【IT】国産ベンダが目覚める前にエンジニアの空洞化が始まる…ガードナージャパンが警告 [07/11/30]

ガートナー ジャパンは11月30日、同社のイベント「Gartner SYMPOSIUM ITXPO 2007」で
メディア向けのセッションを開催し、「日本の大手ベンダはオープン化で欧米のベンダに遅れて、
また次の時代にも周回遅れになりそうになっている。20年は遅れる」
（同社 ITインフラストラクチャ バイス プレジデント 亦賀忠明氏）と警告した。

ガートナーがこう警告する背景には、米国でグーグルが急成長し、
IBMやオラクル、SAPなどの既存の大手ベンダに売り上げで迫りつつあることがある。

グーグルは積極的な企業買収や、ユーザー指向のサービス開発、
クラウド・コンピューティングの推進などで他社を圧倒。
IBMなどもグーグルを最大のライバルと考え、クラウド・コンピューティングの戦略を練っている。
そこにはNECや富士通、日立製作所などの国産ベンダが付け入る隙はなさそうだ。

象徴的なのはサーバの運用規模だ。
ガートナーの推定によると、グーグルは100万台規模のサーバを運用し、
サービスをグローバル規模で提供している。
しかし、日本のサーバ出荷台数は年間でも60万台程度。
日本は国を挙げてもグーグルにかなわない計算だ。

ガートナーは100台台規模のサーバで構成したデータセンターがグローバルに
サービスを提供する「テラアーキテクチャ」を提唱している。
Webプラットフォームやクラウド・コンピューティングがその主要なアプリケーションになる。

このような数字もある。1億7000万の個人口座を抱える中国工商銀行が利用しているのは
IBMのメインフレーム。2万MIPSの性能があるマシンで、テクノロジを効率化やコスト削減ではなく、
「競争上の武器として使っている」と亦賀氏は指摘する。IBMのメインフレームに対して、
富士通のメインフレームは3000MIPS程度といわれ、その差は歴然。

亦賀氏は「2万MIPSのメインフレームは日本企業にとっては不要でも、地球規模を狙う銀行には
必要だ。欧米企業と国内企業の顕著な差はスケールだ」と語った。

ソース（>>2以下に続きます）
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/30/gartner.html
ガートナー ジャパンの発表資料（PDF）
http://www.gartner.co.jp/press/pdf/pr20071025-01.pdf
関連スレ
【IT】空前の人材不足でもエンジニアが大事にされないのはなぜか[07/11/27]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1196214972/

（続き）
・国産ベンダを見限る若いエンジニア
世界で勝負できない国産ベンダを見限ったのは若いエンジニアだ。
大手IT企業は新卒の採用に難儀している。亦賀氏は「若い世代はどんどんWebメインになっている。
オールドタイプのベンダはITリーダーとは思われていない。国産ベンダはこのことを認識して
次世代に向かわないと場所がなくなる。国内だけでなく海外の状況を見る必要がある」と訴える。

国産ベンダに勢いがないのは企業のIT投資が増えず、要求が厳しくないことも理由だ。
日本のIT投資は微増傾向が続いている。
ガートナーの5月の調査によると日本のIT投資マインドは主要国の間で最低（参考記事）。

ユーザー企業に対するアンケートでは「米国企業はITへの期待として新規顧客の獲得や
顧客満足度の向上が上がるが、日本企業は業務改革や効率化」
（ガートナー ジャパン ITデマンドリサーチ担当 バイス プレジデント 中野長昌氏）ともいい、
ITを競争のための武器に使おうという意識は低い。

ITの力を過小評価し、企業戦略の中枢にすえようとしない経営者の姿勢が最大の問題点と
ガートナーは見ている。
ただ、ユーザー企業のベンダを見る目がだんだんと厳しくなってきているのは事実。
ユーザー企業の多くはグローバル規模で欧米企業と戦わざるを得なくなっていて、
ITを活用しないと勝負にならないことに気づき始めた。

そのユーザー企業の厳しい要求を受けて国産ベンダも次世代に向かわざるを得なくなるだろう。
多層下請け構造や人月ビジネス、ユーザー企業の丸投げ、「付き合い」ベースのビジネスなど、
「古いビジネスモデルは次第に崩れる」（ガートナー ジャパン グループ バイス プレジデント 山野井聡氏）
と見ている。

・キーは優秀な人材の流動性
国産ベンダが次世代に向かい始めればまた世界で戦えるようになるのか。
問題は、そのときに優秀なエンジニアが日本にいないかもしれないということだ。
3K職場などといわれるIT業界。

山野井氏は「日本の本当に頭のいい人はシリコンバレーや、研究開発拠点として
存在を増しているインドに出て行ってしまうのではないか」とIT業界の空洞化を懸念する。
そのうえで、山野井氏は、優秀なエンジニアを日本につなぎとめるには
「プロフェッショナルな人材の流動性を高める仕掛けが必要」と話した。

優秀なエンジニアを正しく評価し、給与で優遇し、高い生産性を維持して働ける職場環境を
用意することがポイント。エンジニアのコミュニティの中でその企業の評判が高まれば、
優秀なエンジニアが集まり、面白いサービスが生まれる。
エンジニアを単なる作業者と考える企業からは人材が流出するだろう。
このエンジニアの自由な移動を実現するには流動性を高める仕掛けが必要というのだ。
（記事終）

ってか、最初から参加する気ないだろ、土俵も違うし。

ITなんてしょせん虚構だから。
野菜がたくさん取れるわけでも、
エネルギー問題が解決するわけでもない。
せいぜい買い物が楽になったりするだけ。

馬鹿が乗せられてマネーゲームで楽しんでるだけ。
遅れただ進んでるだなんてチャンチャラおかしい。

いまさらメインフレームとか言われても、、、。
MVSとか？

ベンダってなに？
自動販売機？

【IT】空前の人材不足でもエンジニアが大事にされないのはなぜか[07/11/27]

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1196214972/

あーぁ、とうとうガートナーにまで言われるようになったか

>>6
製品を販売する会社。製品のメーカーや販売代理店のこと。

>>8
基本的にシステム思考は日本の経営者には無理だってｗｗｗ

経営者が文系だからだろ？
そろそろ有能な理系が引っ張っていってほしいものだな

無理無理、遅れたら遅れたでいいよ。
日本は車とロボットでいこうよ。
ＩＴ／ソフトウェアなんかどうせ報われない。

箱庭・盆栽志向の日本じゃ到底無理な話だ
米や中は地球全部が自分のものだと思って思考してるからな

>>11　あのなーそういうものにはIT/ソフトの技術がたくさん使われてるの。

>>11
おまいなぁ、そのロボットの制御もソフトウェアとMPUだぞ。

ITの方を優遇しないのに成長するはずがない

待遇をよくしろ

好き好んで３Kの職場にいくやついないだろ
もう先細りだよ
駄目な学生しか入ってこない→既存社員の負担増→労働環境悪化→さらに人気がなくなる
負のスパイラルに突入してる

>>6
鉄の棒とか配管とかを曲げる器械。

そのうちロボットもソフトウェアの力で逆転されるかもよ。
今のところ先行してるからいいけど。

いつもの日本はハードウェアに固執しすぎて
あとからソフトウェアで海外にひっくり返される
ってパターンだからなぁ。

またお前らの大好きなIT奴隷自慢スレか

ガードナーに目が行ってしまってだねえ。
なんて奇妙な論理だ。

だいたいエンジニアの給料が安すぎる

まあ、空洞化したところは外資が埋めにくる
それだけさ

中国にアウトソーシングすれば良いよ

英語喋れるやつはさっさと外資系に移ったほうがいい。
給料が一気に200万増えて、帰る時間がかなり早くなった。

そーなんだよなー
日系企業はいちど痛い目をみるべきだろう

>>24
で、調子こいてローン組んで数年後にあっさり首だろWWW

エンジニアは不足してないよ。
時給百円上げりゃすぐ人が来る。
むしろ人件費を上げないと人がこないからこういう記事になるんだよ
経営者はエンジニアの給料は高すぎると考えているってことだ

>>4
それはおかしい。
今の仕事は半分以上がサービス業。

ゲームが何を生む？
キャバクラが何を生む？
って言ってるのと同じ。
両方ともサービスを生んでいる。
ITもサービスを生んでいる。

人件費が高騰しすぎたという苦い歴史もあるけど、もう少し改善してやりなよ…

>>24
やっぱ英語だよな
プログラムできて初級レベル
設計書書いて中級
生き残るには一芸に秀でないと

>>24
>>30
すんません、外資の方？今おいらネットワーク関連の勉強してて二年くらいしたら外資に行こうかと企んでるんどす
何かアドバイスいただけると有り難いす。これやっとけ、みたいな。
やっぱ給料いいの？

ソフトやサービスを買う側がきちんとした目をもっていないから
値段のつけ方が異常なんだよ。
ソースコード１ステップいくらで取引とかナンセンス。
新卒とベテランの単価が同じなんてありえない。

>>27
×エンジニアの給料は高すぎる　
○成果物だけ欲しい、エンジニアはいらない

>>32
ループ処理を全部展開するんだ！ｗｗｗ

日本はハードが強いせいで(半導体関連は終わったけど)ソフトを軽視するからね
制御用OSでさえトロンを潰して外国企業のMSに媚びを売ったりするし

東大でコンピュータサイエンスや数学学んた優秀な奴らは、
揃いもそろって外資金融系に流れてるしな

この馬は血統的に長距離はどうなの？

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT企業
----------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１２時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２３時〜２５時
----------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　　 仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　 ない
----------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　 上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　壊れるまで
----------------------------------------------------

"多層下請け構造や人月ビジネス、ユーザー企業の丸投げ、「付き合い」ベースのビジネスなど、 "

この一文で業界のほとんどを表現している｡

医療問題と同じじゃない？薬を出さなきゃヤブという。
ソフトは金出さないけどハードには金を出す会社。
>>31
二年とか言っている段階で厳しいと思うよ、外資にいきたきゃ今すぐにでもアタッ
クする気合いがないと、入社しても精神的に潰されるよ。給金は良いけどね〜

おいらは、代理店のエンジニア様にRFCの説明したら逆切れされたことがあるなｗ
待遇悪いからレベルが低いのか、レベルが低いから待遇が悪いのかw
こんなアホな業界から早く足を洗いたい。

>>40
レスどうもでふ
そうだよね頑張らんとなあ。おいら今は知識も経歴も全然ないもんだからちょっと実績つまんと
百パー門前払いくらうと思うから、二年ほどがっちりやろうかとおもたのでつ。
資格に英語、がんばるわ

ITなんてインド人に丸投げしとけばいいんじゃない？

エライ人は誰がやろうが上前撥ねることしか考えてないんだし。

サーバーも肉のようにキロいくらで売られてるようなものだからねぇ。

メインフレームのような大きいの入れると、すごいシステム入れた気になる。
ラックに構築されたクラスター見ると思わず微笑んでしまう。

同じ性能でデスクトップＰＣくらいになったらありがたみを感じるどころか
安くなって当然と思われてしまうようなものだ。

>>35
絵描きがアニメーターに憧れてもその待遇のひどさで諦めるのに似てるね
コンピューターサイエンスが好きでも、それを職業にするには待遇がひどすぎると

>>43
上流が世界と戦える独創的なアイデアを以って
彼らを手足として使う、というなら別にそれでいいけど。
（アメリカがそんな感じか）

上流がグダグダな現状でそれやっても
日本のIT業界全体が地盤沈下していくだけだな。
もう、そうなってるかもだが。

下流に「察しろ」「空気嫁」で明確な仕様書出さず、しかも朝令暮改頻発させたら
インドでも中国どころか、本場アメリカでも、金積んでもできるわきゃない

IBMやAdobeやMSのウィザードでも難しいぞ

奴隷扱いしてるからだろ。
今更何言ってんだよアホタレ。

>>11
ソフトがあってこそのハードなんだよ

>1
> ITの力を過小評価し、企業戦略の中枢にすえようとしない経営者の姿勢が最大の問題点と
> ガートナーは見ている。

それで飯を食っている奴はこういう事言うだろうね。

ガートナージャパンの連中は先が読めないのではないか？
業界の目指すべき方向とは明らかにずれているだろう。

>>1

カタカナ大杉　WWW

日本は技術者になると言う事は 負け組になる事を指すからな

国際競争力を強化するためには「偽装請負」をやらなきゃ

by 御手洗富士夫

ＩＢＭの話でなんで中国銀行がでるんだ？

2010年までに資本主義は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命
を経て崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌によって2010年までに『搾取的資本主義』は崩壊する。」

「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師　サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

イギリスのコラムニスト　ウィル・ハットン氏

「今回のサブプライム問題に端を発する世界金融危機によって、市場原理
主義的経済政策は終わりを迎え、米英中心の覇権は崩壊するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

経営コンサルタント　船井幸雄氏

「資本主義崩壊によって人々は農業に回帰し、自然と共生する新時代が幕開けするだろう。」

＞多層下請け構造や人月ビジネス、ユーザー企業の丸投げ

人月１００万でも末端は３０万とかあるからな。

銀行口座だからＭＩＰＳではかってんだ

>>36
まともにコンピュータサイエンスを学んだ人間ほど、
日本のIT業界に入ると絶望したりするからな。

このスレを見ると、いかに老害が日本の足を引っ張ってるかが良く分かるな。

団塊は氏ねよ。

NTT DATAがいる限り、なんもかわりません。

>>60
ネットやPC、携帯でも持たせておけば
月々の収益源になるからいいんじゃねの？

外資系のベンダーだと50０万円の年収からスタートだから
それ以上の待遇しない限りいい人材はあつまらない。

>>61
国内最後のIT関連の胴元だからな。
ここが変われば日本もアメリカみたいに変わるかもね。

MIPSって事務処理能力の指標か？
意味不明なんですけど。

誰か素人の俺に解説してくれ。

一秒間に何回足し算ができるかとか、そんなもんに思っておけば良い。

>>4
在庫管理が効率化されて、無駄がだいぶ無くなったらしいぜ？
在庫過剰による景気循環の壁を、無くしつつあるらしい。

>>65
Million Instructions Per Second
いまでもメインフレームはMIPS量り売りなんだよなぁ
こんなもんバッチ処理系のシステムでしか意味ねーよ

Web系のＩＴなんてどーでも良い
日本は組み込み系・制御系でトップになれば良い

交通・物流系のＩＴなんて日本は世界的にトップクラスじゃねーか

Itaniumに9社で1兆円以上を投資、富士通・EDSは09年のIBM決戦睨む
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20060329/233762/

「米サービスベンダーの感触はいい。メインフレーム市場をほぼ独占する
IBMが、強硬な態度をとり続けているため、各社はzSystemの代替となり得る
高い性能と信頼性、価格性能比を備えたサーバーを欲しているからだ」。
「09年にIBMに悲鳴を上げさせるという戦略で一致している」（富士通幹部）。

サービス各社は、特に顧客が所有するzSystemを含めたITアウトソーシン
グでIBMから煮え湯を飲まされている。zSystemのレベルアップ時に非常に
高いハードやソフトの価格を突き付けられ、飲まざるを得ないからだ。IBM
はアウトソーシングの場合、原価でzSystemを組み込む有利な状況にある。
従って各サービスベンダーは価格が安く、かつ性能・信頼面で競合可能な
マシンを喉から手が出るほど欲しがっている。

>>68
車の値段を馬力で決めてるようなもんか・・・

本気でやりたかったらアメリカに池
日本で航空宇宙関連やるようなもんだ

俺も英語勉強しよう……

ＩＴは待遇が悪い→優秀な人材がこない→馬鹿を大量採用→仕事がはかどらない→ＩＴは待遇が悪い

別に英語でなくても、ソフト+αがあればいいのよ。
ソフト+ハード屋の一歩手前でもいい。

> NECや富士通、日立

公に巣喰ってまともな商売してないことに注力してるだから当然だわな。

いやあ日本の場合には

　改善されないで結果、産業自体が潰れると思うよ

情報軽視、玉砕が好きな国だからね

アホジジイは精神論大好きだしなｗ

何で世界有数の利用者の使っている台数がの話が、日本の企業が生産している
台数の話につながって来るんだかわからん記事だな。

ハードの機能云々言う時代じゃないし（デルのは楽しいくらい壊れるが）、
見積もりとってもリバースオークションかけても2割違うんじゃそりゃ売れんわな。
でも、エンジニアの数とは何の関係もない。

まずは３Kをどうにかしないと
もう何年も言われてるけどいっこうに改善しないよね

>>31
禿げしく遅れてすまん。
TOEIC900と、お客になる業界の業務知識が必要。ITスキルは特別重要視されなかった。

エンジニアを冷遇する日本に未来も何も無い

>>79
ハードとソフトは大きく関係するし，そのくらい市場規模が違うという分りやすい例だと思う．
儲からなければ良い人材は集まらないし大きな投資もない．

>>1
日本のITは相当終わってると思うが、グーグルとは関係ないだろ。

何かとグーグルを挙げるが、優秀な人材集めている割に
社内から革新的な技術が出てきたのって見たことないし
最近じゃ関係ない事業に手を出したり、買収をしたりしてる。
こうなると先は長くない。

ＩＴは静かに終わった。
ビスタで終わったんだよ。

日本はエンジニア余ってるんだけどね。使えないエンジニアならｗ

外から見てると
日本のITの主流＝わけのわからんコンテンツ業
にしか見えん。

これほど人材を使い捨てにしてる業界も珍しい
単純労働じゃなくて頭脳労働なのに、なにこのうつ病と自殺の多さ

うちの会社も営業職は腐るほど人が来るけど
技術は求人しても応募が０
まああの条件だと俺でも無視するが

おれもな　ほんとはがりがりのOSや組み込みやりたいんだけど

どこでまちがったのかなー　　　なんでこんことうやってるんだろと反省

日本のエンジニアなんてＩＴドカタ扱いだし

アメリカで一番オイシイ職業は？とのアンケートの答えがプログラマー

>>87
ハローワークに言って、プログラマ・システムエンジニアで検索すると大量の求人がヒットする。
そのほとんどが、マンション・雑居ビルの一室にある偽装請負会社。中間ブローカ。
もちろん、そこにあなたが履歴書を持っていっても仕事がそこにあるわけではない。
変わりに上流の会社（A)から流してもらった求人リストがある。

その求人リストに当てはまりそうな仕事を履歴書を持って来たあなたにあてがう。
ブローカは実際の仕事に関しては素人なので適当に。
そして、大抵はブローカ同伴のもと上流の会社（A)に面接のため赴く。

運がよければ、（あなたのスペックが高かったら）、上流の会社（A)にはあなたにやってもらう仕事がある。
だから、面接でその会社（A)がOKすれば、あなたは職を得ることができる。

でも大抵の場合、上流の会社（A)にもあなたにしてほしい仕事はない。
かわりにもっと上流の会社（B)から流してもらった求人リストがある。

面接でその会社（A)がOKすれば、
その求人リストに当てはまりそうな仕事をブローカ同伴のあなたにあてがう。
その会社（A)は実際の仕事に関しては素人なので適当に。
そして、大抵は会社（A)の名刺を持って、もっと上流の会社（B)に面接のため赴く。

運がよければ（ry

>>92
再帰プログラムの気持ちがやっと判ったw

BtoBなSI仕事とBtoCなGoogleを比較してる時点で阿呆の寝言としか思えんが
がートナーJってホントにレベル低いな
言ってる側が先に淘汰されるがいい

まあ、NTTDのようなSIに未来がない点は同意するが
まとめて滅亡しだ方が良いと思う

安心しろ。
もう25歳以下の若手のプログラマーが消滅しかかっている
そいつらがいないと言うことは10年もすればSE職は消滅する

日本のITが独創的技術で躍進したらしたで
叩きに出るのはアメリカなんだが。

>>47
上流の社員がそのあたりのスキル向上の暇がないこと、
下流が特定世代のコーダーと化していること（だから世代が変わると対応できないので３５歳定年制が現実味を帯びる）、
そして客も急な仕様変更してくることがあること（これも自分たちが何をしたいのかがわかっていないことに起因する）などが大きい。


結局のところ、日本文化の半分を否定しないと、
日本の情報産業は外資に搾取されたほうがまだまともなシステムが組める状況が永劫続く。

そしてその土壌を作ったのは・・・・・・・・・・・主として基礎教育なんだよな・・・・・・・・

>>97補足

なお、「日本文化の半分否定」というのには「ヤクザの排除」も含まれる。
理由は至極簡単で、情報産業の半分ぐらいが「（経済系のそれを含めた）ヤクザのシノギ」だと思われるから。

>>18

そうだなぁ。
いや、おれが言ってたのは遅れたままでいいじゃんというのは、オフィスや流通などその周辺の話。
ハード込みの組み込みや制御技術ではまだまだいけるっしょ？
いや、まだまだアメリカやロシアに追いつき追い越せの部分があるよな。
ロボットや車用のプロセッサはそろそろ日本のも作りたいよな。

日本は組み込みソフトで生きるから大丈夫なんて暢気なこと言ってる奴って
組み込みエンジニアの悲惨な労働環境知ってて言ってるんかな

ITは「業務の標準化」が根っこにないと意味がない。
同じ業界だと同じパッケージソフトをみんなが使うのが理想。

日本企業のは単なる電子化だから、まるで効果がない。

標準化はいっぱいやってるんですけどねー
　いっぱい標準ができりちまって。いまだW3.1のままのところもありますから

>>101
ＮＨＫで人事も経理も総務も中国へアウトソーシングな特集やってる時

総務の偉い人が、自分の仕事をアウトソーシングするためにマニュアル化の作業しろって言われて
「うちの仕事をマニュアル化できるわけがない」
っていってたのが、後半どんどんマニュアル化されて中国にアウトソーシングされちゃったっていう話を思い出した。

エンジニアの空洞化って、コレは流失の事を言ってたのかｗ
流失なんかしてないよ。廃業してるだけだろｗ
さらに、なりたがる奴が居ないと言う現実が、拍車駆けてるだけ。

正直もう立て直しはきかんかもね。
大連あたりのアウトソースが上がってきそうな気配だし。
でも、所詮企業は、国内ベンダーと付き合わざるを得ない。
だからオール海外が出来ない以上、ドメスティックエンジニア使うしかない。

ちょっとずつ、エンジニアの待遇は良くなるとは思う。
それまで体が持てばだがｗ

瀬戸物がすきで、和食器なんか集めていたが、どうしてあんなにばらばらなんだろ
ということに気づいた。角や深鉢などきりがない。
主役は食べ物であるはすなのに。
洗いものしているときも、洋皿や中華皿の合理性がよく実感できる

>>102
標準化なんて幻想だよ。生き残った奴で一番つよいやつが標準。

とはいえ、基本プロトコルまわりだけは標準化してもらう必要があるけど、そこはもう確定している品w

あーあ、ＩＴバブルのときの金がもっと有意義にＩＴの人材の開発に使われてたら・・・・

あのＩＰＯで大金手に入れた連中は、六本木ヒルズの億の部屋買って

合コンして、しょうもねー女とかに使って消えたんだろうね。

もう、あんなに金集まることもないだろうから、日本のＩＴはゼネコンの土方みたいな扱いでもう終わりです。

さようなら。

俺は土方で終わらないためにも、俺はそんなに中でも残っている会社を全力で空売りして何かの資金でも作ろうかなと。

死ぬまで眠ってるに５０００万ペリカかけてもいいｗ

>>101
標準化＝カプセル化の完成系
ってことが判らないんだから、しょうがないｗ

準拠しとけば、期待される完全な結果が得られるのに、
それがどれだけ効率が良いのか、理解できないんだよ。

>>109
日本は終身雇用だったから、ノウハウを個人が囲い込んでしまっていて、
それで欧米みたいな効率的な組織運用論の研究や実践という発想自体が無いからね・・・

旧日本軍とアメリカ軍の差みたいなモノか。
軍人に武道をやらせた日本人と、アメフトをやらせたアメリカ人の差というか。

一回全部潰れた方が良いよ。焼け野原からやり直せ。

どんだけ氷河期使い潰せば気が済むんだよ

1時間いくら、とかだと長時間労働になるよね。
エンジニアの給料を適正に測って、働きやすい環境に出来ないの？
モノのレベルがどうこうの前に、基本的な部分から立て直さなきゃならないのでは。

>107
その空売りが万が一上手くいったら下らない女や
マンションいつかわず真っ当な会社を設立して
人材に投資してくれや。・・・まぁ出来んよね。

他人事だもん。IPOで儲けた金をどう浪費しようと
文句言われる筋はないよ少なくともキミには。

>>107
日本の株式市場は変な規制があちこちにあって利益でないよ。
商品か為替の方がいいよ。

ＩＴ業界にいるけど>>1の指摘は当たっていると感じる

>>92
自社でSE,PGを育てるより人身売買の方が儲かるからな

>>113
1日いくらとか、80日（その人物が担当するクリティカルな期間）でいくら、とか？

>>117
人身売買なんて点取引で語るな。
正確に人貸しという線取引だ。

派遣は目先の金儲けにはなるけど長期的に見るとマイナス面が
大きいのにね。よっぽど中抜きで儲かってるんだろうな

>>119
派遣が儲かっていると言うよりは、派遣以外の粗利率が低すぎるのが問題なんだろう。
結果としてみんな派遣に走る、と。

もっともピンはネ率公表が国の審議会で既定路線化している上に、
派遣会社側が人を集められなくなっている（※）ので、
すでに淘汰競争が始まっているけどな

※　業界そのものの悪評と派遣会社以外の選択肢が増えたことによる。
　　　このことで料金相場は値上げ傾向が続いている。

>>120
> ピンはネ率公表

これだな
ttp://www.asahi.com/life/update/1129/TKY200711290236.html

どんだけ派遣会社が美味しい汁を吸ってたか分かるのはちょっと楽しみ

漏れが派遣板見てたところでは、5割以上とっているようなところは、
よほど追い詰められたところか、一部の極端な例が顕在化、というのが結構多いみたい。

それで、粗利ベースで平均3〜4割程度ぐらい？みたい。
ちゃんとや派遣社員の教育費や社会保障費、間接部門の人件費、その他雑費用を払うと、税引き前1割強程度ってのが相場っぽい。

漏れはピンはねは所詮副次的な問題だと思っている。
本当に問題なのは主に以下の５点。このあたりがピンはネ率を高く設定せざるを得ない状況を作り出していると思っている。

・客企業側が義務経費である社会保障費逃れに派遣会社を使う傾向がある
　（もっともこのへんは労組と使用者側が変にごねあっているのも影響している）
・派遣会社側でちゃんと教育しない
　（このスレのメインである情報産業空洞化の大きな要因になっている）
・派遣会社側がちゃんと社会保障費払わない
　（今は金払ってないととハロワが求人受け付けなくなった）
・派遣会社側が変な名目で費用を取る
　（GWのデータ装備費が著名、これもいづれ明白にアウトになるだろう）
・労働者側も労働法規などの自分を守るための「武装」をしないことが多い
　（最近はネットの普及で容易に情報を仕入れる事が出来るようになったが、まだまだだな）

派遣はピンハネ率もそうだけど多重派遣だろ。一番の問題は。
ピンハネ率が例えばの話5%以下だったとしても
6個も7個も間を通しているうちに実際に働く人間に渡るのは8割を切る
これが10％になると5割しかもらえなくなる

少なくとも多重派遣なんてしたところには、
二度とやりたくないと思わせるようなキツい罰を与えないと解決はしない

そして気がついたら色々な会社の自分の名刺が一杯出来ていたという。
日本は酔っぱらいと経済犯はアマアマだからな〜。
そーいえばみかかデータと言えば、他の会社兼務の人間多いよねｗ

ピンはね率公表となると、多重請負という偽装派遣が主流になりそうな悪寒
自社で教育せず、外部から満足な教育受けていない偽装ＳＥがシステム開発することが日本の情報産業は終わっている。

多重請負ってお金転がしてる金貸しと同じ発想だな

国の技術力ってこうやって落ちていくのか

まぁ、言って見れば厚生労働省の怠慢がこの国のIT産業を崩壊させているんだよ

多重請負って請け負う側にも問題あるだろ。自分が身を置く業界を自分のエゴで自ら腐敗に
導いてるんだから不法就労よりタチ悪い。

大手が正社員として採用しないんだからしかたがないだろ

大手が正社員として採用したくなるようなスペックじゃないくせに

>>125
×偽装派遣
○偽装請負

偽装請負は最大手が締め上げられたので、
今後はばれたら1ヶ月程度営業が出来なくなる恐怖から少なくとも大きいところはできなくなったな

スペック云々の話ではなく、偽装請負で作業させるのは違法行為なのに
大手が平然と法を犯している所が問題なんだよ
自社で開発作業をさせたいなら、採用するか合法的な派遣のみを作業させるべきなんだよ
コンプライアンスがどうたらこうたら言っているが、彼らにとって
労働法はほうりつじゃないんだろうな

スペックが凄い奴なんて10人に1人しかいないんだから残りの
9人は使えるようになるまで育てなきゃいけないでしょ。それを
放棄して何が技術立国なんだか

いやぁ、焼き畑農法が大流行りですね。
燃やすところが無くなったらどうすんだろ？
インド・中国を燃やせばいいってぇ？？？

ピンはね業者ばっかなんだもん。しゃーないわ

プログラム打つ人はそのうち海外委託されるでしょ
特定の人がいなきゃ仕事が回らないっていうものでもなさそうだし、人材の参入障壁も低そうだし。

NEC、富士通辺りは地盤沈下が止まらないな

数学でたとえるなら

上流・・・問題の解き方の方向性、具体的にどんな公式を使って解くかを考える。

下流・・・その指示にしたがって足し算、引き算、掛け算などの単純作業を必死に行う。
　　　　　上流の解き方の方向性、公式が間違ってたら地獄をみる

ってこと？

SIとはシステム・イリュージョンのことである。

>>134
企業は技術立国なんて考えてないだろ　国が勝手に言ってるだけ　残りの９人は使い捨て　ネカフェ難民にでもなれ

>>139
上流は営業＋人の手配だよ

>>142
なるほど。ありがと

ゆとりと理系離れが重なって２５以下のプログラマーが少ない気がする
どこ行っても３０前後

>>144
うちは少ないどころか0だぜ・・・
この調子だと5年持つかも怪しいから今のうちに食い扶持探しとけって上から言われてるｗ

>>142
手配するならまだかわいい
上流・・・丸投げ
下流・・・デスマッチ

>>145
うちも来年は０だ
今年来たのもPGは書けるが、コミュニケーション能力皆無
未だにまともに電話応対も怪しいし、報告書も日本語になってねえ

去年のは2人入って1人辞めたし

氷河期時代に採用しとけばまだよかったのに
求人難になって慌てて採用しだしても遅いんだよ

世界恐慌になるから人手不足はそろそろ解決するよ。

インドのインフォシスみたいな会社って日本にないの？

多重請負とは産業構造としては極めて合理的なものではないだろうか。
外的状況の変化にも自動的に対応して常に最適解を導き出すシステムだろう。

そもそも、優秀な人材がどんどん流出してる原因が多重請負だっていうのに気づけ
多重請負を止めて、その分をPGの報酬に上乗せして上げれば優秀な人材が戻ってくる

はっきり言っちゃうけど末端の組立て屋、コーダー程度の奴が
見栄張って自分のことSEだなんていうからイメージ悪くなって
一流大卒の奴が来ないの。
大学レベルの数学分からん奴が技術者を名乗るなよ。

根っこから間違っているのだから、全部潰れて海外のパッケージ使うよう成ればいい。

>>83
わかりやすくないよ。
グーグルが1年に買っているサーバの数との比較ならわかるがね。

>>137
それで問題になるのは日本語周りだな。
ある程度機械翻訳しやすい文書だったり、キーワードなどがテンプレ化されているのはまだいいが、
微妙なニュアンスの部分はネイディブである日本人でなきゃ絶対にダメ。

だから中国や英語でも扱いやすくするために日本語を変えていくんだろう。

派遣会社から何人かプログラマーを派遣で雇って、
使える奴だけ派遣期間満了後に１週間くらい間を空けてから
直接声を掛けてうちの社員にした


声掛けられた奴らも、喜んでたよ

うちはそうやって社員を増やした

>>157
そして逃げられない状態にしてデスマ投入か
鬼のような会社だな
うちもそうやって一本釣りしたのが何人かいるけど

とりあえずみんな生活が安定すると一様に太るのに笑った。派遣ってキツいんだな・・・・

>>158
有る程度ピラミッドの中まであがると
とたんに仕事が従順な機械から人相手になるからな。

別に派遣がキツイわけじゃないよ。

強く言うだけで仕上がってくるから楽しい仕事だよ。

「まだ、できないのか。　明日の朝までに終わらせろ！」

刑務所の看守みたいなのが増えてるなあ
映画esみたい

おれは氷河期で国立工学部でて、今経理だからなｗ
ＩＴなんかもう人こないよ。それでいいんだよ。
こんなクソな業界日干しにしてやれ。

資本主義は2010年までに花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命
を経て崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「2010年までに世界同時大恐慌が発生して『搾取的資本主義』は崩壊する。」

「日本と世界は同時に崩壊する。大恐慌による混乱期を経てプラウト主義
経済による共存共栄の社会が実現するだろう。」

ラビ・バトラ氏の恩師　サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

イギリスのコラムニスト　ウィル・ハットン氏

「今回のサブプライム問題に端を発する世界金融危機によって、市場原理
主義的経済政策は終わりを迎え、米英中心の覇権は崩壊するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

経営コンサルタント　船井幸雄氏

「資本主義崩壊によって人々は農業に回帰し、自然と共生する新時代が幕開けするだろう。」

前にITエンジニア＝アニメータ説があったけど言えてる部分はあるな
ITエンジニアなんて好きな奴が安月給でヒイヒイ言いながらもやってるだけ
スキルとしては文系のバカどもより遙かに高いが、なにぶん好きでやってることだから
文句言えない

派遣 -> 正社員への昇格で喜んでいる奴はど素人。
派遣 -> 派遣会社全部切り、直の業務委託、高額な対価を請求するのが玄人。

この売り手市場でSEになるやつは人生捨ててるとしか思えない

>>156
ちょwwww短期間でそれ出来たら苦労しないwwwww

>>167
Unicodeは >>156 を目指してる。

ITとか死ぬほど働かされて30過ぎたら
体力と能力の限界で
目指すやつは考え直したほうがいい

くだらない掲示板を見ているヒマがあるのなら、

もっと高い単金で客先に売れるタマになれ。

それと、仕変には柔軟に対応しろ。

それがわかったら2度とここには来るな。

まともなベンダも少ない気がする。
年間サポート料金で結構な金額を取っていながら
低い品質のサポートしかできないんじゃ、予算も通りにくくなるさ。

旧来のままのシステムで、革新しようという提案も無く
ソリューションって言葉でごまかしてるけど、実務と全く合ってない
提案されてもねぇ

s/ソリューション/作業代行/g
だろと言いたくなるようなのが余りにも多いよな。
一体なんの問題を解決してるのか、それは求められてるのかと小一時間（略

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・自社のことかorz

10分でわかる「ソリューション」
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/topic/10minnw/005solution.html
【雑学・うんちく・トリビアを教えて！】
食品業界では「ミールソリューション」という新しい考え方が広がっています（mealは食事の意味）。
これは「食事の手間や煩わしさへの解決策を提示するマーケティング手法」を表します。
例えば総菜の販売なども、ミールソリューションのひとつです。

多重を確認する方法？
保険書出させればイインジャネ？安全対策とか適当な名目で
これを偽装すれば明白な公文書偽造でしょ？

人間の待遇悪いと競争力は出ない

日本人エンジニアを育てるより、中国人PGを扱うノウハウ覚えた方が早いっす。
貴重な理系エリートをソフトなんかに割いたら国益に反するし、
どうせ英語って壁があるからアメ公には勝てないし。

>>176

お前、それって、アメリカの自動車産業が壊滅しかけた時の理屈と同じだぞ。
アメリカだから、復活したけど。日本でそれやったら自殺行為だぞ。

>>176
そのソフトがなければ日本ご自慢の自動車もロボットも家電もできないわけだが。
お前が英語苦手だからって他人もそうだと思うな。

給料がその人間が生み出している価値と吊り合ってないのからな。

年齢で使い捨てじゃなく、何年いても新人＋αな奴が多い。
それなのに優秀な奴と無能な奴の待遇の差がほとんど無い。

システムベンダとか言いつつ、自社内システムが腐ってるｗ

まあ好き好んで3Kの仕事につきたくないわな
うちの会社も氷河期は旧帝早慶ゴロゴロだったけど、いまじゃニッコマ中心
確実に人材低下してる

それだけの会社なんだろう。
人材低下という前に、入ってきた奴らのモチベを上げて、
どこでも使える人材にしようとしないのかね。
やる気さえあれば地頭はキャッチアップできる。

>>181
元々居る連中のモチベが無いんだからしょうがない
他が見つかれば即移るという連中ばっかだろ

転職する気のある奴は勉強もするが、会社のためじゃないから
売りになるもんしか身に付けない

転職するのも諦めた奴は、そもそも勉強すらしない

会議に出るたび管理職が大学の後輩を説明会にエントリーさせろとうるさい
かわいい後輩をSEになんぞさせるわけない
むしろSEはやめとけと言っている
OB訪問してくる初対面の学生にはお茶濁して入社するよう言うけどな

派遣できてる連中をスカウトすればいいのに、
実際に働いているとこまで見てるんだから能力の見極めの手間が省けるよ

今の院卒　レベル低すぎ　15年前の４大卒程度。
というか、１５年前の院卒は相応の実力あったね。

わがままなﾕｰｻﾞに付き合い続けた結果、国内ﾍﾞﾝﾀﾞの大半が国際的な遅れをとった。
だいたい基幹業務（販売・生産・給与・会計）のｼｽﾃﾑをわがままなﾕｰｻﾞごとに開発すること自体が異常。
わがままなﾕｰｻﾞは切り捨てる姿勢が必要

>>176

中国人PGを雇うどころか、先月まで米企業に雇われて
中国の東莞で働いてた日本人の俺がいるわけだがｗｗｗ
日本語処理がらみのデバッガというアホみたいな仕事だったけど
給料は定時勤務で45000元だったぞ。
サービスアパートの家賃が15000元、イギリスの民間会社の健康保険が400ドル。
あと、風俗いきまくっていたせいで毎月赤字だったけどね。
生活レベルを落とせば日本より儲かるね。
中国人プログラマだって、英語が話せて開発経験3年あるやつは日本で働いてる日本人より普通に貰ってる

>>185
こんなブラック業界、ろくな奴がくるわけないだろ
15年前は騙されたかもしれんが、これだけ情報があふれている今はもう無理
なんていったって、デジタル土方だもんな
ろくな奴が来ないから、
受刑者とか引っかき集めて人海戦術に走るしかないだろwww

そういや昔
ゲートウェイってデルみたいな会社が
日本を撤退したときに日本の社員全員首にしてたなｗ

こんなブラックな業界に人が来るはずないだろう。
勘違いして入ってきた新人も、どんどん辞めていってる。

オレも、そいつ等の人生を狂わす訳にはいかないから無理には引き止めない。
むしろ辞めたがってる奴には、それがいいと背中を押してる。

会社の上司は必死に説得してるがなｗ
無駄無駄無駄ーーーーーっ！

アメリカ型の経営なんてしてたらあんな
毎月リコールを出すような自動車工場なんて維持できません。

大学の情報工学系では、いまでも

「どこにも就職できなかったらプログラマになるしかない」

と言われているの?

>>192
それが本来の仕事だろう

>>193
本来は情報工学科くらい出た奴がプログラマになるのが当たり前だと思うが、
中卒未経験でもプログラマになれるからな。
しかも待遇一緒でｗ

どこもかしこも上が馬鹿ばっかりでどうしようもないな

極長時間残業＆薄給。来年入社するヤツはおーーーーー葉か

>>194
まさにこれ↓だな。


308 就職戦線異状名無しさん 2007/11/07(水) 00:15:10
>>300
・ 効率的なアルゴリズム
・ 読みやすく無駄のないコード
・ 契約プログラミングに基づいた過不足のないコメント
・ 美しく抽象化されたデザイン
・ 迅速な実装
・ 漏れの無いテストコード
・ プログラムを効率よく生成するマクロやメタプログラミング技法

　　　　　　　　　　　　　　　↑
SIerではこれをマスターしてる奴もプログラミング未経験の三流私大文系も同じ初任給。
前者はいくらプログラミングができても所詮PG。ドカタ扱い。
集中してプログラミングに没頭しているとコミュニケーション不足という理由で出世できない。
後者はプログラミングができないのでPGからSEにすぐに「出世」。
SEも向かないので、そのうち管理職になって技術者から搾取を始める。
これが日本のSI業界の姿。

社団法人 情報処理学会のコメント
IT産業に優れた人材を惹きつけ，IT技術者のモチベーションを向上するために，IT技術者の社会的地位向上の施策が必要ですと述べているのにも共感が持てます．
わが国でも，情報関連学科は人気学科とは言えない状況にあります．
この背景には，社会一般のIT産業に対する認識が，3Kと言われるような状況にあり，「不人気産業」，「技術的挑戦に欠けるコモディティ産業」「女性の少ない産業」といったイメージが形成されているためです．

社団法人コンピュータソフトウェア協会（CSAJ）のコメントです．
最初に本当の意味でのＩＴ技術者の成功事例が世の中に周知されていないため、夢を持って、ＩＴ業界に入ってくる若者が少ない。
また、海外からＩＴ技術者が流入し、日本人ＩＴ技術者より安価な賃金で働いているため、ＩＴ技術者の労働単価が下がり、かつ、ＩＴ技術者の使い捨ての現実もあり、社会とコミュニケーションを取れ、先を見通せる優秀な若者ほど業界を避ける傾向にある
（ＩＴ産業は３Ｋの仕事環境であり敬遠される）。
優秀な人材は海外からのＩＴ技術者が多くを占めるようになってきている。

経営情報学会のコメントです．
ＩＴに関する優秀な人材を評価し活用するよりも、安い人材を大量に投入するビジネス・モデルがはびこり、人材の質的な低下と職業としての地盤沈下を招いている。
やはり，「人月単価」でITエンジニアの労働力を切り売りするビジネスが横行していることが諸悪の根元ではないか，という思いが強くなってきます．

http://homepage3.nifty.com/yukin/comment/20070604.html

まあ、人間扱いされないからな。
人が嫌いな人には向いてるかも。

誰も、機械に管理なんてされたくないししたくも無いだろ。

優れた人材を惹きつけるのならいいが変な連中ばかり集まるようになると専門学校とかで生徒から授業料まきあげて
関連下請け会社送り込んで上流で搾取しようとする連中がでてくるから危険なんだよ。不人気で空洞化すればそういう
連中を追放できるからまずは空洞化させた方がいい。

>>197
○村○研の事か？ｗ

超新卒重視ｗ
社風が20年前で止まってる
内部と外でイメージが恐ろしく違う

どっかで開発している正社員もいるんだろうが
営業みたいなSEだらけで
出来る派遣や協力会社がもの凄い勢いで辞めていく
20年後どうなっているのかな

>>56
あのなぁ、
>経営コンサルタント　船井幸雄氏
のようなオカルト業界のインチキ野郎を混ぜると、

>アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏
>イギリスのコラムニスト　ウィル・ハットン氏
>経済アナリスト　藤原直哉氏

の諸氏も同レベルのインチキ野郎だと思われるぞ。

スラッシュドットジャパンで「IT企業は3K職場になったのか? 」のテーマで
こんな書き込みが…

---
おまえがいうな (スコア:3, 興味深い)
Anonymous Coward のコメント: 2006年07月21日 9時53分 (#981917)
>「数年前から，ITサービス業界を“ニュー3K”職場と呼ぶ声が出てきた。
>こんな現状に，怒りすら感じる」との住商情報システムの
>阿部康行社長の言葉に続き、

御社の案件で一度ご一緒に働かせていただきましたが、本当にひどいものでした。怒りすら感じるのはこっちだ!
---

医師にしても、開業医の組織はあるけど、待遇の悲惨な勤務医の組織はない。

>>197
「美しく」を定量化できないと理系としては片手落ちな気がするな

時代錯誤

情報工学の本質が何なのか分かってない奴が
情報工学に進むと自滅する法則

クライアント(いわゆるお客様)
↓
・ディーラー(受託、指揮)
↓
・エンジニア（計画立案）
↓
・プログラマ（実装、検証）
↓
・ワーカー（単純作業）

情報工学を習っても、基本的にディーラーの素質は養われない。
自力で獲得しなければダメな上に、エンジニアにも、
ディーラーの素質が多少は求められるので、
ちんぷんかんぷんな奴はプログラマ止まり。しかも、
旧帝大クラスを出ていない奴は、ほとんどがワーカーに落とされる。

自称エンジニアでも、現実にはワーカーという奴が多い。
本人もそれを分かってるから、職務経歴にはエンジニアらしく
書いても、社会生活上は間を取ってプログラマを名乗る可能性大。

中卒未経験でも、実力があれば、生粋のプログラマになれる。
それなりの高学歴でも事実上ワーカーに落とされている奴より、
生き生きとしてる可能性大。

>>207
IT業界に高学歴？旧帝大？ww
なに贅沢いってるんだ？そんな奴来るわけないだろ

お前らには前科者・中卒・池沼がお似合いだっていうの
贅沢言うなよ、このDQN業界の癖に

>>197>>207
により、頭が悪いと自覚のある僕は現場を離れました。
今はこの業界における売り手側の技術を磨いています。
向いてるとは思わないし、未来が安泰とも思わないけど
担い手が足りないようだからこの分野で貢献していきたい。
そう思って頑張っています。

いつか優秀な開発者が僕とくみたいと言ってくれるように…

息抜きにどうぞ。
アメリカンのカバーガールです。 ピュアです。

http://www.youtube.com/watch?v=XUGBtN_POI8

>>207
その関係図って一般的なの？

いちいちウルセーナ白人のバカどもが。
日本は適当にアメリカを利用して、製造業で上手くやってきたんだから
ほっといてくれよ。

今時SEになる学生なんかいないだろ
いたとしたら相当ゆとりだ

ゆとりっていうか
相当覚悟を決めた奴か、よほど業界研究を怠ったアホかどっちかだな
そして前者は絶滅危惧種

これからのこの業界は人力による単純労働をなくして、
標準化、自動化の方向へ進んで行くよりないだろうな。

>>215
それこそ単純労働へ向かってるんじゃまいか。

もうこの業界は無駄に人を受け入れず、滅びる一歩手前まで行った方がよい。

何言ってんの？人力による単純労働をなくす？
自動化の方向へ進んで行く？ヴァカじゃねーのてめーら。

もう既に労働者を自動化してるだろ、十分すぎるほど。この業界は。

徹底的に調教して、自ら定められたパターンに
当てはまる労働を行えるよう強いる。
これのどこが自動化じゃないんだ？

経営者は「全自動単純労働機械人間」を明らかに求めている。
もちろん、経営者自身の後継者も求めているが、
後継者は最悪1人いれば足りる。「単純労働機械」は
企業の規模次第で何百、何千人と必要。

本人の意思を尊重？してねーだろ。ヴァカも休み休み言え。

どう見ても、単純労働の自動化を、
労働者に押し付けています。本当にありがとうございました。

滅びる一歩手前まで？
何言ってんの？完膚なきまでに叩きのめして
消滅させたほうがいいに決まってるじゃん。

業や技術ってのは毒なんだよ、毒。ITはその毒の
中でも最も近代的なものの１つ。
ITが生まれたのは、とある巨悪たる毒を制する為
だったが、結果は、巨悪たる毒を助長しただけ。

毒にならないものは薬にもならないとは言うけれど、
少量に抑えまくっても、ITは毒にしかならなかった
のが浮き彫りになってきている。

今や、ITと、その巨悪たる毒は渾然一体と
なっている。いっそのこと、ITも、その巨悪たる毒も
一緒くたにして破滅に向かわせたら良い。
これがお堅い経営者の本音だよ。

ITはもう、百害あって一利なしだと、
お堅い経営者達は陰口で言い広めているよ。
今は、破滅の前の執行猶予みたいなものさ。

>>218
お前ら甘えるなよ
ITがなかったら、どうなるか考えてみろ
毎日ソロバンか電卓の練習みたいことになるぞ。

>>219
いや、実はそれがお堅い経営者の本音なんだよ。
そもそも、お堅い経営者はITなんか使っていない。
株式は身内でがっちり固め、公開なんか絶対しない。
そもそも、国産だ、外国産だなんかで騒ぐのは、お堅い
経営者ではない。っつーか、考え方が、凡人と奴らとではまるっきり正反対なんだよ。

凡人は「敵に買収されたくないから、腕を磨いて買いにくいよう、価値を上げよう」

奴らは「敵に買収されたくないから、根回しして法的に買収が
できないか、とてつもなく面倒な手続きを仕込んで、諦めるようにもっていってやろう」

たとえ何百億、何千億積もうと、「売り渡しの為、
○の手続きの前に△と■の手続きを済ませ、その後▽日以内に△△の
証明書を◆の機関に□とともに提示し、もちろんその際に◇と□と××の
手続きは当然終わってなければならず、その手続きの費用は○○○○で
□◇の調査を依頼して、▽▽の判断を仰ぎ、□□を得なければなりません、
そしたら、▽◇の手続きの後、□○×の手続きを行い、□■の許可を
受けてから最低■×日が経過した後で、○×△の判断と○の手続きの照合を
済ませます。尚、この際に◆の機関より■×○の許可が下りなければ
手続きは□からやり直しになります。△×の判断が○×▽の機関と
□○の機関との合意に基づいて正当であると認められた場合のみ、
○▽×の書類を□××の機関に提示し、許諾申請を受けることができ、
○×▽□の証明を受ける際、○■×の手続きを◆の機関の○×■▽の
資格を持った人物とともに済ませ、そしたら○××▽の証明書を○■×▽の
証明書とともに、××日以内に○×▽■の機関に届け出ます。
このとき、□■の許可状の写しが当然必要であることは忘れてはいけなく、
■×○▽の手続きの後、○■××○■の照明審査を○○×以上の評価を
もらいます。もし評価を受けられませんと、手続きは□■の再許可を
受けるところからやり直しになります。○○×以上の評価を受け、
なおかつ×■○▽▽の要求書を、■◎日以内に持ってきた場合にのみ、
◎×▽による判断を参考とした後で、双方合意の上で売り渡しに応じます。
例外は一切認めません」

これがお堅い経営者のやり口だよ。

>>220
いや、現実に低脳が国家の中枢にいるだろ・・・北畑って奴が・・・

養子はつらい

不良債権問題の解決はヤクザの殲滅から57
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1194735627/
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2007/11/nhk_88a2.html#comments

220 ：名無しさん＠３周年：2007/11/12(月) 18:45:06 ID:SE6G+0RY
つーか、清和会＝ヤクザだろ。
221 ：名無しさん＠３周年：2007/11/12(月) 18:59:59 ID:8IlG75/l
だよね。
清和会以外の派閥から総理が出ると必ず右翼の街宣車が来るんだと。
清和会の総理には来ないらしいよ。
291 ：名無しさん＠３周年：2007/11/12(月) 23:50:29 ID:m27/o8zN
>>222
なら「国際金融資本＋ヤクザ＋清和会」と戦う男達（女性もいる？）が集結したのがこのスレなのか。
「国際金融資本＋ヤクザ＋清和会」を殲滅するわけだな。

　「国の規制緩和で生まれた新たな市場は格好の“シノギの場”となり」とあるが、そもそも規制緩和は何の
ためだったのかと考えれば話は逆なのだ。ヤクザに儲けさせるために規制緩和をした、というのが、マニアの
見方である。で、ヤクザだけをNHKはクローズアップしているが、国際金融資本、いわゆる外資というのが、
ヤクザと二人三脚でやってるわけでね。で、さっそく株式日記さんちでこのネタを取りあげているんだが、

きのうのＮＨＫの特別番組で「ヤクザマネー」をやっていましたが、数年前に株式日記で書いてきた事をＮＨＫ
では今頃放送している。しかも暴力団とつながりの深い外資系ファンドについてはいっさい触れようとはしませ
ん。暴力団がやっている手口というのは外資系ファンドがアメリカで散々やってきた手口なのだ。

外資系ファンドはＭ＆Ａで一儲け企んでいたのでしょうが、買収した優良会社の資産を食い散らかして
借金だらけにして売り飛ばしてしまう。まさに彼らは吸血鬼なのだ。

２ちゃんころあたりでは「国際金融資本＋ヤクザ＋清和会」を殲滅と書かれているんだが、まぁそういう事だな。
アメリカのマフィア的なやり口とか、ユダヤ的な収奪方法とかを遠慮会釈なく適用したのが、今の自民党清和会
というわけだ。

成果主義がどうだとか言うのじゃなくて、日本の社会に大らかさが無くなっていったのが元凶な気がするよ
(^o^)ｵﾚﾊ､39ﾀﾞｹﾄﾞ､20ﾀﾞｲﾉｺﾛﾉﾆﾎﾝﾊﾓｯﾄ､ｵｵﾗｶﾀﾞｯﾀﾖ???ﾅﾝｶ､ｾｷﾆﾝﾉｶﾞﾚﾉｼｮﾙｲｦ､ｲｯﾊﾟｲｼﾞｮｳｼｶﾗｶｶｻﾚﾃｲﾙｷｶﾞｽﾙﾖ???

>>224
んだね。
何かトラブルがあった時に負けないよう、こりゃいらんだろって文書までざくざく
作らされてる気はする。

ゆとり教育だって、原因は大人の方にゆとりがなかったんだよな・・・

冷凍食品（レトルト）の牛丼のほうが安かったりする

鍛えれば、けっこう全日本女子といい勝負しそうと思わない？＾＾

■女子バレー　チームエセレブハリウッド■　　　　平均身長１７８ｃｍ
パリス・ヒルトン（エセレブ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７６ｃｍ　センター
ジゼル・プンチェン（女優兼モデル。 ディカプリオの元恋人） １７８ｃｍ　センター
二コール・キッドマン（女優）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７８ｃｍ　ライト
マリアシ・ャラポワ（テニスプレーヤー、アメリカ在住）　　　　　１８８ｃｍ　レフト（スーパーエース）
シアラ（Ｒ＆Ｂ歌手、元ＢＯＷ・ＷＯＷの彼女）　　　　　　　　　１７６ｃｍ　ライト
アンジェリーナ・ジョリー（女優・ブラピと結婚なしの夫婦）　　 １７３ｃｍ　セッター
■控え■
キャメロン・ディアス（女優）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７５ｃｍ　※日本でホステスの経験が有り、大の日本嫌い
ジュリア・ロバーツ（ハリウッド女優最高ギャラの女優）　　　１７５ｃｍ
ジェニーファー・ガーナー（女優、ベン・アフレックの妻）　　 １７５ｃｍ
■リべロ■
ジェシカ・アルバ（女優）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１６８ｃｍ
ヴィクトリア・ベッカム（女優、 ベッカムの妻でＬＡ在住）　 １６８ｃｍ

すばらしい某国の企業

訪問者「社長さんいらっしゃいますか？」
社員「どの社長ですか？」
訪問者「どの、って、どういうことですか？」
社員「社長ならこの区画で働いている人は皆、社長ですが？」
訪問者「え？社長がこの企業は一人じゃないんですか？」
社員「ええ。汗と汚れまみれになって働いている周りの皆が社長の肩書きを持っていますけど？」
訪問者「社長・・・・？えっとー、社長は何人いるんですか？」
社員「社長は150人です。その上に会長は450人ほどいます。」
訪問者「ちょ、ちょっと待ってください？会長は何をやってるんですか？」
社員「会長は皆、別室で、無駄口一つ聞かずに黙々と作業をこなしています」
訪問者「へえ・・・」
社員「ちなみにこの企業は給与は完全公開制ですが、会長は無給です。」
訪問者「・・・。」
社員「社長の給与は全員一律、時給40円です。」
訪問者「それって、最低賃金以下じゃないですか。」
社員「法的手続き上特別措置を取っているので問題ありません。」
訪問者「ちょっと待ってください、最高責任者は誰ですか？」
社員「会長の方たちです。」
訪問者「指示を出しているのは？」
社員「会長ならびに社長である私達が指示を出しています。」

訪問者「（おかしい企業だ・・・）ところで、専務はいらっしゃいますか？」
社員「専務は借金取りに追われながら、戦闘地域で清掃作業を行っております」
訪問者「・・・。専務の給与はいくらですか？」
社員「専務の給与は、現地での現物支給になっております」
訪問者「そうですか。」
社員「専務は社全体で40人ですね。」
訪問者「なるほど。」
社員「部長は社全体で8人いて、給与はブラックリスト債権の全額を分け合っています」
訪問者「ブラックリスト債権・・・？」
社員「ああ、専門用語で分かりにくいですかね。ま、とにかく今年は一人あたり年間120万ぐらいですね」
訪問者「一般的な企業の部長クラスの方たちに比べると少ないですね」
社員「どうってことないですよ。あんな奴ら。」
訪問者「あんな奴らって・・・。」
社員「私達従業社長並びに会長の意見に背くのですからね。」
訪問者「何かあったんですか？」
社員「平社員を辞職に追い込んだのですよ。」
訪問者「はぁ・・・。」
社員「年収80億の、わが社では2人しかいない平社員の1人を心労に追い込んだのです。

訪問者「年収・・・・80億！！？」
社員「ええ。今年、平社員の給与は年間80億円に会議で決定しました。」
訪問者「なんか感覚が我々と違いますね。」
社員「平社員は今残り1人ですね。あとで2人ほど雇いますけど。」
訪問者「その他には？」
社員「あとは主任が4人の年収2億、係長が5人の年収3000万、
課長が6人の年収800万ですね。」
訪問者「なるほどなるほど。」
社員「あ、アルバイトも一人だけいました。アルバイトは
給与いくらに決定してあったか・・・おーい、だれかあのバイト野郎の給与いくらだったかしってるか？」
別の社員「あー、俺知ってるぜー、あいつはたしか日給777億だぞ」
訪問者「日給777億ぅ！？！？！？」
社員「アルバイトはいつやめるか分からないので、つなぎ止めるために
少しだけ給与多くしてあるんですよ。」
訪問者「少しだけ・・・ですか。」
社員「大した出費じゃないですね。ただ今年は120兆ほど赤字になってしまいますね。」
訪問者「120兆！？」
社員「去年は200兆の黒字だったんですけど、部長8人のミスが大きかったですね。」
訪問者「そうですかぁ。」
社員「来年は業績伸ばして、時給10円アップしたいですね。」
訪問者「あ、すいません、時間足らなくなっちゃったんでまた今度にします。では。」
社員「はいー。」