【経済】「マルクスの亡霊」を眠らせるには　京都大学教授・佐伯啓思 (産経ニュース“正論”)［08/07/31］

[1/2]
≪急速に左傾化する若者≫
若い人を中心に急速に左傾化が進んでいる。しかもそれはこの１、２年のことである。
小林多喜二の『蟹工船』がベストセラーになり、マルクスの『資本論』の翻訳・解説を
した新書が発売すぐに数万部も売れているという。
若い研究者が書いたレーニン論がそれなりに評判になっている。書店にいけば久しぶりに
マルクス・エンゲルス全集が並んでいる。
私のまわりを見ても、マルクスに関心を持つ学生がこの１、２年でかなり増加した。

私のように、マルクス主義左翼全盛の学生時代に知的好奇心をやしなった者にとっては、
マルクスを「卒業」したところから社会科学の研究は始まったはずであった。
そのような時代的経験を経た者からみると、この動向は何か奇妙にみえる。

しかし、考えてみれば決して不思議なことではない。近年の所得格差の急速な拡大、
若者を襲う雇用不安、賃金水準の低下と過重な労働環境、さながら１９３０年代の大恐慌を
想起させるような世界的金融不安といった世界経済の変調を目の前にしてみれば、
資本主義のもつ根本的な矛盾を唱えていたマルクスへ関心が向くのも当然であろう。
おまけに、アメリカ、ロシア、中国、ＥＵ（欧州連合）などによる、資本の争奪と
資源をめぐる激しい国家（あるいは地域）間の競争と対立は、あたかもレーニンと
ヒルファーディングを混ぜ合わせたような国家資本主義と帝国主義をも想起させる。

≪「無政府的な」資本主義≫
この事態を生み出したものは何だったのだろうか。いうまでもなく、
社会主義の崩壊以降に一気に進展した金融中心のグローバリズムである。

資本主義の崩壊、社会主義への移行というマルクスの予言は間違っていると考えて
いたので、私にとって、社会主義の崩壊は、その時期はともかく、ある意味では当然で
あった。しかし、その後のいわゆる新保守主義もしくは新自由主義のいささか傲慢
（ごうまん）なまでのグローバル市場礼賛は、私にはあまりに危ういものに思われた。
絶えず貪欲（どんよく）なまでに利潤機会を求めて拡張を続けようとする資本主義は、
過度な競争の果てに、社会そのものを深刻な不安定性の深淵（しんえん）に引きずり
込むのではないか、と思われたのである。

社会主義の崩壊以降の真の問題は、資本主義の勝利を謳歌（おうか）することではなく、
いかにして「無政府的な」（つまり「グローバルな」）資本主義を制御するか、
という点にこそあったのである。

続きます。ソースは
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080731/plc0807310235000-n1.htm

-続きです-
[2/2]
グローバリズムは、経済の考え方を大きく変えた。戦後の先進国の経済は、製造業の
技術革新による大量生産・大量消費に支えられて発展してきた。賃金上昇が需要を喚起して
さらなる大量生産を可能とし、一国の経済政策が景気を安定化したのである。
社会は中間層を生み出し、政治は安定した。明らかにマルクスの予言ははずれた。

しかし、８０年代のアメリカの製造業の衰退は、資本主義経済の様相を大きく変えていった。
国内での製造業の大量生産ではなく、低賃金労働を求める海外進出によって、さらには
金融・ＩＴ（情報技術）部門への産業構造の転換によって、資本と労働を著しく流動化
させ、そこに利潤機会を求めた。

≪「経済外的」な規制必要≫
その結果、９０年代に入って、利潤の源泉は、低賃金労働や金融資本の生み出す投機へと
向かった。要するに、製造業の大量生産が生み出す「生産物」ではなく、生産物を生み出す
はずの「生産要素」こそが利潤の源泉になっていったのである。かくて、今日の経済は、
確かに、マルクスが述べたような一種の搾取経済の様相を呈しているといってよい。

資本主義が不安定化するというマルクスの直感は間違っていたわけではない。
しかしむろん、マルクスの理論や社会主義への期待が正しかったわけでもない。
マルクスに回帰してどうなるものでもないのである。

問題は、今日のグローバル経済のもつ矛盾と危機的な様相を直視することである。
市場経済は、それなりに安定した社会があって初めて有効に機能する。そのために、
労働や雇用の確保、貨幣供給の管理、さらには、医療や食糧、土地や住宅という
生活基盤の整備、資源の安定的確保が不可欠であり、それらは市場競争に委ねればよい
というものではないのである。

むしろ、そこに「経済外的」な規制や政府によるコントロールが不可欠となる。
「無政府的」な資本主義は、確かにマルクスが予見したように、きわめて不安定なのである。
マルクスの亡霊に安らかな眠りを与えるためには、グローバル資本主義のもつ矛盾から
目をそむけてはならない。

-以上です-
依頼を受けてたてました。

だが、それ以前に、日本人には自国を守るという気概がかけていると
思いますがねえ。自分の生活基盤が危ういのを心配するのは
一般人としてはあたりまえだとおもいつつも、国家の安全が脅かされている今、
そっちをみずして明後日の方向ばかりをみている国民について佐伯氏は
どう考えておられるのでしょうか。
もし、オルテガのいう大衆であるならば、もはや期待することが誤りになりますが、
それなら官僚や政治家は期待できるのでしょうか。

マルクスX

　どうがんばってもコレが社会主義の限界

　　↓

　マルクス → レーニン → スターリン

　どうしても独裁国家になっちゃう。ぶっちゃけヒトラーの方がマシ

>>4
頭を丸めて来い！話しはそれからだ！

>>4
どう突っ込んでほしい？

カビの胞子を根絶できないのと同じで、日本中に蔓延しちゃったマルクス･レーニン胞子は
適度な条件が整えばいつでも菌糸を出してくる
いまでも日教組が盛んに子供たちに胞子を植えつけてるから、これからも何度も菌糸を出して
日本を腐らせてくれることでしょう

資本主義だから起こった問題を全部解決してから言え

１人でもレーニン

馬鹿だなあ、経済学者は。同じ物なら、安い物がいい。

これがある限り、グローバル化した経済は永遠に止まらないよ。

地産地消が殆どだった時代の思想と現在の経済学はあまりにも環境が違いすぎた。

マルクス京大

金持ちが貧乏人に

「社会主義になると経済が破綻してもっと貧乏になるぞ」

といい続けてきたが

どん底まできて脅しも効かなくなっただけだなｗｗｗ

なんでも極端は良くない

マクスウェルの悪魔？

北欧型の高福祉政策に切り替えるしかないだろ

２機でもトロッキー

マルクス兄弟

まあ南米なんかは手遅れですでに左翼化してしまった。
日本も早く理不尽な格差をなくして、健全な資本主義に戻るべきだ(´･ω･`)

はいはい冷戦脳　冷戦脳

また大学教員の飯の種が甦った。

日本だと底辺でも字は読める。また、無職でそこそこ頭のいい奴も多い。
左翼にが多くなる土壌はあるよな

知らないと欠点もわからないから、研究することはいいことだと思うよ。

>>16
北欧には企業という裏付けがあるからな
日本は中小がおおいので支えきれない

京大なんて未だにマルクス経済学とか全盛だと思ってた俺京大生
工学部だけどな

その筋の工作員が世論誘導してるだけで
若者の左傾化が進んでるなんてことは無いと思うがなあ

新自由主義には道徳とか人権とか思想哲学的なものがまるで無いからなぁ。
しかし、マルクスの言う社会主義国家は円熟した資本主義から移行するもので、
厳密には旧ソ連や中華などの恐怖政治の独裁国家を差すものではないと記憶している。
実際、社会主義を強制することによる弊害なんかも著者の中で述べているし。
そういう意味で言えばバブル経済前の日本こそが
実質的には社会主義に一番近かったのではないかと思う。

片っ方が力を持ちすぎてやりすぎると、反対側勢力が力を持つようになるんだよ。
構造改革だ自己責任だやりすぎて、景気を悪くしちゃうから、反動が起きているの。

ちょっと景気良くなって、普通に自助努力できるような環境になったら、
マルクス主義なんてまた地下に潜伏するようになるだけだから。

というわけで、経団連などのトップ企業家の皆さんには、いずれ自分に火の粉が
降りかかる事を自覚していただいて、行動や発言に注意されることを切にお願い
申し上げます。

土地・空気・水は、もはや無限とはいえない。

やがて地球、二酸化炭素とドルと屍、降り積もる。

>>11
>

？？
普通の経済学者は最初からグローバル化に賛成だぞ？
マル経はおもいっきり異端派。

共産主義こそ２０世紀最大の過ち。関わった国家全てを地獄に変えた。
理想を現実に置き換えることは出来ないんだよ。

>>27
でも、名前の由来になっている自由主義は、自由と平等と道徳と価値観と、
民主主義的意思決定と、それらを正当化するミクロ経済分析から成り立って
いたりする。信じられないが本当だｗ

>>15　ブルーバックス読んでる自分に酔ってた自分が恥ずかしい、だろ？

前例大好きな日本人には過去に成功した事の無い社会主義は受け入れられないだろ

>>16
数十年後、増えすぎた爺婆が全滅してからじゃないと無理じゃね…

>>27
禿同
哲学の発展が無いのが問題だな
資本主義が独り歩きしてる

右も左も関係無いよ
すぐにこういう話に持って行こうとする
産経やら朝日やらは時代遅れだボケ

マルクス＝左派

だったのか。

数年前は日経以上に新自由主義万歳だった産経新聞がこんなことを書くってことは相当まずいってことなのか

もう状況が複雑化し過ぎて右とか左とかで記号化出来ないはずだよ、常考。
いまだに好んでそういう表現を使いたがるのはウケが良いからだよね。
左と言えば赤軍や学生運動。右と言えば旧日本軍や街宣右翼。
ほら、簡単に連想出来ちゃうでしょ。

>>11

ついでに言うと、経済学の発展初期から貿易の問題は議論されてる。

社会主義と共産主義の違いがわからんやつとか
マルクスが革命家と思ってるやつとか

頭の悪いやつ多すぎだよな

新自由主義は終わるが、いまさら何回も失敗してる社会主義がくることはないだろ。

市場原理主義の行き着く先は社会の頽廃・人心の荒廃である。凶悪犯罪が増えるだろう。

まあ、いまさら本気で社会主義・共産主義を希望するアホはいないだろ
学問としても洗練されてないし

ただ、ひとつの精神論として好まれる面があるってことだろう

寝た子を起こしたのはクークラックスクラン　３Ｋ

一般論抽象論はその通りだと思うけど、具体的な案は示さないのね。
物書きで収入得てるから当たり前ではあるけど。

ルサンチマンの思想という言葉をはじめてきいたときは、事実分析に感情は関係ないだろうと思ったな。遠い目。

＞＞３８
産経、讀賣は軌道修正しつつあるかんじだな。やばいって感じはじめたんだろう。

俺は>>14に同意。
日本は資本主義だけど、カンフル剤としての社会・共産主義が必要。
アンサイクロペディアの「日本共産党」の項目が一番正しい気がする。
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A

確かに今必要なのはマルクスで無くマルコムXだな。

>>48
でも、産経新聞は身内のフジテレビがライブドアに買収されそうになったとき叩きまくってたんだよな

>>48

あくまで噂だが
政党内部調査で、このまま衆院選に突入すると
自民の議席は半減の147議席にまで落ち込むらしい。

日本人に地球人共の社会思想は合わない

共産主義の成立の部分が間違ってるだけで、マルクスの資本主義批判は大体が正論だしなぁ。

マルクス？馬鹿だね。テストで100点とっても、馬鹿は馬鹿。社会主義やら共産主義が全て「独裁、人権弾圧」に直結してきた事実を無視して、何が「新自由主義反対」だ？家畜として生きることが楽しいんだ。

ほんとーに「資本論」読んでる人増えてるか？
あれ、すごく読みにくいし冊数も多いぞ？

>>52
野党を油断させる常套文句だ

>>57
その狙いもあるかも
老獪な小沢は引っ掛からないが、前原みたいなアホを引っ掛ける手口かも。

>>23　はげどう

市場原理主義というテーゼに内包される矛盾がアンチテーゼを生み出し、アウフヘーベンされるというわけですね。

マルクスの幽霊もクソも、それがあった上でその土台の上に現在の
経済学はあるんだけどな(マルクスへの批判とかも含めて）。
政治的な位置は関係なしにそこ踏まえないと論理が成立しない。

日本の資本主義って言うのは要するに世界でも唯一成功した
社会主義経済（だった）。

産経みたいな古き良き（本当は全然古くないんだが）日本とか
日本経済万歳って言うのは、要するに昔の日本型社会主義経済に
戻りたぃってこと。国家(官僚）が全てを統轄して、みんな幸せで
なあなあに。社長さんも平社員も給料があんま変わらない。

逆に真の意味で左翼的な方が新自由主義経済に近い。
欧米のネオコンに左翼からの転向が多いのが象徴的。

右と左の１軸でで分けるの不毛だよね。最低２軸必要、
経済思想的な立ち位置の表記には。

>>56
このスレ見れば一目瞭然かと。

いっその事ジオニズムなんてどうだろう

日本は自然な国家社会主義だからな
新自由主義は日本人の気質に合わんし
やるならやるで完全にアメリカ社会の模倣をしないといけない

>>60
だからマルクス主義はアンチテーゼであって、アウフヘーベンされたものではない

それではアウフへーベンされたものは何か？
答えは、北欧社民主義だよ

確か佐伯ってネオリベﾏﾝｾｰだったよな。なにを今更てかんじだよ。

ばら撒きする財源確保と老人の抹殺すれば古きよき日本に戻れるよ。

>>65
次のどっちか↓
・佐伯が翻意した
・おまえが佐伯の話をちゃんと聞いてなかった

資本論なんて難しい本
読めませんし読んでも理解できませんｗ

>>66
だがおまえも将来老人になるんだよ
なるほど抹殺されたいわけか

>>68
あんなもん朝鮮屁理屈と変わらんから、サマリーだけでよい

テーゼ　　　　　帝国主義的（先進国ナショナリズム）資本主義　
アンチテーゼ　　全体主義的共産・社会主義　
アウフヘーベン　グローバリズム（市場原理主義）

その次の弁証法的展開のことを言っているのだろ。

>>71
ちげーよ馬鹿

テーゼが「神の見えざる手」の資本主義
アンチテーゼがマルクス主義
アウフヘーベンが社民主義

カセットテープはマルクス

IT・ネットワーク関係の技術革新とその普及により地球がネットワーク化され
資本は世界を駆け巡るようになった、しかも24時間。

市場原理って
上がるから買う下がるから売る
だけじゃん
思想的には白痴以下

私が厨房の時、受験で夜中まで勉強してると眠くなるので、いつもコーヒー
に砂糖を5杯入れて飲んでいた。コーヒーを飲むと左眼に強烈な痛みが走るのだが
眠気を吹き飛ばすため我慢して飲んでいた。
　ある日もしかしてコーヒーが体に合わないのかと思いミルクティーに変えてみたが、
相変わらず左眼に激しい痛みが走る。だが、牛乳やコーラを飲んでも左眼は何とも無かった。
どこか体がおかしくなったと思い眼科で診てもらうことにした。病院で一通り検査を受けたが
左眼が鬱血してる以外、特におかしい所がなく、医者が曇った顔で私にもう少し詳しくコーヒー
を飲んだ状況を説明してくれと言った。
　私はコーヒーを飲む状況を事細かく、身振り手振りを交えて説明した。私が説明し終えると
医者は自信に満ちた顔で原因が分かりましたと言い貴方はコーヒーに砂糖を入れた時
スプーンをそのままして飲んでいませんか？と言った。
私はその言葉を聞いたとき後頭部を鈍器で殴られたように、しばし放心状態になった。
そうだそうだったんだ私はコーヒーを飲む時砂糖をスプーンで掻き混ぜて、そのままで
飲んでいた。左眼の激痛の原因がこんな単純なことだったとは、単純過ぎて気が付かなかった。
　私はこの日の感動を忘れることが出来ず、同じ症状で苦しむ人々を救おうと思い、猛勉強
の末、医大に入り現在は眼科医をしている。
毎日100人近く、往診に来るのだが私と同じ症状の患者はまだ一人もいない。私が感じた
あの日の感動を与えてやるまで私は頑張る。

>>56
買ってる人間が増えたってことだろうな
内容自体は難しくないが哲学論理学の素養がないと理解できない

あんなの面倒くさくて読みたくないという向きに、最近はやりのこれ

「やるおが『資本論』を読み始めたようです」
http://www.kajisoku.org/archives-0/eid1907.html

色々細かい点で突っ込みたいところはあるけど、とりあえず
わかりやすいかと。

>>4
マルコムX・・・

まだ日本なんか社会主義的だと思うけどね。
社会福祉制度も今現在は崩壊してないし、極端な搾取構造を嫌うでしょ。
アメリカなんか金の使い道がない金持ちと、笑っちゃうくらい這い上がりようのない人しかいないから。

私を入会させるようなクラブには入りたくない

>>78
価値を価格で表してる限り
永遠の循環論法

>>1-2
マルクスの理論のどこが正しくてどこが間違ってたのかが問題だろうに。
この教授、一体何を「卒業」したのやら・・・
これからようやくマルクスをきちんと理解していないといけない時代がやってくるのかも。
マルクス始まったな！

資本主義と社会主義は同じ物
搾取する側が政府か資本家の違い

資本主義にしても社会主義にしても、
道を創ったやつが延々と通行料を取りまくっている。
当然、道を創る発想や労力は素晴らしいし対価も得てしかるべきだが、
太古から命を賭けた戦いによってしか解決できていないのは人類の限界か。

経済が国家を超えてグローバル化しているのに、それをコントロールするのは
国家単位がいいの？

国家の利害を超えて、地域レベル、やがては世界レベルで最適化する方向へ
いくと思うなあ。

今までの社会主義国家が全てぼろぼろの糞国家しかできなかったのに
何の反省もなく社会主義を煽るのはやめてほしいな
せめて小さな地域単位でもいいから実験して成功させてからにしてくれ
いきなり大国に実地導入しようとするなよ

>>61
> マルクスの幽霊もクソも、それがあった上でその土台の上に現在の
> 経済学はあるんだけどな(マルクスへの批判とかも含めて）。

悪いけど吹いたｗｗ
マルクスが影響を与えたのは事実だが、土台はアダム・スミス→リカードだろ。

>>86
そこで地球統合戦争ですよ（w

共産主義の妖怪が徘徊して、マルクスが生まれ、
共産主義の妖怪が死んで、マルクスの亡霊が徘徊する。

ロマンティックだなぁ...（そんな訳ないｗ）

>>89
やだよめんどくさい。(｡･ω･｡)

近未来を描くSFなんかだと
国家でなくて企業単位の統括とか戦争とか
結構、古くから定番のネタとして使われるわな

マルクス派は何でケインズ派に転向しないの？

こんな時だからこそ｢学問ノススメ｣を読むべきだ。

読んだことすらない、左巻きの馬鹿教師が人の平等を説いた本と教えてるけど中身は全く違うぞ。
日本という国が他国に勝つために何をすべきかを説いた憂国論だ。
そしてそれは、究極的には学問を学び国民全体が賢くならなければならないと説いてるのな。
だからこそ｢学問ノススメ｣なんだよ。

ゆとり教育で甘えた馬鹿は、一度マジで読め。
日本だけじゃなく、世界中の新興国指導者にとってもベストセラーの本だ！！

>>93
数学が全くできないから。

とかだったらやだなぁ…。

「格差社会」って表現も論点先取の虚偽だしな

「格差社会」であるかどうかの証明がなされる前に
「格差社会」であるという前提でことが進んでる

ネカフェ難民とかワープワとか
いろいろ（後付けで）証明しようとしたが
いまいちぱっとしないよねえ、

統計上増えたってのも世帯統計の誤謬だったり
（世帯統計は世帯人口で図るという致命的欠陥がある
世帯収入ゼロの隠居世帯が増えてる）

「OECDのデータでは増えてる」って言うけど
元データが日本の世帯統計の誤謬そのものだったりするし
（70年代の一億総中流は誤謬の典型で実は独居世帯や
漁業農業世帯が含まれてない統計を使ってた）

「犯罪が増えてる！」って去年は戦後最低記録だし

つまりはすべて誤謬ではないかと・・・

>>86
この人は反グローバリズムなんだから、どうしても
そっちの方向に話を持っていきたいわけ。マルクスは
話のきっかけに持ってきただけ。

社会民主主義が隆興することは大いにあり得るが、
今更マルクス・レーニン主義はないだろ。

日本は社会主義、資本主義、　ドッち？、

日本は社会主義のほうに軸足を置いていると思う。

完全な自由資本主義国家なんてないよ。

要するに、マルクスが資本主義の悪い点を指摘している点は認めるけど
だからといってマルクスの主張する社会主義が正しい訳ではない
ってバカに言いたいだけだろ？

それならもっと平易な文章で書くべき
こんなつまらない記事を全文読んでくれるような人は
それくらい自分で分かってるだろうに

特高警察再建して徹底した赤狩りすればいいんじゃね。

>>101
じゃ、まずお前から逮捕な。
容疑は児ポ法違反で（w

そんな難しい屁理屈はどうでもいい、搾取、人権、やりたい放題の資本に怒りが
湧きあがる要は目覚めたということ。

>>86
最適化とは何か。
コントロールとは何か。

それが分かれば誰も苦労してないかと。

さっさと日共に破防法適用して解散させろ

2005年の９１１選挙で、資本原理主義を唱えた
自民党政権が歴史的圧勝をしたからあと７年ぐらいは
資本原理主義が続くと思われる。

何十年も前にこんなこと言っていた人もいるよってことで・・・

「宮本常一著作集46 新農村への提言I　農業経営私見」より

（前略）その経済勢力圏内にある限り、一応、資本主義体制をとらなければならないもであることを、わ
れわれはまず考慮しなければならない。
　資本主義の矛盾はマルクス以来しばしば論じられているけれども、そして世界は大きく二つに割れて
きているけれども、現実の問題としては、この体制の中でどう生きるかを忘れてはならない。と同時に、
われわれはきわめて安易に資本主義の矛盾なるものを口にするが、はたしてわれわれが本当の資本主義
体制の中を生きてきた経験を持つのであろうかどうか。
（中略）
資本主義下にあってはどこまでも経営が問題になってくる。いかにすれば経営が成立するかが考えられな
ければならぬ。----つまり、どのようにもうかるかが考えられなければならぬのである。それはしかも人を
だしぬいたり、だましたりしてもうけるのではく、正しい手段によってもうかるようにするのである。
（中略）
金のことは口にしないというのが、農民の最高道徳と考えられていた世界から抜け出て見ると、いかにも
功利的のようであるけれども、われわれはその気持ちを克服して、一応功利に真正面からぶつかってゆかねば
ならない。それによってはじめて世界の農民として競争する力を持ってくるのである。


「民俗学の旅」より
地域社会に住む人たちが本当の自主性を回復し、自信を持って生きてゆくような社会を作ってもらいたい。

>>100
この文章で佐伯先生が本当に言いたいことは、

＞「無政府的」な資本主義は、確かにマルクスが予見したように、きわめて不安定なのである。マルクスの亡霊に安らかな眠りを与えるためには、グローバル資本主義のもつ矛盾から目をそむけてはならない。

ということ。つまり言いたいことは、この人が以前から主張してるグローバル資本主義批判。
佐伯先生は、産経の読者はとりあえずマルクスdisっときゃ食いつくだろと踏んで、
マルクスがまた流行りだしてるみたいですよ〜と言って産経読者の危機感を煽ることで、自説の説得力を補強しようとしたわけ。

次の革命の時は一定レベルまでオートメーション化が進み
賃金の安さによるメリットが一定以下になった時かな

日本は官僚統制国家

努力した人が報われる社会　→　自由主義社会
働ける人が働いて、消費が必要な人が消費する社会　→　共産主義社会

今まで自由主義社会の正義を刷り込まれてきた人の理解は上だろう
無限に努力した人間は無限の富を手に入れていいという自由主義社会
しかしながら、ビルゲイツは自分で稼いだ富を自分で使い切れない
片方で自分で稼いだ富では食べていけない人が大勢いる
そのような社会は正しい社会か？
その思いの中で下の考えが生まれる
まあ、人間の社会なんて絶対正しい道なんてＭのはない
いろんな正義があっていいわけだ

>>109
その前に世界中の賃金差が無くなって(中国-＞ベトナムシフト-＞インドシナシフト-＞そのうち平準化)
経済がエントロピ上昇で熱的死を迎えるんでね？

ゾンビをよみがえらせたのはケケ中の馬鹿

>>103
そういうこと
戦前日本の労働運動・農民運動の目標は人間として扱えってこと
これがいまだに実社会で問題となる日本社会がおかしい

競争の土台にはセーフティネットがなきゃいけないと読み解くと
全面的に正しいと思うがな。

土台ごとグローバリズムじゃ、国も国民も持たないじゃないか。

>>113
んなわきゃねーよ
日本の中の格差なんぞ他国と比べれば無きに等しい。

他国で騒いでるネタで与党を攻撃しようとする馬鹿ネタに過ぎない。
ただ、そんな馬鹿ネタにすら踊らされる甘ったれのゆとり馬鹿が増えただけの話。
最近の、ナイフで暴れる馬鹿が増えたのと同じ。

テメーらみたいな踊らされる馬鹿が、テメーら自身をより堕しめてると知れ！！

>>115
むしろ経済原理主義の尻拭いを国がやらにャならん状態がまずいんでないかい？
セフティネットより手前の社会制度弄らんとどうにもならんとこまで来てるっぽいぞ。

欧州は地域へ引きこもりの道へ行ってしまったが、これもなんだかなぁ......

>>117
極端な金持ちはつくらせないのが、国家運営の肝だってことだよな。
共産主義ほど分散させる必要も無いわけだが。

まあ、共産主義は赤い貴族作るだけだけだが。

　　団塊サヨクが生き残りをかけて最終戦争を仕掛けているんだろう。


　　彼らが一人残らず目を瞑るまでサヨク迎撃の手を休めてはならない。

まずは道徳なき資本主義の是正
アダムスミス再考、道徳感情論

>>120

共産主義のどこに道徳あんだよ？重工業化や鉄くず大量生産のために1000万単位で自国民虐殺する主義のどこに、それともスト中の自分は左翼じゃないとほざく左翼連中に金ばら撒く社会主義は道徳なのかね

今の恋愛至上主義的な状況って実に左の思うツボだな、と思う

左だ右だどっちが勝ちだっての自体が
くだらないと思わんのかねぇ・・・

誰の為の「主義」だよ？
どんな「主義」だろうと「主義」の一人歩きが
「オレ」を「君」を生き辛くするんじゃないのかねぇ・・・

マルクスって最強ニートでリア充なんだぜ
働かずかみさんの財産食いつぶしてからは友達に生活費せびって
メイドを妊娠させて他人に育てさせるとかwマジ？

マルクスの社会主義も「人間」がするものであることが見落とされていたんだね

という落ちなんだけど

>>124

まあ、エンゲルスに食わせてもらってたから、確かにニートだな。
そのエンゲルスが資本家だったのはある意味皮肉。

>>126
全ての資本家が公正で寛大な「ご主人さまｗ」であれば、ある意味マルクスの研究は無かった。
違う？

蟹工船　蟹工船言うな　もっといいもの　まともな水飲ませ
香川　綾川　畑田９３７−５

>>108

> ＞「無政府的」な資本主義は、確かにマルクスが予見したように、きわめて不安定なのである。マルクスの亡霊に安らかな眠りを与えるためには、グローバル資本主義のもつ矛盾から目をそむけてはならない。

これは「グローバル」に限らず、資本主義が元から抱えてるものだよな。
そこで大概の資本主義国はセーフネットをどこまで充実させるかで、右に左にふらふらしてるのがずっと続いてる。
経済学で言えば、ケインズ派と新古典派の論争程度の話。

経済学部でもない佐伯に言われてもなあ

通貨をデジタル化して国が管理するってのはどうよ？
こうすれば新しい税のシステムを作ることができる。
あるいみ究極の社会主義だと思うけど

>>131
あなたの株券が無効になります。
詳しくは証券会社、または......


の通貨バージョンだな？

マネーの電子化は犯罪抑止にもつながっていいと思うけどね。

物取りには効き目がないけれど、空き巣や強盗が減りそう。

通貨の電子化はひろゆきが死ぬな

左だのネットウヨだのどっちなんだよ。

別に国内の銀行に預けた金は国に筒抜けなんだらから別によくね？
それに消費税なんかのごまかしもできなくなるから税金を下げることも可能になるし
徴収コストも大幅に下がる。紙幣や硬貨の流通コストも馬鹿にならなし、通貨偽造は事実上不可能になる。

【金融】「バブルの禊」は終わった？ 大手銀行が役員賞与を復活［08/07/23］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1216791470/

新自由主義（笑）
自己責任（笑）
市場原理主義（笑）

社会主義の基本って南米の古代文明じゃなかった??

そろそろ資本主義が崩壊するのではないか？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1214064735/l50

【働いても】2010年資本主義終了【負けかな】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1214969743/l50

マルクスの資本主義分析は偉大

だけど予言までしちゃうとな

>>111
この世に富や（広い意味での）資源が無制限に存在するのなら
自由主義社会の理想は成り立つんだけどね。

実際には奪い合いにしかならない。

不況下で社会主義政党が伸張するって、ナチみたいだな。
今福田を始めとする売国奴をSATSUGAIする私兵集団を抱えた
政党が出てきたら、凄い人気が出そうで怖いわ。

ラビ・バトラ氏　　(インド出身　経済学博士　サザン・メソジスト大学教授）

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。
私のこの予測は『経済60年周期説』に基づくものである。貧富の格差が拡大する社会はまともではない。
資本主義は美味しい果実を食べ過ぎたのである。」

「原油価格は投機バブルによって1バレル＝100ドルを超えるだろう。しかしその後この『原油バブル』は崩壊する。」

「世界同時大恐慌はアメリカ住宅バブル・原油バブルの2つの投機バブルのW崩壊から始まるだろう。NYダウは
大暴落するだろう。搾取的資本主義は花火のように爆発する。それにより『貨幣による支配』は終了する。」

「世界同時大恐慌によって日本と世界は同時に崩壊する。その後の世界においては大恐慌による混乱期を経て
プラウト主義経済による共存共栄の社会が実現するだろう。光は極東の日本から。」

>>143
そんな不穏当な事せんでも、選挙で信任を得て政権取れば....

ってナチスもそうだったな。

いまどきマルクスってＷＷＷＷ

>>56
最近、読みやすい新訳が出た
訳者が死んじゃったけど・・・



ま、俺は積ん読だがw

富の再分配を人間がやっている以上
資本主義だろうが社会主義だろうが行きつく先はおなじなのに

>>148
行きつく先って？

>>124

近代・現代の哲学者なんて大体そんな物だ。人格者のほうが珍しい

ハイデガーなんてもっと酷いぞユダヤ人の教え子の少女に手を付けて。
ナチスを熱烈に擁護というかナチスの思想の基礎の一つになったのに。

まぁその少女が後にまた・・・

ちょっとお上に批判的だったり、人権問題に感心もつとすぐブサヨっていって叩く空気は日本をいい方向にすすませないとおもう

>>148
いや、むしろ再分配が滞ってるからダメになるわけだが。
国が独占でも資本家が独占でも、『金は天下の回りもの』を維持できりゃokなことも多いぞ。

金融偏重で、集中した資本が実需と乖離してるからカネが暴走してる
(今は資源と食糧か？次を見つけるのに四苦八苦してるところだな)

>>142
奪い合いに勝つために、知恵をしぼり進化するから、全体のパイが大きくなるんじゃ
ないのかな。

そういう意味では、やる気を削がない程度に、累進課税や相続税を強化して
努力し続けてもらうことが理想だから、所得税や法人税、相続税を下げて、消費税を
上げるのは間違った方向へ進んでいると感じている。

>>144ﾌﾟﾗｳﾄ主義って何？

>>125
ま、人間を物質っていうか機械と見る唯物論の延長上にあるからねぇ。
それが科学的に見えた時代なんだろうけど。

日本にはそもそも真の右が居ないだろ〜

アメリカのポチを右とは言わないｗ

西部邁の劣化コピーの佐伯のいつもの繰り言、秋田。
佐伯でも教授が務まるってところが、京大の京大たるゆえんか

そもそも経済学なんて学問でもなんでもない。

それよりもっと学問じゃいのは経営学

さらにもっと学問でないのは社会学


文系で入学していいのは、法学部か文学部のみ

共産主義をしたい人は勝手にやるがいい！

関係ない他人を巻き込んではいけない！

まず、共産党の内部で平等が実現してから政治に文句を言え！

>>157
人環だし

　マルクスの亡霊が眠らせるよりこれから活発になるけどな。
05年の選挙で多くの有権者は自分から負け組みを選んで自滅しといて格差拡大に
怒ってるんだから救いようが無いな。そういう世の中選択した自己責任だから文
句言うなよ。通り魔やる前に文句は馬鹿で愚かな自分自身に言え。
その一方でそんな有権者を利用してサヨクな私が株で儲けて構造改革の恩恵を
受けてるというんだから皮肉もいいとこだな。
　資本主義というのは豊かな奴はより金持ちに、貧乏人は工夫しないといつまで
たっても豊かになれない世界が基本なんだよ。格差がもっと拡大して多くの国民が
どん底まで落ちると面白いことになる。でも今の世の中いい時代じゃないの。
年収300万円以下の奴でも株やＦＸで儲ける能力を身につければ勝ち組にいける。
その一方で今の勝ち組や正社員や公務員でも安泰でなく下手をすると将来は負け
組みに転落する。

マルクスもレーニンも間違ってたのは歴史が証明してっだろうに
何いまさら寝言こいてんだ、こいつは

日本は政府による搾取がひどすぎるからなあ

正論じゃなくて自民犬って名前変えたら＞産経

資本論長すぎだよな。
あれ全部読んだ奴なんて学者でもなかなか居ないんじゃないか。

歴史上平等を説いたのはマルクスが最初じゃないよｗ

もしそう思ってるならマルクス主義者のプロパガンダにまんまと嵌ってるよｗｗｗ

りんごが木から落ちるのを見て重力に気が付くのような
哲学や思想のパラダイムシフトはもうないのかねえ

共産主義を超える社会形態は祭政一致の宗教国家しかない訳だが・・・
自由主義などできそこないの共産主義でしかない

>>166
だれもそんなこと主張してないだろ

日本的な資本主義も失敗ということは歴史が証明している

要するに義務心を持つてゐない自由は本当の自由でないと考へます
夏目漱石

通産省統制下の計画経済に戻せば？

ネット上では共産主義が実現してるんじゃないか。
フリーのソフトやコンテンツが流通してるし、貧富の差に関係なく
対等の発言権を持ってるし。

日本の55年体制はマルクス無き社会主義体制。選挙に選ばれない官僚によって政治が動いていた点で一致する。
そして官僚が利権を囲い込んで私服を肥やす姿も同じであり、そういう国は例外なく崩壊する。

>>3
まさに、オルテガなんだよね。佐伯氏の見解の延長は。

確かに、佐伯氏の指摘のように、
グローバル化＝無政府・無秩序化している。

共有された価値や合意とは、離れて、
負担を押し付けあう競争社会では、国の基盤が失われる。

ただ、そういう社会であること自体は、決して悲観すべきではなく、
強い自己を鍛えて行きたいと。個人的には思うが。
難しさもある。

>>167
仮に現代でそういうことがあったとしてもその的確さが確認されるのは５０年後か１００年後だ。

これからは、共生資本主義の時代になる。

>>1
おれの見解だと、、
ちょっと前に
「グローバリズム」「ボーダレス」「ネオリベラル」…
これらの言葉でマンセーこいてた欧米かぶれは、悉くがコミンテルンの亡霊だと思うんだけどな。

『共産主義による世界統一』の企みを
『グローバルな価値観で世界を塗りつぶす』という野望に仮託していただけ。

マルクスの政治革命ではなくプルードンの社会革命、経済革命的視点が重要。
環境問題でも、電力会社の売電価格の値上げ、漁民への省エネエンジン買い替えの援助など、市場への動機づけをうまく活性化する政策が必要。

そして産業連合、消費者組合が発達すれば市民は国家に頼らないで済む。

>>169
そうかね？
格差を非難すれば
共産主義者と誹られるのは
「平等主義者は共産主義である」という前提がなければ成り立たないはずだが。

訂正：
電力会社への売電

>>174
国が崩壊するっていうのは、誰かが軍事力で革命かクーデターするという意味ですよね。
日本の過去の歴史的にもね。

>>180
俺が問題にしたのは>>166の

>歴史上平等を説いたのはマルクスが最初

これ。

自由も平等も突きつめれば共産主義になってしまうからな

「平等主義者は共産主義である」

というからには平等主義の開祖はマルクスじゃなきゃ困るだろ。

>>185
なんでやねん。

>「平等主義者は共産主義である」

この主張がなされたときに
共産主義以前の平等主義的思想がすたれていて
平等主義を唱えているのが共産主義者以外にいなかったらそうなるだけだろ。

もし、平等主義の淵源を求めるなら、本能的な嫉妬でしょう。

そういう嫉妬が、平等「主義」という考え方として、
はっきりしてきたのは、
キリスト教の成立でしょう。

こういう平等は、初期キリスト教とか、共産主義とか、
カルトの連中が、標榜するのは、
歴史的に毎度のこと。

>>186
確かにそういう場合も考えられるが。

>>188

>>166の事実がどうこうはおいといて、
>>180,185は論理的におかしい。

ただ実際には平等主義は廃れていなかったが
（東欧も含めた）欧州至上主義から見れば「平等主義は廃れてた」のかもね。
爽秋至上主義者から見れば、おおよそ欧州（と米国）以外文明というものがないのだから、
そこに「平等主義がない」と感じるんだろう。

爽秋→欧州

蟹工読んでんのは暇になったオッサン達な
あと
80-90年代→オウム他カルト宗教全盛
2000年〜　→上記の衰退で科学、学問系カルトが台頭
ってだけであまり違いはない

亡霊は眠らない。

マルクスは官僚制度を舐めてたのが仇になったな。
あれほど嫌ってた官僚制度が共産主義体制で花開いたとか
冗談にもほどがあるしね

歴史上平等を説いたのはほとんど宗教者だ
それ以外だと・・・最近じゃロールズとかか

マルクスも宗教家だと思うけどｗ
もちろんマルクス主義者にとってはマルクスは社会科学者なんだろうけど

>>187
別に西欧以外でも平等主義ってのは時々主張されてるでしょ。

既存の社会システムがうまく働かなって、不満や不安を感じる人間が大多数になると
自然に発生する。

>>1

矛盾だらけで、失笑するしかありません。さえき　けいし という人の無能振りが よく現れています。
とにかく、いたるところで間違いと根拠のない決め付けで満ち溢れています。
この人のいうとおりなら、「政府の良質の管理下におかれた社会は安全で幸福」となってしまいます。
そうならなかったから、グローバリズムに救いを求めた歴史があります。それすら ねじ曲げるき ですか？
それとも、そんな常識的な経済の歴史を知らない無能学者先生ですか？
もしも、経済学部の学生が、こんな内容を教授に提出したら、確実に不合格です。

大学でこういうのに傾倒してるのって
思い込みが激しくてなにかにつけてユダヤ陰謀論を持ち出してくるような連中だろ

石油文明を基盤にした資本主義は
遅かれ早かれ変わらなくちゃならんのだろうが

問題はその代わりが居ないことかねぇ

>>197
ただ、キリスト教の思想的基盤があって、
観念化された平等「主義」が、ある。

不満や不安、の具体的解決が、
それこそ共産主義的なユートピアとして実現しようと。
夢想してしまう危険性。

最近は、それが目立ってきた。

俺はマルクス主義者じゃないけど、マルクスを全否定するのも賛成しない。
1.経営者が利潤と競争力を求めて人件費を抑える。
2.格差が拡がる。
3.貧困層の購買力が落ちる。
4.不況になる。
この流れになっているのは確かだ。昨年くらいまでなら、上の3.の部分は
アメリカとか海外市場への輸出によってカバーしていたので、少なくとも
輸出産業は不況ではなかったが、サブプライムショックでその効果もなく
なり、また原油高なども相まって世界的な不況となり3.4.が顕著になって
きていると考える。

これを解決するには、所得の再分配を強化して貧困層の購買力を底上げ
する必要があるが、競争力確保とのバランスをどうするかだな。

>>196
人間社会はどのようにあるべきかという点で哲学者であると思う
その哲学を元に資本主義の構造を解明し、発展と衰退を予想し
理想主義的原始社会主義ではない、科学的社会主義を説いた

ただ経営側の視点に立てば、おいそれと生産性の低い労働力に対して高い
人件費を払うとは思えないな。実際、日本の産業界は賃上げではなく、
ロシアとか中東とかアメリカの代替になる市場を探している傾向が強い。

結局のところ、各国政府による経済・金融政策では限界があって、
「世界政府」的な経済・金融政策を行わないと抜本的な解決にならない
だろうね。非現実的だ・・・

東側の体制が崩壊したのって、社会主義以上に一党独裁体制が原因だったのでは？

>>205
アメリカとの軍拡競争が負担になったから

>>198
>政府の管理下に置かれた社会
それなんて社会主義

>>204
安く作って高く売ると言う付加価値創造と、低賃金-＞高購買力という
二つの格差を汲み上げる作業なんだよな>>商売

グローバリゼーションで高低差が無くなったら(賃金は一番低い所に合わされる&皆平等に貧乏)
流れが止まって一般消費層(労働者階級)御陀仏。
ごく一部に残った金持ちだけが購買層になるんだろうな。でもやっぱり絶対数が減って御陀仏。

しかしアジアの新興国にすら戦争でまけた国がアメリカと並ぶ超大国になったんだから
あながち馬鹿にしたもんでもないかもな

>>205

>>206
>アメリカとの軍拡競争が負担になったから
これが直接の原因。
で、アメリカに負けない経済力をもっていれば軍事負担にも耐えられただろうから、
経済力を達成できなかったことが背景的な原因になるね。

で、経済発展が停滞した原因に

>一党独裁体制

もあったのかも。

>アメリカとの軍拡競争が負担になったから

これを書く意味がない

資本主義の問題点って「欲望」と「幸福」の微妙なずれでしょ？

それって人間の根源的な問題だからじっくり解決するしかない。

その問題をのぞけば資本主義って怠惰な人間のモチベーションを煽るいいシステムだと思う。

頑張っても分け前を、同じ人間に勝手に決められるって、どこにモチベーションを煽る要素があるんだよ？
システムを置換したいなら、あらたな凄いの考案してこいっての。

ソ連・東欧の社会主義は、計画経済なので「必要とされる」財・サービス
しか生産しなかった。
だから、旧東ドイツの車トラバントなんか良い例だが、「モデルチェンジ」
とかそういう発想はない。「移動の手段」ただそれだけ。

西側の消費社会は、一見生活に必要ない財・サービスをガンガン生産して
消費者を強烈に刺激してきた。ファッション・デザインなんかが良い例
だね。

消費社会が本格的になるのは1970年代、逆に言うとそれまでは東西格差は
それほどでもなかったと思うよ。重工業ではソ連もかなり善戦していた
はず。本当に差がついたのは消費社会化が進んでからだと思う。

>>211
なぜ？

マルクスの科学的社会主義といってもニュートン力学的なやつなんでしょ？
いまなら量子力学とか自己組織化とかオートポイエーシスとか複雑系だとかの概念を
取り入れてできるんでないの？

>>210

> で、経済発展が停滞した原因

これの原因は計画経済と「結果の」平等主義。
当初はうまくいったが、経済はそんなにうまく計画通りに回らないし、同じ給料なら楽をするに決まっている。
あとは「平等な社会」のはずなのに、特権階級作っちゃったとこ。

この間までは「右傾化」だったんだよねｗ
でも右寄り論者の言うこと聞いてもちっとも良くならないので今度は「左傾化」。
でも左翼や労組もほとんど死に体だからどもならんだろう。

で、右も左もだめとわかった後、どういう行動に出るか・・・。

>>215
>いまなら量子力学とか自己組織化とかオートポイエーシスとか複雑系だとかの概念

いわゆる「現代思想」がそのへんを適当に借用して目くらましにしてるなｗ

>>210
中国の今の路線はそういう理由もあるんだな。

ここに居る奴らは分かってないね。少ない知識で語る奴が大くてへそが
チャを湧かしちゃうよ。
共産主義は同じ給料ならラクをするから経済沈滞したなんて嘘。
それは資本主義からのプロパガンダに過ぎない。
教育で、労働こそ喜び。土曜日も労働デーみたいなキャンペーンやら
刷り込みをやってるんで、労働意欲はそれほど落ちるわけではない。

問題はそれではない。問題なのは、ここ。
ゴスプランにより材料の配分が決められているから、資材が余ってて、
商品が足りないからその資材を使いたいのに、既にその資材は他の公営
企業が、商品が足りているのに倉庫に占有している、という間抜けな事が
現場では起きていたのだよ。労働意欲が問題なのではない。

マジでここの連中アカでいけると思ってるのか？

>>214
崩壊の回避は軍拡の達成、軍事負担の許容ではなく
それを支える経済の充足にあるのだから
経済破綻の一因にアメリカとの軍拡競争があったとしても
なぜ崩壊したか　＝　経済が立ち行かないから（そしてその包含関係として軍拡がある）
でいい

高齢化は避けられんから、一生働くか
７５歳になったら自ら安楽死するような思想も追加しとかないとな

>>213　の続きになるけど、資本主義は一見生活に必要ない財・サービスを商品の
「差異化」消費者を強烈に刺激しつづけてきたけど、本当にそんな商品が必要なのか、
マスコミに踊らされているだけではないか、という疑問もだんだん強くなってきている
と思う。
昨今言われている「若者の車離れ」とか、「海外旅行離れ」とかそういう現象もあるしな。

あと、「結果平等」ではなく「機会平等」と言われて久しいが、完全な「機会平等」など
幻想だということにみんなうすうす気づいているんではないかな。

>>220
もしその仮説が真実なら、プランを修正すればいいだけではないか。

>>225
そのプランが修正出来なかったのさ。
コンピュータに計算させるというのもあったが、無理だった。
それほど経済というのは複雑、というよりもカオスですな。

>>1
左傾化してんのかな〜。
左傾化してんのって、若者じゃなくて団塊の世代なんじゃねぇの？

>>226
　そうだね。
　だから、結局どんな商品が必要とされるかは、市場原理に任せるしかない、と。
　
　また市場における需要を意図的に作り出すマーケティングも西側社会では盛んに
なった。

　でも、市場もまた万能ではない。ある程度は政府の干渉（政策）も必要だが、
グローバル化で各国政府のコントロールもままならなくなってきた。
　WTOなどの国際的なコントロール機構も各国の思惑が衝突してうまくいかない。
さてどうしよう、てなとこですかな。

国力を高めるには統制経済しかない
先進的な官僚はそう思った
独逸での成功例が有る
日本に導入し結果大成功だった
しかし軍部の暴走は止められなかったのである

新自由主義も共産主義も人間に良心が無ければ成立しないらしいね。

>>220
>>225
ゴスプランの限界は言うべきだね。今ではトヨタが看板方式で完璧な資材配分しているけどね。
問題は労働者への配分だったと思う。中間管理職の搾取？がシステムの限界を越えた。だからこそ
一党独裁（日本も小泉純化で自民党が擬似多党制から単なる１パーティーに）が問題に。
崩壊したのはまずポーランドの連帯運動から。共産党並びにソ連内正統派経済学者は有効な回答を示す事ができなかった。

そういや奴隷制最強だと言える経済学者はいないな

>>224
富を労働という形で分配しなければならないから無駄な仕事を作らなければならないのだよね。

ソ連では芸術も国営だったよな

資本主義と市場経済はいっしょに語らない方がいいと思うけどな
資本主義は市場経済の中の特定な一形態に過ぎない
例えば君たちが破産したら、家屋敷や車まで持っていかれて禁治産者になるわけだが
もし君が会社の社長でその会社を破産させたなら、自分の家屋敷はもちろん今まで溜め込んだ金や資産は取られることはない
(もちろん破綻段階で違法性があれば別)
つまり、資本主義は資本化が債権を合法的に踏み倒せる制度
君が株式を買った会社が破綻したら、君の株券はパーになるが債権者が君の家屋敷を差し押さえたりしない
つまり、本来会社の持ち主たる株主は、本来最後まで責任を持つべきその会社の債務の返済を免除されている
非常に資本家に有利な社会制度だ
市場経済で有限責任会社を認めない(最後まで株主が責任を持つ)制度であれば資本家は今のように力を持ち得ない
会社がいまほど大きなものになることもないし、貧富の差も大きくはならない
有限責任会社を認めない市場主義社会は、資本家は全部が個人商店主、みたいな社会のはずだ
持つものと持たざるものの差を極限まで大きくしたのは、持つものの責任が薄い彼らに一方的に有利な制度＝有限責任会社＝資本主義社会にあるわけだ
市場経済の善悪を語る以前に、資本主義社会の善悪を語るべきだと思うのだがな


市場経済社会と資本主義社会の本質
そんなところも考えてみて欲しい

マルコメみそＸ！

>>231
ゴスプランとトヨタの違いは、トヨタの場合はあくまでも市場における利潤の最大化という
明確なターゲットがあるので、その達成状況に応じて柔軟に計画を変更できるという
ところがあると思う。
それにひきかえ、ゴスプランはターゲットが明確でなく、無駄を多く発生させたのでは
ないだろうか。そもそも国家や社会に明確な目標なんかないからね。

でも、>>213　にも書いたけどソ連は重工業や宇宙開発では結構頑張ったと思うよ。
別にソ連好きじゃないけど、全否定するほどでもない。

トヨタに関して言えば、正社員の待遇は日本の企業の中でもかなり良いだろうが、
やはり問題は下請け企業や派遣社員への待遇だろうな。下請け企業へのコストダウン
要求はやりすぎのところもあるのでは。

佐伯氏はデッカイ政府スキーなんだっけ？
保守的だけど、好きだなぁ。

この人の書いてるもの嫌いじゃないが、なんともいえんな。

>>223
やっぱりソイレントグリーンかよ！（w

>>233
そうなんだよね。
無限に何かしら商品を革新させて仕事を作っていかなければいけない。
VHSがDVDになり、DVDがブルーレイになり・・・ってな感じで。

でも、完全に市場にまかせると、地方経済が困窮するので、政府が地方経済への
富（労働）を分配する手段として公共事業があったわけだが、今はそれが頭うちに
なり、中央と地方の格差は広がるばかり・・・・

>>237
過大評価され過ぎと思う>>カンバン
国が多様な経済課活動をコントロールするのに比べ、一企業の生産管理に過ぎないし、
実際の運用上も動的分配時の一時バッファとして、そのしわよせを協力企業へオッかぶせる
という方法がとれる所がミソなシステムだぞ?

あ、ソビエトも衛星国にもっと負担させれば長生き出来たのか？

>>238
佐伯氏は、90年代後半、規制緩和の議論が盛んだったころから、規制緩和のもたらす
負の側面に警鐘を鳴らしていた。
かといってマルクス主義者ではない。
佐伯氏は、西部遍の影響を受けた「保守主義者」。
近現代思想の流れをを自由主義・社会主義・保守主義の離合集散と捉え、保守主義を
標榜している。アメリカ社会が嫌いで欧州が好きみたい。

この人の授業は大学時代に受けたもんで・・・

佐伯氏の本は浪人時代に小論文対策で読んだが、本人が賢いのがわかっただけだった

ネットと大金があれば
地球上のどんな物も人間もコントロールできる
テレポーテーション的グローバリズムが蔓延した

が色んな政策をネット投票で決められないなら
片手おちで決して民主的ではない

■在日朝鮮人特権

地方税→　固定資産税の減免
特別区→　民税・都民税の非課税
特別区→　軽自動車税の減免
年　 金→　国民年金保険料の免除　 心身障害者扶養年金掛金の減免
都営住宅→　共益費の免除住宅　　 入居保証金の減免または徴収猶予
水　 道→　基本料金の免除
下水道→　基本料金の免除　　　　 → 水洗便所設備助成金の交付
放　 送→　放送受信料の免除
交　 通→　都営交通無料乗車券の交付　 JR通勤定期券の割引
清　 掃→　ごみ容器の無料貸与　　 →　 廃棄物処理手数料の免除
衛　 生→　保健所使用料・手数料の滅免
教　 育→　都立高等学校　　　　 高等専門学校の授業料の免除
通 名→ なんと、公式書類にまで使える。(　会社登記、免許証、健康保険証など　)
　　　　 →　民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
　　　　 →　職業不定の在日タレントも無敵。
　　　　 →　凶悪犯罪者の１／３は在日なのに実名では報道されない。
生活保護→ 家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰える。
　　　　　 →日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　　 →予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
　　　　　 →ニートは問題になっても、この特例は一切、問題視されない。
住民票→　外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
　　　　　　 (日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費


★ほとんどの日本人は、このような在日特権の存在を、知らない。

832 ：名無しさん＠八周年：2008/04/26(土) 02:06:40 ID:CJkUCK7L0
親愛なる中国人留学生諸君。

本当の愛国心とは、
中国を素晴らしい国にするために戦うことではないのか？
少なくとも1989年6月4日、天安門はそんな若者たちで埋め尽くされたのだ。
しっかりと目を開き、この動画を見てくれ。

中国国内では情報統制によってみることはできないから、
日本にいる今のうちに
本物の愛国者たちの姿を
しっかりと脳裏に焼き付けて欲しい。

http://jp.youtube.com/watch?v=AGJoaHr2QdM

>>242
　確かに下請けへのしわ寄せはやってるだろうね。

　でも、ソ連の場合は下請け（衛星国）へのしわ寄せをする動機づけもなかったんじゃ
ないだろうか。
　国家の場合、企業と違って毎年毎期の成績がクリアーに出るわけでもないし、上層部
にどれだけ危機感があったのかわからん（特にブレジネフあたり？）。

　まあアメリカとの競争は常に念頭にあっただろうが、何をもって（何の数値をもって）
勝ち負けを判定するのかいまいち曖昧だったのでは？
　ソ連がGDPとかどれだけ重視していたのかはわからんし・・・

　まあいずれにせよ、アメリカとか西側の企業がやっていたような経済活動をすべて
中央政府のコントロールでやること自体どう見ても限界あるわな。

■マルクス主義は「ユダヤ民族解放」のための虚構理論だった
http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_he/a6fhe805.html

日本のみなさんは、虚構論理というものを信じられるだろうか。
それは一見学問体系の如き体裁を整えているが、事実は真っ赤な虚構論理であるというものである。
世界には、大変手の込んだ虚構論理というものが存在するのである。それがマルクス主義なのである。

そういう仮設を設定するには、２つの前提が要求されるであろう。
１つは一体誰が、もう１つは何の目的でそんなものを構築したのか。
この２つの前提に答えなければ、そのような仮設は持ち出せないであろう。
しかるにそれの答は、私にいわせれば、すこぶる簡単に出せるのである。
ユダヤ民族が自己の解放事業のために、というのがその答である。

>>244
> 佐伯氏の本は浪人時代に小論文対策で読んだが、本人が賢いのがわかっただけだった
>

安心してください。佐伯が賢いのでは ありません。あなたが低俗無能なだけです。

>>235
　確かに、市場経済と資本主義は別概念だ。
　市場経済は需要と供給が核なのに対して、資本主義は、絶え間ない「拡大再生産」
と「創造的破壊」がポイントだ。

　しかし、「有限責任会社」を認めない＝格差が起こらないという考えには賛同しない。
　有限責任制度があるおかげで、ベンチャービジネスとか起業できるチャンスが一般
大衆にも拡がるのではないか。
　もしも有限責任制度がないのであれば、江戸時代の町人社会のように、本当に限ら
れた者（事業に失敗してもカバーできるだけの財産がある者）だけが起業のチャンスを
得られるだけになるだろう。そっちの方が格差社会だ。
　

ベストセラーっていうか解説書は3万部程度だし、蟹工船も例年+2万部程度。
おまけに購入層は若者だけじゃないし、両方買った者もいる。
就職氷河期世代が主な層というが就職氷河期世代がトータル何千万人いると思ってるんだよ？

仮に購入者がすべて例外なく氷河期世代でかつ両書の購入者がダブらないとしても
購入者は全体の0.1%〜0.3%程度の換算。

この現象を論拠に若者が急速に左傾化というのは無理があるだろ。
ていうか明らかにマスコミのブーム捏造じゃん。

>>235
アメリカでは個人が破産しても、家も貯金も保護される有限責任のようだよ。

＞明るく自己破産
＞
省略
＞人々が自己破産を安易に選択する背景の一つに、手元に温存できる資産が寛大に
＞取り扱われることがある。多くの場合、自宅を手放さなくて済むし、車も売らなくても
＞済ませる。手元に温存できる資産のことを、免責資産（Exempt Assets）呼ぶ。
＞免責資産がどこまで認められるかは州法によって異なる。
＞
＞カリフォルニア州の場合には、独身者であれば約6百万円（5万ドル）、既婚者であれば
＞約9百万円（7万5千ドル）、65歳以上のシルバーでは約12百万円（10万ドル）まで手元に
＞残せる。自宅は市場価値から借金を差し引いたもので評価される。米国の不動産は
＞一部地域を除いて安いし、申請者の多くはこれを担保に既に借り入れをしているので、
＞この範囲内に収まる場合が多い。免責資産の限度は法改正後も変わっていない。
＞
＞多くの資産を手元に残しながら、金融機関からの無担保の借り入れをチャラにするか、
＞まけて貰う。これが米国流の自己破産である。ではなぜ金融機関はこんなにリスクの
＞大きい貸し出しをするのか。この国には上限金利規制がない。金利を高く設定することは
＞自由にできるが、高すぎると他の金融機関に乗り換えられてしまう。
省略

ttp://www.nikkei.co.jp/tento/trend/20061010m49aa000_10.html

>>253
クレジット履歴に傷が付いて社会的にあぼーん>>ホームレス化
するんじゃね？

今回の破産の多くはは不動産ローンの焦げ付きで、担保物件として家がまっ先に取り上げられるらしいし。

>>217
右傾化から左傾化ではなく，中間層が減少し左右に流れただけじゃね

実際にマルクス著作集読めばいいだろ。
あんなの経済学でも哲学でもない、新興宗教だ。


本文の意味分からない奴が序文のアジビラみたいな糞文章に洗脳されてマルクス主義にはまる
ただそんだけ
世界共通

ゆとり世代は左傾化しても不思議じゃないな。
苦労知らずが理想を語ると左傾化する。
いつ己の愚かさに気づくかが最大の問題。

ひとの不幸は大好きさ♪って一昔前に誰か歌ってたよな、予兆してるぜｗ

＞急速に左傾化が

そうなの？

とりあえず次は共産党に入れてみようとは思ってる
もうどうなってもいいし

生活不安指数、大幅悪化＝6月の消費者心理調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080731-00000102-jij-bus_all

苦労知らずが理想を語るとネトウヨになるのが現状。

>>13

社会主義で破綻していない国はないのだが　

>>31

億単位の人を殺したからな。共産主義は。

>>86

馬鹿か?

縄文時代と同じってことだ。

隣のシナ、朝鮮を見てみろ。日本を占領したくてうずうずしている。

東アジアではどこが日本を占領するか、で競争しているのが見て分からないか?

>>263　日本では社会主義というと、ソ連型社会主義の意味になってしまうからな。
　でも、西欧・北欧では、社会主義というと、普通は社会民主主義の意味になるよ。
　
↓「1932年」のドイツ社民党ポスター。もはやこの時点でソ連型社会主義と決別している。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Spd-poster-1932.jpg

一方、日本社会党は1980年代になってもソ連型と完全に決別できなかった。。。

なので、旧ソ連・東欧・中国は論外としても、北欧・西欧の社会民主主義的
（高福祉・高負担）な経済は、選択肢としはアリだと思う。

ドイツなんて残業も休日出勤もしないのに、GDPは世界３位だからなあ。

例えば加藤は他の先進国なら派遣の工員をやるような能力の持ち主では
なかっただろう。人生のやり直しがしやすい社会なら、やり直して駅弁の
工学部ぐらいにはいける能力だっただろう。そして普通に就職できる。

ところが加藤はまだ２５才なのに人生のやり直しが容易でないと感じていた。
こんなのは欧米ではありえない。

ゴッドハンドとか言う奴はせこい奴ばっかりだ！
マラドーナしかり、柱谷しかり

>>286
それは本人が後ろ向きだからだろ？
30過ぎてから人生をやり直してる人はいっぱいいるだろ？

>>268
だった…orz

>>266
一つ目の王冠ぽいマークはどっかの組織かなんかですか？
あまり有名かどうか知りませんが

>>266
>↓「1932年」のドイツ社民党ポスター。もはやこの時点でソ連型社会主義と決別している。

決別も何も、
その20年以上も前に党が分裂して
マルクス主義のドイツ共産党と、社民主義のドイツ社民党になり、
両者は殺し合いを繰り広げていたわけで。

>>270
３０過ぎて大学に行く奴は日本ではまれ。君がいっぱいとまれの区別を
を知らないだけ。

核を持っていなければ話にならない‐ニコニコ動画(夏)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3938137
元スタンフォード大学フーバー研究所研究員
片岡哲也

＜動画13:25ころ＞
「ブッシュ政権も、チェイニーと言うタカ派の怖いおじさんですけどね、
日本に（核兵器を）持ちなさい（と言った）。そしたら、これもまたね、
その当時の官房長官が福田康夫先生だったんですけれどもね、
福田先生、なにを仰ったかと言うと
『いや、日本の核武装は”中国の国益にならないから”核武装はしません』
と、こういうことをね、しゃあしゃあとしてね、仰ってですね。
これはもう笑ってくださいとお願いしてるようねもんでね。」

>>273
　うむ。
　分裂のきっかけは第一次世界大戦へのドイツの参戦を支持するか否か（社民党が支持）
とか、議会での多数派確保による社会改良か武力革命かとかいろいろ争点はあったみたい
だが、まあそれは歴史に興味ある人が調べてほしい。

　私が言いたいのは、日本社会党よりドイツ社民党の方が現実に対応する力を持っていた
のではないか、ということ。
　西欧の社民党は、軍隊の保有も集団的安全保障も立憲君主制も容認している。日本
社会党（とか今の社民党）の非武装中立主義の方がむしろ世界の社会民主主義勢力では
異端だ。

　日本の社民党が外交安保面でもう少し西欧社民に近づいてくれないと、彼らが新自由主義
勢力に対する有効な対抗軸にならないんじゃないかと思う。民主党は立ち位置がどっち向いて
いるのかわからんし。

で
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Spd-poster-1932.jpg
の一番上のマークはどこのシンボルなんだ？

>>272
どうやら君主制の象徴みたい。
「Papen」の文字があるから当時の首相パーペンを攻撃しているのだろう。
彼の内閣に貴族出身者が多かったからなのか、
議会の多数から攻撃されても居座ったからか、
なんで君主制の象徴としているのかの事情はちょっとわからんけど。

>>268
米はやり直し可能だけど、欧は日本と似ていて逆転は難しい。

やり直しが可能ってことは、逆の立場から考えれば、
年をとっても雇用が安定せず、解雇される可能性をいつも
考えていないといけないということでもある。

で
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Spd-poster-1932.jpg
の一番上のマークはどこのシンボルなんだ？

「社会主義がなくなると資本主義は暴走して崩壊する。」
これを経済学ではなんて言うんだ？

>>280
>>278にもあるが、当時のドイツ首相パペンは君主主義者（monarchist）らしいので、
彼の勢力（保守主義者っつうのか）のことを指しているのだろう。

要するに、当時のドイツ社民党は
・反君主主義
・反ナチズム
・反共産主義

だったわけだ。ナチズムにはいっぺん負けちまうがね・・・

>>276
　自己レスになるけど、日本共産党は「社会民主主義についてどう思うか？」について
質問があった場合、ドイツ社民党が第一次世界大戦を支持したことを引き合いに出し、
「社会民主主義は侵略戦争を支持した。だからダメだ」みたいなことを主張するらしい。

　しかし、そんなこと言ったら世界の「○○共産党」がやったことなんてどないなるねん？
ってことになるんだが・・・

　まあ、社会主義インターナショナル（世界の社民党の集まり）は、ベトナム戦争でも
アメリカ側を支持したらしいし、そういう意味で全部が全部正しい考えとは思わないけど、
日本の社民党や共産党は９条にこだわりすぎて、結局日本の労働者の結集を妨げて
いるような気がする。

新自由主義者がマルクスの言ったとおりに動いているというところが
笑えるところだな
お前ら、共産主義者だったのかよw

>>279
欧も俺は二ヶ国住んだ事があるけどやり直しはそれほど難しくない。
俺の友達でも旅行代理店に２５まで勤めていてそれから大学に入学
した子がいたが大企業に就職したよ。

>>274
別に大学に行く事だけが「人生をやり直す」事ではないとおもうけど？
そもそもちょっと人生のやり直しが困難だと感じたぐらいであれをやる人間が
大学にいって勉強し直すなんて努力をするかどうか…ってのが一番の疑問だね。
加藤なんて社会の問題以前に本人の資質の問題だよ。

↓浅田彰が一言

以下は昨日ジンバブエ板に書き込んだものだが、板違いだと思ったので、こちらに
掲載しなおす。意見を聞かせてくれ。
---------------
夕べ「田中宇の国際ニュース解説」のメルマガが届いた。
http://tanakanews.com/080731iran.htm

読んで、英米と日本の「資本主義」というものの考え方の違いをしみじみ思った。

英米の資本主義は、金で人を働かせてその上がりで儲ける、今評判の悪い、
派遣会社の上前をはねるシステムといったら言い過ぎだろうか。

しかし、明治維新時に日本人が考えた資本主義は、お伊勢参りや日光詣でに
仲間で金を出し合う「講」のような発想だったのではないか。

福沢諭吉や渋沢栄一は、日本という近代国家を建設するための必要資金を、
年貢（税金）だけでまかなうのは不可能だから、はっきりした目的の下に
金を集め、出資者には出資に見合った見返り（配当）を返す、新しい集金
システムとしての資本主義の構築が急務だと考えたのではないか。

江戸時代は封建主義と呼ばれているが、身分制を除けば共産主義経営だったと
みることもできる。藩というコルホーズでコメを生産し、失業もしないかわりに
金持ちになることもない。安定している代わりに成長が遅いから、藩や幕府の
財政が逼迫し、藩札の発行や密貿易でしのがなければならなくなった。ソ連の
崩壊にどこか重なるところがある。

英米には江戸時代のような共産社会がなく、貴族による土地の支配であり、
民は貴族の所有であったため、英米の資本主義は貴族（金持ち・資本家）が
利益を上げるための資本主義、日本は産業振興のために一般から資本を集める
ための資本主義、そういう発想の違いがあるのではないだろうか。

田中宇さんのメールマガジンはいつも斬新だが、イラン・イラクと英米の
関わりを説明した今回のマガジンは、親友に裏切られるような衝撃があった。
それ以外にもいろいろため息が出る内容だった。原油価格にも関係した
内容なので、ぜひ皆さんも読んで、感想をきかせてほしい。
----------
これには次のような反論が1件あった。

> 英米の資本主義は、金で人を働かせてその上がりで儲ける、今評判の悪い、
> 派遣会社の上前をはねるやり方といったら言い過ぎだろうか。

言い過ぎ。
本来の資本主義の精神はプロテスタントの合理主義に基づく。
これは、利益が上がったら贅沢に回さず、更なる投資に回して勤勉に働く、というもの。
現代のアングロサクソン的資本主義はそれが堕落した姿、といっていい。
最初からそうだったわけじゃない。

>>283
帝きたない戦争ときれいな戦争だなｗ

　
サミットで熊に食われたブッシュ猿がなにいってんだか

>>288
江戸時代は高度資本主義社会だよ。

産経までがこの手の話題を取り上げるようになったかｗ

さすがに無視できなくなってきたんかなｗ

マルコスの亡霊かとおもた

>>288
　全体的にあまり賛成ではないかな・・・

・明治維新時に日本人が考えた資本主義は、お伊勢参りや日光詣でに
　仲間で金を出し合う「講」

→いや、日本の資本主義は最初から富国強兵という切迫的国家スローガンに基づく
国家資本主義だと思う。官民が一体となって産業を興していくやり方は、明治も戦後も
現代も基本的には変わらないと思う。

　それと、日本の企業は、少なくとも90年代前半までは「株主」（＝資本家）の
存在が比較的軽かったと思う。経営のトップである代表取締役やその他役員は
従業員（＝労働者）からキャリアアップした者が就くケースが主流だったし、今も
そういう企業が多い。
　年功序列・終身雇用・企業別労働組合という例の日本的経営は、企業内のタテの
結びつきを強くしていたと思う。「仲間意識の強さ」という点では同意するが、それは
株主どうしの結びつきではなく、従業員どうし（役員・管理職になった者も含む）の
結びつきではなかったか。

最近は年功序列・終身雇用・企業別労働組合は崩れてきているものの、
やはり深刻なのは正社員の労働条件ではなく（それも多少はあるけど）、下請け
とか派遣社員とかパート労働者の労働条件であろう。

別スレの
【オランダ】日本とは異なる『パートタイム社会』女性就業率7割・少子化 (労働人口減少) 解決にも寄与 (日経コラム)
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1217266991/

でも話題になっているが、時間あたりの賃金は正社員並み（同一労働・同一賃金）にして、
週当たりや日当たりの労働時間をもっと柔軟に指定できるようにすればもう少し
状況は改善するのではなかろうか。

マルクスを成仏させればいいんじゃないの？

日本を考えるなら、資源が豊富な国では無いからね
本来は人力が資源で工業加工技術で先進国の仲間入りをして来た。
物作り(形があるもの)は上手いが、無形の物を作りだす力は少々弱い。

話はさらに飛び火するが、「なぜ日本は同じアジアの中国や朝鮮に先駆けて近代化に
成功したか」を考えることがある。マックス・ウェーバーが言ったようなプロテスタンティズム
は日本にはないしね。

今思うのは、日本人の「集団意識」の強さがあると思う。日本人はチーム一体となって何か
をするのが得意だ。その「集団意識」が国家という最大単位になった場合に日本の国家主義
が生まれた。
ただ、ややもするとその国家主義は行き過ぎのところがあって、夏目漱石なんかは大正初期
の段階で「私の個人主義」の中で行き過ぎた国家主義を戒めている。しかし、結局は夏目の
憂慮は当たってしまった。

中国や朝鮮の場合は、集団意識もあるだろうが、どちらかというと派閥どうしの争い・足の
引っ張り合いが強すぎ、結局集団全体の利益を損なう傾向が強いのではないだろか。
日本にも派閥はあるが、自民党などを見るとわかるように、派閥どうしの足の引っ張り合い
が組織全体を壊す程度までにはいかず、ここぞという時には組織がまとまる、というところ
が違う気がする。

とくに最近の北京五輪を前にした、中国内部の足の引っ張り合いを見るにつけ、その思い
は強くなる。

>>297
　でも、明治初期は意外にも日本は資源大国だったんだよ。
　佐渡の金山や石見銀山から算出される金・銀は、一時期世界で産出される量のかなり
のシェアを占めた。

　「黄金の国ジパング」は、強ち間違いではなかったわけだ。

資本論を書いたマルクス自体、自分の家の家計が常に火の車だった件について。
ダンナの少ない収入でやりくりしている奥さんの方がよっぽど立派だよ。

右翼の神様てだれや

>>300

マルクスは図書館通いのニートだったからなwww

エンゲルスの会社で働けば良かったのにwww

　マルクスがいたから社会主義が勃興したのではなく、仮に歴史上マルクスが登場しな
かったとしても、社会主義運動というのは別の誰かを看板にして盛り上がっていた気が
する。

　マルクスが登場する前から社会主義の思想はあったわけだし。

　同じように、ヒトラーやムッソリーニがいたからナチズム・ファシズムが盛り上がったの
ではなく、彼らがいなくても別の誰かが看板となってナチズム・ファシズムが盛り上がった
と思う。社会システムの流れ上。
　

馬券を買うやつばかりで、走るやつがいなくなってる
短期で勝ち金を集めること（投機）ばかりで、馬を育て
育てる人を増やすことをしないから、博打の中盆だらけになる

>>304
わが巨人軍の悪口はやめてくれ(´･ω･`)

>>294
大株主自体が会社側の人間(と持ち合いによる企業間相互扶助)が中心で、
資金調達は銀行からの借入金が大半と言う時代が長かったからじゃね？

労使調和というか、社内で閉じたエコシステム。

>>299
＞ 　でも、明治初期は意外にも日本は資源大国だったんだよ。
一部はそうだったが、近代工業化に必要な物資は根本的に不足していた。
石油、石炭、鉄鋼石、ﾎﾞｰｷｻｲﾄ、金属加工用部材なんかは輸入しないとどうにもならなかった。

>>307
それは明治初期の話じゃあるまい

右傾化したり左傾化したり忙しいなこの国は。

佐伯さん、口で言うのは簡単。
問題は、それをどう実現するかですぜ。

国とはシステムである。
そして、自我を持った個人の集まりである。

そんな言葉を思い出した。

人の顔をした社会主義ってのが昔あったけど、今必要なのは
人の顔をした資本主義・新自由主義だよな



>>284
米国のネオコンってもと左翼が多いぞ。あの教条主義的なとことか
正義のためにとかってとこ。左右関係なくその手のありがた迷惑な
宗教的な奴がああいう方向に行くんだな

>>288
その田中宇って有名な電波。

>>312
本来、ネオコンは元々は左派とかリベラルだった人が保守派というか超保守派に転向した人達のことでそ。

世界でもっとも成功した社会主義国の日本経済学を殺し
生き埋めにしたいのでせう
　

左傾化する理由。
国家崩壊。内戦勃発、シナチョン参戦。鏖、レイプやり放題

無政府的な市場原理主義者もたいていは
国からがっちり保護されてたり緩和政策にすがって生きてる業種なんよ

春に大阪高裁であった労働裁判では「労働者派遣法は、労働基準法、
および職業安定法に違反する」という歴史的な判決が出ました。
松下プラズマディスプレイは最高裁に上告しているが、最近の最高裁は
時代の空気を読むようになってきているので、松下の立場は微妙だ。
サラ金のグレーゾーン金利を違法としたのも、最高裁だった。
-----------------------------------------------
【赤旗】松下プラズマ　偽装請負告発の〇〇さん勝訴
　　　　派遣先に雇用義務　大阪高裁判決
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-04-26/2008042601_01_0.html
　大阪の松下プラズマディスプレイ茨木工場で働いていた〇〇さんが偽装請負を
告発し、直接雇用のあと五カ月間で解雇されたのは不当だと解雇撤回を求めて
いた裁判の判決が二十五日、大阪高等裁判所（若林諒裁判長）でありました。
判決は、一審判決をくつがえし〇〇さんの訴えを全面的に認めました。

　〇〇さんは二〇〇五年五月に偽装請負を告発、その不法性を社会に訴える
契機となりました。松下は、いったん直接雇用したうえで隔離部屋に押しやり、
〇六年一月末に解雇しました。

　判決は、松下の違法行為（偽装請負）を認め、請負契約は無効だと指摘。
継続して働かせていたことについて「黙示の労働契約（直接雇用）」にあった
として、〇〇さんの地位について「雇用契約上の権利を有する」と確認しました。

まあ今度の総選挙で共産党がどこまで数字を伸ばすかで結論がでるだろう。

>>316
労働者派遣業やサラ金なんか分かりやすい例だよな。
守られているというより放置されている状態に近いけど。
まあ、立法機関が民意をきちんと汲み取って迅速に動けば
ここまで酷い状況にならなかったと思うがね。
政治屋共は我田引水しかしないし椅子取りゲームに夢中だしもう死ねって感じ。

「高島易断」被害３億円　弁護団、幸運乃光に返還要求
2008年7月31日23時26分

　「高島易断」を名乗って易学をし、高額な祈祷（きとう）料を支払わせる一部団体からの被害救済にあたる「高島易断霊感商法被害弁護団」（山口広団長）は３１日、
被害相談を受け始めた５月から７月までに寄せられた相談電話が２４９件、被害金額が総額約３億２千万円になったと発表した。

そのうち、少なくとも５５件（被害総額は約１億円）は、３月に経済産業省から３カ月間の業務停止命令を受けた「高島易断総本部」を名乗る宗教法人・幸運乃光（本部・東京都）に関するものという。
同弁護団は、幸運乃光と祈祷料などの返還交渉を進めるが、応じなければ、９月にも詐欺容疑での刑事告訴や損害賠償訴訟を起こす。

幸運乃光に関する相談の中には、パニック障害に悩む東京都の４０代女性に「運勢が悪い」と告げて祈祷代など１９０万円を支払わせたり、
うつ病の子を持つ神奈川県の５０代の会社員に「来年には子は精神科病院に入る」と告げ、１９７万円を支払わせたりした例があるという。
一部の団体は祈祷代などを返しているという。相談は、（月、水、金曜の午前１０時〜午後５時）で受けつけている。
http://www.asahi.com/national/update/0731/TKY200807310269.html

デフレを続ければ、そうなるだろう
まともに機能していない証拠だし

>>321
今はデフレというよりスタグフレーションだな。

資源高による物価高（インフレ）　＋　不況

デフレより悪い。

>>319
> まあ、立法機関が民意をきちんと汲み取って迅速に動けば

選挙民が解放改革を叫んで推進してるんじゃどうにもならんですわ。
民意が無制限労働を望んだとしか....

つか、自分が何に投票してるかさえわからず熱狂してたのだな。
必要な情報が提示されていてこの投票行動って、戦前より劣化してますがな。

>>323
今は過渡期だよ。といってもどこに行こうとしているのかよくわからんが(´･ω･`)

>>303
通信手段や交通手段などが発達したことをうけて、
あたかも工場を管理するかのように、国家や社会を
中央集権的に管理して効率的に運営できるのではないか
という考えが生まれてきたんだよね。

それが過激な形であらわれたのが全体主義。
ファシズムや共産主義もその一部。

情報やカネの流れが電子化されている現代は、
全体主義的な統治の実現がより容易になっている
といえる。

>>324
自民党と民主党が、もう少し　小さな政府　VS　大きな政府　ではっきりどっちかに
色分けしてくれればいいのだが。

どっちの政党にも新自由主義的な人と社会民主主義的な人が入り混じっているようで
よくわからん。

我輩はカモである

>>325

＞情報やカネの流れが電子化されている現代は、
＞全体主義的な統治の実現がより容易になっている
＞といえる。

　んー。そこはどうだろう。
　例えば現代の全体主義国家の例として中国を挙げるならば、むしろ
インターネットの発達によって統治が難しくなっているようにも見える。
　
　中国政府も「金盾」なるサイバー万里の長城で対応しようとしているが、
果たしてどうなることやら。

　グローバリズムと貧富の拡大で、特に各国の貧困層にナショナリズムが
広がっているというのはあるな。各国のネットユーザ（韓国マスコミ風に
言えばネチズン）に見られる右翼的罵詈雑言は日常的のようだ。

>>322

いや、デフレよりスタグフのほうがまだましだよ。
スタグフもインフレである以上、債務負担は軽くなる。

>>325

> 情報やカネの流れが電子化されている現代は、
> 全体主義的な統治の実現がより容易になっている
> といえる。

逆だろう。
電子化によって情報の流れが制御できなくなっている。
制御できてたら、Winnyなどでの不法ダウンロードや、アルカイダのWeb発信なんかできてない。
中国は必死に制御しようとしてるが、あまりうまく立ち回れてるようには見えないね。

>>326
現実をよく見れば、対応の仕方は似たり寄ったりになるということだろ。
昔のように組合や団体の利益代表という政党色が薄れた今は。

共産党はよく調べているし軸もぶれないんだが、その政策を実現させるための
金をどう調達するのか、という点がいつも疑問だ。

>>331
＞現実をよく見れば、対応の仕方は似たり寄ったりになるということだろ。
　まあそうなんだろうがね。しかし、大抵どの国でも中道右派と中道左派くらいの
政党対立はあるだろうし、そのための２大政党制だしね。

＞共産党はよく調べているし軸もぶれないんだが、その政策を実現させるための
＞金をどう調達するのか、という点がいつも疑問だ。

　軍事費を削るのか否かという問題もあるが、公共事業費大幅削減はちょっと
待てよと思うな。無駄な公共事業を減らすのはいいが、そのことによって生じる
雇用の消失をどこまで考慮しているのか疑問だ。
　西欧・北欧を見ても、高福祉を実現するなら消費税アップも含めた高負担化
は避けられないけど、そこをはっきり言わないので今いち信用度が上がらない。

「貧しいリチャードの暦」を再販しろ。

そうなったら個人の意志なんか存在しないから
嬉々として公安がニートを狩る光景が目に浮かぶ

>>325
なんかニューエコノミーな香りがするなあ。
IT化された世界ではありますが結局不景気は訪れてしまいました＞＜

>>334
北朝鮮と同じだね、笑うわ

>>335
え？
よく分からんが

マクロスの亡霊

>>328,330
うん。その面も否定しない。
P2P的というか分権的な構造も可能であるね。

つまり、テクノロジーは中立的か。

逆の現象としては、ネットの普及によって
都市から地方への回帰が予言されていたのに、
実際には都市への集中が加速したり。


ま、>>325の後半は余計だったなｗ

丸くするのは、大砲の弾作るためだろ
共産主義なんざしったことか

まぁ、おれもコレを読むかどうか迷ってるわけだが・・・

ttp://yaruomatome.blog10.fc2.com/blog-entry-252.html

日本の若者は権威に対して価値をおかなくなってきただけであって、
別に左に流れてるわけじゃないと思う。

もう一回言うが、公安がやってることは東ドイツや北朝鮮の公務員のままだからな

戦前にソ連やナチスドイツみたいなファシズム的な社会主義が台頭したのは政府不介入自由主義・市場主義のアメリカよりも
デフレに対して有用な政策を行って経済成長できたってのが一因だからな

１９世紀や戦前と違うのは、グローバル資本主義がもたらした国民が離散する世界
もしくは国家内国家が散在する世界では、修正資本主義による修正が、
国民国家時代より政治的にはるかに困難になってるってとこかな。
まあそれがグローバル化の目的の一つだったともいえるが。

ハイエクの亡霊こそ眠らせろ　ｗ

ｈｆ

>>347
you loose

一国だけの共産主義は成立出来ない
だから共産国家は世界革命に走り軍拡する

オーム心理教の本だって数年後にはバク売れする
学生とはそのようなもの

まあ、最初の150レスくらいを、斜め読みして言うんだが
団塊ブサヨ爺が、ワラワラ湧き出してる悪寒ｗ

>>343
ネオナチを取り締まるドイツ連邦憲法擁護庁なんか、
まさに東ドイツや北朝鮮そのまま。

フランスの公安の、なんとかＤＳの正式名称と略称を
知ってる人が居たら教えてくれないか
　
任天堂の洒落じゃなくて

>>352
Direction de la Surveillance du Territoire？
それともDirection Generale de la Securite Exterieure？

産経の目には日本人のすべてが左翼に見えるんだから何言っても無駄。

今の若者は対外的には右傾化、国内に対しては左傾化というのが実態
昔の左右の概念じゃ括れない
まあそこに政治的な鉱脈があると思うんだが誰かそれを掘り起こす山師は出てこないかねえ

国家社会主義日本労働者党キター

>>353
DSTか、あんがと

>>355
運転席は右で、乗せる場合は左だろ
なに当たり前の話してんだ

>>355
国内的も左傾化というのはあやしいけどね。

>>359
そんなデブいるのかよ

みんなで見えない敵とたたかおうぜ

>>1
>絶えず貪欲（どんよく）なまでに利潤機会を求めて拡張を続けようとする資本主義は、
>過度な競争の果てに、社会そのものを深刻な不安定性の深淵（しんえん）に引きずり
>込むのではないか

策士、策におぼれる、という言葉を思い出した。

「第二次大戦後、英の覇権は米に委譲され、イランなど、英に支配されていた
地域には、米が入ってきた。（中略）英の支配は、イランで石油を掘って英に
持ち帰ることが主眼だったが、米（ニューヨークの投資家）は、イランに国民
経済を作り、そこに投資して儲けることを考えていた（投資の利回りが最も高
いのは、国民経済ができて工業化が進み、国民消費が拡大し続ける高度成長期
である）。そのため、米はイランの政治体制を民主的に強化し、モサデクを支
援して、イランが国力をつける方向に誘導しようとした。」
http://tanakanews.com/080731iran.htm
狡猾な英と、当時は比較的まじめだった米とが繰り広げる覇権戦略。
この作者がトンデモと批判する向きもあるが、アフガン戦争以来ずっとつきあってきて
ブレがない。サブプライム問題もいち早く指摘。一度読んでみる価値がある。

日本には英米的な発想はできないし、できなくてよかった。
>>1に対する答えは、英米から引き出すことは無理だ。マルクスが言うように成熟した
資本主義が社会主義に移行する、という考えに従えば、英米は堕落した資本主義であり、
日本やドイツがマルクスの目指した社会に向かおうとしているのではないだろうか。

>>362
>資本主義が社会主義に移行する

そういう電波学説なのに、信奉者が多いのは、
強烈な毒電波のせいか？

>>362

田中先生は、個別･個別では物凄い事実を引っ張り出してたりするから、侮れない。
(例:ブッシュ一家とラディソ一家の関係なんて、相当早く日本語で紹介してるし)
だけど、結論がﾃﾞﾑﾊﾟ臭いのが最大の欠点だよ････

で、イギリスがトンでもなく黒い、ってのは俺も手持ちの資料で確認してる。
昔の日経ビジネスの記事だけど、イラクのクウェート侵攻前、クウェートがオイルマネー再循環させて
原油市況吊上げてるのに、イギリス政府が苦情を出してた、って記事だけど、
これ、要は、イラクがクウェートに侵攻することが、イギリスにとっては当時はプラスだった、ってことが読み取れて･･･

＞英米は堕落した資本主義

プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神　の世界だね。
マックスウェーバー大先生にも、目をやってください･･･
すげーぞ、20世紀初頭において、アメちゃんのバブルの逝く末を見抜いておられたぞ････

>>363

ああ、それは、経済観で見た場合、「資本主義→社会主義」ってのは電波になるけど、
資本主義のベースとなるリベラリズム+デモクラシーを突き詰めると、
最終的には　民主主義＞自由主義　の方が望ましいと捉えられ、結果資本主義→社会主義となる、
って考え方が省略されてるからじゃねーの?　と思う。

>>363
資本主義分析の部分は面白いんだよ。

社会科学は予言しちゃいかんよね。
予想なのか願望なのか目標なのかごっちゃになるし。

社会の金箇条となっている自由も平等も
資本主義社会ではある程度までの自由、ある程度までの平等でしかない

なので、完全な自由と平等が実現する為に共産主義に移行するのは自然な訳
人類の歴史は自由と平等の追及なんだから

>>1
産経にしては、まさに「正論」でびっくり。

>>367
自由と平等
って自体矛盾してることにまだ気づかないのか。フランス革命から210年以上経つ。
三島由紀夫が「葉隠入門」で言ってる。
「現代社会の方向には、社会主義国家の理想か、福祉国家の理想か、二つに一つ
しかないのである。自由の果てには福祉国家の倦怠があり、社会主義国家の果てには
自由の抑圧があるのはいうまでもない。人間は大きな社会的ヴィジョンを一方の心で
持ちながら、そして、その理想へ向かって歩一歩を進めながら、
同時に理想が達せられそうになると、とたんに退屈してしまう。」

>>369
両方とも欲望抑制に対する恐怖心全開の厨房だな。
まぁ時代の限界ともいえるんで三島だけバカと言うことではないのだろうが

共産主義革命が成功した国は例外なく
最悪の独裁国家としてこの世の地獄となった。
それを承知でそう言うか　>>367は

どういう主義が正しいかじゃなくてその時代や世界にとってどういう主義が
正しいのかってことなのに優劣を付ける時点で読む価値の無い理屈です

>>371
米国の経済封鎖が無ければ現キューバは結構イイ感じなとこまで行きそうだぜ？
東欧/露西亜より気候的に緩いしな（w

日本ほどデモもなくストライキもなく権力に対して羊のように
従順な国民って稀有な存在だ。今の若者が「左傾」してるって
この著者は一体何を言ってんだ。「蟹工船」が売れたって。。
一体何部だよ？
日本のプロ野球選手会が一日ストやったとき、米国の選手が
「え、何？日本がスト、スト？日本人が？ハハハ」と驚いたという。
彼らから見たら日本人なんて自分らの権利のためにストやろうなんて
発想はかけらもなく、企業、組織のためにひたすら従順にまじめに
働き、権威に反旗を翻すなんて絶対ありえない隷属的な国民という
イメージがあるからだ。イメージというか事実だが。
左傾化の定義にもよるが、どんな定義であれ今の日本の若者が「左傾」
してるとはかけらも思わない。もはや企業に対する組織的連帯的行動
なるものは絶滅してるので、その抵抗はひたすら内にこもり、ニート、
ひきこもり、自殺、犯罪（まれ）、という形で現れているにすぎない。
こういう状況でさらに若者の「左傾化（超笑）」を阻止するために
この著者はなんか考えているのかｗｗ

経済的には中道、もしくは中道左派で
反韓、反中の政党があればなあ…

蟹工船なんて買わなくてもタダで読めるのに。著作権が切れているから。

>>371
ベトナム

>>363
資本主義が社会主義に移行するというのはマルクスの説。
ウィキペディアで参照した。<362より

まずは正確に文章を読んでほしい。

>>378
？？
>>363もそれは分かってて書いてるんじゃ？

『蟹工船』が流行ってるのは知ってるけど、それで何かの動きが起きている実感はないな

資本論はかじっただけだが、今現実にそれが起こりつつあるのかな？
例えば、企業が絶対的剰余価値を目指して、競争を繰り返せば繰り返すほど
人間の労働は奪われてしまう。昔は正社員5人位でやっていた経理も今はパート
1人でOKで、しかもきれいにできる。家電製品でも性能アップして価格も安く
なる（生産手段の最新化・人件費カットなど）。
10年〜20年もすれば、ますます奪われてしまう。100年位すると共産社会かも。

我輩はカモである

>>379
363はマルクスを電波と？

マルクスが批判した当時の資本主義はどんなものだったのだろう。
毛織物工場で少年が重労働したり、農村から工業地域に出稼ぎに来て
泥のように疲れて眠る労働者が世の中を占めていたのだろうか。
ちょうど今の中国の海岸部と内陸のひずみのような。

>>383
>363はマルクスを電波と？

うん。>>363はそう考えてるんでしょ。

>>374
「アメリカってスト多いんかいな？プロ野球選手はともかく一般社員で。すぐに
クビになるイメージがあるんだが」と思ってちょっと検索したら、昔ほど多くは
ないものの、日本に比べればあるにはあるみたいだな。

ttp://www.chikawatanabe.com/blog/2008/03/post-4.html

ただ、脚本家とか看護師とか、ある程度手に職を持った人たちでないとストも
やりにくくなってるのかな、という気はするが。

日本も今じゃ考えられないが、昔は国鉄のストとかすごかったらしいけどね。
こういう動画見るとちょっとびっくりするよね。でも国民世論を敵に回して結局
分割民営化のきっかけになってしまって、スト自体が忌避される傾向になって
しまった感はあるな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=gsJGABoziAk

>>380
うちにもハウスキーパーがほしい

>>383
それなんてIT土方？

>>385
表向きはそうだけど、実際は国鉄経営者自身が民営化を望んだんじゃないかな。
国営だとしがらみが多い。赤字でも路線を引かなければならない。赤字だから
待遇が改善できない。

戦後、満鉄から引き上げてきた社員を国鉄は社員に採用して生活の面倒を見た。
（元々満鉄自体国鉄の分社みたいなものだから）
それが社員の高齢化や組合員の年金基金の急速な赤字化を招くことにもなった。
電信電話のほうは中国大陸の会社は系列会社として組み入れ、戦後の電話需要の
沸騰で経営も楽だった。そのツケが今来ている。
一時は飛ぶ鳥を落とす勢いだったJALも、いまは見る影もない。

しかし、今の日本は高度成長で国民が豊かになり、労働者という意識が薄れて
組合の組織率も低下した。ストは見られなくなったが、かわりに派遣や名ばかり
管理職の問題が起きてきた。

世界が豊かになってライバルが多数登場し、経営が難しくなった日本経済全体の
問題なのだと思う。

一億総中流化、高度成長期後半の日本の姿が、マルクスの言う資本主義の先に
ある社会主義なのかもしれない。競争に疲れて社員をぎりぎりまで減らすしか
会社の維持ができない会社に、社員を雇えとはいいにくい。新しい産業を興して
雇用の移動をめざすしかない。それを絶えず繰り返すしかないのではないだろうか。

>>388
表向きも何も、分割民営化は中曽根筆頭とした当時の政府自民党の意向だよね。
分割民営化に反対した国労・動労の切り崩しにも成功して、国鉄系の労組は弱体化
した。ひいては総評も弱体化し、労使協調型の連合が主流となった。

分割民営化の功罪はいろいろ評価があろう。
「分割」という意味では、関西都市圏などの地方中核都市のサービスは間違いなく
向上した。
「民営化」という意味では、やはりサービスの向上と不採算路線の整理、「我田引鉄」
の抑制という効果はあった。

しかしだからといって、特に田舎の公共交通機関としての鉄道を採算が合わないから
と言って一方的に切り捨てて良いのか、という議論もある。利潤だけを求めるならそれ
こそ都市部の近郊路線と東京―大阪間の新幹線さえ走らせておけばいくらでも儲かる
だろうが、果たしてそれでよいのか、というところだ。

田舎については分割民営化が果たしてよかったのかどうか、議論は分かれるだろう。
特に、北海道とか山陰とか。

>>389
九州・四国・北海道・フリートはどう転んでも死亡決定済。

>>390
九州は新幹線開通があるからまだ希望はある、かも？
四国は西日本、北海道は東日本と経営統合かな。将来的には。

貨物はようわからん。

国営だったころは通勤五方面作戦とかまともな国家プロジェクトもあったのに、
今のJRはなんなんだよ・・・
競合のないところは手抜きしまくり。
いくら民間企業だからと言って、公共交通機関なんだから、良心はないのかと言いたい。
儲かってるなら、沿線住民に還元しろ。

それと、民営化の旗振り役だった奴がJR東海の社長に座って、
民営化は大成功だったとほざいているけど、
JR四国の社長に納まってたら、同じこと言えるか？

まあ、そういうモラル的な不満はあるけどね。
インフラ整備なんかは、まだ途上国のレベルの間は、
共産主義にせよ、開発独裁型資本主義にせよ、
国が管理して、集中的にやった方が効率がいいんだろうね。

トップダウンの共産主義(計画経済)から
ボトムアップの共産主義(電脳分散共有経済)に変わっただけ。

アメリカではなぜ限界集落の問題がおきないのだろう。
鉄道もまばらで過疎の村だってあるだろうに。
国土が20倍のアメリカに比べれば、日本は人口が半分でも鉄道の密度も濃く、
病院やスーパーに近いはずなんだが。農業だって機械化されているんだし。

「私は、1988年にユーゴスラヴィアで暮らしたことがあるのだが、そこでの生活は、まさしくラファルグの
言っている社会であった。内戦勃発前のユーゴスラヴィアでは、実際に労働者の平均労働時間は3時間程度と
いわれていた。労働者の大半は、午後3時頃までには帰宅し、ゆったりと遅い昼食を食べシャワーを浴びて、
その後は、のんびりと昼寝をし、夕方には街の大通りに出かけて、友人たちとおしゃべりや散歩を楽しむというのが
日課だった。

3時間の労働などというと、よほど貧しい生活をしているように思うだろうが、実際にはまるで違う。
最新のコンピュータは自動車などは日本人より手に入れにくいことは明らかだが、日常の食品や衣料は、貧しいなどと
という概念とはほど遠いものだった。日本より科学技術水準のはるかに低い社会で、1日3時間程度でこれぐらい
のんびりとした生活ができるのなら、われわれ日本人は何のために働いているのかと考え込んでしまう」

「仕事のくだらなさとの戦い」　佐藤和夫　大月書店　P37

>>395
そのような社会で、なぜあんな悲惨な戦争がおきてしまったんだろう。

>>396
冷戦体制の方が世界は安定均衡してたってことさ

これは、サミットがブッシュにとって失敗だった事を隠すための記事です
　
未納大国アメリカ

>>11
>同じ物なら、安い物がいい。

人間もね。

安物買いの銭牛無い

>>395
3時間労働なら自由が無くても良いなｗ
・・・今から休日出勤かorz

休日出勤するような底辺労働者にとったら、共産党が政権とった
方がましじゃないの？

>>395
チトーはソ連・東側陣営からも一線を画していて、非同盟諸国運動をリードしたよな。
ユーゴスラビアはソ連のようなトップダウンの計画経済ではなくて、「自主管理社会主義」
というボトムアップ的な運営方法をとっていたようだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E4%B8%BB%E7%AE%A1%E7%90%86%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9

ユーゴと言えば、
「７つの隣国、６つの共和国、５つの民族、４つの言語、３つの宗教、２つの文字、１つの国」
チトーのような強力な「押さえ」がいなくなってバラバラになってしまったが、「自主管理
社会主義」の検証はどこかで行う価値はあるかもしれんね。

　でもマルクスほど読む価値のある人もいないべな

　人間の労働の本源的な矛盾(使用価値VS交換価値)その外化，およびその
　発展携帯としての持つモノと持たざるモノの対立，そして恐慌の
　理論は呼んでて面白い

　要は『近代経済学様』が一人では何も出来ないカスで表面だけ
　なじっているだけで終始マルクス主義という敵がいないと生きていけず，
　カスだということが問題じゃないのか?(笑

　まー　資本論も読んだことないゴミは逝ってヨシだなｗ

>>402
とったらなんでマシになると思うんだｗ
今よりヒドくなる事なんて無いとかおめでたい事考えてるんか？

>>403
どうしてそんな優れた体制の後継者が育たなかったのだろう。
日本も資本主義的社会主義？を放棄してしまったわけではあるが。

まあ今の日本は資本主義というよりも社会主義に近いし、
政治体制が本当に社会主義になったら今以上に奴隷状態は悪化しそうだな。

ふと思ったんだが、資本主義が儲け第一で弱者や不公平を生み出したとしても、
税で再分配して均衡をとればいいじゃないか。それと法律で人権の尊重をうたう。
さらに国家自体を存続させるための教育の機会均等。
国家の中に「資本主義経済」と「社会正義的な政府」がバランスよく存在し
機能すればいい。

>>408
規制緩和したら、貧富の差が拡大するんだから、
税制は逆に累進税率を上げるとか、
失業対策を厚くするとか、バランスをとってほしいね。

>>404
資本論なんか読む暇があったらもっと他の古典を読みあさった方がよほど有益。
せいぜい共産党宣言でも読んでおけば十分。

右傾化したり左傾化したり若者も大変だな

ハァ?　共産党宣言なんて何にも書いてないじゃんｗ

　マルクスを超えて読む価値があるのはドストとジャックアタリ
　くらいだな

>>410
古典のすべてが載ってるのが資本論

今の資本主義国って奴隷制度の帝政に近いだろ。
２世議員しかり、大企業しかり。特権階級のさばってる。
昔の奴隷制度を革命で救ったのが民主主義、資本主義だったのに、それが敵
なんだから、反立する社会主義、共産主義をよりどころにするのはあたりまえ。

おれ、３代続く公明党員だけど。
彼女が派遣で奴隷みたいにこきつかわれてて遊べないから、
次の選挙は共産党に入れるよ。マジで。
そんなもんだよ、○○主義なんて。
学者が浮世離れした専門用語で語るから大衆の判断と論点がずれる。

>>408
抵抗勢力とレッテルをはられて自民党を追い出されたり落選に追い込まれた人達はそう考えていたのよ。
かつての日本はそういう国家だった。

　今や学者自身が税金で1千数百万とか大学で貰ってる
　ワープアとはかけ離れた存在だからなｗ

　あいつらこそブルジョワだなｗ(○も含めて)

>>413

あんな読みづらいもの読むなら古典を全部読んだほうがまし。
半分以上は断編をエンゲルスが必死にまとめたものだし。

>>412
資本論だって何も書いてないじゃんｗ
あんな単純な理屈に騙されるのはガキだけ。

ガソリン代が上がっていく・・・

>>414

共産主義国をユートピアと思うなら、キューバにでも行ってこい。
あそこが一番マルクスの理想に近い。

　>>418

　オマエは読んでないのがばればれだから失せろ

　読んだなら質問するが貨幣がいかにして一般的等価となりうるのか
　自分の言葉で書いてみろ

>>420
そんなんじゃないよｗ
派遣社員の待遇改善＝彼女と遊べるようになる主張
をマジでしている政党に票いれるだけ。
御手洗に命がけでケンカうった志位がアツいから入れる。

それだけのこと。ちょっと学のある大衆でも、こんな基準なんだよ。
ウラにある膨大なイデオロギーなんて知ったこっちゃない。

マルクスの本は、
暇で暇でしようがない人間が
19・20世紀で最も成功したカルト宗教の研究感覚で読むにはいいが、
普通の生活を送っている人間が読むのは時間の無駄。

このスレでもマルクス主義者が頑張ってますね。
天然記念物なので大切に保護してやってください。

全ての国家公務員の給料を40万円にするとどうなりますか？
私は18万円なので倍以上の収入もあれば充分だと思います。

で、共産主義になると具体的にはどうなんの？

　>>424

　オレのことか?

　まあレッテル貼りはいつも理解してない香具師が使う手段だなｗ

　お疲れｗ

>>423
とりあえず、岩波の訳は読めないね。
マルクスを理解する難しさのまえに、訳文を理解するのに苦労する。

今の共産党への期待は発足当初の小泉政権への期待とパラレルだと思うけどね。
支持している側が何も政策をわかってないから、かえって自分の首を絞める結果に終わる。
まあ騙している志位とかが一番悪いんだけどさ。あと低脳記事でそれを煽るマスゴミね。

>>421
貨幣物神の謎（笑）

創価学会の【大量替え玉投票事件】昭和４３年７月１０日（毎日）投票の入場券１０万通消える 大量の不正投票か 世田谷など本人の手に届かず（学会員の逮捕者多数）

創価学会は●アメリカ（上院、下院）●フランス●ドイツ●チリ●ベルギー●オーストリアでセクト（カルト）として指定され、危険団体として監視下にある。理由のひとつとして『秘密の仕事がある』と書いてある。

創価学会はハイテク電磁兵器（特許）を駆使し、選んだ対象者に対し、電磁兵器や集団ストーカーなどで長期間、その家族を含めて虐待し組織内に入れるとゆう手口を横行させています。危険近づくな！創価学会は１９９１年１１月２８日に日蓮正宗より『破門』されている。

いや産経は創価じゃなくて統一の方だろ
レイプしたアメリカの方が正義だって言う売国ぶり

>>1の記事は

「これまでの経緯は俺が予想したとおりだ」
「今後も注視していかなければならない」

と言っているだけだなｗ
おいおい、市民とは何かとか言いながらコレかよ。
落ちたもんだ。

アメリカ製の憲法に寄生しているから
憲法を捨てれば寄生虫も死ぬよ

>>198 ：名刺は切らしておりまして：2008/07/31(木) 22:20:28 ID:CqZjSRFa
>>>1
>矛盾だらけで、失笑するしかありません。さえき　けいし という人の無能振りが よく現れています。
>とにかく、いたるところで間違いと根拠のない決め付けで満ち溢れています。
>この人のいうとおりなら、「政府の良質の管理下におかれた社会は安全で幸福」となってしまいます。

この人の著作を幾つか読んでみるといいよ。
「市民とは誰か」
あたりがお薦めかな。

基本的に、思考過程はアンガジュマン文学全盛期のソレ。
政府の良質の管理下云々とは相容れない考え方。

個人的にはこういう思考過程はあまりにも絵空事に思えるけどね。
現実問題として、今の日本国民には(そして世界のどこの国にも)それだけの知的水準も行動倫理もないのだから。

＞御手洗に命がけでケンカうった志位がアツいから入れる。

志位はじめ日本共産党幹部は今頃皆さん軽井沢の別荘でくつろいでますが？

>>415
鎖国状態なら社会正義は国内を見ているだけでいいが、
国外と競わなければならない、もしくは国外から挑戦されている、挑発されている
といったときの対応が著しく難しいのだと思う。
正→反→合→正→反→合
と試行錯誤してしまうのだと思うが、今の日本、今の世界経済を見たら
本来の資本主義と政策のあり方が見直されるチャンスではないかと思う。
今の日本は、戦後の焼け跡だらけの状況に近いかもしれない。

それが無理だから自民党から追い出されたんだろ
日本の経済状況を考えろよ。

議員も会社経営者も３年毎に国民番号の乱数でも当てて決めればいいさ。

>>439

でました、「政策のあり方が見直されるべき」論。
無策の人間が必ず言う言葉ですね。
一生 見直してください。ていうか、邪魔なので日本から出て行ってください。

マルクス主義に興味を持ったからと言って左派であるわけじゃない
ただ市場原理主義に問題を感じているだけ
むしろ若者は保守化している
資本主義を疑問視すれば左派なんて、脳みそ腐ってるとしかいいようがない

>>442
ネトウヨ（失笑）

何したところで10年後は地方と医療と年金と介護は壊滅確定。

団塊＋老人と官僚機構に関わる人口VSチャネラー(笑)
どう見ても投票を通した抜本的改革不可。まぁ歴史の流れと受け入れるしかないでしょう。

それでかまわん

マルクス自身はバブリーな浪費家で、
資本主義がもっとも求めていた消費者タイプの人間だったらしいが

>>373
キューバは隣国が米国だからこそ慎ましくてイイ感じなんじゃね？
自分より弱い国だったら侵略してるだろ

>>447
本ばっかり買わせるから資本主義かよ
洒落にしてもひねろうぜ

だいたいマルクスなんて論破されつくされてるのに
なぜまだ本が絶版にならんのか不思議だな
もちろん社会主義国家は独裁貧困国家になることはわかってるし

世の中の閉塞感が強くなってきた証左だろ。
元々日本で社会主義運動が勃発した明治後期の労働環境は劣悪極まりなく、
自然発生した(+現在同様キチガイ運動家の扇動もあって)ものだし。

調度、日露戦争を見越した富国強兵と、小泉が騒いだ構造改革、
その両方が一段落ついて、結局いいように踊らされただけじゃね、
という感覚だけが残った状況も似てる。

やだやだ。

そもそも産経自体が亡れ（ｒ

>>451

あなた、インターネットに張り付いて小泉総理など世の中の偉い人たちをけなしているだけですね。
それも一日中。
いくらあなた自身が実社会で役立たずで無能で肩書きもないからって、やってることが余りにも醜すぎますよ。
生きてる価値がないので、早く自殺してください。
これは全部 本当のことです。

政治板で散々ネトウヨと叩かれている俺だが、蟹工船は読んだぞ。
結局の所、いわゆる左派というのは、
政治的主張ばかりで、経済的困窮にはまったく無関心。
それどころか、ネトウヨ=貧民と貧困層を叩く始末。

台所の電灯からいつまでノイズだすんだか

あべしの時は右でこんどは左かよ！サンケイ必死だな

●○●　ニート右翼　黄金の逆神法則　●○●　

アジア編
・中国は崩壊する→そのうち日本のGDPを超えちゃいますけど？
・韓国は崩壊する→日本との差はどんどん詰まってますが？
・韓国は国連事務総長をとれない→とれましたけど？
・慰安婦決議は通らない→米国どころか、オランダ・カナダ・欧州議会でも通りましたが？
・北京五輪はボイコットされる→ブッシュ大統領や福田首相が、開会式出るみたいだけど？
・韓国半導体全盛時代は終わる→終わってるのは日本のエルピーダのほうでは？
・韓国液晶全盛時代は終わる→アメリカではサムスンがシェア1位だけど？
・韓国大統領選は与党ウリ党が勝つ→李大統領が勝ちましたけど？
・台湾総統選は民進党が勝つ→国民党が勝ちましたけど？
・中国製品はゴミだ→そのゴミの中国製品に囲まれている低所得ニート右翼の立場は？
・台湾は世界一の親日国だ→宣戦布告されたそうですが？　←New!!
・北朝鮮は自滅する→アメリカは拉致に関係なくテロ指定解除しますけど？　←New!!
・独島は日本の領土だ→アメリカは韓国の領土に認定しましたが？←New!!

この板を見ていると、やだ他人の意見をこき下ろすばかりで自分の提案がない人が
多すぎる。一人前に政治を批判する前に、読むものは読み、考えることは考え、
相手の意見も聞いたうえで自分なりの意見が言えなければ、政治を批判する資格はない。

>>458
お前が一番つまらないですがwww

マルクスで読めたのは
賃労働と資本
エンゲルスは
反デューリング論
レーニンは
帝国主義論
かな。内容はほとんど忘れたけど。

>>422

それだったら民主に入れたほうがまだいいよ。
共産に入れるのは自民・公明を援護射撃するようもの。

>>454
それは昔からだね。
偽善が透けて見えるからだろうか、当の貧困層からの支持は全然得られない。
かつて、非合法時代の共産党員が特高刑事に追われて逃げているとき、
土方の人たちに「労働者の味方の共産党員だ」とかなんとかいって助けを求めたら、
逆にボコボコにされたという話を思い出した。

マルクスって本文読んでわかるやつなんているのか？
俺も学生時代、いくつか読んだけどさっぱりわからなかった。
書いてることが難しいというより当時の政治的思想的議論が
前提になって書かれているので、そんなもん知ってるわけが
ないので、結局解説書でわかった気になったかんじだ。
訳が悪いから原書で読めとかいわれたけど、そんな暇ねえよ。
ドイツ語の勉強として少し読んだけど。

>>450
で、どう論破されてんだ？

既存の自称社会主義国家で、マルクス主義に則って、
まともに資本主義を経験し、かつ成熟した民主主義国家だったところってあったか？ｗ

ま、要するに、マルクスの理論に則るなら、
真の共産主義者、マルクス主義者とは、
他ならぬ資本主義者自身ってこったｗ

>>464
成熟した民主主義国家なんかねーから正しいアカも無いんじゃね？

マルクスはそれなりに読めたけど、ヴィトゲンシュタインとゲーデルがチンプンカンプンだった。
理論が立派なのはいいけど、学者はもっとわかりやすく書くべきだな。大衆に読まれてこそ
価値があるんだから。

理系の場合、ニュートンの『プリンキピア』やユークリッドの『原論』を読むことは必要じゃないし、一流の研究者でも読んでる人なんて滅多にいない。

一方、○○文学とか人文系の場合、原著＝研究対象だから、それを読んでいることが研究者を名乗る上で必須。

近代経済学など社会科学系の場合は理系に近いのかな。
教科書で標準的な理論を学んだ後、最新の論文にあたる。

マルクス経済学の場合、原著を読んでるか読んでないかが問題にされるあたり、人文系に近いね。
客観的な視点で社会をどうみるか、ではなく、マルクスの視点から社会はどう見えていたのか、を議論しているような感じ。
上で誰かが書いていたが訓詁学なんだよね。
宗教と揶揄されるのもそこだろうな。

ただ、マルクス以前に人文系的な社会思想はあれど、「科学」を標榜する社会科学なるものはなかったんだし、しかたないかな。
だいたい、現代の社会科学もホントに「科学」なんだか怪しいし。

>>467
それらしい難しい専門用語みたいなものを
滅茶苦茶に羅列しただけで、ろくに審査されず
学会誌にのっちゃった事件って何かなかったっけ？

ちょっと今の話題とはずれるけど

>>469
ソーカル事件

>>470
サンクス

>>467
ゲーデルの不完全性定理は、証明が自己参照の技法を用いてるから読んでると混乱するね。
論理式を符号化して、その得られた符号を、元の論理式の変数に代入して・・・とか。
あれは易しく書くのは難しそう。

京都大経済といえば、浅田彰はどうしてるん？

http://qnet.nishinippon.co.jp/entertainment/showbiz/20080401/20080401_0009.shtml

　京都造形芸術大（京都市）は１日、高階秀爾大学院長の任期満了に伴い、
後任に批評家の浅田彰氏（５１）が同日付で就任したと発表した。浅田氏は
１９８９年から京都大経済研究所の准教授（助教授）を務めていたが、
３月３１日付で退職した。

　浅田氏は８３年発表の「構造と力」がベストセラーとなり、当時「ニューアカデミズムの旗手」として話題を呼んだ。

　京都造形芸術大によると、任期は２年で、教授職を兼務。芸術学部で週１回の講義を受け持つほか、
大学院でゼミや演習などを行う。

　京都市内で記者会見した浅田氏は「京大では研究に専念でき、恵まれた時を過ごした」と振り返り、
「芸術哲学を打ち立てたい。ニューアカデミズムを知らない白紙の人たちに直球を投げるのが楽しみ」
と抱負を述べた。

　タレントで俳優の松尾貴史氏（４７）も１日付で京都造形芸術大の准教授に就任。
演技などを指導するという。

>>474
うむ、京都造形と大芸は関西を代表する二大巨頭だな（w

>>463
＞書いてることが難しいというより当時の政治的思想的議論が
＞前提になって書かれているので、そんなもん知ってるわけが
＞ないので

これに気づいてるだけでも十分な教養だよ。

なんか突然誰かの論文に対する反論とか批判始めたりしてねｗ
デューリングとかフォイエルバッハくらいならまだ少しは分かるけど、
なんか歴史から消えてる無名の学者の悪口ネチネチ書かれたりしても読者としては困るｗ

ヒトラーの我が闘争、トロツキーの裏切られた革命なんかも同じだね。
当時の状況を調べて歴史に明るくならないと、読んでも意味が分からない。
超歴史的な古典なんて本当に限られてる。

>>408
まあ、北欧や西欧諸国は現にそんな感じだけどね。
社会民主主義政党が政権をとっている（あるいは過去にとっていた）
ところも多いし。

>>454
俺は共産党支持者じゃないけど、公平に見て派遣労働の問題とかで
財界を真っ先に叩いたのはどう見ても共産党だぞ。

youtubeやニコニコで志位質問が有名になっただろう。あれ見たの全員
共産党支持者か？

まあ、確かに共産党は選挙とかで護憲を前面に押し出しすぎというのは
俺も思うがな。次の選挙では護憲の話はいったん棚上げして、労働問題
を集中的にアピールすればもうちょっと票は伸びるんではないか？

あなたが政治版で何を主張したか知らないし、「ネトウヨ」の定義もわからない。
中国や韓国の言うことを全部鵜呑みにすべきとは私も思わない。

しかし、（あなたはどうか知らないが）中国や韓国をさんざんコキ下ろす奴
とか見てると、「中国や韓国はいいがお前は何やねん。お前は日本に対して
何か貢献しとるんか」と言いたくなる。

共産党幹部のダウン症みたいなツラをみてると吐き気がする

東大卒のエリートがそろってる共産党になんてことを。

>>480
でも理系出身だったりする奴が混じってるぞ>>東大卒

政治関係ないじゃん！（w

マルクスの亡霊を眠らせるためには、
現在の行き過ぎたグローバル資本主義を是正すべき、ってことだろ

バカのひとつ憶えで「左翼だ！アカだ！」と保守派がアレルギー反応を起こしてる間にも
搾取されてボロボロになってる人々の左傾化が進んでいくんだよ

イギリスですら、労働党保守党問わず「第三の道」をとらざるを得なくなったからなあ
市場原理主義者は自分のことしか考えてない売国奴扱いされるようになったし、
そういうやつらはもうとっくにイギリス本土に近づけない身分になってる

社民主義者ってなぜか戦争が好きだよね。

>>484
西欧はそうだね。

でも、同じように世界を見渡すと共産主義者も戦争大好きだよ（笑）

イギリスはなんでソ連、ロシアと関係が深いんだ（もつれるんだ）？
ロシアのスパイ事件（毒殺）もそうだし、なにか陰謀のようなものがついてまわる国だな。

>>482
行き過ぎた資本主義の是正って
具体的には政治家やお役人様に任せれば世界が良くなるて事なんだがｗ
でオマイはそれほど政治家や役人を信用してるのか？

>>487
俺は482じゃないけど、一言。

民主主義国家なんだから、政治家がおかしなことをやっていれば選挙で落選
させ、あるべき立法を行うように世論で促すのは有権者の仕事だろ。

また役人は基本的には政治家（大臣）の部下なんだから、われわれ有権者が
選んだ政治家に従うのは基本だろ。

企業は利潤を追求するのが仕事だから、ほっといたら公共の利益にそぐわない
ことだってそりゃやることもあるよ。

それを止めるのは政府しかないだろ。
役人が信用できないからって、警察や消防やその他役所業務を全く頼らない
ことなんて考えられないだろ？

端的に問題点を纏めているが、これを受けた日本政府が巨大な官僚主義を温存したり、
やたら箱物行政にもどるなら嫌だな

>>489
　確かに、田舎にやたら無駄な建物や道路を立てるのはもうやってほしくないな。
　ただ、公共事業を削ることによって地方経済がますます困窮するのも問題は感じる。

　個人的には、政府はもう少し介護事業に予算を追加すべきではないかと思う。
　介護の労働環境は劣悪で離職率が非常に高いと聞く。その上にインドネシアから
介護要員として看護師を呼ぼうとしているが、その前に国内の介護要員をもう少し
サポートしてほしい。これは需要はあるのだから。

>>490
少なくとも作る時の業者の収入で終わって、以後の経済に貢献しにくいハコモノは勘弁だね
介護事業への予算を増やすのは良いかもしれない
特に地方だとジジババばっかりになっているから、道路を作るより切実なものが

>>487
　>>488　の補足。
　アメリカの場合は、政府の所得再分配機能が弱くても、NPOがわりと豊富に存在して
いるらしい。
　救貧目的のNPOが高所得層から寄付を集めたりして貧困層のサポートをしたりだとか
ね。また、競争が激しくシビアな営利企業に勤めるのではなく、NPOで働くという選択肢
も開かれる。

　なので、政府に頼らず行き過ぎた資本主義を是正するのであれば、日本にもNPO
をもっと増やすという方法もなくはない。ただ、それは日本人各層の努力が必要だが。

>>490
介護だけじゃないんだが中抜きが多くて現場の下っ端に金が回らない
人手不足と呼ばれる業種の原因を大雑把に説明すればこんな話だよ
額をどうこうしたところで到底解決するとは思えんがね

あまり日本じゃ実現の希望がもてない話だな。
キリスト教徒ない日本人に身内や仲間でない他人を相互扶助するなんて習慣が根付くのかね。

>>491
　うる覚えだが、北欧諸国が、所得の７〜８割も税金に取られる高額税率にも関わらず、
経済が停滞せずそこそこGDPが成長しているのは、政府の介護事業への関与が大きい
からとどっかで読んだような気がする。

　小泉・竹中が新自由主義的な政策を敷いた日本よりも、北欧の方がGDPが成長している
というのも何とも皮肉な話だが、需要なありそうなところには政府が積極的に関与していく
べきだね。

この国じゃ寄付をしても全額控除うけれないしな

>>493
であれば、ピンハネ率を是正する法案を検討するとか、予算額以外の政策を考えた方が
いいね。

>>494
　そうだねえ。
　であれば、やっぱり政府に顔だしてもらうか、という話になる。

あまり知識は無いが、

企業が仕事をするには、ある程度の法律が必要だと思うんだ。
企業が政府を上回る力を持ったとして、
企業は自分たちの仕事をやりやすくするために、
自分たちで勝手に法律を作り出すと思うんだ（悪意の無い場合）。

マルクスが言ってることは、
資本主義が成熟すると、社会主義になるって事でしょ？

俺は、そうなると思うな、たぶん。

社会保障が充実な北欧て生活保護者がどんどん増えて困ってきてるんじゃなかったか？
いけるのかあれで今後10年20年

>>499
　病気休暇や失業給付を過剰に取得することにより制度を悪用する人たちの増加はある
らしい。

　あと、北欧は移民をわりと受け入れているが、移民の能力・雇用水準が低いために社会
保障への依存が高い。

　しかし、就業者比率・労働生産性はOECD国中、北欧はトップクラスだ。GDPに占める
貿易の割合も年々高くなっており、かなりグローバル化しているが、賃金水準は上がり
続けている。

　〜手元にある　「週刊東洋経済」　2008/1/12号特集　
　　「北欧」はここまでやる　格差なき成長は可能だ！　から引用してみた。

　まあ、北欧は国の人口単位が少ないので、政府と国民の信頼関係を醸成しやすいという
のはあるだろう。　
　　「週刊東洋経済」でも書いてあるが、日本で適用する場合は、国家単位というより地方
単位（道州制の導入も見据えて）でこのような経済政策を参考にできるのではないかと
思う。


　

http://video.google.com/videoplay?docid=-746720095617539003&q=%E4%B8%96%E8%80%95%E5%BC%98%E6%88%90&ei=Bd2USIC4OYGw2QLtr-XFBQ
Ｎスペは貧困ワープア問題に偏りすぎていると苦言を呈する世耕弘成

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2770.html
世界幸福度ランキング　先進国中最下位
http://www.cnn.co.jp/business/CNN200807020017.html

『なぜ、デンマーク人は幸福な国をつくることに成功したのか』を読んで
http://www.book.janjan.jp/0807/0807021092/1.php

>>498

> 企業が仕事をするには、ある程度の法律が必要だと思うんだ。

その通り。

> 企業は自分たちの仕事をやりやすくするために、
> 自分たちで勝手に法律を作り出すと思うんだ

それが「自主規制」とか「カルテル」とか「談合」だったりするのよ。
基本的に、企業は外部不経済(公害とか)のコストを負担しようとしないから、
そこはある程度政府が介入しないといけないのよ。
今は新興国の企業が外部不経済を撒き散らしてる状態。


> マルクスが言ってることは、
> 資本主義が成熟すると、社会主義になるって事でしょ？

ハズレ。
マルクスが考えたのは、
資本主義が成熟→帝国主義→プロレタリア革命→社会主義国出来上がり。

だが、現実には、
資本主義→帝国主義→修正資本主義となった。
これにはマルクスの影響も大きいし、
ソビエトを怖れた西側政府の対策でもあるんだが。

>>498
たとえば、工場の仕様書書くとき、まほとんど図面だが
法律書片手に線引きしないと、法律違反で罰せられるんだな
　　
ITは関係ない？なにをおっしゃるお猿さん
各社グリーンITとかいって、自ら法律規定の世界に入っていってる
むかしは自分で法律もどきつくったが、妄想はいかんのだよ
それは官僚の仕事

　マルクスによれば資本家達は『資本』の代表として『強力なる
　平等主義者』として働くそうだ

　何故なら貨幣はその性質において『全てのものを買いうる』性質
　があるからな

　すなわち将来の共産主義の担い手は君達資本主義マンセー諸君に
　あるのだなｗ　ワカルかなｗｗ

　　　　　　　　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
　　　　 　 　 　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
　 　 　 　 　 　 ,,,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!lli,、
　　　　　　　 .,,ilﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!li,,
　　　　　　　 ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
　 　 　 　 　 ll|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 llll
　 　 　 　 　 ll| .,,,,,,,,,,_　　　　、　　,,,,,,,,,,,,,,　　　 .llll
　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
　　　　　　　 ,|　　,,!‐エ=｀｀）　"　.''エ=-､　　　 .llll-、
　　　　　　　| |　 ´''',,彡　 .|　　　.ﾞ'ﾆ､､　　　　 .jﾞﾞ/'|ﾞl
　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞ
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
　　 　 　 　 　 　 ,l,、　illllllllllllllllllllllllliii,,、　,/ﾞ,llii,,
　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|

>>492
>NPOがわりと豊富に存在しているらしい。
アメリカの例を持ち出すならＮＰＯなんて行き過ぎた資本主義の是正になんて役に立たないって事じゃんｗ

個別の事例ではその機能を果たしてるが国家レベルでは焼け石に水ｗ

>>498
近い将来、大企業が政府を飲み込むというのは
既にいくつかの本で警鐘されてます。

大企業（その連合）が国を経営し始め、被選挙者は消費者が対象となる

>>506
悪霊退散！悪霊退散！！うおわぁぁぁぁぁぁぁ！！！

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1217734677/
【労働環境】県内勤労者の5割が「健康に難あり」、17年で倍増--兵庫労働局まとめ [08/03]

>>508

> 大企業（その連合）が国を経営し始め、被選挙者は消費者が対象となる


このへん意味がよくわからんのでｋｗｓｋ

経団連みたいなのが国の施策を左右する、ってこと？
しかし「被選挙者は消費者が対象」って何？

西欧では資本主義のいきすぎを是正するために国家が市場経済に介入し、
社民的な方策が導入されている。
日本でも同じように国家が市場経済に介入しているのだが、それは
社民的な方策ではなく、官僚による利権配分となってしまい、無駄な
公共事業や天下り組織への補助金という形で現れている。
したがって莫大な予算を使ってるにもかかわらず、福祉や失業対策は
貧しく、公民館、農道、ダム、道路、地方空港ばかりが肥大化
するという歪な状況に陥っている。
これを支えているのは草の根衆愚政治である。
政治を真剣に考えずに官僚任せで選挙では地元の土建屋や
役所あがりの政治家を無批判に入れ続ける有権者が多数で
あるかぎり、何も変わらないわ。
真の原因はそこにあるんだから。

アメリカなんか、軍需産業や石油産業やらロビー活動やら、政治がコントロール
されっぱなし。国民の政府ではなく、産業の政府になっている。それを選挙で
是正することもできない。大統領の国民選挙なんていったって、代表による代理
投票だから、代表がころっと変わればその分の民意は反故になる。米国の占拠は
突っ込みどころ満載。どうしてあんなひねった制度をつくりだしたんだか。

もう選挙制なんか廃止して資格制にしたらどうかな。
必然的に利権や票集めの支援団体が弊害となってくる。これまでも、そのやり方は間違っていると反証を示して物語っている。
政治学修得は勿論、比叡山で1年修行し、あらゆる世の中や世俗を見て貰い、鴨長明のように世捨て人の経験もして貰い仁徳も学んで貰い、幾つかの資格を獲得した人逹に政治家になる権限を与える。
献金や宗教や支援団体等に関与させないであくまでも裁判所のように独立した状態

>>511
大企業は消費者の支持を集めてるから大企業になりえる

マル経って
まだ研究している人間がいるのか

>>515

「被選挙者」って候補者のことだぞ。
「選挙者は消費者」なら意味は通るが。

>>513

アメリカ大統領選がややこしいのは、妥協の産物なんだよ。
上院議員による選挙と、国民による選挙の2派が対立して、
妥協してあんな制度になった。
そのうち国土が広くなったこともあって定着して、そのまま今に至る。

マルクスは、「資本主義社会」が爛熟した後、「社会主義・共産社会」に転換する・・・そう云ったんだな。
残念ながら２０世紀に地球上に現れた「共産主義」社会は、
資本主義経済すらまともに運用したこともない地域ばかりだったわけ。
こんなエセ「コミュニズム」など早晩瓦解するのは必定。

資本主義の権化である「アメリカ帝国」ですら果たして爛熟しきったかというと疑問だ。
人類が資本主義というか欲を自制できる「高等」な存在に成熟するのは、まだ先の話。

御手洗冨士夫

キヤノン社長時代には、従業員に対して、夏休みの短縮、成果主義の導入、
フレックスタイム制の完全廃止、独身寮・社宅補助の完全廃止、基本給以外
の諸手当（残業以外の扶養手当、住居手当など）全面廃止などを行った。
また自身の出身地である大分に大型工場や由布市（旧：湯布院町）に
豪華保養所[1]を建設した。さらには大分県下の小学校にデジカメを無料で
配布するなどの行為[2]は疑問視もされている。

キヤノンUSA社長時代には、秘書に事前に中華料理、フランス料理、
日本料理といった3件の予約を課していた。その日の気分で選び、
2件はキャンセルさせるというわがままぶりを発揮していた[3]。

非正規雇用をめぐる言動
2006年10月13日の経済財政諮問会議の席上で、請負の法制について
「無理がありすぎる」と不満を表明[4]した。 その一方で、キヤノンの
役員報酬は2003年に１億3900万から2006年の間に2億2200万と二倍近く
に引き上げている。 国会でも民主党の枝野幸男議員が「経営が苦しい時
は社長が自分の給与を削って、それでも足りないとき初めて従業員の給与
の引き下げをしてきたのが従来の日本型の経営者だ」と指摘。また
「偽装請負」の合法化を訴える人物が経済財政諮問会議の委員であることの
適格性に疑問を投げかけた[5]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E6%89%8B%E6%B4%97%E5%86%A8%E5%A3%AB%E5%A4%AB

>>519
原始資本主義マンセー君ですか？

マルクス始まったな！

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
そして、日銀の株の約３０％も外資マネーということを知っているかな？
それぞれの株価は外資によって調整されており、為替の相場も外資の意志に従って
操作されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価や為替、先物相場は外資の思惑一つで簡単に
上がったり下がったりしてしまうのが現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが既存の金融システムから脱出できれば
最大２９．２％の利子という名の外資の利益を外資に与えてしまうことはない。
もしもあなたが自力で資金を蓄え、銀行にも金融市場にも頼らないで
１００万円の利益を上げることができれば外資から奪い取った金は２９．２万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は２９２０万円にも達することになる。

つまり君が金融市場から脱却し、利益をあげればあげるほど、外人資本家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、国際金融資本は苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
金融で勝つ方法は簡単。自分たちで地域通貨を刷ってしまえばいい。
日頃から身内の団結を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない資源を
地元の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて貨幣発行権を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は財政出動するな、地域通貨はあやしいとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。
日本の愛国者が金融で外資から金をせしめることを恐れて、
外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いなら地域通貨を刷れば良い。地域通貨を使うことは地域を防衛することみたいなものだから、
職業を聞かれたら地元警備員と答えれば良い。
食物は自給しろ、工業製品は必要な分だけ買え、
買い物はカードは使うな、借金は銀行でするよりも社債を発行しろ。
国際金融資本から日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君もがんばろう。

まだほんとの共産主義国家は生まれてないんだから実現したら皆幸せって
科学的に無い事が証明されてないのを盾にするオカルト野郎みたいだな

http://jp.youtube.com/watch?v=NBDNKqSPsjc
天王寺熟女売春の実態

「チャンス」っていうものを、どんどん撒けばいいだけ

今の日本の社会に不満があるのと、左傾化するかは別問題だと思うがなｗ

失業が酷いので左傾化したら、今度は移民が力持って更に失業がやばくなって結局極右になったフランスの例もあるしな

マル経原論必須で、2回も落されたっけなあ

日本は外資にだけ貸し出し金利を高くすることはできないの？
できれば重油の値段が下がるでしょ。みんなが助かるでしょ。

>>524
ロボットが全部やってくれて人間が働かなくて良くなったら共産主義国家になる

ちなみに自由競争経済の最終形態は
たった一人の人間がすべての富を独占し他の人間がすべて死に絶える状態

>>528
あれか？入社後１年以内なら自由に従業員を解雇出来るっていうとんでも法。

日本の天皇は、民の家々から炊事のけむりの上がるのを見て、喜んで歌に詠んだり
全国に国分寺を建てて国の平安を祈ったり、昔から「善政」を目指していたと思う。
日曜日の朝のテレビで、今の天皇陛下も皇居ではクールビズでエアコンを使って
いらっしゃらないらしい。車も平成3年製のホンダ車だという。海外に出かけられても
日本時間で8月6日の原爆投下時間だったので、会食時間を延ばしてもらって、お二人で
ホテルで黙祷をささげられてから会食にいかれたそうだ。

漠然とだが、日本の統治には民への思いやりがある。日本には古来から大富豪がいない。
いるとすれば藤原氏くらいだが、贅の限りを尽くしたというわけでもない。

何がお手本だったんだろう。日本の政治の根本精神は、どこから始まるんだろう？

偉い人が質素な暮らしをしても大衆の嫉妬を避けられるだけで、
社会が良くなるかどうかは別問題。
それは「善政」というよりむしろ「保身」「処世術」というべき。

保身、処世術という言葉は、庶民の世界で行われる行為で、天皇は保身も処世も
必要ないんだよ。誰も見ていないところで、自ら身を慎むというのは為政者の
徳というものだ。

【自民党信者の人生】

靖国参拝万歳｡中国韓国はけしからん｡もちろん自民党に投票!
↓
さっそく増税｡そして派遣枠拡大で正規雇用職を失い派遣社員になる
↓
でも売国野党に投票するよりはﾏｼのはずだ｡俺は愛国者!
↓
労働契約法の施行､労働基準法の改悪で重労働低賃金のﾜｰｷﾝｸﾞﾌﾟｱになる｡
↓
でも売国野党に投票するよりはﾏｼのはずだ｡俺は愛国者!
↓
移民政策で労働供給過多となり更に賃金が下がる｡
(あれ?　自民党は愛国者のはずなのに何時のまにか中国人だらけだぞ?)
↓
で､でも売国野党に投票するよりはﾏｼのはずなんだ!
↓
本格的な移民流入で､中国人(しかも反日w)に仕事を奪われ無職となる｡
↓
で､でも売国野党に投票するよりはﾏｼのはずなんだｰ!!
↓
ついにﾎｰﾑﾚｽとなり公園野宿ﾃﾞﾋﾞｭｰ｡政治と愛国を語ってた日々が懐かしい｡
↓　
ｺﾞﾛﾂｷ移民のﾎｰﾑﾚｽ狩りに遭い惨殺される｡
最後の言葉｢自民党は愛国のはずだ････｣　

>>530
やってできないことはないけど、そんなことをすれば市場が外国からの信頼を失うので長期的にはマイナス
独裁政権がやることで、まともな国がやることではない

>>531
風俗産業もロボット化されるのですか・・・

　日本共産党　　入党者１万人超す　昨年９月以降
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-08-02/2008080201_02_0.html
昨年九月の第五回中央委員会総会後、新規党員は一万人を超えました。自民・
公明政治の深刻なゆきづまり、「構造改革」路線の破たんなど国民との矛盾が
ひろがるなかで、保守・無党派、各階層・世代の幅広い人たちが、日本の前途
を憂え、現状打開の展望をもとめて日本共産党へ入党しています。

　青年労働者は、「“人間使い捨て”では未来はない」と派遣労働の問題をと
りあげた志位和夫委員長の国会質問（二月八日）を知り、「共産党すごいじゃ
ん！　わたしも頑張る」と入党を申し込みました。党創立８６周年記念講演会
での志位委員長の話を聴いた子育て世代の女性は、「一度しかない人生を社会
変革のために生きることを呼びかけられ、私もその道を歩みたい」と入党しま
した。

　「後期高齢者医療制度は廃止しかない」と自・公政治への怒りをもって入党
する六十代、七十代の人たちや、日本共産党が発表した「農業再生プラン」を
読んで「生きる希望をもった」と入党する農業関係者が増えています。

>>531
君、本質をわかってるじゃん。

超訳『資本論』 祥伝社新書
http://www.bk1.jp/product/02998000

内容説明
資本主義の実態は、２１世紀になっても何ら変わっていない。「資本論」を
いったん遠くに放り投げた日本人は、いま再び拾い上げ、ページを開く必要
に迫られている。歴史的大著を「超訳」し、そのエッセンスを紹介する。

ロシアのノーベル文学賞作家、ソルジェニーツィン氏が死去
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080804AT2M0400B04082008.html

ソルジェニーツィン氏死去、ソ連批判のノーベル賞作家
2008.8.4 07:53
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080804/erp0808040753000-n1.htm

ソルジェニーツィン氏死去　ロシアのノーベル賞作家
http://www.asahi.com/international/update/0804/TKY200808040036.html

>>263
それだけ、既に生活が破たんしている奴が増えたって事でしょう？

札束振り回して、世界経済を混乱させているやからを、コントロールする方法は
ないのか。
中国国旗を振り回して聖火リレーに群がる中国人留学生を、指をくわえて見てる
だけの長野警察みたいなものだな。
それとも自ら自滅するのを待っているのか。

二大政党
経営者が望んだシナリオ 自民党:民主党 共産党消滅
俺が望んだシナリオ 民主党:共産党 自民党消滅
どちらになるのか見ものだ

>>538
アクトロイドの技術が進み、オリエント工業の持つ技術と融合すれば、あるいは
その場合は「嫁ドロイド」が市販される可能性もあり、二次元キャラ萌えのヲタや喪男に大人気
性能によっては一般の男にも普及するかも
で、独女通信などが「嫁ドロイドに走る男は幼稚」などと必死に叩くもスルーされる

>>533
どさくさで皇族擁護してるけどあんな連中は無駄なんで
東京湾に袋詰めで海底に沈めた方がいいゴミなんだよ。わかった？

>>547
公安当局に通報しますた。

>>547
マルクス主義者の気狂いぶりがうまく表現されていてよい。

「アセンション」ってのは要するに「終末詐欺」ね。ハルマゲドンな。
カルトでお馴染み。今熱いのは2012年。麻原や福永法源なんかも年月日を指定し、時期をコロコロ変える場合もあれば変えない場合もある。
ややこしい話をいっぱいしたがるけど、要するに「死ぬ死ぬ詐欺」ね。「あんた地獄に落ちるよ」「助かりたければお布施しなさい」の類ね。

大きいとこでは核戦争とか地球温暖化とかパンデミックとか、
小さいところでは嫌煙詐欺とかも同類ね。

このスレの人はわかってると思うけど知らない人も読むかもしれないから
念のため書いておくよ。

むかし、
私たちの宗教に入らないと地獄に堕ちるよって
ファミレスで説得されたぜ3時間ぐらい。
地獄に堕ちてもいいじゃんって俺は言い返してやったぜ。

>>426
共産党政権になった翌日 のガイドラインを探して熟読せよw

共産主義になると具体的にはどうなるか歴史に学ぶしかない。
なぜならマルクスも分かんなかったから。

家は焼け、畑はコルホーズ。君はシベリア送りだろう。

>>551
今なら宗教に入らなかった時と入ったときの地獄のどちらが良いかと言う説明の方がうけるんだ
ろうなと思う。みんな右肩下がりだからさ。両方説明してみせる。信者増えると思うな、そういう手口w

勾配はこちらの方が緩いですよと・・・罪人に対するようにne。.

>>551
地獄で永遠の責め苦を受けるって
逆にいえば永久に生きられるって事だよなｗ

ニーチェ・オルテガ

このあたりを読んで、佐伯氏の著作を読んでくれれば、
誤解は解けると思いますが・・・。

すかいらーく労組「社長続投ノー」　銀行団も了承へ (1/2ページ)
2008.8.5 01:36
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080805/biz0808050136000-n1.htm

>>551
入らないと地獄に落ちるってのはすげーネガティブだよな
同じカルトやるにしても入れば極楽に行けるって言って欲しい

今の、腐敗した資本主義をやめて、別の政策を考えるか、
資本主義を完成させて、真の社会主義を作るか、ってとこか。

でも、人間は心が醜いから、真の資本主義も社会主義も作れないって訳か。

日本は、ぐだぐだしてるとプロレタリア革命ってのが起こりそうだな。

社会主義や共産主義を批判しているのは、
戦争中にアメリカや資本主義者が仮想敵国？として、
弾圧してるだけのように思える。

そりゃー資本主義者からすれば、共産主義なんて嫌だろう、
自分の財産を奴隷として働かせてたやつに、分け与えなきゃならないんだから。

思想としては、悪くないと思うよ？共産主義。
官僚国家や独裁国家にならなければ。

道徳のない社会では見えざる手は機能しない

>562
まー、やりたい放題の人間見てたら、神様も嫌気が差すだろう。

>>561
>思想としては、悪くないと思うよ？共産主義。
>官僚国家や独裁国家にならなければ。

生産手段が国有化されるという事は、
官僚が資本家の役割を担う事になるわけだから、
官僚国家になるのは避けられないのでは。

>564
制度としての共産主義を逝ってるんじゃないし、
生産手段の国有化が共産主義の必須事項でもないし。

>>564 必ず国有化ではない。正しくは生産者（つまり労働者）の手により管理。
生協的な形態のモンになる可能性もあるそうな。

>>565
>生産手段の国有化が共産主義の必須事項でもないし。

えー？

>>566
生協ですら生協職員という官僚がいるわけだし、
生産手段の共有化が大規模になれば、
結局のところ選挙で選んだ政治家と雇われ官僚という構図になるのでは。

生協にも派遣職員がいる事実。

生協は加入も脱退も自由だけど、国家は強制的に全員加入。
まあ、いずれかの生協に加入してなきゃ生産活動に関われないことになるけど。

マルクス主義から言うと、
労働者階級の利益を代表する前衛党が下部構造を暴力革命によってぶち壊すって事だろ？
下部構造をぶち壊さない限り上部構造は変わらない、
つまりは選挙によって多数派となって斬新的に改革するなんて不可能だ、
というところが出発点なんだから、
自称「革命的使命に目覚めた前衛」による独裁国家になるのは自明の事じゃん。

>>571
そうじゃなくプロレタリア独裁の弊害というのを考慮しきれてなかったのが
問題かと・・
結局プロレタリアによるじゃなく、プロレタリアに対する独裁となるのが
根本的な欠陥であり、これが支持されない原因だと思われ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【忌わしき原爆投下の日】

　これは国際結社　フリーメイソンによって、日本人が30万人大虐殺された日である。
　これは地球が滅亡しても、地球全ての真実の歴史。

　ナチスの情報部員「スパイ・ベラスコ」は言った。日本に使われた原爆は、ナチスが
　敗戦した後に、米軍に売ったものが使われたと。（ナチス情報機関員だったユダヤ人より）

　フリーメイソンは、日本国民に「10発」の原爆を投下しようと計画していた。
　メソニックは戦後、全ての政党を日本に設立し、国家を破壊してきた。
　ある時は、共産党を設立し支配してきた。またある時は、極右政権を樹立し、世界大戦をさせている。

　そしてメーソンは国連を樹立し、他国の資源と人命を全て食いつぶしてきたのである。
　過去にメーソンは、坂本竜馬も、ジョン万次郎も支配し、また全政党を支配してきた。
　山本五十六をメーソンに加入させ、戦争を締結させた。そして近代になり聖書部隊731部隊を設立し、
　日本軍を貶め、世界の標的として日本を貶めさせている。そしてカトリック教徒、
　ＹＭＣＡ、クエーカー派も加入して「日中戦争」と「太平洋戦争」を引き起こさせ、国民を完全抹殺してきた。
　そして【ユダヤ人】の科学者と【米国大統領】の結社員によって、メーソンの力として原爆を炸裂させたのである。
　そして先月、テレビ東京が【トルーマンがフリーメイソン】だと正式に放送した。
　そして日テレビは、メーソンの偽善者として活動し、24時間テレビを開催し国家を欺いている。
　
　我が国家は全てこの組織、「メーソン」と「基督教徒」よって殺されてきた。これが全ての真実。
　（ぜひ一度、ユダヤ組織　ＳＷＣで検索してほしい）

　　　　　　　　　　　　「そしてこの組織は、敗戦後に慈善団体に全て偽装した」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今、全世界の敵がそこにいる。

結局こういう議論はすでにされつくしているわけで、その結論が福祉国家で
あり、市場経済至上主義であり、第３の道であると・・
で日本はどれを選ぶのか、あるいはどれも選ばないのかって話だと思う

共産党のような守旧的左派では何も改革されないだろうから
全くの新党を作って新人だけで選挙に臨むのが正解だろう、
候補者が500人として一人1000万円は必要だろうから50億円くらい
掛かるが500万人が賛同して各人が1000円出し合えば軽く実現する。

残念ながら現議員連中は国民から奪うことには最大限の努力はするが
我々を豊かにするという発想は持ち合わせていないのが現実だし
この人はという人物は存在しないから全員を捨てても害はない、
基本的に官僚に対する人事権がなく自前の予算も作れない今の国会は
存在意義など少しも持ち合わせてはいないのだ。

>>575
500万って有権者の何％か分かってるのか

>576
５％ぐらい？

自分の中での平等になると思ってるから仲間同士でも差が出てしまいにゃ殺しあう
なんておもろいクズ集団のがいたのにまだ夢みてんのか

>>571
ぶちゃけ独裁になってもそれで世の中良くなるならそれでいいよ
だけど使命に目覚めた革命戦士の皆様が権力を握ったらどうなるか
山ほど例があるｗ

結局、国民が賢くなって、不況も外圧も乗り越えていく技術を持つことだな。
働いた成果は3つに分かれる。消費、税金、貯蓄。
消費は自分のため、税は公共サービスのため、貯蓄は資本を回転させるため。
日本では最近、公共サービスに厳しい目が向けられているが、貯蓄して預けた
金の行方には目が届いていない。日本人は直接投資するより間接投資する割合の
方が高いのだから、利子がどれだけついたかと同じくらい、その金がどこに投資
されたものか関心を持つべきではないかと思うが。

それがある意味で、資本主義の先にある社会主義ではないのか。

カール・マルクス Interview
by Ｒ・ランドール、訳：山形浩生 <[email protected]>
(The World、1871 年 7 月 18 日号）

http://cruel.org/books/marx.html

ねえ、マルクスの入門書でオススメなの無いかな？

>>579
独裁はスゲー良いのが頭張ればその代は良いけど次つづかねぇからなぁ
あと年とってボケたら終わる
人類全員ロボトミーで、すーぱーこんぴゅーたが支配でもなきゃやっぱ無理じゃね

流行り廃りで蟹工船読む時代かあ。
確かに日本はいわゆる先進国の中では幸福度最低、下の下だな。
一流企業の経営者の中でも感性豊かで品位と人格を備えた者は少ない。
ＨＤＩ上位の北欧のように、あまり目立たずも、豊かな暮らしをするためには
何を変えてゆけばいい？

>>584
日本人にありがちな自虐的精神。
分相応に幸せを感じるということを知らないと永遠に幸福度は最低。

あきらかな勘違いだ
勘違いしてる限りは読んでも一緒だ。
資本経済学の基礎を社会経済学の基礎として認識して読むので絶対に理解ができない。

>>582
http://www.amazon.co.jp/dp/4000201735
経済原論(岩波全書 259)
宇野 弘蔵

「易しい」という意味での入門書ではないが。。
１５年ぐらい前に読んだきりだが、理論的にすっきりしていて、
「？」と思うところもほとんど無かったように思う。
資本主義分析についての入門書であって、
プロレタリア革命や共産主義まで言及してない（うろ覚えだが）ので、
バイアスをかけずに読むことができると思う。

>>582
共産主義については、俺は他に読んでないけど、
マルクス「共産党宣言」は薄いし易しいので、いいかも。
http://www.amazon.co.jp/dp/4003412451

>>582
あと、これを去年読んだな。
「易しい」という意味での入門書。
内容はあまり記憶にないけどｗ

http://www.amazon.co.jp/dp/4434101854
マルクスる?-世界一簡単なマルクス経済学の本
木暮 太一

>>587
他の本を読んだが
そうだろ
読んで見て思ったのが共産主義や社会主義の事なんて書いていない。
『労働者』に対して公平な富の配分も労働量に働いた時間や肉体的な労使や精神的な労使
に応じての富の配分を書いてある。
意外に感心するのは後になってからも未来永劫に読めるように書かれている。

読んでて全て平等とか言っている奴は読んでないか、表紙を読んで読んだつもりになって
いるかどちらかだ。
訳も分からないくせに中途半端にスターリンが取り上げてスターリンの作った社会主義が
これが社会主義だと世界に強調され
マルクス理論は封殺された。

それにマルクス理論は後に米などの経済学者が平気に自分の理論として出しているケースが多い。

共産主義者マルクスに対する嫌悪のために、社会経済学者マルクスまで毛嫌いしてしまうのは残念だね。

マルクス経済理論は読み物としては近経よりずっと面白い。
実利的なメリットはないけどｗ

>>591

そんな事を言ったら近経もメリットは無い。

実利的なメリットがあるのは企業によく理解した人が入った時だけ。

共産主義 トロツキー ロックフェラー
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%84%E3%82%AD%E3%83%BC+%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%BC&lr=
共産主義 トロツキー ロスチャイルド
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%84%E3%82%AD%E3%83%BC+%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89&lr=

共産主義はこれからさ。

新自由主義こそ人類の救世主なのだ。

　　　　　　　｜　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、　　　　　 _ ..　-―=＝=‐-　 .._　　　　　､ミ川川川彡
　　　　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　 ＼　　, ≠-―――-　.._　　　　＼　 -ミ　　　　　　　彡
　　 　 　 , -┴=＝――-　 .. _　　　 　 　 〉'´　　　　　　　､　　　｀ヽ 　 　 ヽ三 　 ギ 　そ 　三
.　　　 ／／´　　　　　　　　　　 　 ､　､　/　　　､　＼ 　 　 ＼　　　　ヽ.　　三.　　ャ 　れ 　三
　　　 { / 　 ,　-‐ァ＝＝=‐-　.._ 　 ヽ ∨　　/ 、＼　＼　　 　＼　　　　ヽ 三 　　グ 　は 　三
　　　　＼／　 ／　　 /,　{ 　 　 ｀ヽ　　! 　 /　 }ヽ. ヽ、 ヽ、__ ..二、　　 　三. 　　で 　 　 　 三
　　 　 , ' 　 , '　 　 ／/　ﾊ 　 ｜　 ﾄ､ |l 　 {　 /二ヽ　｀¨¬ｘ=-ミ_‐┐　　三　　　言　 ひ 　三
　　　/　　 /＿, ／ //∠=ヽ､　} 　 lハlﾊ　　 ｲィ::ｆ_} ＼　　´ ｖｲ} ´ /}　　 三 　 　っ　　ょ 　三
　 　 l　/　{ ,ィf´　ノノ 7ｆ_ｊ｀ゞV　　 }　|__ﾊ　　{｀ ﾞｰ'　　 ｀　　￣　 ノ,′　/三. 　　て 　 っ 　三
　　　j∧　「{kﾂ　　　　 ﾞｰ'　 /　　 ,′厂´ ＼ ヽ、　｀　　　　　　　 / 　 ｲ　三 　　る　　と　 三
　　　 　 ヽ{　　 ｀　　　　　 ノ　　 /　/　 　 ｛{爪　　　 -:‐　　 ｰ=彡イ　/　 三　　の 　 し　 三
　　 　 　 八 　 ´｀ 　 　 ｰ=イ　 ｆl　/　 　 　 {　 ＼　　　　　　..:::::::::〈　/　　 三 　 か　 て　 三
　　　　　 ハ＼　　　　　...::::::|　 ｊハ{　　　　　｛ ＋ ＼＿＿..:::::::::::::::::∨　┼　三　 !?　　　　三
　　　　　 　 ＼{` ー‐､.:::::::::::|　/　　　　　　 　 {　＋　}　/ ∧:::::,. -‐/　　　 〃彡　　　　　　ミ
　　 　 　 　 　 ｀　 　 ｣::::::／ｊ /＼　　　　　　　/｛　＋ } ≠ｘ 〉´　　/　＋　〃ｒ 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　／x＝く　 ´　_ｆ〜､ 　　 　 /　/Y´‐}　 〃}}、 /´￣ Y　〃 ﾉ　ハ　＼ ＼
　　　　　　　　 ｆ＾ｱ 〃ﾉﾊ　ヽ　 ﾉﾒ〜ヽ 　　/　/　{ ニ}　{{ 〃}} {二　　| 〃ｆ´　/　 }　　ヽ　ヽ

でもフランスみたいに左派政権で痛い目にあった国は今真剣にそう考えているぞ

>>595
新自由主義
何も基本が無い思想。
今の中国のような自由開放市場主義を言うのか？


俺は100年間封殺されたマルクスを立てないと競争の純粋為の規制管理を行う事を自由主義とは認めない。

新自由主義
　市場原理主義の経済思想に基づく、
　均衡財政・福祉および公共サービスの縮小・
　公営企業民営化・経済の対外開放・規制緩和による競争促進・
　情報公開・労働者保護廃止などをパッケージとした経済政策の体系、
　競争志向の合理的経済人の人間像、
　これらを正統化するための市場原理主義からなる、
　資本主義経済体制をいう。
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　
　竹中平蔵の出番だな

>>590
大概の奴は自分の苦労は高くみるが人の苦労は低くみるから公平な配分なんて無理だ

どう考えても新自由主義だろ。
統制経済なんか先が見えてるし腐敗する。
今150兆の年金資金を民間に移管させれば
日本経済は百花繚乱史上空前の好景気になるぞ。

統制経済て結局役人が仕切るからな
そんなに共産主義者は日本の役人を信用してるのか？Ｗｗｗ

社会主義化はともかく資源、エネルギー、食料の供給が厳しくなれば
日本も戦時中みたいな統制経済にならざるを得ないと思うが。
アメリカにしても戦争中は統制経済化にあったしな。

今の世界の流れだと資源の囲い込み、経済のプロック化で自由貿易自体が
いつまで可能かわからん。無限じゃないしな、地球は。持続的経済成長なんて無理。

>>602
そんなもん自分が統制者側になる事しか考えてねーに決まってるだろｗｗw

>>604
ますます信用できねーｗｗｗ

彼が批判しているアメリカが
日本的土地投機で経済が失速し
日本の中小の労働者が一番影響を受けます
彼の年金は日本の中で公務員として
特別に優遇され　その資金はアメリカのファンド
でも運用されています
　何もリスクを犯さず理想主義や正論を言い
お得な身分保障を獲得し　実際に時代のリスクを負うやつらを
尻目に　勝手なことばかり言う
　もうそんな日本のエリートを食わすのはやめにしましょう
今日本人として考えなくてはいけないのは
破綻していく若者をどうするかだ

>>602
とりあえず東京の真ん中でふんぞり返ってる連中を全員抹殺すれば
確実にまともになる

サヨクが評価されているのか。
マルクス経済学が復活するのか。
ＪＲ総連がストを打てば、マスコミは歓喜するだろうか。
「鉄道労働者の怒りが爆発した」と。
国鉄ストの時の映像を思い出す。
函館運転所でキハ８２系が動かず、青森運転所では
５８３系が並んだまま動かない。田端機関区では
ＥＦ８０、８１、５８がパンダを下げて動かない。
その前でヘルメットにサングラスをした動労組合員がスネークデモを
する。異様な迫力があったのは確か。

共産主義サイコー。
幹部になれれば現代の貴族だよな。

社会的資本主義サイコー。
公務員になれれば現代の貴族だよ。

公務員ってだけじゃ無理無理ｗ
東大出の専従エリートでないとな。

だいたい、公務員でも若いやつは党の末端と同じ奴隷で、高みに昇れる可能性はゼロじゃん。

東大出のエリートは粛正の対象になるので

>>612
違うだろｗ
東大出のエリート候補の中からの落ちこぼれが粛清対象だｗ

>>1
全くの見当ハズレ
現実とは関係ない思想書あるいは資料となったから、
若者が読むようになった。

「資本論」左翼が生き残っていた時代には、
生臭くて、学生は読む気にはならなかった。

今なら若気のいたりな安易な批判も可能だし、
どうしてあんな間違いが起きたのか知るにもいい距離。

>>614

無党派は寝ていろ

の自民の嫌がらせっすよ

>>614
資本論のどこが思想書なんだよｗ