか？
俺の考え方はその延長にあるんだよ。
奈良のようにビジネス需要を全部大阪に委ねて「自らは枯れる」ような選択をしない限り
これはどうしようもないんだ。
>>103を見ればよくわかるが、
町家とビルが凸凹に混じる景観は、この２つの外観が全く調和しないため絶望的に醜悪で、
これが、>>103に限らず、例えばあの四条河原町のウンコ景観の元凶になっている。
ビルを建てないわけにはいかず、混ぜるととてつもなく醜悪になる。
だったら、中心部はビル街にするしかない。

それで、御池より北は、その先の話になる。
ビジネス街として開発する需要があるのか、マンション街としてはどうかという話。
繰り返すが、町家とビルは、混ぜると景観が醜悪極まりないものになる。
特に、容積率の必要なオフィスビル・商業ビルと町家は、絶対に混ぜてはならない。
だが、マンションの場合、もう少し擦り合わせの余地がある。
また、真に住宅地としての価値があれば、
マンションは低層で制限するほうが資産価値が上がる場合もある。
東山には現に多いし、他にも東京の麻布や青山にもそういうところがある。
今のオフィス需要を考えれば、御池以北は、低層マンション主体がいいだろうなあ。
ということで、見た目ほどには、現行規制案と俺の考えはずれないよ。

>>203
>>103の地域なんか、端から相手にされてない場所だろｗｗ
観光客もこんな場所に来ないし、内浜地域とか地元民でも近寄らんからな。
四条河原町付近や>>200の三条京阪付近は、
昭和の時代からあの景観で、今更どうしようもない。
ココで「町家風建物」に固執したら、バカだわな。


『京都の真の「歴史的都心部」』が何を言いたいのかさっぱり分からんが、
自分の家の近くから五山の送り火が見えりゃ、それで良いんだよ。
お陰様で、京大桂キャンパスから大文字が見えるよ。

京都のような大都市で全体的に規制をかけるのは無理があるんじゃないの？
一部地区だけなら話はわかるが。

ちなみに、「町家風マンション」ってのは↓みたいな感じ。
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=35.007564,135.764376&spn=0.003726,0.005128&z=17&layer=c&cbll=35.005696,135.76397&panoid=_0BkHpLSRG3dewnZz04sVQ&cbp=1,129.95963643648804,,0,-11.800423603053005

これを良いと思うか悪いと思うかは、ココの完成次第。
俺は正直キモチワルイが。

「ココの完成次第」じゃなくて、「心の感性次第」と書きたかった。
失敬。


>>206
規制は一部地域だよ。
京都市でも、京都駅から南側・桂川西岸・山科は相手にされていないし、
規制の対象外。　旧京北町も関係ない。
規制が異常に厳しいのは、観光地付近と「田の字地域」と呼ばれる
京都市の商業の中心地界隈。

>>207
どこかの地方の怪しい温泉旅館みたいだなｗ
たしかにこれはやりすぎ。
色彩の調和も良くない。京都の「地元色」は、
壁面はベージュ、瓦はもっと暗い色にしないと。
白壁に鉛瓦は、こりゃ東日本か、または瀬戸内沿岸の色彩だ。
（その意味で、二条城も京都にはそぐわない景観の建物）


でも、仮に画面中央の町家を基準に考えて見た時、
後景の白いビルより、この手前の怪しいマンションのほうが
まだ「町家と調和しているという点ではマシ」であるのも事実。
画面中央の町家と、後景の白いビルとの、絶望的な非調和こそ、
京都の景観の醜悪さの真の元凶なんだよ。

>>205
「昭和から同じ」は理由にならんよ。
昭和時代こそ、京都が醜悪になった元凶の時代なんだから。
どうやって、昭和の負の遺産をマトモにしていくかが問われている。
なお、歴史的都心部≒祇園祭の山鉾町≒室町時代の「下京」（今の下京区ではない）
と理解して欲しい。
ヨーロッパの都市なら、間違いなくここが「歴史的市街地」として
徹底した「中世都市の保存」が行われるはずの所。だが京都は事情が全く違う。

>>208
問題は「田の字地区の規制」なんだよ。デベが困り果てているのもここ。
看板規制・色彩規制などはどんどんやれと思うが、問題は高さ規制。
このエリアでの「町家建築主役」の方向での規制は、もはや無理だと思う。
基本的に道が細いので、高層ビルは景観上問題大杉なのは確実だが、
烏丸など大通以外でも、４５ｍまでは認めてもいいと思うんだけどね。

平安京つくりなおせ。
いやなら出て行け。

ディベロッパーは別に「田の字地区」とやらにこだわる必要ないじゃん。
パデシオンは敢えて安い周辺地域に、格安マンションを続々建てて成功してるわけでしょ。
困ってるのは田の字の所有者だけ。
かわいそうな気もするが、それが少数派で条例改正も無理なら仕方ないね。
家訓でそこに住み続けなければならないなら別だけど、事業をやってるまともな経営者なら
さっさと売っぱらって、他へ既に移動してるはずだと思う。
大事なのは事業の継続性だろ。

ところで任天堂は超高層ではなかったな。

まあ京都人の俺から言わせてもらうと
京都市内中心部に住む、特に一戸建てを構えるのは不合理だな

はずれたところならいいが
山科、伏見、岩倉、嵯峨、醍醐、宇治、亀岡などなど

中心部は景観条例が非常に厳しく、
土地が異様に高い

ステータスにするならともかく普通に住むなら
やめといたほうが良いと思うな
あそこらへんはあくまで観光地
住居地とは言い難い

>「なぜ屋根が灰色だとだめなの？　市が目指す街並みがイメージできない」。市内で自宅を
>新築中の無職女性（５８）は戸惑いを隠さない。

それなら京都にすまなければいい。

>>207
それは町家風ではあるが、目指すべき方向ではないだろう。
究極的には伝統的町家の新築をを可能にした上で、現代にあったよう（中層化など）に進化させるのが当面目標だろう。
観光、観光と言うけれども、スクラップアンドビルドの解消という意味でも、この規制の意義はあると思う。

実験的だけれども、こんなのも
http://www.e-akira.jp/bukken/photo/a1998_02ga1.gif
容積率は約200%。近くのマンションから見ると町家がそのまま高層化したように見える。

い、いまさら・・・
ヨーロッパはもう100年以上前からやってるっていうのに。
どんだけ遅いんだよ。
何故京都が空襲を受けなかったか行政は理解していない。
空襲を逃れて京都の街並みが保たれても、逆に自らが壊してるんだから
見も蓋もない。
もし空襲を逃れて伝統的な景観や美しい景観を尊重した街づくりをしていたら
世界で大人気の観光地になっていたと思う。
言っておくが京都は世界ではあんまり人気ないマイナー観光地だ
外人がkyoto!kyoto!言ってるのはただの日本マニア。

京都は欲張りすぎたな。
観光産業一本でよかったんだよ。
変に近代化しすぎるからゴミみたいな街並みになる。
フランスのようにビルを集合的に建てて古い町並みや美観地区と分ければいい

景観を気にしない都市はこんなビルを建てれる
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20080913230413.jpg

十条より南に、新都心を作れば良かったのにね。

>>218
これはｸｻｲ
完成前にパースを見たときはマァマァだったのに、完成すると・・・

>>219
一応「洛南新都市」なんて計画があるんだけどね。
京都高速の油小路線沿線。
京都市が計画している癖に、京都市役所をココに移転するには消極的とか、
アホな事を言っているから、今は食べ物屋とパチ屋が立ち並ぶだけの状態。
「都心」らしいものといえば、京セラの本社があるぐらい。

マンションが中小規模で、学生が多い割に家賃高杉
駅ビルの動線を何とかしろ、2Fから1Fに降りる西側階段が狭すぎ

外国人にうける街並は祇園だね、景観を言うなら祇園の町屋並にしないとね
近代化して古き雰囲気を期待する外国人に不人気、むしろ近代化した東京の方が現代日本を感じられて人気

金閣寺、清水寺、二条城、京都御所、平安神宮、祇園・・・宿泊は大阪奈良　拝観料高いから有名どころだけ見て終わり　日本人の外国ツアーと同じ

ラブホテル、パチスロ、サラ金（特に駅前看板集合ビル）は外した方がいいよ、日本の光景の代名詞とされてる
もう無理だから、現実的に、景観特区を設けて、後は高さ制限で良いのでは、マンション需要を満たすべき、四条の歩道の幅を広げて
京都は観光の街であって住む街じゃないな、商売でもしない限り、不動産に手を出す気になれないよ

>>157
住民に　世界中の笑い者になってますよ　と置手紙　銀閣寺のVIPコケみたいに

洋風でキリスト教で結婚式を挙げるより、神社で神前式挙げた方が外国人から見てとても自然

石造の住宅を何十年何百年とリフォームして住む感覚と
日本みたいに住める家を古いからとスクラップ＆ビルドする感覚と
景観の残り具合では仕方ない罠

景観特別区で囲い、高さと色の制限でまとめるのが無難

電柱はない方がいいよ
インドは電柱電線があるけど、写すのにアングルに困る、古い文化遺産と激しく違和感がある

>>216
なんじゃこりゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなの、最低最悪だよ。京都式町家と、米国式の四角いビルが
絶望的に「合わない」理由を、全く分かっていない。酷すぎるにも程がある。
建築家ってこんなのを建ててﾎﾙﾎﾙ？？いくらなんでもこりゃないよ。
まだ>>207の「キッチュな旅館もどき」のほうが１00万倍マシ。

町家とビルの絶望的不調和の理由はいくつかあるが、
そのうち最も重要なものは、建築としての力点が全く違うことにある。
町家は「屋根の建築」、現代ビルは「壁の建築」だ。
そもそも見て欲しいところが全く違う。
実は、日本家屋でも、昭和初期の大阪や東京だと、その間をつなぐ建築様式がある。
日本家屋なのにファサードに凝った建築が、特に大阪によく残っている。
ひとつは看板建築、もう一つは、大阪建かつ壁面重視（銅版葺など）の木造家屋だ。
大阪や東京なら、これらの建物の隣にビルが建っても、
低層なら気にならないんだけどね。

伝統建築と現代高層建築の場所を徹底して分けるしかないだろ。
で、超高度利用地域から特別税をとって環境保全地域にまわせ。

>>225
別に今だって、該当地域以外なら高層建築おkだよ。
それに、商業的な観点なら、みんな大阪に行ってるし。
車があればイオン系の大規模商業施設だってある。
わざわざ中心部に商業地域を設ける必要なんかないんだよね。

景観維持のコストを負担するのは先進国の国民として当然の義務

まずパチ屋とサラ金なくせ

ロンドンとかの景色見ると、あんだけ大都会なのに
統一感が会って歴史的景観も残されてて、スゲーと思うわ

京都はああいう都市を見習うも何も、もう手遅れって感じだな

大阪城って概観と中身がかけ離れてるよな。
トイレすごい綺麗だし・・・

見かけだけ残されるのは勘弁だな。
無理に残す景観なんて価値がない。
歴史に揉まれて生き残った景観だからこそ価値があるというのに。
京都愚民はそこが分からないんだな.

乞食が有り難がって観光に来るから、こんなことになる
臭いからもう余所者は来るなよ

>>229
ロンドンなんか汚くてぼろいところだろｗｗｗ

あんなのを有り難がってる西洋カブレ発見ｗ

>>224
確かに良いとはいえないね。特に細かい装飾なんかは・・・
でも、外装だけをそれっぽくしたわけではないよ。採光やら内装も伝統的な形態を
踏襲していたはず。
ちなみにこの建物の近くの千本通は看板建築がずらりと並んでいたと思う。

>>226
町家だと商業ができないというのは、実情を見ていないのでは？
三条通沿いの町家、商店建築なんかには一流ブランドが入ってるし、新しい
ビルなんかのファサードも凝ったものが多い。場違いなマンションもあるけれど。
そもそも、地元客を狙った町家のレストラン、飲み屋なんて腐るほどあるわけで。

>>233
観光に行くなら確かに良いところだと思うよ。
ただし住むとなれば話しは別

今さら遅いよ・・
京都のあの雑多な町並みを今さら規制したところで焼け石に水

>>234
ああ、身の丈にあったサイズでちまちまやってる分には高さ規制もひっかからないし
構わないと思うよ。
大阪とか東京のような、超高層の大規模商業施設は中心地には不要だ、と言っただけ。
需要もないし。

せめて30年前から厳格に規制しておけばまだ救いも有ったろうに
中途半端な高さ規制のせいで安普請のマンションと、狭い路地が入り乱れ
日本でも一番醜悪な街と化した。
しかも、観光客の玄関口が京都駅ビルに京都タワーだぜ

他の都市なら港湾部に工場が集中するが、京都は海がないので街中至る所に工場が林立してるし・・

>>234
インテリアとかそっちが主眼の実験か…
そりゃしょうがないな。
京都の「町家保存運動」では、「とっととはずして町家らしさを回復せよ」という雰囲気で、
看板建築は、むしろ目の敵にされているところがあるね。
ビルが不可避の今の京都では、街並みの統一性への重要な鍵の一つなんだけど、
町家マンセー側から見れば、鬱陶しいものが付いているという感じなんだろう。
ただ、看板建築は、看板部分とビルのファサードがぴったり揃わないかぎり
掛け橋にならない点で、あまり優れた掛け橋ではない。
だが、大規模空襲を受けていないにもかかわらず、
大阪や東京のような、壁面重視の在来建築は京都には少ない。
昭和初期のハイカラなモダニズムが根付かなかったんだろうね。

もうひとつは、アメリカ式の機能主義ではなく、今度はビルの側が
欧州風のちょっとくどいファサードなどを義務付ける方向性もあり得る。
三条通を見ればわかるが、洋館建築は、アメリカ式のビルほどには
日本家屋と醜い断絶を来たさない。

>>238
30年前だったらオイルショック後だから、もう「終わった」後だ。
事情も歴史も知らずに知ったかすんな。
どうせ、京都駅付近と四条河原町付近しか見たことない「にわか」だろ。

何が事情で歴史なんだか
ただの無策じゃねーか

>>234
それから、町家でも小売は辛うじて可能。特に１階なら。
ものによっては２階でもなんとかなる場合もある。
問題は、ごく普通の事務所を町家建築で開くことが、
構造上不可能と言って良いこと。１階でも無理。２階なんて絶対に無理。
これが重大な問題なんだよ。
だから、室町通や新町通がどんなに「歴史ある通り」であっても、
室町時代以来の「ビジネスの中心」であり続けようと考えるなら、
町家建築は、必ず滅びなければならない運命にある。

これが、ヨーロッパの伝統建築との決定的違いなんだ。
欧州諸都市の場合、都市中心部の古い建物を
内装だけ近代的な事務所に改造することは普通だからね。

日本の街はどこに行っても金太郎飴だよ
初めて見る街なの、あれ？なんか似たような景観があるな〜と錯覚するぐらい
京都に限らず個性も魅力もない。

美しい街はほんの一握りに過ぎない。
ヨーロッパが羨ましいぜ。
日曜の夜に放送してる世界街歩きを見てつくづく思うね。
日本も見習えよと。
そしてこの人たちは口を揃えて言う
私はこの美しい街が大好きだと。
そしてこの街を誇りに思うってね。
はたして、今の日本人はこんな事が言えるか？

目覚めよ日本人！
もっと美しい街をつくるのだ！
世界一美しい街を作るという気概で！！

京都の特徴は、同じ場所で1200年前から文化が連綿と続いていること。
だから、同じ街の中に色んな時代のものが雑多にある。
京都はそういう街。特に中心部はな。

>>242
終戦後の混乱期＆高度経済成長期に、
街の発展をそっちのけで、「景観」とかいう奴はただのアホだろ。
昔の建物を残しても、文化が死んだら意味ねぇんだよ。
死んだ街の昔の景観が見たいならば、テーマパークでも行っとけ。

>>244
おまえ、ただ単に日本と違う文化に触れて感動しているだけだろ。

てか、テレビで写される切り取られた空間だけみて「美しい」とか、
上っ面しか見てない知ったかまるだし。　低次元。

京都と神戸はアーティストが全国公演で来る機会は新潟より少ないよね。
新潟より文化に触れる機会が少ない街ｗｗ

>>245
それがダメなんだよ
経済一辺倒じゃな。
んじゃあヨーロッパを見てみろよ
美しい景観を維持したまま経済発展してるじゃないか。
近代化してる部分もあるが、ほとんどが古く美しい町並みを残している。
まだ文化は死んでいない。
ただ今の日本人は忘れてしまっているだけなんだよ。

>>247
アホ？

そもそも論として、「昔からの景観を残せば良い」という発想自体が間違い。
50年前の京都駅前の風景なんざ、それこそただのバラック街だからｗｗｗ
それより昔といえば、ただの田園風景だしな。
守ろうにも、元々何もない。

>>247
大阪から近いから、大阪に行けば良いだけの話だからな。

ヨーロッパ○　日本×　ってのも考え物だと思うけどね
景観として統一感を持たせてるけど、石造で築100年以上を改修したのもざら
タバコの吸殻、犬の糞、ゴミetc

日本は木造家屋で頻繁に建て替え、時代の最先端を建築に取り入れている
ゴミも異様に少ない、シンガポール並、清潔で快適

アプローチが違う、日本には日本の良さがある、京都の景観維持なら一部特別区で対応が無難

岐阜の高山や木曽路の方が町並を堪能できるね、だから外国人観光客にも人気がある

もうアジアらしく、上海とかみたいに
ギラギラのネオンに、真っ黒の雑居ビルでゴッチャゴチャなのを
「エネルギッシュ」だとかいって売り出せばいいじゃん

東京とか大阪とか観光に来る外国人も、そういうの求めてるみたいよ

>>248
＞んじゃあヨーロッパを見てみろよ
＞美しい景観を維持したまま経済発展してるじゃないか。

「ヨーロッパ」ってどこの街のことを指してるんだ？
例えばパリには移民街があったりで、醜悪な場所なんざいくらでもあるが。

知ったかかな？

>>251
そうそう。
ただ古い町並みをみたいだけならば、余所に行った方が良い。
昭和以前から時間が止まっている街なんて腐るほどあるからな。
京都に期待する方がバカ。

>>246
分かってないな〜
違う文化に感動するも何も至極当然の事だろう
美しい物を見て感動するのが自然なんだよ。

それに切り取られた空間というが
町全体が世界遺産だったよその街は
ドゥブロヴニクという街でまさにアドリア海の真珠と言われる所以が分かる
街が好きじゃないとずっと住まないし誇りに思えないと街は美しく保てないと
俺は思うがな。
それに上っ面だろうがなんだろうが関係ないね

低次元？
笑わせてくれるぜまったく
おまえが低次元なんじゃないのかい？
街をきれいにしてから出直してきな

外国人が日本を感じる建築物
・神社の鳥居
・無数のネオン　ひらがなカタカナ　歓楽街の路地裏の風水の区画は日本らしい　exバンコク・タニヤ日本歓楽街風
・無数の電柱
・サラ金ビル
・道頓堀は日本のタイムズスクエア
・ラブホテル
・パチスロ　最近、のぼりを立ててアニメとかあるから余計に
・見渡す限り建築物の関東平野（だからミシュラン３つ星になった某山）
京都だと、ゲイシャブームもあってか、祇園の芸者を追っかけする外国人が多い

>>255
京都でもテレビ放映用に切り取れば、いくらでもきれいに写せますが。
JR東海のCMに釣られて京都観光に来るジジババが多数いるぐらいだしなｗｗｗ

「ヨーロッパ」ならば、切り取ったきれいな部分だけ見て褒めて、
京都ならば、汚い部分をみてけなしますか。
ただ中傷をしたい人は楽でいいですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱり、京都は町家だけじゃないんだよな。
http://blog-imgs-21.fc2.com/k/y/o/kyotophotos/0099.jpg
http://blog-imgs-21.fc2.com/k/y/o/kyotophotos/00101.jpg
烏丸三条かな。この写真のなかには所謂、町家はない。けれども、俺はこの写真に
京都らしさというか、他都市にはない魅力を感じるし、他府県の人だって同じだと思う。

http://blog-imgs-21.fc2.com/k/y/o/kyotophotos/0289.jpg
これも都心のど真ん中。上の写真の所から歩いて5分くらい。
真ん中の建物は新築商業施設、右側なんて大学の施設らしい。当然、町家の造りは生かしている。

http://blog-imgs-21.fc2.com/k/y/o/kyotophotos/0224.jpg
http://blog-imgs-21.fc2.com/k/y/o/kyotophotos/0024.jpg
都心にだって、こういう場所はいくらでもある。
くどいかもしれないが、既存の建物で商売できない、快適に住めないなんてことはない。
まして、ビルやマンションを乱立させなければ発展できないなんてことはないだろう。

>>253
ヨーロッパというあいまいな定義で書き込んだが
ヨーロッパの西欧諸国
ドイツのバーデン、メルヘン街道、イギリスのコッツウォルズ
イタリアのアルベロベロ、トリノ、モナコ市街、フランスのニース、エズ
スペインのコスタデルソル、バルセロナ・・・etc
もちろんヨーロッパのそれぞれの国にも汚い街は存在するが
日本ほどではない。
パリが糞だらけも知ってるし
中華街やら裏通りに入れば汚い通りがあったりするのは知ってる。
けどそれはパリの一部だろ
全部が汚いわけじゃないよ
汚い部分はあるにしても人々ががパリに魅力があるって事には変わりはないし
美しい面もある。

>>258
> やっぱり、京都は町家だけじゃないんだよな。
> http://blog-imgs-21.fc2.com/k/y/o/kyotophotos/0099.jpg
> http://blog-imgs-21.fc2.com/k/y/o/kyotophotos/00101.jpg
> 烏丸三条かな。この写真のなかには所謂、町家はない。けれども、俺はこの写真に
> 京都らしさというか、他都市にはない魅力を感じるし、他府県の人だって同じだと思う。

この二枚は「東京の写真」と言われても信じそうだけど。

>>251
そういえば、シャネルの日本法人の社長（仏人）は、
「銀座の活性化にオープンカフェだと？　茶屋にしろ」って言ってたな。

>>258
１番目と２番目は、成功例。だがこの街並みが綺麗に見える重要な理由は、
実は「町家が見えないこと」にある。
他の都市と違う感じで京都らしくみえるのは、色彩が伝統の郷土色を使っているから。
これは京都の壁土の色なんだな。この方向性がベストだろう。

だが、３番目と１番目・２番目が混在している状況をイメージすれば
それは反吐が出るほど醜悪だ。歩いて５分、つまり写真の切り取りの妙ということ。

４番目と５番目は、京都中心部「田の字地区」の苦悩がありありと浮かぶ写真だな。
確か、山鉾町のどまんなかだったはずだが。
町家で骨董化するか、ビジネスビルを建ててみるか、
あるいはマンションを建ててみるか。
悩んでいるうちにどれも貫けなくなった、三すくみ状態であることがよく見える。
ビルと町家の絶望的非調和は、後景にどうしても隠せず現れてしまっている。

>>258
最初の写真に出てくるような明治期の建築なら、
地方には残ってるよ。
京都らしさというのがよくわからない。
というかそれレプリカじゃん。

不動産・建設業者が京都市を漁って商売するより、
この景観規制で業者が撤退するほうがずっとましじゃんww

>>263
これに限らず、別に京都の一般建築はそれ自体は平凡なものだよ。
洋館は、明治にある程度の財力・権力を持っていた都市ならどこにでもあるし、
町家建築にしたって、近畿地方の小都市には、
新築も含めてごく普通に見られる様式。
関ヶ原以東とは感じが違うことが、素人にもすぐに分かるけど、
京都固有なわけじゃない。特定の寺社や宮殿、城郭ではなく、
普通の建築というのはそういうものだよ。

中心部から移動すれば、下らない選民意識もなくなるだろうし
悪くないと思うけどね。

京都がこんなことをしてくれたおかげで，大した歴史もない当市がサル真似をして，
江戸時代の藩主の別邸だった日本庭園風の県立公園の周囲５００メートルには
今後，高さ３階建て以上の建物は建てさせないことになりました。
今のところ要綱だけど，そのうち条例化するんだろうね。
病院やマンション，地元大手企業の本社ビルも建っているのだが，あれらの建物も
建て替えできなくなる。病院が郊外に行ってしまうと，結局住民が困ることになるんだが･･･

まあ，見た目は良くなるんだろうけど，いざその公園に入園してみると，クルマの騒音が
うるさいこと。公園のすぐ脇を上下６車線の国道が走っているので，その騒音で道路寄りの
場所では，とうてい観光なんて気分にはなれない。
景観保護も結構だが，まず国道を潰して，静寂保護をしろ，と言いたくなる。

京都とは直接には関係ないんだが，猿まね行政恐るべし，だわ。

皆さんの街でも，予算を取りたいがために実績を作りたい役人が，他市の猿まねをして
何かをやらかそうと，虎視眈々と狙ってると思うよ。
余所の街のことだから関係ない，と思わずに，役人のやることは，しっかりと監視すべき。

不景気に青くなっている不動産転がし、略称フンコロガシ共が必死ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

彼らが納得するだろうか？

日本の裏３大財閥
株式会社 電柱　送電中継レンタル事業　電柱広告業
株式会社 礎石　定礎式事業　建物の土台となる礎石
株式会社 月極　駐車場経営

すべて株式未公開、日本のロスチャイルドと言われる

100年後には周辺にスラム街が形成されてるか
ゴーストタウンになってるかのどちらかでしょうな

昔からやっとけばいいのに

いまNHKでやってたが・・この京町屋って、そのうちにみんな廃屋にならないか？

京都は秀吉以来の都市改造が必要です

京都人は基本和服以外着用禁止
さらに、時代祭りをレイヤーに開放しろ

完全に観光都市に変えてしまえ

>>272
何故？
住みたい人なんていくらでもいるし、今は東京資本がレストラン・喫茶店に改造する
ために法外な値段で買い漁ってる。
大体、30年、50年後に建売は残っていなくとも町家は残っているだろう。
町屋なんて書いてるくらいだから実情なんか把握してないんだろうな。

今まで野放図だったから町並みが汚くなった。

>>275
京町家
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
町家（ちょうか、まちや）とは、主に京都の職住一体型の住居形式。建築様式としては「町家造り」と
呼ばれる。平安時代中期ころより発展し、江戸時代の中ごろには現在残る形にほぼ近いものと
なった。「まちや」と読む場合は町屋とも書く。店舗としてみる場合は町屋と書く、住居としてみる場合
は、民家の一種であり、町家と書くことが多い。ただし歴史的には、「店屋」と書いて「まちや」と読んで
いた[1]。

奈良京都は最強すぎる、、、
観光立国を掲げているんだから、国がもっと手厚く保護してあげんといかんわ。
その上で規制をしなきゃね。

>>275
建物は隙間だらけで夏クソ暑く冬クソ寒い。
台所は土間でツッカケをいちいち履かなくてはいけない。
トイレは離れになっていて、いちいち外に出ないといけない。
風呂は基本的に無い。あったとしても、トイレと同様に離れ。
階段は急で年寄りには無理。

こんな家に住みたいと思う奴が多数いるとでも思っているのか？
テナント用で利用できる町家ってのは、立地の良い場所のみ。
その他大勢の一般的な昔ながらの町家なんざ、不便極まりないだけ。

>>279
まったくわかっとんなチミはｗ
コンバージョンという手法すら知らんのかｗ

外観は町家、中はリフォームされた
最新のデザイナーズルームにする事も可能なんだよ
町家に残っている一部の廃材を利用して
和モダンの空間に作り変えることも可能
現にそういう町家も出現している。
外観はそのまま、中は超快適空間というね。
この手法は西欧などの古い町並みが残るところなどで
取り入れている手法だよ。

石造りの重厚な建物の中に最新のシステムキッチンがあったりね。
イタリアのフィレンツェの歴史地区の建物は柱一本でさえ動かしたりリフォームしたりする事は
厳禁の建物もあるが、大半はリフォームされてる。
しかし外観はルネサンス期のまま。
日本はそういう概念すらない。
実に残念な事。

チョンが日本文化破壊を全力でしているのは三沢さんくらいガチ！！

景観守るの頑張れ！
駅前がパチンコサラ金の景色は本当に嫌だ。チョンシネ

>>280
町家の改築には膨大な費用がかかって、新築するよりも金がかかると知って言っているんよね？
こんなことするのは余程の趣味人か金持ちだけだが。

まず京都駅を木造で作り直せ

お前は土建屋の回し者かwww

まあどういう風に建てようが景観が悪いとかセンスがないとか批判は出るだろうね。

>>280
それは困難な道なんだけどなあ。フィレンツェの石造の家とは全く違うから。
町家のスペック上も、ライフスタイルの側からも、非常な困難が伴う。
まず、直近半世紀の日本人は「完全高床生活」だから、床を張り詰めないといけない。
（実は日本人が完全高床生活になったのは、高度成長期以降のたった数十年。
日本人は靴を脱いで暮らすのが伝統…というのは現代の神話だったりする）
そして、何より問題は町家の側にある。石に柱を置いただけなので、
これがよく傾くんだ。だから、水回りの一部をタイル張りにしたら、
数年後のある日、バリバリ轟音を立ててタイルが全部砕け散ったとか、
ネタのような本当の話が普通に起こる。

だが、>>1に付いて言えば、本当に致命的なのは「町家はオフィスに全く改造できない」こと。
だから、田の字地区がオフィス地区として生き残ろうとする限り、町家は駆逐されざるを得ない。
町家を保存して、オフィスを大阪などに追放する方法もあろうが、
これでは１５０万人口を養うなんて絶対に無理。奈良程度の都市にサイズダウンする必要がある。
これも絶対に許されないだろう。

土建が京都の町並みを全部ぶっ壊したな。
いまではコンクリートジャングル。

京都より金沢のほうが京都っぽい>>284

>建築会社の担当者は「お金のない人は町から出て行けということか」と心配する。

京都の人には悪いが、俺はそのとおりだと思う。
俺みたいに、特に誇れる伝統的な歴史の無い地域に住んでる人間からしてみれば、
守ってもらいたい日本の風景なんだよね。

>この女性は「生活の方が大切」と悲鳴を上げ
住んでる人は、あまりに日常過ぎて気づかないかもしれないが、
文化を守る意識というのをどっかで強制しなければ、自分たちで、自分たちの良さを失うことになる。

まぁ、こういう第三者の意見なぞ
「よそもんが、勝手なことをほざいて・・・」
でしかないのだろうが、でも、好きだからこそ言ってると分かってもらいたい。

>本当に致命的なのは「町家はオフィスに全く改造できない」こと。
>町家を保存して、オフィスを大阪などに追放する方法もあろうが、
>これでは１５０万人口を養うなんて絶対に無理。
>奈良程度の都市にサイズダウンする必要がある。
>これも絶対に許されないだろう。

そうなの？でも現状でも夕張みたいになるという予測あったっけ？
京都市民でも、市内で働く人なんかどれだけいるんだろうな。
何も市内に150万人分の雇用を創出する必要はないと思うし。
財政・雇用上の問題があれば、首長がすでに問題提起してるはずだと思うけど。
声高に聞かないってことは、問題ないんじゃないの。

パリの面積→105km^2
京都市の面積→828km^2

パリ→面積：105km^2　人口：217万人
京都市の面積→828km^2　人口：146万人

パリの人口密度が凄い

>>287
だから、町家型集合住宅だとかいう考え方があるんじゃないのか？
何もオフィスビルを全部潰せと言ってるわけではない。関電京都支店やら旧丸紅だって、京都の財産。

でも、町家もオフィスに改造できるんだがなぁ。現に俺の家（築90年くらいの町家）は
自宅兼オフィスだ。

>>287の視野が狭いか強弁してるかどちらかであることは分かった。
つまり参考にならない意見。

ここに明治中期の町屋をオフィスに改装した例があるよ。
京都の町屋とはちょっとちがうけど。

http://www.studio-myu.com/page/main/arc_historical_renov.html

納める税金よりも、国や自治体から貰う金の方が多い人を
全員京都府から追い出すと、とても幸せになれる。

京都は公家様の町どすえ

>>288
室町や祇園も低層で細長いマンションばかりだからなぁ。

>>291
前の選挙でも財政破綻寸前って言ってなかったっけ？
学生と年寄りしか居なくて困ってますって
雨の中選挙演説してたぞ。
KBSでも見た気がする。

京都市は今のところ財政健全化団体でも早期健全化団体でもなく、
経営健全化団体でもないようだな。21年には経営健全化団体に転落する見込みみたいだが。
いずれにしても、夕張なんかのような危機的状況ではない。

今も昔の町屋（借家）暮らしをしているお年寄りは、冷暖房を使わない人多い。
今時の高断熱高気密で最新空調機器に太陽光発電を組み合わせたエコではないが、省エネルギーなのは疑いようがない。
2階建て木造住宅の町屋を多少手を加えながら100年200年使い続ける事は、
10階建てのマンションを30年〜50年毎に建替え続けるより、ずっと費用がかからない。
敢えて問うけど、京都市の中心部は東京や大阪の都心部のように高水準で投資され続けるのがいいのか？
景観規制は、投資そのものを禁じている訳ではなく、一定の方向付けを行っている。
それは、土地を細かく分けてしまわない事、町並みに留意した建築を行う事、が大きな柱。

http://www.kyomachiya.net/center/column/back.html
ここなんか参考になるね。
京町家はしっかり手入れしてこそ、本当のよさが分かる。

すでにそういう動きはあるけどマンションでも低層部分を町家風にするとかした方がいいだろうな。

「京都売ります」だなw

○町屋

京都って大昔は首都だったかなんだか知らんが
最早守るべき景観なんてどこにも残ってないだろ
ちょっと歩けばパチンコだらけ、妙に汚らしい集落が点在してて
一方通行の道を車が堂々と猛スピードで逆走

京都人はプライドが高いっていうけど
京都のどのあたりが誇らしいのか聞いてみたいね
誇るべきものを自分らで破壊しまくってるじゃん

横ハメｗ

凶徒のネチネチインポがまた言い出したか。規制ではないまちづくりだ。朝日か、きも

>>304
それに何の意味があるんだ？
観光客のための景観じゃないんじゃ、ボケ。

>>310
おまえには美意識というものが足りないようだ

意味の問題ではない
感性、ひいてはアイデンティティー、文化に関わる事なんだよ。

そう言う美意識のかけらのない考えの奴がたくさんいるから
いつまでたっても美しい町並みを作れない要因となる。

ゴミみたいな町に住みたいか？
みんな美しい街に住みたいに決まってる
美意識のない連中は無関心だが、美意識の高い人々は
今の醜い景観を憂うのだ。

じゃあ身銭を切って幾らでも美しくすればいいじゃんｗ

ビンボ人は大阪にでも住め。

>>312
すでにやっている
しかし限界がある

法律の壁、行政の壁、民間の壁
この三すくみが
うまく連動しないといくら個人でやったところで限界がある
身銭を切ってもせいぜい花を植えるぐらいしか出来ないだろう
少しでも美しくしたいという想いから、花を植えるところから始めている
心の豊かな美意識の高い人々もいるということだ。

花植えるなんて公団のベランダでもやってるつーのｗ

口開いたら「景観」どすか。
あんな駅ビル作っといてようそないなこと臆面ものう言いはりますなぁ。
笑うしかおへんわｗｗｗ

>>310
京都から観光客をとったら何が残る？

>>316
同意。

まずは、あの、ヘンチクリンな駅ビルの解体だな

駅ビルより京都タワーのほうがいらない

>>313
そんな事いうとスレ荒れるよ

荒らし予告？

規制が掛かれば掛かる程　京都から人が消える。
そして、滋賀県ｳﾏｰ

京都みたいなきたない街で、なんでこんな規制をかけるんだろう。
日本一きたない街だろうに。貧民窟だらけでさ。大阪のほうがまだましだよ。

もしかすると規制があるから、ますますきたなくなるのかもな。

でもまじめに京都の景観を保存するんなら、賛成できない人は大阪にでも引っ越してもらわなきゃ難しいかな。
…保存に協力したい人も結構いると思うし、そんな人に住人が入れ替わっていったら言い。

>>311
待て待てｗ
俺は観光客を喜ばすためにまがい物を造るのはいけない、って言ってるんだよ。
本物の町家を潰して建てておいて、町家風ファサードってどこのテーマパークだ。

>>324
私もその考えに共感します。京都の景観を保存するという場合、
いわゆる「京町家」が建ち並ぶ雰囲気を残していくということが重要
になってくるのですが、もうひとつ忘れてならないのが、京町家「風」
のまがい物をいくら作ってもあまり意味がないということです。
私としては、工場で大量生産された軽量なパネル―あるときはレンガ「風」
であったり、またあるときは漆喰の白壁「風」であったり―で作られた
大手のハウスメーカーの量産品であるならば、それが「洋風」であれ「和風」
であれ、京都の景観にとってあまり良い影響を与えないと思います。
逆に、その時代その時代ごとに本物の建築家が作った本物であれば、
多少「和」から離れていても、景観に悪影響はないものと考えます。
やや極端な例ですが、例えば、南禅寺の水道橋などは、南禅寺本体と
並べてみて、洋の東西という意味でも、時代という意味でも、全く
異なる建築様式ですが、できた当時の評判はともかく、今日的視点に
立った場合、むしろ、南禅寺の風景の一角をになっているように
思われます。

近代的なオフィスビルと町家とが調和するのかということについて、
激しい議論になっていますが、それ以前の問題として、「まがい物」
ではダメなのだ、ということを確認しておく必要があるように思います。

>>325
そうそう。
俺の家の隣家はコンクリートの打ちっぱなしの住宅なんだ。3階建てで1階部分はガレージ、
3階部分はセットバックしていて、前面部分が綺麗に植栽されているわけ。
その住宅を挟んで10軒以上、町家が並んでいる。でも、それが街並みを分断しているか、
というとそんなことはない。寧ろ、巨大な卯建のような感じでアクセントになっている。
当然そればかりじゃ困るんだが、規制をクリアするがために勾配屋根つけてみたり、壁面を
茶色にしてみたような「まがい物」がその住宅より美しくなるなんてことはない。
今後、更に規制は厳しくなるだろうけど、地域毎の協定だとか近隣住民が積極的に介入できるような
制度設計も重要じゃないかな。

>>326
残念だがおまえの美的センスを疑わざるを得ないよ。
打ちっ放し、セットバック、全面の植栽、ガレージ、
何もかも「町家が出来る限り全面に出て綺麗に並ぶ」という
室町以来戦前までの日本の都市商業建築の伝統をぶち壊すものばかり。
そんなものが「卯建」に見えるなら、
パチンコ屋のネオンでさえ、「町家を引き立てるライトアップ」に見えると
言い出しても不思議ではない。

逆に、俺は「まがい物」の方向性は必ずしも悪いとは思わない。
日本の建築史はそうやって受容・発展してきたんだよ。
大抵は駄目だが、その努力の中から、新しい様式が生まれて架橋し、
日本らしい建築様式と街並みが生まれてきた。
竪穴式建築のムラの中に朱塗りの中華風宮殿を建てて、
「まがいものは良くない、それぞれの伝統を死守しなければならない」
と言っていたら、今の京都を彩る寝殿造や書院造、中世風・近世風の寺社建築も
何も生まれなかった。

>>326

＞今後、更に規制は厳しくなるだろうけど、地域毎の協定だとか
＞近隣住民が積極的に介入できるような 制度設計も重要じゃない
＞かな。

私も、現行の景観条例に対しては、規制「内容」はともかく、規制「方法」
に違和感を覚えます。屋根に勾配をつけ「なければならない」とか、軒を
作ら「なければならない」とか、日本瓦で「なければならない」などと、
明文の命令規定でもって規制しようとしていますが、本来、景観の維持・
形成といった類の問題に対しては、そうしたハードな規制の仕方より、
ソフトな方向付けのほうが、適切だと思っています。その際、ご提案
のような、地域内での緩やかな協定というものが有効であることは
間違いないでしょう。また、その協定＝議論枠組みのなかに、建築家の
ような専門職業人を加えてやるのもよいのではないでしょうか。
いずれにしましても、「屋根に勾配をつけよ」といった明文規定でもって
人々を縛り付けるのは、この種の問題に関しては、あまり妥当ではありま
せん。それは、景観保護に無関心な人たちに「とにかく勾配があればそれ
でよいのだな。これで文句ないだろ」と逃げ口上を与えるだけです。
そして、このような逃げ口上は、歪な「適法＝脱法」建築を生むだけです。

とはいえ、大学文系学部出身の政治家・学者（＝立法者）らの感性には
限界があることも事実です。現行の条例に対しては、「やりたいことは
わかる。しかし、そのやり方はちがうのではないか」という印象を持っ
ている次第です。

最近のデザイナーズ住宅でも町家に溶け込んでいるのもある。
まがいは駄目だけどだからと言って新しい技術やデザインを真っ向から否定するのもどうかと。

南座は歌舞伎座みたいにビルの中とか
儲け優先の伝統無視はやめてね。
コンクリ使っても瓦屋根使って和風がイイが、
木製の巨大な建築物のほうが世界からも客来るのにね
ビルの中で歌舞伎なんか味気無いよ。
オペラ座がもつのに、なんで耐久性が無いのか、地震のせい？

>>330
南座は80年代後半に建替えてる

>>327
俺の文章の読みにくいのはわかるが、もうちょっとしっかり文を読んでくれ・・・

何かとこの問題は揉めるな。

>>331
中だけ改装して外は戦前のをそのまま使ってるようだぞ

ここ数日間、京都市内の建物、とりわけ最近１年以内に完成したと
思われるものを注意して見ていましたが、個人的にはかなり悲観す
べき状況なのではないかと心配しています。
目につく新築物件のほとんどは、切妻屋根のプレハブ建築ではなか
ったかと思います。新築の「京町家」は―少なくとも私が見たかぎりで
は―なく、あるのは、軒のついた切妻屋根の洋風＋プレハブ＋ハウス
メーカー製住宅ばかりであったと記憶しています。
また、個人の住宅を離れても、例えば、家電量販店や紳士服チェーン
の大型店舗に大きな切妻屋根がついていたり、日本瓦「風」の安っぽい
装飾が施されていました。条例は、50年・100年先を見据えて
いるいいますが、50年・100年後にこのような建築で溢れかえること
を考えると、正直なところ、悲観的にならざるをえません。

いろいろ街中を探訪した帰り道に、車でたまたま南区にあるワコール
本社ビル（設計・高松伸氏）の近くを通りかかりました。いまでは
「違法建築」のレッテルを貼られるであろうこの建造物を前にして、
「美観」とは何か、「美」とは何か、と根源的な問題について考え
込んでしまいました。

平安時代以来の歴史的建造物が残る国際的観光都市、
数多くの大学がキャンパスを置く学術研究都市、
大学生を中心とした若者文化の発信拠点、
前衛的な芸術家が集う町、
京町家が建ち並ぶ庶民文化の町。

多様な側面をもったこの都市が、京町家ではない切妻屋根の
「適法建築」によって画一化されようとしています。

伝統的な京町家の保存に力を入れているとのニュースに一縷の
望みを託しつつも、状況の悪化を嘆くばかりです。

別に和風なら京町屋じゃなくてもいいよ。
全体にゆるやかな統一性が感じられればいいんだから。

>>336
　和風でゆるやかに統一性が感じられればいいのですが、―これは
あくまで私が歩いて見たかぎりですが―見たところ、ここ１年のうち
に建てられた住宅のほとんどは、切妻屋根の「洋風」プレハブ建築
だったように思います。歴史都市・京都の市民でも、自分の家を建てる
となった場合、和風建築は好まないのでしょう。

洋風で統一すれば？

>>338
京都からKYOTOにする気かｗ

>>338
　京都の建物を洋風で統一するというのは、ちょっと考えられない
のではないでしょうか。もちろん、洋風のすべてが悪いわけでは
ありませんが、それで統一するとなると、町の印象もだいぶ変わって
きます。
　かなり前から、町家を改装したイタリアンレストランなどがみら
れるようになりました。また、町家を改装した住宅に好んで住む
若者も一部にはいます。私としては、こういった若者の感性に
賭けてみるべきではないかと考えています。
古いもののなかに新しいものを見出し、新しいもののなかに古い
ものを継承する心があるような、そんな感性です。

川崎家だっけかな？

新町通は和洋折衷もあっておもしろい。

市内中心部（又は観光地周辺）は規制して他は自由にしてもいいよ。

京都に限らずだが和洋折衷の屋敷もあってそれはそれでいいと思う。

観光で潤う人たちから税金いっぱいとって
市から規制地区の補助にしたらいいんでね？
寺とか神社なんてウマーだよね　

奈良のほうが駅前を除いて古い町並みが残ってるな
ならまちはさっさと重伝建にしてくれ

>>145
東本願寺の工事見てきたけど、土葺きやめるんだってな。
>>159
最近は、国道で地中化工事が盛んだね。
>>167
高層ビルは伏見西部地区に集めればいい
>>174
時間かかるものね。
今更でも今からやらないと、手遅れの度合いがもっと酷くなる。
>>207
上に乗っかってるのが近すぎるな。
http://www.daimaruya-kyoto.co.jp/rokkaku/concept.html
やるならこれくらいは後退させないと。。

うるさい地域に計画創った業者が悪いとｗ

コンビニに黒い瓦とか景観が優れているとは思えないな。
金と資源の無駄。

>>346
その一番下みたいに大きく後退させたくなるんだけど
そうすると空間の利用が非効率になるよね。
だから和風の意匠でも効率的に空間が利用できるような様式を
新たにつくるべきだとおもう。
現代の建築家はまったく違うほうを向いているから
ほとんど絶望的だけどね。

容積率は200パーセントで十分。
現状で住宅もオフィスも供給過剰で駐車場だらけなのにも
関わらず、高度化、高度化ってどっちが非効率なんだか。
オフィスだってSOHOでも構わないじゃないか。大企業の支店なんかより
大学生のうちに起業しようとする人を積極的に支援する方がスマート。

何かと京都駅は批判の的にされているが個人的にはあれでいいと思う。

>>351
京都駅は良い建物だと思うよ。駅として広場として商業ビルとして多くの利用者に受け入れられている。
去年から京都市街を全て作り直そうって話が進んで行く中で、その方向性とズレただけ。
条例の方が後出しだからそれは仕方ないやん。
当時の選定基準はコンペに出たプランの中で最も高さが低いもの、っていう低たらくだったからなあ。

名古屋のように地下街にもｐぐればいいじゃないか。
地上は古都のまま。地下に近代的な街を建設する。

>>350
たしかにそれほど高層化する必要はないね。
でも伝統的な日本の建築に4階、5階建てのめぼしいものがないのも事実。
五重の塔や天守閣ではない中層の建築物のモデルをつくったほうがいい。
パリが19世紀に5階建てで統一したように、和風の中層建築物で統一すれば
一つのテイストの都市景観ができるんじゃないかな。

京都に限った事ではないけど景観論争になると高層ビルが叩かれるが、低層のビルやマンションの方が汚い事が多い。

中層建築物のモデルを考えるうえで参考になるのは温泉地などの
最近建てられた和風の旅館だと思う。

>>355
　たしかに、そうですよね。
　古くなるとただ汚くなる建物と、古くなると味が出てくる建物があるよう
に思います。京町家にしても、烏丸にある旧北国銀行のような洋館にしても、
古いがゆえに美しいですよね。しかし他方で、建ってから10年ほどで古いが
ゆえに汚くなってしまう建物があります。「低層のビルやマンション」は
どちらかというとこちらの部類に入るのだと思います。

統一とか馬鹿じゃないのか。
土地・建物はそれぞれ個別の所有者がいる。
そいつらの資産状況はまちまちだ。
年寄りで金がなく、建て替えができないからって、取り上げることなんかできないんだぜ？
それが自由主義社会じゃないのか。

海外の事例をもっと勉強するように。

>>358
欧州や米国は慈雨う主義社会ですが、景観はよっぽど統一的ですが？

>>358

>統一とか馬鹿じゃないのか。
>土地・建物はそれぞれ個別の所有者がいる。
>そいつらの資産状況はまちまちだ。
>年寄りで金がなく、建て替えができないからって、取り上げることなんかできないんだぜ？
>それが自由主義社会じゃないのか。

一見乱暴な意見のようにも見えますが、重要な指摘が含まれている
と思います。すなわち、景観保護というものは私人の権利行使に一定
の制約を課すものであるという点です。公益としての景観と、私益と
しての土地・家屋所有権、この２つの要請をどのように調整していく
のかという点が景観問題において最も難しいところです。ところで、
このこととのかかわりで少し気になったのが、スレ冒頭（朝日の記事）
の以下の一節です。

>近くの女性は築約８０年の町家の改修をしようとしたが、断念した。規制がなければ３００万円
>程度の費用が約１２００万円に膨らむとの見積もりが出た。うち市が約３００万円を補助する
>が、それでも高すぎると考えた。

この事例で、もし仮にこの女性が、条例があるために１２００万円
を支出して改修を行ったとした場合、市からの補助が３００万円だ
けというのは、憲法上、問題はないのでしょうか。もし、条例がな
ければこの女性は３００万円で自宅（自分の所有物）をメンテナン
スできたはずですが、条例があるために１２００万円かけないといけ
なくなったわけです。つまり、差額である９００万円の支出は、市が
公益（＝景観）の観点から、私人の所有権行使に対して課した制約
とみることができます。そうすると、この女性が被った９００万円
という損失について、市は「正当な補償」（憲法２９条３項）をしな
ければなりません。この「正当な補償」がどれくらいのものかについ
てはいろいろと議論があるでしょうが、いずれの見解に立つとしても、
端的に言って、９００万円の損失に対してたった３００万円の補助と
いうのは、憲法上問題ではないかと思えてなりません。
私の考えは的はずれでしょうか。ご専門の方がおられれば伺いたい
ところです。

>>361
べつに専門家じゃないんですけど、
憲法に「正当な補償」がどういうものか記載されていない以上
より下位のレベルで決定するしかないでしょう。
ですからそもそも憲法問題ではありません。

具体的な補償の内容は法や条例といった形をとります。
そしてそれは、議会による決定といった合法的手続きによって「正当化」されています。
欧州の厳しい景観規制も同様に民主的に決められているので住民は従っています。
あなたが現状を正当ではないと感じたら
陳情などで議会に法や条例の改正の圧力をかけるか、
同じ考えを持つ代表者を選挙で選ぶことにより議会に送り込むことができます。

>>362

>憲法に「正当な補償」がどういうものか記載されていない以上
>より下位のレベルで決定するしかないでしょう。
>ですからそもそも憲法問題ではありません。
>具体的な補償の内容は法や条例といった形をとります。
>そしてそれは、議会による決定といった合法的手続きによって「正当化」されています。

国会が制定した法律にしても、地方議会が制定した条例にしても、
民主的な手続によって選出された議員の多数決によって決められた
ルールだからといって、憲法に違反してもよいということにはなら
ないと思います。例えば、国道建設のため私人の土地を収用すると
いう場合、国はその私人に対して損失補償をしなければなりませ
ん。この補償は、直接には憲法ではなく、土地収用法という法律
に定められています。そして、この法律で定められている補償ルール
が憲法29条の「正当な補償」といえないとしたならば、この法律は
憲法違反の法律ということになります（最高裁が違憲判断をしたら
その法律の規定は失効します）。

つまり、憲法にとって「下位のレベル」にある法律なり条例は、憲法
によるコントロールを受けるというわけです。ですから、３００万円
の補助が妥当かどうかという問題も、その補助に関する自治体のルール
が合憲か違憲かという意味において、以前、憲法問題であるといえます。

そのうえで、今回の、９００万円の損失に対して３００万円だけの
補助というのが憲法の観点からして「正当な補償」といえるのか
どうか、と問うているわけです。

以前　→　依然　の間違いです

長過ぎる
ﾖｰﾔｸしろや

国民に損害があれば全て国の補償が必要って訳ではないだろ。
耐震性に問題がある家は建てられないし、
住宅地で10階建の家も建てられない。
これらは所有権をフルに使えないって点では景観規制と同じだけど、
補償が必要なんて言う奴はいない。

看板うざいから全部撤去しろ

看板規制は賛成。
町家強制には反対。東山、上七軒の観光目的ならともかく、
都心部の町家は安全性の点からも都市景観の点からももいただけない。
都心部はむしろ複数の町家を一度に取り壊して区画整理し、
質の高いデザインのRC構造のマンションへの建て替えを促す方向で、
補助金を使って欲しい。

>>366

>国民に損害があれば全て国の補償が必要って訳ではないだろ。

はい。そのとおりです。例えば、大規模な地震で家が倒壊し、私人が
損害を被ったとしても、国が補償する筋合いではありません。それは、
天災によるものであり、国に責任がないからです。
これに対し、国や自治体が公益のため私人の所有権行使を制約し
た場合には、国や自治体はそれによって生じた損失を補償しなけれ
ばなりません。

>>369
例えば建築基準法などでは一定の耐震性のある建物しか建てられないことになってる。
地震が来たらスグ壊れる建物なら300万円で建てられたのに、
法定の耐震性のある建物なら1200万円必要と言う場合、
君は国が900万円補助すべきと考えるのか？
法律の規制のせいで国民が損失を被ってるけど。

>>370

なるほど。たしかにそうですよね。難しいですね。
ところで、他意はありません、純粋にお聞きしたいのですが、
国が高速道路建設などで私人の土地を収用する場合、地権者ら
は補償を受けることができますよね。これはこれで議論の余地
なしかと思います。これと、法律の規定によりコストをかけて
耐震性の万全な建物を建てなければならないという事例（おそ
らく国が補償しないという結論で議論の余地なし）とで、どこ
に本質的な違いがあるのでしょうか。そして、景観の事例は
いずれの範疇に属するのでしょうか？　

>>371
高速道路の場合は土地を収容するんだから、所有権を完全に奪われるわけだ。

それに対して建築基準法の場合、耐震性に問題のある建物を建てられなくなるだけ。
耐震性のある建物なら建てられるし、駐車場にしてもいい。
要するに、所有権の行使方法が一部制約されるだけで、完全に奪われるわけじゃない。

景観対策の場合は内容にもよるけど、
今回は景観条例違反の増改築、新築が制限されるだけじゃないか？
景観条例に沿った増改築は許されるし、従来の建物に住み続けてもいい。
だから後者の範疇じゃないかな。

>>372

なるほどなるほど。
そうなりますと、例えば、築80年の老朽化した京町家で、屋根に穴があいて
いて雨漏りがし、また、壁に穴があいていて防犯上も問題である、つまり、
もう修理をしなければ住めないという場合で、景観条例がなければ
３００万円ほどで改修工事ができるところ、条例があるために１２００万円
かかる、しかし自分には１２００万円ものお金が無い、という場合には、
自治体からの補償が期待できるわけでしょうか。
この場合には、条例があるために、住民が所有権を奪われようとしています。

>>373
別にボロボロで防犯上問題がある家であっても、
住んではいけないという法律はない。
住みたくないというだけ。
だから所有権が奪われるわけじゃないよ。

景観条例違反の建物は直ちに建て替えろ、ボロボロの家は取り壊せ、
なんて法律があるなら補助がいるかも知れないけどさ。

>>374
いえいえ、私が想定したのは、「住みたくないだけ」という
場合ではなくて、「もう住めない」という場合です。たしかに、
屋根に穴があいて壁に穴があいている家でも、住めないことは
ありません。青空の下で生活している人もいるくらいですから。
しかし、社会通念からすると、一般には、建物がそれくらいの
損傷を受けたら「もう住めない」ということになるのではない
でしょうか。そういう場合を想定しての話です。そのような
場合に、お金がない人に、「１２００万円出したら今後とも
住んでよい」というのは、「出ていけ」と言っているような
ものではないかと思うのです。このスレでは、お金のない人
は大阪にでも行け、という意見もありますが、一個人の感情論
ならともかく、京都市の対応としてそのようなことをするのは
やはりおかしいのではと･･･。

>>375
パソコンを立ち上げて条例を調べてみた。
http://www.city.kyoto.lg.jp/tokei/cmsfiles/contents/0000023/23511/zyourei-huuti[1].pdf
第２条 風致地区内において，次に掲げる行為をしようとする者は，別に定めるところ
により，市長の許可を受けなければならない。
？ 建築物その他の工作物（以下「建築物等」という。）の新築，改築，増築又は移転
略
２ 前項各号に掲げる行為で次に掲げるものについては，同項の規定にかかわらず，許
可を受けることを要しない。
略
？ 非常災害のために必要な応急処置として行う行為
以下略

要するに、台風で屋根が壊れたから修理したいとかの場合は、
基準を満たさない安い補修が可能。
経年劣化によって壁に穴があいたというような場合も、
非常災害のための応急措置って規定を類推適用して、穴を埋めることは許されるだろうね。

>>376

なるほど。勉強になります。
そうですねえ、この風致地区条例の２条２項３号から、経年劣化による
「建築物等」の損傷の場合にも、第１項の許可なしで安く修理できれば
あまり大きな問題にはならないでしょうね。いやいや本当に勉強になり
ます。

>>370

>例えば建築基準法などでは一定の耐震性のある建物しか建てられないことになってる。
>地震が来たらスグ壊れる建物なら300万円で建てられたのに、
>法定の耐震性のある建物なら1200万円必要と言う場合、
>君は国が900万円補助すべきと考えるのか？
>法律の規制のせいで国民が損失を被ってるけど。

あれから調べてみましたところ、どうも次のようなことのようです。
損失補償のためには、その損失が「特別の犠牲」に基づくもので
なければならず、国民全員が等しく被るような損失については
補償の対象にはならないようです。したがって、公共の安全を
確保するため全ての国民に一定の負担を課すような規制
（例・建築基準法）は、補償の対象にならないようです。
これに対して、土地収用の場合には特定の人の土地が
公共の用に供されるので、まさしく「特別の犠牲」を
強いられるがゆえに、補償の対象になるようです。

その理屈からいいますと、京都市が特定の地域を指定し、京都の
景観の維持という公益のため、一般の国民が住宅の維持のために
必要なコストをはるかに上回る費用をかけないと自宅のメンテ
ナンスができないような政策をとった場合、これは特定の人に
対する「特別の犠牲」ですから、損失補償の対象になりそうです。

http://www.msoops.com/keikankisei.html

ここに欧州の景観規制についてのレポートがありました。
以下引用します。


　イタリアでは、自然美保護法の時代から景観保全を目的として不動産の私権を制限しており、
　制限を受けた 不動産を許可なく破壊や改変した場合は、自己負担による復旧を求めている。
　こうした制限は憲法上問題が あるとして、何度か争われたようであるが、
　「景観保全を目的とした私権の制限は当然であり、
　こうした制限に 対する補償は特に行われない」と判決されているようである。
　また、フランスでは、「土地占用計画」による私権の制限については、
　補償を行わなくても良い場合があるとさ れていおり、自由主義のフランスでさえ、
　美しさを守るためには私権を制限し公共を優先する姿勢が根底に流 れている。


イタリア、フランス、ドイツの三ヶ国の比較ですが
ドイツ以外の二ヶ国では個人の権利をかなり制限した内容となっているようです。

>>378
「特別の犠牲」を調べたなら、もう少し頑張って調べて欲しかったな。
「特別の犠牲」と言えるかどうかは、形式的要件と、実質的要件の二つを総合判断するのが一般的。
形式的要件はまさに君が言っている要件で、対象が広く一般人か、特定の個人ないし集団か。
実質的要件は財産権に内在する社会的制約として受忍すべき限度内か、それを超えて財産権の本質的内容を侵すほど強度なものか。

対象が特定の個人ないし集団で、その制約が財産権の本質的内容を侵すほど強度なものなら、補償が必要なわけだ。

京都市景観条例について見ると、形式的要件は確かに微妙だ。
形式的要件ってのはあくまでも相対的なもので、例えば「京都市東山区全域」という場合は、
一般人を対象にしていると判断されると思う。
これは、特定の地域が住宅地として指定されたがために高い建物を建てられなくなっても、
補償が不要な例を思い浮かべれば分かる。
つまり、日本全国を対象にしていない＝特定人を対象にしてる、とはならないということ。
もっとも、「京都市東山区の祇園周辺」まで限定すると、特定の集団を対象にしてると判断されるかも知れない。

ただ、前述のように形式的要件を満たすだけで補償が必要なのではなくて、
実質的要件も判断しないといけない。
そこで京都市景観条例の制約が財産権の本質的内容を侵すほど強度なものか検討すると、
経年劣化によって社会通念上居住できなくなった場合の補修については、
>>376で見たように、安い補修が可能だ。
「子供も独立したし、リフォームしようかしら」とか、
「そろそろオール電化にしようかな」といった増改築をする場合に限って、
高い補修が必要というだけ。
これはいわば「ゆとりのあるリフォーム」。
これをする権利が「財産権の本質」とは思えない。
だからこれを制限したとしても、財産権の本質を侵すほどの強度の制約をしてるとは言えないから、
京都市景観条例はやっぱり全額の補償は不要だよ。

>>351
百歩譲って良い建物だとしても。

京都に発っているのがダメ
埼玉にあるのなら、埼玉にはもったいない素晴らしい建物だ。

>>380
大変よくわかりました。すごいですね。
いやいや、私の調査能力では頑張ってもそこまで調べることはできません
でした。あなたのような方をもってして、はじめて明らかになった事柄
だったと思います。形式的要件と実質的要件それぞれの説明も大変わかり
やすかったです。

そうしますと、結局、>>376にある経年劣化への「類推適用」というのが
実際に可能かどうかということを残して、基本的には問題は解決できそう
ですね。>>1の記事の事例の場合、１２００万円の見積もりを出した業者
が条例に精通していて、「こういう場合は、３００万円くらいでできます
よ。トタンで応急処置をしましょうね」と言ってあげれたら、女性も困ら
なかったのでしょうね。

ただそのうえで、ひとつだけお聞きしたいことがあります。
現行法によりますと、実質的要件というところで、「条例の制約が財産権
の本質的内容を侵すほど強度なもの」でなければならないということです
が、この要件は、経年劣化で住めない状態にならないと充足されないので
しょうか。つまりどういうことかと申しますと、「『経年劣化で住めない
状態』にならないと低廉な価格で改修できない」＝「そのような状態にな
る前の段階でこまめに手を入れて住めない状態にならないようメンテナン
スするために、他の地域の人々の場合と比べようのないくらいの費用が
かかる」ということそれ自体が、「財産権の本質的内容を侵」している
と捉えることはできないでしょうか。

おそらくそこまで考える人はあまりいないのかもしれませんが、ご専門
の立場からご見解をいただけると幸いです。

>>380

補足させていただきます。
>>382でお聞きしたことを後で自分で読み返してみて、自分の文章力
のなさか、屁理屈でもって挑発しているように理解されてしまうの
ではないかと思いまして（それは本意ではありません）、説明をつけ
加えたいと思います。

>>380で説明されている事柄は、概ね非常に明快でよくわかったのです
が、１つだけひっかかったところがあります。それは、実質的要件
とやらで問題となる「財産権の侵害」の程度の問題と、家屋の物理的
な劣化の程度の問題とが、同じように（あるいは対応関係になるよう
に）扱われているけれども、本当にそうなのだろうか、という疑問
です。両者はいずれも、私人の所有権の侵害というレベルでは共通
していますが、厳密には区別されるものではないかと思うわけです。
後者は、所有権の対象となる物の毀損という意味での所有権侵害、
前者は、後者の意味における侵害を回復すべく修繕する行為に対
する干渉としての所有権侵害と、質的に違うわけです。そう考えま
すと、後者の次元での侵害の度合いがそれほどひどくない状態にあっても、
前者の意味における侵害は深刻ということは十分観念できるのでは
ないかと思うわけです。

>>380で挙げられている、「リフォーム」や「オール電化」は修繕の例では
なく改良の例のように思われます。この場合に条例があるため多額の施工
費用がかかっても、「実質的要件」が満たされないということで補償の
対象とならないというのは納得できます。これに対して、「もう住めない」
というほどの状態ではないが修繕を要するという場面で、修繕に
他の人よりも格段に多額の費用がかかるというのは、財産権の本質
（＝目的物が十全な状態での所有権行使の維持）に対する重大な侵害
といえないだろうか、と考えてみたわけです。このような場面は、
風致地区条例でも低廉な修繕が認められていないので、そのかぎりで
憲法上問題ありとはならないのでしょうか。

家を建て替える金がないなら
更地にテントの生活をすればよろしい。

景観条例には違反にならないはず

伝統的な町並みってんなら鴨川沿いに河原こじきを大量に誘致しろやｗ

>>382-383
財産権の本質的内容を侵すほど強度な制約というのは、言い換えれば、
財産権の剥奪または当該財産権の本来の効用の発揮を妨げることとなるような制約です。
つまり、土地を収用しちゃって所有権を完全に剥奪する場合であるとか、
こんなに規制があったら所有権を持ってる意味がないと言えるような場合です。

＞「もう住めない」というほどの状態ではないが修繕を要するという場面
について疑問を持たれてるようですが、
建物の所有権はなんのためにあるのかと言えば、住むためです。
つまり、住めるのであれば、所有権を持っている意味があります。
したがって、疑問を持たれてる場面での制約は財産権の本質的内容を侵すほどの強度の侵害ではなく、
補償は不要だと考えます。

>>386

現行法の取扱いがどうなっているのかについて、きちんとした知識をもつ
ことができました。どうもありがとうございました。

ただ、こんなことを言っても仕方がないのかもしれませんが、私個人の
意見としては、「本当にそれでいいのだろうか」という思いが残ります。
朝日の記事の事例で言いますと、「とりあえずは住めるけど修理できる
ものなら修理したい」という状態のときは、１２００万円ものお金が
ないから壊れたまま我慢して、いよいよ「もう住めない」という状態に
なってはじめて低廉な修繕ができる、ということではどうなのだろうか、
町家に住んでいる方（おそらくご高齢の方が多いでしょう）はさぞかし
住みにくく感じるのではないだろうか、と思います。
もちろん、そういった考えの反対側には、「そんなに安々と補償を
認めたら京都市の財政はもたない」という意見があるのだろうと思います。
それはそれでごもっともです。そこで、京都市に高額の補償を強いるでも
なく、町家にお住まいの高齢者に我慢を強いるのでもなく、いわば第三の
道として、建物のデザインに関する条例のルールの厳格さをいくぶん緩和
させ、少しの雨漏りのためにトタン屋根で補修するくらいのことは多めに
見てあげたらどうかと思うのです。それによって京都の景観がどれほど
悪化するのか。私はそれよりも規制すべきものはいくらでもあると思って
います。

最後は私の希望です。

京都ならこの施策はアリって気がするなぁ…。
対象の地域を広げすぎると問題あるけども。

ただな、やり始めるのが20年遅かったよ。

お金のないひとは、京都から退場。
景観をととのえて土地の価値を上げる方がいい。

この条例ができたことによって
建設業者にとってはビジネスチャンスなんじゃないですか？
条例に則ったかたちでの、より廉価な施工を可能にするビジネスが提供できたら
現在修繕費が足りなくて困っているかたたちが利用することになるでしょう。

>>390

＞条例に則ったかたちでの、より廉価な施工を可能にするビジネス

京都の美観の維持・形成にとって、こうしたビジネスによって生み
出される建築物はあまり良い影響を与えないのではないか、と考えて
いる次第です。これは今後のことですからわかりません。
古い考えなのかもしれませんが、町家は本物の町家でなければならない
と考えています。本物の町家が建ち並ぶ街並みと、そこに住む人々の
表情。これらが一体となって京都らしい景観、美観といえるのではと
考えています。

まあ、滋賀県にとってはいい規制なんだろ。

MGMミラージュ、カジノ建設を中断・7-9月期は67％減益

ニューヨーク（ウォール・ストリート・ジャーナル）米カジノ大手のMGMミラージュ（NYSE:MGM）が発表した7-9月期決算は67％減益となった。
またラスベガスおよびアトランティックシティで新たにカジノを建設する計画については、信用収縮を理由に延期するとした。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/media/djCLU4448.html

>>391
現在高価なものも需要が増えれば安くなっていくだろうという意味ですよ。
洋服は和服より高価なものでしたが、いまでは逆です。
伝統的な素材や施工が高価なのは、需要が少ないことも理由のひとつなんじゃないですか？
それとは別に京都の景観を構成する建築も伝統的な町屋である必要もないと思っています。
どのような街並みにしていくのかは今後の課題になるでしょうね。

規制が緩くなったとたん、草加3色で埋め尽くすから、絶対駄目

【京都】｢古都京都にふさわしくない｣ 水族館計画､市民から疑問の声
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225336546/

>>387
＞そこで、京都市に高額の補償を強いるでもなく、
＞町家にお住まいの高齢者に我慢を強いるのでもなく、
＞いわば第三の道として、建物のデザインに関する条例のルールの厳格さをいくぶん緩和させ、
＞少しの雨漏りのためにトタン屋根で補修するくらいのことは多めに見てあげたらどうかと思うのです。

京都市景観条例による制約は憲法上、補償が不要。
となると、あとは民意の問題。
京都市民を代表する京都市議会が京都市景観条例を作ったんだから、
京都市民の総意としては「多少暮らしにくくても、景観規制をしっかりやりたい」
ってことなんだよ。
よそ者が「景観よりは現実の方が大事なんじゃない？」って言っても関係ない。
仮に京都市民の中にそのような考えの人がいるなら、
リコールするなり何なりして条例を改正させればいいだけ。

八坂神社周辺が厳しいてｗｗ
ペカペカ色の天下一品とかあるじゃんｗ

>>387
古い土壌の中で新しい事に挑戦した（取り入れた）建築物だからね。
漏れはいいと思うよ。