【鉄道/長野】松電上高地線、「行政支援なければ継続困難」［08/05/08］

>>165
もう事実上とっくにそうだよ。
観光バスで行っても松電バスのハイブリッドに乗換させられる。

実は松本の沢渡駐車場より、高山の平湯に停めて乗り換えた方が便利で安いんだけどな。

>>163
おいおい、沢渡周辺から松本方面に向けたことあるんかい？

バスが交互通行できない悪路だぜ

>>168
長距離移動と地元移動を分けるために、一般道と高速を併用させた方がいい

>>171
でも乞食トラックと最安貸し切りバスはやっぱり158を通って行きちがい渋滞の原因を作る罠。
国道の改良が進まないから安房トンネルができてからかえって危険になったもんだ。

>上高地線（松本-新島々）の鉄橋２カ所の架け替えで、今後数年内に数１０億円の費用が
>必要になるとした

　バスに転換するより、数１０億円払った方が安いんじゃね？
　お代わりが来る可能性もあるけどｗ


>>163
>いくら最大の難所だったからって、安房トンネルだけで何年かかったと、
>いくらかかったと思ってるんだよｗ　作って採算取れると思うのか？＜縦貫道

　藻前は、あそこの交通量を知らんだろ。
　かなりの需要があるぞ？
　富山、金沢からの東京に向かう場合、一番の早道になっている。
　
　問題は道を造る長野県に、あまり恩恵がないことだな。

>>129
シナ鉄はむしろ長電との関係が深いんじゃね？

>>169
観光バスの上高地乗り入れ禁止は、夏から秋の週末とか混雑する時期だけでしょ。
それを年中にすれば、松電バスがウハウハになるんじゃない？

>>172
中部縦貫道は無料だろ？
別に問題ないだろ。

むしろ住人が少ない地域に、片側２車線のバイパスを拡幅したら、
心理的に地域が分断してしまう。

>>173
長野県は観光業の育成を目指してるから、
中部縦貫道で観光客の交通と住人の交通が分離すれば、
万々歳だよ。

>>172
沢渡までオレンジラインを俺様で平気で跨ぐ車
観光バス、トラック、観光自家用車
アルピコや地元土建ダンプは毎日運転してるから止むを得ない時だけ

この鉄道好きなんだよな。
何とか存続して欲しいです。

この電車まだあったんだ。
松電の情けないのは鉄橋を架け替えたいからカネ(税金)をクレだろ。
くれなければ廃線というするぞ　って言っているんだな。

別にどうでもいいや。
どっかの会社みたいに煎餅売ったりして努力すれば
面白がって群がるのに。

松電さん、いままで一人前のプライド見せてくれてありがとう。
いい教師でした。
ついでにバイバイ滝沢一族。

>>170
知ってるよ、経験者だもんｗ

奈川渡トンネルとかのことを言ってるんだろ？
運転手に言わせると小雪薙トンネルとかのほうが嫌だと当時は言っていたが。
だったら沢渡から下の古いトンネルだけ付け替えすればいい話だろ。
ハイシーズンはともかく、通年利用のために縦貫道まで作る意義があるのか…
というと微妙だと思う。国立公園の中を、トラックと観光バスのためだけに
道路特定財源をつぎ込んで、出来た道路をハイブリッドが走ったってねぇ。
環境対策とか税金の使い方とか間違ってるでしょ、それじゃ。

鉄道線と離れるが、そもそものネックは国道１５８号が観光道路ではなくて
生活道路＆流通道路を兼ねているってところだな。旧安房峠をトレーラーで
越えようとしてたのも古い話じゃないし…いや、もう古いのか？
無茶するなーとは思ったが。だから、島々宿あたりから向こうを観光用に
閉鎖するとかすればいいんだろうけど、それも出来ない。奈川村とか行けなく
なっちまうもんなｗ
ま、もう少し様子見てれば答えもでるんじゃね？乗鞍岳のマイカー規制だって
随分かかったんだし。有料道路の償還って言ってもね。
一度、自分の運転で山頂まで行ってみたかったけどな、乗鞍一周コースとかで。

>>175
>観光バスの上高地乗り入れ禁止は、夏から秋の週末とか混雑する時期だけでしょ。
>それを年中にすれば、松電バスがウハウハになるんじゃない？

　真冬の上高地に、何をしに行けと？
　北海道より寒いんじゃね？ｗ


>>176
>中部縦貫道は無料だろ？

　安房トンネルは現在、有料だけどな。

>>182
オレもそう思うけど　真冬とか来る奴いるよな
上高地。

上高地や乗鞍はほんとにいいところだけど、岩を削った細いくねくね道で、すれ違いも片方が
とまって譲ったりしないといけない。
片側は深いダム湖。夜は真っ暗。坂道もある。雨が降ればすべる。
免許を取ったころは怖いものなしでよく行ったけど、あの道を思うともう足が向かない。
長い目で見たらもっとトンネルを掘って、今の道路はハイキングコースにしたらいいのに。

松電は昔、チンチン電車で松本駅と浅間温泉をつないでいた歴史ある会社。
今の経営は「遅れて来た国鉄」という感じだけど、エコの時代に活性策を見出してほしい。
市内の循環線は、私が高校生だったころは1時間に4本あったけど、今は1日に1本だけ。

お年寄りが増えているし、若い人は共働きが多いから、お年寄りが引きこもりに
ならないような、買い物や温泉や趣味などに使える身近な存在になってほしい。

>>184
いいとこって不便だから自然残ったりするじゃん。

このまま細々と経営するなり鉄道廃止して近くまでバスとかにして
あと歩かせればいいんじゃないの

>>184
松電からしたら老人相手ってのは全然考えてないんじゃねぇの？
松本市内から上高地だと往復で4400円。老人にはおいそれと出しにくいよな。
シニア割引とかあればいいんだけど。

※松本市の老人パスでは基本新島々より山の区間のバスには乗れない。

バスでいいよ

>>173
＞富山、金沢からの東京に向かう場合、一番の早道になっている。
＞問題は道を造る長野県に、あまり恩恵がないことだな。

だからこそ国に作らせる大義名分があるんじゃないか。

受益者が長野県中信だけならスルーされる。

松本市は観光開発と交通渋滞の緩和のために路面電車を復活すべき。

>>158
R158を拡幅すればいいだろ、1000億くらいで出来る
道路財源からすれば屁でもない額だ

長野新幹線は県内を掠めて通るだけで、ほとんどの長野県人にとって
あまりメリットがない。今後北陸新幹線が整って高速鉄道の全国網が
完成したとしても、網の目からすり抜けてしまう感じだ。

長野を観光立県とするためには、1回行ったからもういいではなく、何度も
行きたい、行ける魅力が必要だ。そのためには単独の観光資源開発だけでなく
多様な周回コースを設けて、変化にとんだ旅が楽しめる工夫が必要だ。

今の安房トンネルは確かに以前より格段に安全で快適だが、途中にはまだ
危険な場所が多い。これほど有名な観光地がこんな危険な道路で迎えるのか、
と批判を浴びてもしかたがない。確かに景色はすばらしいが、うっかり
目を奪われると命を落としかねない。車を止めて眺める場所もほとんどない。

黒部渓谷は、関西電力がダム開発の必要はあったにせよ、独自に交通網を整備し
あそこまで観光客を誘致できている。山奥に電車が通り、バスが走り、船まで
乗れる！

上高地、乗鞍の魅力を再開発し、安易なマイカー観光でない、自然破壊もしない
自然が満喫できる、滞在できる場所にすべきだ。往復には松電の電車、観光するには
松電のエコカー、1日乗り放題の切符で自由行動を可能にする。木曾谷や御岳山、伊那へ
回ることもできる。

今は大型観光バスでの格安旅行が人気だが、団塊世代の夫婦水入らずのドライブも
かなりあると見る。往復はマイカー、観光地は松電。

どうだろう。

>>184
鉄道がエコなのはたくさん人が載ってる状態でのことでしょ？
ttp://homepage3.nifty.com/tsuyu/column/tetukan.gif

>>192

おまえんとこは、電力を全て火力で作ってるのか？
　もう少しマトモナ脳みそで批判しろよ。

>>193
ああ。原発は環境にいいですよね(笑)

>>192
　その上そのHPの計算って
　京浜急行の運転中の電力消費　何人乗客居るんだ？
　それを空で換算するとは悪意有りすぎ。

>>193
鉄道が無条件に環境にいいなら田舎のバス路線は全部鉄道のほうがいいなｗ
空気を効率的に輸送できる。

>>195
じゃあ悪意がない、車両１両当たりを1km動かすときに排出するCO2量を自分で持ってくるべきだね。
ねつ造だ！って批判だけなら猿でもできるから。

鉄道は、レール上を走るのでブレーキの利きも悪いが走行抵抗が少ない。
電車の場合、電力の全てが火力では無いのでCO2排出の面は少ない。
大体、走っているのだから乗る場合増える一人分の排出量より単独で車を用いた方が多いだろう。

モータリゼーション型社会を推進した場合、郊外の大規模店型社会に成るのでCO2排出量は増える。

医者も子育てやらバイトやら学会やらの関係で鉄道の無い街から消えるので、ドクターヘリ

更にアメリカマンセーなら都市間も全部飛行機
テロでセキュリティーに時間食われて早くも無くなり泣いてるけどね。
折角有る路線は使う事だね、そろそろJR運賃よりガス代の方が高く成ってないか？

>>197
　あのな　
　京急みたいな乗車人員を０にするのは無茶苦茶だとは思わないの？

>>199
思ったから早く数字持ってきてよ。

>>198
だからもっと田舎の話だっつーの。
一度に50人運ぶだけなら
http://www.alpico.co.jp/access/shuttle/image/large.gif
でいいでしょ。
松本電鉄は一日3600人だから
20分に一本のバスより1時間に1本の電車のほうが
能率いいかもしれないが。

>>201
　？？？　
　狸しか住んで無いとかの話か？

　そりゃ医者も要らん

とりあえず
http://www.westjr.co.jp/company/activity/env/eco/08.html
国内旅客輸送機関の輸送量とエネルギー消費量の構成（2005年度）
　マクロだが　エネルギー比だからCO2排出比より大きい

空の電車が営業してたらビックリだけど

　オンボロ　銚子電鉄
　http://rasu.dojin.com/rasulist/lrwc/lrwc-wiki/index.php?%A5%CB%A5%E5%A1%BC%A5%B9-2007.09
　動力費　年間　76059000円
　一日　４０往復
　営業　6.4km

1km　当たり　約　40円　ぬれ煎餅1枚で２ｋｍ

　電力換算　4ｋｗｈ/km（東京電力のHPより）
（京急　２．３７ｋｗｈ/km)
平均乗車　人員　ｈ１７年　713.367人
平均運賃１８０円（片道全区間で320円）　なので約３．２ｋｍは乗車とする
平均乗車人員は24人
　０．４８ｋｇ−ｃ　を１ｋｍで排出するので　http://www2d.biglobe.ne.jp/~chem_env/sgw/calc_vb1.html
　乗客一人当たりは２０ｇ−ｃ　でプリウスの理想データより良い　ガソリン換算だと３８ｋｍ/lに成るからかなり電力からの排出量は多目の計算






　

ほ

現在の松本電鉄上高地線車両は京王井の頭線のお古だが
中古電車としては軽量なステンレス車だ
モーター付きとモーター無しの２両編成で運行されているが、１編成４個のモーターを２両に分散配置すれば
レール・橋に一度に掛かる負担を抑えられる。さほど難しい改造ではない

もしくは、鉄橋の橋脚をコンクリ巻き立てで補強した上で、橋桁だけＰＣ桁に取り替えとかで逝けないか

硬券まだあるかな？

【長野】松本周辺の交通政策とアルピコ再建問題
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1211210076/

交通政策板にスレを作りました。
皆さん、ここで話し合いましょう。

このNEWSブログは興味深いです↑
なんでこんな事まで知っているんだろ？？笑
http://aonisai0428.blog25.fc2.com/

なんか勘違いしている奴が多いがアルピコグループは私的整理で青色吐息だが
松本電気鉄道単体では僅かだが黒字なんだぞ。ただ橋の掛け替え費用の問題が今になって表面化してきた訳で。

平成17年度の決算でも鉄道事業が2357万円の赤字、バス事業が2億5030万円の赤字。
不動産事業が5億4571万円の黒字。全体では収入が66億1855万円、営業費用が63億3958万円。
松電単体なら何とか生き残っていけるはずだよ…

長電の村山橋の架け替えは国道と共用だから国から金が出たのだろう
松電も道路との共用橋にすればいい

>>210
運輸事業は店じまいした方がいいなｗ

>>210
不動産事業が自社の物件売り払った収益？

>>184

＞上高地や乗鞍はほんとにいいところだけど、岩を削った細いくねくね道で、すれ違いも片方が
とまって譲ったりしないといけない。
↑
いつの時代の話なんだ？
25年以上前から松電バスも普通にすれ違いしてるぞｗｗ

あの「釜トンネル」だって交互通行出来るようになってるんだよ。

【長野】松本周辺の交通政策とアルピコ再建問題
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1211210076/

ここで語った方がいいよ。

>>214
本線：沢渡より下の部分で狭いトンネルがあって、トンネル内でのすれ違いは極力避けるようにしている。
乗鞍：混雑時期でも長野県側は1時間毎の連行運転。すれ違いできる箇所が限られている為。

また一つ地方私鉄が消えるのか。

中信の俺としては豊科・松本〜新宿間の高速バスがあぼーんしなきゃそれでいい。

青色吐息がスルーされてる・・・

首都圏在住長野県民の高速バス依存度高すぎ。
電車使えや、電車。

>>216
狭いトンネルの事はよく知ってますよ。
確かに最近の観光バスは大型化が進んで、すれ違いが昔より厳しくなってますね。
でも徐行すれば通れますよ、ただし、某関西系の観光バスだけはヘタ過ぎて渋滞作ってますｗ

今まではこうやって叫べば田舎の皆さんが可哀想とお金がふってきたんだよね。

>>>222
ま、長野には集まらないだろうね。
リニア誘致に金使うくせに、地元鉄道は廃止の憂き目、矛盾しているよね。

この前松電の高山行き乗ったら運転手がトンネルの説明してた

｢…トンネル上の方をご覧くださいスーッと白い線が見えますが
これはこのあたりのトンネルの小さいく
大型の観光バスやトラックなどの行き違いで擦った痕です｣

トンネルだけでなく、大型同士がすれ違いできない箇所は多い。
北陸との通り抜けに使う車も多いもんでとんでもないことになる。

>>191
長野新幹線は県内を掠めて・・は、中央新幹線のこと？

北陸新幹線は北信東信でちゃんと沿線に人口があるとこを通っているはずだが。

昔は松電は高山まで延伸、チンチン電車も近代化して上田に抜ける計画だったわけ
だが、自動車の普及が早すぎた＆費用が高額すぎて頓挫。

上田〜松本でアルピコ新幹線を運転できないですか？
単線で最高200kmくらいのスペックで。

東京-上田をあさまに連結。

>>226
長野県の人間はリニアが欲しいので嘘をつきます。

>>226
長野県人の感覚では、軽井沢〜佐久〜上田〜長野（〜飯山）
では「右上のほうを軽く掠めた程度」という感覚であります。
木曽もしくは飯田〜松本〜長野を縦に貫かないととダメですｗ

金沢開業したら長野新幹線の名称が無くなってしまうと危機感を募らせ、
ＪＲへ「北陸長野新幹線」の名称にするよう陳情しておりますｗｗｗｗｗ

リニアってアレか
出来ても、田中康夫が勝手に住民票移して、
そっから通えるかって文句言われた村か
峰竜太の実家があるのが唯一の誇りという村
の辺りに駅が出来るとかいう奴かｗ

>>229
北長野には知る人ぞ知る列車墓場があるから・・北長野新幹線にしちゃえｗ
「上越新幹線」に「新潟新幹線」になってもらい、上越新幹線の名前を強奪するのも
いいかもしれないが。

このままだと、「上越で降りるから上越新幹線に乗ったんですよー」と、ときの車内でもめる
おばちゃんが出てきそうな気がする

>>227
まず心霊スポットな姨捨山にフル規格のトンネル掘ってくれ。
篠ノ井線が遅い原因はあそこいらを高規格化・複線化できないで
交換待ち停車が多くなっているため。松本側は地形的になんとか
なるし複線断面で掘ったトンネルが単線のまま放置されてたりもする。

信越新幹線でいいじゃん。

信越とは長野と新潟を指すから無理。
てか、普通に北陸新幹線で妥当なのに
長野県人がいちゃもんつけてるだけ。

上越までを長野新幹線、その先を北陸新幹線にする。

test

銚子と違って、日本中から支援が来る事もなし。（w

全線バスじゃだめなん？
今でも日に何本か直通あるでしょ
軌道の維持より楽になるじゃん

道路が混んでるとかあるんじゃない?

>>239
渚周辺の事いいたいのだろうが
あの程度で混んでるなんていったら都会人に笑われるぞｗ

通勤時間帯はすごいよ。
波田から松本駅までじゅずつなぎ。
オリンピック道路もすごいし、その迂回路も込む。
すべての道はローマに、状態。

通勤時間だけじゃん、あとはそれほど混んでないし、
交通量は多いけど、流れてるしさ〜。

霞沢岳をぶちぬいて、上高地まで登山列車を走らせ、
バスとタクシーの入山を禁止する俺の妄想をどうしてくれる。

スイスアルプスじゃこんなの当たり前なのに。

行政支援受け入れて存続する代わりに、
運賃無料にしたらいいんじゃないか。

維持費は行政から補填。

タイとかマレーシアとか中国とか、新興国で公共交通が整備されていないところは
たいていラッシュが問題になってる。救急車や消防車などの緊急車両の出動にも影響する。
すいていれば15分のところが、ラッシュのため1時間でも難しい、というのは
ストレスになるし経済効率も悪い。今問題のCO2もある。
しましま線の本数の増加と駅からのバス本数が増えれば利用者は増すと思う。
減便すればするほど不便になり利用者が減る、という悪循環になっているのではないか。

その鉄道が渋滞の原因になってたりするからなぁ〜

税金投入は規定路線だと思う
問題は県と地元との負担割合

長野以北３セクとかしなの鉄道とか東北信に税金投入してるんだから
松電にも投入しないと納得しないだろう

>>243
出来れば横尾まで延ばして下さい

ピリッと辛味の効いた営業　

どうでもいいが上高地渋滞しすぎ。
マイカー規制してもバスが渋滞で排ガスばら撒いてたら意味ないじゃん。

沢渡から先にマイカーを入れないだけでも意義あるよ。
繁忙期はもっと広範囲に規制して強制的にバス利用させたら
改善すると思うんだけどね。
あと、大正池手前の道路が広がって観光バスの擦れ違いがスムーズになればね。

>>251
もっと乗って楽しいバスにすればいいのに、観光バス型だったり、ひどいのだと路線バスや古っちい奴やら。
公園線内の渋滞は最終的にはバス駐車場が少ないことだから解決は無理だろうね。

>>252
＞ 公園線内の渋滞は最終的にはバス駐車場が少ないことだから

ああなるほどね。
あれはどう考えているんだろうか。
今より外部の観光バスを呼び込んで、観光客の過剰な流入を防ぐ目的もあるのかな。
実際は暇な時期のほうが長いし、オンシーズンとの落差が悩ましいところだとも感じるが。

>>247
> 松電にも投入しないと納得しないだろう

そんな金がどこにある？財政がワースト３以内だぞ？

他府県ナンバーのバスの乗り入れ料金を引き上げろよ。
6000円で往復できるのは安すぎる。

つーか、そもそも上高地に人入りすぎ、料金上げて数減らせよ。
環境を思うなら数を減らすのが一番いい。

上高地なんてそれほどたいしたところじゃないのにね

そそ、山に無縁な人が行くと一回目は「わぁ〜」なんだけど
実は国立公園の中にある完璧なまでに管理された観光地なんだな、これが

最近は修学旅行が増えてるらしい。
後、朝鮮・中国人も多いらしいよ。

上高地まで行くなら池の周りを回って帰ってくるだけだともったいないよ。
周囲の山をトレッキングしてくるといい。
周りには穂高岳、焼岳、蝶が岳･･･魅力的な山が林立。
乗鞍に回るのもいいし、公共交通がないけど木曾に抜ける道もある。
木曾を走って権兵衛トンネルから伊那へ抜けてトンネルの出口から南アルプスを
展望するのもいいよ。

>>259
革靴やサンダルで観光バスに乗ってくる人には無理です

リニアに口出すまえに地元の民間鉄道も助けられない、そんな長野がリニア誘致？
カスだな。

松本電鉄が本当に上高地まで行ってりゃぁ良かったんだがな。
箱根登山鉄道みたいに80ﾊﾟｰﾐﾙ許容すれば、上高地まで行けたかな？
大井川鉄道みたいに、ラックレール式なら間違いなく行けるだろうが。

長野県なら独自の財源で

りにあにするんじゃね？w

あの当時としては、
かなり山裾まで線路ひっぱてるんだろうけど
残りは歩け歩けの時代だったんだね。

>>261
自力で鉄道を維持出来ないからこそ、リニアに「おんぶに抱っこ」を狙ってる訳で。

>>262
そうだな、登山鉄道はありかも。黒部の扇沢から上るようなやつ。
世界的に有名になるかも。
線路引くのが資金的技術的に難しければ、ケーブルもありかも。

>>259
上高地に泊まって、涸沢日帰り予定だった観光客
到着したのが１５時過ぎ、今から帰るのは無謀と小屋の人に宿泊を薦められていた
格好は勿論ポロシャツにスニーカー。

>>267
＞ 到着したのが１５時過ぎ、今から帰るのは無謀と小屋の人に宿泊を薦められていた
＞ 格好は勿論ポロシャツにスニーカー。

その人、小屋の人に気付いてもらえてよかったなぁ。
以前、富士山にそういう軽装で登り、深夜に凍死しかけて救助された馬鹿二人組がいたらしいと聞いた。
そのときは携帯が通じたから自分たちでSOSできたらしいが涸沢じゃムリポ…。