【建設】ニチアス：建材の防火性能偽り出荷、耐火性不足10万棟…旭化成｢ヘーベルハウス｣など約4万棟を無償改修 [07/10/31]

水を含ませただけで基準値を達成できるならサービス員に水を
かけて回らせればすむことじゃん。

久しぶりにお邪魔したけど、>>216以降、まともな議論が出てきてるね。
特に>>228、234あたりの見解を、メディアは取り上げてくれないだろうか。

>>240
火災に詳しい人なら分かると思うが、建物内の火災の拡がり方は、建物その
ものの材料よりも中に置かれているものとその量に依るところが大きい。
例えば燃えやすい家具などが密集して置いてあると火災は拡がりやすい。
建物の耐火性能が１０分低いから単純に火災が１０分早く拡がるといった
単純なものではない。耐火性能の数分について議論すること自体がナンセンス。
耐震偽装のときのように「震度XXの地震にさえ耐えられない」といったシンプルな
説明 はできない。食品偽装に例えると、その食品を買って食べた人を全て洗い出して、
健康上本当に問題がないかどうか病院に行ってもらって検査を受けさせるような
もの。そこまでやる食品会社はないしそんなことやってたら潰れる。しかし、
旭化成のへーベルハウスは購入者に対して耐火性能を謳って販売したわけだから、
この分の補償は免れられないね。一般の住宅購入者に対して説明をして納得させる
ことは難しい。

単品の建材についての防火性より家として完成した場合の性能も重要ちゃう？
沢山の部材が集まって家が出来ているわけだし
例えばＡＬＣは火に強いが防水塗装が欠かせない、その場合塗料の防火性も関係してくるんじゃない？
少なくともＨＭとかを買う人たちは建築物と言うより商品としての家を求めているはず

>>242
もちろん。９割が６０分耐火で１割が４５分耐火なら建物全体としては
ほぼ６０分耐火とみなせる。最近はどうかしらないが塗料は可燃性の
ものが多いので要注意。それから発泡プラスチック系の断熱材は良く燃える。
それから６０分耐火というのは、そういう名前の試験に合格したってだけで
必ずしも火災時に６０分の耐火時間を保証するものではない。

>>241
今回の件てさ、軒裏材だよね。
隣家の火災のもらい火が軒裏から来ることが多いから
軒裏材に耐火性を持たせるのが目的じゃなかったか。
だから、5分10分の差が大きいってことじゃないのか？

周囲で発生した火災の延焼防止前提で読んでいたら、
いきなり室内での拡がり方がでてきてついて行けなかった。

>>245
軒裏についても同じこと。
まず、軒裏の材料だけが４５分耐火で軒に使用されている他の材料が６０分耐火であれば、
軒全体としては今回の偽装によってどれだけ影響が出るのかは疑問。
察するに大した影響は無いと思われる。隣の家が、例えばゴミ屋敷のように
可燃性が高ければ４５分よりも早く火は拡がるし、隣がコンクリートだったり
距離が離れていれば火は燃え拡がらないかもしれない。何度も書くが４５分
とか６０分というのは試験炉の中の話。実際の火災では他のファクターに大きく
影響される。耐震偽装のときと違って国交省には早急に対策が必要な重大な問題だと
いう認識はないはず。大臣認定の制度は必要だが、本音では、基準を厳格に守ること
にそれ程の重大な意味があるとは思っていないはず。主要な天下り先である試験機関
が不正を見逃してきた責任もある。今まで大臣認定を受けてきた１万数千件について
再試験を行えば何％かは基準を満たさないものが出てくるはず。そうなると収拾がつか
なくなる。今回の件で技術力のある老舗企業を窮地に追い込むのは馬鹿げている（当然
猛省はするべき）。マスコミが「偽装」だ「偽装」だと騒ぐから対処せざるを得なくな
ったが、何とか上手く世間を納得させる方法を考えているはず。

隣家からの延焼を気にするのなら軒下にダンボールなどの可燃物を積み上げておく方が
よっぽど危険だ。病院や学校やデパートなど不特定多数が集まる場所では話は別だが、
そもそも一般の住宅で建物の耐火性をそこまで気にするオーナーはほとんどいない。
気にするのなら家具もスチール製にするべきだしカーテンも高価な不燃（か難燃）に
するべき。可燃性のペンキなどは一切使えない。建物の一部に使われている材料の
耐火時間が１５分程度短かったため建物の耐火性にどの程度影響を与えるか。世界中
の火災の専門家でこの質問にきちんと答えられる人はほとんどいない。コンピューター
で火災拡散のシュミレーションをやっているところがあるので、そこで影響がどれだけ
あるのかを確認してもらうのも手かもしれない。

建材の話をしているのに、何故段ボールとかペンキの話が出てくるのやら。
言わば、高価な不燃カーテンが実は不正の可燃カーテンだったというのがこのスレの話題だろ。
耐火性を気にするオーナーがいないから、建築基準法で縛りが掛かっているんだろ。

建材の話は答えが出てるかも？例えば紙でも厚さを無限大にすると炎は貫通しないだろ
建材でも厚さを増せば時間は稼げる、しかし施工性が悪くなる、施工コストの上昇は間違いない
アスベストが禁止されて基本性能が下がっている上に同じ厚さで対応しろという要求でもあったのだろう
ヘーベルに関しては自社のＡＬＣ版を使わなかった理由は？ということ

>>248
建物の地震に対する挙動は建物の構造と場所（活断層からの距離）でほぼ決まるので
構造設計により想定される地震に対して建物がもつかどうか白黒がはっきりしていた。

しかし建物の火災に対する挙動は他の要素の影響が大きい。外壁の材料、隣家からの距離、
置いてあるもの、塗料、カーテンなど。今回のように軒下一部に使われている材料の耐火
性能１０−２０分の違いが建物の耐火性に大きく影響を与えると考えるのはナンセンス。
たしかに建築基準法での縛りはあるが、このために数百億の費用と手間をかけて、さらに
廃棄物を大量に発生させるのは好ましくない。国交省が責任を持って説明をするべき。

>>249
炎が貫通するしないの問題じゃないんだけど

↑耐火加工した木材でも認定基準は同じ考えだろ、変色や炭化はある
全く部材に変化がないと思っているの？建築で定義された不燃材でも条件によっては燃えるし性能を維持できない

>>252
変化がないとは思ってないよ、もちろん。

防火性能のテストは、表面から炎であぶって裏面の温度上昇をみるわけでしょ。
炎が貫通すれば当然裏に接した建材も燃えるけど、
たとえ貫通しなかったとしても裏面が木材の発火温度まで熱くなれば
フライパンの上の食材が焦げるのと同じで
裏の建材が燃え出す可能性がある。

「炎が貫通しない」ことにポイントを置いている>>249がヘンだから書いたまで。

とはいえこういうスペックで十分という提案をせずに
スペックを偽って売ってしまっては何とも言い逃れのしようがない
会社としてのリスクマネージメントの問題だな
今から開き直ることも不可能ではないが。。。
サラリーマンだとそこまでの根性はないかな

>>253 たとえ貫通しなかったとしても裏面が木材の発火温度まで熱くなればフライパンの上の食材が焦げるのと同じで
ある意味大正解、鉄骨づくりなどは鉄骨自体に耐熱処置が必要
似たような事例が原因（下地のビスを伝わって）の厨房火災があったっと何かに書いてたな

実際の建物では色々あって・・・燃えるまでワカンネ

>>216〜の防火技術者さんへ、
耐火性能試験で、30分、45分の違いに意味が無いなら、60分と60分1秒の違いを教えてください。
　あなたの意見こそが、法令遵守とかモラルとかを軽視する方向へ向かわせる意見ではないのかと思ってしまいます。

そんな事言ってしまえば、ありとあらゆるルールが、法令が、無意味無罪になってしまいます。

一秒一日一年、食品も、耐火性能も耐震偽造もみーんな無罪放免。
素晴らしい社会だwww。

あ、レイプ犯も同じだぜ、１ミリ入ったとか、２センチ入ったとか、妊娠したとか・・・
俺は法律シロートだが、みんな同罪だと思うんだけどな。

>>256
>>216は、現実的な対応策として書いてるのだと思う。

偽装した会社に責任がないとは言ってない。
会長、社長、その他役員、みんなしょっぴかれて
獄中でレイプされればいい。

現実的な対応策を、news板のこのスレに書き込むのはスレ違い。
相応しい板は他にあるのに、このスレでスレ違いなレスを連発するから浮くんだよ。

仕切屋さんが登場しますたyo

>>256
そういうこと言っているんじゃないと思うけどな。
だって、ニチアスの責任についても断罪しているじゃないか。

防火さんの意見は本質を突いていると俺は思う。

経営企画が部下と不倫真っ最中じゃな。

誰のことだ？●そね？

ここでよく出てくる川島って誰？

断熱材（ロックウール）にばっちしニチアスってかいてあるんじゃぁあああ
性能的にはたぶん問題ないけど社名をおもっきりアピールしとって使えないんじゃぁあああ

ぐだぐだ言って、偽装会社かばっている奴がいるが、
大枚はたいて買った家が、偽装された建材使われてたらどう思うよ？

9割平気なら問題ないだ？ふざけんじゃねぇ。
そんな理屈が通るなら、最初から認定なんざいらねぇんだよ。

ケツ毛を全部ブチ抜いて、逆さにしても鼻血もでないまで
搾り取られるべきだろ、偽装して迷惑かけた連中は。

都合のいい寝言ばかり言ってんじゃねぇよ。
被害者の身になって考えやがれ。

>>263

鮫島の関係者

これ以上は聞かないでくれ

世間に認定基準を偽りなくクリアーしている製品が
どれだけあるか知らないが、
偽装品を1年も販売続けて、多くの住宅に使わせて
さすがだよ。感心するぜ。
ニチアスの社長さんよ、あんたも技術者出身じゃないんか?
あれもウソか?
すべてウソなら製品までウソでも平気だよな。

技術者が自らデータを捏造するかな？

あのさ、歌輪死魔の肩持つわけじゃないんだけど、すべての責任は
怪鳥多菜香と汚苦喪賭にあると思うんだ。
（退職金を辞退したのに、会社に居座り給料という分割退職金をせしめる奴ら）
1年間隠蔽したのも、この二人の指図だと思われ。
だって社長の歌輪死魔にそんな権限与えられてないから。
（もともと怪鳥多菜香が役員報酬得る期間の代理みたいなもん）
もちろん、そんな指示に逆らえなかった歌輪死魔にも責任はある。

とにかくこいつら二人に文句も言えず、特命顧問なんて形で会社に残してしまう現役員に
会社を経営していく能力、1200名の社員を引っ張るリーダーシップはないだろう。

【黒幕は】ニチアスの裏事情【特命顧問として残留】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1195367314/l50

ストップ高確実？

不正会社はつぶれなさい。

再試験にまで水含ませて持ち込むなんて
本当に会社の芯まで腐ってるね

こんなどうしようもない会社
どんどん市場から締め出して
清算させるべきだよ

試験に高性能品を使って、市販品は低コストのまがい物とかいうことでもないからな。
水含ませて試験て（ｗ
根本的に試験をクリアする製品を量産する技術力がないんだろうな。

>269が言うように、川島氏は肩書きこそ社長であるものの、
経営陣の中では一番下の後輩にあたり、何の権限も与えられていない。
田中会長の傀儡政権のために体よく利用された格好である。
もちろん就任時にその田中一派を追い出せなかった彼の社長としての力量不足は
叱責を受けて然るべきであるが。
こうして川島社長をスケープゴートに真の巨悪が未だに特命顧問として会社に居座っている。

おい川島、もう田中、奥本に遠慮することはない。
全てをぶちまけるんだ。
あの工場のことや、あの支社のこと、すべてをぶちまけるんだぁぁぁぁぁぁ

おまえ　おそろしいこというな
あんなこと　こんなことをいえば　いちニチアスの問題ですまん
日本が大混乱におちるぞ　おまえそんなこというなおそろしい

もし　ニチアスが　他社のこと（同じ穴のむじな）　また過去の問題など
いえば　おそろしい
　

ダイライトって大丈夫？
実大実験したらぼろぼろよ

全部ダメだったのか・・・唖然

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071120-00000064-mai-soci
＜アスベスト＞釜山でも中皮腫多発　ニチアス合弁跡地で

こっちも賠償汁！ってくるのかね？

だから　もう　ゆるしてあげよう

ニチアスは、分かったが、Ａアンドは大丈夫なの？

田中が好きなように動かしているニチアスは
もうだめだよ。
今後、どうなっていくかよく見させてもらうよ。

>>276
子会社出向が決まったので、全てぶちまけることにした。
もうどうせ本丸へは戻れないだろうし。

汚苦喪賭、魔巣堕、首洗って待ってろや！
○○工場の麗の拳、当初する。
特別背任で訴・・・・・うっっ

この期に及んで主犯格の田中と奥本を特命顧問なんつーわけのわからん役職で
居座らせている現経営陣はアホか？何でバッサリ切れないんだよ？
納得のいく説明をしろや！！

経営陣は身内が勤める企業に便宜を図るなど汚いことをワンサカやっている。
Ｔ中とかＭ原とか探られたら痛い腹ばっかだ。氏ねばいいのに。

田中勇がこの会社をメチャクチャにした

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