【鉄道】北海道新幹線：40万人署名、1000人街頭行進も…札幌延伸ヤマ場・概算要求へ運動活発化[08/07/17]

★４０万人署名、1000人街頭行進も　新幹線延伸ヤマ場　概算要求へ運動活発化

　道内経済界や自治体などが、北海道新幹線の札幌延伸に向けた取り組みを活発化させている。
二〇〇九年度予算の概算要求を行う八月を大きなヤマ場とみて、すでに大規模な署名活動や
要請行動を展開。さらに街頭行進などのＰＲイベントも立て続けに実施する計画で、延伸を求める
道民の声を中央にアピールしようと懸命になっている。

　北海道新幹線・新函館−札幌間のほか、北陸（金沢−敦賀）、九州（諫早−長崎）の未着工三区間に
ついて、与党は八月までに結論を出す考えだ。

　このため、今夏は関係者が例年以上に活動を強化。沿線自治体や経済団体などによる七月の陳情は、
前年の倍ほどの十四回を予定。十六日も高橋はるみ知事や経済団体トップらが、北海道選出の
国会議員や省庁などを訪れた。

　五月末からは札幌商工会議所が初めて署名活動を行い、四十万人以上を集めている。

　ＰＲイベントでは、札商と札幌市が十八日に千人規模の街頭行進を行うほか、八月一日には
札幌市内のホテルで高橋知事らパネリストを女性に限定した「北海道新幹線フォーラム」も開かれる。

　北海道新幹線建設促進期成会が五−六月に道民千五百人を対象に実施した調査によると、
六割強が札幌延伸の必要性を認識していたものの、二〇一五年度に予定される新函館−新青森間の
新幹線開業を知らない割合も四割近かった。

　札商の荒木啓文常務理事は「街頭行進には道議も札幌市議も所属会派を問わず参加を呼び掛けた。
延伸実現に向けて地元の声を結集したい」と強調。

　北海道商工会議所連合会も「今回を逃すと延伸実現が遠のきかねない」との危機感の下、早期着工を
訴えていく。

ソース：北海道新聞　（07/17 04:13）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/105408.html
関連スレッド：
【鉄道】町村官房長官「夏までにメドつけたい」…北海道新幹線の札幌延伸について [08/05/12]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1210577511/

何故、北海道だけ急に必死になり始めたのだろうか・・・？
実は北陸・九州に比べて実現性やばい？

函館付近までとか意味不明なことするからだろ
のばすなら札幌までのばさないと勿体ない

航空会社が厳しくなるね

札幌まで伸ばしたら、旭川出身の俺は新幹線で一度札幌へ行き、札幌からL特急で1時間ちょっと掛けて旭川まで・・・
それなら、羽田から1時間ちょっとの飛行機のほうが早いな。

>>4
ＡＩＲＤＯが・・・

北海道新幹線より大阪〜金沢間新幹線のほうが重要だろボケ

北海道は開発局関連の仕事が減ってきているから、
喉から手が出るほど欲しい事業。ただそれだけ。
重要性とか採算とかどうでもいい。

ヒットエンドラーン(^○^)
北海道に〜新幹線!

>>8

やっぱりな。

税収の為の移民導入と根っこは同じ。

ムカつくな。

>>2
土建屋の仕事が欲しいだけだよ。新幹線でもなんでもいいｗ

おいらは北海道を新幹線で移動したいとは思わない

北海道ならやっぱチャリでしょ

欲しいのは分かるけど
本当に利用されるのかな・・
都市間で利用されるとしたら
仙台ー札幌が限界なんじゃないのかな

北海道新幹線の意義って千歳が使えない時にでも、北海道まで陸路で行けることだっけ？
函館まで繋がればあとはそんなに急がなくてもいいような
まあ盛岡と八戸の例があるから札幌は焦っているのかもしれんが

2008 団塊世代の公務員の大量退職で資金運営が行き詰まり、多くの自治体が退職手当債(借金)でまかなう
2009 熊本県の県立保育大学校が被保育者数の減少のため閉校
2010 国と地方の借金が1000兆円を超える
2010 中国の国内総生産(GDP)が日本を追い抜く
2010 日本の労働力人口が2004年から3％減少し6460万人になる
2010 埼玉県、大阪府、名古屋市などの人口が減少に転じる
2010 東京の通勤圏内で、都心から60分以上の地域で人口が減少しはじめる
2010 北海道の公立高校11校が、募集停止になる
2010 人口減少による首都圏の水余りにより無用の長物となる利根川上流の八ッ場ダムが完成する
2010 「団塊の世代」の退職により政府の社会保障給付費が経済成長率(名目)を上回る勢いで増加をはじめる
2010 香川県丸亀市の亀山公園動物園が財政難により1952年より半世紀以上の幕を閉じ閉園する
2011 東京での乗用車保有台数が減少をはじめる
2011 ダム使用権の返上で容量オーバーが指摘されている佐賀県の嘉瀬川ダム(有効貯水量6800万トン)が完成する
2011 自治体財政の閻魔帳である財政再生基準(30％)の猶予期間が終了し、多くの自治体が財政再建団体に転落する
2011 長崎県、佐賀県、青森県、新潟県、栃木県、宮城県の財政が行き詰まる
2012 韓国の一人当たり国民所得が日本を追い越す
2012 日本の人口が毎年30万人規模で減少しはじめる(2006年末発表の中位推計)
2013 (過去に洪水被害がないのに洪水防止と不足していない上水道の為に)熊本県天草市の路木ダムが完成する
2013 島根県の人口が1920年の統計開始以来はじめて70万人を割り込む
2013 平成の大合併の先駈け、兵庫県篠山市が合併時の人口増構想が破綻、起債した借金が重荷になり財政再建団体に転落
2014 日本の人口の4人にひとり(25.3％)が65歳以上になる
2014 北陸新幹線の金沢駅延伸により、新潟発東京行きの上越新幹線が本数を減らされる(新幹線の2014年問題)
2014 制度上の要介護、要支援認定者が合わせて600万-640万人に増加。およそ40万-60万人の増員をして140万-160万人の介護労働者が必要になる
2014 青森県の人口が133万人台となり、2004年10月比で約12万人の減少、人口減少スピードが高まる
2014 北海道が550億円の収支不足を計上。財政再建団体に転落する
2015 人口と世帯数の減少による日本経済の「内需の頭打ち」が鮮明になり多くの内需企業が成り立たなくなる
2015 働く意志がありながらも定職に就かないワーキングプア(貧困層)が労働力人口の3割に迫る
2015 石川県能登北部の人口が約2割減少し、65歳以上の割合が44％に達する
2015 人口減と公共事業の抑制で島根県の県民所得が1兆6227億円に低下、2003年比で1681億円(9.4％)減少する
2015 日本の労働力人口が2004年の6642万人より約410万人減少する
2015 日本の農業人口が146万人に減り、そのうち6割が65歳以上になる
2015 日本の新卒者人口が10年間で25％減少し、外国人動労者の受け入れ議論が活発化する
2015 高齢化が進んで介護給付費が10兆円規模に拡大。65歳以上の保険料負担が増し、(40歳未満の)若い世代に保険料負担をもとめる議論が活発化する
2016 利水事業、電力事業の相次ぐ撤退により、特定多目的ダムの「川辺川ダム」(熊本県)がこの年の完成を断念する
2017 団塊の世代が70歳になり医療費急増、病院が高齢者に占領され、医師看護士病院不足、健康保険が破綻の危機に
2017 国と地方の借金が1300兆円を上回り、国内の総貯蓄残高が総借入れを上回りついに経常収支赤字国に転落する

2017 シャッター商店街や廃虚となった大型モール・学校・病院が急増、三大都市圏以外の空き家率が3割を超え、地元にはもう住めないと地方の人口減少が急加速
2017 資本金が底を付いた地方空港は半数に、支えきれず廃線を決めた第三セクター鉄道は3割に
2017 東京都は地方財政の穴埋めに我々の血税は使えないと、国に「都の独立」をほのめかす
2017 この年までの10年間で、53の集落が九州から消える
2017 国内の軽自動車を含む自動車販売台数が400万台を割り込み、インドに抜かれる
2017 中国の自動車販売台数が1800万台を超え、米国を抜き文字通り世界最大の自動車大国となる
2017 8,000万台でピークを迎え減少に転じた国内の自動車保有台数により「道路あまり」が本格化、整備されない死の道路が社会問題化
2017 一時国内回帰と言われた製造工場の海外流出が若手労働力の不足から再び始まり、研究開発から本社機能までも移動する会社も
2018 75歳以上の後期高齢者の人口に占める割合が、前期高齢者(65歳-74歳)よりも高くなる
2018 米中首脳会談の折、米国大統領がGDP第5位に落ち込んだ日本を素通りするようになる
2018 日本がOECDの先進国基準から脱落、先進没落国と呼ばれるようになる
2020 現役世代二人で高齢者一人を支えるようになる
2020 東京都の人口が1310万4000人でピークに達し、65歳以上人口割合が2000年時点の島根県なみになる(高齢化率24.7％)
2021 長野県の人口が200万人を割る
2021 日本のGDPがピークを迎え、このあと縮小に向かう
2025 少子化により年金制度が財政的な危機に陥る
2025 生産年齢人口の減少と高齢化により、東京都で約1兆円の財源不足が生じる
2025 公共事業費の予算のすべてが、過去に造ったダムや道路の維持修繕に費やされる
2025 和歌山県の高齢者が、県総人口の32.3％を占める
2025 九州7県の65歳以上人口が、すべての県で30％を超える
2025 鹿児島県の高齢世帯(世帯主が65歳以上)のうち44％が一人暮らしになる
2025 3大都市圏で最も減少がはやい関西の人口が、福井県を含む2府5県で1970万人になる(2005年は2171万人)
2025 「100万人都市」である仙台市の人口が、100万人を割り込む
2025 北海道夕張市の人口が7300人になる
2025 グローバルGDPに占める日本の比率が半減(4.5％)し、中国が14％に上昇する
2025 すべての公的年金の給付開始年齢が65歳以上となる
2027 インドの人口が14億4900万人に達し、中国の14億4600万人を上回り世界一となる
2030 米国に代わり世界最大となった中国経済が世界のGDPの30％を占め、世界の穀物収穫量の2/3を消費、世界の半分以上の自動車が中国を走る
2030 インドの国内総生産（GDP）が日本を上回る
2030 この年以降、日本の労働力人口が年平均62万人減少し、それまでの年平均21万人減より3倍加速する
2030 日本の人口が1000万人減少し、5人に1人が75歳以上となる超高齢社会、労働力人口は25年で1045万人(16％)減少する
2030 団塊jr世代が多い東京周辺の人口が急激に減少し、東京から通勤ラッシュがなくなる
2030 全国の認知症高齢者が350万人(65歳以上人口の1割)に達する
2030 日本の新車販売台数が300万台を割り、大半の自動車メーカーが日本から本社を海外に移す
2030 九州・山口8県の人口が2005年比で約15％減少し1379万人になる
2030 九州・山口8県の労働力人口が21.8％減少する
2030 北九州市にプラス要件がなければ人口が約25％減少、75万にまで減少する

2030 長崎県新上五島町、大分県竹田市の人口が半減(2005年比)し、65歳以上が5割を超える
2030 長崎県の人口が大正14年(1925年)と同じ115万人規模に減少。経済活動が停滞する
2030 高知県の小中学生の数が少子化により現在(2006年)のおよそ6割に減る
2030 新潟県十日町市で高齢化率が40％を超え、高齢者宅の雪下ろしが深刻さをます
2030 秋田県の平均県民所得が1人あたり年222万円に縮小し、行政サービスの維持が困難になる
2030 人口減少が進む秋田県で高齢化率が36％に達し、日本最高の高齢化率となる
2030 北海道の橋全体で、老朽化が心配な橋が5割に達する(2M以上の橋で建設から50年以上を経たもの)
2030 就労人口の減少で北海道の域内総生産(GRP)が2000年比4割下落、180自治体のうち138が財政赤字に陥る
2030 北海道内の約半数の市町村で、人口の4割以上が減少する
2030 山形県の人口が97万9000人になり、100万人を割り込む
2035 新潟県の総人口が187万人(老年人口36.6％、年少人口9.6％、生産年齢人口53.8％)に減少。関東甲信越地方で最も高い減少率を記録する
2035 日本が毎年100万人規模で減少する「超人口減社会」に突入する(2006年末発表の中位推計)
2035 長崎県の65歳以上人口が、九州で最高の37.4％に達する
2035 東京、沖縄を除く45の道府県で2005年時点よりも人口が減少する
2035 南関東4都県（埼玉、千葉、東京、神奈川）の人口が日本の総人口の29.8％に達し、東京圏への一極集中が進む
2035 長野県の人口が220万人から181万人に減少し、生産年齢人口(15-64歳)が137万人から99万人に減少する
2035 秋田県、和歌山県、青森県が人口の3割を失い、労働力人口は4割減少、高齢化率が4割になる
2035 九州7県の生産年齢人口(15-64歳)が2005年の約850万人から約610万人に減少。ほぼ30％の減少を記録する
2040 「団塊の世代」が90歳前後に達し、人口統計上の死亡数が170万人に拡大、大量死時代に突入
2042 日本の人口が、この年1億人を割る
2045 世界の人口が、このころ100億人を突破する
2050 日本の60歳以上人口が、総人口の42％に増加。先進国で群を抜く高齢化国になる(米国は26％)
2050 高齢者割合の増加で日本が大量死時代に突入、人口1000人あたりの死者数が終戦直後の水準である14に上昇する高死亡率国になる
2050 中国の国内総生産(GDP)が米国の1.5倍、インドが米国を上回り、日本は中国とインドの1割台までに後退する
2050 ネクスト・イレブン(N-11)の国内総生産(GDP)がメキシコ―世界第6位、インドネシア―第11位、ナイジェリア―第12位にそれぞれ上昇する
2050 医療に関する社会保険給付が83兆5000億円、健康保険料の収入が35兆6000億円となる(合計特殊出生率が1.4に回復した場合の甘めの推計による試算)
2050 日本の労働力人口が2005年時点(6650万人)より2659万人減少し、4000万人を下まわる
2050 韓国の1人あたりの国内総生産(GDP)が、世界第2位の8万1000ドルに達する
2050 21世紀後半、中国が主要農産物の生産量を37％減少させ、長期的な食糧難の時代が到来する
2055 人口が9000万人を下まわり、労働や納税を担う世代が急減。日本が過疎化する
2055 高齢者が総人口の4割を占め、高齢者1人に対し現役世代1.3人で支える
2055 医療の進歩で日本人の平均寿命が女性で90歳を超え、100歳以上人口が10倍に増える
2070 少子化で出産する女性の数そのものが減る「少子化の縮小再生産」に陥り、日本の総人口が6581万人に半減する(合計特殊出生率1.29の水準で推移した場合)

橋下知事じゃないが、署名だけなら誰でもするよ

署名するだけじゃなく、新函館−札幌間の仮前売り乗車券を作ってみんなで買えばいいじゃないか？

さすが「試される大地」

>>10
農林水畜産と観光だけで喰っていけるワケがないからね。
道路は風当たりが強いし。

内浦湾を突っ切って函館と室蘭を直接つなぐような
線路ならば利用価値があるかもしれない

署名なんか意味ねえ。
金だせ。金。

>>13
だよなぁ、とても首都圏から函館や札幌まで新幹線で行くとは思えない。
東海道・山陽新幹線でも岡山広島あたりまでしか行かないもの。

15 16 17>>
長々とご苦労さん
君の書いているのは、100%実現しない

>>23　時間距離で考えよう。東京−札幌の所要時間（予想）＝東京−広島

>>23
実際には東北地方〜北海道の輸送が主体になるんだろうが、
その間の需要ってどの程度あるんだろう？
函館〜札幌はそれなりに需要がありそうだけど、
建設コストに見合うかは疑問だ。

>>12
え？ ちゃり？

大阪・大阪ビジネスパーク
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/img20031221224035.jpg

京都・平安神宮
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/9290102818.jpg

大阪・難波宮跡（旧首都、孝徳天皇により遷都された）
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/img20050226232858.jpg

大阪駅北口広場の完成予想図
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/8825088336.jpg

兵庫・三宮駅（神戸の中心地、大阪駅から電車で19分）
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/img20041230143436.jpg

京都・二年坂
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/img20040127211759.jpg

大阪・中之島公園
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/4354713281.jpg

兵庫・神戸・異人館　その２
http://photo.rash.jp/cgi-bin/img-box/6306015916.jpg

関西風景画像
http://photo.rash.jp/

大宮駅圏内なら結構な割合で札幌行きも新幹線使ってくれるだろうよ

>>23
東海道新幹線は造られた時期が古く、線形が悪いため
どうしても270km/hまでしか出せない。
そのため、東京〜新青森はN700系の最速2時間25分が限界になってしまう。
だからJR東海はリニア実現に躍起になっている。

一方、東北新幹線は造られた時期が新しく、線形が良いため
さらなるスピードアップが期待できる。
4年後には国内最速の320km/h運転が始まる。
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf

そのため東京〜札幌も４時間台での移動が可能である。

署名した奴が一人100万くらい出せばどうにか作れるか？
多分100万くらい出せば本気で建設費の使われ方気にするから、通常土建屋などの闇に消える部分くらいは安くなるかもなｗ

この話は「鉄道整備」を目的とした議論ではない。地方の建設業へ仕事を与えること
を目的に、無理矢理に建設費の増額を要求しているだけだ。
この建設族旧派の身勝手な理論は、地方の建設業に「仕事」を与えることでの経済的
効果を主としたものだ。それが証拠に「本当に必要な鉄道路線」という発想ではなく、
素通りで疲弊する地域が出るのに在来線を廃止しても「整備新幹線」を作ろうとして
いる。本来の鉄道網整備とは別の視点で建設費増額要求がなされていることが、この
様な矛盾点からも明らかだ。
これは、一般国民から搾取した金を一部の建設業者だけに還流させ優遇する構造だ。
そんな税金寄生構造の維持を目的にした「整備新幹線議論」など誤魔化しだ。
地方が疲弊しているなら「整備新幹線建設」などという、まやかし迂回で金を投入す
るのではなく、国民に「疲弊地方生活保護費」と目的が明確な名前の税金投入策を説明
して、理解を得てから税金を投入したらいい。
今の様な、国民が納付した税金に寄生する「競争力を喪失した建設業」や無駄な地方公
務員や補助金名目で税金投入されている不要な鉄道関係天下り団体などの「特定一部の
税金寄生特権階級」だけへの税金投入を国民は納得していない。
「構造改革」のうち、一般国民が痛みを感じる部分だけが先行し、税金に寄生している
部分の構造改革が行なわれていないことが、最近の不公平感の最大の原因である。

320キロ運転って危ういんじゃなかったのか。

>>33
360kmはまだ騒音問題がアウトだが
320kmなら大丈夫ということになって実現した。

北海道新幹線にはちゃりんこ積めるようにして欲しい。

>>33　ナニがどのように危ういのか？具体的に説明せよ。

てか既に出来てないといかん路線だと思うんよね、北海道新幹線は
よくみるコピペみたいに出来た頃には人口減で利用者減じゃ洒落にならん

新幹線より、室蘭ー函館間をはやく電化汁！！！

>>36
たぶん、通過駅での自殺者の死亡率じゃね？ｗ
あとは、通過駅でのパンチラ率ｗ

最低限長崎はいらんだろ

・悪天候に（飛行機と比べて）強い。
・飛行機と競合することになるから航空料金の値下げが狙える。
ってのが出てるね、+のスレでは。

>>30
空路だと羽田〜千歳〜札幌で約一時間半だよね
4時間台ってことはほぼ5時間とかだから、移動がきついんじゃないかな
東京〜広島でも4時間かからないし

「今回を逃すと延伸実現が遠のきかねない」理由って何かあります？
函館まで開通してから考えても良いと思いますが。

>>39
確か走行抵抗は速度の二乗比だっけか
（360/300）＾2＝1.44　　（360/240）＾2＝2.25


つまり360ｋｍ/ｈ運転で1.44〜2.25倍のパンチラ率上昇が見込める！！！

【航空/北海道】燃油高騰、北の空直撃…地方路線リストラ加速か[08/07/20]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1216560242/

>>42
JR東日本・北海道が目指している360km/h運転で
東京〜札幌　3時間57分なのでほぼ４時間だよ。
東北新幹線は、それを見越して320km/h運転に高速化される。
http://jp.youtube.com/watch?v=N3R9KlfPib0
http://jp.youtube.com/watch?v=OyRl4LKaxU4

もし、飛行機で行くとなれば
東京都心から羽田まで早くても20分
空港内移動・搭乗手続き・待ち時間に少なくとも30分
飛行時間が1時間半、新千歳から札幌駅まで快速エアポートで最速36分
飛行機でどんなに急いでも約3時間はかかるよ。

北海道新幹線を批判する人は飛行機でも
結局東京〜札幌4時間近くかかることを知らない人

>>34
盛岡から先なんてほとんどトンネルだし
400km/hでも500km/hでも出せば早くなると思う

4時間なら作る価値ありかも知れないが
本当に北海道にメリットがあるのかな？
今更、北海道までのアクセスが改善されても
企業の誘致や観光増加は厳しいと思うのだが

まぁーいっか

北海道を武力侵攻する露骨なパフォーマンスを永久に続けるように
ロシア人に道民は裏で嘆願しよう。
だってロシア人と道民は仲良しこよしなんでしょ？
そうすれば「防衛目的」で新幹線が札幌まで簡単に延伸。

札幌までは新幹線があってもいいけど、長崎、金沢なんかは必要ないよな

ストローされるだけなんだけどね。

>>2

町村が官房長官だから。
自民が政権を降りる前に二酸化炭素削減にかかわらせて成立させてしまう予定。

儲かるのは土建屋だけだがな。

で、評論家気取りで文句だけなんですね。わかります。

北海道新幹線は正直旅客より貨物で利用した方が利用価値あるだろ。

門外漢だけど函館まで決まってて
札幌行かないのなら函館も要らなかったのでは？
今更だけど函館止まりはちょっとと

さっさと成田リニアと常磐新幹線を着工しろ

国土政策上、南北の政令市までは新幹線通すべきだろうな
南は福岡どころか鹿児島まで通ってるのに。札幌延伸は当然だろ

くだらない地方空港新規に作るくらいなら新幹線作れよ

>>55
貨物に刻一刻を争うほどのものはないよ。

>>58
さすがに稚内は新幹線需要ないと思いますｗ

必要ないなあ。
東京はいつも飛行機で行くし。
移動の正味時間が4時間と、その他もろもろで
結局4時間は違うだろ。4時間座りっぱなしはつらいぞ。

>>57

常磐新幹線はリニアになります。

>>2
最近汚職がバレて土建関連の予算が締め付けられてるから。
連中は建設費が重要であって、出来上がったものはどうでもいい。

>>58
南北だけでなく、四国にもつくってくれよ！
みんなも新幹線で讃岐うどん食いたいだろ・・・・・

>>64
でかい橋を掛けた上に・・・懲りない奴だな。
いやまて、あのでかい橋の使い道も出来るというもの。
でも、なんか四国って人少なそうだからな。

これは良いと思うけど、熊しか通らんような道を作る金で造ってほしかったな

>>66
道路財源を一般化しなかったのが悪い

順序からいくと、西九州新幹線が完成した後にでも、札幌までの延伸を計画するんじゃない。

北海道の雪に耐えられるの？
地下鉄みたいにシェルターにするの？

いや、ほんとね、田舎道の10年か20年に一度通るか通らないかの道が舗装されていて走りやすくてね。
でも、わき道にそれると、熊出没注意とかの道になるのだよ。

>>68

西九州なんて全く必要ないだろ。アレこそ金のムダなんだがなぁ。

>>71
同感です。
不要です。

同じ九州でも、鹿児島ルートは山陽新幹線に直通し、
東京までは無理でも新大阪までは直通するそうです。

西九州新幹線は山陽新幹線と直通しないと聞きました。
つまり、長崎まで”新幹線”が開通しても
博多で一旦乗り換えないといけないのだそうです。
これだと意味がないので建設しない方がよいと思うのですが・・・。

インパールの悪夢をまだやってる
誰も責任をとらないｗ

>>69
北海道新幹線の７割はトンネルだし、
吹雪でも東北・上越新幹線は定時運行で走る。
http://jp.youtube.com/watch?v=rFrAKBSBIHo

>>74
雪質が軽くて巻き上げられるし、スプリンクラーも役に立たないけど平気なの？
「本州では大丈夫だから」って言っても485系で一度失敗してるんだよね。
まぁそれなりに準備するんだろうけど。

そんなに新幹線って札幌に必要なのか。前札幌にいたがそんな話なかったぞ。
逆に飛行機で十分っていう話のほうが多かったが。

>>76
道民の多くはそんな感じに思ってそうだね。

でも飛行機は原油高の影響でどんどん航路縮小されてるけど。

>>75
ほくほく線みたいに融雪パネルという方式もあるけどね。

サーチャージで航空運賃が2倍になるまで飛行機が良いといい続けるんじゃないかね

>>46
問題は本数なんじゃない?
東海道・山陽は国内屈指の本数だよ。
国内の主要都市を新幹線で繋ぎまくってるから。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1162186860/l50
平成生まれが解禁だ（山本圭一）　→　追放
お殿様は国民だ　（伊吹文明）　→　落選
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20080513AT3S1300S13052008.html
　　　　　　　　　 ＿_,. -─- ､＿
.　　　　 　 　 ／三≧ｘ≦三≧ミﾐ､_
　　　　　　／三三≧ｘ､≦三≧ｘミミﾐ､
.　　　 　 /三≦幺　　　　　　`ｰ=ﾆ三≧、
　　　　 /彡'彡'　　　　　　　　　　　　ミミi
　 　 　 |彡彡　　　　　　　　　　　　　ミﾐﾐ|
　 　 　 |彡彡　 ,.......､　　　　　　　　 ミミﾐ!
　　　ｒ‐'､彡__/〃￣_｀ヽ___, ‐≠≒ﾐ､ ﾐﾐﾐL
　 　 {　　V　 !　''´ゞ'ヽﾉ　 |　,ｒュ､_ ｢｀レ'　}
　　　ヽ　ﾉ　　｀ ー一'´ 　 丶､＿_,ノ　　 ,〃
　　　　い　　　　 ／r'´　　 ヾ､，　　　 ｨ /
　 　 　 し1　　 /　 　 ¨ﾞｰ'¨´　 `　/　　 ｆ
　 　 　 　 ! 　 ｛　 ｰrrrrrrrrr;､_, 　 　 ト'　　 >>結局、自民しかないだろ。比例は公明でよろしく。
　　　　 　 ',　　　 　 ｀二二´　　　　 ./
　　　　　　 ', ヽ　　 　 　 　 　 　 　 /
　　　　　 　 }　　　 ､_＿＿_,／　/　|
　　　　 _,.‐个､　　　ー−一　 '´ , 个.､_
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町村信孝・北海道5区 （札幌市厚別区，江別市，千歳市，恵庭市，北広島市，石狩市，石狩支庁管内）
道路特定財源を一般財源化した場合の税率について「その場合は、別の理屈を立ててガソリンから税金をいただく。税率をそのままいただくのは、税の理屈から言って無理かもしれない。温暖化対策上、今の税金より高くいただくかもしれない」

>>74
新潟の雪は水分が多い。いわゆるパウダースノーではない。
道路の雪も水で溶かすのが一般的。
道路の雪を水で溶かす方式は長岡が発祥。
北海道では絶対に無理(即凍結するから)。

1時間に1本は、札幌-函館-仙台-上野ぐらいののぞみタイプになるのかな？

350ｋｍ/ｈで走ったら、今の東京-博多よりは早く着く？

>>65
つか、あの「でかい橋」は新幹線を通すことを前提に作られているんだが。
現時点で実現の可能性は低いけどね。

>>75
485は、781が間に合わなかったために応急的に導入されたヤツだし。

先頭車のスカートで線路横に掃き出され(これは雪質の軽い北海道の方が有利)、貯まった雪を
列車の走らない深夜にロータリー車を走らせて高架下に落とす(北陸新幹線の新潟・富山県境で採用)か、
線路横に不凍液を循環させたパネルを敷いて融雪する(ほくほく線で採用)という方法もあるけどね。

北海道って冬は-20度以下に成っちまうんだぜ
地面は凍ってところどころ変形する
高速運行が売りの新幹線で地面の歪みってのは致命傷にはならないって事かな

>>86
さすがに明かり区間はほとんど高架じゃなかったっけ?

>>84
いや、確か明石海峡大橋には鉄道通せないだろ。途中で規格変更したはず。
信じられないぐらい愚劣な交通政策だが、まあこの国にはよくある事。

四国に新幹線通すには紀淡海峡大橋建設か、フリーゲージしかないはず。

長崎よりは優先されるべき路線だよな。
というか長崎が不要なんだけど。

新幹線つくっても地元経済は活性化しないで日帰りが増えるってどっかに書いてあったな

>>88
でかい橋って瀬戸大橋の方では？

>>86
凍るのは、地表だけでしょう。
北海道の水道管、土中の少し深めのところを這わせてるらしい。
なぜだと思う？
　

余計に公共事業費獲得するため？

これだけ署名を集めても、作った後に負担となったら
「東京の会社の利益の為に作っただけ」
「地元は望んでなかった」
と言って更に援助を求めるだけなので、作るだけお金の無駄です。
これだけ不況が続いても尚、援助を前提とした発想しかできないのは
流石にどうかと思う。

これが北海道の現実！ 新幹線なんか不要！

十代の薬物乱用率・・・全国ワースト１位！　http://www.shiribeshi.pref.hokkaido.lg.jp/hf/hfc/genko/std/std_yobou.htm
女性の喫煙率・・・全国ワースト１位！　http://plaza.umin.ac.jp/~harasho/nsmk/hokkaido/asa031126.htm
妊娠中絶率・・・全国ワースト１位！　http://www.jicef.or.jp/wahec/ful408j.htm
性病感染率・・・全国ワースト１位！　http://www.shiribeshi.pref.hokkaido.lg.jp/hf/hfc/genko/std/std_yobou.htm
給食費滞納額・・・全国ワースト１位！　http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news2/20061127wm01.htm
生活保護率・・・全国ワースト１位！　http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpax200501/img/fb1.2.4.2.gif
老人医療費・・・全国ワースト１位！　http://www.eikanken-okinawa.jp/kikaku/iryo/iryo13/iryo2.htm

　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／＼
　　　　　　　　　　／　⌒　　　⌒ ::: ＼
　　　　　　　　　　| 　＼丶,　　､／､ ...:| 　　　
　　　　　　　　　　|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　
　　　　　　　　　　|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　＜　ウリたちですら道民の厚かましさには到底かなわないニダｗ
　　　　　　　　　　＼　　｀ニニ´　 .:::／
　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´´＼

この話は「鉄道整備」を目的とした議論ではない。地方の建設業へ仕事を与えること
を目的に、無理矢理に建設費を要求しているだけだ。
この建設族旧派の身勝手な理論は、地方の建設業に「仕事」を与えることでの経済的
効果を主としたものだ。それが証拠に「本当に必要な鉄道路線」という発想ではなく、
素通りで疲弊する地域が出るのに在来線を廃止しても「整備新幹線」を作ろうとして
いる。本来の鉄道網整備とは別の視点で建設要求がなされていることが、この様な矛盾
点からも明らかだ。
これは、一般国民から搾取した金を一部の建設業者だけに還流させ優遇する構造だ。
そんな税金寄生構造の維持を目的にした「整備新幹線議論」など誤魔化しだ。
地方が疲弊しているなら「整備新幹線建設」などという、まやかし迂回で金を投入す
るのではなく、国民に「疲弊地方生活保護費」と目的が明確な名前の税金投入策を説明
して、理解を得てから税金を投入したらいい。誰も納得などはしないがな。
今の様な、国民が納付した税金に寄生する「競争力を喪失した建設業」や無駄な地方公
務員や補助金名目で税金投入されている不要な鉄道関係天下り団体などの「特定一部の
税金寄生特権階級」だけへの税金投入を国民は納得していない。
「構造改革」のうち、一般国民が痛みを感じる部分だけが先行し、税金に寄生している
部分の構造改革が行なわれていないことが、最近の不公平感の最大の原因である。

札幌まで新幹線をつなぐことは必要だと思うけどね
ホント長崎はいらないあんなゴミ路線に金回すなら
とっとと札幌まではつなげよと思うけど
一番いいのは道路から何から何までまともな財政になるまで止めることだけど維持以外

>>90
札幌からの日帰りも増えるけどな

豆知識


飛行機で東京駅〜札幌駅を移動すると、約4時間
ギリギリスケジュールでも3時間以上は確実
新幹線は東京〜札幌を新函館、新青森、盛岡、仙台、大宮、上野停車で3時間57分（予定）


目的地が羽田や新千歳に近ければ飛行機のほうが早いのは確かだが、
東京駅・上野駅より羽田空港が優位な地域って蒲田とか…？



4時間座りっぱなしより1時間半も気圧変動に耐えながらシートベルトで縛り付けられるほうがマシとな？

その40万人でお金を出せばいいんじゃないかな？

羽田空港国際線ためにさっさと着工するんだ

>>96
おまい、２ちゃん始めてか？
まあ、これでも読んで落ち着け。

----------------------------------------------------------------------------------------
北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
------------------------------------------------------------------------------------------

・・・かえって、発狂するかもしれないけどｗ

いくら頑張っても、北海道新幹線など出来ない相談なのだ。

出来ないも何も函館まではすでに着工済みですからｗ

>>102
誤解を解くどころか言い訳にしか見えん。
東京から新幹線で札幌に行く人がどれだけいるか？
道内経済を考えるなら、空港と在来線を活かすべき。

>>105
リンク先を読んでから言ってくれｗ

それとも読んだら発狂しちゃったのかｗ

・・・てな、煽りはさておき、マジレスさせて頂くと、反論は具体的にすべきだと思うよ。

>>106
読んだよ。
言い訳ばっかじゃん。

言い訳がけっこうちゃんとしてるんだよな
素人が作ったなら大したもんだ

>>107
具体的にどこが言い訳でおかしいのか書いてごらん。

>>109
＞たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえないということがよくわかります。

アホかｗ
破綻しなけりゃいいのか？ｗ

＞需要予測について
開業前345万人、開業以後1,035万人・・・なんで3倍になるねんｗ

＞無停車で3時間41分

そんな系統ありえんｗ

＞東京〜広島の状況により近くなる

途中の大阪を忘れてるし、シェア4割しか取れてない。

・・・突っ込みどころ満載ｗ

>>110
>アホかｗ
>破綻しなけりゃいいのか？ｗ

良くないから、次の「良くある誤解2」がある。
--------------------------------------------------------------------------------------
よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）
-----------------------------------------------------------------------------------------

>開業前345万人、開業以後1,035万人・・・なんで3倍になるねんｗ

・・・「新幹線の利用者は、開業前の在来線利用者と航空機からの転換分とし、新幹線駅を中心とした観光開発、
企業立地などの地域振興や、東北地方との交流の活発化などによる誘発分は含めないものとする。」って
書いてあるじゃんｗ
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html

------------------------------------------------------------------------------------------
>＞東京〜広島の状況により近くなる
>途中の大阪を忘れてるし、シェア4割しか取れてない。

今は、5割以上に戻っているし、「東京〜広島間と所要時間がほぼ同じ 」ことに関して、間に大阪の有無は関係ない。

>>111
「在来線利用者と航空機からの転換分とし」
ここに注目するべきだと思うがな。

北海道を訪れる客数なんてほぼパイが決まってるんだよ。
もし新幹線で3倍になれば、他が廃れるし、他がそのままなら新幹線は大赤字。

新幹線は地方経済にとって麻薬でしかなく、カラダを蝕むだけだよ。

>>110
あと結構ある大宮駅圏内の需要も考えな
大宮駅だと所要時間も三時間台は十分可能だし、なにより大宮駅圏は羽田から遠い

>>113
大宮周辺の人がどれだけ北海道に来るんだよｗ
ちなみに大宮から浜松町まで乗り換えなしな。

>>114
あれでもさいたま市は政令指定都市だぜ、近くにも多くの市があるろうが
あと京浜東北線をその区間乗り通しとかアフォか

航空機との競争で価格を下げて人の行き来がもっと活発になればいいね

道民は大阪に行った方がいい
経済的な戦闘力は
関西人100とすると北海道人は10ぐらいだ

40万人で行進してから文句言え

>>99
最速列車の3時間57分という数字と
ずいぶんゆったりと余裕をとった航空機の時間を比べてる時点でね…

>>119
別に航空機から完全にパイを奪わなくてもいいんだから
どっちにしようかな〜と悩むくらいになればＯＫ、それくらいにはなるだろうが

札幌上野間は何時間かかるんだ？

飛行機乗った方が断然速いだろ

>>112
>「在来線利用者と航空機からの転換分とし」
>ここに注目するべきだと思うがな。

それは、試算を保守的にするためだよｗ
青森の観光白書でも見てみればよい。
http://apti.net.pref.aomori.jp/infotosightseeing/hakyu/hakyu.pdf
http://www3.boj.or.jp/aomori/tokubetuchosa/kankou0608.pdf

あるいは、こういう予測とかね。
http://www.dokeiren.jp/assets/files/pdf/teigen/sinkansen-youyaku.pdf
http://www.dokeiren.jp/assets/files/pdf/teigen/sinkansen-youyaku2.pdf

朝日新聞が過去ＪＲに対して行った嫌がらせの一例

http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/akahi20041218.htm

【北海道】北野組（旭川）法的整理へ　道北最大手（道内１０位）　建設不況響く
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216688019/

長崎新幹線で手一杯なのに、北海道なんて夢のまた夢。

署名した４０万人から、一人５００万づつ提供させれば２兆円になるから、それで勝手に建設してください。

いらね

要らないよね

さいたま市民は使うだろうな
羽田なんか行ってられないわ

おれもいらね

>>105みたいなアホを説得しなきゃならんのだから大変だよな

羽田‐新千歳が一日何本運航してるか数えてから言え

1000人の予定が、800人しか集まらなかったみたいですねｗｗｗ

ここの鉄ヲタが200人くらい行けばよかったのにねぇｗｗｗ

【北海道】新幹線の札幌延伸求め８００人行進　「札幌市民には新幹線が必要です」★８
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216665438/

>>102
東京〜札幌と東京〜広島とを同視しているみたいだけど
沿線人口が全然違うだろ

税金寄生虫の道民ならではの我田引水だなｗ

鉄ヲタの脳内では、

仙台は名古屋と同規模、
盛岡は京都と同規模
青森は大阪と同規模
函館は神戸と同規模
長万部は岡山と同規模

そうなってるようですｗ

今のままでも何も困らない所に住んでいる奴が何で口を出すんだかね

>>115
大宮から浜松町まで京浜東北線の快速で50分くらいだよ。
乗り通してるアフォな人は大量にいるけどなぁ。
大宮から羽田へ90分、空港で30分、羽田から新千歳へ90分、
鉄道乗換15分、新千歳から札幌へ40分。

大宮から新幹線で札幌まで4時間でいければトントンだな。
ちょっと無理じゃね？

愛知県の人口≒北海道の人口＋仙台市の人口

しかし何で＋であんなに炎上してるんだ

>>133、>>134
東京〜広島との沿線状況が同じと書いてあるのではない。東京〜広島における航空機との競合状況に近くなると
書いてある。
もう一度、書いてある内容をよく読むように。

------------------------------------------------------------------------------------------------
よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！


回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。
------------------------------------------------------------------------------------------------

>>139
こういうのがゆとり教育の賜物なんだろうな。まさに机上の空論。

実際、広島と千歳両方使った事有る人間なら、比較する対称でないのは子供でもわかりそうだが。

>>140
たしかに東京新千歳のほうがはるかに需要が大きいから
東京広島より有利なことは否めないがな

札幌から南樺太方面に新幹線作ればいいだろ。人も少ないから2両編成の電車は
いつも切符が取れる。列車愛称は「おこっぺ」「ニセコアンヌプリプリ」
[道産子お樽号」で決まり。建設費はＪＲ北海道 全額負担

>>141
はいはい、馬鹿丸出しｗ

自分の浅はかな考えを全否定されると悪態をつきたくなるのは分かるが
それにしても新幹線のスレでは毎度酷いね

世間知らずの愚かな鉄ヲタが多いからねぇ

無いよりあったほうが良いのは決まってる

採算が合わなくても必要なインフラもある

それは地域医療であり、お年寄りや学生の足であり、地域の人が生きていくためのインフラのことだな
新幹線などなくたって、誰も飢え死にしやしないよ

日本から、大規模天然ガス田と大規模油田が発見されて、潤沢な国家財政状況になってから建設してください

いや、採算は合うでしょ

>>149
じゃあＪＲが自社で資金調達して建設してください、それなら誰も文句言いません。

ＪＲ東海も自社でリニア建設するって言ってるんだし。

>>139
東京〜広島と比較してるけど、東海道・山陽新幹線は
途中に名古屋と大阪という大都市圏があって、終点が九州の玄関である福岡という
大動脈の上に、東京〜広島という需要が乗っかってるのであって、
東京〜広島の需要だけで新幹線の採算が取れてるわけではないからな。

儲かる公共事業やんないでなにをやんの？？

>>150
自費で建設すると言っても、口を出したがる自治体があるからねぇ・・・

北海道にしても、自治体が一番建設したがっているんじゃないか？
その自治体の長は、住民が選んでいる。

広島市に住んでいて、個人的経験における東京への交通手段は
ここ１０年の割合だと、新幹線・８　飛行機・２くらいかな。
新幹線は、JR西日本の戦略的価格で、飛行機利用より安くなる
ことが多いのと、時間的計算がしやすいから、利用率が高くなってしまう。
逆に、飛行機は、空港への高速バスが、一般道と高速道の乗り継ぎで、
時間が読めない（以前、普通１時間くらいなのに、片道２時間以上かかった
経験が有る為)のがネック。

関係ないが、東海道新幹線は、関ヶ原付近の積雪で、ダイヤが乱れやすい
けど、北海道新幹線は大丈夫なのかな?。

儲かるなら自社でやれというけどだったら何で高速道路は税金で建設しようとするの？
それを言うと道路特定財源でやっていると反論するけど
道路予算における道路特定財源の占める割合は約半分しかなくて残りは一般財源から調達しているし

道民だけど正直どうでもいいな
あったらあったで便利だけど
わざわざ自分から行動起こしてまで欲しいとは思わない

建設されたらラッキー程度かな

>>155
道路特定財源は特定の地域だけ歳入と歳出の割合が大きく違う。
理想は１：１だと思うけど。

北海道は他の地方と比較して優遇されてる。

>>150
ＪＲ東海は新幹線でドル箱路線区間を一人で独占しているから儲け過ぎ、リニアも
自腹で建設出来る。そもそも新幹線の所有区間が不公平だな。

新幹線は東京ー名古屋をＪＲ東海（リニア同）
名古屋ー広島をＪＲ西日本、広島ー鹿児島中央をＪＲ九州と言う配分にすれば
公平で自然になるだろう。

×歳入、歳出
○受益、負担

北海道は受益/負担の比率が270%弱で、沖縄についで高い。

>>155
高速道路は２４時間好きな時間に、誰でも自由に走る事が出来る。

>>154
北海道新幹線は7割がトンネルで、
東北・上越新幹線など豪雪地帯でも運転できているから大丈夫だよ。

http://jp.youtube.com/watch?v=rFrAKBSBIHo

トンネル多いと音がうるさいから乗り心地が悪いよな。
東海道新幹線になれていて、久々に山陽新幹線に乗ったら五月蠅くて仕方なかった。
わざわざひかりレールスターに乗ったにもかかわらず。

新幹線作る前に気象衛星作って下さい。
新幹線以上に必要な公共事業です

>>161
そして繰り返される485系1500番台の悪夢ｗ

お前の脳ミソは30年前で止まっているのか？

>>140
広島だけじゃなく、新幹線で4時間程度の場所は大抵航空機と鉄道のシェアが拮抗している。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_06.pdf

>>151
おいおい、Biz+なんだから意図はちゃんと読もうよ・・・
で、そっちについてはこうなる。
------------------------------------------------------------------------------------------
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による試算）
http://www.dokeiren.jp/assets/files/pdf/teigen/sinkansen-youyaku.pdf
（北海道経済連合会による試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（おまけ、北海道新幹線スレ住民の試算：前2例よりは大雑把だが一番保守的）
--------------------------------------------------------------------------------------------

論点のすり替えは反対厨の得意技ですから

>>166
ＪＲの需要予測で収支改善見込が立たなかったらどうすんだ？

着工するのはいいが、費用は北海道が持つのか。
僻地の新幹線建設に税金投入なら、全国民が納得するような理由が要るだろ。

その10倍もの建設費が掛かる圏央道を全国民が納得したのか？

札幌から東京って、博多から大阪に行くみたいな感じ？
博多の人は大阪行く時は飛行機より新幹線使うのかな？
名古屋な俺は博多行く時は飛行機だが。

>>191
福岡までなら新幹線を使う
大阪ー福岡も大阪ー東京も変わらないからな

流石に東北新幹線に乗り換えて仙台には行かない
東北より北に行く時は飛行機

いい加減にしろ　北海道の税金で作れ

並行在来線は函館線じゃなくて室蘭とか千歳じゃないの？

>>173　北海道の道路も北海道の税金で作ってください。

>>174
いや、函館本線周りで出来るからそっちは安泰かと、まあ需要もあるしな

>>171
札幌〜東京は熊本〜大阪に近いのかなもちょと遠く行くかな？
大阪〜博多は大阪〜東京に近い所要時間。

>>173
だから北海道も出資するんだが？

つか東海道山陽東北上越は
どれも国費だけで建設されてるのにその言い方は酷くない？

>>178
高度経済成長真っ只中に建設　東海道山陽
バブル期への成長期に建設　東北上越

未曾有の不景気、財政難ですから、今は

不景気だから公共事業で金をぶちまくんだろ

で、日本崩壊するわけだ
あと10年もすれば国内の赤字が膨らみ、経常収支が赤字転落
円が大幅安で輸入物価を中心に大インフレ、国民は食料に飢えるとか書いてあったな
藤巻だったか・・・・・・

北海道なんて人いね〜だろ？　
いても新幹線なんて乗れない貧乏人だろ？

40万人は署名だけではなく、一人10万円出資しろ。
そうすれば建設の予算が足りる。口先だけで世の中動かそうとするな。

４０万人が、一人500万出さないと．．．

北海道新幹線が実現できたら、ロスケに売れる可能性が高まる。
日本が南北に長いことは生産品の性能に繋がっているんだ。
ま、ロスケなんか新幹線よりリニアひいたほうがよいと思うけどな。

株券刷って民間出資求めるのはおもしろいかも

収益は黒字になるかもしれないけど建設費は一生かかっても元取れないし、飛行機で十分間に合っているので要らない。
経済やばい北海道は公共事業の仕事は必要だとは思うけど、道路や新幹線は市民から見れば全く必要ないので農業や漁業に金かけるべき。

一番反対な理由は路線の設置場所がヤクザに買い取られているという噂を聞いているのが一番の理由なんだけどね。
事実か解らないけど、警察や政治家とつるんでて地上げするって話聞いてるんで絶対反対。

東京――広島と比べているのは
実数じゃないんだがな

>>171
時間差で言うと、博多――名古屋に近いのかも。
なごやんも3〜4割は新幹線使うんじゃない？

>>169
鉄板で俺様が勉強したところでは、
３分の１が北海道、３分の１がJR北海道、
３分の１が国、但し国と言っても実質は
JR本州３社からぶんどった分らしい。
もっとも、そのぶんどった分というのは、
本来は国鉄債務を返済するのに使うべきものらしいから
差し引きすると、税金ということにもなるらしい。

鉄板で勉強しないほうがいいぞ、偏向した考えがすりこまれるだけだから。

>>189
ちょい鉄ヲタだが同意
チラッと見たがヘンなの多いわ、
無駄に知識はありそうだから洗脳されそうで怖いから行かないようにしている

今ある航空路でなにが不満なんだか…
航空路がチェックインなども含めて東京まで約3時間30分、新幹線が約4時間
新幹線ができれば競争が激化して航空運賃も安くなるなんて妄想もあるけど
東京から広島、札幌の大手普通運賃の差は2000円程度。LCCならもっと安いぐらい。
AIRDOとスカイマークがあるんだからすでに競争がおきてる。→新幹線開通で撤退？
千歳雪まつりに備えるためだけに8000億円も使わなきゃいけないなんて。

8000億じゃねーや1億か

1兆だったな。

>>191
競争という観点ならANAのコードシェアとかやっちゃってる北海道国際より
新幹線の方が強力な競争相手だと思うがな、運べる量がちがう
航空機だけじゃ輸送力足りてないから作るのでは、潜在需要も喚起されるだろう

必死になってんのは北海道の自民議員だろ。
実績作っとかないと次の当選やばいもんな、町村君。

>>191
AIRDOは天下りをトップに迎い入れて陥落寸前だし、スカイマークは自滅気味。
もし、ＬＣＣが撤退したら、割引しても２万円後半（昔の定価並）になるだろうな。

>>194
じゃあなんで広島ー東京線は高いままなの？

>>197
航空機の運賃が高いままってこと？
特割とかで新幹線に対抗してるだろ、新規参入の航空会社にも同じやり方だろ

>>196
そうだよね。新幹線も2万円台だから新幹線ができてLCCつぶされちゃったら
1万円台のチケットなんて誰も売らなくなっちゃうね。

使用料だけでも50年くらいで事業費を回収できるのに
なんで新幹線ばかり目の敵にするんだろうね？
道路とか空港とかはっきりお金の無駄と分かるものをスルーしてさ

どうしてもというなら不当廉売した東海道新幹線の代金をきっちり回収して
整備新幹線の原資にすればいい

>>200
道路も空港も散々叩かれてるでしょう。

道路建設するべしっていう人は道路だけ叩きやがってという
空港建設するべしって人は空港だけたたきやがってという
鉄道（ry

>>200
新幹線は道路特定財源や空港整備特別会計みたいなものじゃなく
一般の税金から財源を確保するから特に。
５０年の医療財源を削って、新幹線を作ってると言われても仕方がない。

「ＪＲから金をせびるよ！」
という明確な目的がある沿線自治体や経済団体の主張はいいんだ。
たばこは市内で買いましょう理論で。

でもそれに踊らされる商工会議所はアホ。
客も増えないし、分け前ももらえないで涙目。

>>200
兆単位のお金を５０年、利息だけでいくら付くと思う？

つか、償却するのに５０年もかかるのは事業としては論外なんだが。

署名じゃなく募金にしろ

新幹線開通によって新たに発生する「影や負」の部分は決して小さいものではない
よって、署名の要請が来ても応じる訳には行かない

>>205
なんで？　50年もつ構造物ならいいんじゃない？

先ず函館〜札幌その運賃収入は？人件費・租税公課・運営費その収支差額は、その程度の算段はしている
だろうね、北海道新幹線会社だって民間企業ですね、赤字続けば廃止するのですか、当然ですよね民間会社ですから！
残るは建設費１兆円ですか?関空の有利子負債と同じ構図になりそうですね。
鉄道マニアしか乗らんとよ、現在だって函館〜札幌は３２０キロで８６００円だよ、
東北新幹線開業前の上野〜仙台間もそんなもんだった。現在の東北新幹線東京〜仙台は約１万６００円だから
函館〜札幌は新幹線運賃は１万２０００円前後だろうね。これじゃ安売り航空券羽田〜新千歳に太刀打ちできませんね、
しかもホテル一泊付きで２５０００〜３５０００円で旅行パンフにいっぱいあるもの。

札幌以外のローカル線は本当に貨物だけが残るのか？
貨物だけ残っても意味がない気がするんだけど？
ローカル線に旅客扱いが無くなると、バス路線か車だけになって
老人は車の運転は出来なくなって不便だし、
それでもって若い人は「こんな℃田舎に住んでいられるか！！」
ということで札幌へ集まったり、東京へ出て行ってしまって
人がどんどんいなくなって過疎化が進み、過疎化が進んだ地域に
は物流は小さくなって、札幌以外の貨物取り扱いは廃止になって
線路そのものが無くなる可能性が大きいよね？
鉄オタの諸君はこの意見についてどう思っているのか
聞いてみたいな。

上越東北新幹線作る時も
猛反対してた馬鹿がたくさんいたんだｙなｗ
結果は・・・

>>209
そんないいかげんな数字で大丈夫？　言いたいことはわかるけど。

>>211
そりゃ、通勤圏内に新幹線があるからね。

>>210
北海道に限らず、今は新幹線よりローカル線対策の方が大事だと思うわ。

いやー北海道でローカル線維持はやめたほうがいいとおもうよ

>>210
1980年代の赤字ローカル線廃止問題に対しても同様の主張がされた。
ローカル輸送に関しては、残念だけどあの時よりも更に状況は悪化している。

あの時、第3セクターとして鉄道を残そうとした路線も、厳しい経営なのは
ご存知のとおり。黒字なのは智頭急行や北越急行(ほくほく線)など、新幹線
と同様に都市間輸送として特急が走る路線か、愛知環状鉄道など大都市圏
の通勤需要があるやつだけ。

>>203
君のような誤解をしている人が多いからだろうね。
実際には、航空特別会計にも道路予算にも多額の一般財源が使われている。

（航空特別会計）
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/06_yosan/h20_gaiyou_img/g_02_soukatsu.pdf
>一般会計からの受入1,905(33.0)
>航空機燃料税相当額905(15.7)
>純粋一般財源1,000(17.3)
http://www.dir.co.jp/consulting/report/strategy/06073108strategy.pdf

（道路財源）
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds00.html
現在でも道路財源のうち１．７兆円は、一般財源
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html
過去累計では、道路に使った一般財源は１１０兆円で全体の４割以上を占めている。

これらに対して、既存新幹線売却益が原資に入っていることやリース料で将来的に帰ってくる分など
を考えれば、北海道新幹線は一般財源の負担はほとんどない。

必要かどうかや採算が合うかなんて関係ない
あるのは政治力のみ
世論なんか誰も聞いちゃおらんよ

絶対いらないだろｗ
東京に行くのに仙台は新幹線のほうがいいが北海道は確実に飛行機だろ
北海道から東北に行く需要がそんなにあるとも思えないし
道内から千歳までのアクセスを充実させろよ

>>214>>216
本州の過疎地域と北海道の過疎地域は何だか違うよね？
北海道の場合は広い大地に各支庁ごとに大都市があるけど
本州の場合は違うよね？
＞同様に都市間輸送として特急が走る路線か
釧路とか稚内がそれに当てはまるのか？
釧路とかの都市は鉄道があってあれだけの規模都市だと思うけど
どうよ？
これが鉄オタの言う「都市間バスで十分」ということで
特に北海道の場合は、釧路などの都市自体が衰退したり、
産業が消えたり、工場が消えたりするよね？


ここに来ている鉄オタ君達は何をどうしたいのか俺には
理解できないな。

北海道新幹線は全車指定席らしいけど
こんなのは不便でしょうがないし、逆に利用しないと思うよ。

これを作れば囚人を運ぶことができる。

北海道に１万人レベルの刑務所を作って、
沿線の一等地にある刑務所をつぶして再開発しましょう。

>>222
そんなもん貨物列車でいいだろ

北海道から人がいなくなったら
国防上良くないよね？

>>220
田舎は鉄道なんか使わないといつも吹聴されてるわりに
鉄道系ニューススレに必ずストロー効果が語られる件

東京ー北海道は飛行機使うだろうけど、
実際、北海道（札幌）ー仙台ってビジネス客の需要ある？

>>226
鉄オタからの意見だと
仙台−札幌間の需要はあるといっているけど、
鉄オタが勝手に妄想して発言しているかもしれないけどね?

署名したやつは最低でも月に１回以上は
新幹線使えよな。

>>32
だよね？
本当は新幹線ではなくて情報通信の方がこれからの時代は
重要なんだけど、今の権力層は
判っているのかどうか知らないが、これは「仕事のミスマッチ」
というのかな？

新幹線と情報通信を比べて、どうすんだ、このぼんくら

情報の発達で交通が衰退した例は全く無い
むしろ増加するんだけど

国民の総意で北海道には必要なし

創価が仏でカルト認定されてるから：2008/07/19(土) 21:28:08 ID:8qtsBD/p
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1162186860/l50
フカヤ　チェボンヘ！　　フカヤ　チェボンヘ！

　　　　,,r;'"''"~￣￣￣~`ヽ;.
　　　 ,';;"　　　　　　　　　 ヽ;.　　　　　　　　　　　 _,,-====-､
　　 r';;'　　,,,..... ,,　　,, .......,,　ヾ_　　　　　　　　　,,r'ｿ''　　　　 ''`ヽ
　　 l;:ﾄー{ニﾆニ}-─{ニﾆニ}-7　　　　　　　／/'　　　　　　Y⌒`､　
　　 ､;l　　`ー- ''ﾉ　.､`ー--'　 l∫　　　　　/:/'',,...-,,,　　,,,,...__　 `iヾ　
　　 l''l　　　　　/_,.,__,.,)ヽ　　　 |　　　　　 /y'　ー=-　　　.＿_`　 |;;;i､
　　 ﾍl　　　　/　,,...___,,,.. l　　　l　　　　　/;:l　　　　,　　　　 ￣　　|ﾐヾ
　　　ヽ　　　　 r'ｴｴエｴｱ　　 /　　　　ﾍ''r'　　　 /o._..o､　　　　　|川
　　　　`.　　　 {i''''"Y`''''i} 　 /　　　　（ノレ　　　/,,______,,ヽ　　　　l'ミﾐ　　　
　　_,,..r-yゝ　　ヽ._._._._.ﾉ　..ｲ~￣`ー-/ﾍﾉ`l　　: （''"Y"'''）;'　　　/ﾉ:|ﾊ
,.-'l |　|　l　 ` .. 　￣￣ .／l'　　ヽ　　ｿ/彡ﾉ､　　 `ー=-'.　　　 /《川h､
..しl_ヽヽ ヽ　　　　 ￣　　　|　ゝ　　彡丿彡/ゝ　　　--　　　 ／巛|r-y'`n
　　 ~丶_）'＼　　　　　　 ノ　　　　彡'彡ﾉ彡ﾉ|　`ー---　'' /;;巛ミﾐ| .|　lﾍｿ､
,,　,.　　　　　 `ー----- '　　　　 ｿ彡ﾉ彡丿/|　　　　　　彡ﾉ彡ミﾐ'ーー'_ﾉ_ﾉ

「♪いぇ〜い　めっちゃホリディ　オニ厚い保護　希望（キボンヌ！）！　いぇ〜い　ズバット申請　ノリノリで在（ざい）したい！　日王気分でっ！　いぇ〜い　」

崔鳳海（60）と妻の育代（44）

参考・松浦亜弥 　Yeah!めっちゃホリディ

崔鳳海は「礼儀正しい人」
http://mainichi.jp/area/saitama/news/20080628ddlk11040240000c.html

こんな記事が読めるのも毎日新聞だけ

「菅沼氏　ヤクザの6割が同和、ヤクザの3割が在日」で検索

ところで北海道で函館から札幌まで車で移動すると
何時間ぐらい？

>>230
情報通信を今以上に発達させる必要がある
一般の家庭に１０００Ｍ情報通信のやりとりが出来るようにする
方が先だよ。
例えば農家が自分の土地でとれた作物を売ることが出来たり、
東京にいながら、北海道の農産物を購入する事が出来たりする
んだけどな？まあ、今がそうなって居るんだけどね？

>>226
千歳〜仙台間はJAL･ANAのダブルトラック路線で
一日11往復の便が就航してるから
それなりに需要はある様だ｡

通信に関してはたらふくぼったくって通信技術開発してる最中だろ。
光ファイバーも普及しはじめてる、北海道に適している１００Ｍ出せる無線通信技術が来年にも出てくる。
過疎地域に補助金が出て光の整備が進もうとしてる。何が不満なんだ。
金にならないと、現状でも使い切れてないだろ。

新幹線は天候に左右される航空機や船にあまり影響されない輸送手段だよ。
移動が安定化すれば、企業活動にもプラスになる。

>>219
青函トンネルを立席で通過する悲しみと辛さを経験してしまうと、北海道−東北間って結構旅客の動きがあるんだよな。

>>234
札幌−函館だと、高速道路使って夏だと４時間半。冬タイヤだと６時間切るくらい。
http://northern-road.jp/navi/time/info/result.php?dep=01100&arr=01202&via=&rsel=c&tsel=a&x=230&y=20

そんなに引きたいなら、関連市町村に費用負担させればいいんじゃね。

求めてるやつらが、地方債で作ればいいだろ。

赤字路線作るだけだと思うが。

新幹線は過大評価
決してコストパフォーマンスのいい乗り物ではない
高速バスの２倍程度の運賃がかかるのをみても明らか

>>241
バス料金のたった２倍を安いと感じないの？
どこの国から書き込んでるかは知らんが・・。

新幹線欲しけりゃ、まずはこれに投資だ！
【地域経済】北海道のミニ公募債「たんちょう債」新幹線事業費に総額100億円、12月発行
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1212294329/l50

>>226
新千歳−仙台便は、そこそこ混んでる。予約無しで乗るのはリスクがでかい。
平日午前にカウンターでいきなり発券したくても、キャンセル待ちを食らう。

>>220
鉄道がなくなると街がさびれる、というのはその通りだろう。それで「鉄道の町」
と言われた街が衰退した所も結構ある。だけど、

「街のために路線を維持し、その分の赤字はみんなで負担する」
「採算の取れない路線維持のためにカネを使うのではなく、もっと儲かる
　ところにカネをつぎこむ」

日本の場合は、80年代に後者の選択をしたってことだ。そして、現在その
動きはますます加速している(中央と地方の格差・勝ち組負け組)。
整備新幹線と並行在来線の問題もその延長線上にある。

鉄オタとして路線廃止は寂しいと思うがね。

>>244
搭乗率が悪いからANAの中型機やめてAIRDOの小型機に押し付けるって聞いたけど。

やはり航空会社の最後の砦だから反対厨多いなｗ
ここでぼったくらないとＪＡＬあたりは会社危ないしな
冬のカオスぶりをみたら代わりの機関があってもいいけど
俺は4時間でついてなおかつエアドゥの道民割より安かったら乗るな

九州新幹線長崎新幹線北陸新幹線に比べたら必要だろう。

札幌圏の人口規模は福岡圏とほぼ同じだし単独人口では熊本市一つ分は多い。
途中までろくな人口の街がないからいままで無かっただけで、札幌東京の需要は多い。

だけどどうせなら時間のかからんリニアで作ってr欲しかった。

大半の道民は東京に直接飛行機でいくので、あまり東北と交流がないけど
新幹線できたら交流は増えそうだな。

仙台の倍以上の人口あるし。

リニアを建てられる東海の路線が例外中の例外
羽田千歳の需要もかなりのものだけど
距離が長すぎてリニアを引くにはちょっと遠すぎる
リニアを引ける距離かつ需要もたくさんあって売り上げも見通せる東海の路線だからこそリニアが引ける

開通した後のビジネスプランはゼロだろ
先にそこまで考えてから予算主張しろよ

>>245
＞鉄オタとして路線廃止は寂しいと思うがね。
違うだろ？鉄オタとしては
「北海道新幹線を建設して欲しい」
「北海道の住民なんてどうでも良い」
「新幹線が出来れば地方のローカル線なんて無くなっても良い」
だろ？

鉄オタは精神障害があるから病院へ行って脳みそを
見てもらった方が良い

>>250
需要予測も償還スキームもとうに策定済みなんだが
なんでもう少し理性的な批判が出来ないのかねえ

>>250
あんたの言うビジネスプランってだれのなんだよ
いっとくけど新幹線を敷くのは鉄道運輸機構だからね。
それを借りて運用するのはJRだけどさ。
JRのビジネスプランならあるぞ。
利用人数から算出した使用料しか払わんのだからな、
絶対黒字になる。この金で赤字から脱却して
上場にこぎつけるんだろ。まぁいいんじゃね。

>>251
新幹線を敷かなくてもローカル線は廃止されるぞ。
そうしなければJR北海道の経営はもたない。
予測でしかないが、新幹線が無い方がむしろ
ローカル線は廃止されまくる。
JR東日本の政治力と首都圏の黒字に頼れる状況が生まれれば
話は別だが。。。どっちにしろ金はつぎ込まねばならんのなら
北海道が開発される可能性のある方に賭けたほうが良いと思うがな。

青森まで通ってるんだから、札幌までつなげちゃえよ。
どう考えても合理的だろ。
採算とれるよ。間違いなく。

沿線の空港は秋田・仙台・函館以外全廃してもいいだろ
それだけでも新幹線建設費の元が取れる

函館止まりなら
山陽新幹線を小倉止まりに、するようなもの。
札幌まで造らないと逆に勿体無い。

>>253
＞いっとくけど新幹線を敷くのは鉄道運輸機構だからね。
＞それを借りて運用するのはJRだけどさ。
それでは鉄道運輸機構とはどんな組織なのか答えてください

線路が外資に売り飛ばされる可能性もある。

本州三社がすでに上場してるのにそんな心配してどうすんの？
難癖つけるにしても順序がおかしいだろ

作るなら札幌まで繋げろよ
バカじゃないのか

>>251
ずいぶんと悪意に満ちた解釈だねえ。というより、そっちが勝手に作り上げた
鉄オタ像なんだろうけど。

鉄オタからすれば、地方のローカル線が無くなっても良いなんて思うわけ
ないだろ。新幹線には旅情を感じないし。まあこれはオレの個人的な感傷
かも知れんがな。

ここ数年、地方路線の廃止が相次いでいる。
開業した整備新幹線は、予測を上回る実績になっている。
これが現実なんだよ。

>>257
独立行政法人だよ
http://www.jrtt.go.jp/

>>260
勝手に反日で盛り上がってる某民族みたいなもんで
ステレオタイプな仮想敵を作り上げて精神の安定をたもってるんだから
生暖かく見守りましょう

どうせ工作の努力も空しく数年後には新幹線完成するわけで

>>262
明日の朝一で着工が決まったとしても完成は10年以上先ですが何か？
あなたが勝手に盛り上がっちゃてるみたいですね・・・

2020年の完成を目指してたんだよね。
それにしてもbiz+の劣化が激しいこと・・・
ここ1年ぐらいで中学生のような書き込みが増える一方だ。
なんでもかんでも工作だの陰謀だの。

>>264
北海道は兎も角
北陸は2020年頃がちょうど良いからな

2020年・・・・・・
こんな感じか？

2017 国と地方の借金が1300兆円を上回り、国内の総貯蓄残高が総借入れを上回りついに経常収支赤字国に転落する
2017 シャッター商店街や廃虚となった大型モール・学校・病院が急増、三大都市圏以外の空き家率が3割を超え、地元にはもう住めないと地方の人口減少が急加速
2017 資本金が底を付いた地方空港は半数に、支えきれず廃線を決めた第三セクター鉄道は3割に
2017 東京都は地方財政の穴埋めに我々の血税は使えないと、国に「都の独立」をほのめかす
2017 この年までの10年間で、53の集落が九州から消える
2017 国内の軽自動車を含む自動車販売台数が400万台を割り込み、インドに抜かれる
2017 中国の自動車販売台数が1800万台を超え、米国を抜き文字通り世界最大の自動車大国となる
2017 8,000万台でピークを迎え減少に転じた国内の自動車保有台数により「道路あまり」が本格化、整備されない死の道路が社会問題化
2017 一時国内回帰と言われた製造工場の海外流出が若手労働力の不足から再び始まり、研究開発から本社機能までも移動する会社も
2018 75歳以上の後期高齢者の人口に占める割合が、前期高齢者(65歳-74歳)よりも高くなる
2018 米中首脳会談の折、米国大統領がGDP第5位に落ち込んだ日本を素通りするようになる
2018 日本がOECDの先進国基準から脱落、先進没落国と呼ばれるようになる
2020 現役世代二人で高齢者一人を支えるようになる
2020 東京都の人口が1310万4000人でピークに達し、65歳以上人口割合が2000年時点の島根県なみになる(高齢化率24.7％)
2021 長野県の人口が200万人を割る
2021 日本のGDPがピークを迎え、このあと縮小に向かう
2025 少子化により年金制度が財政的な危機に陥る
2025 生産年齢人口の減少と高齢化により、東京都で約1兆円の財源不足が生じる
2025 公共事業費の予算のすべてが、過去に造ったダムや道路の維持修繕に費やされる
2025 九州7県の65歳以上人口が、すべての県で30％を超える
2025 3大都市圏で最も減少がはやい関西の人口が、福井県を含む2府5県で1970万人になる(2005年は2171万人)
2025 「100万人都市」である仙台市の人口が、100万人を割り込む
2025 北海道夕張市の人口が7300人になる
2025 グローバルGDPに占める日本の比率が半減(4.5％)し、中国が14％に上昇する

もう聞き飽きたよその戯言は

鉄オタがアスペなら
航空オタはパラノイアだな

署名は良いから、一人５００万持参してから言え
この泥棒地方

>>269
東京のことですか？

この人口で採算が取れる訳がない。


新青森駅(青森市)　　29万人
奥津軽駅(今別町)　　0.3万人
木古内駅(木古内町)　0.6万人
新函館駅(函館市)　　29万人
新八雲駅(八雲町)　　2万人
長万部駅(長万部町)　0.6万人
倶知安駅(倶知安町)　1.5万人
新小樽駅(小樽市)　　15万人
札幌駅(札幌市)　　　188万人


この区間だけで総工費が1兆6000億円だよ？
多分これより費用がかかる上に、八戸〜新青森間はまだ開通していない。

>>271　君がいう人口と採算の関係性を論ぜよ。

>>272
そんな難しく考えなくとも
人口と法人数すなわち需要は正比例方向だろ

>>271
この人口が、新幹線が出来ると東京側へ吸われてしまう。
もっと減ることになるだろう。

>>271
そりゃ、「その区間だけ」使う人を相手にしていたら割に合わないだろうけどさ、
北海道新幹線って、北海道550万人と東北・関東5000万人の相互流動のために
造るんだぜ。

>>253
＞新幹線が無い方がむしろローカル線は廃止されまくる。
意味が不明。
新幹線を作ると、在来線の経営が難しくなるから
在来線を廃止したり３セク化するんだろ？
新幹線で北海道へやってきた客が札幌で乗り換えて
稚内や釧路まで行くとでも？稚内や釧路行くなら東京から飛行機
なのでは？

>>272
東京〜札幌間の人口と、
東京〜博多間の人口は少なくとも5倍は違う。下手したら10倍違うかも。

簡単に人口比で需要を割り出すと5分の1となる。

東京〜札幌間はレジャー需要が大きいといっても比較対象の
東京〜博多間は逆にビジネス需要が大きい。
(札幌・仙台に大阪・京都・名古屋etc.にあるクラスの大企業はほとんど無いよね)


簡単な試算だが5分の1の需要で採算が取れると思う？
取れないと思うよ。

さらに言うとこれから少子化でどんどん人口は減っていく中
借金は返せない、運用・メンテナンス費も払えない…
赤字路線になったらとんでもない事になるよ。
そのリスク(の大半)を負うのは道民よ？

しかしＪＲ北海道はやる気満々だな
採算がとれると踏んでるんだろう

>>277は心配しすぎじゃない

温暖化が進めば、避暑の需要が増えて
意外と採算が合うかも。

>>277
＞東京〜札幌間の人口と、
＞東京〜博多間の人口は少なくとも5倍は違う。下手したら10倍違うかも。

★東海道・山陽新幹線沿線
東京都 1257万0904
大阪府 881万7010
神奈川県 879万0900
愛知県 725万4432
兵庫県 559万0381
福岡県 504万9126
静岡県 379万2457
広島県 287万6762
京都府 264万7523
岐阜県 210万7293
岡山県 195万7056
山口県 149万2575
滋賀県 138万0343

計　6432万6762人

★東北・北海道新幹線沿線
東京都 1257万0904
埼玉県 705万3689
北海道 562万7424
宮城県 235万9991
福島県 209万1223
栃木県 201万6452
青森県 143万6628
岩手県 138万5037

計　3454万1348人

5倍どころか、2倍にも達してないわ。1.86倍だね。

>>280
新幹線が通る都道府県を全部沿線人口に入れるとか。

>>281
だったら>>271と同じ方式で

★東海道・山陽新幹線の沿線人口
東京駅　（千代田区）　44,565人
品川駅　（港区）　　 209,864人
新横浜駅（横浜市）　3,645,507人
小田原駅（小田原市）198,722人
熱海駅　（熱海市）　40,298人
三島駅　（三島市）　112,220人
新富士駅（富士市）237,185人
静岡駅　（静岡市）709,833人
掛川駅　（掛川市）118,809人
浜松駅　（浜松駅）812,047人
豊橋駅　（豊橋市）377,606人
三河安城駅（安城市）177,071人
名古屋駅（名古屋市）2,243,564人
岐阜羽島駅（羽島市）67,178人
米原駅　（米原市）40,638人
京都駅　（京都市）1,467,805人
新大阪駅（大阪市）2,649,601人
新神戸駅（神戸市）1,532,456人
西明石駅（明石市）292,210人
姫路駅　（姫路市）535,908人
相生駅　（相生市）31,820人
岡山駅　（岡山市）701,451人
新倉敷　（倉敷市）472,453人
福山駅　（福山市）460,960人
新尾道駅（尾道市）147,406人
三原駅　（三原市）102,999人
東広島駅（東広島市）187,170人
広島駅　（広島市）1,164,885人
新岩国駅（岩国市）145,793人
徳山駅　（周南市）149,916人
新山口駅（山口市）191,733人
厚狭駅　（山陽小野田市）65,217人
新下関駅（下関市）284,816人
小倉駅　（北九州市）985,016人
博多駅　（福岡市）1,435,357人

合計　1778万8903人

★東北・北海道新幹線の沿線人口
東京駅　（千代田区）　44,565人
上野駅　（台東区）170,500人
大宮駅　（さいたま市）1,198,336人
小山駅　（小山市）162,652人
宇都宮駅（宇都宮市）508,493人
那須塩原駅（那須塩原市）115,793人
新白河駅（西郷村）19,812人
郡山駅　（郡山市）338,887人
福島駅　（福島市）294,724人
白石蔵王駅（白石市）38,311人
仙台駅　（仙台市）1,029,924人
古川駅　（大崎市）136,510人
くりこま高原駅（栗原市）77,191人
一ノ関駅　（一関市）122,184人
水沢江刺駅（奥州市）127,707人
北上駅　　（北上市）94,854人
新花巻駅　（花巻市）103,322人
盛岡駅　　（盛岡市）298,915人
いわて沼宮内駅（岩手町）15,486人
二戸駅　　（二戸市）30,343人
八戸駅　　（八戸市）239,944人
七戸駅　　（七戸町）17,691人
新青森駅　（青森市）304,412人
奥津軽駅　（今別町）3,468人
木古内駅　（木古内町）5,648人
新函館駅　（函館市）287,653人
新八雲駅　（八雲町）19,542人
長万部駅　（長万部町）6,740人
倶知安駅　（倶知安町）15,501人
新小樽駅　（小樽市）137,662人
札幌駅　　（札幌市) 1,883,996人

合計　785万0766人

それでも人口差は2.2倍
5倍も差があるという>>277は明らかに間違っている。

現状の東北新幹線は黒字だし、
沿線人口がもっと少ない上越新幹線ですら黒字なのに、
なんで北海道新幹線は赤になるって言い張るんだろうね？

新幹線ができるのはうれしいがAIRDOスペシャルがなくなったら厳しいなぁ。
この原油バブルでもぎりぎりで耐えてるのに。

>>282
それだと、東海道新幹線は東京より大阪の方が乗客が多いって事になるな。

>>286
それなら東京・上野・品川に関しては
沿線人口を23区全体の8,722,360人とまとめて計算してみる。

東海道・山陽　　2625万6834人
東北・北海道　　1635万8061人

やっぱり東海道・山陽の沿線人口は、
東北・北海道の1.6倍に過ぎないことがわかる。

347 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/18(日) 19:31:30 ID:OS1AuGJb0
和歌山県迷物政治家まとめ

木村良樹→競売入札妨害で逮捕、犯罪者なのにちゃっかり退職金を受給
二階俊博→グリーンピア南紀を香港BOAOに紹介した疑惑、江沢民の日中国交正常化30周年記念碑の建立をしようとするが頓挫
大江康弘→比例選出なのに専ら党批判（意味不明）、暫定税率問題で堂々の造反宣言、二階らと民主党叩きを展開
旅田卓宗→収賄・背任疑惑、愛人の経営する旅館を高額で借り上げさせた疑い
野田実→現役国会議員として初の拡大連座制適用により失職、最高裁で買収した秘書について｢彼は能力が低く秘書と認めていなかった｣と主張
東力→下品なヤジを飛ばす事で有名、自分の喧嘩歴をPRするマンガを選挙区で配布、多額の借金により自己破産
岸本健→父親の後継のはずが公認をもらえず鞍替え、2期目は再選ならず、無所属県議に転身
朝日新聞　自体が言葉のテロリストです
竹島発言の朝日新聞　若宮啓文の自体が言葉のテロリストです
ところで爺さん、幾つまでやるのか。
渡辺恒雄が80歳だからいい？？
よみうり新聞の東大共産党細胞　渡辺恒雄は正力松太郎の戦争責任を追及せよ


和歌山の国賊の時間ですよ！

…ところで、北海道新幹線に反対を名言してる政治家って誰かいたっけか

>>289
ムネオ?

>>284
推進派の試算でも建設費の償還を入れると赤字だっただろ
建設費を赤字国債や地方債で賄うから建設費を返済せずに済む
こんなインチキはだめだろ

>>241
所要時間をどう捕らえるかによるな。

>>291
地下鉄なんて7割が補助金なのに「補助金分も償還しろ」なんて言ってる人は誰もいないのに、新幹線だけ
補助金分を含めて全額償還しないとやれ詐欺だなんだいうのは何でだろ?

新幹線の場合、元々JR50%(線路貸付料+既存新幹線の売却益の一部)、国が35%、地方自治体が15%という
負担割合だったのが、線路貸付料が開業直前まで決まらないから、便宜上既存新幹線の売却益を国の特定財源に
組み込んだ上でまず国2:地方1で負担して、JRからの線路貸付料は別途という形になっただけだが。

>>291
経済効果による法人税の増収を入れると
黒字になるとも言っていたと思うが。
つまり、典型的な優良公共事業なんだよ。

>>287
えーとだな、自治体割だとどうしても人が多い所が不利に、人が少ない所が有利になるんだよ。
なぜなら、自治体の分割って人が多いところは細かくわけるけど、人が少ない所は広くなってる。

例えば、新大阪駅の利用者が大阪府だけってこともましてや大阪市だけってことも無いわけで。
むろん他の駅にも同じ事が言える。

まあ、本気で計算するなら現時点での東海・山陽新幹線と東北新幹線の乗車人数を調べて、
東北新幹線の乗車人数に北海道までの延長部分の見込み人数を足すって感じか。

面倒なら、北海道+東北+新潟+関東と南関東+新潟以外の北陸+それ以西の本州+福岡
みたいな感じでやった方が実情に合うかもね

>>284
沿線人口を距離で割って沿線人口密度を計算してみてよ。
どれだけ絶望的だか分かるよ。

というか人口差が2.2倍もあれば需要も2分の1以下。
それで黒字になると思ってるの？

>>296
じゃあ、それを計算して、ここに書き込んでみなｗ

・・・因みに、東海道・山陽新幹線の方が、東北・北海道新幹線より微妙に長いんだがな。

たまに東京で仕事のときは飛行機だけど、普段からサロベツ、良くてスーパー宗谷で出張してる田舎サラリーマンとしては、札幌〜東京まで片道５時間台でも鉄道を優先して利用しちゃうだろうな。
北海道でも地方だと、そもそも都会みたいな日帰り出張の文化が社内に無いところが多い。
天候トラブルあったとしても、とりあえず東北地方にたどり着きさえすれば、レンタカーで客先に向かえるもんな〜。。。
あと何年かして函館まで新幹線が開業したら、天気を言い訳に出張キャンセルができなくなるｗ
北海道の会社にとっては、企業文化を「まとも」にする良いきっかけになるかも知れない。

>>296
なんで人口密度みたいな無意味な数字を並べようとするのか意味不明。

確かに高速鉄道に人口密度なんて無意味だわな。

駅がある都市部に人口が集中、それ以外は過疎というか無人地帯
というのが理想的。
つまり、欧米的な北海道にこそ高速鉄道が最適。

>>300
飛行機に至っては、空港と空港の間の人口密度はゼロだわな。
空飛んでるから。

点と点を結ぶ飛行機と違って、路線作るのに莫大な費用がかかり、
それを回収するためには、沿線から集客せねばならんのが鉄道事業だ。
密集地と密集地結ぶだけなら飛行機の方がはるかに効率がいい。

>>302
沿線だろうが両端のみだろうが、客が乗っていればどちらでもいいこと。
羽田の拡張も海の中に札束をまくようなもので、簡単なことではない。

北海道新幹線は、これから東京から札幌までの１０００ｋｍあまりを
建設するわけではない。大半はとっくに開通した既存路線の利用。

>>1
署名した40万人で建設費負担すればいい
札幌延伸4兆円だとして一人1千万円か？
ほしいなら安いもんだろ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿岩＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿筑＿＿＿＿＿＿＿鹿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿手＿＿＿水＿栗＿白＿＿＿那＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿三＿岐＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿後新＿＿＿＿＿＿児
＿新倶長新新木奥新＿＿＿沼＿新＿沢一駒＿石＿＿新須宇＿＿＿＿＿新小＿＿新＿＿＿＿河名阜＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船大新＿新新＿＿島
札小知万八函古津青七八二宮盛花北江ノ高仙蔵福郡白塩都小大上東品横田熱三富静掛浜豊安古羽米京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小牟玉熊八水出川中
幌樽安部雲館内軽森戸戸戸内岡巻上刺関原台王島山河原宮山宮野京川浜原海島士川川松橋城屋島原都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋田名本代俣水内央
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿本＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿越上＿庄＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿燕＿＿後毛＿早＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿新三長浦湯高高稲熊大上東＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿潟条岡佐沢原崎田谷宮野京＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜安＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿加芦＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜中軽佐＿＿＿＿糸＿新＿＿賀原＿＿＿＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿高榛井久上長飯上魚富高金小温温福南敦＿＿＿｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿崎名沢平田野山越川山岡沢松泉泉井越賀＿＿＿｜

>>302
空港整備だってカネがかかるんだぞ。羽田の滑走路増設に6000億円かかるんだが。
http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2008/07/16/20080716010009121.html

なんで反対派は人口とか人口密度とか小学生レベルの指標に拘るんだ？
そんな単純な指標は２００年前の計算方法だろ。
我々には４段階推定法というテクノロジーがあるのだから
だまってそれで計算すればいいだけだろが。
まさか知らないとは言わせないぞw

>>304
現実問題、1千万円はけっして安くない金額

だけど、
個人は最低10万円から、法人は最低1000万円から応募を受け付けるとすれば
実際延伸にかかる金は2兆円ぐらいだろうから結構現実的かも

北海道新幹線は絶対必要！
海側ルートが理想的だけど、所要時間を考えれば山側ルートがベターなのかな？
道庁は着工にもっと力を入れるべき！このままじゃホントにやばいよ
にしても長崎は新幹線建設に力を入れすぎだと思う
新幹線が必要なのは北海道みたいな長距離輸送が必要なところなのに・・・
幹線だっけ長崎本線って？地方交通線じゃないかな？
線路は単線だよね？
不要だよ長崎に新幹線なんて！
要は地元の土建屋が金ほしさに新幹線を建設しようと企んでるだけでしょ？

>>308
まあそうやってファンドを設立すればいいだけの話しなのだが
便器にこびりついた糞のごとき昭和ロートル脳みそ頭じゃ
親方日の丸でつくってくれーって土下座するしかねーのがなんともな

思ったけど金を集めるのはいいけど着工出来なかった場合はどうするのさ？
出来なかったという事で返金出来るの？

>>310
利払いで死亡するだろアホか

>>312
利払いで死亡とか言ってたら
そもそも整備新幹線計画なんて成り立ちませんがな。。。

>>313
なんのために国が財源確保してんだか
国がポンと金だしゃ利息はいらんがな

成り立たないのさ、もともと
人口減少のために、これから過疎地が急速に疲弊する
WTOの交渉の結果、農産物が国際価格に大きく近づく(暴落する)から農業で生きていた北海道などの地方農家は大幅減少する
所得の減少、労働者の逃避、インフラ停滞、農家・商店の零歳から中小民間企業までも衰退
国自体の金繰りがつらくなって、地方を助けるどころかいかにうまく切り捨てるか思案の今
北海道中が夕張状態になるのは目に見えている
今、新幹線作ったところで、これらが解決するとは到底思えない
発展のない中借金だけ増やしてしまい、断末魔の苦しみを増し死期を早めるだけなわけだよ

整備新幹線
国がつくって鉄道会社がレンタルして走らす
鉄道会社はレンタルという形で利払いする

ファンド建設新幹線（仮称）
ファンドを設立して資金を募りその金でつくって鉄道会社がレンタルして走らす
鉄道会社はレンタルという形で利払いする

農作物はむしろ世界的な争奪戦に向かいつつあるのだが

>>316
だからさぁ、鉄道建設にかかる莫大な金を利子付きの金かりて作っちゃうと
路線が繁盛しても年間の使用料が利息に消えてくだろ

国が出せば払った分戻ればオッケイって感じだろ

>>302
その通り。


たとえば沿線が砂漠のような無人地帯なら鉄道網を敷く意味はない。
鉄道を敷くのは沿線の人間を乗せる為。
よって沿線の人口密度(＝駅が存在する都市部の人口密度)は重要。


4段階推定法以前の理屈なのだが土建屋には理解できないのだろうか。

青函トンネルの維持費用だけでも
そうとうな負担だろうにＪＲ北海道

>>319
沿線の人口密度は不十分だが、
駅が存在する都市部の人口密度は問題ないと思うが？

北海道は都市部に人口が集中しているのだから。
都市部以外は過疎（無人地帯）のほうが、土地買収に
都合が良いように思えるし。

４段階推定法が使う指標は、市町村単位というアバウトなものではなく、
条丁目単位の人口と、その中でどういう生活スタイルをしているかまで
考慮に入れて計算する。

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

>>321
>271の人口見ました？
人口が多いの200万都市クラスの札幌だけ。
あとは1万にも満たない町がちらほら。
羽田から千歳まで飛べばいい話。

人口減少が見えてる状況で2兆円もかけて鉄道網を引く価値あるの…
喜ぶのは土建屋だけだよ。


>>322
だからそれ以前の理屈といってるのだけれど…


>>323
ブラクラの類？

>>324
ほんとあんた馬鹿だね。
四段階推定法は人口とか人口密度という中学地理レベルの指標を
「内包」した計算方法なんだよ。

>>325
頼むから日本語を理解してくれ…


『段階を分ける必要すら無い』と言ってるんだよ。



一目で失敗と分かる事業に4つも段階を踏まえて推測する必要ないでしょ。

一目でみてわかるとは超大天才ですねあなた

一目で失敗と分かったのはD:rkW9vdgfの脳内だけだったとかそういう話。

>>324
新函館から札幌までの工費は１兆円ほどなのだが。
新青森から新函館が5000億円ほどで、これは着工済み。

航空から乗客が4割も移転すれば、充分収支はとれるんだけだな。
(誘発効果による新規需要を見込まなくても採算がとれる計算)

土建屋がどうのこうの言うなら、東京湾アクアラインでも批判してれば？
新幹線建設の見積もりは厳しいから地方高速道路と同じじゃない

高速道路を引き合いに出してもどうせ全国単位で少なからず影響があるとか詭弁を言ってくるだけだから無駄だよ

>>282
その人口云々は当てにならないだろ？
例えば、その中の子供や赤ん坊の数や、老人の数や
学生の数やリーマンの数とかまで考える
必要があるのではないか？

>>315

交渉決裂おめw

>>320
青函トンネルは鉄道・運輸機構が保有、維持し、
ＪＲ北海道へは約４億円／年で貸し付けている。

学校でしつこく署名頼まれ、家族の名前も書くよう言われたが、３日後集まったのは４名…
本当に必要なのか？

>>334
ちょっとは自分で調べれば？

>>334　北海道新幹線の何たるかが分からない人は、不要・必要を論ずる資格
は無いんだな。

>>299
キロメートル辺りの収益性は大事だろ
線路の保守費用や車両維持費だってタダではないんだから。
距離が伸びれば伸びるほど時短効果薄れて客の入りも反比例するし。

まぁ函館どまりか札幌までかと言われたら当然札幌まで作った方がいいに決まってるけど。

＞距離が伸びれば伸びるほど時短効果薄れて客の入りも反比例するし。

意味不明。

>>338
乗客数は出発地から目的地の距離に反比例するだろ。
いくら沿線人口が多くとも距離が長くなれば乗客数に結びつかないということ。

>>339
遠くなるほどライバルに客を奪われるのはわかるが、
そこでキロあたりの収益性を持ち出して、
沿線の人口密度を気にする理由がさっぱり分からない。

人がいないような地域に長々とトンネル引いて維持費や建設費をかけてまで東京から遠い札幌まで延ばしてどれだけの利益になるのかなってこと。
東北新幹線や上越新幹線は仙台や新潟まで10万〜30万規模の都市がぽつぽつあるけど、函館-札幌間には１０万規模の都市が一つもないだろ。

線は延ばせば延ばすだけいくらでも沿線人口は増やせる。しかしそれがそのままそっくり乗客増や利益増になるとはいえないだろ。
延ばすだけで純粋に利益が増えるんだったら上越新幹線だってとっくに秋田や青森まで延ばしてる。
勿論バックアップと言う観点では北海道に新幹線を引くことは間違ってないと思うけど。

日本初の上下分離方式新幹線でどうよ？
これならあっという間に実現可能だよ！

線路等施設保有：北海道（青い森鉄道みたいに）
新幹線車両保有・貸付：第３セクター・北海道ＪＲ直行新幹線車両保有株式会社（山形ＪＲ直行特急保有株式会社とか秋田新幹線車両保有株式会社みたいに）
運行：ＪＲ北海道（ＪＲ東西線みたいに）

でいいんじゃね？

北海道が建設費全部出せると思っているのか？

出せばあっという間さ

>>341

小樽市

ま、死に体の都市だが

ミリヤリ新幹線を通した都市が衰退すると言う法則

鉄道関連機器メーカーいくんで
何でもいいんで線路作りまくって下さい

自分の金じゃないからとりあえず作れっていう人間が多すぎる。
確実に得をするのは土建屋と地主だけなのに。
まぁ建設派の書き込みは土建屋と地主だけなんだろうけど。


以下の2つの条件で契約する人だけ署名できるというシステムなら
建設賛成に署名できる人はいるだろうか？

(1) 運営が黒字の場合、建設費の借金を全て返却した後に黒字分を貰う
(2) 運営が赤字の場合、赤字分および建設費を補填する

黒字になると強気に書き込んでる人間は署名できる？
当然(1)の状況になるんだから署名できるんだろうね？


自分だったら東名新幹線レベルの路線ならは署名できるけど、
北海道新幹線レベルの路線には署名できないな。

>>348
大いに出資したいねえ

東北新幹線と合わせて年間１０００億円売り上げることは確実だからな
１．５兆円の建設費なんて安すぎる

道路や地方空港作る時に
そういう事（>>348）いちいちしてるのか？

地方空港どころか羽田も成田も借金漬けやんけ

北海道が本当に国から金もらって整備すべきは、農林業酪農や一部の大工場関係
新幹線はこれらの物流とは関係ないわけで本当はあまり意味がない。
政治は方向性を見誤っていると思う。

北海道新幹線が無しにJR北海道の黒字転換は有り得ない

本気で地元の足を守れというなら新幹線を通さないとね




矛盾とは思うけどな

だいたい「作るな、税金の無駄、飛行機が便利」と謳うやつは航空関係者。
そりゃあそうだろうな。札幌まで新幹線が開通したら、世界一のドル箱路線
といわれている羽田〜新千歳の便数が減って収益がガクンと減るもんなぁｗ

そして今の原油高で、札幌はおろか函館まで新幹線が開通していない状態でも
航空会社の経営が危ないのに・・・。反対反対言ってるうちに航空会社が倒産する
ほうが先かもしれんぞ、関係者どもｗ

反対理由に赤字を持ってくるのはどうかね。
黒字になる公算が高いわけだし。
東北地方の地元鉄道が打撃を受けて廃止されかねない
という理由なら分からないでもないが。

航空会社を潰すまで新幹線は高速にならないけど、遠くに作りすぎた
新千歳の影響もあり航空会社は条件きつくなるかな。
やはり地震等の災害にも強い、国内航空路線を保持育てよう。
減便の最大要因の原油高騰も、既に増産体制でヤマは超え、暴落が始まった
投機の資金は金に向かっているよ。

新幹線は新函館までいい。東北と北海道の玄関を結び道央一極集中の弊害が
大きい札幌で、函館を発展させるのもいい。バランスがとれた経済成長になる
だろう。札幌は所詮航空路線が有利なんだから、航空便優先でよし。
将来予算を工面して、新千歳ー札幌間にリニアを作れば、アクセスは更に
向上。燃料代減少の傾向が出て来た航空路線も安泰だ。

地元の道民空港連絡路線だが新幹線等より更に速いリニアが出来、飛行機と共に
大満足だろ?それがいいよ、そうしましょう。

当面原油の暴落なんてあり得ないけどな
エネルギー革命が起きない限り

>>341
激しく同意。
鉄オタはその辺のことは理解していないのか？
理解しようとしないのか？どっちだろうね？

>>358
ま、お前よりは充分理解してんじゃねwww

どっちにしろ財政厳しくなるんだから
国からお金がもらえる事業ならさっさとやってくれ。
採算性なんてどうでもいいから。

創価学会の【大量替え玉投票事件】昭和４３年７月１０日（毎日）投票の入場券１０万通消える 大量の不正投票か 世田谷など本人の手に届かず（学会員の逮捕者多数）

創価学会は●アメリカ（上院、下院）●フランス●ドイツ●チリ●ベルギー●オーストリアでセクト（カルト）として指定され、危険団体として監視下にある。理由のひとつとして『秘密の仕事がある』と書いてある。

創価学会はハイテク電磁兵器（特許）を駆使し、選んだ対象者に対し、電磁兵器や集団ストーカーなどで長期間、その家族を含めて虐待し組織内に入れるとゆう手口を横行させています。危険近づくな！

JR東海見習って、北海道が特別税でも設けて独自に延伸すれば良いじゃん。

>>356
今でも八戸は発展していない
函館の発展は有り得ない
それはまるで東京〜岐阜ハシマの新幹線のようだ


札幌まで通してこそ新幹線が生きる

北海道新幹線はあれだな、九州新幹線長崎ルートや東九州自動車道のように
ゆっくりゆっくり、場合によっては継ぎはぎで作ろう。

某大臣も先日言ってたが、15年じゃなく30年.50年と時間をかけて土建屋
公共事業対策も兼ねゆっくり出来る範囲で少しづつ作るのが予算面に無理も無くいい。そうすれば国が多くを
負担する予算も無理が無いだろう。札幌は既に立派な新空港が出来、
速くて世界一の就航数の国内航空路線があるのだから、需要の多い関東方面
を始め、全国都市連絡も問題無い。

貨物は新幹線開業後も青函トンネル塀用の在来線貨物列車だから、今と変らん。
慌てて作る必要など全く無いのだよ。

勿論札幌まで作って良いだろう。青函トンネル作った時からその構想だから
作る国の財政を考え、少しづつ作ればいい。
そうすれば間違い無く建設完成可能だろう。その頃には札幌や北海道の
人口は減っているから、列車運行頻度も少なく編成も短くて済む。
地球の味方；環境市民団体も推奨する、省エネルギー、エコロジーにかなった素晴らしい
事業となるに違いない。

ゆっくり作ったらそれこそ無駄だろ。
札幌まで繋がないと黒字化が難しくなるんだから、
その間の赤字は誰が補填するのか？

まだほんの30年足らず前の話なのだが、国鉄再建にともなって、建設中断された鉄道路線が山ほどあった。
国家財政再建中のいま、整備新幹線の工事は、速効中止されるだろう。

>国家財政再建中のいま、整備新幹線の工事は、速効中止されるだろう。

君はまだまだ若いから知らんのだろうね
整備新幹線の凍結は第一次石油ショックの時に既に始まってたのだよ

新幹線が札幌まで延伸したら
北海道の人口が増えるとでも？

高速道路を造っても人口が増える事は無いね

東北地方の人口が札幌に吸い上げられるような現象は起きるかもしれない。

>>365
八戸って青森市民にいじめられてるんだろ。

北海道新幹線
http://chizuz.com/map/map33333.html

道民の金で作って経営すればいいだけ

>>375

>>342

そもそも札幌東京間はもうずっと前に営業しているはずだった路線。
田中角栄の登場がそれを遅らせた。

上越新幹線なんてものを先に作っちまったせいで
新幹線建設を政治家の思惑から遠ざけるべく、整備新幹線の法律ができてしまった。
怠惰なマスコミや情報力弱い庶民が新しい新幹線建設にネガティブなイメージ持つのは、
他の予算に比べて特別に透明度が高いからであって、
札幌延伸が負の遺産になる心配はない。

まあ財政の心配したいなら新幹線じゃなく他の予算叩きなさいってこった。

>>377
また田中角栄ですか・・・
田中角栄がいなかったら東海道以外は作るなんて発想すら出てこなかっただろうな
中央新幹線は先にできてたかもしれないけど。