【鉄道/地域経済】「北陸有利」に危機感　新幹線札幌延伸、議論本格化へ［08/03/13］

>>519
まず自分の頭の中を整理してから書き込もうね
あと、いちいち挑発に乗らないように

>>521
君は煽りばかりで、何の意見も述べてないようだか？

>>522
書いてるがなぁ。

　　　　　　　明治11（1878）→平成17（2005）　増加率（％）
１位　　東京　　　684,594　→　8,489,653　　　　1240.1
２位　　大阪　　　316,080　→　2,628,811　　　　831.7
３位　　京都　　　254,734　→　1,474,811　　　　579.0
４位　名古屋　　 129,139　→　2,215,062　　　　1715.3
５位　　金沢　　　107,878　→　454,607　　　　　421.4　　　　←←
６位　　広島　　　76,707　→　1,154,391　　　　　1504.9
７位　　横浜　　　72,049　→　3,579,628　　　　　4968.3
８位　和歌山　　 62,090　→　375,591　　　　　　604.9
９位　　富山　　　58,386　→　421,239　　　　　　721.5
１０位　仙台　　　55,035　→　1,025,098　　　　　1862.6
１１位　　堺　　　45,718　→　830,966　　　　　　1817.6
１２位　福岡　　　45,480　→　1,401,279　　　　　3081.1
１３位　熊本　　　44,607　→　669,603　　　　　　1501.1
１４位　神戸　　　44,095　→　1,525,393　　　　　3459.3
１５位　福井　　　41,547　→　252,220　　　　　　607.1
１６位　松江　　　36,521　→　196,603　　　　　　538.3
１７位　新潟　　　35,623　→　785,134　　　　　　2204.0
１８位　鳥取　　　34,651　→　201,740　　　　　　582.2

札幌　明治15（1882)　13,472　→　1,880,863　　13961.3　　←←

北陸は金沢止まりでいいし、北海道は函館止まりでいいよ
長崎など論外

>>503
例えば中国なら、インドなら、ブラジルなら
借金をしてでも新幹線を作ればいいと思う
人口も増える
GDPも増える
新幹線は不十分なインフラを補い、GDPをさらに増やし、発展の手助けをする
借金は時とともに相対的に小さくなるから、借りておくのがオトクw
日本で同じようになるか？
GDPを増やすか？
これで国が発展するようになるか？
ただでさえ割高になった建設費用
それをまかなった借金だけが、相対的に大きく重くのしかかるだけと違うのか？

>>486-487
いやスレ読めよwww

>>526
函館まで造ってしまえば札幌まで伸ばさなければ意味は無い
青森までか札幌までかの2択だ
北陸はいずれ全通するよ、リニア後だけど
長崎は本当に要らんな

「全部作らなくていい」に一票

>>530

無効票

必要性という観点でのプライオリティーは
札幌＞＞＞北陸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長崎だろう。
政治力という観点でのプライオリティーは
長崎＞＞北陸＞＞＞＞＞札幌
まあ、これが現実なんだろう。

いや、どの新幹線も必要。

道路をダラダラ作るより新幹線をさっさと通せよ。
超低金利時代なんだし大したことないだろ。

新幹線を作ったところで発展はするだろうか？
札幌が、金沢が、富山が、長崎が、鹿児島が、北海道が、北陸が、九州が、ニッポンが
どんな風に発展するのか？
青森が、秋田が、山形が、新潟が、長野が、東北が、甲信越が、ニッポンが
どんな風に発展したんだ？
結局、落ちぶれるところは新幹線があろうがなかろうが落ちぶれる
もうみんなそんなことは解っているはず
悲しいかな、それでも止められない
日本が落ち込むのを止められないのと同じ、やはり止められない

北海道新幹線長万部・札幌間のルートは火山と時短効果という納得のいく理由があるんだが、
長崎新幹線武雄温泉・諫早間のルートは本当に意味分からん。
誰か俺に鹿島廻りのルートを避ける理由を教えてくれ。

>>536
　カーブ大杉。
一部区間の線型改良だけでも莫大な費用が要る。

金沢まで＞＞＞＞札幌まで＞＞＞福井まで＞＞「作らなきゃいいのに」の壁＞＞＞＞長崎

>>537
計画ルートの武雄温泉と新大村の辺りもけっこうカーブしてるじゃん？
将来的に速達タイプの新幹線が走る時はあそこがネックになると思うんだが
それよか多良岳にトンネル掘って肥前鹿島・諫早間にまっすぐ新線作った方がいいような気がする
佐世保云々の事だったら肥前山口で特急と対面乗り換えでいいんだし

折角新線造っても赤字確定の在来線を第三セクターで温存したら意味無いよな

とりあえずフル規格で博多から佐賀まで新線作ってやめとけばいいんじゃないの

すでに人口減少が進行している北陸地方。 経済活動やコミュニティの維持への対応が課題に。
国立社会保障・人口問題研究所 の推計によると、北陸地方ではすでに人口減少が始まっており、
2000年に４県で560万人の人口だったものが、2030年には480万人へと減少し続けるとされている。
30年間で減少する80万人とは、現在の福井県一県分にあたる人口だ。
それほど人口減少の度合いは大きい。(グラフ１)
日本全体では 2004年から人口減少局面に入ったとされているが、北陸地方はそれよりも早く人口減少が始まっており、その減少率は全国平均を大きく上回っている。
つまり、人口減少のスピード が早く、減り方が大きいということである。（グラフ２）
県別で見ると、新潟・富山・石川の３県では、2000年以前に人口減少が始まっており、現在では４県ともに減少局面に突入。全国平均よりも大きな減少率で人口が減り続けると予測されている。（グラフ３）

http://www2.hokurikutei.or.jp/lib/shiza/shiza06/vol17/pdf/17p09.pdf

福井ってどのへんにあるの？
東京から行く人結構いる？

>>535
＞結局、落ちぶれるところは新幹線があろうがなかろうが落ちぶれる
なぁ「新幹線が来たにも関わらず落ちぶれたところ」ってどこだい？

>>542
新潟が原因だろそれ

新潟を切り離せばいくらかマシになる

>>544
＞青森が、秋田が、山形が、新潟が、長野が、東北が、甲信越が、ニッポンが
こんなところかw

>>543
I　LOVE　OBAMA〜♪
ってうたってる恥ずかしい地域です。

>>491　近年追い抜くどころか増々差がついて引き離されてるぞ！？

>>544
長野新幹線の上田市、大幅人口減　有効求人倍率１倍以下。
新幹線が来ても、太平洋ベルト地帯以外は衰退する。

宿泊客の減少とか、支社閉鎖で雇用が減ったり
新幹線の駅がある街とない街の格差が広がったり
往来の多い東海道、山陽、東北の国土軸ならまだいいけど
中央と地方をつなぐだけの新幹線は結構問題多い。

これって一番不要な長崎新幹線から目をそらせるための孔明の罠じゃね?

>>542
比較しないと意味がないだろう。人口減少が激しいのは北海道の方。
北陸三県で北海道ほど人口減少が激しいところはない。

http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/lib/shihyo/_shihyo19/_admin/008.pdf

人口増加率で言うとマシな地域
⇒関東、近畿、東海、北陸

札幌の人口増加も限定的だろう。
北海道自体の人口減少が激しいから。

>>552
＞人口減少が激しいのは北海道の方。
ほぼ変化ない
また、そもそも新幹線通る地域は人口増加中

＞札幌の人口増加も限定的だろう。
根拠は?
＞北海道自体の人口減少が激しいから。
激しいという根拠は?

いつまで穴だらけの論拠を振りかざすの?
ただのパラノイア?

北海道の観光客の数、ビジネスマンの数、地域の潜在力、
新幹線の先に繋がるアクセス可能面積、活性化の影響度、
どれをとっても北海道を優先させるべきだろう。

北陸はむしろ不要。
東京から１日でカバーできる経済圏に組み込まれて
経済が衰退する可能性がある。

>>553
http://www.ipss.go.jp/pp-fuken/j/fuken2007/yoshi/yoshi.html

これでもだめなのか？
いったいどういうソースがほしいんだ？

吸収する人口がなくなれば都市の人口が増えないってのはわからない？

>>555
札幌の人間はみんな道民だとでも思ってるかの?
札幌市のホームページに転入者がどこから来たかを示すデータがあるから見て来い

http://www.city.sapporo.jp/toukei/kanko/ido.html

ここでよかったか？
意外に多く３７％が道外だったが、半分以上が道内だし、結果は変わらないんじゃない？

http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/local/03_09-3.pdf

札幌へ延ばして飛行機から新規客を奪うか
福井へ延ばして金沢〜福井間の在来線特急利用者分の客単価を上げるのか

そういう問題だろ。金沢〜福井ってつくったらJR西日本が運営すんの？

>>557
データソースはそれであってるが、37％?
どこ見てるの?
年によって揺らぎはあるが、近年は過半数が本州だろ
ちょっと前はもっと割合多かったけど

>>559
『市外との移動』の転入総数　76296
その内の道外　28107

これを計算して約３７％

日本は少子高齢化に向かう
今、新幹線が作られようとしている地域は人口減少の最たる地域
資本効率がいいとはとても思えない
資本を投下しても費用対効果が悪くリターンが少なく、そのくせ維持管理はしっかり発生する
労働人口の急激な減少は、所得の低下を招き、一人当たりの所得水準さえ低下を招き、
今まで払ってきたインフラの維持管理費用を支払うのが難しくなってくる

エネルギーは速度の事情に比例する
つまり、電車を倍の速度で走らせれば４倍のエネルギーを使い４倍の損傷があり４倍の維持費が掛かるということ
今、貧しくなった日本がするべきことはむしろ電車の速度を落とすことではないのだろうか
速度を７割にすればエネルギーは半分に、電車や設備の寿命は倍になり、もしくは掛かるコストが半分になり
何より維持費が半分になる
速度を落とせば最大の移動人数が減るわけだが、山手線や東海道新幹線じゃあるまいし
所詮過疎線、線路上が電車でいっぱいで収拾つかなくなることもあるまい

森が死んだら情勢は一気に変わる
金丸が死んでから山梨のリニアは１センチだって伸びちゃいない

>>561

>電車を倍の速度で走らせれば４倍のエネルギーを使い４倍の損傷があり４倍の維持費が掛かるということ

支離滅裂すぎてアホすぎます（＞＜)

>>561
少子高齢化に向かうと言ってるのは

「国立社会保障・人口問題研究所」

だな。役所の天下りだらけの。
こんなとこのいうことを信用してるんだ。
まだまだ役所は庶民をだませるということ。

>>資本効率がいいとはとても思えない
数字で言えよ。
道経連がどんぶり勘定だというなら
ちゃんとした秤でやり直せばいいのに
ゆとりは文句しか言わんのな。

よく人口減少だ、少子高齢化だと騒いでいるが
現状でこの日本列島には1億2千万の人口が犇いていて
これは世界の先進国ではトップクラスに高い人口密度だ。

アメリカはあの広大な国土があって人口3億人だけれども
日本程度の国土で人口1億といえば相当な人口密度
日本とほぼ同じ面積の先進国にドイツがあるんだけど（日本より少し小さい）
ドイツの人口は8200万人で日本の人口より4000万人近く少ない。

で、これから日本の人口が減少していくわけだが
日本の経済成長が今の低成長のまま続いて、出生率も改善できない最悪のパターンを考えても
2050年で9000万人程度の人口がある。
つまりこれから40年人口減少が続いても、まだ現在のドイツの人口より多いままだ。

人口、国土面積がドイツと同じレベルになって高速鉄道が運営できるのかとなれば
しっかりドイツでは高速鉄道ICEが採算ベースで運営できているわけだ。
つい数年前に開業したケルン(人口98万人)〜フランクフルト(人口65万人）219kmの建設費は60億ユーロ(9780億円）
北海道新幹線の新函館(人口29万人）〜札幌(人口188万人)・建設費約1兆円とほぼ同程度だ。

2050年でも北海道新幹線は十分採算ベースで運営できる。
仮に2020年開業だとすれば、それから30年も安泰に運営できるわけだ。

ちなみにドイツも人口減少社会を迎え、2050年には人口5900万人まで減るといわれている。
http://www.iti.or.jp/kiho46/46tanakan.pdf

>>565
ドイツは通過需要がかなりあるから。
フランス、イギリス、ベネルクスー中欧の移動に使われる機会も少なくない。
でも、ドイツの高速鉄道はルフトハンザとコードシェアして、航空便扱いになっていたりするんだよな。
日本も見習ってほしい。

人口密度や絶対数の問題ではなく、人口が多くなっていくのか少なくなっていくのかが問題なわけだ
つまり人口問題は、今日より明日が減っているから問題なんだ
増えていく過程はいつもいろんなものが足りない、足りない中で商売をやれば皆儲かる
建てた建物が満員になり雇った人間がいつも不足し大忙し、で忙しくなった分利益が増える
減っていく過程はモノも人も余っていくからな、いつも余剰感がある
だから商売やっていても儲からない
人口が減っていく土地のスーパーは売り上げが減っていくが、その過程で店員は多少減らせても、建物の方はガラガラになっても縮小できない
5％売り上げが減れば利益が半分になり、10％減れば赤字になり、30％減れば撤退だ
イオンがヨーカドーがユニーが、国内の店を畳んで中国に向かう
人口が減る中で、小さな店をつぶしながら大きくなった大手SCはもう国内でつぶす相手さえなくなったから、人口減少＝売上減少する中で維持できないわけだ
今、日本全体がそうなりつつあって、まだ序の口
これから本格的に人口減少の苦難に立ち向かわさせられる事になる
広げすぎててしまった大きな設備の維持に四苦八苦するわけだ
鉄道も道路も航空も同じだと思うぞ

高速鉄道は都市間輸送であり
その都市に人口が集約していくのがこれからの日本なわけだが
オレはそれを肯定はしないけどな

>>567
鉄道や道路や航空が現状で足りてるならその通りだね。

高速鉄道と航空はほぼ同じようなパイを奪い合うわけだけど
羽田発着枠って言う単語があるうちは足りてるとは思えないですね

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

東北北海道新幹線沿線の都市規模
　　出典：http://www.tctv.ne.jp/mkim/geography/city_population_05_7_7.htm

00 東京都区部 とうきょう 東京都 8,137,651
04 札幌 さっぽろ 北海道 1,849,650
09 さいたま さいたま 埼玉県 1,158,391
11 仙台 せんだい 宮城県 994,232

　政令指定都市に限定すると、
　最速達列車（のぞみはやてレベル）の停車駅は
　東京〜大宮〜仙台〜札幌　が妥当

33 宇都宮 うつのみや 栃木県 448,051
52 旭川 あさひかわ 北海道 360,065
58 郡山 こおりやま 福島県 333,210
64 青森 あおもり 青森県 316,830

70 函館 はこだて 北海道 298,660

75 福島 ふくしま 福島県 288,614
76 盛岡 もりおか 岩手県 281,515

86 八戸 はちのへ 青森県 250,091