【建設】異常入札問題：業者全員が上限価格を提示…市長「なめられた」と憤り　業者側「これは一揆だ」　大阪 [08/09/05]

すべての業者が上限価格を提示した大阪府柏原市発注工事の異常な入札で、
大阪地検特捜部が４日、関係業者の聴取に乗り出した。
予定価格の公表を逆手に取られた形の岡本泰明市長は記者会見し、「なめられた」と憤りをみせた。
一方で参加業者は「これは一揆」と窮状を訴えた。

「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」。
４日午前、岡本市長は問題の入札参加業者への不快感をあらわにした。

市は０２年度から、上限価格にあたる予定価格と最低制限価格を事前に公表してきた。
業者が担当職員らと癒着し、入札情報を聞き出そうとする動きを封じる目的だった。
近年はほとんどの工事で、旧来の談合が成立しない「たたきあい」が生じ、
最低制限価格を示した業者間でのくじ引きになっていた。

ところが、今度は一転して上限価格の同額入札が相次ぎ、今年度からは予定価格を事後公表にした。
「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。
問題の入札の３件に参加した市内の業者はこう話した。

資材や原油高騰の影響で、金属製の水道管や車のガソリン代といった工事コストが上がり続け、
利益を圧迫しているという。
別の参加業者は「工事金額が安すぎて、息もできへん。予定価格通りの入札は『やってられへん』という
業者の一揆では」とこぼした。

だが、予定価格通りの落札だと税金がより多く使われる。
別の工事１件を含め、市が公正取引委員会に「不正の疑いがある」と報告した１１件では
予定価格と最低制限価格の差額が計３３３５万６千円にのぼった。

談合事件が相次ぎ、予定価格の事前公表制を導入する自治体が急増したのは００年ごろから。
鈴木満・桐蔭横浜大学法科大学院教授が人口１０万人以上の自治体を対象に０４年に実施したアンケートでは、
６１％が予定価格を事前に公表していると回答した。

柏原市のケースについて、鈴木教授は「もうけを１円たりとも減らさず、業者間で仕事を分け合うことで
利益を確保しようという構図ではないか」と指摘。参加業者がいずれも市内の業者だったことを挙げ、
「市外の業者も広く参加させ、競争原理が働く入札制度にしていなかったことが最大の問題」と話した。

ソース
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809040054.html
http://www2.asahi.com/kansai/news/image/OSK200809040055.jpg

公共絡みのは単に銀行の信用のためだけに赤字で請け負ったりしてるんだぜ？
こっちこそなめんなって言いたいわ。

市内業者を排除するように制度改正しようとしたら、脅迫電話とかガンガン掛かるんじゃね？
○○組とかいった筋から

>>1の関連ソースです。

大阪・柏原市の上限入札、容疑の８業者９人逮捕　

大阪府柏原（かしわら）市の発注工事１０件の指名競争入札で、
すべての参加業者が入札価格の上限にあたる「予定価格」と同額で入札していた問題で、
大阪地検特捜部は５日未明、このうち水道工事１件で最高値での入札を事前に申し合わせたとして、
地元の建設会社「リビングコダマ」社長の児玉収功（かずのり）容疑者（４７）ら８業者の９人を
競売入札妨害（偽計）容疑で逮捕した。

特捜部によると、児玉社長らは昨年１２月に実施された水道管敷設工事の入札で、
事前に公表されていた予定価格と同額の１１６２万円で入札することを申し合わせたうえで
各社一斉に同額を提示し、くじ引きで１業者に落札させて公正な入札を妨げた疑い。

http://www.asahi.com/national/update/0905/OSK200809050001.html

これ談合じゃん。

公務員がこの金額で工事やればわかるのに。

公共事業に頼らない経営をすれば良いんだよ。

土建国家日本の業者が多すぎるだけ。適正な数になるまで潰すしかない。

淡々と他の市の業者に発注すればよいのでは？
海外の業者でも受けてくれるところあるのでは？

日本という国でお金の流れがスムーズにいかない理由のひとつがこれでしょうね
賄賂や悪代官で有名な江戸元禄期の商人たちの時代のほうが
まだ健全な競争原理が働いていたといえます
競争原理が機能しにくい談合、官民癒着はお金の流れを停滞させ
結果的に経済の衰退をもたらしてしまうものです
日本では多くの人がこんな簡単なことを知っていながら
目先の利益ばかりを拾おうとあくせくしているわけです

>>2
ゼネコンや下請け救済のために税金いくら使ったと思ってんだ。
そのまま信用なくして潰れてしまえ。

予定価格が低すぎるというのは同情。
予定価格の元になる積算書作る時なんざ、見積メーカーに「これいくらになる？」じゃなくて
「この値段(カタログ価格の3〜4割)で見積書作ってくれ」で入れた金額を入れて、
その後役所が更に2割とか3割引いた額を予定価格にするからな。
品物の額で予算を作るのではなく、役所の予算に合わせて根拠書類作ってる異常な状態。

地元の建設会社「リビングコダマ」社長の児玉収功（かずのり）容疑者（４７）
宅配のバイトで荷物を持って行った事があるがデカイ家でこいつはえらそうな
態度の気に食わん奴だったなあ。　ざまあ見ろ

一社だけ上限から１円安く入札すりゃｳﾊｳﾊだったのに馬鹿だな

>>9
海外は…
手抜き凄そうで怖いのでは…

市場原理を超越して経済活動を続けようとするからこうなる。
自業自得。

しかも工事代金の数千万円の開きなんて自治体が垂れ流してきた莫大な赤字の垂れ流しによる税金の無駄遣いから比べたら
どうでもいい一時金だし。

昔は、庶民に対しての、失業対策事業があったのに！

今では、役人自身が、失業の危機にさらされてるから、保身に必死だな。

斜陽産業では生き残りをかけて熾烈な競争になるのはどの業界も同じ。

福祉支出増大・税収減少・借金まみれで
公共工事の縮小は確定的なんだから、
業者の淘汰は避けられないでしょう。

ある程度淘汰が進めば、いずれ適正価格に戻ると思われ。

なんで税金が余計に使われるとか業者が悪いという記事なんだ？
公表価格内での入札なら問題ないだろ？

安いと思うなら入札しなけりゃいいだけ
余計な手間かけさせんな

>>14
それこそ談合で捕まるｗ

>>2
ぷっ。

赤字なら入札しなけりゃいいじゃん。
それともそんなに銀行に信用無いの？

言いたい事はわからんでもないが、これって談合だろ？ルール違反はしっかり摘発されないとな
当然つかまってもいい覚悟があった上での直訴なんだよな？？？

根本的には土建業者が多すぎる事に要因があるんだが
一方で今までそういう構造を徹底的に推奨してきて
自分達もさんざんうまみに預かってた公務員の連中が偉そうに
きちんと競争しましょうよとか言って土建業者の見積を叩いてるのは反吐がでる。
んでどうせ請け負わせる所には暗黙に接待要求したりしてるんだろ？
んで一方で部落の業者に2倍の請負金額で裏で落札させたりしてるくせに
なにがなめられたと憤りだよ本当に笑わせるな。
お前ら公務員のやってる事はめちゃくちゃなんだから
異常な入札があったんならルール通りに勧告して入札やりなおしゃあいいんだよ
マスコミに向かって偉そうになめられたなんて発言するな！
日本の土建や構造は是正されるべきだが
市長含め公的機関の連中が偉そうな事言う必要はない。諸悪の根源のくせに

>>19
競争してより多くの仕事を引き受ける気概が、地方企業から消えたことが問題
こんな入札は、仕事いらないと同義

本当に市の設定が低いなら、外部から呼び込んだらどこも受注しなくなったりしてな。

入札参加業者には、僕をなめないでいただきたい

標準単価が安すぎるんだってｗ
今日び交通整理のおっちゃん一人雇うのに7000円じゃ無理だし
作業員も12000円じゃこねーよｗｗｗｗ
逆に材料は言い値だし

くじ引きにしろよ

舐めるとかそういう問題じゃねえだろ

市内の業者が全部合併したら良いだろ

文句言うなら入札に参加しなけりゃいいじゃん

入札しないかばらばらで利益取れる金額で提示したらよかったのに

もっと柔軟に仕事しろよ
職を変えることも厭わずにさ
儲からないのになんで固執するかね

流石は大阪…民度が低い!

>>34
リーマンが転職するのと
会社が業種転換するのと
同じようにはいかんだろうｗ

つーか予定価格で利益5％てマジか

指名からはずされるんだよ
あと指定業者からもはずされるね
業者も色々やってるけど、役人の汚さも少しは書くべき

利益率が５％って、どれだけ予定価格を下げてんだ？
確かに、異常だよ、その設定自体が

利益の上がらない状況なんだからどこかを手抜きをしなくてはいけなくなってくる
おちおち街を歩けない時代になってきたよ

市役所の役人が工事したら良いだろ

チラッと大阪市のＨＰ見たけど、機械･電気系の入札で行われてるっぽいのな

どっちがなめてんだか・・・。

だから、赤字なら入札するなよｗｗｗｗｗｗ　簡単なことだろ？ドカタよ

柏原市も財政が苦しいから出来るだけ公共事業の節約をしてるん
だろうけどさ、そのわりに市制50周年とかで花火大会とか計画して
たりﾜｹﾜｶﾗﾝ。花火大会なんかしなくて良いだろ？ちなみにこの
柏原市というのは歴代市長が全員逮捕されてるんだぜ。

利益5%なら十分だと思うが・・・

利益率が低い金額でわざわざ入札して
文句を言うのは誰ですか？

いい方法だなｗ

>>38
利益率が５％と言ってるのは、このろくでもない業者側でしょうが？？

こんな連中、永久に入札停止にするべきだという単純な話しだよ。
これこそ、絶好の機会。

考えてもみろよ。

本当に利益が出ていないのなら、入札に参加しないし、参加企業の数も減るはず。

粘着して入札は続けるわ、談合はやるわ、数は減らないわ・・・儲かりすぎるくらい儲かるから、こんなことにこだわって、異様なことをやってる。

この機に永久追放しないと、延々と吸血されるよ！

だんご食いたくなってきた

>>28
予定価格以内で工事を実施→次はその価格が標準単価
の繰り返しだからなぁ。

>>50
どんどん下がったらそのうちだんだん入札しなくなる→そこが適正価格。
いやなら入札しなけりゃいいんじゃね？ってのが理屈。無駄な税金使わせんなよ。

>>51
その理屈なら、上限いっぱいの入札とか予定価格以上の入札も何の問題もないってことだな。

ここから一社だけ抜け駆けで99％で落札とかの展開希望

利益５％って何甘えてるんだ？
酪農はエサの値上げ前の利益率は0.5％だぞ
頭蓋骨の中泥でも詰まってんのか？

区内業者指定をクリアするためにマンションの一室に
転送用の電話だけ置いてる販売店も吊し上げちゃってください。
あと土建屋で社名の違う名刺を使い分けてる現場所長も。
ひどい会社になると電話の受話器ごとに『○○建設』『××工務店』とか
違う名前のシールが貼ってある。

小判を拾いながら鎌を投げまくる業者の群れ。
竹槍は拾うんじゃないぞ。

＞一方で参加業者は「これは一揆」と窮状を訴えた。

誰がどう見ても談合ですが何か。

「えらいなめたことをしてくれる。」

えらい品の無い市長ですな。

これは一揆




いいえ


談合です。

利権者同士でまだプロレスごっこするの？
ばれてるよ。

>>51
もちろん。問題は「全員」がそれをやったことだ。談合以外ありえません。

まあ竹中と小泉は、経世会を潰し建設関連の公共事業支出を無理矢理止めて
代わりに人材派遣を拡大すれば、あとはどうにかなる、或いはどうとでもなれと
それだけ考えついたんだろうなｗ

でその当然の帰結として、日本はどうにもならなくなっちゃったと

>>61
業者全員が団子になってやったことが、おいしい仕事であることの証拠だよ。

おいしくなかったら、そんなヒマなことをやるはずがないんだ。
赤字だったり、超低利益なら、出てくるはずもない。下請けじゃあるまいしさ（苦笑）。

予定価格内なら
いいじゃない

>>63
談合していい理由にはならん。

世代交代で40代以降は全てワープアにして。
アンダー30代が世直しをやれば良い。

何も提案しなくても高給は入るからポストの問題でもあるんだよ。
揉めてるフリしてれば問題は最小限に抑えられる上に
給与もガッツリ貰える。

利益5％でも、安全安心に役所から支払われる。
利益？％でも、父さん、未払いが起こる民間会社。
　

　　　彼方はどっちを取る

>>62
何言ってるんだ？お前。
小泉の前から、地方自治体では、入札改善が盛んなんだがな？
それから、建設業界は、「立ちんぼ」と言って、公園や街角で待ってる日雇い連中が山ほどいる。
業者は、下仕事で足りなきゃ、そいつらを連れてくるだけ。江戸時代から変わらない。
普通は、親戚筋なんかから、若いあんちゃんはあまるほど集められるんだがな？
何言ってんだ？

さすが大阪。商人の町。
悪いことやるヤツらは
悪知恵が働くｗ
舐め合っこしてろ。

土建屋はマジでどうしようもねーな。
日本に巣食う癌細胞そのものだな。

何が一揆だよ。アホちゃうか。勝手に滅んでろ。糞土建屋。

今では日本企業の全て巻き込んでプロレスゴッコが始まってる。
外部からの注目批判を浴びたらとにかく揉めたフリで呆れさせる。
呆れるまで続けて逃げまくる。

>>9
日本みたいにガンガン地震起こるような地域に原発を建てるノウハウもった
海外企業なんてあるのか？
あったとしても提示した価格の範囲内なのかわからんだろ。

つうか、今の現状は役所の最低制限価格だとまず利益出ない。

業者が多すぎるんだろ。

>>71　お前一年間働いて、それで「給料は出せません」とか言われてみろｗ

経営努力しろよ。
くだらねえ。

道路の話だけど、地震の多いカルフォルニアとかの海外よりも
国内の方が何十倍も金がかかってるんじゃなかったっけ
建設も同じように金食いまくりなんじゃね？

役所の予定価格がどんぶり勘定だから舐められるんだよ
ちゃんと仕事させろ

建設会社多すぎんだよｗ
つぶれろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>73
ノウハウあるの？

地震が起こらないことを祈りつつ建てているだけだと思っていた。

>>40
そんなんしたら人件費5倍かかる

別に上限超えてないならいいだろ

一揆とか間抜けな発言しなきゃ地検も何も出来ないのにｗｗ

公務員の仕事も基本給なくして職員どうしの入札制にすれば？
まず自分が切磋琢磨してみれば？

赤字で受注してもしかたないだろ。
事前に公表されてたんだから、別に取れなくてもいいわ、程度で入れたんじゃね？

これを談合というのは少し疑問だ。

役所の積算が悪い

入札しなけりゃいいって言ってる連中いるけどさ
一定期間入札して受注できないと入札する権利すら取り消されるんだよ
つかこのレベルの土建屋ってたいてい儲けは10−15％程度
20取れたのはバブルんときぐらい

なめたこと

って態度が大阪らしいな。
民度がチョン並みwwwwwwww

どうみても談合です
早く全員逮捕しなさい

どこかの大手が参入してきて、市内の業者が全滅かさらに安い金額で
うけざるをえなくなるのでは。

公共工事は金のばら蒔き目的なんだが、だからといって企業努力しないドカタは氏ねばいいと思うよ

>>66 俺33才なんだけどどうすれば良い？

いまどき儲かる公共事業なんてねーよｗ
それでも入札しないと権利すらなくなるからな。
イジメみたいなもんだ。

談合と同じような意味合いの言葉あったよな
カルーセル・・・だっけ？

一般的に予定価格と最低制限価格の差は20%程度。つまり0.8掛け
ここ数年最低制限価格で応札、クジ引きで業者決定が続いた。
当然次の年の予定価格は前年度の0.8掛け程度に落ちる。

毎年0..8×0.8×0.8×と下がり続け、ついに予定価格ですら儲けのない「やるだけ工事」に。
全国的にも業者指名でない希望型の公募入札だと希望ゼロ工事が出始め、国交省発注でも落札される事自体が７割まで落ち込んでいる。
これらは「この予定価格じゃとてもやってられません」の現れ、今回のように「希望型」でない業者指名型であれば全員「予定価格入札」も同じ理屈。
「誰かが取るだろう、俺イラネ。上限で入れよう。」が偶然重なった可能性も無しとは出来ない。

>>76
利益でないんだったら廃業すればいいだろ。

無能が高利を貪ってるんじゃねーよ。ボケが。

>>94
カテーテルだったと思う

談合をしたくなる気持ちは実際のところ分からんこともないが、やっぱやっちゃダメだよなあ
特にこんな分かりやすいかたちでは

いい加減、市に経営依存するやり方改めろよ
頭下げて、営業してまわれよ

こんなもんに地検を動かす方が税金の無駄
全業者失格にして再入札しろ
なめたこととか行政が吐く台詞じゃない

二度と呼ばないように処分を決定すればいいだけ。
舐めた云々の発言は余計だったな。

この腐れ業者達は談合が無いと受けれないと発言したようなもの。
潰れるべきだな

>>97
カステーリャだな。

最低落札価格で募集すれば解決

もうさ、グダグダいうなら県外からでも構わないからドンドン発注したら？

お前ら甘い。

ゼネコンが利益を出せなくなって、誰も入札に参加しなくなったら災害復旧とか道路の維持管理とか誰がやるの？

談合に依存した会社経営しかできないのなら無くなってしまえ
競争力のある企業が自然に残る

>>104
マーケットの占有者がいなくなれば、別の業者が進出してくる。
世の中ってのはうまく出来てるもんだ。

いまだかつて、お前の言うような屁理屈で消滅した業種・産業があるか？

>>1
あまりに予定価格が安すぎて、上限一杯じゃないと
やってられないような価格になってただけじゃないの？

>>97
確かにやり方はまずいな
マラソン大会で並んでゴールするような幼稚さを感じる

>>101
それって旧スペインの名称じゃ…

>>1
息できないのなら、息ができる職業に転職すれば？

でかい工事になればなるほど県外入れたところで誰もやらんよ、体力減らすだけだからな。
でかいの取ったら負け。

>>106
医者

>>105
大手ゼネコンに寡占化が進んで価格決定権まで握られてしまうんですね、わかります。

>>105
そうなったら逆に税金が余計に出て行くってーの。
馬鹿はいいなｗ

カルテルだろう

「ここを少々変更させてもらえれば、弊社の○△工法を用いて安くできます」
とか、条件提案を受け入れる体制はないのだろうか。

抽選で決めればいいじゃない。

談合やってますって公表してるん??
しかも11社だけ…

安すぎるのっていうのも問題だけどさ
※もしかして1円とか…
入札枠を拡大してあげれば変わるかもしれない

工事費ってちゃんと見積方法って出てるんだから
計算して…そこから入札金額だしゃいいのにね

第三者がその時の原価状況を見ながら品質を担保出来る適正価格を算出してその価格に一番近い金額を提示してきた業者を選択すべきだろう
一番安い所を選択、って日本でもおから工事を広める気かよ

>>119
適正な価格を出せる利害の絡まない第三者なんてどこにもいねーよバカ。

今時役所の予定価格で工事受注しちゃったら赤字垂れ流し
仮にその金額でやったとしても、地元業者の体力を無くすか、
どこかで利益出さなくちゃならんのだから、一般の工事にしわ寄せ行く

つまりみんなイラネっつうことだろ

談合するなら合併してしまえばいいのに

真宗以外で一揆を口にするとは日本も地に落ちたのお。
どうみてもモンスター業者です。ありがとうございました。

大手に参入させろっていう奴いるが実際の工事は誰がやんの？下請けも東京から連れてくてか。
市内業者が使ってる下請けは制度的に使えないぞ。既に下請け登録されてるから。

なんと言う談合
業者どもを談合で摘発しろ

下請けも隣の市からつれてくればいいんじゃないの？

隣の市位なら連れてこれるけど県外なんかから連れて来れるか？
県外から毎日、工事現場まで自宅から通えってか。当然、ビジネス旅館なんかに宿泊。その分の経費はどうすんの？

市長「この恥知らずが（ここでチョップだぞ）」
業者「なんだと！（ここで倒れますんで、最後はあの必殺技ですよ）」
・・・
市長「いやー、今日も疲れた。オネーチャンのところ行くか！」
業者「いいっすね！」

投げずに請け負って5％ならば厳しいだろうな
従業員も正職員が必須になるから

孫請けなら5％もあるだろうけど

建設業界って やたら下請けに出してピンハネしたり
末端では 碌に働かないチンピラみたいのばかり集めてるから
異常にコスト高なんだろ

>>130
昭和のかたですか？ｗ

人件費の基準は官側で決まってる、それもバブル以降は右肩下がり。旗振りのオッサンなんかバブル時は20000円越えてたが今は8000円。
それも警備会社に払う金額。オッサン達の手取りは4000円位だろ。そんな金でお前達は炎天下の中、立ってられるか。

いつも疑問に思うのだが
そもそも予定価格というものは常に適正なのか？

建前上は適正。官がきめた単価で官が決めた積算基準で積算してるから。
だから本来は予定価格で請け負わせるのが本来。歩切りするのがおかしい。歩切りの数字の根拠はない。

モラル低いにもほどがあるな

期日や予算どおりに終わらせないくせにｗｗｗ

県外に発注しろｗ

定価１００円のお菓子があるとする。
あるスーパーが特売で８８円で売ったら、次からは８８円が基準価格となり、それ以上では買わないと客が言う。
在庫が膨れ上がり、仕方なく別のスーパーが次の特売で７８円の値を付けた。
売れたが、今度はもう７８円以上の価格では買わないと客が言い出した。
さて、この地域のスーパーやお菓子メーカーはいつまで我慢できるでしょうか？

>>133
>>12が言っているように、「なんだかなぁ」というのも多々あるようで・・・。

役所側の技術力が随分落ちていて、まともな積算が出来なくなっているとか。

僕にいい考えがあります
みんなで話し合ってみてはどうでしょうか

まあ、あからさまな談合はどうかと思うが、建築業の息の根を止めたい人は勝ち組の人でしょ？
あまりやりすぎると職人がいなくなるよ。

まあ、中国人監督の中国人作業員の豪邸を建てる覚悟があるならいいんですが。

まぁカステラでも食べながら話し合いましょうや

20万の月収で1万円貯金できるのが利益5%

>>141 必要以上の頭数を養い続ける理由はないよ。
競争力ないトコには潰れてもらわないと。

>>139
まともじゃない役所の中には、設計者に積算させているところもあるが。

とにかく数が多過ぎるよ。

>>141
勝ち組は数少ない日本人の技術者に頼めるから問題ないんじゃね？

>>145
まもともな役所ｗでも設計できる職員はほとんどいない

>>145
で、入札時には既に図面が出来ていたりするわけですね。　わかります。

官庁物件で積算込みじゃない設計委託業務なんて受けたことないぞ。

2000万の収入で100万貯金しても５％の利益

ゆとりが多いなｗ

市内業者でも割りに合わないのに
市外や県外から来て利益でるわけねーだろｗ
ましてや、大手ゼネコンなんてｗ

まぁ、大手ゼネコンに積算させればいいよ。
とんでもない金額吹っ掛けられてオワリ。
海外でも仕事する大手ゼネコンの営業に地方自治体の木っ端役人が敵うはずが無いｗ

まだまだ不要な建設土木がのさばっているという事が良く分かるね

>>152
ためしにやってみればいい。利益なんてほとんどなくても
市外の業者来るよ。

書類上は赤字確実でも現実の工事では手抜きして利益出すから。

>>150
そりゃまた凄いｗ同情するわ。

なんか入札も価格ダンピング競争で品質がアレになりそうだし、かといって談合も今じゃ一般受けしないだろうし
どうしたらいいんだろ

まあ、数が多すぎるからな
転職してもらうしか無いわな
技術レベルの確保はしなきゃならんが

勉強価格で入札出来し、図面以外の作業は行いません。
変更があっても、落札した値段のパーセントを掛けてきます。（鬼です）
設計変更は儲からない様になってきました。
図面には、完成系の形しかありません。
段階をおって作業を行なう費用は入っていません。（片側通行とか、道の迂回）

>>138
78円以下でしか売れなくなった菓子は廃止して新製品を投入して88円で売る。
お前は何の為に新製品を開発してると思っているんだ？

価格が低いならその状況に見合った値段にあげなないと駄目だよ。
でなくちゃ欠陥が生まれて余計にお金はかかるし、技術がなくなる。

官庁というところは市場原理が最も働かないところだからな〜。他業種との比較は不毛だと思うのだが。
変わるべきは業者じゃなくて発注者の方じゃね？

>>160
甘いな。
新工法とかを開発したなら、もっと安くできるはずだと更に値下げ圧力が掛かるのが土建業界だ。

土木工事は予定価格で公務員がやればいいと思うよ

できるならな
教育してやってもそんな能力公務員にはないだろ

韓国や中国で入札の募集をすればよい。値段は確実に安くなる。
何ができるかは知らんが。役人がしっかり検査すればいいんだろ？
企業はどこもやってるだろ。がんばれよ。

>>163
定価100円の菓子の話だろが。

そのうち入札0件になったら、面白いのにな。
それこそ本当の入札ってもんだ。

赤字受注じゃ長続きしないだろうに。

>>165
ゼネコン憎しの気持ちはわからんでもないけど、お前みたいのを売国奴っていうんだよ。

>>166
>>50　>>95が言ってるような、一度安くなった工事価格は二度と上がらないということの例えだ。

で、どうしたらいいのさ
地方公務員の給料削って土建に回すか？

>>167
実際、どの会社も非公開の上限価格を割り込まず入札不調、って事例は最近かなり発生してる。
３回くらい入札やり直す物件とかも珍しくないしな。

>>167
談合して入札するくらいならその方が良いわな
採算が合わないなら入札しなければいい
入札権利喪失で業者が減れば残った業者の利益
は上がるだろう
それが建設だけでなくその他様々な業種の資本主義
国での原理（除く公務員）
良いか悪いかは別にして

なんかマスコミによる「医局」叩きによる医療崩壊を思い出す。

>>168
チョンやチャンの企業は要らないが、日本には土建業者が多すぎるのは問題。
日本のためにはまず今の10分の1に減らすべき。

>>170
それしかないのになぜしないんだろうな
不景気時は格安でインフラ整備し続けるしかない
公務員に高い給料なんて必要ないので削減
それでうまく回っていくはずの日本

公共事業のみを頼りにしてる時点でその業者は無駄なんだけどね
利益率5％って他の業界ならよくあるよ・・・

多分、誰も取る気が無いんじゃない。
ただ、参加しておかなと、権利取り消されるから顔出し程度でしょ。

>>175
俺から見たら土建屋の給料もあれだけどな
他の業界と違ってまだまだ身を削ってないんじゃない？

しかしこういうことくらい想定内じゃないのか、普通なら
制度作った本人たちがびっくりしてどうする
小学生じゃないんだよｗ

>>178

だよな、俺もそうおもうよ
人件費の基準価格が高すぎる
最近はだいぶ安くなってきたようだけど

そもそも土木で新工法開発しても開発費を賄う為にドンだけの現場こなさなきゃならないという話もある。
解りやすく言うとトンネル掘る機械、デカいトンネルとか長いトンネル、軟らかい地盤、固い地盤を掘る為に使用する機械はその現場に合わせた機械を新たに作る。
その現場が終わって他の現場でその機械を使えるとしても、そんな特殊な機械を使える現場なんてそうそうない。
従って新工法を開発出来るのはゼネコンクラス。市内業者辺りでコストダウン出来るのは人件費だけ。だから今は人夫は単価の安いｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞばかり。
正社員は監督だけで残業月100オーバーは普通で勿論、残業代はカット。土方が儲ったかのは昔話。

ちなみに不調になった物件は、即予定価格の見直しになるのではなくて、業者を入れ替えて再入札となります。
基本的に役所の建前は「悪いのは業者であって、俺たちはいつも正しい」です。ここが民間とは決定的に異なる点です。

>154

よっぼど柏原の工事に旨味がなければこねーよｗ

業者の利益５バーだぞ？

県民１人当たり公共事業費　１位　東京　無駄使いしすぎ

>>184
それは総額ですか？

地方の土建屋ってゼネコンと役所の奴隷状態。
まっとうな業者から潰れていく。

そのうち悪徳業者しか残らなくなるよ。（ゼネは悪徳したからゼネになった）

　　　　まっ、それを望んでた談合叩きだったんだろ？

本質知らんで表層だけで騒ぎ叩いてた君たちは、悪徳業者と役人に喰い物にされちまえ。

業者に外注してた道端の草むしりを、役所の職員がやるようになる程度にはならないと
低価格での応札は増えないと思うよ。

それくいらいの分かりやすいポーズくらいは見せてくれんと、ボランティアと割り切って
仕事を受ける気にはならん。

入札に参加している土建屋ってバカなの？受注がこない零細なの？

うっひょ〜。役人が草刈りしたら平米単価がナンボに跳ね上がるんじゃ？

今北
談合なんだから永久指名停止だろjk

土建屋が多いのは今まで雇用の受け皿だったから、公共事業が多かったから、
あと年をとっても続けやすい面があったからだと思う。
これからはトヨタやキャノンなどの派遣正社員がそれに替わり、町の土建屋も徐々に
減らす方向に進めてるんだと感じるけど。
不景気時？最近派遣を減らした記事を見たような気がするがどうなるんだ？
公共事業ができないんなら現金か商品券を配るんだろうか。

ファミコンか
なつかしいないっき

俺は無職で色々公共の箱物回ってきたから
はっきり言ってやる。

「誰も入らない、採算性の無い箱を作るな」

>172

＞ 入札権利喪失で業者が減れば残った業者の利益は上がるだろう


だから、一度下がった価格はなかなか上がらないんだってｗ

まともな業者がいなくなって
残るのは悪徳クズ業者ばかり

結局景気悪化は加速するだけ

>>194
上がらなければ入札しなければいいだろ
それが市場原理と言うもの
談合して良い理由にはならない

公共性が無くても採算が取れなくても土建を窓口に
血液である金（税金）を落とさないと地方経済はすぐ壊滅します。

お・ま・え・ら　ア・ホ？で・す・か？？ｗｗ

そんなに自信が有るなら国内荒らさず
海外で勝負しろよ。

>>197
生活保護でも受けとけ。

>>197
その分減税すれば良い
減税しろと言うなら同意するが必要以上の土建屋を
維持しろと言うのはとても賛成できない
国民が疲弊するだけ

>>175
そもそも今が不景気だという認識が間違ってるからな。
この国には現実と乖離した危機感を煽る奴が多すぎる。

土建屋減らせ減らせって奴が多いが、じゃあ辞めた土建屋はどこへ行く？
他業種だって人不足なんかしてないし、無職・生活保護が増えるだけだぞ。

もう下請けから何から県外から入れろよ!!
機能しないなら仕方ない!!
緊急非難だ!!!!

やくざみたいな市長だなｗ

>>200
金は使わなければ、収入も無いという自覚がぜんぜんありませんなｗ

減税って･･･
経済壊れたら減税もへったくれもないでしょ
それに
貴方のように優秀な仕事が出来るなら方ばかりなら良いのですが
土建屋しか出来ないDQNを無職にする事が　どれくらい危険な行為が分っていらっしゃらない

あれは必要悪

これは談合て言わないの？

そんなもん知るかよ。公共事業は福祉政策じゃないんだから。
自殺するか、緩慢な死を選ぶしかないだろ。自由社会とはそういうもんだったでしょ。

そこだけ急に社会主義者になるのはおかしい。

公共事業でも、リニアとか三大都市圏の地下鉄とか
鉄道事業に金かけるならいいのにね。鉄道は唯一発展が
望める公共事業。

>>205
減税、庶民減税はしなければ日本経済がどんどん没落する
経済を壊さないために減税が必要
無論法人税や所得税の最高税率なら上げた方が良いが
結局税と言うのは富を再配分するためにあるんだよ
国にとって金は動くもので消費するものではない
人体で言う血液と同じ
土建屋に金が回って経済が良くなると言うのも血液が
循環するから
だがそれなら中抜きして一般労働者に渡る金が激減して
しかも穴掘って埋めるより直接庶民に金を渡した方が
効率的なのは言うまでもない
内需が活性化し土建以外の単純作業も増えるし自然に
土建業にも金が回るようになる
バブル時代土建屋にも金が多く回ったのは税の富再配分機能
が強く結果土建業の間を通り過ぎる血液（金）の量が増えたため

>>197
土建屋にこだわる理由は？
昔はインフラ整備が必要だったから地方に金配るときに土建屋に金入れるのがちょうどよかっただけ

元請け中請け無くせばいいだろ
実際に工事してるまったんの業者に
渡る金いくらだよ
10分の一だろ
これを法律で禁止するだけで
日本の問題の4割は解決する

>>210
じゃあ、土建屋に落とす以外の方法を語ってくれ

>>69
多分、派遣を持ち出した意味が通じてないが、建設業界内部についての話じゃないよ
地方公共事業を止めると同時に、地方建設業とそれが抱えていた雇用を潰すこと
そして地方金融機関も連鎖すことは織り込まれてるわけで、それ自体の是非は別にして
スクラップ後のビルド策を全く考慮せず、メガバンク、スーパーゼネコン、巨大メーカーらの
利害関係者の間で大企業が痛みを負わず、いかに雇用や中間業態の”流動化”の果実を
分け合うかだけに終始してる罪は重い。派遣拡大はその中心にある

同時に救済業者選別における公正さ・透明性を欠くいびつな政策的ハードランディング
の結果、必要な淘汰が進んで底を打ったという実感のないまま、いつまでも地方の
建設市場規模が縮小しながら、正規雇用や賃金総支出を減少させ、市場競争とは
趣の大分異なる不思議な生き残りの過当競争が続いている。地方の入札改善が
以前から進んでるなんて、ごくごく一部を除けば田舎役所管財課の自己満足的な
カタログスペックにしかすぎないよ

地方経済の全体状況は、明らかに歪んだ”構造改革”とハードランディング手法の失敗を
示してるんで、その責任を不自然に覆い隠して特定の為政者を擁護しても仕方ないさ
流動化させた労働力の受け皿として、また外貨獲得と供給寡占で集積した内部留保を
できるだけ公正に効率よく内需に還元・分配する方法として、建設業に代わる産業と
新たな中間業態を育成できなければ、誰の目から見ても国民国家としての日本は終わり

経団連ビジョン「希望の国、日本」を３行にまとめると、

(1)自力で食えない日本人は自然死させる。
(2)つりあうところまで地方の人口を少なくする。
(3)足りない分は外国人労働者で補う。

泣いてもわめいても田舎の土建屋にもうお金は落ちてこない。
土建屋さんも徐々に高齢化しつつあることがわかってる。
彼らは犯罪には走れないので、ホームレスという形で社会の外
に出される。

うちも入札は上限に近い値段しか出さない。
単年なんて何もメリット無いから。
継続性の無い取引の場合、割高にするのが当然でしょ。

>>169
なら>>138みたいな書き込みするな。ボケ。

予定価格が３５２万の工事で、採算が合わないから、３５０万で入れたら
１０社中８社が３５０万で焦った…

>>173
全く同じ。みんなが余裕がないからスケープゴートを探すだけ。
日本もインチキ改革でここまで墜ちた。

ってか、うちなら352万で出す。
ボランティアじゃないもん　>>217

頑張っている中小土建屋の皆さんにもう廃業しなさいとしかいいようがない。

缶ジュースってほぼ一律に120円、ビールもそう、自動車なんか過去最高の利益とか
でも値上げ、他にもいっぱいあるでしょ似た様なこと。
で、どの会社でも下請け、孫受け、流通、今では派遣なんかに分かれてるでしょ。

何故建築や土建は同じじゃだめなんですか。
公共事業をするからですか？全部抱えたら常時似たような仕事、量があるわけでないのに
会社が維持できないんですよ。

指名競争入札のときは１０社いたから、一般競争入札なったとき
他の市からも、たくさん参加しているに違いないと思いながら、
入札室にいったら、３社しかいなかった…

>>212
これからはインフラ事業が削られるのは既定路線なんだから、この先地方にどうやって金を出させるかをを考えるのが地方の政治家の役割じゃないの？
今まで通りこれからもっていうのがおかしいんだよ

農業を自治体主導で大規模化するとか、市営のＳＥ養成学校及び会社作るとか
それで失敗しても未来がない土建屋よりはマシ

山奥で過疎で新規事業も事業再編もできないところは寂れる運命なんだから、どうやって抗うか真剣に考えるべき

>>221
タクシーと同じだな
値上げ認めさせたタクシー業界より力のない土建業界っていったい…

利 益 率 が５％あれば０よりマシだろ…

農業を自治体主導で大規模って普通にやってるよ。その事業も補助金減らされてるし、農地整備は地元負担金も必要。金出してまで整備して欲しいという農家も減ってる。
なんせ農業の後継ぎがいない。

「予定」の意味って？

公共事業に寄生するのやめろよ

設計図書に基づいて役所側が積算したのが設計価格。
その設計価格に対して数％カット、所謂歩切りしたのが入札予定価格。
その予定価格の80％位が最低価格。最低価格は品質確保、低入札防止の為に設けるが、歩切りは意味不明。酷い所は10％位は平気。

役人がヤケに強気で鼻息荒いけどさあ
一応は地元のライフラインに携わる水道工事業者だから
生かさず殺さず使わないと、みんな潰れちゃったら
大規模な災害があっても復旧工事が後回しにされるんじゃね？

それか手の込んだ官製談合の布石なのかね？

これからますます廃れてい商売を真面目にコツコツやってる
良心的な業者って、ビジネスパーソン失格だろ。事業家としては罪だよ。

和歌山市で、上限価格が余りにも安すぎて
その日の入札全て不成立っての有ったな。

落札率が落ちれば落ちるほど新たに別の工事発注するか変更で落ちた分を増額しなきゃいけないのに。
付いた予算は使いきらずに返したりしたら、それはそれで問題。地区の流用は出来ても事業の流用は難しい。

>>232
それが正しい姿だわな。
本当に価格に問題があって儲からないのなら参加しなけりゃいい。

結局儲からない工事でも受注しなけりゃ会社も維持できない崖っぷちてことなんでしょｗｗ
まあ役所も民間も今はその弱みを利用して安値で仕事出してんだよ。
土建が上向く事なんて今後ないんだからもう諦めろよ。

たぶんな、ここに出ている5％ってさ、請負額から工事にかかった額を引いた割合だと思うんだ
つまり、この５％で会社の運営をしなくちゃならないから、厳しいと言っているんじゃない？
5％の利益率が十分だと言っているやつもさ、年間数本の工事しか受注できない時に、5％は厳しいだろ？

おまけに公共事業は一つの工事に一人の一定以上の勤続年数の社員を付けなくてはいけないし、派遣職員対応も難しいだよ
その点も含めて、コスト削減が難しい業種だってこともわかってやってくれよ

2chビジネス板って結構ドカタ参加してるんだな

不死鳥星座フェニックスの一揆、つかまつる！

兄さん！

舐めてるのは、公務員なんちゃう？
アホほど安くたたきおとして、少ない利益しか出ない状況で、一般企業で働く庶民はどうなる？
税金収入もその分落ちるし、なんでも白黒はっきりさせればいいとは思わん。
庶民にそれだけの苦しみを与える前に、公務員は本当の意味での税金のムダ使いをヤメレ

公務員の給料は犯罪ではないが、談合は犯罪です

おまえらなんでそんなに土建屋嫌いなの？

土建業の難しさは理解できるが認められないな
全社合併しても(つまり、重複する社長や役職者の給料なくしても)維持できない規模なのかな
もしそうなら本当に土建業諦めたほうがいい

それにしても、田舎ですぐに始められるのはネットくらいしかないだろうなぁ
それでも気候が温暖とか大都市が近いところのほうが若者にも誰にも好まれる

正直、交付金と補助金が税収の半分超えてるようなところはもう無理だと思う…

安い予定価格で出したのならVEで安くやらせてくれればまだいいんだぜ。
でも、便器でジャニスとかアサヒ採用しようとすると、頑としてTOTOやINAX以外認めないみたいなこと言うんだぜ、役所の奴等。

>>1

この業者、みんな逮捕だな。
談合は立派な犯罪です。

入札なのに、なんで札を入れるほうが偉そうにしているんだ？



ならず者の集団かよ。市の指定業者以外にも振りまくれば面白くなりそうだな

簡単にいうと現場で監督してるのが世話役、作業してる中でも一番上が特殊作業員、で重機を操ってるのが運転手。
実際にスコップ・ツルハシもって穴掘ってるのが普通作業員。旗振りは交通整理員。
この内、土建屋の正社員は世話役、特殊作業員、運転手位。交通整理員は警備会社からの派遣。普通作業員はｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞのｱﾙﾊﾞｲﾄや日雇い。
世話役は夕方に会社に帰ると書類整理。今は電子納品だから書類は全てﾊﾟｿｺﾝで作成だし現場写真もﾃﾞｼﾞｶﾒ。
だから社員は社内にいる時は必然的にﾊﾟｿｺﾝにへばりついてる。だからﾈﾗｰも多い。

>>243
もう8業者9人全員逮捕されたよｗｗｗ
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008090500056

真っ当に入札せずに、楽してぼったくろうって糞業者なんか
どんどん逮捕して排除すれば、それでよし。

>>238
談合バカは死ね

>>246
ワロタ

>>10
健全という言葉を辞書で引いてこいや！

談合だよ。
一揆とちがう。

はっきり言ってもう談合しないと、官の馬鹿みたいな値段では、近いうちに、
仕事取った業者が潰れ、その下請けも潰れ、仕事士の職人達も食べていけなく、
取って赤字って、最低落札価格の決め方をもっと良く検討しろよ。

>>238
>アホほど安くたたきおとして、
今までぼったくって
企業努力してこなかったから赤字に転落したんだぜ、
それまで賄賂とか割り増しで資材の版結うと貸しておいたのは業者の方だぜ、
なにもしらねーくせに、安くたたき落としたなんていうな、
もしかして、会社の人？怠けてね-で働け

>>252
誰も入札に来なければ最低落札価格もあがるよ。

需要と供給の関係。

獄中でお勤めしたら役員ポストが待ってるんじゃないの？

>>252
>官の馬鹿みたいな値段
官がわざわざリスク犯すような行動するか！
きちんと市場調査して見積もってるぞ
それなのに業者の方が
賄賂とか、業者仲間の飲み会(談合場)して利益減らしてるんだろうが
腐っているのは業者の方！！！！！！！

公務員をはじめ勝ち組の皆さんは、土建屋なんかたこ部屋に住んでくそまみれになって
ただ同然で仕事しろということのようだから、溝は埋まらんわな。
今の日本人はそこまではしないだろ。土建屋は自然と減るさ。
移民を入れて中国人にしてもらえ。それしかない。別に売国でもなんでもないと思うがね。

>>254 誰も入札に来ないって事は、ありえません、何故かと言うと、
今の建設会社って、どんなに赤字の仕事でも取らなければ、そこで潰れてしまう状態の所が多いというか
殆どでしょう、　この物件は立てる前から3億赤字とか、そんな話を良く聞きます。

>えらいなめたことをしてくれる
どんだけ上から目線ｗ
ただの公僕が勘違いするんじゃねぇよｗｗｗ
http://peat3.blog7.fc2.com/blog-entry-11.html

>>きちんと市場調査して見積もってるぞ

>>256は　素晴らしい国の住民なんですね
(´・ω・｀)出来れば　その国に亡命したいです。
どこですか？

>>256
官がそんなに正しくて民がそんなにいんちきなら、自分で監督しな。
材料は支給、重機のリースは実費、職人は毎日必要なだけ好きなとこからつれてこいよ。
間違いなく思い通りの工事ができるさ。赤か黒かは知らんがね。

＞「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」。

生きていけないんだからしょうがないだろ？
予定価格が安すぎるのは事実なんだよ。
特に鉄筋その他の材料費の高騰が早すぎて、単価への反映が追いついてない。
つうか業者がここまでやるってことはよっぽどひどい設計金額なんだろうよ。
ちゃんと実情にあった積算しろよ柏原市

舐められてるも何も、事実舐められてるから
ボラレて手抜きされるんでしょ。何言ってんだ？ｗ
赤字事業体が偉そうに何言ってんだ？

首都高の入札は安すぎるって業者が集まらないとか聞いたような

また官製談合かよ

国の仕事はきっぱり不調（入札希望業者現れずｗ）が続出し、対策に
追われている。むしろ金額を提示してやりますと言うだけ良心的な
くらいだろ。でも、市も一般入札にすべきだよな。

市が楽をして勉強していないからこういう恥ずかしい話が出る。
まっとうな役所はいかに安く、きちんと仕事をさせるかもうちょっと
考えているぞ。

素人ばっかりだな。入札業者なんて基本は●投げ屋

泣いてるのは現場に出てる業者だよ。ピンハネ率の規制しろよ

１０００万で落札して３００万で仕事受ける下請け、孫請けが一番かわいそうだよ

予定価格がどれだけ安かろうが、きちんと納得できる利益の値段で各社が入札すれば良いだけだろ？
赤字で入札して勝ち取った業者なんて、笑っておけば良い。
みんなが自分達の利益を考えて、談合をせずに自分達適正価格で入札すれば何の問題も無い。

「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。

入札した業者全部で分け合うからだろうね。
地元の業者を食わせるために工事を分割したりして大手が入らないようにして
いるのに住民の恩をあだで返した土建屋は在日と同じだ。半島にでも帰れ。

>>268
それをすると「次から指名しないぞ」と役所から脅されるよ。

まあ、人の金だから好き放題使えるんだな。
見積もりも食費や接待費ぐらいは入れてるだろう。
いいなぁ、女も上手い飯も食い放題で。

作った箱は放置して赤字垂れ流し。
また、壊して同じ設計書で作るんだから
毎年簡単に仕事と金が入って食うには困らんよね。

>>256
国の統一基準が無い状況でんな事言われても。

談合の話は何時も噛み合わない。何故なら一般の人は談合によって税金が無駄に使われてると思ってる。
業者から言わせりゃ談合は単に業者間で仕事の偏りがないように割り振りしてるだけ。
談合による税金の無駄使いは実際には官製談合のしかもその一部でしかあり得ない。普通の談合は定価に対する値引き率を抑えてはいるが定価で物を買うこと自体は頭が悪いとはいっても悪ではないだろ。

>>267
派遣労働問題とよく似た構図だね

>>269
チョニーやソフトバンクの出番ですね。

>>1
狢の喰らい合い

そんなに税金をヌクヌクと設けたいか？
競争もせずに？
競争がいやか？
そんなに資本主義がいやか？



甘えるな！！！！！！！！！！！！

談合で腐れるほど利益を獲得できるとでも思ってるのかなと

テメーラは競争が嫌なんじゃないだろ？
資本主義が嫌なのでもないだろ？
自由経済主義が嫌なわけでもないはずだ。

ただ自由経済のなかで自分達だけは国民の税金でヌクヌクとあたかも既得権益みたいな恩恵に与りたいだけだろ？



甘えるな！！！！！！！！！！！

イヤなら請けなきゃいいだろｗ

って思ってたけど、最近ガチで入札の「辞退」が増えてる現実を知った

>>280
あんたさんみたいなのは一回その利権の中に入ると急に大人しくなるからおもしろい。

民間工事中心で頑張っている会社が建築基準法改正などで、どんどん潰れて
談合を公共工事中心でやっている会社が生き残っている…

やっぱ談合はよくないよな！土建屋氏ね！

とか言っちゃってるのは、中小の設備・工事業者の現実を知らずに
テレビで談合は良くないと洗脳されて
サラリーマン金太郎読んで談合するのはゼネコンだけとか
思っちゃってる馬鹿。

土建屋が多すぎるってだけだろ。

コンビニが田舎で密集してたらどっか潰れるのは当たり前だが

土建屋はど田舎でも密集しまくっている。

利益5％の仕事を取らない所が潰れればいいだけの話。

ま、大阪だしな
>>284みたいな法律無視を軽く考える愚か者が多い土地だからしょうがないよね

役所が計画たてて業者が見積もっても着工までの間に下手すれば材料メーカーが２回価格改定してくるのが現状。

役所が勝手に設計価格から推測して見込価格を作るのがそもそもなあ
そんなことすんなら最初っから設計価格じゃなくて、下代を提示させてくれ
んで、下代以下まで叩かないようにゼネコンに指示してくれよ
あいつら1円でも安いところへってなびくんだから

>>265
あんた官製談合の意味わかってるの？
この程度の認識のやつらが談合イクナイ！とは笑わせる。

だから役所の仕事なんてやりたくないんだよね。
普通に提案と見積で進行するほうが気が楽でいい。
無能な役人が作ってきた価格なんて笑っちゃうよ。

でも事前に談合する馬鹿業者は論外。
反乱したきゃルール守ってやれよ。

>>286
つか、経済犯罪は全国的にやったもの勝ちになってるよ

役所にたてつく談合は、さいきんちょっと厳しいけれど
労基法関係がざる法なのは承知のとおり

8社全員で事前にくじ引きをしてチャンピオンを決め落札業者は予定価格の
96〜8%で入札し他の7社は適当に札を入れてりゃ、逮捕されることはないの
にこいつら相当馬鹿だな・・・

5%でれば十分じゃないかｗ
売上高でかいんだから

市長も胡散臭い雰囲気やなぁ

公務員の給与は高すぎる！公務員の給与下げろor民間の給与あげろ！
といつも吠えてる人たちがなんで役所が民間を安くこき使うのを諸手を挙げて賛成するのか
理解できないんだけど。マスコミにバラマキとか談合という言葉にネガティブイメージ
植え付けられて、現場の実態や談合のそもそもの意味も知らずに脊髄反射で
談合批判してるだけなんじゃない？

5%程度は、材料の値上がりですぐ消えてしまう可能性があるから、怖いよ。

業者側から言わせてもらうと
別にいいんじゃね？と

外から入れるとどうなるかは神奈川県の
ある市（うちのところ）を参考にすればどういった事態になるかわかる

今までは役所に壊れたらすぐに電話がかかってきた対応したが
金を切られすぎてそういった対応も切り詰めた

公園の噴水が詰まって壊れた
うちの会社に依頼を頼む
安いのでお断り
朝鮮業者が入る
格安だがトンズラまたは配管がわからないのでうちに聞いてくる
うちはおことわり（ただで仕事は請けれません）
結果
朝鮮業者に配管を全部穴あけながら調べさせて工事代金当初の３倍ｗｗｗ

こんなことは始終　　それか噴水停止

俺の業界も公共事業中心で、一応業界No.1の会社だけど、利益率は2%いかないな。
で、最近は応札全社上限価格オーバーってのがよくある。しかも10%以上オーバー。
で、2ヵ月後再入札とかやるんだけど、その時点で2ヶ月遅くなってるのに工期末は不変。
そんなのよけい応札額上がるっちゅうの。なのに予定価格は大抵据え置き。
役所の積算やってる連中、ウジでも湧いてんじゃね？

>>297
いーんじゃね？そうやって噴水停止を連発してりゃそのうち工事自体がなくなるし。

入札だって行政のコストは馬鹿にならないんだから、この部門は素直に民営化すべき。
行政が民間業者をなめてんだろこれ。

>>22
引き受けなければいいじゃんというが
お前は小学生かｗｗｗ
住民からの苦情が凄くて役所も大変なんだよ

例えば名古屋で崩壊しそうな小さな橋があるが入札誰もしない（安すぎｗｗ）
外からの業者も来ない

結果その橋４つは通行止めでかれこれ２年

渋滞なんて毎日だがぶっちゃけ俺らは関係ないし直しませんそんな安い単価じゃ
別に町の人が困ってもいいんじゃね？という自体

予定価格なんて公表しなければいい。
情報漏洩した時に、官民ともに罰すればいいんだ。
今の時代、予定価格自体が赤字だ。
最近、辞退が多いのは、そういう事だ。
笑い話だが、発注者が材料支給でもしてやったら。

買える単価で予定価格が出来ているんでしょ。

嫌なら応札しなきゃいいのに。
税金にたかろのが当然なんて、犯罪的だろ。

>>301
それでいいんじゃない？国民がそれを望んだんだから。
ここ最近の地震による被害も、談合の時代には持ちつ持たれつだったから我々業者が自腹で当日から現地に
入って調査、応急復旧してたけど、今では一切関わらないようにしてる。ちゃんと積算して発注してくれたら、利
益が出る額で応札してやるって感じかな。まあ、これも国民が望んだことだから仕方ないけど。

>>298
積算の連中なんて積算資料と
下見積もりに協力してくれた業者の見積書だけが
頼りだからしかたないっしょ。

で、契約の方からは数字の根拠が無いと通せないとか言われるんでしょ。
なぜなら後からウルサイ市民様に突付かれると困るから。

業者さん可哀想だな脊髄反射の馬鹿多くて
新しい技術を開発しなきゃならんし金かかるし
予想外のコトが起きれば自腹切らにゃぁならんしね

まあ、こういう利益の薄いゼネコンの組下で動く
ウチみたいな中小什器メーカーはキツイよ。
大手ゼネコンはウチの製造原価より安い値段を
吹っかけてきたりするからね。

ウチはまだ設計協力や見積協力してれば
設計監理してる設計事務所を使って多少強気に金額振れるけど、
最近はそういうの一切なしでいきなり現場事務所に押しかけて
他社が提出した見積金額の５％引きで請けますとか
言っちゃう大手什器屋がいて、ゼネコンがそういうのに仕事やって
施主の意向無視して作っちゃうから困る。

>>306
新しい技術を開発するでしょ？で、それを使おうとすると「前例が無いからダメ」とか「安く出来るんだから減額」とか
そりゃもう理不尽極まりないですよ。で、開発してもすぐ他社も真似する。特許取ると「一部の会社がやってもない
工事で利益を得るのはまかりならん」と言ってその技術自体を封印される。もうね、大変ですよ。
まあ、全てがそうだってわけじゃないけどさ。

労務単価とか中国人雇えっていってるような単価じゃん・・・。

限界？ふざけんな。
土建屋のオヤジはセル塩やクラウンに乗ってるよね？
それ手放せよ。家も売れよ。
そこまでやって、初めて限界って言えよ。
嫌なら公共事業受注するのやめれ。
搾取している経営者が諸悪の根源。

>>土建屋のオヤジはセル塩やクラウンに乗ってるよね？

これがこの人の土建屋のイメージだそうです。笑っちゃうね。

基本的に1社しか出来ないような工法や商品は
建築の仕様書に乗っけられないのが実情だよね。
『○○製』とか商品の品番も乗っけられないから
図面協力しようが積算協力しようが
安く見積出せる業者がただ乗りするのが多くて
俺みたいに真面目に営業すると損すること多い。

悪徳土建屋オヤジのセル塩はだめで、
善良町工場社長のれ草巣はｏｋなんですね、わかります。

談合すなわち絶対悪ってマスゴミがすりつけたからな

前の方にも書いてあったが、定価販売してたら安売り出来るだろと市民ｗに叩かれ、調子にのった一部勘違い首長が無理やりカット

利益率が悪化した業者はサービスカットで対応

結果、維持管理がおろそかになり結局余計な出費が増える

悪循環だよ
せめて積算くらいはまともにやれよ、バカ公務員ども

>>312
どんな大手でも、どんな零細でも、
同じ設計図書からは基本的に
同じモノが完成しないといけないからね。

した見積もりの際にメーカーが異様に安い単価上げてあって、
他社で見積もって貰ってもとても合わないってことも結構あるしねぇ。

基本的に言って安い公共事業で生きながえながら民間事業で出た利益で技術開発をし競争力を付けるでok?

>>312
まったく同感
「スペック営業するだけ無駄なんだよな」「どーせゼネコンでひっくり返されるんでしょ」
ってのがもうずっと日常茶飯事になってるし
役所もコンサルも「商品名も会社名もうたえないんで・・」だし
だからといって「じゃあ見積もり協力しません」って言えないしさ

後から来てかっさらってく方が営業経費かかってない分そりゃ安くも出せるわさ

もう入札なんてやめて、逆オークションにしたらどうかね

>>304
岡崎のこの前の大雨でも業者一社も来ないからワラタ

そりゃ積算上には項目ないから誰も助けには来ないわな

今になって災害救助金が降りたからどの業者も助けに来たがそれでも県外業者で来たのは３割

世知辛い世の中だね

>>314
談合は絶対悪に決まってるだろ。

積算がどうであれ、入札が成立するならそれは適正価格だって事。
入札不成立が増えたと言っても、高々1割とかそんなオーダー。

>>318
止めれ下手すると完成品が全て欠陥品になるから

>>319
それが正しい姿じゃね？
業者が金にならないのに仕事をするのがおかしいし、
災害の時ために業者に何割も無駄金を払うのもおかしい。

公共事業に1割無駄金払ったとしても、年間1兆円以上になる。
素直に災害時に金を弾んだほうが税金を節約できる。

遅レスだけど
>>10
江戸のたいていの商売は免許制で、しかも免許の数は決まっているため商売人は新規参入に邪魔されることなく独占的に商売できていたんだよ。
同業者同士で話しあっての価格操作も当たり前にあった。
免許のいらない商売ですら、同業者が協力して新規参入を邪魔してたりするんだぜ。
今よりよっぽどひどいよ。

地方自治体には民間企業と違って内部留保なんてないから。
予算余ると来年度予算減らされるから。で、一般競争入札を
電子入札にして談合を封じ、中小土建屋を安くこき使って
浮いた金は指名競争入札で役人の天下り企業だけが高額受注すると。

２･３年で異動する役人はコスト計算などできない。

民間の会社だって数社の見積りを取って相場の判断するのに
無能な役人は過去のわけのわからん資料で価格設定を決める。
参考見積りすら取らないから滅茶苦茶な価格設定になる。

いまどき官公庁契約など儲からない。　
付き合いで入札だけは参加しているが、取りたくないから『最高値』か『辞退』で入れる。

いっそのこと、市の職員が工事すればいいんじゃん。
どうせヒマなんだし。

>>48
頭が小学生でﾌｲﾀ

うちの下請けで設備がいるが水道管の修理一人12000円で働け(諸経費等全て込み)と言って役者がお願いしてくるが断ってる
管の中水が腐っててもお構いなし

まあどっちもどっちだから仕方ないけどね

役所は談合がだめなのに何で非常勤職員のワークシェアリングとか
言っちゃってるわけ？談合はワークシェアリングの元祖だろ。
非常勤職員の仕事も入札制にすりゃいいじゃん。

>>325
入札なんかしないのが一番。

てか、価格設定が滅茶苦茶なのに未だに9割もの工事が成立している不思議。
もしかして土建業者はマゾ？

>>326
あーダメダメ団塊世代が若手にきちんと色々教えてないから県にもよるがな

まあゼネコン絡まない公共入札で
３回入札したあげく不調で営繕に呼ばれたときは
さすがに『こんな値段じゃ絶対請けない』と言って
きっちり要求金額で契約したけど、
ゼネコンの組下になったらもう粗利２０％どころか
10％取れれば御の字だよ、最近は。

利益率5%って億単位の工事のことだろう。そんなもんよ。
今回の1000万ちょいの工事で5%ならさすがにひどいと思う。
まさか利益率って純利のことじゃないよね？そんなわけないか。

談合もあるけど、官製談合が殆ど。

技術的にあの会社しか対応できないから取らないでね、でも入札には来てね。と言下に言われる。

・・・・そんな後で苦労する契約を取りたくないし。　しかも結構安い。　勝手にやってね、って感じ。

>>329
支払いは3ヶ月後の手形だから、赤字工事でも
血液（資金）が回って不渡りさえださなければ
倒産しない。マグロと同じで止まると死ぬ。そんな状態。

相変わらず橋下軍の将軍達は利権者たちに嫌われまくってるな。

>>329
入札が不成立なら設定価格を修正して再入札を行う。

それでも一割も決まらない場合があるということ。

>>336
調べてみたが、厳しい厳しいと言っている今でも
一発目の入札で不成立なのはたったの15%に過ぎない。
これが50%とかなら問題だが、まだまだ問題ないレベルでしょ。

最低落札価格なんて絶対に利益が出ない
それでも運転資金欲しい土建屋が無理して取りに行く
回りも我慢が出来ずに最低落札価格で取りに行く
当然赤字なので手抜き工事の横行、果ては倒産

土建屋叩くのは結構だが、適切な価格で仕事発注しないと
最終的に不利益を被るのは国民だからな

土木工事にばかり目がいくが
官公庁の車両納入価格とメーカー名・車検や整備価格を公表したらどうなるんだ
プリウスを20台納入した平均価格なんて俺の購入価格より全然高いんだけど

>>338
ダンピングは問題だが、そうでないなら国民の不利益にはならない。

ダンピングは予定価格を上げる事で対処するのではなく、
公取が取り締まる事で対処するのが正しい方法。

うちの市では１０％になった時は建通新聞の1面（つっても10ページ程度の業界新聞だけど）
にでかでかと載ったぞ。そもそも「入札者いないならやっぱ工事止めるわ」
で済む案件なんてまずない。連続不調の案件は話し合ったのか無言の連携かわからないけど
役所が音を上げて予定価格あげるのを待って業者がボイコットしてるんだよ。

上限下限を公表していれば
いずれこうなるのは当たり前

業者としても別に取れなくてもいいという考えなんだろ？

>>341
連続で不調ならそれは行政が設定した予定価格がおかしいわけで、
おかしいなら業者は入札なんてしなければいいだけで、
上限価格で入札なんていう談合まがいの事をする必要はどこにもない。

連続不調で困るのは行政なんであって、
業者は困らないんだから無視していればいいだけ。

>>337
入札するまでにどれだけ時間かかるか知ってるの？
数億の物件ならば図面・積算・仕様書作るだけで数ヶ月、
そこから営繕・入札などの準備が自治体の中で１ヶ月はかかる。

不調ならば当然自治体でのコスト再点検となるが
必ず設計事務所やメーカーも動員されるんだぞ？
取れるかどうかもわからない仕事のために。
設計期間が延長になっても設計事務所にはビタ１文出ないし、
メーカーなんて図面１０００枚描こうが、
落札できなきゃもちろん一銭の儲けもないのにだ。

>>340
工事途中で業者が潰れれば当然工事はストップ

工事終了後も手抜き工事で不具合が出てきた時に直させようと思っても、
潰れて業者が居ない

維持管理を考えない価格だけでやってきた結果だよ
これでも国民に不利益が無いと？

>>338
それが下請けの運命ってもんよ。
叩きやすいところばかり叩かれて理不尽さを感じる。
インターネット回線使用料とか言い値で払ってるのに。
そのくせNTT職員の対応おせぇ

利益率って？ハネルだけじゃん
経費もクソもねーよ。はねて丸投げすんのに、赤字はねーよ

>>344
だから、儲からないなら役所になんて付き合わなきゃいい。
公共事業でしか食えない業態なら、業態を変えればいい。
営利企業なのに儲からない仕事にリソース（人、モノ、カネ）をつぎ込むのは社会にとってプラスにならない。

儲からない仕事でも社会に必要な仕事はあるが、
それは民間の営利企業がやるのではなく、非営利の国の機関がやればいい。

>>344
数億あるいは十数億、二十数億の橋の入札は2〜3週間で対応だな。
技術提案なんて1週間ぐらいしか時間無いし。実際はもう少し時間あるんだけど、少ない手で何十件も対応してる
からそれぐらいで処理しないと回らないって感じ。まあ、他社も同じ感じだからそれで成り立ってるけどｗ

うちの県は
競争激化で赤字会社が増え給料が下がってまともな職人が他産業に流出
結局どもにも行けない無能社員が増え工事が粗悪になってる悪循環のようだ
新入社員が入っても毎年給与が下がっていくって現象も
10年後杖をついた作業員だらけになりそうだね

辞退すればいいと書く人がいるが、
辞退すると次回の指名がなかなか回ってこないという罠がある。

民間事業者への発注が割高になるなら建設公社を設立すればよかろ？

>>348
業界が狭すぎて、詳しくは書けないが
俺がやってるのは法律で『非営利』と定められた公共施設なんで
逃げるとか非営利とかなんて言い訳は全く持って通用しないんだよ。

>>349
ウチの業界では１０億の施設ならば、基本構想半年、基本実施設計１年半は間違いなくかかる。
最近不調で入札やりなおしたところは、結局自治体・設計事務所・メーカーの見直しで
議会承認が半年遅れで決着してた。

>>348
>儲からない仕事でも社会に必要な仕事はあるが、
>それは民間の営利企業がやるのではなく、非営利の国の機関がやればいい。
↑
行政が儲からない事したくないからこうなってんじゃん

>>352
民間が安い給料で必死にやっても利益が出ないってのに、無能な公務員がやる公社で今よりコストが下がる、
あるいは今と同程度のコストでおさまるとはとても思えないのであります。

安く働かせられてる工事屋は自分じゃない。
入札が不調で困る役人は自分じゃない。
家の近くの橋の工事が落札業者がいなくて始まらなくて困っている人はどこかにいるかもしれないけど
それは自分じゃない。
被災地で工事屋がボランティアで復旧工事してくれなくても、自分は被災者じゃないからいい。


君の発言は全部自分本位で、他人の気持ちを考えた発言が１つもないね。
談合は絶対悪に決まってるだろ。なんてまともな大人の前で言ったら馬鹿にされるから気をつけなよ。

>>355
発注側が情報を持たなければ適正な価格と品質での契約は不可能なのだよ
情報を持つためには実際に建設事業を行うしかない

民間事業者への発注が割安だから建設公社が廃止の方向なのだが・・・

病院の機器も売店も公共施設の自販機も車両納入も車検もタイヤも雑貨もPCも家具も酒も燃料も工作機械もぜーんぶ談合じゃん

>>356
＞家の近くの橋の工事が落札業者がいなくて始まらなくて困っている人はどこかにいるかもしれないけど
＞それは自分じゃない。
本当に困っている人がいるなら、行政やマスコミに働きかけて状況は改善される。
そもそも山奥の何十人のために何十億も掛けてトンネル掘ったりするのが
本当に国民のための公共事業かどうかという事も考えないといけない。

＞被災地で工事屋がボランティアで復旧工事してくれなくても、自分は被災者じゃないからいい。
本当に必要なら、ボランティアなんて言わずにお金を出せばいい。
そもそも営利企業がボランティアっておかしいでしょ。
売名等でそれが将来の利益のためになるなら別にして、
何の利益にもならない本当の意味でのボランティアなら営利企業がやる事ではない。

ここはガキとニートのたまり場か？

>>360
あのさぁ俺の職業は車の営業だけど君の職業って何屋さん？？？

>>361
ガキでもニートでも無い意見をよろしく！

柏原市もアフォだな。
こんなのでいちいちファビョってるからつけこまれるんだ。

全社が上限価格だったら、その中の１社だけ指名し続ければいいんだよ。
そのうち業者同士が疑心暗鬼になって勝手に癒着崩壊するからｗ

>>356
大丈夫？その人が言いたかったこと分かってる？

>>350
まともな職人が公共事業でしか食ってないていう構造がおかしいんじゃないの

>>366
橋梁の専門職人が民間で飯食えるのか？

日給４万の公務員が、職人の労務単価１万６千円で出してくるもんな

公共事業より公務員の方がいらねーよな

談合は絶対悪だとかなんで赤字の工事を受けるのかとか
１５％の不調率が大したことない数値だとか、公共工事が不調で行われなくても
国民は困らないとか、あなたの発言は資本主義、競争社会を説いてるだけで
建設土木業界のことを何もわかってないし、社会のことをわかってないように見えるんだけど。

国家・地方公務員給与も労務単価に入れて全国民に毎年情報公開すればよい
ってか工事経験もない・出来ない監督職員がベテラン監督に意味不明の指示をするのって？？？

設計価格を提出するんだけど、結局元請のところで設計価格の半値八掛け（40%）で持って来いって
言われるが、無理なんだが・・・

なんで元請の入札価格は設計価格よりも大幅に下回ってしまうん？

役人が馬鹿にされてるからこんな行動を起こす企業が出てくる、
最低入札価格で役人が工程、安全、品質管理を完璧に施工した工事をやってみせれば、
業者は素直に言うこと聞くようになるよ。（当然、検査書類も自分で作る）

定期修繕は必要だけど、必要以上にやることはない

>>369
まあ、世の中の大半の人が同じような考えなんだから仕方ないよ。この業界に関わってる人じゃないと分からない。
俺の会社、村上ファンドに買い占められたことあるんだけど、その時の村上の言い分は「なんだこの低い利益率は。
これなら全額外貨預金した方が利益率高いじゃないか。必死に仕事取ってくる手間をかけるなら従業員休ませて
外貨預金でもしろ」だったからな。

>>369
なぜ日本の建設業界だけが特殊なんだ？
海外では日本のような多額の公共事業費を使ってないし、
日本ほど建設業に従事する人は多くない。

過去の公共事業には社会インフラの整備と社会保障を併せ持つ一面もあったが、
社会インフラが十分に整備された今となっては弊害ばかりが目立つ。

>>368

監督者や指示者は必要だと上から目線です。

責任を全くとらない監督者発注者ってあり得ないんですけどね

まあ日本の道路企業の6割は暴力団関係だしね

役人が適正価格だと見積もりして価格公表してるのに99.9%で落札するのって
当たり前なんじゃないかな？ましてや役所側もギリギリの歩掛りで見積もってる訳だから

ところで公共に関わる業種で談合のないとこってあるの？

>>375
海外（特にアメリカが顕著だけど）では土木・建設業界に金を使わなくなって業者が減り、また体力が落ちて
技術力も落ちたので大型工事を自国企業でできないことはよくある。また、維持管理も疎かになってしまい
例えばアメリカの橋なんかは約30%が通行禁止か交通制限されているという現状。
インフラ整備ができたら、その技術力を損なわないよう育てていくのも国として必要な仕事。そうしなとメンテ
できないようになっちゃうよ。メンテの方が技術力要るぐらいだからね。

>>374
＞「なんだこの低い利益率は。 これなら全額外貨預金した方が利益率高いじゃないか。
＞必死に仕事取ってくる手間をかけるなら従業員休ませて外貨預金でもしろ」
正論過ぎるだろ。
基本的には儲かる仕事こそが社会に必要とされる仕事であり、それが社会を成長させる。

当然、警察や消防などと言ったそうじゃない仕事、
営利を追求しないほうが社会のためになる仕事もあるが、
それは民間企業がやるべき仕事ではない。

配管工や塗装工、鉄筋工を束ねる奴らも所詮はＤＱＮ

>>380
＞儲かる仕事こそが社会に必要とされる仕事

こんな考えしてるバカには何を言ってもムダのようだな。

>>379
その頃、日本では必要以上の補修工事のおかげで約30%が通行禁止か交通制限されていた。
なんて笑えない冗談も。

最近は年末工事も昔ほど多くなくなってきたが、一昔前までは本当に酷かったからな。
住民のための工事ではなく、まさに業者のための工事。

民間企業なら普通にやっている業者選別が普通に出来ない役人ども。
裏金つくりしか才能がない。

市長も役人の言う事を鵜呑みにするなよ。

>>383
年末、年度末の工事は業者のためじゃなくて役所のための工事だよ。
予算使い切らないといけないから、必要の無い工事を地元の土建屋に恩着せがましく発注して
予算を使い切る。そのための工事だから。

>>383
書き忘れたけど、年末・年度末の工事は、予定工期より早く仕上がりそうだと”待て”がかかるんだよ。
早くできて減額にでもなったら予算余ってしまうから。役人の考えてることなんてそんな程度だ。

公共事業で食ってるのは同和関連だからね

俺たちは悪くない、相手（発注者側）が全て悪いんだ。

土建業以外だったらこんな事言ってたら、上司・株主から総突っ込みされるぞ。
自社の儲けにならない連中と付き合うお前はもっと悪いってな。

文書が眠そうだ

こいつは次の手形を落とすために赤字工事を受注する業者の気持ちなんて
わかんないんだろうね。というかこれがわからないって手形決済や資金を回すという
経営の基本実は知らないんじゃないの？

あなたは銀行か外資系金融行くといいと思うよ。今の時期どうかとも思うけど。
そこまで言い切れるんなら中小企業へ融資打ち切って首吊らせて立ってる
踏み台蹴飛ばせるだろ。

役所に行くとさ、名刺入れが置いてあるよね。
小さな会社の名刺ばかりだ　名刺置いても特別扱いなんてないのに・・・それでも必死に役所を廻る。

あれ見ると悲しくなる。

ビジネスに情を介入させるからおかしくなる。
情を介入させるべきなのは政治、行政であって
営利企業同士の競争には情など一切不要。

必要なのは市場を歪めて業者を倒産させない事ではなく、
倒産しても生きていける環境を作ること。

今時入札工事なんかするなよバカ

頭使えば民間に儲け話はウヨウヨしている。

民間も安いぞー

＞倒産しても生きていける環境を作ること

すでに多くが民事再生法の適用受けてるじゃんｗ

土建屋は電子入札システム導入してるから
大体数千円の精度で予定価格に近づける
仕様通りなら皆同じ金額でもおかしくないだろ

あんまり値切ってるとシＸドラーエレベータみたいに、安かろう悪かろうばっかりになっちまうぞ。

>>380
債権は雇用を産まないから

>>393
その民間工事すら、去年の建築基準法の改悪によって、
３ヶ月から半年、まったくできない状況にされたからなあ。

まぁ営業力のないアホ土建にとっては
公共工事にうまみがあったんだろうな
一昔前は特に
役所の仕事を請け負うことばかり考えてるから
グチるんだよ

>>398
他人に預けられた金によって雇用が生まれる。

より効率よくカネが使われれば多くの利益が生まれ、
その利益によって技術が確信し、よりよい世の中になる。
例外はあるが、基本的には儲かるところに金が集まるべき。

>>380
そしてサブプライム円高で大損こいて経営破たんするんですね、わかります。

>>401
> >>398
> 他人に預けられた金によって雇用が生まれる。
>
> より効率よくカネが使われれば多くの利益が生まれ、
> その利益によって技術が確信し、よりよい世の中になる。
> 例外はあるが、基本的には儲かるところに金が集まるべき。

まったくの幻想
需要を伴わない資金供給の増大はバブルと投機を招くだけ

一方で信用創造により資金の供給は滞ることなく増える性質を持つ
必要なのは需要であり供給ではない

この際だから公共工事でしか生きられないような業者は
一掃されたほうが業界のためでないか

業者は合併しちゃえよ。
談合する必要もなくなる。

>>383
年末工事って、行政のための工事じゃないのか？
それとも期末近くなると割り増ししてくれるような素敵なシステムでもあるのか？

また大阪か

役所って入札にすれば勝手に潰しあって最低価格が出せると思ってるからな
おまえらの給料も入札制にせいや

ひらきなおりもいいとこだｗ

談合が悪だと主張するマスゴミに洗脳されてるアホどもに聞くけど
談合のどこが悪いの？マスゴミの受け売りじゃなくお前らの言葉で理由を言ってみろよ
自分の頭で考えないアホどもには無理だろうけどなｗ

適当に公共工事叩いとけばインテリぶって悦に入れた時代も終わりか
早く次のネタ見つけないと

官製談合が殆どだという事実を知らないのか？

価格だけで決める入札は無理が出てくる場合がある。
技術力やノウハウが必要な場合、だれも聞いた事のない会社に任せられない。
独自のシステムを展開している１社しか対応できないケースもある。

それでも無理やり、自由競争入札をやるんだ。　

>>297
＞今までは役所に壊れたらすぐに電話がかかってきた対応したが
＞金を切られすぎてそういった対応も切り詰めた

いままではそういう委託契約に含まれない無料奉仕がまかり通っていたんだよな。
建設業者も仕事をもらえるので、今までは文句を言わずに協力してたんだ。

もちろん、欧米のようなガチの契約社会では考えられんことだ。
契約にないサービスで金をもらえないのに、誰がメンテナンスを手伝うというんだ？

欧米並みに自由競争にするってことは、赤字の仕事は誰も応札せず不調になるし、
契約に含まれないサービスは金を見てもらえない限り、誰もやらんということだよ。

レンチとパッキンもってちょっと水漏れ直しにいくだけでも2万とか3万とかかかるんだぜ？
実行予算上はな。

>>410
談合するくらいなら入札に参加するなよ。
業者が少なけりゃ不成立でやり直しになるんだから

>>413
＞レンチとパッキンもってちょっと水漏れ直しにいくだけでも2万とか3万とかかかるんだぜ？
保守契約の売り込みで良く聞く台詞だな。

ただ、結局はスポットで修理したほうが期待値は安くつく。

>>415
スポットが安いのは、故障原因と部位が素人でもわかるものだけ。

ウチみたいにパテントガチガチで他所の業者が
全く触れないような商材扱ってるところでは
スポットで修理したらとんでもないコストがかかるので
商材を売るときに一緒に年間保守契約を結んでしまう。
もっとも修理というよりは調整が必要な商品ゆえでもあるんだが。

>>414
入札が不調になると、再入札まで少なくとも数ヶ月分は
公務員にバカ高い人件費払うことになる。
さらに一度使った設計費はもう取り戻せないし
国からの補助金にはタイムリミットがあるので
当初予算から建物コストをさらに削ることになる。

つまり不調が続けば、本来建設できたはずものが建設できなくなり
本来地域住民が受けられるはずだったサービスの質が低下するわけだ。

もっとひどい場合は地方自治体の長の任期４年内に
完成する目処がたたなくなり、設計費だけ使って計画中止とか
長が議会承認を得られなかったことで、選挙公約実現不可となり
辞任＆選挙なんて最悪のパターンもある。
地方に行けば、議員が地元の土建屋の社長を兼任していることも珍しくなく
実施設計まで完了しておきながら、地元業者に仕事が回らないとみるや
一転して否決にまわる糞議員はいくらでもいる。
これで市長辞任した地方自治体も実際あるし。

>>417
何度も入札不調繰り返せば担当者の責任問題になるよ。
設計段階でまともな見積もり出すようになる。

>>418
不調が出たら参加業者全取替えが普通ですから
入札参加業者には何のメリットもないんですよ。

まあ、暇なら『富士吉田　図書館』でぐぐってみ。

>>419
参加しないのになんで取替えになるの？

昼間からベンツ乗り回してるくせに一揆とかよく言うぜ

>>420
不調で入札を一度流して金額を吊り上げようとする業者の談合を防ぐため。

>>421
今回の大阪の話は小額工事の利益が5％しかないと愚痴っているわけ
たぶん2000くらい以下の
そのエリアの工事を受注するような会社社長がベンツなんて乗れるか？
そりゃ、２０００クラスを年間10本取れれば乗れるだろうけど、10本も出ないし受けれないだろ
10本とれば従業員は期間がバラけても5人は必要になるわけ、そいつらの人件費や事務費も発生するんだ
中堅や大手の話をしてるんじゃねぇんだよ

>>5が真実を口にしたので消されました

>>418
それまでにいくらの無駄金が使われるか考えたことあるか？

>>415
確かに期待値は安いが、一回でくらうデメリットを
考えれば・・・ということなんだよな。

期待値どおりなら、健康保険は無意味。入る必要はない。
少数が、ほとんど大部分を消費して、それ以外の
大多数は、その場で払ったほうが安いだろうな。

どんな契約にしろ、役所は無意味な書類の提出が多い。
・・・担当が変わる度に１枚増えていく。

民間企業ならFAXと電話で済むが、役所は毎月報告に来いという。
役人は暇だから無意味な作業を増やして自己満足している。

無駄な作業が多くなるから、官公庁契約のコストは高くなる。

それで食ってるのが行政書士。凄い名前だよな行政書士ｗ

>>372
それはいいかも

役所が見本でできれば業者もグーの根もでずにやるだろう

今みたいな状況だと間違いなく単価低いからブラジル人や朝鮮人しか使えないもんな

しかも手を抜くし　この前は風呂場のコーティングしなかったから６年後風呂場が傾いたｗｗ

しかも下請けのせいにしてトンずらさせたから客は打つ手なし

民間の仕事なんて公共工事の半分の値段だぜ

本当に儲からないなら誰もやらねーよ

>>426
リスクを負うのは国だぞ？
もっともリスクヘッジが可能な大きな母体だろ。
ヘッジ出来るリスクに対してプレミアムを払うのは無駄金以外の何者でも無い。

>>430
バーカ
だから橋の修理や水道管の修理は儲けがないから誰もやらねーんだよ
海外と同じアメリカのように３０％の橋が使われず通行止めにしてあろうが
飲料水が多少腐ってようが利益が出ないんだから
業者はやらない　逆に道路や民間建築は利益が出やすいのでみんな頑張る

修理関係の入札はかといって単価上げると今まで以上に金を支払ってしまうので役所はできないだろうから
海外のように設備は壊れたりしてもまあしょうがないとみんなが思うようになってくれればいいんじゃね？


シンドラーエレベーターだって日本に比べたら評価低いけど海外では結構高いしね
死んだ人には失礼かもしれないけど運が悪かったと思うしかないな

エレベータは保守契約がドル箱。

シンドラー製のエレベータの保守契約など怖くて誰も取りたがらないないから、メーカーはウハウハですよ。
未だに原因が解明されないのも戦略です。

入札では値段しか見ませんからね。

>>430
>>民間の仕事なんて公共工事の半分の値段だぜ

そりゃ作る物が違うから当然だろｗ
おまいの発言は　自動車を買うという部分だけ見て
　軽自動車が半値買えるって騒いでるのと同じだ

窮状を訴えるにしろ、気が無いなら入札妨害にならないか。

いんじゃないの。公取法違反で逮捕。それと罰金。で、以降入札禁止。

インターネットを利用してもっと透明性を高めろ。もちろん参加業者は

世界から入札を可能にすれば、価格も安くなるでしょう。

しかし、談合で逮捕されるぐらいなら、始めから入札しなきゃいいのに。

どうせ、入札する気もないんでしょ。子供がかわいそう、前科者の子供だぜ。

↑社会人じゃないんだろうけど言ってることが頓珍漢過ぎるわ
何も分からないなら黙ってれば良いのに

本当、堂々巡りの書き込みばかり。指名されて入札に参加しなけりゃペナルティくって以後の指名がなくなる。
指名停止になると、その自治体だけじゃなく近隣の自治体の指名もなくなる。停止期間が開けても数年間は指名なくなるんだよ。
そこら辺はゼネコンクラスの指名停止と市内業者クラスの指名停止が違う所。
民間の仕事やれって土木で民間の仕事なんかないだろ。誰が好き好んで民間で道路や水道を作る仕事を発注するんだよ。あっても不動産屋がやるミニ開発位だろ。不動産屋の仕事なんて契約書を中々交わしてくれなくて下手したらバックれる奴等ばかり。
建築と土木を一緒にすんな。

>>438
言ってることはわかるけど、結局需要より供給側が多いから指名されないペナルティがあるんだよね。
つまり供給過多なわけだから、自然と一社あたりの仕事も減ってくる。
だから一回の発注での利益率が高くないと成り立たなくなる・・・。

つまり業種として成り立ってないわけで。

どうしたいの？

ガス菅や電話工事は民間だろ
なんで水道だけ役所仕事なんだよ
いくらでもあるだろ

アホか、ガスや電話、電気の工事はガス会社・NTT、電気会社の関連会社や子会社が基本的に工事をやってるだろ。
入札で工事取ってるとでも思ってんの？
それにそんなに自由競争好きなら電気やガスも完全に自由にしろと言えよ。

やすけりゃいいってもんじゃないよｗ
地元の企業に金を落とさない公共事業に意味ないって
何の為に議員さんが　がんばってるかわかってんのｗ？

公共事業は生活保護じゃないんだよ。
それが目的なんだったら、素直に生活保護を手厚くしたほうがいい。

>>442
利害関係者は黙ってた方が良いと思うが

>>441
安い朝鮮人使ってライフラインを引くなんて恐ろしすぎる

極端に言えば
停電してもアフターなし
朝鮮業者バックレてパソコン作業はまともな業者探す間、1週間ほどお待ちください

安くなくて良いから現場を全部録画しろ

>>446
ムダに高くなるだろｗ

>>446
いまでも写真付けて報告書提出しているが、それを見て判断する能力は役人にはない。

構造計算書だって民間に出したのにあれで
その前まで役人がちゃんと見ているとは思えない。

利益率５％が本当なら確かに食っていけないが、それでも受けけなければ社員が路頭に迷う。
そして赤字と解ってる工事を請けるだけの体力が無いため、そういった工事を最終的に請け負うのは借金塗れの手抜き業社
明らかに行政側が招いた流れだとは思うが、こと大阪の事となると素直に同情していいものかどうか・・・

建設業者なんていらない。農業に転職しろ

自給率が低いんだろｗ

土建屋は全部合併するしかないだろ

全部は言いすぎだが、もう少し減らすべきだと思う。

今の数は公共工事で需要が何倍にも膨らんだ状態での適正数で、
需要が減ったにも関わらず建設業の業者も従事する人もそれほど減ってないからな。

何でもかんでも競争入札ってのは、ねぇ・・・。

前回の入札実績を参考にして予定価格が組まれることがほとんどだと思うが、
>>450の事例とか、新規参入業社なんかが赤字覚悟で切り込みをかけてきて
極端な低価格で落札したりした後は悲惨だよ。本当に赤字になっちまうのに
「前年実績だからお前等はそれ以下でやれ」と入札させられる訳だからな。
で、無理して受注した業社は手抜きしてみたり力尽き倒産したりして、結局は
低レベルな仕事になり市・市民の不利益になる、と。

借金まみれなのに任せるのが問題なら、
会社の規模と財務状況で脚切りすればいいでしょ。

お前馬鹿かｗｗ
それこそ儲からないんだから

土建屋はＩＴに行くべき

競争入札は最低落札価格を作らなきゃホントにみんな死ぬ
ウチの業界はバカが設計の3割5割で叩いた挙句手抜きしまくるから
仕事自体がガンガン無くなってる

>>456
ITが工事を指しているのか会社体制を指しているのかわからんが・・・

工事だとしても、建設・土木系の中小企業は電気電子の技術者持ちを常時雇用するのは難しい。
つまり入札参加がﾐﾘ

>>456
土建屋がDQNの受け皿になっている事実を無視しちゃだめ

土建屋は、言葉も民族も　頭の良し悪しも関係なく雇えちゃう
懐の広い産業だ
ITに日本語が殆ど出来ない外人雇えるか？
明らかにやばそうな人種を雇えると思ってるの？

一揆とかあほかｗ

談合一揆

土建屋も道路デスマは迷惑だから
ITデスマならってことじゃないの？

プロレスゴッコもデスマも予算消化。
どちらにしろばら撒きにしか過ぎない。

国民の納得のいく政策を

現実はITでなくて派遣が受け皿ではないか。
好景気時は工場勤務、不景気時は景気対策の土建に派遣、または派遣会社が入札
なんて都合よくできないよね。

>>463
泥棒に税金渡しておいて、納得の政策なんて念仏唱えても手遅れだぜ
米共和党を見習って、厄人にはカネを渡さないことが一番。そうすれば、納得のいかない使い方をされない

入札は土建屋だけじゃない。色んな業種に及ぶ。
どの入札でも儲かりません。　赤字のことが多い。

２０社呼んでも入札説明会に来るのは５・６社くらい。
入札までするのは３・４社くらい。

金額だけで決めたら、まともな仕事をしている会社は勝てない。
コスト計算できないアホ会社が取っていくけど、後で辞退することが多い。　　　

>>466
競争すれば安くなるの馬鹿覚えの役所仕事だわな

材料高騰を無視して平成16年度比毎年３％カットとか
アホすぎ、某官庁だとなｗｗ

こんな談合そのもののことするより、
入札しなきゃいいのに。
頭悪いな

ああ、工事そのものを中止すれば解決だな

>>450>>454
特定建設業許可とる必要があるから
そんなに潰れかけの土建屋が入札する可能性は無いよ。

>>467
まあ、予算要求する部局が営繕課や財政課の連中を
『あいつらは予算をいくら削ったかで成績評価される屑ども』と
メーカー営業の俺に平気で愚痴るんだから相当ひどいんだろう。
予算要求での見積金額から入札金額が5掛け6掛けは当たり前だから
だいたいどこのメーカーも定価に１，２割上乗せして予算見積提出してるだろ。

＞メーカーも定価に１，２割上乗せして予算見積提出してるだろ

この前役人に同じこと言われた。

だけど定価で出しているよ。
だって、１流企業は見積りを『上乗せ』する場合は社内決済が必要なんだよ。

そこまで必死になって、利益の出ない官公庁契約を取りたくない。
どうせ入札になれば、泥仕合になるし。

役人とは極力仕事をしたくないのさ。　そんな時間があれば民間を開拓する。

地震や水害でインフラが壊れたら、役所ざまあでおK？

民間企業の会社員は取引先の選定を普通に相見積をして、さらに値引き交渉で安くする。
これが役人には出来ない。

機械の修理などは定価であっさり払ってくれる。
『営繕費として計上するからいいんです・・・』、とか言うけど民間会社なら値引き交渉がある。

入札という制度自体、役人の無能に起因する制度なんだよな。
国が役人の為に破綻するのは悲しい・・・・

なんか、建設業のリーマンが多そうなスレだなｗ

>>474
入札じゃなければ癒着も生まれる可能性もある。
競争入札は欠点が無くは無いが、役所が発注するには仕方の無いシステムだろうね。

役所の取引先が土建屋だけだと思ってるバカは多い。

実際にはメンテやサービス業や小売が絡む。　

結論：予定落札価格の低値をまっとうな額にすること。
　　その上で入札。

単純な売却の入札でも、最低落札価格が市価の半分以下だったりする。

実際、役人って市価とか相場とか調べない！　（ネットで調べる能力もない）　

そりゃ、入札が不調になるだろうよ。　

何度も入札やり直し・・・役人は暇だからいいけど民間はコスト掛けているんだよ。

>>468
入札しなけりゃ仕事がないだろが。
業者側は利益出るような価格設定にしろっつってんだよ。
見てわかんないのか？頭悪いな。

ID:ij4N41DQ
お馬鹿ちゃんなの

>>479
建設業者が利益を上げるために工事やるわけじゃないよ。

>>481
住民のために工事をしたいのなら相応の金を払えばいいのさ。
「１００円しか持ってないけど、並盛り弁当ひとつくれ。家族のためなんです」
が吉野家の店員に通じないのと同じ。

建設物価調査会という財団法人があって、見積のベース価格を事実上仕切っている
海外などの優秀なベンチャーが、新しい画期的工法で乗りこもうとしても
出来ない仕組みだ

財団のトップが全員天下りなのは言うまでもない

>>482
でも建設業者はその例で言えば100円でも売るんでしょ？
利益が出ないなら売らなきゃいいじゃない。
吉野家は売ってくれないと思うけど。

>>484

だから今回の入札で建設業者は利益が出る金額で売りますっていう意思表示をしたんだよ。
それを市長がなめられたとおっしゃる。「おまえら赤字でやれやボケ」って

ID:qS8evC+p
なんでそんなに頭悪いの？馬鹿なの？
ちょっとは自分で考えてみろよ
学生か

じゃぁ、なんで赤字になるような金額で入札するの？
入札しなけりゃいけない法律でもあるの？
それが談合同然の行動に出るのが理解できない。

>>487

入札の仕組みを知らないからコピペに頼るけど
>>50や>>87の上段にあるような理由もあるんじゃないかな

>>487
このスレの>>300-340あたりが、おそらく現場を知ってる人間の書き込みなんで、
まずはそこを読んでくれ。俺もこのあたりにいくつか書き込んでる。

入札は指名入札の場合、不参加であれば次回同様の入札に呼ばれることはまずない。
一般競争なら入札条件そのままで、入札メンバーを総取替えするだけ。
だから、とりあえず『次回の入札に参加する権利を得るため』に応札するんだ。
どの業者も仕様書を基に積算して利益が出ないとなれば、
皆上限額で札入れしてどこか他所の業者が取ってくれることを祈る、
という奇妙な入札が建設関連では現時点で15％もあるってことだ。

うちの市じゃ公共工事はまだドル箱だぜ。
民間なら２００万の工事が市発注だと５００万だからな

まあヤクザもガンガン押してくる土地柄の街だけどさ・・・
ヤクザ、業者、役人、議員で仲良くやってるよ
正義感を持って常識通そうとしたら殺されるからね。

橋下さん見てると罪悪感出てくるんだよな
俺の周りは全員外道ばっかりだし、防衛手段として自分も外道になるしかない
でも橋下さんに憧れるんだよなーーーー。

>>489

確かに>>487のようなのむしろ一般人だが
安けりゃいいじゃん談合はすべて悪
のようにマスコミ脳に近いやつも多いだろうな


実際社会がそんな簡単に回ったら日本の経済も政治もうまくいってる


極論だが
派遣も安けりゃ働かなけりゃいいじゃんｗｗｗ
でなきゃ海外労働者で質をよくして日本人労働者と競争させれば良い！
とでも思ってるんだろうか？
正論といえば正論だが俺は違うと思う

マジでまだそんなところあるの？
もしかして同和地区？
ちなみに俺は愛知

あんたの所は知らないけど、うちの市じゃ経費４０パーセント付くからね

１０年前なんて７割利益って言われてたからね。４割はねて売り上げ８億あったからウハウハだったよ

今は４億ぐらいで３０はねてるから

でもずっとは続かないのは分かってる。やり逃げだね

>>487
>じゃぁ、なんで赤字になるような金額で入札するの？
>入札しなけりゃいけない法律でもあるの？

仕事があろうが無かろうが、社員の給料は毎月会社から出て行く。
その仕事を見送って、他の儲かる仕事が取れるのならいい。
そうじゃなかったら、赤字でも取りに行くしかないだろ。

予定価格はこれまでの実績から決まるから、赤字で取りに行く
会社が増えると、次の仕事はさらに安くなる。
結局自分たちの首を絞めるだけだと考えた企業が今回の行動を起こした。

>>489 >>491 >>494
談合が確信犯なのは分かったけど
そういった理由は法律を破って良い言い訳にすらならないよ。

＞「市外の業者も広く参加させ、競争原理が働く入札制度にしていなかったことが最大の問題」

記事にも書いてあるけど、市内の業者にしか声かけていない。
市役所の役人は、入札すらちゃんとできない。　価格もわからん、と。

市長が訳のわからんキレれ方しているが笑える。
『自治体の運営ができません』と自分で宣言している様なものだ。

つうかさ、予定価格がギリの値段で普通に競争入札したら
利益でない値段で落とすようになってしまうのは必然じゃないの？
談合は悪いけど、ダンピングに似た価格で工事をやらさせようとするのも
困るわ。国民としてもさ。手抜き工事の心配があるし。

適正価格で落とすように国がちゃんと主導して貰わないと困ります。

役所の人間はむしろ、役所の業務委託の仕事の利益率まで
管理すべきじゃないだろうか？仕事を委託していて、
入札価格の管理はその場その場ではあまりにも打算的すぎる。

委託先の法人の末端の人間もいてその影響をまともに受けるのだから。
民間での法人や個人相手の仕事とは勝手が違う訳だから。
元は税金だし。

どこかの役所ではそこまで計算して仕事を出してると聞いた。
×1時間当たり800円を下げるようならそうならないように設定したりとか。
そういった配慮が必要だと俺は思う。

>>495
少なくとも>>489の考え方自体は何ら違法でない。
要は、業者間で金額を話し合うことだけが違法。

この地方自治体に限らず
人工一人12000円/日で見込んでるような
バカ積算じゃ誰も入札しないでしょ。
いまどき12000円じゃ、中卒でも来ないぞ。

>>498
そうそう、駅前の見回り業務とか、時間で割ると１人あたり７００円台の落札額が多い。

会社の利益・経費を差し引くと、最低賃金を下回るだろ？
これ偽装請負だろ？　と考えてしまう。　

普通の役人はアホだからそこまで考えないけど。

>>499
あー、なるほど。
工事を請負えるかどうかにかかわらず応札だけはしないと
次回に応札できる権限がなくなるんだ。
で、儲けは薄いから工事が発注されない価格、
つまり上限価格で応札だけするのか。
今回は工事を請負いたくない業者だけが応札して談合のような形になった、
ってことかな？

指名競争入札をやめて一般競争入札にすれば、>>1のような問題はなくなるだろうよ。

これが参考になる
http://koerarenaikabe.livedoor.biz/archives/51186900.html

>>502

すげー参考になったサンクス

見積もりと積算って違うんだな

俺も今まで誰も受けないならそのうち単価上がるから
いいじゃんと思ってたがそうじゃないわけだな

そりゃ利益取れる仕事は仕事とってもらえて
めんどくさい修理＆保守点検は誰もやらなくなるわな

まあいっぺん橋崩壊して３０人くらい死ねば変わるんじゃね？

>>502
色々調べたら

すげーな
ガードマンつける事考えてない
安全器具等考えない
書類等の経費も考えてない
半日作業だから作業時間の5時間分の値段（移動時間等は考えない）

タンカン組み立て作業１５ｍ2で２５０００円ってことは
作業員は自給５５０円くらいで
ガードマンが３００円くらいで
安全策等設けないでダッシュ施工


こりゃ外人でしかできんだろｗｗｗ

小規模で効率悪いところは潰れろよ
業界が糞なだけ

>>505
お前マスゴミ脳だな

仕事自体が小規模だったらどうすんだ？
>>504のように

>>503
赤字だから手抜き工事になるなんてのは業者の言い訳
談合で黒字のころでも
手抜き工事を平気でやる業者はいたし
今でも赤黒関係なく手抜き工事する業者はいる

問題は手抜き工事を見抜く体制がザル状態なのと
見つかった場合のペナルティがきわめて小さいこと
トップから現場まで実刑くらうような状況にならないと何もかわらない

韓流歌手ピ（日本名「Rain」）のミュージックプロモーションビデオの舞台が、
どうみても原爆投下直後の広島を彷彿とさせる映像になっている。
明らかに原爆ドームとおぼしき建物も確認できる。

這いずり回る被爆者や、キノコ雲のような爆発シーンまである。
ちなみに「原爆」は韓国人が日本人への嫌がらせによく使う言葉。

「平和の象徴」として翼をつけ舞い降りるＲａｉｎ。
そしてサングラスをかけ、ドッグタグを付けた彼はさながら「アメリカ進駐軍」。
日本を支配したとでも言いたいのか。
原爆ドームが見える場所で歌い踊る彼は、被爆者に対して何を思うのか。

たとえ事務所の方針だとしても、日本人のファンを持つアーティストとして、
このようなＰＶの映像を撮影することに、人として良心の呵責はないのか。
歌詞の内容がどうあれ、日本人としては大変不快な映像である。

反日教育、反日政策を取る国からのエンターテイメントや情報発信を
「韓流」などというブームや、表向きの容姿や親しさなどに惑わされず
今一度、慎重に考えたほうがいいだろう。

■動画
[MV] Rain - I'm Coming (Feat. Tablo)完整版
http://www.youtube.com/watch?v=mnHUS1ctUVo

>>498
馬鹿か？
最大限の収入に加えて最低限の支出に抑えてこそ最大限の利益になんだろうが
いくら収入ばかり最大にしても支出が増えたら意味ない
末端に金をやりたきゃ行政が減税でもしてろよ
それとも会社を潰す気か？

うちこわし

札入れの門戸を大幅に広げればOK。
今時、仕事が欲しい業者は山ほどいるからこんなふざけた業者は干上がらせろ。

>>511
一般競争入札にするのはいいと思うよ。
けど参加登録して資料を確認したら不採算なのがわかるので、
上限金額で入札どころかみんな辞退するから。

燃料費等の上昇で越境受注もどんどん減るだろう。

>>511

俺は土方でないが
お前よりは年若くても多分社会的常識を持ってると思う

行き過ぎた資本主義は毒でしかないことを知らないな

お前の理論は派遣が苦しんでるが嫌なら働かなけりればいいじゃん
生活が(;_;)ん？死ねばいいじゃん

資本主義だからやすくて良い米海外から輸入すれば？
メタミドホスなにそれ？美味いの

食料自給率？知らないよいつかどうにかなるよ

もう少し勉強した方がよろしい分かり易く書いたつもりだが理解はできたかな？

舐める舐めないの問題じゃないだろうが
何を考えてるんだ

役人のつくる仕様書はザルなので、かなり質を落とせる。
仕様書をギリギリで満たすものを作ることも可能。
そういう違反スレスレの業者もいる。

まともな品質を求めれば、それなりのコストが掛かる。

>>509
それは、経営側サイドの物の考え方。

あまりにも理不尽な人件費で最近雇用されているケースがあって
最低賃金の底上げになったニュースは存じていないのか？
498にあげた、委託業務の単価設定等はそれらを防ぐ良い制度。

仮に法人税を引下げても企業が内部留保にはしる可能性は否定できない。
企業が利潤の追求で真っ先に削るのは人件費。
雇用の安全性を確保するといった意味ではもっと導入してほしい制度です。
労働者に利益が少しも還元できるように　むしろ、行政が動くのは良いニュースだと思う。

強制でやらせろ
従わなければ秘密裏に連行

価格でしか判断できないなら、公共の建物のエレベータはシンドラー製になるだろう。

>>518

俺は安ければ死んでもいいよ〜
ヒュンデやシンドラー何でもこいや！
それで死んだら運命だと諦める






は無理

24 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/09/05(金) 10:52:28 ID:05kd+AsI
根本的には土建業者が多すぎる事に要因があるんだが
一方で今までそういう構造を徹底的に推奨してきて
自分達もさんざんうまみに預かってた公務員の連中が偉そうに
きちんと競争しましょうよとか言って土建業者の見積を叩いてるのは反吐がでる。
んでどうせ請け負わせる所には暗黙に接待要求したりしてるんだろ？
んで一方で部落の業者に2倍の請負金額で裏で落札させたりしてるくせに
なにがなめられたと憤りだよ本当に笑わせるな。
お前ら公務員のやってる事はめちゃくちゃなんだから
異常な入札があったんならルール通りに勧告して入札やりなおしゃあいいんだよ
マスコミに向かって偉そうになめられたなんて発言するな！
日本の土建や構造は是正されるべきだが
市長含め公的機関の連中が偉そうな事言う必要はない。諸悪の根源のくせに

日本が、皆がにこにこ暮らせるいい国になりますように。

テレビでもやっていたけど、『入札の不調』、が多い。

全社が『辞退』する事が珍しくなくなっている。

役人の価格設定が滅茶苦茶なんだよ。　

まあ、無能な市長には事態が飲み込めないだろうな。

後援会長が「強制わいせつ罪」で告訴された岡本泰明柏原市長のドタバタ劇
http://www.dailytimes.jp/keypoint/2007/12/post_7.html

まず、セクハラ市長を何とかすべきでは？

なめられたってより犯罪だろ
全員しょっ引けよ

もうヤフオクで入札選んじゃいなｙｏ

・・・おぉ、どんどん業者の儲けが増えていくｗ

橋下　大阪人権博物館リバティおおさかを視察「人権なんか見て分かる訳ねーだろ」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1221750722/

今まで叩きまくった結果予算が減らされた訳で業者の自業自得ではあるんだけど
1つ叩くとそれを補うために他も叩く負の構造で昨年までは本当に凄いことになってた
その結果現場で働く作業員の労働環境が悪化して経営も悪化して各社本当の限界が見えた
それで今年は誰が言うでもなく「ちゃんと仕事しましょうね」っていう空気が出来てるんだよ
談合は無くなったから基本は叩き合いだけど誰も得しないことはやめようと皆が思ってるだけ

予定価格が1億の工事があります。
ところが、その予定価格はシロウト役人が前例をもとに作った
机上の空論で、実際には1億2千万かかります。

ここで素直に1億2千万以上の価格を提示したり入札辞退したりすると、
役人のメンツをつぶすことになるため、
次回以降の入札にはもう参加できなくなります。

そこで、入札に参加する業者たちは次の入札に希望をつなぐため
赤字覚悟で入札することにしましたが、
抗議の意味を含めて全員で上限価格を提示することにしました。

これに怒った町長さん、
「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」
と入札参加業者たちを逮捕しましたとさ。めでたしめでたし。

↑
っていう理解であってますか？

>>528　そういうこと。

俺は入札に参加したくないが、会社の方針で嫌々ながら参加している。
『値引き無しの正規金額』か『辞退』で入札している。

赤字で取りにいって入札に勝っても、その直後に公表された最低入札価格がエラく安かったので不調になったり

・・・・・いくらなんでも市価の半額以下で契約できるかー！　
・・・つまり役人に常識がないんだよ。

結局は安値で落札して真面目に仕事しないバカ業者のせいなんだよ
どんな業種でも組合なり協会なりがあってそこが公表してる単価表を基に役所も設計をしてる
だけど毎回毎回安く落札し続ければ当然それが単価計算の基準になる
役所も最近最低落札価格とか作ってるけどまだ多くは安けりゃ良いと思ってるしね
手抜き工事しても維持管理の業者も手抜きだからバレて大事になる頃には
役所の担当者は部署替わってて責任取らずに済む　上手く出来てる

>>530　安値で契約するバカ業者が居なくなって、『入札不調』、が社会問題になっている。

予定価格が1億の工事があります。
ところが、その予定価格はシロウト役人が前例をもとに作った
机上の空論で、実際には1億2千万かかります。

ここで素直に1億2千万以上の価格を提示したり入札辞退したりすると、
役人のメンツをつぶすことになるため、
次回以降の入札にはもう参加できなくなります。

そこで、入札に参加する業者たちは次の入札に希望をつなぐため
赤字覚悟で入札することにしましたが、
抗議の意味を含めて全員で上限価格を提示することにしました。

これに怒った町長さん、
「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」
と入札参加業者たちを逮捕しましたとさ。めでたしめでたし。

↑
っていう理解であってますか？

４割はねて丸投げするだけだから赤はねーよ。公共工事で黒出せない業者は民間じゃ通用しない
市価の半値なんて聞いた事もない。お前らモグリか？

一社だけ入札して上限価格だったら
問題視されなかったのに

談合じゃん…( ´・ω・)

市場最安値４０万円で売っている商品の入札があったけど、最低落札価格は１０万円台だった。
そんなことは珍しくもないけど？　

官公庁契約で利益がでる時代は終わっている。
民間で食えるところは民間に全力を注いでいる。

だから社会問題になっているだが？

この談合ってさ

会話とかの何のやり取りもせずに
阿吽の呼吸でやっても犯罪としての談合になんのかな？

俺の前の会社で、えらい安く落札した業者がいたんだけど、
納期が間に合わないって理由にして、指定の商品をことごとくレベルの下がる商品に変えた所が有った。
そりゃないだろ？と、役所の担当者に抗議したけど、謝るばかりで無意味だったよ。

>>536
ならないよ
うまくやってるところはほとんどそうだし

一揆
今は冗談交じりの言葉だが、あと数年で本気の暴力になるだろう

市場最安値４０万円で売っている商品の入札があったけど、最低落札価格は１０万円台だった。
そんなことは珍しくもないけど？　

官公庁契約で利益がでる時代は終わっている。
民間で食えるところは民間に全力を注いでいる。

だから社会問題になっているだが？


１０万の物を４０万で売った話は聞くが、それはねーな

>>540　ちなみに政令指定都市だよ。　現実を知れ。

あっても数千分の一の話だろ？
入れ札なんだから赤字になる訳ねージャン。しかも談合してるんだからよ

ちなみにお前のところは何ランクなの？

>>532
>４割はねて丸投げするだけ
丸投げって一括再請負のことですよね。
それが許されるのか抜け道があるのか知りませんが、
引き受けてくれる下請けが無ければ結局赤字になるわけですから、
それは答えになってないと思うのですが。

もし「予定価格1億円のときは実際の工事は6000万円でできるものだ」
って仰りたいのなら、丸投げ前提で予定価格を設定してる役人が無能
か悪質かのどちらかだし、制度自体がおかしいですよね。
税金無駄遣いのそもそもの原因が役人と制度にあることになります。
でも、そんなに余裕があるなら入札辞退とか全員上限価格、工事削減
で地方建設業の倒産続出なんてことは起きないですよね。
下請けが直接入札するか、元請がピンハネ率を下げればいいのだから。

やっぱり実際に工事を行う会社が直接入札してさえ、赤字なのでは？

>>543　『４割はねて丸投げクン』は相手にしない方がいい。

雑多な土木工事はもう公営にすればいいよ

もう、役所は土木課職員に直接工事させなよ。
コストカットは職員の給与でやれば民間の痛みもわかるでしょｗ

>>537
あー、あるある。
明らかに原価割れ→辞退で次点採用もあるね。

官製談合が混じっていそうだよな。

>>517
将軍様乙

上限価格を10％下げればいいじゃないか

202 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/09/21(日) 16:56:18 ID:mBJna20/
党首は不動産王?!" 小沢一郎衆院議員の豪華マンション一挙世界初公開
ttp://jp.youtube.com/watch?v=E-ActmY7fCU&eurl=http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=34797825&comm_id=268426

小沢　名誉毀損裁判　敗訴　m9ﾌﾟｷﾞｬｰ

なんでこれマスゴミ報道しないん？

実際、耐震補強工事とか出来なくて困っているらしいけど。

まあ、役人だから仕方がないか・・・

お前ら建設業界の気持ちは判った。
談合は必要悪だ。その程度の談合ならどこの世界でもやってるよ。お前らも慈善事業やってるわけじゃないんだから儲けなきゃ食っていけないもんな。


労働者の十分の１が建設業界の人間だからそう簡単に廃業しろとは言えないが…しかし、流石にもう諦める時期に来てるんじゃないのか？


本当は国が対策しなきゃいけないと思うのだが…う〜〜ん、新しい産業も見つからないしどうにかならないものかな。　

世間の声→道路＝悪(理由は税金だから)
↑↑
日本人はいつから自分さえよければ人はどうでもいいと考えるようになったんだ？

＞桐蔭横浜大学

この大学の存在意義を誰か教えてくれ

>>552が回答だな。
こういう歪な構造でやってきた政治家、役所、業界全体が悪い。
いまは社会的状況や経済的背景が変わってきたんだから変更しなければ仕方ないだろ。
普通の業種では基本的に利益出ない受注は受けないし競争力の無い業者は
廃業するだけ。
業界全体が不況なら業界全体を縮小するしかない。
土建業者が甘えてられるのは役所相手だからだろ。
あとは地元の政治家やゴロツキ連中を相手にしてたから正常な競争原理を
理解できない体質になったんだろ。
いくら役人が馬鹿で無能で高慢で常識外れであっても仕方が無い。
土建屋が多すぎるんだよ。泣き言言うしか脳はないのか土建屋は。

要するに土建業界での過当競争をやめるほど業者が減少するしかないよ。
そうすりゃ生き残るためと言いながら不当な安値で受ける業者もいなくなるだろ。
業界の半数以上は廃業転業するしかないよ。
なんでそんな常識が分からないのかなこの業界の人たちは。

「市外の業者も広く参加させ、競争原理が働く入札制度」にすればよい。
以上。

>>555
参入が簡単な業界では、業者が減るのは難しい。
他の仕事ができるなら、とっくにやっているだろう。
業者は簡単には減らず、不当な安値でひたすらたたき合いが続く。
自由化以降のタクシー業界と同じだよ。

>>557
でも潰れた会社の社員はちゃんと再就職できてるんだろ？

>>556
市外の業者が簡単に参入できるわけないだろ
よそから手を出せば地元の恨みを買うからな
まだまだ土建はヤクザが仕切ってる部分がある業界なんだぜ？
反対運動とか組織されたら利益あがったりだよ
地元企業にやらせるのはそういう意味もあるんだ

>>554
泣き言を言っているのは厄人だけどね。
地方だと、補修作業のやり手がいないから引き受けてください、って営業の日々。
見返り無しに赤字事業を引き受ける奴はいない。

構築の実績なしで入札できなくして新規事業者を排除しているのも厄人だし、
自治体内に拠点が無いと緊急補修に対応できないからダメ、と排除しているのも厄人。
そして事業開放に反対するのは建設利権を持つ戯員連中。
そんな戯員連中を選んでいるのは住民。
まぁ自業自得ってこった。

同じ自治体相手の公共事業でも土建屋とシステム屋は、違う。
競争原理が働いていなくてもシステム屋は、罰せられない。
一度入札してしまえば、半永久的に仕事が続く。
低価格で入札したとしても、後から金が取れる。
何故なら、システムの更新で金が取れるからだ。
ある業者で作ったシステムを別の業者に更新を任せることは、ほぼ有り得ない。
新規参入は、難しいということになる。
土建屋が官製談合をやっている状況と同じ状態で受注でき
質の悪い低レベルのシステムを作り続けても金が取れるので安泰だ。

ttp://www.nishinippon.co.jp/wordbox/display/37/?autonum=37

軍作ってさー軍事工場地方に作ったら建築業に、携わらなくてもよいな！アメリカに\払わなくて雇用もできるし東アジアも睨み効くし

なんで予定価格の上限で提示したら駄目なんだ？
慈善事業やってるんじゃないんだぞ

なんだかね
公共事業もこんな落札結果じゃ中断しても良いんじゃない
重要かどうかはわからんが

お互いに損な事業は止めたほうがええね

役所の仕事は暇な役人がいちいち工事に口出ししてきてうるさいし、赤字でることがほとんど
公共事業は土建屋が利益すってるからダメなんじゃなくて、無駄な工事をしてるのが問題。
市の施設とかいってみなよ。無駄に広い敷地に凝った設計、豪華な玄関に建材、コストかけすぎ。

価格を固定してじゃんけんで決めれば良いだろ。

>>566
何のための入札か考えてみろよ。

競争原理によって可能な限り価格を安するためだろ。
公共事業の原資は国民から集めた貴重な税金だからな。

可能な限り安くする、で、安かろう悪かろうという業者が落札する。
役所は悪かろうという業者を見分ける能力が無いから、悪いものが出来上がる。
昔は悪かろうを避けるために官製談合してた（指名競争入札も条件決めの時点で
業者選定してた）けど、今は出来ないから不良施工者がでてくる。
まあ、そういうところはそのうち潰れるから、優良業者の体力がなんとかもてば、そ
のうち健全な状態になるんじゃないかな。

道路、電気、下水、ガス缶道路ほじ繰り返して、又埋める人が入れるスペースいちから、やり直しして無駄な工事なくさな

役所の仕事はもうからないよ
ふざけた条件の公共事業に、いつまでも民間が付き合うと思うな

アメリカのように談合をすれば倒産するぐらいの法律を作ればいいんだがな。
道路族がそれを許さないだろうが。