【鉄道】どうなる？整備新幹線…ルール無視なら財政再建に逆行 [08/01/08]

>>619を補足しておくと
今整備新幹線や都市鉄道整備分とされている3号債分は返済金をプール
した運用益という話ではなく、そのものずばりJRに追加負担させた分が
原資だろうと言いたいわけだ。

>>596
>契約だとして、契約を結ぶかを決めるのは取締役会。取締役を選任するのは株主総会。
>株主が負担してもいいかどうかが決められるんだろ。

別にＪＲが損する話じゃないんだから、株主だって儲かる方に転ぶ。

>そもそも、ＪＲはこれ以上の新幹線建設を望んでいるのか？

当然。国が造って線路使用料を払う形式ならＪＲにリスクはほとんど無い。

これだけ環境問題がクローズアップされてるんだから
道路特定財源、新幹線に使え！
車の無駄なCO2排出増やしてどうするんだ！
そんな金あるならCO2排出が車の1/10の新幹線建設に廻せ！
それが出来てこそ責任政党ってもんだ。

それに、新幹線、建設費も高速道路の1/10って聞いたぞ？

今テレビで茨城空港を批判していた。
ちらっと静岡空港も批判していた。

改めて全国の空港を調べてみた。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/01_haichi/index.html

神戸空港も能登空港も北九州空港も佐賀空港も要らないと思う。
伊丹も小牧も関西や中部が出来たなら廃止でいいと思う。

その費用で新幹線網を整備したほうが、ずっとお国のためと思った。

束は撥ね付けたんだね

いらないものは作らない

>>619
新幹線売却時に上乗せした1兆円余りは全額3号債務。
鉄道整備基金でプールした資金の運用益は3号債務とは別。

・整備新幹線の財源スキームでは、3号債務全額が整備新幹線の財源
・鉄道整備基金の会計では、3号債務の一部が都市鉄道整備補助に回る
整備新幹線の財源スキームと鉄道整備基金の会計を混同しなければ、この2つは両立することが判るだろう。
鉄道整備基金の財源は、3号債務、一般会計からの補助金、基金運用益。
3号債務の一部を都市鉄道整備補助に回す代わり、他からの資金を整備新幹線に回しているだけの話。
財源論を語る場合、鉄道整備基金への資金の｢入り｣を見なければいけないのだが、
｢出し｣を挙げて都合のいい論を展開する人が多いのが困ったこと。
ごまかしの論理もいい所なんだが。

>>626
>>553
>３号債務は新幹線鉄道保有機構解散時に新設されたものでこれが整備新幹線建設に回るが、
>３線５区間（高崎〜長野、盛岡〜八戸、八代〜鹿児島、高岡〜金沢、糸魚川〜魚津）で使い切る。

>>580では
>3線5区間の財源スキーム中JR負担50％が、3号債務全額＋3線5区間の開業後の使用料。

これを実際の建設費やら貸付料、利率を含めて具体的な金額で整合性の有無を説明した
方が良いのでは？
基本的に議論の基本部分がかみ合っていないように思う。

>>627
確かに分かりにくいね。3号債の元本(1.1兆）だけを見ているか、
これをJRが724億/年の60年返済している余剰分も見ているかの
違いだけのような気もするけど・・・。

TBS報道特集
NOW ONAIR

新幹線は地方の救世主か？
http://www.tbs.co.jp/houtoku/index-j.htm

>>627、628
深く考える必要は無い。
清算事業団への返済資金をプールして運用益を横取りしている連中が、
確保できた財源の運用益を見落とす訳が無いだろう。
昔から政治家は整備新幹線が欲しくて何とか着工しようと画策してきた。
余剰を残すなんて許す訳が無い。

>>584で書いたことの再掲だが、
3号債務の利息分で余分に着工出来るなら1991時点でもっと計画を広げていたし、
3線5区間でもミニやスーパー特急による建設費圧縮なんて無かった。
60年間元利均等償還の3号債務を含む確保できた財源とその収入計画に基づき、
償還できる限界が最初の3線5区間だったんだ。

暗黒大陸だな

秋田は新幹線が出来て発展したか？
山形はどうだ？
新潟は？
長野は？
在来線が減便したりで不便になったのではないか？
いいかげん、やめようよ
借金が増えて、貧しくなって、しかも不便になる
赤字でローカル線がバスが病院が廃止になる
あほらしいにも程がある
君達はそんなに貧しくなりたいのか？

>>632
ローカルの列車が減便したところって、どこ？
是非知りたい。

>>630
依然として整合性がよく分からないね。

まず計画時の話だろうから、全て計画で考えよう（一部不明な情報もあるが）
3線5区間のコストダウン計画時の建設費見込みは約16,500億程度。
(1991年だと長野フル化は決まっていたから約3,000億増えている）
これの50％がJR負担だから約8,250億。
この負担の為にJRは既設新幹線売却時に約1.1兆円を上乗せされて毎年
724億を60年かけて返済させられるだけでなく、貸付料も払う事になった。

言い換えればJRはコストダウンされた3線5区間のコスト8,250億を払うために
60年間で43,440億+貸付料30年分8,250億（まあ計画時は全てフルではなかった
からもっと安く見積もっただろうが）を負担しなければならなくなった。

JRだけでなく整備推進側にとっても馬鹿な資金運用計画をしたように見える。

>>633
まあ田沢湖線は減ったわな
たぶん奥羽線も減ってるけど
碓氷峠は廃止だしなあ

>>632
少なくともその辺と札幌終着の北海道新幹線はまったく違うと思う。

>>632
新幹線に対しては地域経済にマイナスだのストロー効果だのという批判があるけど、
開通しなかったらもっと深刻な状況になっていたという考え方もあるんじゃないかな。

エコノミストの声

国の借金が大変なら日銀が買い取れば良い（長期国債買入）
という海外のエコノミストの声

●　バーナンキＦＲＢ議長
　　　　（ノーベル賞確実と言われている経済学者でデフレ問題の第一人者）

　「日銀は国債の買い取りを増やして、減税あるいはその他の財政政策
を行うべきだ。日銀の長期国債の保有額は発行済みの日銀券残高を限度
とするという日銀の自主規制は撤廃するべきだ。」

●　ポール・サミュエルソン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「３年間の新たな全面的な減税政策を実施するように提案する。
今後も継続して行われる公共投資は、日銀が新たに増刷する円によ
って行われるべきだ。」

（日銀が新たに増刷する円とは、日銀が長期国債を買い、それと引き
替えに出て行くお金のこと）

●　ローレンス・Ｒ・クライン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「私の提案は、通貨の膨張です。日銀は政府の借金（国債）を買い
取るべきです。減税をやるとよい。しかし、このような財政政策と共
に教育への投資も増やすべきだ。」

>>635
上越線も物凄く減ったな

>>637
一番人口が減っているのが秋田や青森や和歌山
その次に長崎や新潟、山形、岩手、山口、高知、島根など
新幹線があってもなくても変わらんと思うけどな

>>637
支店経済だった秋田や長野はストロー効果と支店集約で衰退したが
県単位で考えると地域経済にマイナスだったかどうかは微妙なとこなんだよ
まあ地方の衰退は新幹線云々じゃないからなあ

>>637
新幹線が通ってプラスになったところもあればマイナスになったところもある。
経済活動が縮小する一方な国内情勢では、しょせん地域間の活力の奪い合いでしかなく、
ならば借金や平行在来線問題背負ってまで勝ち組負け組をはっきりさせる必要があるのか
どうかという話にもなる。

>>634
そんな計算、公共事業では普通。
償還期限を伸ばして元本の返済ペースを落し、単年度の支出を利払い＋αにすれば、
償還計画を成立させつつ借金の元本を最大化できるのだから。
まして本件、3号債務償還＋国・自治体負担分の60年間の収入計画は立っているのだから、
建設費を短期で借り入れても満期時に借換可能。
長短金利差で鞘が抜けると判っているのだから、引き伸ばした方が計画は大きくできる。

その代わり、元本が中々減らないから利息が膨らみ返済総額は膨れ上がる。
近年で出たいい資料は、道路公団民営化の際の懇談会の資料。
道路公団民営化時の資料を見れば、30年償還を50年償還に伸ばした時の効果が判る。
公共投資の計算のときには良く使われる手法だから覚えておいて損は無い。

また、建設費負担はＪＲ50％、国・自治体50％だから、
ＪＲからの収入を引き伸ばせば、その分国・自治体からの収入も引き伸ばせる。
・ＪＲからの収入を引き伸ばして利息を稼ぐ
・期間を引き伸ばすことで、ＪＲ負担に見合う国・自治体からの収入も稼ぐ
ここまでやって漸く建設費の16500億円の償還見込が立った訳。
資金計画と利息の発生を考えなければ計画はできません。

関係ないっす。＞＞353
線路だけ工事すれば、あとは１日２本もあれば充分ですから

>>643
整備新幹線って建設費を全額償還する事になっていたか？
償還する必要があるのは三線五区間のJR負担分だけじゃないか？

実際は建設ペースもJRの返済額に合わせたが故に、想定した借金も
長野の2,800億程で済み、貸付料で返済できる範囲になった。
結果それ以降のJR返済は新規区間に回す事が出来るようになった。
そんなところか。

向こう20年で労働力人口は2割減、40年で半減だ。

土木事業いらね。

昨日の朝日新聞に高速道路の従来の需要予測より8％も下回わりそうだと書いてあった
人口減少、地方の崩壊、それらによる需要減を全く計算に入れていないわけだ
さらにこの先5年〜10年で通信革命の効果が大きくなると言われている
設備機械のメンテナンスはネット接続でリモートメンテされ
100インチモニターでの支店間会議などの普及で移動の必要性がぐっと減るわけだ
新幹線も在来線も、とても需要予測どおりになるとはとても思えない
新銀行やらWTCやらあるいは各地の地方空港やらと、同じ結果になるような気がするけれどな

新幹線は最近だと、実際は予想を上回る事しか記憶にないw
わざと予想を控えめにしてるのかもしれんがw

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

元ヤンキース、クレメンスに司法の捜査か＝薬物疑惑に関する偽証の疑い−米紙

　【ニューヨーク２５日時事】米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は２５日、米下院政府
改革委員会が１３日に開いた大リーグの薬物問題に関する公聴会で、ロジャー・クレメンス投手
（元ヤンキース）が虚偽の証言をした疑いがあるとして、同委員会が司法省に捜査を要請する
文書を用意したと報じた。

　クレメンスは大リーグの薬物汚染の実態をまとめた「ミッチェル・リポート」で、ステロイド
とヒト成長ホルモン（ｈＧＨ）を使用したとして実名を挙げられた。

薬物摂取を告発した元個人トレーナーのブライアン・マクナミー氏とともに出席した公聴会では、
改めて薬物疑惑を否定した。　同紙は複数の関係者の話として、文書にはマクナミー氏の名前は
含まれていないが、最終的に司法省に送付する段階で同氏の名前も加わる可能性はあるとしている。

新幹線だけで採算を取れるというのはどうか
平行した在来線と収支は同一にすべきじゃないのかな
線路など土木事業や土地収用は経費計上しないというのもなしだ
50年後の撤収費まで(線路を外して更地に戻すなど)分割計上するのが最近の会計処理の流れ
当然、土木事業、土地代も40年50年で経費消却するべきだ

そういえばうちも、拠点間の出張はできるだけやめてTV会議か電話会議で済ませろってお達しがでてたな。

>>127
＞ 法律は新しくできたり変わったりする可能性があり、
＞企業の方がそれに対応する必要があるという例を挙げたんだよ。
それを別の言葉に言い換えれば
「法律は新しくできたり変わったりする可能性があり、
　国民の方がそれに対応する必要がある」という事だよな？
これは理屈がおかしくないか？

うちの週1の朝45分の朝テレビカンファレンスしてたら
テレビ会議システムってどんな感じなのか見学に来てた人がいた。

とりあえず鹿児島と札幌がつながればおｋ
あとは、そこまで必要なし

長崎のヤクザ久間章生と、個人的な借金を抱えた金子原二郎(長崎県知事)と、
元長崎県庁職員で、新幹線推進派のリモコンロボット古川康(佐賀県知事)が推進する　長崎新幹線！！！

◆◆久間章生の命令で、国家を私物化し国民を食い物にする、国土交通省の公金強奪鬼ども！◆◆

　　　　　　　　前国土交通省事務次官の安富正文　
　　　　　　　　前国土交通省鉄道局長の梅田春実（日本旅行業協会会長）
　　　　　　　　〓〓〓両者とも長崎県出身！！！〓〓〓　　

　　長崎新幹線＝「実質時間短縮10分ちょっと」のニセモノ新幹線！
　　　　国民から半兆円以上もの巨額血税をドロボウする計画！

　　統一協会が佐賀県で推進する日韓トンネル構想とリンクしたトンデモ計画！

　　インチキ新幹線のために、国民から巨額血税を騙し取るために血まなこ！


http://wannabe.fam.cx/service/2ch_194/read.cgi?trafficpolicy/1190610577/264-270
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_376/read.cgi?rail/1198565287/514-522
http://makimo.to:8000/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?hobby10/2/rail/1198565287/853-854
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_24/read.cgi?bizplus/1198808892/61-70
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_24/read.cgi?bizplus/1198808892/71-72

電話だけでまとまりにくい商談が結構あるから、訪問してビジネスするわけだが
テレビ電話になれば、かねりの訪問が置き換えられるように思う
でっかいテレビ電話とパソコン画面共有で、訪問する必要なんておおむねいらなくなるんじゃないか？

結局テレビ電話だと会食や飲みニケーション出来ないからねぇ。
本質的にはあまり変わらんだろう。

>>658
そういうの自体が廃れるんじゃないかな。

もう廃れてるよ
かなりのモノをネットで注文、セールスなど来る事も話す事もない
ソフトバンクが日本で始めるBtoBサイトも成功するかどうかはともかく、流れとしては確実にそちら
飲みニケーションが完全になくなるとは思わないが、確実に減るだろう

新幹線財源問題が暗礁に　ＪＲ東社長「貸付料算出できぬ」
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20080305/CK2008030502092622.html

ＪＲ東日本の清野智社長は４日、整備新幹線の財源として政府・与党が検討している線路使用料（貸付料）と新幹線延伸による
ＪＲの増収（根元受益）について「開業直前にならないと算出できない。国交省からいろいろアプローチがあるが、われわれの
主張は変わらない」とあらためて述べた。

政府・与党は貸付料と根元受益を担保に金融機関などから借金する方針を固めている。ＪＲ側に貸付料と根元受益の額を
算出して支払い契約を結ぶよう求めているが、ＪＲ側が拒否したことで、財源問題は暗礁に乗り上げたといえる。

清野社長は、算出の前提となる新幹線の区間ごとの収支状況についても「把握しておらず、政府に提出できない」と述べた。

政府・与党は３月末までに、北陸新幹線金沢−敦賀など未着工区間に必要な約２兆円の財源確保にめどを付けるとしているが
「実現は不可能」との声が政府・与党内から漏れ始めている。

>>661
JRは安全率を高くとって算出すればいいだろう。

着工前の収支改善効果ありという試算に同意しているんだから
まるっきり出せないという言い訳は自己矛盾してしまう。
（開業前に何を根拠に収支改善効果があると判断し、着工に
同意したのかが問われる）

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

>>662
＞着工前の収支改善効果ありという試算に同意している

その試算には根元受益なるものは全く含まれていない

>>664
根元受益は含まれないが、>>662で言っていることは
全く貸付料を算出出来ないというJR主張には無理が
あるという事。収支改善効果がある事には同意してい
るんだから。

長崎ルートの再計算なんかJRに計算させているよう
なものだしね。

エコノミストの声

国の借金が大変なら日銀が買い取れば良い（長期国債買入）
という海外のエコノミストの声

●　バーナンキＦＲＢ議長
　　　　（ノーベル賞確実と言われている経済学者でデフレ問題の第一人者）

　「日銀は国債の買い取りを増やして、減税あるいはその他の財政政策
を行うべきだ。日銀の長期国債の保有額は発行済みの日銀券残高を限度
とするという日銀の自主規制は撤廃するべきだ。」

●　ポール・サミュエルソン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「３年間の新たな全面的な減税政策を実施するように提案する。
今後も継続して行われる公共投資は、日銀が新たに増刷する円によ
って行われるべきだ。」

（日銀が新たに増刷する円とは、日銀が長期国債を買い、それと引き
替えに出て行くお金のこと）

●　ローレンス・Ｒ・クライン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「私の提案は、通貨の膨張です。日銀は政府の借金（国債）を買い
取るべきです。減税をやるとよい。しかし、このような財政政策と共
に教育への投資も増やすべきだ。」

http://www.tek.co.jp/p/

ぬるぽ

JR西の各駅新幹線。４両編成だっけ？
ああ言うのが増えるわけね。

各駅停車が人気がないのはしょうがないだろう。
１６両で走っている東海道のほうが異常なだけで。