【建築】進まぬ構造計算ソフトの開発…住宅着工遅れの要因に [08/01/20]

改正建築基準法に基づく新たな構造計算ソフトの大臣認定が進んでいない。

国土交通省は平成１９年中の認定を目指していたが実現せず、認定ソフトはいまだ存在しないまま。
住宅着工の遅れを招きかねず、同省は先行しているＮＴＴデータの開発品を２１日に「仮認定」し、
国指導のもと認定取得を進める異例の措置を打ち出した。
しかし、特定企業の開発に国が関与する手法には「公平性を欠く」との声もあがっている。

昨年６月施行の改正建築基準法では、大臣認定ソフトを使用した構造計算の場合、
建築確認の審査機関は３５日以内、使用しない場合は７０日以内と規定している。
だが、肝心の認定ソフトができないため、住宅着工を遅らせる要因になっている。

耐震偽装事件の教訓から、新たな認定ソフトには改竄（かいざん）防止機能や多様な設計に対応する
汎用性を備える必要があり、国交省は認定の遅れについて「改竄防止機能などを備えるのに手間取った」
としている。

しかし、あるメーカー担当者は「プログラムを作る教科書になる技術基準解説書が改訂されたのは
昨年８月で、説明会が開かれたのは９月。開発に１年かかることを考えれば、昨年中の認定など到底無理だった」
と国交省の対応に首をかしげる。

住宅着工の遅れは景気悪化に結びつきかねず、同省は急遽（きゅうきょ）、ＮＴＴデータが認定に向けて
開発を進めているソフトを２１日に「仮認定」する方針を固めた。
国費を投入してゼネコンや設計事務所、建築確認検査機関などの協力を仰いだコンソーシアムを組織し、
約１カ月かけてプログラムの問題点を洗い出す「バグ出し」作業を行うという。

同省は２月末にもＮＴＴデータのソフトを正式認定したい意向だが、他のメーカー担当者からは
「バグ出しは通常なら数カ月から半年かけて行う作業。１００万〜２００万行という膨大なプログラムの
バグ出しをわずか１カ月でできるのか」「コンソーシアムに参加するゼネコンがどこまで本気になって
洗い出し作業をするか疑問。認定後に不具合が起きたら責任はどこがとるのか」との声も聞かれる。

建築確認検査機関の関係者も「特定企業の開発に関与することは大臣認定の公平性を欠き疑問だ。
国交省は建築確認を急ぐことばかり考えず、審査に時間がかかることをもっとピーアールすべきだ」と指摘した。

同省では「過去にない製品の開発であり、早く認定品を出してほしいという世の中の声が強まっていることから、
開発最終段階のチェックにかかわり早期に認定できるよう取り組むことになった」と話している。

ソース
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080120/trd0801202202012-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080120/trd0801202202012-n2.htm

＞同省は２月末にもＮＴＴデータのソフトを正式認定したい意向だが、他のメーカー担当者からは
＞「バグ出しは通常なら数カ月から半年かけて行う作業。１００万〜２００万行という膨大なプログラムの
＞バグ出しをわずか１カ月でできるのか」「コンソーシアムに参加するゼネコンがどこまで本気になって
＞洗い出し作業をするか疑問。認定後に不具合が起きたら責任はどこがとるのか」との声も聞かれ

通常は、官が民に対してこういう指摘をするべきだろ・・・

やっぱりなって…おい！

国土交通省のバカ役人が一言

↓

> １００万〜２００万行という膨大なプログラム

なんでそんなでかいのか理解に苦しむが・・・
構造計算部分がそんな大きくなるはずがない。
その周辺の入出力とか整形処理とか認証とか余分な部分で
膨らんでないか？

冬柴不況は、まだ始まったばかり

え？まだ出来ないの？
来年度ＧＤＰマイナス成長くるんじゃね？

出来ていない物を出来る様に言う 国土交通省の二枚舌

開発してる方はデスマーチになってるな

>>5
つ[MS]

ソフトがないなら手でやれよ
計算するのが面倒ならただの立方体の箱でかまわんぞ

>5
GUI

今時行数でカウントするのもどうかと思うけど。
まさかフォートランやCOBOLじゃあるまいし。

でも冬柴は相変わらず間違ってないのオンパレード。隠蔽体質なのか？

インドに外注しろよっ

暗算日本一の少女ならきっと

>>13
COBOLは知らんだろ
あれはレコード弄る言語だ

ついでにさ、使う方の人間の事も考えてくれよ

ソフトが出来ました、ハイどうぞと言われても、おいそれと使えるような物じゃない
こっちだってマニュアル紐解いて作業するようになるんだから、慣れるまで相当時間掛かるぞ

>>18
そっちの立場になってみたかった．．．．。

マクロらしいよ

構造計算って有限要素法なん？
文系記者は馬鹿だから何も理解してないだろ〜がｗ

これで作った建物がバグのせいで強度不足になることが発覚して阿鼻叫喚の悪寒

>>10,12
普通さ、こういう国家規定への準拠度を確認するソフト開発するなら

・コアの検証ロジックはGUIとか一切なしで開発。サイズは非常にコンパクトなので完成も早い
　そしてこれは税金で開発された国の発注品として無償公開する
・それにくっつけるGUIとか他システムとの連携は各社が自由競争のもと改善に励む
　これらは当然各社が上記モジュールと組み合わせて自由に販売できる

にするもんじゃないか？そうすりゃGUIが遅れてようがなんだろうが、
使いにくくても一番時間と専門能力が必要な構造計算のチェックは自動化できる。

NTTデータっつっても本当にやるのは
中小企業から偽装請負で派遣された皆さん。
一ヶ月じゃなんにもできん。パッチリリースだらけになるね。

１M〜２MのEXEファイル見て1バイト1行としたんだろ
ぷ

そうかそうか

値段は売れる数が少ないからで規模は大きくないと思う。

仕事が一番遅い、しかも社保庁問題を抱える会社がねぇ〜　ｗ

国交省というか創価学会ばかか？
いままでのソフトに検査きびしくしてとりあえずやるのが
大人ってもんだろ

ここまで官製不況が大きく取り上げられてきたら
局長、課長あたりも左遷されたりしてるの？

>認定後に不具合が起きたら責任はどこがとるのか」との声も聞かれる。

リリース前から無意味なことを・・・
どうせ起きたら、ドキュメントの山作って
不毛なやりとりに終始するだろうに

ソフトの起動には公明党の太陽のマークが出て来るのはガチらしい

ロジックは全国で共有すべきものだろう。
いっそコアの部分はオープンソースにすりゃいいのに。

>>23
おおむね賛成。
俺もGUI作れる。
DLL化してくれ。

GUI込みにしても100〜200万行って多すぎるだろ。
リソース含み？

>>32
ハゲドー。
そうすりゃ全国の大学の土木・建築系研究室あたりが鬼チェックして
がしがし不備があれば即発表してくれそう。

………
まだ出来上がってなかったのかよ…。

いま一番普及しているソフトはNTTデータではないだろう。
何でNTTデータのソフトが試作品なんだ

建築設計を確認するための法律が設計・準備不十分ってギャグじゃすまされねーぞ？

最長不倒関数合戦

>>11
認定ソフト使って申請しようとするとただの立方体の箱ができあがると思う。
まだ出回ってないからわからないが，多分それに近いはず。

土木関係の公共事業の価格表作ってるのって何処だったかｗ

２ちゃんで数ヶ月前に話してたとおりになってるｗ

耐震実験してる会社はカワウソｗ

>>39
法律は構造化（類型のパターン化やアルゴリズム化）の概念なしに
例外に例外を積み上げて規定するから、コードにするとまさにエンドレス
CASE文１万行突破！みたいになって論理構造がさっぱり見えず開発が迷走、とかなのかね。

技術規定は法律のCODEと実利用するソフト的CODEがきちんと対応するように
同時に規定することを義務づければいいのかなー

こいつら何処まで国から金むしり取るつもりだよ
国がオープンソース技術者に金出しまくってDLLなりを開発させたほうがいいんじゃねーの

どうせ実際は、下請け会社のSE・PGが開発しているんだろ。

>>33
構造計算ソフト業界を知らないアホが取り決めてるからｗ

誰かオープンソースで作ってくれる救世主はいないものか（´・ω・｀）

>>45
公共事業系で、オンラインにつながない（個人情報を扱わない）システムは、
オープンソースが良いよね。

ユーザが問題とするのは入力部分で役所が問題とするのは出力部分。


こんなソフト作っても使いなれたソフトじゃないと無理だねｗ

>>44
＞＞CASE文１万行突破
これかねぇ…
開発してる人間に近い連中は、何をやってるのか大体理解できるけど
一度、これらの人間が一斉に抜けてしまうと、次に来た人間が続きを読むのを嫌がるw

＞＞国費を投入してゼネコンや設計事務所、建築確認検査機関などの協力を仰いだコンソーシアムを組織し、
約１カ月かけてプログラムの問題点を洗い出す「バグ出し」作業を行うという。

専門家指摘もあるけど、
ゼネコンや設計事務所、建築確認検査機関が,
テスト書くわけでも無し、コードを読むわけでも無し
船頭多くしてなんとやら、な展開となる予感

プログラムなんて世界一複雑怪奇な仕事を
人手かけりゃ短期間で出来ると認識間違いしてる馬鹿が多すぎる
ろくにシステム設計もせずに
短期間にしたり人手が多いほどバグが算出してどーにもならなくなるだろうが・・・

こーいったものはオープンソースにして膨大な時間をかけて
堅牢なものにしていった方が良い

>>34
下請け偽装請負IT会社に分割丸投げ発注しているんで、
重複コードがおおいんやろ。

米中に代わって世界を牽引するはずだった日本が建築基準法のおかげで成長鈍化。
日本、というか創価発世界恐慌になりそうな勢い。
そうなりゃ間違いなく国連除名だな。

人手が多いとバグが多いのにオープンなの？
じゃあカセドラルなんじゃないか。

>>2
バグ出しなんて無理だろ普通。

２年ぐらいじっくり作って１年バグ出しで実用だろう。

本当にちゃらんぽらんな設計、実装者で作っちゃうと、バグ出し後の
修正が作り直しと同義、あるいは作り直さないと実用になんないって事
になる。

この例だと、バグ出し後の修正期間は無いんだけど、それはどうするんだろう？

まずは、時間をかけて
基本設計、システム設計して
抜けのない論理矛盾の無い仕様書を確実に作る
ここまで着実にできれば、人海戦術で短期間で出来るが
ここがいい加減な所大杉

>>55
優秀な目が多くなるチャンスがありそうとか、都合を考えない客観的視点が増えるのとか
メリットあるじゃん

>>54
世界のゴキブリ国家
韓国、北朝鮮の朝鮮民族国家の方が先だろうがな。

仮認定って…

クソ過ぎだろ

>>55
短期間でろくなシステム設計せずに人手だけ多ければ
バグも多いと言ってる


オープンに関しては隠す事ができないから膨大な時間かければ
バグを収束させていける

>>23
パチンコとかの基板用CPUはZ80とかの古い奴だし、
確率を決める基板は国の指定機関から購入？だったかな。

電子帳簿みたいな物の仕様でさえ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ってな感じの
【仕様】を出してくるので

施工によって強度も変わるのにｗ
この間に優秀な職人は逃げちまうぞｗ

関係者には土日休まず働くよう国交省から指示でてるようだ。

>>64
これで、ますますIT業界志望者がいなくなるw。経済産業省は文句を言わんのか。

適度な休息がないと仕事がずさんになる・・・

これ役所の設計が筋が悪すぎる気がする
普通は基準に合ってるか検算とかのチェック機能を強化するもんでね？
改ざん機能つけるくらいなら物理シミュあたりに丸ごと投げた方がはええんでねーの
国産スパコンも売れて一石二鳥だろ

半年もほっといた国交省
これ薬害エイズ並だな

国交省って中国の企業？　どうかんがえたって戦前のクソ企業の対応だろ

>>69
むしろ技能五輪のメダリストは中国に集合が懸かってるんじゃまいか？　ｗ

建築法がどうなろうと構造計算の仕方が変わるわけないんだから
時間が掛かってるのは偽造対策か。
出力したデータに暗号化対策するだけで問題ない気がするが
ＴＶで見た画面から察するに、その程度の技術もないんだろうな。

国交省には呆れかえる。
世間ではあんまし報道されてないけど、
これがどれ程、景気にダメージ与えるか、わかってんのかな？
官僚ってのは、灯台出てるだけで、アホばっかやね。
もう国民は、資産の海外逃避を、マジ考える時期やな。
この国には、もう期待ができへん。
わしも娘は外で育てるつもり。

ホントにグダグダだな
これが原因で日本の景気は冷水を浴びせられたんだぞ
サブプライムなんかの比じゃない
善良な企業も資金繰りが詰まってバタバタ倒産

死ね国土交通省創価大臣

>>68
どうせ業者集めた有識者会議？諮問会議を作り、

＞技術基準解説書が改訂されたのは昨年８月で、説明会が開かれたのは９月。
この解説書って物の解読、プログラム化のための基本設計でいっぱいいっぱいだろう。

>昨年８月で、説明会が開かれたのは９月。開発に１年かかることを考えれば、昨年中の認定など到底無理だった」
>と国交省の対応に首をかしげる。

土建屋バカ役人にプログラムの開発が理解できるわけも無く。

>>72
彼らは景気に対して責任を負ってませんから。
政治がアホな法律を通した結果を盾になんでもやる。
もっともその法律は官僚が作文してるんだけどね。
官僚は政治の責任にし、政治は官僚の責任にして責任無限分散体制ですよ。

>>75
でも、プログラムも土建と同じで、基礎を手抜きすると作り直しになる。

コレに関しては不思議と未来が読めるきがする
ええと、プロジェクトの人間が次々と死んでいって納期が3ケ月おくれぐらいで納品
しかしバグでまくりで認定取り消し
年金システムと東証システムでも問題がおきて2008年はシステム障害の年になるでしょう
人柱の皆さんおつです
死にそうになったら逃げてください

>>76
それを許さないために日本国憲法には
第15条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
第16条　何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、
　　　　　　廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、
　　　　　　何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。

ってのがあるんだけど、守られた実績ないよねぇ
今の状態は憲法違反だと思う。

>>78
普通は『死ぬ気でなんとかしろ！！』って言うんだろうけど
戦場を知ってると『逃げてｰ』だよなｗ

>>80
辞表＋過労の診断書送付で辞められる。

ただ、作業机付近の整理は必要無いように気をつけよう。

今までプログラムでも審査は通るんだから、言い訳するなよ。

1日5000ﾀｯﾁでは、そんな短期間でつくれません

>>81
偽装派遣にも注意してねｗ

ソフト開発なんて仕事やるのは馬鹿。
あんなのは中国やインドの優秀な奴らに任せておけ。

プログラムも組めない様だとコンサルタントなんて無理だね。

こういう、業界むけの実用のプログラムって何語で書かれているものなんだ。
おれ、N88basicとQuickCなら、簡単なプログラムつくれるぞ。
たとえば、任意の整数を素因数分解するプログラムとか。
教養課程でならった。

おまいら考えてもみろ
ソフトの前に
バグのない法律が作れるとおもうか？

これから土地買って戸建てをたてようとすると時間とコストが掛かるの？

要は全てをおぼろげながらも解っている人がいないのが、なかなか進まない原因じゃないか？

ソフトもハードも様変わりが激しい上に、機能山盛りでコード量が膨大になっている。
普通の人間の頭でついていけるはずが無いんだがな。

基本は工場ラインで、それぞれの工程に分解し、それぞれを担当する専門の技術者を探すなり養成するのが
先決だろ。　それじゃ間に合わないとか言って、突撃して玉砕。　また次を送り込むなんて戦争をやってる。

またソフト製造の場合は、工程に分けて上流から流すだけじゃダメで、
個々の工程の間のコミュニケーションの場を頻繁に持つことがポイントだな。

そもそもソフトを製造の観点から見てるから駄目な気がするな
ソフトは設計者でないと

プログラムが設計図って辺りから学び直したらどーだ？　ｗ

経済は生き物
それをとめて半年もそのまま
クレイジーとしか言いようがないなそうか省は

図面も書けずに設計してるのがソフト業界ｗ

>>94
図面が読めなくとも現場管理ができる建築業

>>95
管理と監督は違う。

>>95
いくら建設業でも図面が書けないのに設計はできないだろ？

・建設業の概要設計＝ソフトの設計
・建設業の詳細設計＝ソフトのソース記述
・建設業の建設作業＝ソフトのインストール作業

あたりが対応するかと。

設計士より現場作業の方が給料がいい建築業ｗ

>>85
技術基準解説書だかが日本語なんでしょ
能力のある専門用語翻訳者とか、納期を守れる現地責任者が必要かな

世間で夢想されているより、インドのコードの質はよくなかったりする
日本のそれが、良いわけでもないけど

開発現場では、計算方法と設計手順と法制度を照らし合わせて、
「そもそも仕様が矛盾してるじゃん」と叫んでる様子を想像。

インドにだそうが、中国に出そうが
発注元が矛盾の無い論理整然とした仕様と
適切な納期を出せないと、どこがやっても無理


ビル建てるにも柱を無くせ、鉄骨を減らせ、納期は無い
なんて言われて無理矢理やると、韓国で潰れたビルみたいに
とんでもないモノできるだろ

マンションが建設してても価格が出さない。
納期なんて売れ行きで変わる。

>>96

管理、監督、監理の違いを建設業ではどう違うのか教えて？

>>103
管理なんて○×組のリーダみたいなモンだろｗ
現場作業しか知らないよ。

大臣認定ソフトっていっても、
国交省が直接審査・認定するものじゃなく(財)建築センターが行う。
どういう法人かわかるよね。

昨日朝の田原のサンプロでも言ってたな、２月にはソフトができる ＞ 公明党幹事長

まったく何人に死ぬ気を味わわせんだよ ！

21日に仮認定というのもな・・・
これってなんとか動く状態まで、やっともってきたということだったりしてな
そこからバグだしして2月末に完成？
またしても見通しが甘すぎじゃないか

それに完成したらすぐに着工の遅れを取り戻せるような考えのようだが
使用者は習得しないといけないんだぞ

法律をとめるとか出来ないものかね
せめて1年延長しといてくれよ

こーゆームチャな事を言う人はソフト開発の現場を知らないんだろうなぁ。
2〜3ヶ月あればパパッと出来ると思ってたんだろうな。

CADをトレースする方法に手間取ってるのか

俺なら２−３ヶ月でできるよ、改ざん防止

>>106２月にはソフトができる ＞ 公明党幹事長
その幹事長が大臣時代に今の法が決定したからな。
ドシロートの癖に消えろ。むかつく。ただの
法律やだろ、建築も知らないで元凶だよ。kitagawa。バカ。

自分（着た革）は法律や、建築士が書類の間違いは、
有るはず無いと、あってはならないとほざいたのが、
着た革だよ、忘れるな。現実を知らないバカ。

大臣認定構造計算プログラムに関する試行利用について

大臣認定プログラムはソフト会社・構造設計者双方から使い物にならないと結論出ている。
このことから、現在完成が待ち望まれている認定プログラムが完成しても、結局使い物になりません
ので、みなさん、がっかりしてください。


なーに、も一度、一から作り直せばいいのですよ。簡単な話です。

>>85
中国やインドの優秀な奴らは、日本の仕事引き受けないらしいよ。あまりに管理がひどいかららしい。

特に、日本の官庁向けの物件はバカ役人が「明日までに全部作って来い」とか平気で言うらしいから。

ザル官僚とバカ大臣か

ＮＴＴデータのソフトって使っているのは大手ゼネコン等が中心で
シェアは非常に少ないんだよね

仮に期待通りだったとしても停滞解消にはあまり役に立たない

397 ：名無し組：2008/01/17(木) 01:13:41 ID:???
http://webkit.dti.ne.jp/bbs/thread.do?userid=arc-structure&bbsid=arcstruc&page=1&index=956828
Re: 大臣認定プログラム実用化で確認審査期間は半減？？
ima 2008/01/15 14:13:58
　何回か適判に行きました。

　朝９時から始めて、意匠図を見、構造図を見て全体を理解し、荷重等の入力値を確認
するのに、大体午前中を要します。
　次に昼休みをはさんで、二次部材の計算から順々に構造計算書を精査していきます。
指摘事項があってもなくても、必ず報告事項があるので、それを書き出してチェックを
受け、決められた書式のワープロに打ち込んで終了するのは、ほとんど夕方です。
大変疲れます。建物の構造・規模によって異なりますが、非常勤適判員には１日１件が
限度です。

　上の工程の中で、大臣認定プログラムで時間を短縮できるのはわずかです。せいぜい
１〜２時間でしょう。よほど規模の小さいものでない限り、１日２件にするのは無理だ
と思われます。確認審査期間は、適判だけではなく、意匠も設備もあるわけですから、
とても全体を半分に出来るとは思えません。

　どういう根拠でこんな見通しが発表されるのか、理解に苦しみます。

NTTデータにまともなソフト開発能力なんてないだろ。
官の提示した納期になんとか間に合わせるべく、下請け派遣からソルジャーをかき集めてくるのが唯一できる仕事。ｗｗ
様々な底辺IT企業からかき集められた底辺エンジニアが束になっても、まともなソフトが作れる訳がない。
まともな構造計算ソフト作る前に、まともなソフト自体を作れないんだから笑い話にもならないな。

審査を細かく工程に分割し、それぞれ専門の人にやらせる分業作業にすれば
どうだろう？

１人でＧＴ−Ｒを生産すれば１台に１年かかるが
ラインでは１時間に１台のスピードで生産されている。　不可能に挑戦しないと進歩は無い。

CPUのパイプライン処理のようだ。
スケジューラの負担とかストールしたときのペナルティとか考えちまった。

>>118
急に、ソフト屋集めると、それはそれは、ひどい人材が集まります。

考えてみれば、他社から捨てられて、残ってたのが、すぐに来れるから、えりすぐりの酷いのが、派遣されてくる。ｗｗ

>>119
それやるためには審査内容がきっちりと整理されていて、
相互に干渉しない工程に分解できる必要がある。

いかに官が無能かと言う証、実態に即さないバカな通達。

＞審査内容がきっちりと整理されていても、

日本の場合は、平気で仕様変更がくるから、あっちこっち影響でまくりで、フォードのような分業体制はできない。

外国は、仕様書＝契約書が厳格だから途中の変更は原則しない。
契約社会（欧米・中国・インド）の欧米と、封建社会（日本）の違いだよ。

だから日本のソフト開発は、インド・中国に下請けに出せない場合が多い。よかたね、日本のＩＴ仕事が海外に流出しないね。ｗｗｗｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=2v3xdHx2y-Q

来年までダメ
これが現実
官僚ども無能杉

>>124
そこまで極端じゃ無いけどね
大手のほとんどがオフショア開発
（中国・インド等海外へソフトウェアの設計製造を依頼すること）
をやってるよ

>>127
そのオフショアの日本の開発担当が
日本と外国のギャップで
バタバタと心の病気になって戦線離脱してるんだがｗ

うちは、インドに途中から断られたことある。涙。。。。ｗｗｗ

ノーパンしゃぶしゃぶの常連だった人が大手を振って事務次官に就任。
http://www.mlit.go.jp/jikankaiken/jikankaiken07/jikankaiken.html
http://www.rondan.co.jp/html/news/roran/

また、姉歯の偽装を見つけて血相変えて国交省に通報したイーホームズに
「本件は申請者と貴社との問題であるとの認識で一致いたしました。したがって、
本件につきましては、当方に対して特にご報告いただく必要はございません。」
って答えさせた当時担当課長だった小川富由が今や官房審議官に昇進している。
http://www.news.janjan.jp/living/0711/0711155677/1.php
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20080115/515026/

ソフト完成→バグの嵐になりそう。
国交省も仕様を理解している人がいなさげだし。

＞国交省は建築確認を急ぐことばかり考えず、審査に時間がかかることを
＞もっとピーアールすべきだ

これが結論になりそうだ。

チートツールなら１ヶ月も経たないで出来るのに

まぁどんなに苦労してソフト作っても偽造なんて、どーうとでもできるんだよな

ビル建設したら、レントゲン検査入れて設計図と違ったら即取り壊し
なんて厳しい罰則設けない限り

バグのないソフトは作れないからな。
慌てて作ったところでいいものは作れまい。

>>131
改正建築基準法施行日前日
国交省「明日からこういう書類も出す必要があります。用意してください」
改正建築基準法施行日当日
役所「そんな書類は置いてません」
というバグが既にあった

このソフトも完成ですよと出回った矢先に致命的バグが見つかるよ

日本が世界を牽引する時代。

そもそもこういう「お上万能論」的な対応を国民が求めてしまうところが問題。
法律や省令で技術評価をしようという考えが自体が間違っている。

事の発端は設計耐震性能の偽りからであった。であるなら、「耐震性の偽りを厳しく管理する」
システムが必要なのではなく、「いかに業者に本当のことを言わせるか」のインセンティブを
ベースとしたシステムを作るべきであった。

>住宅着工の遅れは景気悪化に結びつきかねず
もう影響でまくりだよ。

昨年の６月以前に完成させれてしかるべきなわけで。
役人は頭が悪くて困る

>>21
以前は有限要素法を使って無駄のない構造設計が可能だったが

6.20以降はそれが基準にないため受け付けてくれる審査機関がほとんどないそうなｗ

>>51

> 専門家指摘もあるけど、
> ゼネコンや設計事務所、建築確認検査機関が,
> テスト書くわけでも無し、コードを読むわけでも無し
> 船頭多くしてなんとやら、な展開となる予感

設計屋は出てきた結果を使うだけで、バグをチェックするわけじゃないからな。
明らかに違う数字はモーメント図などから直感的にわかるだろうけど。

>>67
偽装防止にはソフト屋のサーバー上で解析→データ提出させるのが一番いい、
って意見はあったんだがね。

>>88
改正基準法も参照法文が間違ってたよｗこっそり官報で直してたｗ

>>133
建設現場２４時間監視でおｋ

>>136
足引っ張る？

見事なデスマでわろた

＞国交省は建築確認を急ぐことばかり考えず、審査に時間がかかることをもっとピーアールすべきだ」と指摘した。

指摘としてはもっともだが、そういう性質の建築確認審査は、
本来、営利企業には向いてないと言うことになるんじゃないか？

営利企業がやる以上、それなりの件数の審査を受注して、
収入を大きくする方向性しか選択肢が無いし、
件数こなすには、審査スピードを上げるしかない訳で。

その方向性が間違ってるとなると、建築確認審査については、
民間活力導入が間違っていたとしか言えなくなる。

>>144
それをやったところを姉歯の時に国交省が叩いたからねえ。

審査が早いから見逃したんだろって言ってお取り潰し。
発覚以前に偽装を見破った機関は皆無、役所や天下り機関も見逃したのに。
実際はアパの偽装を発見したりしているのだが。

無理に作ってプログラムにバグあったら意味ねーじゃんｗ
何のための厳格化ｗ

そもそも、最初から短い納期を守るって前提は現実に即してない。
間違いが見つかると、その修正にかかる時間は普通に作る時間と同じぐらい見積もらなきゃならんのに
最終テストはパスする物、その後の修正はあっという間に出来るもの、と勘違いが大きい。

最終テストで駄目なら駄目だった工程に戻って部分的にやり直す。
これには時間がかかる。
それを最初からまったく考えて居ない事がそもそもおかしい。

設計の正当性を保障するような仕組み、法律（建築にはある？）を作らないと駄目。

>>128
今、仕様書って言われてるものは
プレゼン資料をちょっと詳しくした程度のモンでしょ？
と言ってみる。

改正建築基準法に対応したプログラムって皆無なの？

非認定のを認定にするようにすればいいんじゃね？

>>149
計算方法が何箇所か変わっている

バグが２つあったら大臣認定取り消しの上、
そのソフトで構造計算した物件も不適合となると聞いたが、その後どうなった？

ＳＥＩＮもバグだらけだったし、普通なら即大臣認定取り消しだあな

関わった人すべてが不幸になる。

そもそも羈束行為たる建築確認は行政のみに許された業務だったわけですが。
役所業務の民間解放には抵抗激しい例は数多くありますね。

しかし建築確認はすんなり民間解放されました。

行政側の思惑としては責任・業務量の多さ、審査側建築技術レベルの低さから真っ先に放り出したい業務だったわけなんです。
構造計算書偽装の件も審査側技術レベルが著しく不足していた故起こった事件。

認定プログラムが世に出ても構造審査業務が1〜2割程度少なくなるだけで、審査全体では大した短縮にはなりません。
圧倒的にマンパワー不足です。

技術者の派遣労働によって企業ですら専門知識を持った人材が
いなくなりました。

だれか、もうどうにでもなーれのAAを。

おいおい出来ていないのに法改正したのか

プロジェクトはこんな状態なんだろうなｗ

http://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif

古典的なお約束をｗ
これ、もっと有名にするべきだよ・・・ｗ

>>157
お約束キターwww

>>157
ワロタｗｗ
ケンチク設計なんかも似たようなトコロあるからなぁｗ

待てよ？つうコトは・・・＾２？

コレ凄く、恐ろしいコトになんね〜か？

>>146
検証時間なしでリリースされると予想。
そして以前より強度的に脆弱な構造で審査が通ってしまうwwww

スパゲッティおいしいですか？

>>149
>改正建築基準法に対応したプログラムって皆無なの？

改正後の基準に対応した非認定プログラムは普通に出回っている

認定と非認定の違いは以下の通り
・非認定プログラムは途中の計算を省略してはいけない
（その結果計算書の出力が凄まじい量になる上、
　提出は紙以外不可なので非常に地球に優しくない）
・認定プログラムは国交省が言うには改竄防止が完璧らしい
（印刷の仮定で介入されればどうあがいても不可能だと思うが・・・）
・認定プログラムは入力パラメーターい制限がいっぱいある
（適用できる建物は全体の１割程度といわれている）
・認定プログラムはバグフィックスやバージョンアップの度に認定を最初から取り直さないといけない
（そんなプログラムが実務で運用できるのか？）
・認定プログラムにバグが見つかったら即認定取り消しの上、
　それを使って設計した建物の確認済みも過去の遡って取り消される
（進んで使いたがる奇特な建築士や施主が存在するかは不明）


>>156
>おいおい出来ていないのに法改正したのか

改正されても、製作に取りかかれない状況でしたが何か

去年６月２０日の改正建築基準法施行当時の国交省建築指導課長だった小川富由氏は、あの田中角栄と同じ新潟県出身。

土建国家を始めた人と終焉させた人がともに同じ新潟県出身だというのも何かの因縁か。

>>163
バグ見つかったら認定取り消しってありえんだろ…。
過去データを再計算して結果が変わらないか検証すりゃあ十分だろうに。

>>165
だからＮＴＴデータ以外のどこの会社も認定取りたがらないのでは
ＮＴＴデータなら半国営で天下りいっぱいだから
バグだしても現実的でないということで取り消しはないでしょ
他の会社の製品だとアナウンスとおりに即取り消しだよ

結局天下り先を潤すために住宅着工が遅れているのか．．．．
なんで官僚はこんな卑しい連中ばかりなんだ

>>137
>「いかに業者に本当のことを言わせるか」のインセンティブをベースとしたシステムを作るべきであった

まったくだね。
単に保険加入を義務付けるだけで保険屋と加入者の綱引きで構造チェックの本格実施が
民間のみで行われただろうに一票。

保険料を安くしたい加入者は偽装せずしっかりやろうとするだろうし、必要以上の
保険料を払いたくない保険屋は疑わしい点があれば専門業者を動員してチェックしただろう。
そして早期着工（加入者希望）と契約数増大（保険屋希望）のインセンティブから市場の
許す限りの速度でチェック＋契約がなされたろうに。

>>168
禿同

実際問題、施工会社の保険は既に官民とも機能しているしね
設計だけが何故駄目なのかが意味不明

財団系
http://www.how.or.jp/
民間系
http://www.jio-kensa.co.jp/
などなど

>>167
こいつはちょっと話が違うぞ。
アネハ事件でマスコミが騒いで世論（何が世論かは知らん）が国交省バッシングに傾いた。
その時の大臣は自称庶民の味方の公明党代議士。
当然、速攻で法改正して点数稼ぎと責任回避に出た。
国交省の役人もバッシングを恐れて自分達の責任が来ない方向で
厳罰化とやらに邁進、したはいいが体制が整わず玉砕と言った所。

＃層化の傘下には膨大な土建コミュニティがあるからバラマキをすることはあっても
蛇口を閉めるような自爆行為を取るとは考えにくい。

>>170
>>厳罰化とやらに　　それは間違い。
厳罰化、保険加入を言ったのはミンス

政府は
それまで性善説に基づいていた建基法を
設計士、建築業者は悪い事をするやつらだって
性悪説に基づいて法改正。

確認審査の厳格化

それまで１ヶ月で下りていた建築確認が
３ヶ月たっても下りないようにしました。

マ板のスレをざっと読んできて
日本はソフトウェア開発そのものが全般的かつ根底的に終わっているってのがわかったわ
ソフトウェアに関してはこんな国とっとと潰れてくれとしかいえないね

廃業した俺様からすりゃどうでもいい。

SEなんて馬鹿な職業があるのは日本だけ。
設計と短期間で質が伴うコーディングの両方できなければエンジニアではない。

ソフトが完成するかどうかより重大な問題がある

大臣認定ソフトの構造計算ソフトは　

　イ吏　い　牛勿　に　な　ら　な　い　

ということだ

イギリスやアメリカから建築認定ソフトを輸入した方が速くて正確だな。

>>176
ヤード・ポンドを国際単位系に変換するときにバグが混入しそうｗ

>>157
これは面白いｗ

ただし、この件で顧客（国交省)が説明した要件は当初、下段の右から２コマ目だったことを補足しておこう。

>>172
突き詰めて考えると日本の商習慣が終わってるとしか思えないんだよなあ。
カスタマイズばっか乱発するじゃん？

日本の耐震設計制度は独自に発展したもので海外製のソフトなんかないよ
構造解析するプログラムならあるけど設計はしてくれない

そもそも不静定ラーメンが解ける様になってからまだ100年経ってない
建築構造学自体歴史の浅いところがある学問なのだ
基礎研究も不充分なところにどうにか現実との折り合いをつけながら耐震設計制度を確立させてきたわけで
改正前で既に制度としては充分な実用性を備えている
新耐震成立後の20年間に何度か大地震はあったが設計手法としての欠陥は見つかっていない

NTTデータが優先されてるのは一貫計算プログラムでは一番の古株だからです
逓信省時代からの伝統もあるしな
なお大手ゼネコンはみんな独自プログラム持ってる
あと構造家と呼ばれる偉い先生方は自分で組んだプログラム使ってるね
開発が進まないのはそういう構造界の孤立主義的な側面もあるのです

なお問題のセイン君を実用することに問題は無いよ
だが認定ソフトとしての性能は発揮できるか疑問だ
前身の建築１は開発終了されてもバグ残ってたしな、大勢に影響は無いものだが

そもそも「認定ソフト」なんてのは日本にしかない仕組みなので、輸入もへったくれもない。
商習慣以前の問題。

海外ではどうかというと、計算には当然ソフトを使うがその結果を設計者やエンジニアが
吟味し、判断した上で使うというだけのこと。そしてそれを時間を掛けて役所（役所が他の
設計者やエンジニアに外注する）が審査する。

日本はこの吟味、判断、審査を省力化しようとしているからそのために認定ソフトが必要
なのだ。そんなことをしているのは日本だけ。着工件数が多すぎるのも理由の一つでは
あるが。

いろんなことに埋もれてこのニュース、あまり話題にならないが
えらいこっちゃだ

11月には、いや1月にはソフトできると、業界の人たち期待させておいて
借金返せない人の言い訳と同じことしてるんだよな

業界の人は認定ソフトには期待してないと思う。

>>180
1983年改正以降のいわゆる新耐震基準の有効性は、阪神大震災でも実証されましたね。

（´・ω・｀）知らんがな

現場を見なかったエコノミスト、現場を語った2ちゃんねる
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080122-00000001-sh_mon-bus_all

■だれも見ていない建築の実務と実情：2ちゃんねるに綴られた経緯

　これには大きな原因が2つあると考えています。1つ目は国土交通省の実務の知識不足と準備不足、
2つ目はマスコミ、エコノミスト、そして日銀に至るまで、問題を監視すべき人々の建築への無理解です。
これらの問題の経緯を理解する上で、巨大掲示板「2ちゃんねる」が参考になるかもしれません。

　2ちゃんねるでは、法律施行前から「改正建築基準法」というスレッドが建ち、法律改正の問題点から
いかに建築確認申請が滞っているかという建築実務者の悲鳴が、つい最近、事態の深刻さが
ようやく世間で認識され対策が本腰を入れて採られるようになるまで、書き込まれ続けていました。

　2ちゃんねるという不特定多数の書き込み可能な巨大掲示板における情報がどれだけ信頼できるか
という点においてはさまざまな意見がありますが、
この問題については結果的に2ちゃんねるへの書き込みが正しかったことから、
経緯を理解する目的で参考にしてもいいのではないかと考えています。

>>157
改正基準法は↓こんな感じです
http://wwwww.uploda2ch.net/news/img/985.jpg

クレーン車の設計ぐらいなら高校生でも出来るのが日本。
建築設計も奇抜な形状で無いなら簡単。

ソフト作れないなら1/１００模型作って強度測定したら早いよ

>>188
そ　れ　だ！

で、マンションやオフィスは上がってるの？

現状の状況でも原料価格高騰を受け入れることができたら
日本経済は再び自律回復基調に乗る。

宮大工はそんなソフト無しで１００年持つモノを建ててるんだがな、、、

どうしても建てることができないなら
地下に掘ればいいよ

>>192
構造計算で完璧に安全なものをはじき出しても材料や施行の品質が悪ければ絵空ごとだからな
だから現場で使い物にならないものはダメなんだよね、モノづくりの基本は現場重視だぜよ

これただの癒着なのでは

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データに入る人間は優秀だけど
下請けが糞だし当然年取ると（ｒｙ

まあバックに30万*家族の票田があると仕事も取れるわなｗ

どうせ不必要に凝った改ざん防止機能を埋め込んだんだろうけど、
そんなことよりランダムに選ばれた誰かに再計算をさせるように
義務付けた方がいいと思うけどな。

　イ吏　い　牛勿　に　な　ら　な　い　

大臣認定ソフトの構造計算ソフトの完成を待って、どうするんだ？

大臣認定ソフトの構造計算ソフトの完成を待って、どうするんだ
大臣認定ソフトの構造計算ソフトの完成を待って、どうするんだ
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大臣認定ソフトの構造計算ソフトの完成を待って、どうするんだ大臣認定ソフトの構造計算ソフトの完成を待って、どうするんだ
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大臣認定ソフトの構造計算ソフトの完成を待って、どうするんだ
大臣認定ソフトの構造計算ソフトの完成を待って、どうするんだ？？？？？？？？？？？？

使い物にならないということはない。
構造が計算できないとしても、認定ができればそれだけでいいのだ（役所理論）。

土壇場のやっつけ仕事ワロタｗｗｗ
国交省終わってる

まともに構造計算し出したら、工事が進まなくなったって
一体どういう業界なんだよ
今まではちゃんと計算しないのがデフォだったのか？

あのなあ。
まともな構造計算は前からやってるんだよ。

問題はそれを審査する役所がまともな審査ができなかった（能力的に）ってこと。
今回の改正ではそれを「まともにやれ」と号令を掛けたんだが、元々能力がないから
「まともってのはこういうことですよ」というのを国土交通省が政令や告示で出した。

ところが、その告示が膨大な上に法の施行日前日に出され、なおかつ文面もどうと
でも解釈できる箇所が多い上に誤りまであるシロモノ。

この状況でどうやって進めろっちゅうんだ。

権力の横暴、カルトに権力あたえちゃいかんよｗ

アネハよりコイツラの方がよっぽど悪い。

堺のシャープ工場、入札できたのって清水建設だったんだな
建築許可も、はやくおりました。当然です。
http://www.publistella.net/main/452.html
こんな混乱してるなか、カルト利権が横行してたとは
下請け会社が893企業で府が指導したとニュースやってたが

>>202
いまどき、国土交通省の官僚やマスコミの発表をそこまで素直に信じる君は、良い子だね。



マスコミは専門分野のことは理解できずに、ろくに取材もせずに大本営発表を垂れ流し。
国益を損ねるだけの存在。

一つの考え方、ひとつの計算式。

多様な考え方、新しい概念をうけつけることができない「認定ソフト」
もう、大学で建築構造えお研究する必要も、新しい論文を書く必要もないよ。

建築構造は、「認定ソフト」の誕生とともに、死ぬんだから。

大学で、建築構造を研究している、そこの間抜け、お前のことだよ、そこの教授。
おまえは、もうイラネ。ｂｙ国土交通省官僚

てっか、「認定ソフト」で得られた「回答」がＮＧとなるような概念は国土交通省的に困るんだよ。

オープンソースにして勝手に検証してもらったほうがいいんじゃね

とりあえずソフト開発に携わってる人、ガンガってくれ。

本当に日本の将来がかかってるんだからな。

個人的にこういった人に税金からボーナス出してやってもかまわんと思うよ。
土建屋ばっかり喜ばすんじゃなくってさぁ。

バザール方式で運営される政府か。
かっこいいなオイ

日本人の作るソフトは外人のと違ってバグが無いのが取り柄だｗ
少し位の遅れは許してやれよ。

素人さんにわかるように簡単に解説。
今現在、確認申請は、２階建てです。

１階部分
建物の面積・高さなどが法にあっているか。所定の防火性能を持っているか？
そして構造基準は法に合っているか等を審査します。
ココまでで、平均１月〜２月かかります。（審査機関からの指摘事項があれば、もっと期日がかかります）

２階部分
一次審査が通りますと、適合判定機関にまわります。ここで構造の考え方が適正かどうかを審査します。
ここで審査の順番待ちに２週間。審査に１週間〜２週間かかります。
実質的に行われていることは、審査員による設計のおしつけですので、ここでは必ず指摘事項があります。
指摘事項の解答及び再審査に１週間〜２週間かかります。
ちなみに、一物件当たりに適合判定員が審査にかける実際の時間は今現在で【４時間】ほどです。

「認定ソフト」ができて、実質の審査時間が４時間から半分の「２時間」になったところで、
審査機関全体の時間は全く変わらないと思います。


確認申請書の構造審査に時間がかかるのではなく、確認審査の手続きに時間がかかっているのが現実です。

今現在でも、２階部分＝適合判定機関では、提出された電子データを
既存の計算ソフトで再計算させています。
偽装のは瞬間でわかります。

又、再計算用の人間は適合判定員以外の人間が行っており、実際の
構造審査時間には全く影響がありません。
もちろん適合判定員は、既存ソフトを普段使用している実務者が多数います。
（実務から離れ、計算所を読むことができない適合判定員が混ざっていることを否定はしませんが）

この状況で、どうしたら、審査時間が半分になるのか？

答えは「認定ソフト」以外の審査を省略する、適当にする以外に方法はありません。
奇跡がおきれば、シャープの堺工場のようなことがおきるのかもｗ

国の認可で耐震保障されてると思ってる人なんて
もう居ない。

今は他の審査機関の認定で保障される時代。

>>214
半分になるまでずっと仮認定のままかもね。

>>203
役所が介在するのが一番の問題
こういうのは第三者機関にやらせるべきだ

役所が入ると利権の構造が出来たり
税金を使うと絶対にミスが許されないから硬直化していったり
間違っても認めないとか、まあ問題が噴出する

根本の制度設計からおかしい

>>217
だって適判に備えて事業拡大しちゃったんだもん、いまさらやめられるわけないじゃん
ｂｙ日本建築センター理事長(ノーパンしゃぶしゃぶ常連)

NTTデータと言えば、絶対に改竄できないテレフォンカード（磁気のやつだよ）や、絶対に
改竄できないパッキーカードを開発したところだから、信頼できるなあ（棒読み）。

NTTデータってこんな屑みたいな仕事受け業者なのね

百年安心の年金もシステム作ったのNTTデータだから、200年住宅も磐石ってこと。

ntt大嫌い。

>>219
昔、新宿駅でイラン人が売ってたよな。30枚セットで。
28枚はクズだけど2枚は、かなりの回数使えた。･･･らしいぞ（←聞いた話）
クジみたいで楽しかった。･･･らしいぞ（←あくまで聞いた話）

ソフトもクジみたいに楽しかったらイイのにね。

プログラマー板の偽装請負スレ行くと
NTTダッタとか東芝とか富士通とか大御所的な企業がボロクソに叩かれててある意味爽快。

業界自体がブラックか

不景気で、使える奴から辞めて逝き、
残った数少ない使える奴が激務で潰れ、
今は文系SEと素人人足で業界が回っていまつ。

たぶん。

前原頑張れ！
冬柴涙目、国交省不況

でもあんだけ騒いでたくせに全然ゼネコンとか潰れないし、たいした影響無かったんでね？

【急募】システム開発
待遇：月給156,000〜（能力しだいで300,000以上可！)
資格：プログラミング言語(JAVA,C,C++)、建築業界に精通された方
　　　　25歳まで

もうゲーム会社にでもソフト開発頼めよ
シミュレーションみたいなやつ

すべてカルト系にやらせようとして時間かかってるのかね
旧IBM出身な公明議員が二人ほどいたが
あそこはPC作るだけなの？その系列ってあるのかな。

>>229
16万やるから、お前、うつ病になってくれないか？
って言われて、ホイホイついて行く奴は
一度調べてもらった方がいいだろう。

>>232
まじめにやる気がなければ大丈夫じゃね？
要は開発している演技に対する報酬が１６万と思えば、俳優として就職すればいい。