【建設】90％以上の高落札率6割も、談合の可能性が高く・43道府県発注の公共工事…日弁連 [08/03/15]

　2007年度上半期に東京、茨城、福岡、大分を除く43道府県が発注した公共工事の入札件数の
うち、落札価格が予定価格の90％以上だった｢高落札率｣の割合は平均で58％に達することが
15日、日弁連のアンケート結果で分かった。06年度よりも約14ポイント低下したが、依然、
多くの入札が予定価格に近い高値で落札されている実態が浮き彫りになった。

　日弁連は｢原則として一般競争入札とし、高落札率は20％以下が望ましい｣としている。

　落札率が100％に近づくほど談合の可能性が高いとされる。全国知事会が談合防止策として
06年末に1000万円以上の工事は原則一般競争入札とする入札制度改革の指針をまとめており、
改革の効果を検証するため日弁連が全都道府県にアンケートを実施した。東京など4都県は
回答の一部に不備があり、今回は含まれていない。(共同)


▽News Source　TOKYO Web 東京新聞 2008年3月15日20時24分
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008031501000681.html
▽日本弁護士連合会
http://www.nichibenren.or.jp/

なんで日弁連なんだ？
暇なのか？

金がないと言いつつ90％

土建屋栄えて国滅ぶ

国破綻して、道路残る。

仲間はずれになりたくないなら、とりあえず土建屋、公務員、文系を叩いとけｗ

おまいら公共事業って大規模なのだけだと思ってるだろ。
公園のトイレ作るのも公共事業だぞ。
やりたかねぇよ

俺の住んでる市なんかさ、市の面積の７５％が
区画整理対象になってるとか聞いたけど、

これって土建癒着かもなｗｗｗｗ

土建屋と外資系金融の悪口を言うと、ちょっとエラクなった気になれるから不思議だｗ

いや、マジで割りに合わねーんだって。
予定価格制っつーのはさ、「うわー今回は儲かったなー」となる可能性が
ゼロってことなんだぜ？
検査は厳しいし、職員はほぼ全員横柄だし、優良業者は公共事業から
逃げて民間事業へ流れてるから、90％ぐらいで入れてもけっこう
落とせてしまうんだな。
だいたい、指名業者非公表でどうやって談合すんだよｗ

＞落札率が100％に近づくほど談合の可能性が高いとされる
落札予定価格と一致するなんてありえない
3シグマの水準なら不正したと判断して失格にすればいい
もしくは価格の立証責任を負わせて開示させるべきだ

また価格が異常に集中していたり正規分布とかけ離れていたのかは
データをとればすぐにわかるはずだ

不正があるかどうかは統計から出せるわけで、あとは法律でしょう
こんなの行政と立法のやる気次第ですよ
悪い意味で官僚と政治家が絡んでいるのかもしれませんね

>>10
２チョンじゃなあ
土建屋には、何を言っても、何をやっても許されるんだよｗｗ

日本の場合、最近は積算そのものが厳しいケースも多いんだけどな。
落札率１００パーセントでも合わないから、入札成立しないことも
かなり増えてる。

>>11
設計価格は公表されている。

だから予定価格は最初から想定できるわけだ。
後はそこから実行予算組んで、利益のっけて入札。

特別な何かを持っていないかぎりはどこも同じような
価格になるよな。

普通の工事じゃ特別な何かなんて無いことも殆どだし。

建設系じゃないけど、この前入札に参加した。

1回目入札　全社最低落札価格を上回ってしまった。（かなり安いんだけど）
2回目入札　全社『辞退』
結局、仕切りなおし・・・・また行かないといけない。

市販価格の半額以下でも落とせない。
厄人は馬鹿だから相場も調べないで、無駄な作業を民間に強要する。

赤字で契約取るような企業はいずれ潰れる。
企業の本音は『官公庁契約は旨味が無いから入札に参加したくない。』

落札率が低ければ低いほどいいという考え方は間違っている。
低落札率ばかりを追い求めると、品質が保証されなくなるぞ。

談合は官主導がほとんどといわれている
電子閲覧、そして電子入札を導入していない自治体は怪しいのではないか

本気で談合を排除したいのならば、まずは業者同士と官と業者が会う機会をなくすはずだ
ネットにすれば事務量が減るので官も業者もコストが下がるわけですしね

>>16
当日、予定価格にクジで引いた関数を用いて変動させるところはありますよ
（ある程度の幅で動くということで、最低価格も動くことになる）

>>16
高くても保証されないんだけどね。

>>17
>予定価格にクジで引いた関数を用いて変動させるところはありますよ
あほな自治体だろｗｗｗ、ｊｋ
企業努力で安く頑張っても受注できないって
笑い話にもならないんだぜｗｗｗｗ

あと
>談合は官主導がほとんどといわれている
ソースも無いのに・・・
わろた

>>10 >>15
ウソをつけこの糞野朗！！

オレは知ってるぞ、死ね工作員！

全部一般競争入札にすればいいだけ

これをしないのが自民党と公明党Ｗ

田舎ではさあ、談合のおかげで、雇用が確保されている部分もあるんよ
役所の入札物件には、設計価格があるからさあ、昔のような甘い見積あもりが
通るわけでもないしさあ、談合してもそんなに儲からないようになってる

談合で一番おいしいのは、役所の仕事を売上げ計画に計上できることだね
ガチンコ入札なんかやられたら、売上が読めなくなって、計画がたたんがね

90％を越えるやつは問答無用ですべて談合の疑いあり、として捜査対象にしたほうがいいと思う。
ついでに言っておくが、田舎では談合のおかげで雇用が確保されるとの主張が出ているようだが、
その談合に費やされる金はすべて税金だぞ。つまり、一部の人間に全体から
徴収される税金が余分にかつ違法に支払われることになるわけだ。
そんなことを大多数の住民が許すとでも思うのか？
思うなら住民集会ででも堂々と主張すればいい。
村八分になるのは目に見えてるけど。

>>22
そいつら全員に農業や漁業させれば自給率アップだな。
税金の無駄使いも無くなって一石二鳥。

>>20
おいおい、同じ役所でも部署によってやり方が全く違うんだぜ。

局が違えば別会社、くらいの感じだ。　横のつながりが無いからやり方に統一性が無い。
担当が2，3年で変わるり、仕事の引継ぎが上手く出来ないのが役人。

だから、入札や見積もり合わせの内容を担当者に毎回確認しなきゃならない。

所詮、設計金額100%は、役人の設計金額です。

積算用単価は物価本などで公表されており、その単価自体が、現状の施工費よりなぜか安くなっています。
数年前までは、実施の方が安かったんですが、原油の上昇を機に逆転してますね。

>15にもありますが、今は100%越えで不調になる場合も多いですよ。
それは談合ではもちろんありません。
なぜなら以前は、失敗した設計、いわゆる悪設計でも役所は面子のために持ち回りの業者に落札させてたから。
その損は次に穴埋めといったことが、まかり通ってたからです。

それが崩壊したためにガチンコでの入札です。
財務状態が良い業者が集まった入札だと、適正な利益を求めた上で（当たり前ですが）の、入札ですから、実行にあった金額を入れてきます。
積算の前に予算編成をしてれば、合う合わないはわかるはずです。

まあ、内側から見てればお互い様でやっていたツケだとは思いますが。

ちなみに、積算ソフトなどで、設計金額は丸分かりですよ。

あと、数社で入札しても安くなるとは限らない。

１度に.数件以上入札する場合、始めに１・２件で他社の動向が解る。
楽に取れる場合は、わざわざ赤字ギリギリで入札する必要はないってこと。
その場で判断して残りの入札額を上げるわけ。

（状況が許せば、相場の価格に上乗せしていくこともありえる。だって商売人だから。）

業種によっては、入札に失望している企業がおおい。
やる気をなくして値引きなしで入れてくることもある。　談合など無くても価格は上がってしまう。

役所に力を入れるより民間を開拓した方がいいからね。

実質的に自由競争が働いてない弁護士費用、弁護士の既得権を手放そうとしないことについてはどうすんだ？
ていうか、お前らが言うな

>>15
入札しなくてはならない義務があるんだ？
落札も年に何回以上とか決まってるの？

最近の税金論議は、まったくに本末転倒したものだ。サラリーマン増税（減税の段階的廃止）が
強行され、消費税の税率を１０％以上にあげるとか、ガソリン税は「暫定税率」などという
「法定税率の２倍の税金」が恒常化している。
こうやって集められた税金の使い道の大きな部分を占めるのが、国家公務員と地方公務員の給与
や各省庁や地方の自治体がつくった天下り先団体への補助金という名目での税金投入である。
なんと多くの人間を税金で養っているのだろう。必要な行政サービスを執行する公務員は必要な
のだが、増税までして不要不急の人間までもを税金で養う構造に手をつけずに、増税論議ばかり
が先行している。
民間なら到底引き合わない高給支給や無駄な経費を払うことになっても、公務員は、それが納税
者から過大な税金負担を強いる行為だということに思いが至らないのだ。
公務員には自浄能力がなく一般常識さえも通用しないので、国民の税金で無駄な費用を乱費して
いる。各省庁は、仕事をしないバカな天下り先をさっさと廃止し、地方公務員・地方議会は財源
をよこせと主張する前に、費用削減の行政改革を徹底しろ！

宮崎県はどうなの？
落札率悪いのに道路悪いから
税金よこせと言うのはまずいだろ

超規制業界の弁護士どもは、所詮カス

>>29　�@会社の方針で、価格の動向を探れ、赤字なら取るな、だから今のところは参加はしろということ。
　　　　�A参加しないと今後指名入札に漏れる場合もある。役人の顔を立ててる訳。

　　　　＞落札も年に何回以上とか決まってるの？　決まっていないです。
　　
入札の説明会に行ったら１０社分席が用意されていた。
しかし、４社しか来なかった。（しかも１社は明らかに事務の女性が来ていた）

やる気があるのは２社。残りの２社は『付き合い』で出席してる。
これはまだマシなケース、やる気があるのが１社になると事実上の随意契約だ。

数社の入札でも半分は『付き合い』　　
入札の説明会に行くだけでも人件費はかかるが、役人の顔を立ててる。

付き合いとか顔を立てるとか不要だろ。

そういう文化を取り去ってドライに
金になるかならないからで入札金額を決めればいい。
それが発注側、受注側双方にとって最も幸せだと思うぞ。

ニチ便連は政治屋気取ってないで
本来の人権問題で支那に抗議でもしてたら？
できんだろうが(笑)

未だに談合やってんのか、ドカタどもは。
しかも、談合が出来なくなった事に対して文句を言う始末。
どんだけ自己中なんだよ。

実際、落札した業者が工事途中で倒産したりしてるしな。
そんで引継ぎ工事の入札があったんだけど、
今度は80％でも低すぎるって、調査が入った。

着手金欲しさに赤字で入札しちゃう業者がいると、
それが実績になっちゃって、その材工単価が
次回の積算基準になったりする、負のスパイラル。
実情が見えてない奴が仕組みを作ってるんだから、
公共工事なんてもともと矛盾だらけだし、儲からないよ。
それを、談合と右肩上がりの時代の力で、何とか回してきた。
でもそれが出来なくなって、未成熟な制度だけが残ってしまった。

ていうか業者もその辺シビアになってさー、
いつまでも開通しない道路の工事とか、割に合わないんだったら
変な正義感や公徳心なんか出さないで、ほっときゃいいんだよ。
土建屋多すぎ、死ねとか言われてるんだからさ。

やると赤字だけど、やらないと危ない橋や道路の補修工事とかは、
普段は自宅警備員として国家の行く末を語ってらっしゃる人たちに
無償で協力してもらえばいいじゃん。強制徴用でも文句無いでしょ。
土建屋いらない、税金使うなが彼らの持論なんだし。

>>38
住民がヤバイと思うなら値段を上げて発注すればいいだけで
土建屋が心配することではない。
経済論理に基づいて儲かるならやる、儲からないならやらない
みたいにドライになってくれば、値段も妥当な額に落ち着いてくる。

ま、今より下がるとは思うがね。

自由入札だと、聞いた事の無い新しい会社が、異常な安値で落とす事もある。
明らかにコスト計算が出来ていないので、途中で倒産する可能性が大きい。
役人は資本力とか審査すべきなんだ。

公共の建物のエレベータがシンドラー製（ギロチン）だったり・・・
入札は値段だけで決めるからこうなる。会社の安定性や技術力・品質は無視される。

役所とちがい、民間は全て加味した上で業者を選別するから問題は起こらない。
役人にそれが出来るかというと、無理。

>>39
>値段を上げて発注すればいい
そう、その通り。

農業とかといっしょだよ。
3K嫌いの国民ばかりで、職人はどんどん減ってるし、
そのうち補助金出してやってもらうものになるかもね。

その前に外国人労働者の解禁かな。

一般競争入札になってから安い工事には、当たり前だけど誰も応募しなくなった。
おかげで、役所の担当者が業者に応募するように電話している状況。

うちの会社にも電話が来たが空返事して応募しない。積算価格が安いのが分かって
るから、見積もりするだけ馬鹿くさい。

結局、何回も公募して、最終的には隣県の業者が落札した。
90%以上とはいっても予定価格が低ければ一概に談合と決めつけるのは単純すぎる。

こんなのを談合してまで取るのは、ダチョウ倶楽部のギャグといっしょ。

>>42
そういうプロセスがあってこそ金額の適正化される。
というか、今まで入札が殺到していた事自体が異常。
行政側がお願いしてやってもらう工事だってあるのが普通だろ。

ま、役所がコストダウンしていると言っても、現実は未だに
日本以外の先進7カ国の公共事業費＜日本の公共事業費なわけだけど。

日本は公共事業大杉

地方に土建屋大杉

地方は工事おおすぎ
ネット環境なら東京地方格差なんかないし
もうひとの問題なんだろ

まあ、ある種の再配分という考えなんだろう。
土建屋に仕事があれば、リース、運送、飲食なんかにもカネがまわる。
地方なんか土建屋にカネ渡すくらいしか経済を回す手立てが無い。

ハコモノで自治体が財政破綻！とか、土建屋を罵るのは筋違い。
土建屋は計画に従って工事を行っただけ。
計画立てた議会や、それを選出した住民の責任だ。

何もしなけりゃ衰退してくだけなんだし、良かれと思って公共工事を
選択してたんだろうよ。
どんな計画でも実行するより前には失敗しないもんだ。

>>46　その結果がこれ
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g05_2.html

政治屋・役人が甘い汁を吸った結果だ。

>>46
無駄に公共事業費を突っ込んだおかげで
地方が完全に土建依存になっているからな。
土建業の非効率性が維持されているのも大問題。

公共事業という麻薬を永遠に打ち続けるんじゃなくて
素直に破産すべきところは破産させて生活できないなら生活保護で養って、
業種の転換、人口の移動を待つほうがいいと思う。

公共事業なんかで地域が再生しない

もう住民もわかっているだろ

それは若者が大部分だった時代なら出来ただろうけど。

どこの国でも業種転換前提の職業訓練は、金がかかる割に
成果が上がらない、って苦労してる。

考えて見りゃ当たり前だ。
産業が高度化してるのに、古い産業から現在の産業に人手
を移すなんて、とんでもない教育コストがかかる。
絶対値のベクトルが逆方向向いてる同士の話なんだから。

昔うまくいったのは、驚異的成長に伴う驚異的人手不足だっただけで、
さらに最後は公務員という手があった。

成果主義が賃カツに使われる、今の日本の話とは違う。

あ、金なんかつっこまんで、ほっとけば自然とそうなるとか、
そういう話か？

そんなの出来るわけないし、許されもしないと思うぞ。

◆ノーベル経済学賞受賞者の米コロンビア大学教授ロバート･マンデル氏が警告
『日本の財政は、1990年代に非効率な地方の振興策などで財政を拡張しすぎたツケが回ってくるだろう。
公的債務の状況はベルギー、オランダの最悪期より悪い。低金利に救われているが、金利が国際水準に戻れば大問題になる。』

ノーベル経済学賞受賞者も言ってるが、日本は危機的状況。

>>50
単純労働しか出来ない不良債権を増やさないように
少なくとも若者が土建業に入ってこないようにしないといけない。

単純労働じゃ生活していけないというコンセンサスが得られれば、
高度な知識、教養を得る国民が自然と増える。

政治家・官僚は、国民には馬鹿でいてもらいたい。
自分たちの悪事がバレることを恐れている。

故に、日本は何も変わらずただ衰退する。

第1回入札　　　　　　　　　　　　　　 →全応札が予定価格を上回り、落札業者なし
予定価格を引き上げて第2回入札→全応札が予定価格を上回り、落札業者なし
予定価格を引き上げて第3回入札→予定価格の95%で落札業者発生

こういう経緯があったりすると、予定価格近辺での落札も不可解では無いような気も…
業者が、ビジネスとして成立する金額で応札し続けていれば、勝手に予定価格がその近辺まで降りてくるわけで。

あと自治体側か土木や建築に疎すぎるといのもある
あれだけ発注しておきながら カタログ品みたいな相手任せ

例えばトヨタが部品会社の言いなり値段で納入さするか

日本の公共事業費は凄まじい
日本の土建屋の数は凄まじい

つうコンセンサスが取れちゃったんだから、しょうがない。
ほっといても減っていく。

土建屋にも、かなりの原因があるよ。やっぱり。
あの人には世話になったからとか言って、仕掛とか平気で抜かせる。

異常だよ。一般社会は受け入れないんじゃないか。こんな異常な徒弟制。

今や現場は
「一旦引き受けた仕事は、手を抜かないのが生き方だ」
的日本風職人論「のみ」で支えられてるのが現状だ。

北海道なんかに行くと、「仕事の量減った分、一つの仕事に
打ち込めるから良い」とか、そんな話まで聞こえてくる。

現場監督くらいになると、それプラス内申点制度だ。
点を付けるのは学校の先生ですらない、単なる役人だ。

こんなディストピアに、誰が新しく入ってくるだろう。
心配しなくても、ほっとけば土建屋なんて無くなるよ。

>>56
＞日本の公共事業費は凄まじい
＞日本の土建屋の数は凄まじい
これはコンセンサスというより事実そのものだからな。

そんな事は皆（少なくとも役人は）分かっていたんだが
底辺労働者を養うために公共事業費を突っ込み続けたというだけ。

>>55
ふと思ったんだが、自治体側の積算能力が高まってくると、
結局予定価格と落札価格が接近して行くんじゃ……

>>56
アメリカが宇宙と軍事で公共事業やってるように、日本は土建で公共事業をやってるということなんだろうな。
普通に考えれば土建の方が国民生活にダイレクトに効くから効率がいいようにも思えるけど、
軍事や宇宙に金を突っ込むと裾野が狭い一方で先端技術が伸びるんで、そこからのスピンオフが期待できる。

まあ、一長一短なんだろうけどね。

いつも思うんだが、落札価格が７０かと８０％とかだったら
役所が出している予想価格がいかに適当かという話しにならないのか？

>>61
積算担当部署はパニックかも

予定価格が最低応札価格を下回る場合（入札不調）
「ふざけんな。入札不調でやりなおしじゃねえか。納期決まってるのに契約が1ヶ月遅れるって言うのかコラ！？」　from 原課、政治家

予定価格が最低応札価格よりもかなり高い場合
「ふざけんな。こんなに安くすむなら無駄に予算とるんじゃねえよ。真面目に積算してんのかコラ！？」 from 財務当局

予定価格が最低応札価格に非常に近い場合
「ふざけんな。こんなぴったりになるなんて不自然だろうが、談合してんのかコラ！？」 from マスコミ、日弁連

積算価格が企業側の見積もりと近い値になった場合、本来なら積算担当職員の手柄なんだが、
今のご時世だとそれは良くないこととされる。
といって、どうしたって批判されるわけで、何を目指せばいいのか分からなくなってそうだ。

もうクジ引きでいいんじゃないかと思う今日この頃。

＞＞２３

バカ。

今の時代１００パーセントで落札してやっと利益がでるんだよ。

マスコミもそれに煽られてるお前らもバカ。

１００パーセント落札が適正価格なんだよ。

これ理解できるか？

日弁連なんて共産党の出来損ないの集まりだから烏合の衆なのわかってないな。

もちろん面白おかしく報道するマスコミもな。

うちは調査・測量系会社だけど、金額もそうだけど、
発注時期がどんどん遅くなってることもつらいんだよね。

前年と同じ内容の仕事が、発注２，３ヶ月遅れのくせに３末締めは変わらず。
そんな感じで、同じ仕事量を確保しようとすると、
年明けから年度末までに集中しすぎてパンク寸前。

予定価格を原価10%上乗せのラインに設定しておいて、
予定価格の90%以上で落札されてるとか騒ぐな。

>>23
わかりやすい例で説明してやる。

原価　25000円

予定価格　27500円

予定価格の90%　24750円

どうみても利益でません。

本当にありがとうございました。

役人の能力は劣化してきている。

迷惑自転車駐輪を監視する為に入札が行われるが、人数の指定がない。
入札だから安かった方が勝つよな。
極端に言えば一日１００人使って１００万円よりも、１人使って９９万円の方が勝つわけだ。
監視が上手く行かなくてもペナルティもない。　非難すらされない。

役人は『人数設定』で責任を取りたくないからそんな馬鹿な設定をする。

◆新潟の県有地売却、入札参加なく不調
　　　新潟市中央区美咲町の大規模県有地の一部（約9500平方メートル）を売却する一般競争入札を実施したが、参加者がなく、不調に終わった。
　　　最低売却価格は１月１日の不動産鑑定評価額に当たる７億5300万円。先月中旬の入札説明会には、マンション業やハウスメーカー、リース業など14社が参加していた。
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=3&newsNo=108812

政令指定都市の中央区で坪２６万円で買い手なし・・・
役人は空気が読めていない。
みんな買う気は無いけど、説明会･入札に参加はする。　『顔つなぎ』ってこと

談合よりも随意契約で大盤振る舞いされる天下り先への発注の方が問題だろ

談合のために天下りを受け入れるわけだが

>>71
それとは別に天下りが運営しているナントカ法人とかナントカコンサルタントとかが山ほど居るわけだよ

で、こいつらは談合どころか入札すら無しの随意契約で屁みたいな仕事に大金もらったり、
受けた仕事をピンハネして外注に丸投げするとかしているんだよ。

国が借金てんこ盛りなのにそんな事やって
人間として恥ずかしくないのかね。

ついでに許認可関係は天下りを受け入れると審査が緩くなるのは公然の秘密

厄人にまともな積算能力などは無い。
新しくやるものはまず各社に参考見積りを出させるわけ。
当然、正規の値段で出すよ。　上乗せしても無意味だから。

それから、多少は値引きして入札する。
参考見積もりの平均を基準価格にしてるから、そこから３割ダウンなんてしたら大赤字。
基準価格の９割は当然の結果でしょう。　

厄人も日弁連も相変わらず頭が悪い・・・