【出版】IT書籍の「エクスメディア」が倒産…負債は11億 [07/10/31]
1 :
きのこ記者φ ★ :
2007/10/31(水) 22:15:37 ID:??? 31日、エクスメディアは東京地方裁判所に自己破産申請を行った。負債は11億円としている。
今後の処理については専任の弁護士があたっているが、管財人はまだ決定していない。
エクスメディアは「超図解」シリーズなどが主力商品である出版社だ。
同シリーズは、フルカラーのPC入門書の草分け的な存在だったが、
IT系書籍や雑誌の市場が冷え込むなか、今回の自己破産申請に至ったことになる。
同シリーズはフルカラーでありながら低価格で初心者にもみやすい画面構成重視のレイアウトが特徴だ。
コストがかかる4色印刷でありながら1,000円前後という低価格は、大量印刷によって可能だが、
本でPCの操作を勉強しようという層が着実に減るなか、ビジネスとしてのリスクが無視できなくなってきたものと思われる。
自己破産に至る前に、海外文学や翻訳出版の老舗である三笠書房を引き受け先とする
同社の再建計画があったが、現エクスメディア経営陣の処遇などの条件面で折り合いがつかず
合意に至らなかったという未確認情報もあるが、詳細が判明した時点でお伝えする。
なお、同社ホームページは午後からアクセス不能になっている。
ソース
http://www.rbbtoday.com/news/20071031/46072.html
2 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:16:25 ID:6J3mlccJ
だって本買うより、ネットで調べたほうが早いし詳しいし金もかからないんだもん。
3 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:17:32 ID:I8LSNP/X
4 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:17:49 ID:yEYWHW24
ヘルプみたり、ググったら分かるようなもんしか書いてないしな。
5 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:21:03 ID:5feZR7fK
二極化だな。スキルが上の層はネットで済ましてしまうし、下の層は人に教えてもらう。 もっとも一番ひどいのはパソコン自体使えないし、覚える気もないんだろうけど。
フォトショとかイラレで重宝したのに、 無くなったんかー。
7 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:23:17 ID:ZpbMvBOO
パソコン買ったばかりの頃お世話になったのにー ご冥福をお祈りいたします
8 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:25:10 ID:01IHONYm
2冊もってるお(´・ω・`)
9 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:25:10 ID:TW/JNXeZ
要らない本ばかりwww 潰れるのは当然w
10 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:25:57 ID:TfOze/BZ
できるやつはもう本いらないし、バカはネットで聞くだろうしな。
新品買う理由なんて無いし古書店か図書館で見ればいい 出版業界どうなるんだろ
12 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:40:29 ID:WLTH5UWS
「できる」シリーズもなくなってしまうか、 競争相手がいなくなって刷新を怠ってしまうか。 これは悲しいニュースだ。
>>11 結構きびしい
昔、写植やっていたけどDTPが主流になった途端に
委託してくれた会社が自分たちでやるといって
俺の会社は倒産したな
その委託してくれた会社も今や落ち目なんだがな
14 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:42:29 ID:NSgRoyTo
解説本は、ソフトとセットじゃないと売れない。
全部が全部ネットで終わるというわけでもないと思うけどね。 ネットでの情報も情報の一部として価値はあるけど、じゃぁ本は全くいらないか?といわれればそうでもない。
16 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:44:43 ID:lWQV+rYi
>>11 俺の地元の図書館は予算削減で10年位前から新刊を滅多に入れなくなった。
あげく「読み終わった新刊の寄付をお願いします」とか言ってやがるぜ。
18 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:45:48 ID:dTsaf2/S
ヘルプを印刷しただけの様なので、1000円とか高すぎだろ それに、本を見ながらPC操作って結構やりにくいんだよ
19 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:46:12 ID:zHOx3jlk
できる〜〜 の糞書籍つくってたとこかwww
ネットの情報は間違っていることもあるし、確定的な情報が欲しい場合なんかは やっぱり書籍の方が良い場合もある。(悪い場合もあるけども) とはいえ、本だしゃ売れるっていう時代はもうとっくに終わってるし、今年に入って 出版社も結構飛んでるしな。 まだまだ飛ぶんじゃない?
21 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:47:34 ID:ack28zBk
これは、まだ序の口。 業界に関係なく ドロ沼の不況・倒産・暗獄・大量自殺・失業の 時代は着々と訪れているぞ。
>>18 本を置く場所がないよな。
PDF形式にしてほしいわ。
23 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:49:11 ID:I8LSNP/X
>>19 それインプレス
エクスメディアは超図解
24 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:49:47 ID:u8bcFjKb
遊戯王厨があのカード名を発言する↓
結構世話になった
フォトチョップはここの4.0本でおぼえた
27 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 22:56:48 ID:dTsaf2/S
>>22 いや、むしろアプリを作って、
そのアプリから、入門解説するアプリを呼び出して、
操作するくらいじゃないと、売れないんじゃないか?
PDF形式でも、操作しながら見るのは、
初心者からすれば、けっこうな労力だと思う
>>1 雇用能力開発機構がやってる求職者向け職業訓練でここの書籍使ってたな
超図解シリーズ、お世話なったな。 俺のPC黎明期、今はネット。
解説書を読むのはド素人と玄人だけ
31 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:07:48 ID:K5X44qNC
パソコン始めたころはお世話になった… 今までありがとう
32 :
名無しさん@恐縮です :2007/10/31(水) 23:10:50 ID:0ckdA22t
マイクロソフトマーク押しながらUボタン2回おしちゃいけねーぞ わかったな ぜったい押しちゃだめだ
33 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:11:59 ID:6K0ohbEb
昔PCを買ったばかりのころ何冊も買った。でも一度覚えるともう ふようになるし、いまではネットで調べられるからなあ。
34 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:14:55 ID:d9itWt7G
俺もパソコン始めた頃ここの本いくつも買ったよ ご愁傷様
できるより超図解の方が好きだったよ。 お疲れさん。
36 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:18:29 ID:P/lxoOS+
初期のころはこれ買ってたよ。 これで基本覚えたらあとは応用だから、新バージョンとか出てもヘルプとかネットとかで見て 理解出来ちゃう。
37 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:22:20 ID:j+rjsIMK
11億で潰れちゃう会社もあるんだな
インプレスよりエクスメディアのほうが解説がわかりやすくて 好きだったな もっと商売上手だとよかったね
39 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:28:08 ID:aCH7Uyf/
パソ通がまだ大手を振ってた時代にはお世話になった いまでも幾つか棚にのってる 商売なんだろうけど基礎編、応用編なんちゃらかんちゃらと細分化しすぎて 実際に欲しい解説が一体何処にあるのかわからんようになってたからなぁ それでも寝転びながら読める、布団に入って寝る前に読めるてのは本のいい点だなぁ
明日本屋行って、あの本買ってくるよ、無くなったら困るし!
OSやソフトの解説書ってバージョンアップの度に時代遅れになって 店頭から撤去返品だからなあ。 Vistaの解説書は売れ行き不振だったし。
倒産つことは超図解とかのヘルプデスクも全てサービス停止か?
しかしなんで三笠(フランス書院の親会社)なんぞに身売りするつもりだったのかねえ?
>>40 恐らく今日の晩当たりに棚から引き上げてしまうんではないか?
43 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:50:44 ID:6J3mlccJ
ライターへの原稿料や印税は大丈夫なのかな
44 :
名刺は切らしておりまして :2007/10/31(水) 23:58:25 ID:SRfGyHqg
非常に残念です。エクスメディアの「超図解」好きでした。 インプレスの「できる」とか、アスキー「Z式」とか、秀和システムの「はじめての」とかいろいろあったけど、 最終的にクオリティの高い「超図解」を人に勧めていました。 (自分では買ったことない) 工藤社長これからどうするんだろうか。
超図解 自己破産
46 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 00:16:17 ID:Jk6mqYMq
わかんないことはイルカに聞けばいいじゃん
47 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 00:21:24 ID:KwiGPfS/
超図解、最終的にクオリティの高いか????????・
>>44 で紹介してる本は全部、単に見栄えがいいだけだ。
書いてるのも、MOTなどではなくて、
単なるPCライターだし。レベル低いよ。
最低でもFOM出版レベルを薦めろよ
初シスの問題集が非常に見やすく使いやすかったから気に入ってたんだけどなあ
値段の割りにフルカラーで、原価かかって大丈夫なの? と心配しながら立ち読みしてた。 買うのはなぜかインプレスになってしまう。
51 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 00:33:38 ID:Gba0k+Sf
>>47 富士通工作員乙
FOM出版なんて集合研修用のテキストとして無理やり配ってるだけだろ。FLMあたりでw
書店じゃ全然売れてねえしw
それにMOTなんて「資格」のうちに入ってねえよw
MSにカネ払った無知なアホですって自己紹介したいなら、MOT持っててもいいかもなw
52 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 00:40:18 ID:agxJtphM
結局、知っていて当たり前のこととか、 ヘルプですぐ解る程度のことしか載ってなくて 知りたいことが載ってないんだよなあ。
ダイソーの100円ので十分。
54 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 00:49:11 ID:aC1YCyBS
Windows買ったばかりのころお世話になったな。エクセル応用編とか・・ できるより好きだった。イラレがあれば買おうと思ってたんだが。 ご愁傷さまです。
55 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 01:01:21 ID:I7rC49cy
あの馬鹿社長ならさもありなん あれはどけんやのおっさん風情だったな
ここ昔は建設関係の専門誌じゃなかったっけ? 建設知識だか設計知識だかいう名前だったような希ガス。 潰れたのか。
店員だけど明日からもとりあえず売るぽ どうなってもシラネw
58 :
Xファン :2007/11/01(木) 01:18:34 ID:LDcGGE50
>>47 違うんですよ! 「クオリティ」とは本に書いてある内容じゃないんです。
本としてのパッケージ力の高さなんです。
見せ方がうまいんだわ「超図解」は。
エクスメディアの「超図解」、インプレスの「できる」、アスキー「Z式」、秀和システムの「はじめての」
内容的には似たようなもんです。
どれも社員が書いてたり、「PC(初心者向けonly)ライター」が書いているから。
FOMの本より、「内容のいい本」はいくらでもあるよ。
(FOM本はでかいから持ち運びにくいし)
と主張したところで、エクスメディアは逝ってしまったので戻ってこない。
合掌(ナムナム)!
59 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 01:18:41 ID:I7rC49cy
>59 確認済み。 売らないんだったら今日の閉店までに全部下げてる。
>>56 それはエクスナレッジ。旧建築知識。
専門書の出版社からの離脱するために社名を変えたらしいがw
62 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 01:37:57 ID:GvanwM6U
あれーエクスメディア逝っちゃったか ここのは安くて判りやすかったけど飽和してるもんな
63 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 01:43:33 ID:1fwa8o1F
残念
PC書が売れなくなったといっても、 まともな出版社がやっていけなくなるほど酷くはないんだから ぶっちゃけ経営ミスだな。
初心者向けは電話サポートまでやってるしなぁ。 売ってても「サポートはかなり人件費かかるのに大丈夫か?」と心配したもんだ。 500円の書籍に電話サポートってなんじゃそらと
微妙な負債額だな・・・お疲れした。
調べたい箇所を暗記して、本屋で立ち読みするとすげー便利 ぱらぱらと他のページもめくって読むと、新しい発見があったりする なくなると困るな
68 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 02:31:59 ID:NvARuEvv
本のメリットは確実にある。 俺は少なくとも積極的に買う。
excelとかはダイソーでも売ってるしな
70 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 02:42:10 ID:2uqi7ufM
>>64 同意。相変わらず厳しい業界だが、経営ミスだと思う。
同業者として、どこがとは言えないが…
でんししょせきせんもんにすれば良かったのに
72 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 02:53:46 ID:I7rC49cy
64 名前: 匿名希望さん 投稿日: 01/10/19 08:52 工藤社長殿 みんながあなたの退任を願ってます。 会社都合退職になるためだけに、 みんなは残ってます。 それでも物凄い数の辞表がでているようですNE。 仮に、あなたが会社を去ればそのほとんどは、 辞表をとりやめるでしょう。 (でも、エクスメディアという名前自体に、 既に嫌悪感があったらムリですが) 社員全員があなたのことを大嫌いな以上、 (本当です、誰一人としてあなたについて行く人は いません)会社を救う唯一の方法は、 あなた自身が会社をやめることです。 今なら、株も若干の値がつくでしょう。 すべて売って膨大な個人的借金の返済に あてたらいかがでしょうか。 倒産したら、株券はただの紙くずとなり、 あなたに残るのは膨大な借金のみです。 いいかげん悪あがきはやめて、社員の希望を かなえてあげてください。 エクスOBより
社長が私物化して潰したのかなあ
ネットは知りたいことを掘り下げるには便利、 書籍は後々役立つ情報も分かるというか、 かんたんに全編を見渡せるのがいいんだけどね。
75 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 03:19:05 ID:IO9LTZrh
MOSのexcelエキスパートの時にはお世話になりました。 中でも問題集のCD-ROMの出来は人気のFOMより出来が良かったです。
76 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 03:57:49 ID:vbmmCrLB
ネットなんかで長時間読んでたら目が疲れちゃうよ。 本の方が良いね
77 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 04:05:46 ID:NlE9KKD3
超図解って結構内容は薄いんだよね
おまえら逝く者に対しては優しいんだな・・・・
と言おうと思ったら、コラ
>>77 !w
79 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 04:45:12 ID:H/E+7sPp
チュートリアル的なものはともかく、 機能と操作の羅列のみのこの手の本が、 なんで売れるのか理解できん。
就職活動でここの面接受けたな・・・落ちたけどorz
81 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 05:08:11 ID:+c51+2FM
82 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 05:15:27 ID:vbmmCrLB
それでも無職よりは良いだろ
83 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 05:25:33 ID:YOCcZ1Y1
>>1 > 同社の再建計画があったが、現エクスメディア経営陣の処遇などの条件面で折り合いがつかず
> 合意に至らなかった
と
>>72 > 社員全員があなたのことを大嫌いな以上、
> (本当です、誰一人としてあなたについて行く人は
> いません)会社を救う唯一の方法は、
> あなた自身が会社をやめることです。
を信用すれば、つまりはワンマン社長がワンマン過ぎて会社をつぶしたわけね。
この手の会社は仕方ないだろうな どうにもならないと思う
ここのリファレンス本は「あれどうやるんだっけ?」と言う時に非常に便利なのに!!!倒産しちゃうのかよ!!! WEBで解説ビジネスやれよ!!!
新聞社さえ価格を下げてオンラインの朝刊配信に切り替えようとしているのに。
>>83 中小出版なんて、どこも似たようなもんだと思う
ダイソーの100円エクセル本、エクスメディアの図版丸写ししてたな。
それはエクスメディアがつくったんじゃねーの? ダイソーが編集部とか持ってるわけねーし。
90 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 14:43:37 ID:lF2YHKHY
工藤はデブの公認会計士だろ。 傲慢な奴だから、倒産してよかったよかったチャンねw これで一生チョンね〜〜〜
91 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 14:47:03 ID:0v2r0NL9
負債11億は地道に返していきなさい。
92 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 14:52:37 ID:W4v91B6k
個人的な感想だが、この手の本は新しいソフトと一緒に買うことが多かった。 使うソフトが固定されてくると、バージョンアップ程度では買い直さないので 最近は買う機会がなかったな。 新しいソフトが次々に出てくるような状態でないと、難しいビジネスモデルなのかもね。
ここで仕事をした事のある私が来ましたよ。 結論から言うと、会社が小さいくせに小回りが 聞かずいちいち上の指示を仰ぐから製本コストが高くつく。 秀和に居たんですけど、あそこは、一冊の本を作るのに 事前に企画書が通れば、後は自由なんですね。 平社員が一人全責任で一冊作るって感じ ライターも含めて、4人ぐらいで一冊作っちゃう。 エクスメディアは、人月ベースで考えると10倍ぐらいの人員を無駄に掛けてます。 無駄な管理職も多いのでコストベースで考えれば20倍ぐらい違うと思います。
新人が入ると、ここのイラレ8の本渡して「一通りの操作覚えてね」と今でも言ってる。 基本操作は8もCS3も変わらないしね。
95 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 16:43:55 ID:Gba0k+Sf
>>93 おまえエクスメディアで仕事したって嘘だろ。明らかに。
秀和は自由というより、ほんの内容を見ていない。
担当編集者以外に誰も内容をチェックしない。だから一切校正していない同人誌レベルの
粗悪本をばんばん出しているw
その点、エクスメディアは本の内容が間違っていないかチェックもするし校閲もかけるから
そういう意味ではまとも。
エクスメディアが駄目なのはもっと別のポイントだよwwww
96 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 17:02:15 ID:EGSHXqOv
まぁどっちもどっちだけど、たしかに秀和は粗悪品が多い。 ギャラが異常に安く「こんな額でマトモに仕事できるわけない」ってレベルだからね。 著者や制作者に適当なやっつけしごとしかしてもらえないわけよ。 経験の無い奴がライターデビューするのに利用するのもいい。 ただしエクスメディアも、末期の品質はかなり悪かった。秀和並みにね。 それを見て、もう終わりだと思った。
エクセルとアクセスの応用編は意外とつかえる
インターネットマガジンと同じ運命をたどったよな
経営ミス
>>95 だからか?秀和は当たりはずれが本によって差がおおすぎるよ
98 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 17:09:21 ID:0v2r0NL9
インプレスの勝利か? というかPCマニュアル本自体売れてないんだろ
パソコン初心者が大量にいた Win95/98時代のビジネスモデルから脱却できなかったのが大きいんじゃないかな。 ここは初心者向けPC書以外はてんでダメだったから。
100 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 17:32:14 ID:e3Lnnmwc
というか、エクスメディアから俺本出していたんだけど・・・ 何の連絡もないけど、原稿とか権利とかどうなっちゃうのよ。
101 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 17:35:10 ID:0v2r0NL9
どうせ糞本だろ 諦めろ
102 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 17:41:39 ID:d5L2m+zG
できる本といえば田中亘はまだ生きてるのか?
103 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 17:51:05 ID:UIb7yJkm
これは正直困る・・・・・・・・
エクスメティアのようなジャンルの他の出版社もやばいんかな
>>95 意味わかんね。具体的なこと何にもいえてないのはお前のほうじゃん。
秀和が製本コスト安くて、エクスメディアが製本コストが高いという俺の
意見の反論に何にもなって無いということに気がつけよ低脳www
106 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 18:07:37 ID:Gba0k+Sf
>>105 ゴミクズ本当に必死だなw
だいたい、本当に編集に携わってた人間なら、そんな文脈で「製本コスト」なんて言葉は使わねえんだよ。
「制作コスト」なら、まだ意味わかるけどw
製本は印刷所でやるんだから、出版社(秀和だろうがエクスだろうが)なんか関係ねーよタコ。
出版のことをもうちょっと勉強してから出直してこい、同人オタw
おむつは確かか?
>>106 結局何の反論もなって無いしwwww
馬鹿ですか、前工程と後工程含めて製本コストだろうがwww
大体、俺は院生だった時に、俺の作ったサイトを見た秀和の編集に
本書かないかといわれて書いただけで
出版関係者でもなんでもない
エクスメディアでも、付属のCD-ROMのプログラムを書く仕事をしただけ。
俺が、いつエクスメディアで編集やってましたなんていった?
エクスメディアで仕事をしたことがあるっていっただけだろうが。
日本語が読めない低学歴は死ねよバカ。
109 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 18:50:56 ID:d2VMqzeV
<○> オイッチニー! Й << \○/ オ ー Й イ ニ || ッチ <○ いやぁ Й ̄ お恥ずかしい || \○> 出動! \\ \\ ───┐ □□□│ミ ζ゚ < 会社つぶれてたオワタ □□□│ □□□│ □□□│ □□□│ □□□│ □□□│ □□□│ ._. │ | | | │  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
読みづらい
>>108 >付属のCD-ROMのプログラムを書く仕事をしただけ
ただの知ったかじゃん
112 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 20:03:46 ID:qwf8Domb
>>108 なんだ編集じゃないのかw
wktkして損したw
>>1 とか
>>83 を修正する香具師がいないということは
関係者はこのスレにはいなさそうだな
ここの社長が大嫌いだったので、インプレスの方を買ってたぜ
いやあの、まぢな話。 うちの図書館、ミーティングで「超図解」シリーズのデジカメがらみの本を買うと 方針決まってこれから事務局に購入依頼出して書店に発注しようと思ってたのに、 潰れるってなんの嫌がらせだよ 。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン 来月とかになったら、もう入手できないかなあ......どうしよう(´・ω・`)ショボーン
>>112 いや、関係者だけど、
>>1 、
>>83 は反論できない。
そのまんまだし。
しかし、新文化にのってる入口の写真みるとかなり
しょぼくなってたんだな。おれがいたころは入口に
すごくこだわっててすげー変で派手な受付にしてたのに
商談スペースがいくつもあったりさ。
>>114 もう取次への返本準備できてますがな。
でも、委託期限切れの物は返せないから発売後3ヶ月は経った本は狙い目だぞ。
本屋喜んで売りますがな。もちろんキャンセル不可で。
117 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 21:06:14 ID:N2n+IPUS
糖尿おたく独身乞食の東大卒工藤ちゃんだお
118 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 21:10:43 ID:N2n+IPUS
毎週木曜は大阪出張で風俗三昧。社費で港区海岸のマンションに住みカップラーメンとミネラルウォータとファストフードで食いつなぎ オナニーばっかしていたクドーちゃん、サヨナラ
119 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 21:12:33 ID:N2n+IPUS
結婚したら毎日やれると思って風俗嬢にプロポーズしてはフラれていた変態クドーちゃん
120 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 21:40:01 ID:HyIcWBi9
最近は、会社法や知財、会計の本も出していて、頑張っているな、と 思っていたのだが・・・
必死でなんとかインチキできんのか?って頑張った 副産物だろうな、あのシリーズは。
元社員です。前世紀だから大昔ですけど。 とにかく工藤社長の性格の悪さに尽きるでしょう。 むしろよく2007年まで会社が存続できたなと思う。 雑誌が大コケして資金繰りが危うかったとき 生き延びてしまったのがよかったのかどうか? 工藤に精神汚染されて壊れた連中がたくさんいるからなぁ。 ご冥福をお祈りします。
123 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 23:23:13 ID:EGSHXqOv
でもエクスメディア全盛期に実力のあった制作系の社員たちは、 今やいろんな出版社(や出版関係の会社)に散らばって本を 作っているよ。フリーでやっている人も少なくない。 理不尽でハードな仕事に耐えてきた人たちだから、 「エクスに比べたら、どこでもラク」と思っている。 実際、エクスで少し辛抱すれば、かなりのスキルが身に付いた。 そして横の繋がりが強いから、お互いに仕事を融通しあっているね。 「元同僚なら安心して仕事を任せられる」と考えている人も多い。 糞な会社なりに、社員たちはよくやっていたと思う。 最近の人たちは知らないけど。
124 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 23:45:49 ID:ONQJa64y
>123 そいつら、たいした仕事はしてないよw だいたい「エクスに比べたら、どこでもラク」という発想がレベルが低すぎ。 仕事を融通しあっているような、腰抜けはまたぞろ別の会社の仮想「駆動」の又の間をくぐっていることだろうな。
125 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/01(木) 23:48:21 ID:Gba0k+Sf
>>108 いや、だからさ、「製本」の意味を調べてからモノ言えよw
それに制作コスト全体に関してはエクスメディアも秀和以上にケチくさいんだよw
外注下請けの学生クンは何も事情を知らないんだろうけどw
エクスメディアの本でちゃんと著者名が載ってるものなんかほとんど無いだろ?
(著者を使っている本もあることはあるけど)
エクスメディアは、ほとんどの本が著者印税ゼロなんだよ。
逆に、秀和システムは内部で執筆なんか絶対にしない。
それで学生著者に8%からの印税として無駄ガネ払って書かせたものを
そのまんま売り物にしているだけ(誰も内容をチェックしない)の粗悪本を出し
まくってるわけだがwww
てか、印税8%って、今時普通じゃねえか? 秀和がやばいのは、印税率よりもむしろ「初版が 何千部だろうと、最低保証は2000部分」という ところだと思うが。 あと、素朴な疑問なんだけどさ、書籍の内容チェックって どうやるのが普通なの? 編集部全員でゲラの回し読みとか??
まっとうなところなら監修がつく あとは編集の腕しだいだな
128 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 00:37:58 ID:Yreoydil
>>125 十何年か前頃から、そんな粗悪な単行本を出す出版社が急激に増えたな。
恐ろしいことに、用字用語の存在すら知らない編集者もいるし…
もちろん、制作のセの字も知らないので、コスト削減のことしか頭にない。
良いものができるはずがない。
内容も簡単にネットで調べられるようなことばかり。w
業界のためにも粗悪な出版社は、早く淘汰されてほしい。瞬殺されてくれ。
日本のためにも。
129 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 00:43:53 ID:S+ugMpih
英語版ならオライリーの本をPDFで買えるんだよな。 日本でもやってくれ。
130 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 00:56:50 ID:rY1owgWF
>>126 昔は校正者に発注。前は部員で回し読み。今は原稿流し込み。故に誤植だらけ。
132 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 01:01:05 ID:f6W+OeSr
PC関連本はライフタイムが短すぎる
133 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 01:03:06 ID:4ko4zRxT
つぶれて当然の内容だよな ほかにも、やばそうなところあるだろ。 これからの時代、相当中身が充実していないと、本は売れなくなるだろうね 某プログラミング雑誌、副業でライターしているようなやつが書いた記事なんか読めたもんじゃないぜ
カテゴリー ? 本 ? コンピュータ・インターネット シリーズ別 できる (インプレス) (515) なるほど! (日経BP) (26) はじめての (秀和システム) (357) まるごと図解 (技術評論社) (34) やってトライ! (ソフトバンク) (8) 一週間マスター (毎日コミュニケーションズ) (216) 図解でわかる (日本実業出版社) (49) 超図解 (エクスメディア) (520)
>>131 内容の整合性を確認する校正者もいる。まあ金次第なわけだが。
136 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 01:37:55 ID:qssUuWCT
>>124 ほう、そうかい?
エクス出身の編集者やライターが出した本で、結構売れている本もあるよ。
俺はエクス出身者にそれなりに儲けさせてもらってるから、悪い印象はない。
>>135 それって内容チェックにはなってない。事実確認をするのはあくまで編集や監修の仕事
138 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 07:56:59 ID:FRLeA0BP
そこそこ大きい出版社だったら、校正だけをやる部署もあるからね。 まぁ、IT系で校正が部門としてあるのは見たこと無いが・・・・ 普通は、担当編集が自分で校正して探すんだが、間抜けな編集だ とボロボロ誤字脱字を出したりする。 ちなみに、エクスと今世紀に入ってから仕事したけど、いい加減QX でやってくれとか無茶言い過ぎ。 他の出版社は大体InDesginでの入稿やらPDF入稿に移行してんの に、相も変わらずQX以外受け付けないとか無茶言い過ぎだったよ。 まぁ、ワンマン社長で、ソフト買ってくれなくてて担当編集が泣いてた けどさ。 age!
139 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 09:26:50 ID:WnN5BOfc
価格設定が安すぎた いくら競争だからって、質の良い出版物にはそれなりの価格を設定すべきだった
100レスちょっとなのに妙にグロいスレだな
前に買った超図解エクセルちょっとだけやって放置したまんまだった
つーかエクスメディアってPC書だけをしっかりとやってればまだマシだったかもしれないのにね。 俺、ちょっとした本屋に勤めてるんだけど料理のレシピ本とか出した時は正気を疑ったよ。 しかし、返本出来るのが発売3ヶ月の新刊系だけとか…どうしたもんかねぇ。
143 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 19:13:06 ID:Z0RpWZ5+
つーか、10月とか11月の新刊だったら、売れるものは売れるだろうし、 逆に返本の必要なんて無いんだよなー。 古い本が返本できないなんて、不良債権以外の何物でもない。
144 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/02(金) 22:57:30 ID:BwBbB/GY
エクスメディア8%払ってたよ。おととしだけどな。
最終的に、何人入社して何人辞めたのか累計を知りたいw
秀和本は10冊関連本内容をつまみぐいしてやっとまともな本になる
平均勤続年数半年、社員数50人と仮定して、10年間だと1000人? さすがにそれはないか。500人ぐらいじゃないの。
後楽園の頃は社員数100人超えてなかったっけ? 1000人くらいいたかもよ。
つい数ヶ月前にここのある問題集を買ったら 誤植だらけでびっくりしたw ハガキ出したら返事は来たけど、図書カードくらい つけてくれるかなと思ったら訂正紙とお詫びだけだったww 経営苦しかったのかぁ・・・なんか、しんみり・・・
150 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/03(土) 04:15:43 ID:J7wx0v3w
日経BPからここに転職した奴がいるって聞いたことあるな。 涙目乙wwwwどころの騒ぎじゃないだろうな。 転職した段階で年収が半分だか3分の1だかになって、それが今度はゼロになっちゃうわけだろ。
152 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/03(土) 10:36:47 ID:4CDEk5WC
社長って何歳? 再起できるのかなぁ。 こっそり避難用シェルター的に別会社作ってたりしてんだろ? 株式だから有限責任だし、相当年収あったみたいだし。 やってないんだったら相当アレだけど。
ここ雑誌は出してねーだろ
154 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/03(土) 10:54:39 ID:RyC+kLZP
翔泳社は大丈夫ですか?
155 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/03(土) 10:59:00 ID:1KMt382D
)153 PC雑誌を出したことがあるんだよ。 たしか10万刷って、2万部も売れず、2号か3号でつぶれたはず。
156 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/03(土) 11:27:29 ID:byxC7pM6
このたぐいの本、家に十数冊あるな。全て3、4年以上前のものだが。 OSもソフトももう行くトコまで行ってるしな
2号で休刊(実質廃刊)になりました。 社長って50代半ばじゃなかったかな。 北海道の実家も、親に内緒で勝手に抵当に入れちゃったんだよね。 だから勘当されてるって話だし、帰る所もなくてどうしてるんだろ。
以前ここの社長に会う機会があって、ひどく傲慢な印象を受けたもんだが やっぱ実際そうだったのかwww
159 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/03(土) 13:42:42 ID:MvjpV4Yw
>152 突発的な連鎖倒産ではないケース、つまり自己破産のようなケースでは ふつうはじわじわと必要最低限の資金をシェルターにこっそり移動するもんだわさw
160 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/03(土) 23:49:11 ID:J7wx0v3w
EBちゃんあんたが絡むとつぶれるねえばいばい
解説盆なんて買ってるやつは意味分からないでかってるし 内容より如何に早く出すかだけが勝負なんだから ろくでもない本ばっかりになるのは必定。
○澤氏は
163 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/04(日) 01:00:03 ID:pqfl0/Sb
ソフトって一度使い方覚えてしまったら、バージョンアップしてもそこそこ解説本無しでも使えるもんなぁ。
164 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/04(日) 12:21:21 ID:NcMJiMq1
>>157 駆動は馬鹿だから、私財の管理も一切秘書任せだったよ
末期にはご自慢のダイナースカードの引き落とし口座がいつも残高不足
タバコのすら自分で買えず、秘書が買わないと激怒してたなw
そんな馬鹿だから資産隠しなんて知恵もないわけで
エクソの借金は全部駆動個人が連帯保証w
資産どころか文字通り一文無し
身包み剥がされ海岸のボロ部屋を追い出される日を待ってるよ
追い出されたら自殺でもするんじゃね?
165 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/04(日) 12:27:28 ID:FlT2JD67
166 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/04(日) 18:19:29 ID:tJCnaoYR
ここの社長と初対面したとき、右手と左手に1枚ずつ名刺持って、同時に差し出しながら 「工藤です」って言ってきてワロタ。 どこのビジネスマナーだよ、それ? Fランク卒の新入社員でもそんなことしないってのw あの人、普通の会社に就職したこと無いのかね? 常識も何も知らない状態で、親の財産を使っていきなり会社を作ったとか?
167 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/04(日) 18:31:08 ID:2mHrlRQx
本屋は本を保全しないとダメなのでわ
買いたい本があるのに...... 買えるだろうか.......((;゚Д゚)ガクガクブルブル
できるシリーズがあるから問題ない
インプレスの書籍部門って、すでに赤字じゃん 次はどこが飛ぶんだろうね
172 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/04(日) 23:16:25 ID:gQlBK+uB
社長のおかげで会社を禁煙にできなかったようだが どんな会社だよ とおもったがやっぱつぶれた
>>171 他の会社も危ないかもね 本が売れないからな
174 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/05(月) 09:20:27 ID:2GkhbUI2
11億返すなら、工藤はホームレスにあるのか? これだけ恨まれれば仕事ももう来ないだろ
>>151 日経 BP なら 125-138 あたりで言ってるようなチェックシステムも一応まともに機能してるそうだし
よそに行くとたいへんなんだろうなぁとは
つーか今、こんな本買うより検索した方が早いしな。 そもそも終わってるビジネスなんだよね
>>176 検索もできない情報弱者向けでしょ
「できる」とか出始めた当初から叩かれ続けてた
178 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/07(水) 06:55:55 ID:pd6wXoyf
m9(^Д^)プギャー
179 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/07(水) 07:08:59 ID:szoqw27O
正直、ダブルクリックとか出来ないファイルと言う概念がわからない人々にパソコンの使い方聞かれると「わかるシリーズでも買え」と言いたくなる
180 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/07(水) 07:43:31 ID:4o9rtWq1
昨日本屋で半額セールしてた
181 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/07(水) 07:49:20 ID:mlVYsGMh
182 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/07(水) 10:39:20 ID:MYdWrohR
大手は、今までの貢献度を盾に取次に引き取らせたらしいよ。 事実だが、どこの書店かまでは書けません。 中小書店も頑張れ!
そもそも標準で付いてるヘルプの方が詳しい場合が多い(画面写真がないのが欠点だけど)
184 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/07(水) 22:39:51 ID:NSTQyfTy
>182 元炭屋さんですか? 学術書書店本店は通常通り販売でした。。。
ほとんどのお客は江糞がつぶれたことなんて 知らないんだから、そのまま売り切っちゃった方がいいんじゃない 売れればだが
ここの社長あまり評判よくないみたいだな。 これからどうすんだろ…
187 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/09(金) 04:03:23 ID:+tZ53p8x
そのサイト読みにく過ぎw
>>187 エクスメディアでは絶対やらない書き方・見せ方。
これじゃあ社長に「明日までに全部書き直せ」と言われるだろうねw
193 :
◆9qyILdbhaE :2007/11/12(月) 21:10:14 ID:vorQHtqN
警告 エクスメディアから持ち出した原稿および DTP データを手みやげに 就職活動を行なっていた工藤雅俊へ エクスメディア社外に持ち出した DTP データは、他社で流用してはならない。 エクスメディアの出版物およびその DTP データは、すべて破産財団が管理するものである。 今後、工藤雅俊が他の出版社において DTP データの無断流用を行なった場合、 業務上横領および特別背任で告訴する。 工藤雅俊が破産申請直前のタイミングで社外へ持ち出したバックアップメディア (段ボール数箱) は、先日すべて管財人に没収された。 工藤雅俊は、あらためてこの意味を熟考せよ。
194 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/12(月) 23:02:42 ID:kTajxLIH
ここの「超図解」シリーズ好きだったのに 残念だよ
195 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/13(火) 19:14:13 ID:nHGnKIi8
196 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/15(木) 01:07:21 ID:VWYfKyBH
193は、よく分からんなー。 だってあんなコンテンツ、保って3年じゃん。 破産財団が管理するっつったって、それは静的な管理下におかれるに過ぎないし 財団に、コンテンツを運用して、運用利益を債権者への弁済に充てる当事者能力は、ないわな。 あんなもん破産手続終了の頃にゃ、とっくに価値ゼロだぜ? それならいっそネットにバラ撒いた方が世のためヒトのためなんだが。 これだから法律屋は困る。
197 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/15(木) 03:47:50 ID:5t0giDOo
管財人は自分の報酬を確保するために、破格で売りさばくよ。 もちろん、著作物もね。 それを何より最優先しますから。 ま、あその著作物を買い取ってくれる出版社は無いだろうけどね。 同じことが工藤君にも言えますが…。 それに就職は絶対に無理でしょう。
All Aboutあたりが買い取って公開してくれりゃいいのに あそこ、中身があんまりないサイトだし
199 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/15(木) 23:22:18 ID:WcElgpmQ
なつかしー担当してたよ。
>>166 すっげー分かる分かる。
スーツにどこのメーカーなのっていう白いスニーカーで登場。
夢のような再建計画をかたってたなぁ。
>>168 東大卒の三井物産なんだっけ。信じられん。
ファミレスで駄々こねてるガキみたいな奴だった。
200 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/15(木) 23:32:12 ID:WcElgpmQ
連投すんません。 経理の担当者はよく変わったなぁ。 他から転職してきた経理責任者も2ヶ月すれば 「この会社潰れますよ」って耳打ちしてくれた。 社長にそこそこ具申ができて根性あった経理の方が 一人いたけど体を壊して辞めちゃった。 そうそう馬鹿社長が見せてくれた勤務表はびっくりした。 数名の社員の勤務表で、月曜の朝に出勤→火曜の朝8:00に退勤 その朝8:15に出勤→水曜の朝8:00に退勤 以下続く。 って他人に見せちゃ駄目でしょ。労基違反だw そりゃ謀反も起こります。
201 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/15(木) 23:41:28 ID:D/Xbags6
おとといこれがいいかなと選んだ本がエクスメディアだった
>>171 マイコミは頑張ってる感じだぞ インプレスはぱっとしないなあ〜FOMは問題外だけど とりあえず出版部門にまともにソフトウェアを語れるやつをいれろよ 日本にはまともな本が少なすぎるから売れなくなったんだよ きづけ!
203 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/16(金) 00:23:14 ID:za4RjMD2
ずいぶん酷かったんだなここw
204 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/16(金) 00:26:51 ID:gmn3V5LA
>>202 マイコミは人材ビジネスで食ってるようなもんじゃん
書籍で頑張って言えるのは、技術評論社とか堅い方面くらいじゃない?
あと、雑誌はなんだかんだで潰れない週アスが凄い(日経は別格)
>>206 技術評論社の誤植のせいでXP入れなおす羽目になったことあるけど、
知らせてもメール一本のお詫びだけだったな。
208 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/18(日) 10:29:03 ID:GvEnR7l5
ウンコー
超図解シリーズわかりやすかったのに・・・・・・・・・
>>206 なんちゃって素人のpc本なんていらんが出版人がてにとるやつは初級だろけど
もうすこし上級になると質がね〜。
テクニカルライターのレベルが低すぎてだから英語の原著読むされてる人間が
おおいことにきづいてよ。たかだがふぉむはwin2000のテスト向けで
1まんえんこえてったっけ ふじの出版部門は高齢熟女のたまりばなんでしょ
オライリーにあたいする日本の出版社の本がないね 翻訳会社ががんばってるけど
オーム社発売だね。 さすがに英語圏と日本語とではオライリー並みのが作れたとしても 市場的にどうか…
>>206 週アスの場合は広告収入がそれなりにあるのが続いてる原因じゃないか?
214 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/18(日) 15:27:07 ID:k5jviZ/+
>>211 出版社の問題じゃないけどな
技術者の能力の問題
215 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/18(日) 15:28:02 ID:heABUbM5
間もなく「勝ち組」連中の薄汚れた野望が木っ端微塵に瓦解することになるのでしょう! 搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する! アメリカの経済学者ラビ・バトラ博士 「1979年、イランで革命が起こり、パーレビ国王は退位するだろう。」 「1980年からイランとイラクとの間に7年間におよぶ血生臭い 戦争が勃発するだろう。」 「1990年1月から3月の第1四半期の間に東京市場で株価の 大暴落が起こるだろう。」 「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て 崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」 「資本主義の崩壊(世界同時大恐慌)は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に 端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」 「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに 『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」 (大恐慌・資本主義の崩壊によって) 「日本と世界は同時に崩壊する。」 ラビ・バトラ博士の恩師、サーカー師 「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」
日本製は限界、単純明快な物がいいよ
>>213 雑誌ってのは、そもそもそういうものだから。
ただ、それが維持できて当たり前なら、雑誌はこんなに潰れない。
そういう意味で週アスは上手くやってる。
218 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/20(火) 15:35:32 ID:2QoI5//7
社員の人たちって、どうしたの? ここの会社、営業のほんの一部の人以外は、本当に話が通じなかった。 秘書だった○川さんとか、どうしたかな。
219 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/20(火) 21:44:30 ID:3fyo9u6V
橘○さん、懐かしい 笑 自分の彼氏を事務所に呼んでたのにはワラタ
220 :
XのOB :2007/11/20(火) 23:25:42 ID:YoD4qPqQ
自分がX辞めたの2001年だったけど、よくここまでもったよね。 豚さんはみんなの言うとおりの豚野郎だったけど、おかげで大概のことには動じなくなり、今の仕事に生かされてます。 X社のご冥福をお祈り申し上げます。
221 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/21(水) 02:44:02 ID:PvB5/Bcf
222 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/21(水) 03:00:42 ID:9PtTgQwp
>>213 週間アスはどちらかと言うと、BE−PALとかそういったライト系だから、
かえって長続きしてるかもしれんな、、
まあ、パソコン関連の本ってのは難しいとは思うな、パソコンがそこそこ使えるようになると、
ネットで情報を集めた方が早い訳だし
でも日●P●21は売れ行き好調らしいよ。内容はいつもWord、Excelなのに。
>>223 競合がなくなってるってだけかも。
売れないとはいいつつ、購買層はいるわけで。
まあ、詰めエクセルとかの記事はおもしろいけど。
225 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/21(水) 20:56:36 ID:+z1Abrk+
>>223 「表計算コンテスト」は燃えるぜ
それに○経○C21は初心者向けではない
>>5 すでにパソコン使えない人なんて ファミコンでAとBを間違える人ぐらい少ないよ
日経は、法人向けの定期購読がかなりあるように思えるが
228 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 00:49:22 ID:jHAc7wmp
ウンコー
229 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 00:58:18 ID:Efjmfy0j
小泉のせいだ 小泉が悪い
230 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 01:33:27 ID:RdRYPY7Z
超図解会計は会計士試験でも使える
図解シリーズはよそもだしたからなぁ。 特許みたいになんかできれば良かったんだろうけどね。
232 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 11:05:29 ID:WnLmIqrB
超図解シリーズの方が多色刷りでわかりやすい。 これが今後改定されなくなるのは惜しい。
233 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 11:21:17 ID:oG8TY9zP
11円置くのとちゃいまっせ
235 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 12:17:39 ID:2fyn8Nls
当方、債権者なのですが、どうしたらいいですか?
236 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 12:21:03 ID:WnLmIqrB
昨日、本屋に積んであったので5,000円分ほど買ったよ。 少しは貢献したつもり。
237 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/24(土) 12:24:25 ID:jHAc7wmp
じゃあ結局社長の経営がまずかったってこと? ここ見たら人望もないようだし…
238 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/26(月) 18:40:42 ID:iNTrufyr
その後どうなったの?
239 :
名刺は切らしておりまして :2007/11/26(月) 18:46:12 ID:eJM58QdA
240 :
名刺は切らしておりまして :
2007/11/26(月) 18:48:00 ID:XffNYZCs ちょwwまた蛭頭族