【コラム】中堅・中小企業の経営者はなぜ「IT嫌い」になるのか[08/23]

　多くの中堅・中小企業は、ソリューションプロバイダに不信を抱いている。システムの提案内容
だけでなく経営者に不安を抱かせないようにする姿勢こそ、受注獲得の決め手になる。
そのためにも、まずは相手の身の丈に合った最小限のIT化を提案すべきだろう。

　筆者は経営とITのコンサルタントとして中堅・中小の特に製造業の経営者と話をする機会が多い。
このとき、どの経営者も一口で言えばIT化に懐疑的である。「君、ITでは儲からんよ！」が口癖と
言っても過言ではない。ほとんどは中堅・中小ユーザーとソリューションプロバイダのコミュニケーション
不足に原因があるようだ。まずは実際の事例から、1つずつひも解いてみよう。

「システムでどうなるのかを聞いているのに…」

　愛知県のG社（金属加工業）を訪問したとき、こんなケースに遭遇した。G社には、あるパッケージ
ベンダーが生産管理システムを売り込みに来ていた。単工程の下請加工が主体の同社は、
受注＝生産計画、材料は親会社から支給され、製品在庫は持たずに生産＝納入という形態である。
ITインフラもほとんどなく、主に親会社との受発注用として、わずかなパソコンが設置されている程度だった。

　納期遅れが平均3週間と常態化している同社の経営者は、「生産管理システムがあれば
納期遅れがなくなる」と信じてパッケージベンダーの話を聞く気になっていたが、実際に同社の
ニーズに応えることは至難であると思われた。私が訪問したとき、パッケージベンダーの営業や
SEが既に3時間もソフトの説明をしていたが、どうやら話はすれ違いのようだった。SEは熱心に
パッケージの機能と性能を繰り返し説明するのだが、経営者はそんなことよりも納期遅れが
どれだけ減るのか、生産性がどれだけ上がるのか、について聞きたいのだ。
つまり、「システムで何ができるか」ではなく「システムでどうなるか」を求められていることを、
営業もSEも気付いていなかったのである。

「なぜ、こんな馬鹿な投資をしたのだろう」

　それまでパソコンしか購入したことのない大阪府のM社（射出成型業）は、システム導入までの
作業手順に不案内だった。このため経営者は、射出成型機と同様にシステムも導入すると1週間も
あれば稼働するとばく然と思っていた。しかし、実際は要件定義やシステム設計、ソフト開発、
マスターデータの準備、テストや業務改善など1つひとつが、それなりの時間と工数を要する。
実際、簡単な在庫管理システムのパッケージがきちんと稼働するまでに約半年もかかった。

　システム導入に対する全工程を事前に説明しないと、稼働するまでに経営者は後悔し始める。
3カ月もたつと「なぜこんな馬鹿な投資をしたのだろう」と悩み、半年たっても成果が見えてこない場合は
失敗と決め付けるケースが多いようだ。

>>2以降に続く

引用元【全文はリンク先参照】
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070803/279079/

>>1続き
　こんなケースもある。東京都の製茶業B社は、やっとシステム稼働にこぎつけた。しかし「紙」の
使用量がなかなか減らない。以前は裏紙まで使ってコスト削減に取り組んでいたのに、複合機は
裏紙が使えないようだった。紙が減らないばかりか、システム構築でソフトやハードの保守料、
ネットワーク費用が新たに加わった。システム運用の人件費が0.7人分、サプライ用品の費用も必要だ。
販売管理費も、リース代以外に月間40万円程度に増えそう。年間で数百万円の営業利益、
毎月で500万円程度の販売管理費の規模の中堅・中小ユーザーにとって、これは痛かった。
「何のためにシステム化したのか。事前に詳しく分析しなかったことが最大の原因だが、
リスクを正しく指摘しないソリューションプロバイダの責任はどうなのか」。B社の経営者は納得が
いかないだろう。

ちょっとした質問なのに満足な回答がない

　中堅・中小ユーザーに不信を抱かせるタネはまだある。ようやくシステム開発に入り、気になったことを
電子メールや電話で問い合わせるが担当SEがなかなかつかまらない、といった場合だ。
相手に伝言をお願いすると、2時間後にやっと連絡がついた。こちらの言い方が悪いのか、
ピントの外れた回答と面倒くさそうな電話応対に、さらに不安が増大する。経営者も、自社の重要な
案件を抱えており、担当SEに何度も連絡する時間はない。多額のIT投資をしたのに、システム導入が
終わってしまうと、手のひらを返したような態度になるソリューションプロバイダもあるようだ。
もちろん、担当SEによっては一生懸命に対応してくれる場合も多い。

　「コピー機や自動車の営業でも半年に一度ぐらいは顔を出すものだが、ソリューションプロバイダは
そうではないようだ」と語る経営者もいた。「日本が誇る工業製品でも定期点検が当たり前なのに、
手作りのシステムでは、納入した製品の品質にもっと注意と愛情を注ぐべきではないだろうか」
というわけだ。これでは、ソリューションプロバイダの営業は中堅・中小ユーザーを甘く見ているの
ではないか、と思われても仕方がないだろう。

　SEは専門用語で煙に巻くのでは、といった不安感もある。「最新バージョンは3層構造の
アプリケーションとなっております。データベース層とアプリケーション層を分離することにより、
完全Web対応、多言語対応、複数の生産拠点、営業拠点で発生するデータの一元管理が可能となります。
また、ビジネスオブジェクトがコンポーネント化されております」。某社の経営者に向かって、
弁舌さわやかに自社製品の説明を続ける営業を横目に、筆者は首を傾げざるを得なかったことがある。
お客様に理解してもらって初めて共感を得ることができるのに、せっかくの製品がこれでは台無しでは
ないだろうか。

　しかも「システム変更に思ったよりカネがかかる」ということで経営者の不安は頂点に達する。
例えば、当初考えていただけのデータでは不十分で、この画面（帳票）に項目を追加すれば
もっと合理化できるのでは、などと後で気付く場合が多い。10万円程度で何とかなるだろうと見積もっても、
予想を大きく上回ることもある。システムの変更や機能拡張以外にも、他部門にシステムを広げたり、
次期計画の着手となるとさらに費用が膨らむだろう。保守の範囲、システムの償却期間に合わせた
拡張計画など、ソリューションプロバイダ側で、どこまで配慮しているのだろうか。（終）

新規ＭＭＯＲＰＧみたいなノリか

よくわからないものを無理して使うからよ。

世の中まぁそんなもんだ。
仮に懇切丁寧な中小が来たとしても相手にしないだろうしさ。

要するに馬鹿ってことだろ。

バカだからだろw

わかんねーなら使うなってこと。派遣でも雇って人手でやれ。

ITはニューエコノミーを加速する

規模が小さいから削減できる費用より導入費の方が高くつくってだけの話だろ

ゴミシステム屋なんてさっさと潰れろや。
統計的に見ても日本企業にとってはIT投資は生産性の向上に結びついていない。
つまり今のシステム屋は害悪でしかない。

うちの会社はちゃんとした設備入れてるのに、
ちょっとしか使わず、ほとんどペーパーで作業

とりあえずＥメールを印刷してよむのはやめてくれ

�TＴ事業という言葉自身に　「バブル」性が存在する

俺んとこみたいな小企業でも請求システム発注して
なんだかんだで１億かかったみたい
システム業者交渉担当者が
社長にみんなの前で泣くほど怒られて飛ばされて辞めてったな

ヴィジョンもないのに買い叩いたシステム導入して
半年そこらで成果が出ると思ってるほうがどうかしてる。

経営者はもっと頭と金を使え。

>>4
パトレイバーの後藤さんだな！

生産性が上がらないのは、中小企業が多すぎるのが原因だったりして

日本のシステム屋を好意的に表現したとしても、
ITツールは提供できても、ITソリューションを提供できるレベルに至っていない。
ソリューションプロバイダーの看板は詐欺、JAROに訴えるべきだｗ

従前のITを使わないシステムであっても担当者が効率よく業務が遂行できるならそれでもいいんじゃないか？
システム屋的にはまずいのかもしれんが。

規模が小さい会社では、ITによる恩恵なんてほとんどないと思うが・・・・

資料とかをDB化とかだけで十分じゃね？
あ、アクセスとエクセルで十分じゃんｗ

>>22
意外とエクセルの共有化とか知らないしな。今ならGoogleスプレッドシートでもいいな。
うまく使えば金使わなくてももっと効率上がるのにってことは良くある。

MS-WORDやEXCELを買うのとはワケが違うということを
経営者は認識すべき。
Only-oneシステムに対して、たかだか10万円で1帳票増やせるかだと？
ふざけんな。
そんな安工数ではケツも拭けやしないぜ。

エクセルがあれば充分だろ。
俺がいた一部上場会社はエクセルで課金請求データ作ってたぞ。
何万件にも及ぶ膨大な量のｗ

よくわからんが、少なくともそういったものを使いこなす技量が
ないだけではなかろうかと。
目先の10円ばかり気を取られるからいつまでたっても小さい会社
ともいえる。

とりあえず、グループウエアで社内連絡事項と日報
なんか共有しちゃうのが第1段階じゃないか。

次はNASかなんかでファイルの共有してから、
システムの導入なんてずっと後でも問題ないでしょ。

ある程度の規模の会社じゃないとシステムを電子化したからといって
効率はあがらんだろ。田んぼ1枚しかないのに大型コンバイン買うようなもんだ。

とりあえずIT屋がロクでもないからだ、ということだけは言える。
自分が知っていることは客が知っていて当たり前。
自分たちのレベルに合わせるように勉強をしない方が悪い。
そんなことを心で思いながらニヤニヤしているのがIT屋の本質。

そんな横暴なやり方で成立する商売がほかにあるのか？
医者にかかるのは自分で直せない/分からないからだ。
それを逆手にとって不必要なものまで買わせてボッタクリ。
しかもインフォームドコンセントをしたがらないて何なのか？

もう一度だけ言う。
IT屋の仕事への姿勢や社員教育が「ロクでもない」からだ
ということを素直に認めない体質を変えろ。

>>18
それだ！

大企業でも後悔しています

中小経営者はITの価値を知らん
ベンダーはベンダーでITの活用が下手

BTOの安いパソコンだけあればいいんですよ。

威張り腐ったアホ SE は、いんちきテクノロジーを押し付けんな。

複雑で必要以上のシステムを売りつけたいだけなんだろ

あと、自社の仕事内容をちゃんと話できない中小企業って
多い。妙な専門用語を使ったりとか。

>>19
間違いないｗ
本当は中身を知らないのに表面のことだけを聞いて、任せとけ！って感じだもんな。
業務ごとにいろんな癖があることを知らずに融通の利かないものばかり作って、
あげくはその失敗した事例をデータベース化して活用していない。
人がすぐにやめていってしまうから、人材を集めるのに必死でデータベースを
作っている暇がないというか・・・

今のソリューションに中小企業の身の丈にあったサイズがどれだけあるんだ？
どうみても過剰投資にしかならないものしか売ろうとしないからそっぽ向かれるんだよ。
本当に欲しがっているのは、SOHO＋α程度の小規模なもの。
ぼったくることしか考えていない糞業界はジリ貧間違いなしだな。

投資で即解決を期待する客。
売れば使いこなしてくれるであろう期待を抱くベンダー。

物作りしてる企業に対して、生産管理システム導入を行う。
これはまあ良いとして、生産管理システムの場合、
どのロットがどの工程にあるか把握しようとした時に
ロット（製品）にタグつけて、バーコードなんかで端末に
入力させようとするじゃん、そんなの今まで現場でやってない
ことをさせようとするから工数上がった上に入力間違いやらで
機能せずなんてことが起こる。

>>17
>>17
>>17
>>17
>>17

>>22
同感。
規模が小さければ、管理する情報量が少ないのでアナログの方が早いし、
慣れてる方法で十分かもしれない。

中小向けSIerなんてもうからないからダメSE、ダメ営業しかいない。

IT関連は初めから取り入れるつもりで興すか、特別必要性がなければ
逆効果だって考えればわかるとおもうんだがね〜

半端に使うとコストばかりがかかるしね

>>29
確かにそれも否定できない。
だが患者が医者を選べるように、顧客もベンダーを選べるだろう。
お互いの乖離を縮めるようにすべきだ。
お金だけ払えば良いシステムが出切る訳でもないのだから。

よくわからないものを主婦に売りつける訪問販売と同じだな（笑）

売る方が正直＆マトモになれば良いだけ。
そうすれば客も知ったかしたり、ヘンな期待もしたりしなくなる。
まるで魔法の壷のようなことを言いつつ、出来る事しか出来ないという
事実が後から分かるから嫌われるんだよ。

いまに・・・・・

「ちょっとォ、奥さん聞いたァ？○○さんのダンナ、IT屋なんですって！」
「エ〜ッ！ヤダァ〜コワイワァ〜騙されたらどうしょう」
「どうりで子供もヘンだと思ったわ」
「でしょう？親が親だと子供もねぇ」
「早速、明日からあの家の子とは遊ばせないようにしないと」
「ホント、ホント」

てことになるぞw

バカから金巻き上げて何が悪い？

IT業界だけ本音トークでも意味ない
年金システムみたいにはじめから破綻してるものを破綻してないことにするよう説明を求められることだってある。
正直、どの業界だって似たようなもん。IT業界は進化が早く、特殊な技術で、目に見えにくいだけ。

Excel、Accessに変な制限が無ければ中小以下が必要とするシステムは網羅できると思うけどね。
ただの社員禄をJava＋Oracleで作って数千万とかふっかけてるの見るとふざけんなと思う。

>>42
当局や取引先とかの都合で、無理やり情報量が多くなりますので、今後ともよろしく。
標準化＝手作業ですむはずの中小企業切捨て。

>つまり、「システムで何ができるか」ではなく「システムでどうなるか」を求められていることを、
>営業もSEも気付いていなかったのである。

これは良く有る話だね。
プロポーザルが下手と言うよりも営業先を間違えている典型的な例。
営業がダメなのに連れて行かれたSEも難儀かと。

小さい所だと、エクセルマニアが一人いるかいないかで
事務関連の効率がかなり変わるな

使える人がいないんだから仕方ない
物さえあればなんとかなるって思ってるからこうなる

中小企業に告げる。死に物狂いでEXCEL覚えろ！それがすべてた。

>>53
そういうのを叩きつぶすのがJ-SOX


かどうかは知らない。

トヨタを見習えよ
ディーラで働いてるけれど合理的でかなり便利だぞ

>>45
それは売る側の論理。
客は知識も経験もないから選ぶ判断ができないんだよ。
医師だって「良い病院の選び方」とかの本が出てから
普通の人が選ぶことがやっと可能になったんだから。

だからこそ、IT屋側が業界全体のことを考える行動を
しないといかんのよ。
病院や医者と違って暴露本が出てから改善とかじゃ
無用の長物になって崩壊するしかないんだから。

「クライアントに接している貴方がクライアントにとっては業界そのもの」
てのが原則でしょ？
謙虚にやろうよ。

lotus 123で十分

なあ、EXCELで何すんの？

客の仕事のやり方が分かってないとITの導入はできない。これ基本。

だから飛び込みとかでシステムを売りつけにくる営業はほぼ例外なく押し売り。ってか詐欺。
訪問販売と一緒だからさっさと追い返すよろし。帰らないようなら警察呼べ。

もっとも、ある程度の規模でこなれた業種なら業務効率化が図れる場合もあるけれどもね。
なお、IT導入時は首切りとセットでね。

>>61
誰を切るの？

>>60
プログラマやってる友人曰く、
「大抵のことはエクセルマクロで実装できる。エクセルでほとんど何でもできるよ」
と口癖のように言っていたｗ

うちはとりあえずファイルメーカーだな。作れるものは自分で作るし、ム
リなら市販のテンプレートを使ってる。

仕事に合わせて開発してもらうから高価になるのであって、市販のテンプ
レートに仕事のほうを合わせちゃえばいいんだよ。

ウチの会社に納品されたソフトはバグだらけ。
本社や支店間の通信でデータ化けが起きるなどで最悪。
いつまで経ってもまともに使えず、日常業務にまで影響が出た。
とうとう偉いさんが怒ってベンダーに叩き返したらしい。
思わず「返品ってできるんだ！？」と感動してしまった。

ititとかいって　営業者にＧＰＳはやめてくれ

>>62
不要な人材。

そもそも業務効率化して人が余らないようなら、
ITを導入する意味がないか、現時点で仕事が処理できてない（遅延してる）んですよ。

中小企業はEXCEL一本で十分

日本のIT企業はクズ。

OpenOfficeも思い出してあげてください

>>61
まぁ残業が多いところの残業が減らせる程度に考えた方がいいよな。
人を削減出来るくらいのレベルになると大概何らかのクレームをつけられて
使い物にならないということにされてしまうからねぇ。

EXCELを覚えるということは、掃除を覚えるとの一緒。
汚い作業場では良い仕事はできない。データに携わる連中は
掃除の仕方から勉強しないとどんなIT入れても無駄。

紙ベースの業務でも定型化出来てないんだから無理
ワンマン社長の気ままな命令で柔軟に対応できる
いい加減なシステムで無いと回らない組織

ＩＴ化する前に就業規則をきっちり作って運営しろと言いたい

中小企業の奴は、効率を考えてないからなｗ

効率は、よければいいほどいい。

３０分でできるものが、５分でできたらなおいいし、
３分でできたら、もっといい。

それを分かっていないｗ

>>71
残業代もでかいからね。それだけでもメリットあると思うけど。
今は使える人間を大量に手に入れるのが難しい時代だし。

自分から使いこなそうとしない限り幾ら買っても無 馬太..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

まるで俺の本棚wwww

データとして事実か否かはわからないけど、
日本企業でIT化で生産性があがらないのは人員削減をしないからという説がある。

欧米ではIT化で合理化された分、人員を削減すれば人件費を削減できることになる。
一方、日本では仕事を合理化してるのに、余った人を削減しないから、結局IT化の分だけコストが増えてしまうｗ

事実や如何に？

終身雇用だから、マニュアルや組織のシステム化が必要ないから

>>63
たしかに、それは言えるね。
為替連動管理とか特殊なことを除けばだけど。

>>64
ファイルメーカーいいよねw
エクセルと違って見た目を「誂えモン」にできるし
テンプレを少しさわれば出来ないものはないって感じだしね。

>>73
>>74
そう思うなら、中小企業に手をだすなよなw

まぁそんなとこ。

>>77
首切れないんだもん。法律で決まってるから。
そんなもんだから早期退職制度やパソナルームなんてのが出てくる。自主退職してもらいたいから・・

30分かかったもんが、5分でできるようになると25分サボってることになる。
うまく導入できたとしても単なる労働強化でしかない。

>>77
元々サービス残業で回しているところがサビ残が少なくなったとすると、
見かけ上の生産性は何も変わらない。

あと、中小企業だからって効率化を考えていない
ことはないよ。
ただその考え方が、いわゆる「安売りの野菜を交
通費払って時間を掛けて買いに行く」パターンに
なっていることが多い。

53と55の言うとおり。
特に零細企業は一人標準的なエクセルマスターを確保して、
その知識やシステムを従業員と経営者が共有できれば御の字。

大企業でも、運営コストが、とんでもなく掛かっていて後悔してる所が
多いと思うよ。専門の部隊を用意しなきゃならんし、システム入れても
うまく回らないから、結局、電話対応してるとかな。

>>67
適材適所に配置換えがまず基本。
少なくとも会社の業務には精通しているから移動すれば
損失は少なくてすむだけの話。

なんだか当たり前の話を無職さんが横やりを入れるとね・・・

中小企業は書院でじゅうぶん

余った人材を扱えない経営者が無能って事だろう。

>>84
だけど、なかなか零細企業ではエクセルマスターを捕まえることが出来ない罠。

>>84
読書とググル事ができればエクセルマスターを捕まえなくても
と言ってみるテスト

人減らしだけでITを入れるのは効果ないでしょ。
本来は様々なデータのフィードバックをいかに早く手に入れるが
主であると思うけど。ただこれはデータを読めない社員にいれてもいみないけどね。

開発側から言わせてもらうと、『何が欲しいのか』が明確じゃないクライアントばっかなのよ。
こっちは現役稼動してるシステム相手にまず何がどうなってるのかを資料もらって何度も打ち合わせして話し聞いて理解した上で、どう変えたいのか聞かなきゃ動けないっての。
時間なんてかかるに決まってるだろうが。
会社で、入社した新人が仕事できるようになるまでどれだけ時間かかるよ？
こっちはそのレベルまで仕事を理解する作業も込みで設計しなきゃならないんだぞ。
こんな感じでどうですかという画面つくっても２度３度の手直しじゃすまないし、
そこまでやってもようやく見積もりだからな。
今使ってるコンピュータに入れられるアプリを、なんていうから見てみたらWin98で、しかもいい加減バグだなんだが入ってるらしくて頻繁にハングしてるPC。
やっと受注しても、途中で仕様変更が入ったりしてもう大変よ。
おまけに、時々顔を出しに来ては、前回言ったのと違う要求出されたりしたらいつまでたっても完成しなくて当たり前だ。
せめて、どの言語を使って欲しいのかとか、技術的な話についてこれるレベルにはパソコン知ってる人を窓口に用意してよ。

>>91
定型処理や単純処理なんかだと効果あるよ。
もちろん、みんな指摘してるとおり情報共有とか情報の分析、処理の自動化（24H化）なんてのもあるけど。

ただ導入しても意味ないのは同意。
人員の最適化・整理をするのは当たり前のことで、その一環としてITは導入するべきもの。

営業に長けたSEは、技術に疎い。
技術に長けたSEは、営業に疎い。

ＩＴで

米はつくれん

インターネットは米が作ったんだけどな。

>>85
俺が見てきたところでは、

経営陣がシステムを導入。だけど実際は現場単位で
管理の仕方が違う。
↓
どの現場でも使えるように仕様を変更。
↓
重くて、使い勝手も悪く、使い方も難しくなる。
↓
分厚いマニュアル作成
（この時点で200万で作るはずだったものは2000万になっている。）
↓
現場「前の方がいいんですけど・・・」
↓
経営陣「つべこべ言わず使え！」

>>1
ノラＳＥ（自宅で仕事してる連中）に発注掛ければ、ン分の１の価格で仕上がるし・・・

エクセル＋ワード＋グループウェア（フリーのやつでおｋ）、
おまけで会計と給与計算のソフトがあれば間に合うわな

ぶっちゃけ、中小にEXCELなんて高級過ぎるくらいで、殆どの所はタダのOpenOfficeで十分な内容だと思う。

>>92
ぶっちゃけ、何が問題でどうすれば良くなるか何が欲しいかなんて分かってたら、他人に頼んだりはしないと思うよ。
営業が、良くなる良くなるの一点張りでとにかく受注を取って、あとは何とかなるで開発に押しつけるから、
えっ、営業が業務改善を私たちに任せて下さいと言ってたじゃないか！とこういう悲劇が起こる。

>>95
米なんか、国に保護してもらわなければ作れん分際で偉そうに。

エクセルすら使いこなせず、
ネット通販にすらまごつくウチの購買が
生産管理システム使えば全て上手くいくみたいな
夢想に耽ってるので死ぬ程諌めてようやく止めた。

まずはパソコン使える様になってからにしてくれ、、

>>101
そんなこと言い始めると電気ないと動かないからなぁ・・

出来合いのシステムを押しつけているうちはダメぽ。エクセルマクロ教えて、相手を自己解決に導くやり方も立派なソリューション。開発、保守コスト削減にもつながる。

>>102
良かったなｗ
もしそのシステムを入れていたら一日に何回もそのシステムの使い方を説明
するハメになっただろうなｗ

>>92
それを上手く聞き出すのが営業だろう？
相手の潜在ニーズを引き出すのが営業の仕事。

>>102
そういう人でも使えるもん作れよ。

中小企業にＩＴなんか不要だろ、コストアップ要因にしかならない。
ＳＥも導入を止めさせた方が良い、精々ネットとメール、ワープロ、会計、表計算、市販ソフトで十分。

>>106
しかし車に乗れない人でも
何もしなくても飛べる飛行機を作るような話じゃないか。

>>10
わかりやすい

>>58
現場に放り込まれる人間は二重三重に売買されて

いやもういい

うち、零細小売で、
最近TECのPOSに変えたんだけど操作性が最悪。
現場を知らない人間が作るソフトはゴミ。

>>92
何でもかんでも人のせいにして、自分の業務を効率化しようともしない奴に
人様の業務を効率化できるわけありませんからｗｗｗｗ

言語の指定を客に要求するとかアホか。
要件から一番ベストな選択をして、客に納得のいく提案をするのが技術者。
お前みたいな似非ＳＥはとっとと辞めて畑でも耕してろ。
何でもお天道様のせいにできるからいいぞｗｗｗｗ

>>95
米は人間の手でも作れない。大地の母神か、いや、
自然の大いなる働きがあってこそ作れる、いや作るというのもおかしい。
作られる。いや、そこに在る。たまたま形をとどめているというべきか。

>>100
それじゃあ宗教に入るパターンと一緒だ。
困ったなあ。人生に疲れたよ。 → 学会があなたの悩みをレッツソルヴ！

はっきりいうと、システム導入はスーパーの買い物じゃないんだから、
相手まかせで終わるとか考えちゃいかん。↓客にこんな要素があると失敗に終わる。

・はっきりした目的や問題意識が無いまま導入。
・強力なリーダーを作らずに開発を依頼。
・システムの方を人間に合わせるべきだと勘違いしている。
・はっきりした発言や断定を行わない。結論を先延ばしにする。情報の信憑性を確認しない。
・開発チームと大量のコミュニケーションを取らない。
・人件費は出すのにハードウェア代だけは何故かケチる。頭涌いているのか。

あと貧乏人にはそれなりのシステムしか用意されませんから。

>>92
言語の指定は無いわ。指定しちゃだめ。

ただ窓口に技術分かってる人間がいないと壊滅的なのは本当。
そこそこのシステムなら会社に一人DBAぐらい用意しておくべき。

>>112
してくるんだよ言語の指定。
後になってから。
このドアホが。
観念論や理想論にまみれて現場の苦労もしらねぇお前は一度社会人になってからモノを言え。

>>114
SIerはさまなかったの？
まあ、はさんでいたらなら…　　　　名前晒せ。

トップが生産管理システムを導入。
すでに人手減らされてて、あらゆる業務をこなすのに精一杯。
現場では各人が脳内で工程組んでるから、モノを先に動かして
事後まとめてパソコン入力。こんなのも多いでしょ。

中小相手の商売は、「小さく、こまめに、長期」が基本。ここで損益合わないなら相手にできない。長く付き合ってコツコツ稼げなきゃ。

ＩＴの本質は中抜き。　それどころか職業の消失、海外流出が起り、
後々困ることになる。　バックオフィス業務なんか危険だろうな。

>>115
はさんでない……。
ま、だからこそ安く済んでるとも言えるが。
しかし、客が途中で仕様を変えて納期が延びても、営業がヘタレで追加料金をぶんどれないから結局アシが出るという、最悪の展開もしばしば。
やっぱそういうのはさむべきなのかね。

>>114
なんでそこで客の言いなりになるのかさっぱり分からん。
そこは客を説得する（あるいは営業を引っ張り出して説得させる）とこじゃないの？
そんなんだからＳＥはコミュニケーション能力（笑）が足りないって言われるんだよ。
あぁ、明日もデスマっすかｗｗｗｗお疲れ様ですｗｗｗｗ
いっぺん長い夏休み取って、自分を見つめなおした方が良いよｗｗｗｗ

>>119
仕様変更に対してお金と期間は増えない。これ業界標準。大手挟んでも一緒。
仕様がいまいち決まってないのに、CM打っちゃったクライアントもあるし。

>>98
まともに整合性のあるDBテーブル設計すらできず短期間で破綻するシステムばっか作る人に限って


在宅ノラSEとして独立していく現場におるとです。

>>120
要するに話し合いが出来ないって事だよ。
営業に必要なのは話す能力じゃない。
相手の話を聞く能力。
聞くんじゃなくて聴く能力。

アフォ。
もっと低レベルな問題なんだよ。

今の中堅・中小企業トップの年代ってのは
専用ワープロ、PC-9800時代くらいからハードやプリンタの買い換えにウンザリしてるんだ。
しかもあの時代のブツはベラボーに高かったしな。
んで、Lotus1.2.3とか桐とかのデータベース管理ソフト苦労して使いこなせる様になったけど、
結局Excelに取って代わられて物凄く損した様な気になってる奴らも多い。
（つか、ちょっと努力するだけですぐ現代の危機に対応できるのにな。）

更に非道くなると「システム指向」「マネジメント」とかの根本概念がないんだよ。
「仕事やコツは盗んで覚えるモノ」とか行ってる奴らに「オープンソース」とかいっても理解されない。
彼らは、似た様な部活経験とか団体行動のメソッドを流用してそれなりに振る舞ってるけど、根本が違う。

概念すら持ち合わせてない相手に、特定概念が前提となるツールを使わせようとしてもムダだぜ。

こういうこといってるのがWeb2.0とか言いまくって踊りまくってんだよな

企業を自力で立ち上げるような中小企業のトップはIT制作会社がプレゼンしてくる数百万〜数千万単位のシステムなんて
一人の人間が2週間程度で製作できるコスト30万ぐらいのシステムだと分かってるからであろう
大企業のバカ経営者と違ってそのあたりは誤魔化しがきかんのだよあっはっは

不毛ですね。
互いに関わるべきではないのでしょう。

>>123
客も安く済ますことばっかり考えてて、買い叩こうとしか考えてないのもいるからどっちもどっちだな。

SEが能力不足なのは事実。客側にシステム分かる人間（窓口）が少ないのも事実。
両方努力が必要そうだけどね。

>>120
Aという言語で作ると仕様書出してOKもらい開発開始。
しかし途中で、クライアント会社でAを使える社員が退職。
A使える人がいなくなったから、Aで作られても保守できないからBで作ってという仕様変更。
こう言われたらどうにもならん。

オラクル使うと途端に何千万に跳ね上がるのは何故？

>>126
経営者なら
維持費と営業費と開発費込みの価格だって知ってるだろう？
物の原価なんて２割り程度なんだからさ。

マクドのハンバーガーの原価30円。
でも、60円で売ると赤字。100円でぎりぎり。
当たり前の話。

>>130
ライセンスが糞高い。
MSのも十分過ぎるぐらい高いけどね。
中小ならSQL2005の無償で十分だよ。

ソフトウェアみたいな目に見えないもんはタダだと思ってるのが多いね。
納品物CD1枚だろ？って。

>>123
なるほど。営業には交渉力って関係ないのか・・・。
じゃあ、交渉のプロ、弁護士でも引っ張り出せば良いのかな。
開発専門のネゴシエーターとかやったら儲かるかね？

>>134
それ、コンサル

>>121
あ、大手でもそうなんだ。
なんとなく救われたような気分。

>>130
何千万跳ね上がる理由はわからんけど、PostgreSQLみたいなオープンソースじゃないの使えば、
当然そのライセンス料は上乗せされる。
オラクルは検討した事ないけど、ライセンスの形式によってはクライアントのPC１台につき幾ら、という課金がされる場合もある。
だからライセンスの形態とシステムの規模によっては億単位で変ってもおかしくないと思う。

>>121
SIerとか通り越して、完全な偽装請負とかのレベルになると
はさんでいる場合であっても金は流れてくる。人件費換算だからな。
だからSIerが客を押さえこむ。

>>122
外注の人ってひどいテーブル作る人は多いけど、
それに頼む人間がいるのも事実なんだよな。需要はある。

>>129
そこは押し切らないとダメだねえ。取引は無くなるけど。
客も言語なんかいくらでも取り替えられると思ってるんだろうなあ。

>>132
SQLの機能だけで言えば、Oracleが最強だな。ただ、使う人間が追いついて無い。

システムを変更しようとする経営者は、そのシステムを導入することで
どれだけランニングコストを省けるかを教えてくれと、
システム会社の営業に訊ねてるのに、営業マンはこんなことやあんなこともできます！と答える。
それは質問の答えになってないどころか、胡散臭い詐欺師的イメージを植え付けるだけ。
手段と目的を履き違えて喋ってるからお互い不幸になる。

>>134
うちの社長はITと関係ない。
元優秀な税理士。

話を聞くっと言う事は
相手の言っている言葉を理解する事ではなく
相手が自分で気付いてない部分を見抜いて理解する事

伝えたくても思うように言葉に出来ないって多いだろ？
言葉で伝えれる事なんて少ない。
それを補完して相手に質問して『相手のニーズを引き出す』

会計システムの一部を自動化したが、切ってくる仕訳が訳わからん。
システムの都合で仕訳を切ってくるから、差額や何やらで計算してくるので、教科書的な
オーソドックスな仕訳を全く切ってこない。

システム会社に行っても、出てくるのは操作説明書だけで、会計的な説明をまとめた
マニュアルが出てこない。

おかげで自動で出てきた仕訳を、電卓で叩いて集計して妥当性をチェックする羽目に。
アフォくせえ。最初からエクセルでやった方が早かったよ。

普通の仕事なら経験を活かして、段々安く速く出来るものですけど

IT系のＳＥが言うことは半分詐欺だと言っていい。
奴らはソフトの事も、相手の需要も見ることの出来ない糞の奴らがＳＥ

まあ・・・、なんつうのか・・・。
根本的な問題として、中小企業の殆どが
「自分たちが何をやっているのか分からない」
という恐ろしい問題がある。

早い話が、業務フローとかマニュアルの作成すら出来ないと言うこと。
いっとくけど、忙しくて作るヒマがないとか余裕がないとかじゃないからな。
そう言うモノの概念すらない。
クリティカルパスとか言われても、「パスネットの新しいやつかね？」とか言い返してしまう。

そう言う人たちが、「生産・営業・顧客・経理情報統合のシステムソリューション云々・・・」
とか言われても解りっこないし、使いこなせっこないし、システムの発注のしようがないんだぜ？
行っておくが、これはガチの真実だから。

>>140
話を聞く限りでは完全に客の責任としか思えない…

仕様書って知っていますか？

>>140
XBRL

>>141
賃金もだんだん高くなってるので。

>>140
そういう点でうちが強いのが、元税理士と元会計士が営業してる点。
細かい仕様変更は無償で対応する点(大手であるほど喜ばれる)

>>144
責任は両方にあるね。
でも相手のせいにしても何も始まらない。
非を求めるなら常に自分だよ。

>>141
まあ、基本的はそれはSEにだって当てはまるけど、
パッケージ売りと違って、システムの受託開発って受注段階での手持ちの技術だけでは達成できない事がほとんど。
っつーか例外なくそう。
だからどうしても勉強しながら設計し、勉強しながら組み上げるという綱渡りになる。
生産というより発明の類の技術が必要になる。
だから、見積もりどおりにはなかなかいかない。

プログラムは誰でも書けるんだよな、これ文章と似てるよね

2ｃｈを見ても文章は誰でも書ける
でも書籍化できる、いやさらに売れる本を書けるかどうかはまた別だ

それで対象業種上がりのＩＩＴ屋がいないというのは結構致命的な問題
仮に製造業相手として、その現場を知らないのに、より有効な商品を提供できるのか？

どう考えても無理なので、あとはどれだけ聞き出せるか勝負になる
こうなるとあとは伝言ゲームだよね

>>92
ナニが欲しいのかを引き出せないベンダーは潰れてくれ

>>146
そういうコア・コンピタンスがある企業っていいなー。
うらやましい。

>>143
顧客にとっては技術用語なんてどうでもいい。
要はこのシステムを導入すると生産性がどれだけ上がってどのように利益に結びつくかが最大の関心事。
営業やＳＥはこの質問に答えられない。
車の仕組みを詳細に知らなければ車を運転できないなんて論外。

>>150
よかったな。全滅だ。
英語勉強しとけよ。インド人なら分かってくれるかも知れない。

>>149
特に致命的なのが開発が、人づきあいが苦手だったりする点だね。
開発者にもっとも必要な能力ってコミュニケーション能力。

俺も人が苦手だからって理由でPGの道選んだけど、入ってから痛感した。

>>152
会社の業務を詳しく知らない段階で、どんだけ利益出せるかわかるもんなのか？
本当に現在の稼働率を数値で提示できてる？

感覚だけで伝えてSEに100%の回答求めてもムリだよ。だから嘘を付かれるのさ。

>>148
大きなトレンドと小さなトレンドってあるよな。
大きなトレンドっていうのは、C言語系とか、リレーショナルデータベースとか。
小さなトレンドっていうのは、フレームワークとか、あとはJavaとかC#とか。

だいたい大きなトレンドには慣れてくるものだけれど、
小さなトレンドとオブジェクト指向と小難しいことにはなれない人が多い。

>>152
要するに、
「ちょっとお金出すから、あなたたちで勝手に儲けるシステム作ってくださいね。」
ってことかな？

まあ、だとしたらシステム発注したら絶対に儲かるんだから凄いよね。

確かに営業は過剰宣伝気味で前のめりにパッケージを宣伝するけどさ、
最終的に使うのも客、日常見るのも客、どんなのがほしいか決めるのも客なんだよね。
それかコンサルタントでも雇うこったな。

やっぱり、システム発注側と開発側の争い場勃発したか。

>>140
プログラムは書けるが、その人が会計のプロかどうかはまた別な話
まずは会計知識を試してからシステムの話に進むべきだったかもしれない
こういうパターンはかなりあると思うよ

製造関係だと制御するのに電気や数学の知識がなくてダメとかさ
よって「プログラムは書ける」が肝心の知識がないので専門としては劣ってしまうし
何かを聞かれても答えられない

マンパワーを減らすために、IT化するわけだが、IT化したがために、
逆にマンパワーが増えてしまう事が、中小企業ではよくあること。

>>152

 >>1より
 >　愛知県のG社（金属加工業）を訪問したとき、こんなケースに遭遇した。G社には、あるパッケージ
 >ベンダーが生産管理システムを売り込みに来ていた。単工程の下請加工が主体の同社は、
 >受注＝生産計画、材料は親会社から支給され、製品在庫は持たずに生産＝納入という形態である。
 >ITインフラもほとんどなく、主に親会社との受発注用として、わずかなパソコンが設置されている程度だった。

 >　納期遅れが平均3週間と常態化している同社の経営者は、「生産管理システムがあれば
 >納期遅れがなくなる」と信じてパッケージベンダーの話を聞く気になっていたが、実際に同社の
 >ニーズに応えることは至難であると思われた。私が訪問したとき、パッケージベンダーの営業や
 >SEが既に3時間もソフトの説明をしていたが、どうやら話はすれ違いのようだった。SEは熱心に
 >パッケージの機能と性能を繰り返し説明するのだが、経営者はそんなことよりも納期遅れが
 >どれだけ減るのか、生産性がどれだけ上がるのか、について聞きたいのだ。
 >つまり、「システムで何ができるか」ではなく「システムでどうなるか」を求められていることを、
 >営業もSEも気付いていなかったのである。

↑上記の例は、車の基本的な仕組みも知らずに車を運転してトラぶってる例。
ハッキリ言うが、この手の人に高級車を売るとかの行為は無意味。
まずは基本レクチャーとか入門車（チュートリアル込み）販売から始める。

パッケージソフトなんだよね。
営業とサポートは会計のことをわかっていない。
多分、作っている人はわかっている。だから最終的な数字は合っているっぽい。
しかし、仕訳がオーソドックスじゃないので、数字のチェックに手間がかかり
内部統制的に使えない。

別にブラックボックスでも、何か数字が出てくればいいよってレベルなら
使えるんだろう。
あるいは、根気よくシステムのロジックを理解すれば使えるようになるだろう。

しかしどっちもゴメンだ。
相変わらず、営業はヘラヘラとご機嫌取りに来るが、次の契約の更新はしない。

>>149
対象業種上がりでもやっぱ会社毎に個性とか出るから一筋縄に行かないことない？
以前にいた会社では社長に「本当にわかりたいならソコで働いて来いや」て言われて
ホントに一週間くらいシステム化の対象部署で働いた覚えがあるっす。

ゼロから学ぶと「負けた」とか思うんだろうな

>>161
あー、そりゃダメだ……
というより、よく導入できたと感心する。
きっと内部はスパゲッティだぜ。
悪人ではないかもしれんが、質の低い業者に当っちゃったね。

>>48
おっと振り込め詐欺犯がいるじゃないか

>>155.156
あんたらが>>152に突っ込みたくなるのも解るが、

 >要するに、
 >「ちょっとお金出すから、あなたたちで勝手に儲けるシステム作ってくださいね。」
 >ってことかな？

↑これは>>1にあるような「中小企業」の偽らざる本音だよ。
あんたら、レベルが高すぎ。下々の者の気持ちや現状が分かってない。

解ってない人ってのは、「何が解ってないのか解ってない」んだよ。
インディケータだとか、顧客圏・顧客層とか基本用語はまるでワカラン。
スイッチを押すだけで成果が出る魔法の箱が欲しいんだよ。
（なお、これは中小企業業者をバカにしてるのではない。冗談抜きで現実を言ってる。）
高度成長期時代をくぐり抜けた大半の人のメンタリティがこれ。

考えたくないから○投げしたのに、根掘り葉掘り聞かれてウザイんだろう。

開発も嘘付く（数字ごまかす）が、営業はほとんどが嘘だな。1%本当なら嘘じゃないって感覚が恐い。
営業と開発でも仲が悪いから、客となんて・・・

すげー賢いお客は逆にやりやすいんだけどね。

コンピュータは、魔法の箱
程度の認識しかないんだろうな

日本でトップのＩＴ会社が作ったのが、
社保庁のシステムでしょ。
みんなそうなの？

ってよく聞かれるらしい。

見積金額はこれだけ違うという実例

非上場Ａ社・・・・・１として
上場Ｂ社・・・・・・・１．２倍
日本ユニ○ス・・・７．６倍

>>166
散々言われてるが、
そういう所にはExcelとそれを使いこなせる人が一人いれば十分ニーズは満たせるんだよな。
Excelだけで手に負えなくなったらそこで初めてSIerを使えば良い。
そういう下地が無い状態で引き合わされるからお互い不幸な事になる。
数字ばっかり追いかけてるアホ営業にはそこが分からんのだろうが。

>>163
163 ：名刺は切らしておりまして：2007/08/24(金) 01:12:54 ID:hEX86wZC
    ゼロから学ぶと「負けた」とか思うんだろうな

↑苦労なされてるんでしょうなあ・・・。
これって、今の中小の経営・幹部を構成する年代の人間の本音です。
あなたはよく分かってると思う。

>>169
システムは技術が高ければいいもんができるってわけじゃないから。（金、期間も同じ）
要件を提示するやつ、使うやつがウンコだとこうなるんだっていう良い見本。

＊お客さんへのお願い＊

お金儲けの方法すら自分で考えたくなくなったら
コンサルタントという人を雇ってください。

システム方面でお金を儲けたいならならシステムコンサルタントという人がいます。
別業種なら別業種のコンサルタントさんがいます。

出来るだけ高給のコンサルタントを雇ってください。
なぜかというと、お金を出していない安いコンサルタントの言うことは
なぜか有り難味に欠け、説得力もなく、力ないものに聞こえるからです。
どうせそんな安いコンサルタントが切言したところで、会社の誰も実践してくれないでしょう。

ある程度のシステム開発における、顧客とベンダーの行き違いは仕様の
煮詰め不足が主な原因だな。

まず、顧客は可能な限りの用件をSEに伝え、SEは可能な限り顧客の
業務を把握する必要がある。

で、SEが本気でシステム構築を行おうとした場合。仕様の漏れの無い
よう細心の注意を払って何度も打ち合わせをするわけだが、数度の打
ち合わせ、用件定義、概要設計・詳細設計の時点で当然結構な工数が
必要になってくるw
この時点で中小企業には予算的に厳しい物になるだろうw

顧客が用件をうまく伝え切れなかったり、逆にＳＥが手を抜いて適当な
仕様を作った場合、相手との力関係にもよるが、仕様変更が起こりひどい
場合はソフト・ハード構成の追加なんてのも発生して、しかもこれにともない
ライセンス費用・保守費用も増加となる。

まぁ、中小企業はパッケージソフトを小規模なカスタマイズ程度にとどめて
使えって事だなw

>157 んだな。不毛だ。潰れた前にいた会社そのものだよ。
「答えは相手自身の中にある。」それを引き出せるか否か、ダメSEとできるSEの違いだろうな。

>>171
その一人が辞めてしまって困った。
誰でも使えるシステム作ってくれ！って仕事はくるよ。

>>172
中小の経営者って言うより自営業者だからな。
人に仕事が任せれない人ばっかり。
「自分の手の届く範囲で･･･」
人を手ごまのように管理してちゃどんどん忙しくなるばかり。
頭悪すぎる。

中小企業って、ＩＴ担当者もバカなことが多い
ちなみに、中小でも高い技術を持って国際競争力の強いところはＩＴ担当も賢いので話がすんなり進む

>>173
例の『一株一円』事件もそんな感じだよな。
どんなシステムを作ろうが、使う側がダメだとどうにもならない。

>>179
あれはシステム的には当然ガードがかかっているが、仕様上チェックを外せるようになってるみたい。
で、1秒単位で命のやりとりしている現場では、「よろしいですか？」ダイアログはウザイ罠。

>>162
一週間じゃ付け焼刃だけど知らないよりはましなのかな

でもこれってＩＴだけの問題ではないよ
製造業がわかりやすいから例に使うと製造業上がりの電機屋、製造業上がりの設計屋は
やっぱりモノが違うよ

そういえば最近の設計は手書きではなくPCだから、こっちも相当問題が出てるみたいね
PCだと線は自由自在に引けるから画面上では何でも作れてしまうらしい

それで実際の製作段階になるとボルトが入らない、なんとか入れたらスパナも入らない
ガキでもこんな図面書かないぞというお粗末な話もあるようで・・・

>>177
つ人材派遣

中小企業にとっては顧客に対して只でやりますよ。って部分で
金獲ろうとするのがITな訳で、「Yahoo何とかのｘｘｘです。」
とYahoo出せば騙せるだろうという詐欺まがいの電話かけてくる
の止めてくれ。

>>181
PG経験者は何やったらいいんだろうなぁ？
正直飽きた。
もうなんかプログラムに未練が無い。

税理士事務所に就職して学んでから独立しようか･･･
とか考えてしまう。

>>183
ソ○トバンク系は多いから気をつけろ。
おとくラ○ンなんか完全に嘘付いてたしな。

今は携帯を初期費用無料、利用料2ヶ月無料でばら撒き中みたいだ。

>>175
だからレベル高杉なんだってｗ
いやホント。バカにしてるんでも煽ってるんでも無く。

 >で、SEが本気でシステム構築を行おうとした場合。仕様の漏れの無い
 >よう細心の注意を払って何度も打ち合わせをするわけだが、数度の打
 >ち合わせ、用件定義、概要設計・詳細設計の時点で当然結構な工数が
 >必要になってくるw
 >この時点で中小企業には予算的に厳しい物になるだろうw

↑発注するブツの用件定義とか出来ないから。つか、そう言う概念がないから。
ある意味、「システム」の概念がないの。
そこに「システムを作るための工程管理」とか絶っっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっｔ対ムリ。
予算や時間とかの問題じゃないよ。
煮詰めようと思っても煮詰まらないって。

従業員５〜６人の町工場に数百万円のパッケージを売り込むったって、
数百万あったら新しい工作機械を買ったほうがはるかに効率上がるし。

>>187
それ零細。

>>186
だから中小には経営ノウハウを売るんだよ。
システムって概念が無いから、他社との開発で培ったシステムを売る。

PG経験者が会社興しても成功しない理由でもあるだろうなぁ。
プログラムを組めるけど、システムって概念が無い。
結局は下請けになるしかない。

営業に来るときはそれなりのSE連れてくるくせに
納品後のサポートは信じられないぐらいのド素人なのが許せない。

>>186
そーユー場合は後の修羅場が予想されるから営業を説得して
早めの撤退・・・は当然無理だわなw

もしも仮に、仮にだｗ正攻法で取り組むのならば顧客の現場に
張り付いて業務フローを作り、効率化のポイントを自ら探し提案
する事も出来るが、当然そんなのは足が出るからむりポとw

って訳だね。

>>188
従業員５〜６人で年商5000万だと零細になる？

>>152
その質問に答えられる情報は説明してんの？

>>189
システム作れてもすぐ真似されて、結局体力（金）があるところしか生き残れない。
特許とか実用法案で守ってもらえればいいけど、提出した段階でネタバレするので、
うまく一気にやらないとあっという間にパクられるという話も。

>>166
事実なら馬鹿にしてるわけじゃないとかの以前に馬鹿じゃん

>>190
優秀なＳＥは引く手数多だから、納品が済んだらとっとと他のプロジェクトに引き抜かれる。
納品後のサポートは適当な新人にでもやらせておけば良いだろ、という経営者の判断。

当然、そんな会社は潰れていく・・・ハズなのに何故か生き残っている不思議。

中小企業向け生産管理システムを作っていたITベンダーがあった。

基本はパッケージなのだが、顧客企業の業務にあわせてカスタマイズすることを
ウリにしていた。
しかし、結局採算が合わず撤退。

問題はこれまで導入してきた会社のサポート。
数年〜十数年スパンで使うことを前提に導入してきたので、簡単には切れない。

紆余曲折はあったが、最終的にはサポート請負みたいなことをやっている会社に
丸投げすることになった。

悲惨なのはシステムを導入した顧客企業。
トラブルが起こってもマトモな対応もしてもらえないらしい。
もちろん、撤退したITベンダーは「もはや関知せず」の態度。


・・・詐欺って言われても、返す言葉がないな。
ちなみにそのITベンダーってのは、俺のいる会社のことだが。

>>196
この業界って新人潰しだよな。
真面目な奴ほど潰れる気がするよ。

>>192
業種によって変わるみたいだね。なんとも。
ソフトウェア業だと資本金3億とからしいぞ。年商10億くらいか？

まあ、このスレにはSEと顧客のすれ違いの根本部分が良くかかれてると思うよ。
（自分で参加しておいて何だけど）

　http://item.rakuten.co.jp/book/1555760/
　　SEのフシギな生態

↑例えばこの本。
SE苦労話としてはメジャーで、ココに書き込んでいるSEとおぼしき人にはレベルの低すぎる本だろう。
でも、>>1にかかれている様な中小企業の顧客には、レベルが高いというか概念すらおぼつかないシロモノ。

「発注者側に基礎概念すらないのが問題」
というポイントを押さえて面白可笑しくテキスト化すれば、
「SEと顧客のすれ違い苦労話＋問題解決本」としてそこそこ売れるんじゃねえの。
団塊世代とかIT音痴蔑視視線とかを極力排除した書き方にするか、SE視点で選民思想バリバリにするかで
ターゲットが変わるだろうけど。

ちなみにオレの場合、この手の事例にぶち当たったときは
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&safe=off&rlz=1B3GGGL_jaJP215JP215&q=%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
　ザ・ゴール１．２
↑この本を渡して読んでもらってる。
レベルの高い人々は笑わうかも知れないけど、ここから始めないと本当にダメ。
まあ、これすら読んでもらえない時は、信頼関係ゼロと言うことでサヨナラだけどね。

>>194

ヒアリング・概要設計
詳細・仕様設計
システム開発

って、段階的に検収するベンダーもあるよ。

ベンダー側からいうと、途中で顧客が浮気してもただ働きはない
　

>>196
生き残るどころか上場してるしな。
担当者もコロコロ代わるし、引継ぎも不十分だし、
何度クレーム入れても謝罪はするけど改善はしないし
やってられん。

余程特殊な業種じゃないかぎり中小に独自システムなんて不要。
MSオフィスと市販会計ソフトがあって、ファイルサーバとOA複合機つないだLANを各部所・社内に構築で充分。
ネットは市販ルーターをキチント設定できれば平気だし。
ン千万のシステム導入するよか、これらの設定・保守出来る人材雇って５年運用してから考えよう。

うちはこれらにウイルス対策と独自ドメインの取得・メルアドを社員に割り当てなんかをしてる。
要は社長の理解とPC関係に強い社員数人がいるかどうか。

このあいだウケにいた会社が工場なんだが
これからITを導入するらしい

しかもそれを一人で裁かせるつもりらしい・・・
100人の社員を一人で相手させるとか・・・

>>200
要するに、IT化するには企業内部をシステム化。
その上でそのシステムをパソコンで使えるようにする。
ここまでしてIT化。

基幹から入ってじわじわ侵食、でWEB化や帳票化して儲けを出す。
営業がわかってない人が営業してるのが実態なんだろうなぁ。

>>24 まさにこれがシステム屋とタコ社長のバカの壁。
タコ社長が考える10万程度の価値の依頼が、
人月計算で100万円に。

>>197
まぁ、パッケージってのは出来合の物をそのまま売るから利益が出る物
だから、カスタマイズ料金をそれなりに取らなきゃスグ破綻するわな〜。

でも、小規模のカスタマイズでもパッケージ本体の価格を上回ってしまったり
するから顧客側としては納得イカンだろう。

>>198>>202
最近まで（今も？）偽装請負が横行していた事からも分かるように、
SIerとか言いながら今もその内情は派遣の延長。
SIerの経営者もそっちのが儲かるの分かってるからやめられないんだよ。
今じゃ大概のSIerは派遣事業登録してるしなｗｗｗｗ

要は、営業がアホは客に無理やり売ろうとするからダメだとw

>>203
あんた、下町のシステムコンサルタントになれるよｗ
いやホントにマジでガチで。

そのレスを書いているときに、何となく対象顧客とそのシステム環境と必要ハードと
必要環境と敷設必要工程が頭に浮かんでただろ？
それをある程度の複数パターンにしてさ、下町の会計事務所あたりに出入りして
顧客のパターンを増やせばいい。
あとはレスに有るとおりのシステム構築と、ちょっとしたパソコン指導してるだけで
結構喰っていけるようにはなると思うよ。

原付で３０分圏内くらいに顧客を集中するのがキモだけどな。あと要大都市圏。

>>159 中小は1分野につき1人が普通だからね。
納入システムも数百万もかけながら端末1台とか。
SQLServerエンタープライズ入れた１Ｕラックサーバー
の横で端末1台でカチャカチャ打ってんのｗ

逆に中小のおやじというのはすごいもんで、資材の
仕入れとか、まったく展開も計算せず占いのように
決めてるのにも関わらず、支障なくできてたりする。

>>211
いや。>>1でも指摘されてる通り、根本原因はSEが顧客の業務内容を理解できてないって点でしょ。

>>211だって、本来なら事前にそう言う運用形態になるのをちゃんと把握して
それに合わせたシステム提案すべきだったんだよ。

>>211
 >逆に中小のおやじというのはすごいもんで、資材の
 >仕入れとか、まったく展開も計算せず占いのように
 >決めてるのにも関わらず、支障なくできてたりする。

↑これに関しては同意。
なにがしかの計算根拠とか超計算能力を駆使したメタ予想を立ててるとしか
思えないときが確かにある。
素直に尊敬できる瞬間。
もっとも個人的経験と素養に裏打ちされた、レアケース仕様の局地的で限定的なスキルなのよね。

だからこそ、仕事の仕組みが変わったりするのを異常に嫌がる。
（頭の中の計算係数が狂うから）

>>212
そのおやじが凄いってことを社長が良くわかってない（当たり前と思ってる）ことはある。

なるほど。
2chで知ったかぶって偉そうな事を言ってる奴は、システムとOFFICEの違いが分からないと。
この記事の意味が全く理解できていないのね。

中小企業っていっても、独自技術を持って世界を相手に商売してるようなところだと、
ＩＴ予算もちゃんと確保してるから、まともなシステムが入れれる
予算無いようなところは大塚商会にでも頼んでくれ

ID:qYvAVTuVって、この記事が言ってる駄目システム屋の見本だな。

>>215
システムってソフトじゃない。流れの事。

ライブしたい→･･･→人集める→･･･→ライブ
の一連の流れがあったとして、それを短縮するのがIT化。

>>216
大塚商会30%ぐらい営業利益持ってくから直が一番いいんだけどな。

>>215
確かにサラッと目を通したが、オフィス導入とシステム構築が混同されている人が多いような気がする

オフィス導入ぐらいってのは最早、ＩＴではなく当たり前の話で、それぐらいはソフト屋の出番じゃない

例えば生産管理をして効率を上げましょう、在庫管理しましょうって話で初めてシステム導入って事になるのだが

まあ、システム導入ってのはある程度、お客側にもやる気がある、詳しい人間が一人ぐらいいないと中々、物にはならないと思うし、それこそ、半年ぐらいで物になるほど簡単な物でもないと思う

>>219
相手のシステムをこっちが理解して〜だと時間掛かるね。

システムが無い所には、こっちのノウハウで作ったパッケージでシステムを作る。
最近はこれ儲からないから全然してないみたいだけどね。

>>219
ソフト屋とソリューションプロバイダを混同されているようですね。
ソフト屋の視点で書いている人とソリューションプロバイダの視点で書いている人が入り乱れてるので無理も無いけど。

生産管理をしましょう→じゃあExcel使ってこういう風にやりましょう。
が、ソリューションプロバイダの仕事。
Excelじゃ管理しきれない！→じゃあExcelに変わる業務に特化したアプリがありますよ／作りますよ。
が、ソフト屋の仕事。

あ、
いまさらながら間違いに気付いた。
>>217は　ID:W4mXuRcK　のことね。
ID:qYvAVTuVさんごめんなさい。

>>219
正中線をブチ抜くくらいの大正論だと思いますよ。

>オフィス導入ぐらいってのは最早、ＩＴではなく当たり前の話で、それぐらいはソフト屋の出番じゃない

>例えば生産管理をして効率を上げましょう、在庫管理しましょうって話で初めてシステム導入って事になるのだが

↑これが前提条件じゃないのが現場と現実だと言うだけで。
だから、コンサルテーションのレベルの話なんですよ。これって本当は。

>>221
それを明確に分ける必要性ってあるの？
顧客は何が一番ベストかって聞いてるわけでしょ？ソフト屋に聞けばソフト作るだろって話？

>>223
PGやってたやつがスピンアウトしてコンサル会社作って、やりたい放題やってるケースもあるしね。
請けるだけ請けて全部下やら外注に○投げってのは大手に限らず、SOHOレベルでも前々からやられていたこと。

いいものを早く作れば作るほど儲からないっていうITシステムの矛盾みたいなもんもあって、
飯食うためには致し方なしって部分も多々あると思われるが。

>>222
ちょっとムっとしてたけどOK

>>224
いやあ・・・。
もっと前段階で
作業工程とか業務フローの図起こしとか、事務所内の動線地図作成とか・・・。

紙に鉛筆レベルで見直せるところから再確認して、
基礎作りから始めるレベルの話の方が多いッスよ。
ＩＴシステム？正に砂上の楼閣作りのようなものですな。

>>224
すまん。冷静に考えれば別に些細な問題だったな。
最近、ソリューションプロバイダ等と標榜しながら、
やってる事はソフト屋そのもののアホと仕事をしたせいでナーバスになってたようだ。
ID:Xz2E/KBiさんもごめんなさい。

いいものを早く作れば儲かるような仕組みが出来るとみんな幸せなんだがね。
何とかならんもんか。

>>227
>いいものを早く作れば儲かるような仕組みが出来るとみんな幸せなんだがね。
その「いいもの」が発注側と受注側でかみ合ってないというお話です。

昔工場の在庫管理の仕事した事あんだけど要件定義、仕様、設計、製造まではちゃんとやったのよ。
発注もとの会社にこまめに連絡とってね。
で、いざ納品ってなった時に工場の現場からクレーム来て全部作り直し。
流石に参ったね。
担当者からはOK出てるんだぜ？
んで担当者に報告したら｢現場が使い易いようにして下さい｣ってさ。
もうね、意味わかんねぇよ。
どうしたいのか担当者すらも判ってねぇんだもん。

構造知らないと使えないようじゃ話にならないって言うレス在ったけど確かにそうなんだけど
例えば車運転するには確かに構造知らなくても良いけど最低限アクセルとブレーキとハンドルの扱い方は
知らないとマズイし道路交通法知らなけりゃ運転する資格すらない。
中小企業、特に今までシステムに全く係わり合いが無かった会社だとそもそもアクセルがなんなのかすら知らない状態。
そう考えて対応しないとやっていけないとオモタよ

何で技術者が貧乏で、中抜き屋が儲かるのか、やっとIT屋さんにも
実感と共に理解してもらえたようだね。

君らが中抜きボッタクリ屋だと考えている人が実は価値を作り出している生産者で、
技術者は石ころだ。石ころを磨いて出来た彫像の代金を石ころが貰うのはおかしいよね。

システム納入後のメンテナンス（運用）担当者が糞なのは、メンテナンスを受ける
ことができるのは、システムを作った業者しかできない（圧倒的優位）といういわば
個別市場での独占状態だから。従ってメンテナンスは値段を吹っかけて結構
儲かる商売のはず。
ただ、営業員はでかい案件を取ってこようとするので、商売としては小さいメンテ
ナンス案件にはあまり興味が無いために、下請けのソフトハウスなんかが担当して
いることが多い。

別に他人に頼らなきゃ出来ない仕様なら紙とペンで十分だ
特に中小がデータベースなんざ使う意味は限りなく低い
取引相手先がXMLで仕事発注するような時代になるまで無用の長物

>>232
仕事の受発注がXMLで行われる時代にななっちまったんだよ。
おっしゃる通り、うちらの仕事は紙とペンとハンマーで十分なんだけど、
なにがなんだか解らないIT振回されて、揚句に受注できなくなっちまったんだよ。

誰だっけか、当時「軍事用」でしかなかったコンピュータの話を聞いて
目の色を変えたアメリカの経営者は。

>>228
「いいもの」ってのは当然かみ合ったものということだよ。

だけど、かみ合っちゃうとそれで満足しちゃって、あとは知らないってことになるでしょ。
困ったときだけ担当者を呼びつけて、何もないときは１銭も払わない。
で、ことあるごとに保守料高すぎるって。

多少の業務変化も定義ファイルとかで柔軟に対応できるとかしちゃうと、儲からないってのが厳しいね。
だから、わざとプログラムを修正しないと使えない様に、仮にできたとしても情報を開示せず
お客が勝手に触れないように作っている現実がある。

女性専用車は違法です。


東武鉄道の車掌は女性専用車というそもそも違法なものに乗車した男性に立ち去るように強要し、
それに対して憲法違反である旨を抗議した男性に対し「キサマの顔をよく覚えていくよ!!」とやくざまがいの脅迫をし、
さらに「くるくるパー」などのジェスチャーをしました。


このような不法行為が許されてよいのでしょうか。

>>229
オマエこれからいいSEになるな

全くその通りだよ。
日本語知らない相手に日本語表記・説明書しかついてない道具を売るようなもの。
しかも、相手ははじめて見る道具。

いかにその相手に使えるようにしてやるかがベンダー含めてシステム会社の仕事になる。


SEになるヲタ多いけど、特別スキル高いヤツ以外はホントはヲタには向かない職業。
コミュニケーション能力が製品に直結する仕事だから。
コミュニケーションできないヤツは指示された設計通りに文句言わずに仕事する。
度重なる変更に文句も言わずに。
文句いうなら自分で相手の要望全部引き出すくらいのコミュニケーション能力ないと職なくなるよ。

>>235

>だけど、かみ合っちゃうとそれで満足しちゃって、あとは知らないってことになるでしょ。
>困ったときだけ担当者を呼びつけて、何もないときは１銭も払わない。
>で、ことあるごとに保守料高すぎるって。

困ったとき以外客先に訪問もせず、メンテもしないけど保守料だけはもらいます、
何かあったら、当然費用発生するけどっていうこと？
最悪だな。

>>237
そこまでSEにやらせるんだったら、営業の段階でコンサルタントが絡んだ方が現実的。
で、業務改善を行った後にシステム導入。
>>205.203で結論が出て居るとも言えるが。

ちなみに、なんとしてもSEにコンサルテーションまでやらせたいというのであれば、
最低でもQC、TQMに関する一通りのビジネスクラスの受講をさせるべき。
（会社内勉強会でも良いけど）
まあ、ココまでさせるんだったら、営業なんてテレフォンアポインターで十分の気もするがね。

インターネットとメールとホームページと会計給与ソフトだけで充分

これってなんてISO?

どっちもどっち

オーダーメイドシステムに作りこむものは、
顧客の業務論理

>>17
エヴァのミサトさんだろ

>>244
つHOS

使い方覚えないといけないもの導入するには、
中小企業は人が辞めすぎる。

吊るしのスーツとオーダーメイドに掛かるの費用が違うのと同じ。
金が無い奴は箱売りを自前でカスタイマイズするのがよし。

それが出来なきゃ人雇うか外出しするしかない。

大量生産を行う製造業の論理とは違う世界だと思うんだが。。。

うちの設備を入れたらどういう作業が何％短縮されてコストはいくら下がりますよ！
くらい言えないやつが営業とか名乗ってるのがIT業界か。

IT業界の営業って本当に客を騙すためだけに雇ってるのか。
それと只の伝言マシーンか。

>>248
普通の営業も本当のこと言うわけじゃないだろｗ

>>239
アナタはたぶんSEかもしくはIT系の企業の人では？

本来「それはSEの仕事じゃない」が正論だろうけど、実際にはそれじゃ顧客は満足してない。
だからこんなコラムが出るワケで。

システムに疎い顧客はたいていの場合「業務の合理化」って概念にも疎い。

システムベンダーががんばるのがいいんだろうけど、そしたらただの作業員になるSEの労働条件は悪くなる一方だよ。
SEもある程度現場の顧客の知識の程度とニーズをとらえられるようにならないと。
あまりにも顧客とシステム会社との意識の開きが多い大きいのが現実。

逆にコンサル含みで「押し付けじゃない」システム提案できりゃ強いよ。

そりゃ最終的に本当にどうなるかはわからんし、どこの営業も
調子のいい事ばかり言うもんだが1を見るとそれ以前の問題だろう。

自分の会社の設備を入れてもらって、その会社にどんなメリットがあるのか？
最低限も知らないくせに売り歩いていて惨めにならんのか。
ゴミ売ってるんと同じじゃん。

で、客がバカだから使いこなせないってなんだそりゃ。そりゃ実際に馬鹿なんかも知れんが
ムリクリねじ込んで破綻以外の選択肢が元々ないぞ。どんな無理ゲだ。

>>251
それはそう見えるな

＞　愛知県のG社（金属加工業）を訪問したとき、こんなケースに遭遇した。G社には、あるパッケージ
＞ベンダーが生産管理システムを売り込みに来ていた。単工程の下請加工が主体の同社は、
＞受注＝生産計画、材料は親会社から支給され、製品在庫は持たずに生産＝納入という形態である。
I＞Tインフラもほとんどなく、主に親会社との受発注用として、わずかなパソコンが設置されている程度だった。
＞
＞　納期遅れが平均3週間と常態化している同社の経営者は、「生産管理システムがあれば
＞納期遅れがなくなる」と信じてパッケージベンダーの話を聞く気になっていたが、実際に同社の
＞ニーズに応えることは至難であると思われた。私が訪問したとき、パッケージベンダーの営業や
＞SEが既に3時間もソフトの説明をしていたが、どうやら話はすれ違いのようだった。SEは熱心に
＞パッケージの機能と性能を繰り返し説明するのだが、経営者はそんなことよりも納期遅れが
＞どれだけ減るのか、生産性がどれだけ上がるのか、について聞きたいのだ。

このケースの時はどんなシステム入れたら、G社の納期遅れが解決するの？

平均3週間遅れが常態化してもお仕事が来るなんて、ありがたい顧客さまをゲットしてるよなあｗ

>>253
「ボトルネック」とか「合成の誤謬」とかの概念教えた方が早いわな。
正直言ってそのケースは、
パッケージをそのまま売りつけてドロンしようと言う魂胆ミエミエの営業とSEの姿が醜悪すぎる。
（SEは事情がワカランのかも試練けど）

まぁなんだ。
確かにベンダーの説明が不足は否定できないし、システム入れると導入初期〜安定稼動まで人件費増えたりもする。
でも一番の原因はサービス残業が常態化しているから。
今まで人海戦術で行っていた作業には人件費が発生するって認識が中小の経営者には無いのも要因。

>>247
その論理に合わせるのが商売じゃないの？

>>24
説明しない御社の営業が悪い。
零細企業の経理や発注、管理なんて
パソオタの社員雇って、そいつにEXCELで組んでもらった方が
いいって、御社の営業が説得すればいい。もちろん、Only-One
システムが高くつくことも重要事項として説明すべきだ。
町工場の社長にITの知識期待しちゃだめだ。

>>24
それは経営者側で認識すべきことだと思うよ。
既製品でなんとかするのか、Only-Oneシステムが必要なのか、それは経営判断。
それが判断できないなら、悪徳商法にひっかかるぼんくら経営者が悪い。

ちゃう、>>258宛だ

>>253
どうにもならない。

Ａ工程→Ｂ工程→Ｃ工程→Ｄ工程→完成
で、Ｃ工程がそもそもの遅れの原因だとする。

生産管理システムは、工程負荷の平準化の為に、
他の工程の人員を割いてでも平準化した計画を出す。

中小製造業の現実は・・・
「Ｃ工程の業務を行えるのはαさんだけなんです」→遅延
「今日はβさんお休みです」→ラインストップ

こんな状態でシステムを入れても、金のムダ。

>>63
わかる。EXCELって本当になんでもできる。後は、無意味な
65535行までしかデータもてない制限をとっぱらうことくらいかな。

>>262
俺あんまり触んないけど、
そのデータ量ならアクセスとかの方がいいんじゃないの。

EXCELって、DBと連動できるし、ブラウザからも起動できるし、
プログラム言語知らなくてもアプリを作れるし、
ゲームだって移植できるし、株の自動売買システムも
作れる。

EXCELが実は非常にやばいアプリだと言うのは
EXCELマニアの間でしか知られていない。

俺も不動産の物件管理システム作って、以前は物件シート作成に
一枚25分くらいかかっていたのが、EXCELに置き換えて一枚3分程度
になった。

そして、それによって業務が効率化され、その零細企業では人件費が
下がったわけでもなく、物件シート作成以外の業務に時間が注ぎ込める
ようになったわけでもなく、営業さんがエロサイト見てる時間が増えた。

あとは、そのEXCEL製作後、俺はバイトくびになったｗ

>>263
だから、ガワ、UIの部分はEXCEL、DBの処理はACCESSにやらしたらいいのかな。

>>264
だからＪＡＶＡが必要なんです＞＜
高く売りつけるです
編集させないです

>>265
そのためのACCESSかと。
でもどっちにしろACCESS通過したデータを
EXCELで開くのに無理が出ちゃうのかな。
まあ俺はめったに触らないからわからんです。

>>230
問題は石ころを磨く作業を昔は、派遣やってる企業がやっていたが、
今は自分で磨かず、他人（他の企業、大学、技術者自身）に磨かせた
彫像をうばって、何食わぬ顔で転売してることだな。

おまえら派遣会社の営業は何も価値を生み出していないクズ
社会の寄生虫
ゴミ

>>266
俺もWin＋EXCELで作ったこと後悔したよ。
Linux＋SQLでも使ってりゃ良かったか＞＜；

>つまり、「システムで何ができるか」ではなく「システムでどうなるか」を求められていることを、
>営業もSEも気付いていなかったのである。


使えない営業マン全般について言える事だな、これ。
俺みたいなのが好成績出したり、はるか年長の営業マンに講習させられる
ハメになるのも、これに気付いているからだもん。

昔在籍した会社で社内SEやってた頃のこと

ゼロから基幹システムを作り、アドオン系をAccessで作った
社員一人ひとりにインタビューして業務の大半をExcelに置き換えた
作業効率は１人平均３時間削減できた
中期情報化計画を企画し、提出した
全部外注に出され、総務へ移動の辞令が下った
温めていたその他のシステム化計画書を全て削除して辞職した

>>271
>全部外注に出され、総務へ移動の辞令が下った
>温めていたその他のシステム化計画書を全て削除して辞職した

泣ける
その会社、どうなりました？

>>272
存続はしてるけど大幅に売上が落ち込んだと聞いてます

>>271
自分がバイトしていた不動産会社はとあるフランチャイズのお店だったのだが、
そこで昔使っていた物件登録アプリ(IPベース)があったのだが、
それが必要も無いのになぜか今流行りの

>>271
自分が外注になって、売り込めばいいんじゃない？

＞つまり、「システムで何ができるか」ではなく「システムでどうなるか」を求められていることを、
＞営業もSEも気付いていなかったのである。

こんなの大昔から言われてることなのだが、SI業界って、全然進歩してないんだね。

続き

LAMPのWEBベースのシステムに置き換えられた。
結果として

非常に使いつらいUI　（ブラウザとHTMLベース、フレームとかボタンの配置最悪、一画面に収まらない登録画面、横スクロール有り）
入力したデータが消える（登録ボタン押下後に通信エラー、あるいは間違ってブラウザの戻るなどを押下）
今までになれていた入力手順と項目の大幅変更

など良いことなしだった。目的も意義もなくなぜHTMLベースに置き換えたのか不明。
たぶん、システム会社に煽られたんだろうけど

でも、実際どうなのよ。ソリューションプロバイダなる商売ってボロいんだろ？
ザコ社員レベルじゃなく、企業レベルで見た場合はさ・・・

>>273

やはり、そうなっちゃいますか。

詳しくはわかりませんが、引継ぎができる状況でもなかったのですかね。
もともと人員が少ないorいないとか、社内ＳＥの所属部署を解体とか。

倉庫番としてフルキャストからの長期派遣で行った先の会社が、NECが納入した入出庫システムがいつまでたっても
ちゃんと稼動する目処が立たなくて混乱しまくってた。

そのうちなし崩しで会社のSEがやってた間に合わせの簡易データベースの構築手伝う羽目になった。

いつまでたっても日当8000円だったけど、おかげでアクセスとVBの基本を学ぶ事が出来ました。
今でもaccess2000のオフィシャルマニュアルが付箋つけまくり状態で手許にある。

具体的な業務に関連付けて勉強できたのは美味しかったかも。金払って勉強しに行ってたら結構
金かかってたろうな。








もっとも、いま全然別の仕事してるから意味無いかwwwww

>>277
そんな感じで「とりあえずIEで」みたいな要求してくる客先いるよな。
JavaScriptとか使いすぎてIEでしか動かなくなっちゃった画面を見てると、
HTMLじゃなくてVCあたりでGUI作った方が遙かに便利だと思うんだが
ITドカタの俺はそれを口に出すことは許されていないorz

>>281
いや、提案してるのはSIの糞営業だろう。
客先はそんなもの望んでいない

保守コスト削減の名目でサーバを自作機にした俺ｱﾎｽ。

>>282
なんとなく、IEはユーザーフレンドリーそうに感じるんだろうね。
日常エロサイト見たりなんかでお世話になっている人も多いわけで。

>>264 >>271
すげえ泣けるな、それ。
社内SEには秘密のひとつやふたつあった方がいいんだよね。

仕事しやすいように自作ソフト使ってたら
「それ社内全体で使いたい」ということで、そのソフトを共有することに。
ただし、そのソフトは
「ある一定期間内に決められた特殊な処理を行わないとプログラムが使えなくなる」
仕様をこっそり忍ばせてある。クビになったときの対策のために。
これは言わないと問題ある？
ちなみに、そのソフトの対価とかは一切もらってなくて、
保守やら改造やら説明やら全部任されてるんだけど。

部門作って自社開発できない会社は無能

>>278
フリーランスだけど、コンサルテーションが一番ぼろい商売だと思うよ
8割がたは詐欺みたいな仕事してるんじゃないかと個人的には思う
出てきてろくなことがあったことない

>>284
自分が業務をしやすくする工夫をし、
頼まれてそれを特別の対価なしに共有することに
応じたんでしょ？
それに会社の不利益になるしかけがしてあるのは
場合によっては背任とかにならないの？

>>284
＞仕様をこっそり忍ばせてある。クビになったときの対策のために。

解雇への何の抑止力にもならんな。
だって誰も知らないんだもの。

解雇された後の鬱憤晴らしにしかならんなｗ

>>284
そのソフトを作った過程が問題になる。
上司の指示によって業務時間内に作ったならば外しておいた方が良い。
威力業務妨害に問われる虞が大きい。

こんなの今のシステム(手作業)のほうがよくできてるのに。
と思うような要求仕様が出て来る場合が。
なんでも無理やりPCにやらせることないってのｗ

>>284
仕事のためのソフトを給料もらって勤務時間につくったのなら、
会社のものでしょ。
もし、研究開発に属するものなら、持分や報酬をあらかじめ会社と
相談して決めておくべきだったね。

大手の生産管理や情管部署でAccessとかかじってたようなのニワカＳＥ気取りの
ジジイが、定年退職後に嘱託とかパート採用で中小企業のところへ行ったものの
現場をかき回して混乱させただけで終了ってのもよくあるね。

ITは、正確な処理を迅速に行う為に使えるツールだが
逆に、悪意を持って使えば、帳簿のごまかしや、
不正な金策などを、人の手によって行うよりも
より大規模かつ、巧妙に行える可能性がある
しかも、その能力は、マシンパワーに依存するところが大きく、

簡単に言えば、中小企業が、貧弱なIT資源を使って
ほころびを1歩1歩つくろっているそばから、
大企業や闇金融等が、強力なIT資源を使って
ほころびを直してるそばからズタボロにしていくことも原理的には可能

もちろん、法律上は、禁じられている面もあるが、
そもそも法の為にITを使う陣営よりもはるかに上回る
性能のIT資源を使って小細工をこねるものたちがいたらどうなるか。

疑いだしたらきりがないが、中小企業が下手にITにかかわると、
経営危機になりえる

>>287
大丈夫。現状では問題にはならない。
カウンタが一定値を超えると動作が完全に止まるOA機器なんて普通にある。
定期的に保守が必要になるモノを、保守をするところまでコミコミで引き
受けているんだし。

作為で埋め込んだなら、退職時までにちゃんと条件交渉で円満に解決しなくては
いけない。意図せずそのようなものが入ってしまったなら責めようがないがな。

>>286
コンサルテーションって何してる仕事かちょっとイメージ湧かないんですが、
もし暇があったらご説明を書き込んでください。

営業の比重が高い中小企業にとって、ＩＴなんて「子供のオモチャ」扱い
たとえ泥臭いやり方でも注文をとってくるベテラン営業マンが最大の資源

>>296
そのベテラン営業のノウハウを社内で共有するシステム買いませんか？

で契約取れちゃうｗ

＞フリーランスだけど、コンサルテーションが一番ぼろい商売だと思うよ
＞8割がたは詐欺みたいな仕事してるんじゃないかと個人的には思う
＞出てきてろくなことがあったことない

禿同

みんな彫りえみたいなのばかりさ

俺の知ってる会社は業績下がって社長が
どうしたらわかんなくなって
コンサルに一億ぶち込んだからな

「中堅・中小企業の経営者はなぜ「IT嫌い」になるのか」って、投資額以上の収益増が実現しないからだろ。
生産性向上とコストダウンなんてできない詐欺SIばかりなのに少しは気付けよ、無能経営者。

多くのレス・助言ありがとう。

>>287
背任どころか何の罪にも問われないと考えてる。
故意にそのコードを埋め込んだと立証することはほとんど不可能だし、
実行後問題となりうるコードは消えてる。

>>288
確かにｗｗ
でも、それでも十分。
現状でクビになるならその程度の評価ってことなのでこの先も期待できないし。

>>289
誰からの指示もなく、作成も自宅でやった分もあれば勤務時間内にやった分もあると思う。
が、勤務時間内に作成した証拠はない。
そもそもプログラムにバグを仕込んだ証拠も出てこない、はず。

>>291
学生乙。

>>302
い、いや・・・。
自信満々に「罪じゃねえ」って言うのは簡単だが、正直言って罪状はともかく
一発実刑の有罪に該当しそうな内容だと思うんだけどな。
悪い事は言わん、直せるもんなら直しておきなよ。人を困らせたっていい事はねーよ。

>>303
実行すれば犯罪だってことは理解してるよ。
ただ万が一有罪になったとしても実刑になるとは到底思えないけど。

人間性が歪んでしまうような環境が世の中にはいっぱいあるってことだよ。

>>284
他人にやったことは自分に返ってくる。
いいことも、悪いことも。

>>305
因果応報の起点は社長であってオレではない。
社長や上司がそれなりの評価をしてくれてる間はオレもそれに応えて頑張る。
不当解雇を喰らったときにはそれなりの対応に出るってだけの話。

>>306
有罪でも実刑にならないなら犯罪OK、お見事

親族係累が存在しないことを祈るばかりです

>因果応報の起点は社長であってオレではない

思い直せ。犯罪者はみなそう思ってるんだよ。だが、お前が迷惑かけようとしてる
相手は「組織」だし、社長が・・とか言って勝手に「個人」に変換するのはよくない。

>>307
聖人君子かと思いきや人治主義者乙。
あと、誰も犯罪OKとは言ってないよ。
言わんとしてることは分かるけどね。
とりあえじ、お前は絶対に公道を70km/h以上で走行するなよ。
え？法廷速度以上で走っても事故さえ起こさなければ誰にも迷惑掛けてないって？
あっそ。

>>308
ドラマばりに「お前はオレんとこの会社や社長の何を知っててそんなこと言ってるの？」
と言ってやりたくなるぐらい崇高な精神の持ち主でまばゆいです。
ま、昔ならそう思いとどまってただろうね。
今でもその時になってみないと実際に実行するかは分からんし。
残る社員の方々には極力迷惑を掛けないよう、
オレのソフトが導入される前の状態にすぐ戻れるようできる限りの用意はしている。

>>262
Office2007買え。

>>306
俺は応援するよ。ここにいる連中に相談したって無駄だよ。

便利ツール作るってのは企業からしたら
利益になるかもしれないけどな、
一社員個人の利益にはならないんだよ。

時として、なにもしないほうが、却っていい結果をもたらすこともある。
バカの集まる会社でPCの知識持ってると全業務押し付けられるのと同じだ。
有能な奴に仕事が集まるのと同じだ。目立っちゃいけないんだよ。

顧客への解答or回答になってないソリューションを売り付けるビジネス。

>>311
応援ありがとう。
あまりにも世間知らずなレスばかりで、改めて>>1のコラムにうなずいてたところだったよｗ

ソフト導入時に一時金（端金レベル）を出すとか何とかって話があったけど
今となっては断っておいて良かったと思ってる。
すでに業務とは全く無関係の社内便利屋になってしまったけど
それでも色んな雑務を断れるのは一切対価を受け取らなかったお陰だと思ってる。
これ以上泥沼にはまらないよう心身ともの大事にしてくわ。

因果応報とか天罰とかは単なる個人の願望

中小企業に転職して驚いた事があります。
個人のスケジュール管理が朝礼とホワイトボードだけなんです。
無料の良いグループウェアはないですかね。
かなりのドケチな会社なので、前向きな投資だろうと、費用が掛かる事を忌み嫌います。
皆様お知恵を授けて下さい。

>>315
google

>>315
スケジュールってPC使わないと管理できないくらいに複雑なの？

>>317
人様に自慢出来る様な立派な事はしてないんです。
ただありがちな同族中小企業なんで、売上げが悪い営業マンを、役員様が思い付きで呼び付ける事がままあるんです。
そんな時に誰はどこに行ってるとか休みを取ってるとかくだらない事で全社員がバタバタする事態を少しでも避けたいのです。

ホワイトボードで片付くならホワイトボードで十分だよ。

自慢じゃないがうちの会社なんぞグループウェアで予定入れても
みんな見ないんでメールやスケジュールを入れたら電話して、
仕事の段取りは直接会わないと失礼だからとかいって、結局
朝礼や喫煙ルームが重要な情報源になっている。
もちろん相手に電話がつながらなかったり出張に出ていると
仕事は中断。なんかなぁ。

みんな見るような仕組みをどう作ろうか

どうせその間チーフとだるいねで、コーヒのむからいいでしょ

マシンルームで冷えるのはきついらしいけど

>320
ホワイトボードと行き先表示のマグネットが大活躍。
出入り口にかけときゃグループウェア開くよりはるか楽。
いつでも一覧できる。

よっぽど大人数で複雑なスケジュール組まない限りいらんよ。
まぁ俺の仕事が基本机仕事で、工場か業者回るくらいしかすることないからなんだけど。

外出先でもスケジュールが見れないと実用にならんし、社内でも
席を離れたちょっとした打ち合わせでパッとみれないと話にならない。
ああいうのは、PDAと一体となって初めて使えるソリューションなんだが、
残念ながらPDAが絶滅寸前なのでダメポ。

>>311
でもそういう事は良くある、

パソコンやコンピューターにそこそこ詳しいといろんな事を押し付けられる、

だから、パソコンやコンピューターに本当に詳しくなると、詳しくないようなふりをするって感じで

>323
ブラウザ型のグループウェアが流行りだし
ケータイで簡単に出来そうなもんだけどな。

はい、unixなんて知りませんよ、知らないな、うん、とかいってないと売れないという

>>324
「簡単にはできない」「調べる方法はあるが時間が掛かる」って言って、
時間稼ぎしておけばいいじゃん。
なんでもその場で早くやろうとするから忙しくなるんだよ。

IT自体、虚業が多いからな。詐欺みたいなもんだ実際。

>>315

大企業で、作業施策番号があああああ

とか悩むのがすきな方ですか

>>328
君は間違えている。
ITは詐欺みたい、ではなく、
詐欺そのものだ。

>>315

大企業で、作業施策番号があああああ

とか悩むのがすきな方ですか

>>315
フリーだとGroupsessionとか
グループウェア使う以前に、うちはホワイトボードとデカイ声で
間に合う大きさの建物なので使ったこと無いけど

営業が日本全国飛び回っているとか、
小売やサービスで複数店舗あるとかなら活用出来るのかね

IT企業だって生き残る為には多少の誇張はするだろう。
責任の本質はそれを見抜けない発注者側の方だろう。
ちょっと調べればわかる様な事を調べない、または
どうせ自分には分からない。なんて頭から信じている
意識の低いオッサンが多すぎ。国民全体のIT知識水準を
上げないといけないと思う。

>>332
　
大企業だと、むこうのビルまで声はりあげないといけないんですね

>>315
GroupWatcherだったっけ。詳細は知らないけど。
Schwatchで検索すれば出てくると思う。

まあ、どんな便利なものを入れても
強制させて使わなきゃ何にもならないってのが骨身にしみると思うけど…。

なんだよまだ出てないのか

ttp://pota.cocolog-nifty.com/pota/pct/itpro.jpg

この手のスレなら早いウチに貼っとけよ

>>325
業務連絡用の掲示板って有るでしょ？
タイムレコーダーの側に設置してあったりする。
あるいは、部署ごとに「お知らせ」のプリントが回るシステムかも試練けど。

もうね、連絡しても「聞いてない」「知らない」「見てない」のすっとぼけコメントが多いので、
各自のケータイに業務連絡メール送るシステムの提案したこと有るの。
そしたら「ケータイ電話は個人のプライバシーなので却下」。
ケータイ電話を連絡網名簿としてデーターベースに流用することすら禁止
（固定電話とかなくなりつつあるこの時代に）

まあ、ソレはソレで立派な根拠があると思って引き下がったんだけどさ・・・。
職員が休みでシフトが組めなくなりそうになると、その部署の職員に内線電話かけて
「○○ちゃんに代理頼みたいんだけどさ、○○ちゃんのケータイ知ってる？」だとよｗ
バッカじゃねえのｗ
団塊の世代、あるいは−１０代くらいの世代でワケのワカラン反権力指向もってる
管理職にこの手の偽善的挙動を示すのが異常に多い。
まあ、IT苦手なのに若手がソレを使って指揮系統を作るのがイヤなだけかも試練がな。

ようするにIT化のまえに、みんなでメガホンつかえと

暑いときはサッカーワールドカップの日本代表のまんまの格好で
メガホンもっていけと

＞実際、簡単な在庫管理システムのパッケージがきちんと稼働するまでに
＞約半年もかかった。

パッケージを入れるくらいの予算しか無いんだったら、現場の仕事を
パッケージソフトに合わせて変えるくらいのことをしないと時間が
かかってしかたがないんだが、現場の人々は「仕事をしているのは
オレたちだ。」と言ってやりかたを変えない。その結果、カスタマイズ
に時間がかかり、SIに払う金は3倍、バグは10倍ということになる。

これ豆知識な。

それは公務員だけじゃないのか、民間は教育も仕事にしてるだろ

>>337
まず、個人の携帯でやろうとする事が失敗です。
業務用の携帯を各自に配る事から始めましょう。
管理職だけでも良いから。

中小企業なら、オフィススイートでも買って表計算つかってりゃいいんじゃね？

月次、期次のデータの集約は、マクロでチョイチョイとね。

ACCESSで画面設計して好きに使えば十分そうだな

今までの材料とか構成を書いてた紙台帳やノートをPDFにチェンジして、
キーワードを入れて検索しやすくなるようにするだけでもいいと思う。
正直ソリューション以前の問題の所が多い。

今の時代、ネットつないでなくても電力線から侵入されて
ハッキングされる時代らしいよ

だからオフラインでノートつかってても、いつのまにか
データ盗まれてる可能性有り

以上、都市伝説

中小はオーダーメイドシステムの発注以前に、
業務の定型化と、台帳の類の表計算とかへの置き換えを試みるべきと。

それで事足りればよし、駄目でも業務の定型化への問題点が明確になるしな。

まぁ、表計算ソフトってのもなかなか管理が大変なもんだけどな。
特に複数人がいじってるもんだと

Accessだと普通のユーザはわけわからんと敬遠するし。
そこで「Oracleだったらばっちりですよ！」ってﾊﾞｶSIが何千万のシステム提案してくるしｗ

普通の会社って、経営コンサルが入って業務を分析、システム屋に
橋渡しして、顧問料とシステム屋の紹介マージン取られてる訳だけど
このケースみたいに、システム屋が単独で入っても上手く行かないって
主張してるわけだよね。

システム屋の諸君は、このコンサルが主張していることをどう思う？
間にコンサルが入って、経営上の問題点等を翻訳してくれた方が
仕事しやすい？それとも、コンサルは邪魔？

極めて正常な反応ではないかと。
導入コストは高いし、使えないし。
開発に人回せないし、運用要員なんて専属で雇えないし。

>>351
投資しても、到底回収できないような提案してくるよね。
そのくせ、他社と共同のシステム統合化等でコスト下げようとすると
露骨に不愉快そうだし。

システム屋は、生産財だって思ってないのかな。過剰投資したら
回収できないって事を知らないのかね。

>>350
まともなコンサルテーションが出来る者が居るという前提なら、必要。

コンサルタントの最初の仕事は、自分がどの程度（１回目の打合せだけ〜全工程まで色々）
必要かを見極めること。

経営合理化まで踏み込んだ構築が、まだ出来ない段階の顧客も多いから。

>>340
同意。
あと、成功体験が足を引っ張る理由は、
問題の発生率低下＋認知方法不変--->対処ミス増加という式で計算できる。

>>353
システム系のコンサルは、俺の仕事上の敵なんだけど（金食い虫だから）
かといって、基幹業務や生産現場等でシステムが出来ていないと俺の
仕事もやりにくくなっちゃうんだよね。（俺マーケティング系）

外から見ていて、「自分がどの程度必要かを見極められる人」は多い
けれど、不要でも金のために絶対に手放さない人ばかりだと思う。
自分の存在感を顕示するためだけに、無駄なことを延々続けて、コストや
生産性、やる気に大きな影響を与えているコンサルが多い気がするな。

>>350
整理・窓口になってくれて、要件をきちんとまとめてくれるコンサルなら大歓迎。
ただ、大抵のコンサルは横槍しか入れん・・・

コンサルを無視するな、金落とさないと痛い目にあうぞという脅しか。

２ｃｈもそうなんだけどさ、ハード設計して納入したら客先が夜逃げ
なんと警察のペーパー会社なんてこともある
　
だから、中間にコンサルとか商社とかかまさないと何があるかわからねえのが
システムの世界だわな
自前でできれば一番いいけど、そんないいもの信用のない日本の企業（ここ重要）では
導入させてくれないよ、海外の為替まで面倒みるのはな

派遣会社がおうこうするのも、人間がトンネルにはいってやりとりされてるからなんだな

バブルの頃のＳＩＳを思い出させてくれるな。
あのころ、いったいどんだけAS/400が売れて、
それで鉄クズとなったことか。。。

レンタルCDの管理に利用されて、情報漏れおこして（おこさされて）全部たたかれて破壊されました

正直、社員５０人、商品２００種まではＩＴいらね

手書きのほうがお得

おかげでCDも売れなくなって、その責任を携帯に転嫁されました

IT始めると「何でもかんでも」になる。

木の幹の部分はIT化しても、枝葉は人間がやるべきなんだが、
バカな上司が言う。「かんたんなハズだ、すぐにできるはずだ」
おかげで、とんでもない金食い虫になる。（供給側もイイ商売になるしぃ・・・）
そして、金が掛かる割りに成果が無いと文句を言い出す。

導入に成功する企業は幹と枝葉の区別を付けてるよ。

　
で、IBMが破壊した市場をアップルで拾って、ソニーがちょっとこまった話になった

エクセルとアクセスちゃんと使えてvbaを書けれはかなりのことができる。むしろそういう社員に投資するのが一番効率がいい。外部だと仕事はわかってないし遅いし高いだけ。

>>362
っ　Excel

>>366
作っても仕様がないのばっかりで、腕にならねえよ

>>356
わざとグダグダにして、納期を遅らせて、自分だけが儲けるコンサルを
何人も知ってるよ。
まともなコンサルは、クライアントの課題をきちんと把握して伝える
事が出来るんだけど、そう言う人が有能って評価されないのがこの世界。

>>357
俺はそう思う。
でも、コンサル側へ何か突きつけた方がいいよ。

なんかしらんけど、自称「IT技術者」って芸術家気取りが多いんだよな
「俺のシステムの良さを理解しないオマイラが悪い」って感じ

あと仮にも顧客を「馬鹿」呼ばわりするのは悪徳商法の業界
以外にはここくらいのモンだろ

ちなみに
「秩序整然と困ってる人はまず居ない
困ってる人は大方紛糾混乱してる、
そこに入って秩序整然とした説明を求めるのは、
それこそ馬鹿のやることだ」

これうちの会社の鉄則ね

コンサルなんて賃貸仲介業者みたいなっもんだから
一月分しかいただきませんとかしろ

>>350
標準パッケージ製品を使ったIT化っつうのは
結局は業務のやり方を根本的に変えるという事
そんなことが出来る中小企業なんていうものは
少なくとも日本には存在しない。
コンサルなんて社長のご機嫌取りと一緒。
日本の中小相手のコンサルの仕事のほぼ100％が
顧客先社員に対する奴隷化洗脳だけ。
ホワイトカラーの生産性向上のための
業務の見直しなんていうことを看板に掲げて商売しても
中小企業の無学なおっさん社長は理解すら出来ない。
結局日本の中小企業にIT化なんて無理なんだよ。
中小の規模でカスタマイズしたパッケージに金を払う余裕なんて無いし
標準パッケージそのままの運用は、会社の通常業務を変える気が無いんだから出来ない

顧客をこ馬鹿にして売るという面では服飾屋もおなじです
　
にあいもしないのに、おにいあいですよ、　どこがや
これもおすすめです、　なにがや
じゃあこんなのもあります　まだあかん
これを忘れてました　なんか足りねえな
　
うるせえやつだな、これでいいだろ　最初から出せや、ごら
　
はるやまやおおやまいったらこんなのばっか

>>370
業績不振を打破するために依頼された広告屋みたいだな。
広告やITだけで業績が回復するわけない。

その辺分かっていると、かえって仕事にありつけないのが現実。
嘘で洗脳した方が、クライアントは金出すんだよね。

世の中バカばっかりだ。

>>370

技術者が何で顧客のソリューションまでしなきゃいけないんだろうか？
根本的に考え方がおかしいわな。

>>372
それは、標準パッケージの設計が悪いんじゃないかって思うんだが
どうなの？
コンサルのアホさに関しては完全同意。

何か、いいパッケージ開発できるような気がするんだけどね。

要は、「これを導入したら明日にはどれだけ儲けが出るのか」に尽きると思う。

大企業と違って中小は明日の日銭の確保が問題だからね。

>>372
＞標準パッケージ製品を使ったIT化っつうのは結局は業務のやり方を根本的に変えるという事
＞そんなことが出来る中小企業なんていうものは少なくとも日本には存在しない。

大企業の場合、役所化している場合が多い。（←例えが悪いかな？）
そのため、自分たちの業務に強引に整合させようとする傾向が強い。
つまり、「自分たちの方にITが寄って来い」的発想になる。
また、大企業の方がカネがあるので良い商売になる。（謎

一方、中小企業の方が柔らかい。また、TOPの意思が反映されやすい。
中小企業の方がパッケージソフトそのまま（もしくは＋若干のカスタマイズ程度）
で適用できる場合が多い。

要は仕事を複雑にしないこと。

くだんの会社合同会議のドレスコードは　ビジネス　です　
　
なんやドレスって、男でもきなあかんのか？中小企業なんてそんなもん

>>375
>技術者が何で顧客のソリューションまでしなきゃいけないんだろうか？
んで、そういう技術者は
「ゲージツカ」と一緒というだけ
自分の作品を理解できる「金持ちパトロン」がいれば
それでもいいんだろうけどね

今度、パッケージとしてはるやまのスーツで、最初からいいもの出すと
　
おなじのばっかりつまらんな、あれかえてくれ、これかえてくれ
　
結局同じことするから設計屋はだるい
経験からしていちばん売れるパターンは、ああ、きみ学生か（そういうことにしよう、そうだ、んん）半額でもってけ、保険高いけど

>>380

社会的分業の意味がわからない低学歴は半年ロムってなさい。

>>376
パッケージって大抵海外製品をローカライズ（日本語化）したものが多い。
で、外国では承認（サイン）したものってのは、取り消しできない。責任もって承認するものとしている。

一方日本の企業では
・最終承認を取り消し（差し戻し）したい
・削除したデータを復活させたい
・出荷したものを止めたい

とかいう要望が一番多くカスタマイズ対象になってるんじゃなかろうか。

>>383
でまたトンネルのはなしか、秘密の保管庫もどき

>>383
慣習となっている例外が業務に多すぎるよね
要件定義に例外が多くて全然スマートじゃない
こまっかい例外を実装していくカスタマイズがべらぼうになる

着物の数え方は一反ですか一巻ですか一枚ですか
担当者によって、業者によって、地域によってぜんぶ別

まあ、なんだようするにおばちゃんのいじわるでシステムがつぶれてるのが
社会保険とかということだ

システムのニーズは日々進化するんだよ。
「あんなこといいな♪できればいいな♪」つう感じで容赦ない。
追加するにも数十万〜数百万のコストがかかって、会社は二の足。

4年前、営業側の全要求を満たしたシステムを組ませたけど（俺＝
プロジェクトの営業サイド責任者）、日々「お前が悪い」と責め
られてるorz

別にカローラでいいだろ
　
いや格好が、おまえそんなに腕あんのか
いや世間体が、移動にそんなもんあんのか
事故ったら危ない、ばか昔のセルシオより頑丈だ
きにいらねえんだよ、　だったら豊田乗るなよ、どうせあれはクラウンカムリカローラの３つのどれかのコピーしかねえんだよ

おばちゃんの意地悪とアホさはほんと底抜けだからなあ。
送付先管理に電子台帳を使っているのに、手書きで宅配伝票に移すって言って
きかないの。仕事が無くなるとか言って。
案の定書き間違いで帰って来るのが多い事。
台帳から宅配伝票に印刷させろよ。
仕事が無くなるんだったら別の仕事をさせるよとか言ったら
出来ない〜とかぬかす。
親子で働いてるから親子でタッグ組んでうるさいし。

>>382
＞社会的分業の意味がわからない低学歴は半年ロムってなさい。
つまりおれはゲージツカであり
その役割を理解できない馬鹿は黙ってろと

まあ、いいけど、
問題はそいつを顧客に向かって
口にするゲージツカ様が多いんだわ

たのむからアトリエに引き籠もって
パトロンだけを相手にしてくれと

>>391
間に入って仕事する人が
本来の仕事やってないんじゃない？
どっちの言い分も解る気がするよ。

>>391

技術者は、仕様通りのことをすればいいのであって
顧客のニーズを汲み取るのはSIの仕事です。
だから社会的分業の意味が分からないバカは黙ってろ

つうか、この手のスレは
情シス板に結構立つんだが
必ず最後は

「顧客が馬鹿」
「コンサルが馬鹿」
「俺たちは悪くない」

の大合唱で終わるんだよな
なんつうか、そこから抜け出せない限り
オマイラ下請一直線だろうなと

>>393
＞技術者は、仕様通りのことをすればいいのであって
これが今時通用？するのは「IT業界」くらいだ
というのを知ってた方が良いぞ

ちなみに他業界の技術者で同じ事を説明会で
ホザイタのがいたが、出入り禁止になったな

技術者は技術のことだけ考えて、金儲けは経営者やコンサルが
やればいいと言っているのだから、ありがたく拝聴しておけばいい。

こういう奴らをなだめすかしてこき使うのがいい経営者だよ。
技術者がこういう態度でいる以上、待遇を上げたり職権を広げると
どんな羽目になるかわかりきっている。

どうして日本では技術者の待遇が悪いのか→悪くしたほうが上手く回るから。

またひとつ賢くなったね。

>>395
甘いな。
＞技術者は、仕様通りのことをすればいいのであって

仕様書通りの事ができれば、この世界では一人前。
当り前のように思えるが、その仕様書通りできないのが結構居る。

俺が働いているところは、仕様は口頭で伝えられて
出来上がった後にメールで仕様変更が来て作り直しｗｗ

その「仕様」ってのがヘンなことが多々あるのだが。
「3階立ての建物だけど、4階に便所を作れ」みたいな。

特に新規モノはどんなに優秀な人が設計しても、
オカシナ個所って出来ちゃうよね。

このスレお目白いな！

だけど、案外気付かれてないけど、ＩＴの導入側も供給も同じ様な問題抱えてるってこと。
ソリューションプロバイダや、ソフト屋でも、生産管理が弱くて、生産性が上がらないのは
システム導入企業と何ら変わらない。同じ様な境遇にある企業同士なんだわ。
だから、このスレでも立場の違う人達が共感持ったりしてる。

更に、共通の解決策があったりする。
営業なんですよ。問題は。
ＩＴなら、営業のレベルが高く必要な情報が事前に、顧客に了解され
ていれば七割方の問題は発生しない。
生産管理のシステム導入でも、システムの良し悪し以上に、如何に営業
が、事前に如何に正確な情報が取ってこれるかが肝。

何て事を、改めて考えて見ると面白い鴨ね！

>>397
あなたもアマイ
「IT技術者」にとって
＞技術者は、仕様通りのことをすればいいのであって
とは「仕様書通りの事ができれば」という意味ではない
「”仕様書”から俺＝技術者が”読みとれること・理解できること”」
を満たせばいいという意味
相手側の業務慣習・専門用語等々は「説明しない方が悪い」

システムがうまくいかなければ、残金払わないって契約
にしたから、いろいろゴネてまあ満足できるものにな
った。
システム屋の営業も技術もホント泣いてたな。タダ働きが多くて。
会社の資金繰りにも貢献できたし、評価されたよ。

契約は、大事だよ。技術者も覚えといたほうがいいよ。
営業が、適当な契約してるとこ多いから。

＞「”仕様書”から俺＝技術者が”読みとれること・理解できること”」
仕様書の欠陥（表現方法の問題を含む）を読む側の責任にするのはよくあること。
甚だしいのは「行間を読め」なんて馬鹿居るしな。

>>403
で普通の業界の技術者はどうするか？
まず質問する・協議する
それでも納得いかなかったら協議録に残す（双方の押印・サイン付きで）

ちなみに荒れそうな協議には双方のなるべくエライさんを
引っ張り出して同席させるなんてテクもあるのだが
それ以前に「IT技術者」は協議をやりたがらないからな

ＥＸＣＥＬ導入するたって、キーボードの操作がわかんないし、
そもそも原始データ（紙ベース）が整理・整頓されていないんだから、
なんの効果もない。

>>404
おまえ現場しらないだろ？
当然、そんなことはするが全部はできないし、そんなことしてる間にどんどん時間は過ぎていく。
答がでてから作業してたんでは間に合わないんだよ。

>>405
＞キーボードの操作がわかんないし
その時点で退場処分

>>406
４０４は規模が大きい仕事ばかりじゃねーの？
中小みたいなシステム導入経験が浅いところは、急ぐからね。

>>406
どこの現場だい？

俺ならさっさと上に質問投げて、
「返ってくるまで作業できませんねぇ？」
ってニヤニヤしながらサボる口実にするけどな。
遅れても仕様策定者の引き起こした問題になる。

早めに疑問点を挙げておくことが肝心。
どうしても疑問点が解決される前に作業したかったら、
あらかじめ予想される仕様を質問しておいてそれを実装しておくが、半分は外れる。

まあ質問投げればふつうなら1~2日ぐらいで返ってくるわな。
それ以外にやる作業はたんとある。

その場限りのやり逃げ仕事が出来る香具師は強い罠

>>409
なぜか納期と予算だけは決まってるケースが多いからな、そうのんびりもしてられない。

こっちから尻叩いて回答を引き出し言質とって、多少強引にでも落としどころを決めないとねぇ。
工期が減る一方。

>>405
その通〜り！

>>398
俺もそれやってたｗ
自分のメモ帳が仕様書

>>405
片付けしろよｗ

>>413
自分でメモ付けるクセは必要だね。
おれはまとめてから、印鑑押してもらうようにしてる（笑

【結論】
ソフト屋は中小企業に手を出すな、人生の無駄。

>>415
エクセル使いを雇う！
じゃね？

そもそも、中小企業だから、ITがうまくいかないのも多少はあるだろうけど、
一番の原因は、ソリューションプロバイダに力がないことが最大の原因だよ。
それと、EXCELで作れば確かにコストパフォーマンスは良いけれど、
車内の基幹システムにするのは、あまりお勧めしない。
（データ量によるけど）
最初は小さなデータでも、大量のデータを扱うようになると
信頼性はDBには遠く及ばない。
DBを基本にEXCELでデータを加工して、表を作って行くやり方がベストではないかな。

まぁ、小噺のオチとしては、こんなもんじゃないのか？
http://www.atmarkit.co.jp/im/cits/serial/dilbert/32/01.html

でもま、EXCELで十分だよ。正直

やりたい事とデータ規模次第なんだよ。

意味の分からん横文字使いすぎ。
もっと平易な言葉で話せ。

>>5
だな
寄らば大樹、大手の営業にしか見向きもしないくせして後で文句言う
日本の殆どの会社がそうであるように
なぁなぁな営業してる会社は、ソフトによる合理化なんて無理

しかしだ、横文字を訳しすぎると余計ﾜｹﾜｶﾒになる事もあり(ｒｙ

>>417
バカ正直に顧客の立場で考えて
余りもののPCにフリーのwebサーバとPHP入れて、
各員のexcel にマクロ仕込めば十分です

じゃ営業にならないじゃん。
企業も、本格的でカッコイイもの求めてるわけだし

>>424
コンサル案件として受けて、そういう提案をすればいいだろ。

必要もないのに仕事を作ろうとするお前は何様よ？業界の恥さらしだ。

>424
そうじゃなくて、中小企業で導入を決定しても開発終了しても、まともにシステムが使えないような
SIが多いことについては、どうなのかってこと。
実際、そういう会社を見てきているので、営業になるかどうかは別問題で考えてね。
営業案件どうりのシステムが稼動しているなら、金額はかかっても問題はないよ。

＞バカ正直に顧客の立場で考えて
＞余りもののPCにフリーのwebサーバとPHP入れて、
＞各員のexcel にマクロ仕込めば十分です

その価値が本当に判って、そのシステム作った労力にたいて真っ当な金払ってくれれば良いんだけどね。
まだまだ、高いものが良いもの。
ソフトがタダじゃないにしても、ハードに比例して幾らって頭の連中居るからな。

>>426
使いこなせないものはもともと必要なかった、てことでは。

業務プロセス自体が効率化されてないのが問題なら、システム化する前に
社内にSEチーム作って、自前で小規模なシステム作りつつ業務の方法を変えてゆくのが
本来だと思うよ

あるいは作ったシステム屋がその会社に入社して業務でもしないと

>428

＞あるいは作ったシステム屋がその会社に入社して業務でもしないと

まさに上記のことが、システムの成否を握っているのは確かだ。
だけど、以前テレビで見たんだけど、SIの社員が依頼された会社で実際に働いて
業務を経験して、システム立ち上げたケースもあった。
自分勝手に聖域をもうけるとうまくいかないケースは、世の中いたるところにあるよ。

中小ほどコストにシビア
IT導入した方がかえって高コスト
エクセルで足ることがほとんどｗ

詐欺みたいなもんだよ

>428

それともうひとつ言わせて。

＞社内にSEチーム作って、自前で小規模なシステム作りつつ業務の方法を変えてゆくのが
本来だと思うよ

日本の90%以上の会社は、従業員50人以下の会社だよ。
社内にSEチーム作れるような話は、そこそこ大きい企業じゃなきゃ無理だと思う。
ここのスレ違いにもなるよね。
中小企業にはそんな余裕は全くといっていいほどないのが現実。

＞使いこなせないものはもともと必要なかった、てことでは。

この表現もひっかかるね。つまり顧客が悪いってこと。
もしあなたが物を売る商売をされているとしたら、最もレベルの低い商売人になってしまうね。
お客が喜ばない物を売る商売人は商売人とは言えない。
そう思いませんか？

IT前提としてるからおかしくなるんだろ。
普通の経営コンサルタントでいいんじゃないの？
IT導入が必要ならITベンダにコンサルから発注すれば
要求と実装が食い違わなくなる。

総体的にみれば、SEとかプログラマって社会のルールとか常識とか欠けまくっているよね。
しかし、本人たちは「学歴があるから知性と見識がある」とか勘違いしてるw
ようするに心が幼稚な奴が寄り集まっているのがIT会社。
そんな連中のローカルルールを押し付けられて困っているというのが
大小問わず日本の企業の本音なんだと思うよ。

こう言われてもどこを反省するのかが理解できずに怒るだけだろうけどさw

＞お客が喜ばない物を売る商売人は商売人とは言えない。
＞そう思いませんか？

最初から客を食い物にする連中は別として、
そうありたいと思っても、それを例外なく貫くのは困難。
長く仕事をしていれば背に腹を変えられない状況は必ずある。

>>424
それで１人で業務委託できて、２００万でいいってなら
ばかすか売れるよ

年に１０本仕事とってきたら２０００万プレーヤーだよ。


なんでそういう仕事するSEが居ないかが不思議

つかPHPとEXCEL、ACCESSとマクロ組み合わせて業務を良くしていける能力あったら
どんなヒッキーだろうが６時帰宅と800万は補償するからうちの会社にきてほしいな。

>>436
その程度の仕事で200万払う人（企業）がいないから。
１人が１ヵ月で出来る仕事なら、10〜20万でやれよ、程度の認識。
更に毎日自分とこ来る訳じゃない→来ない時は他の仕事してるはずだ→
だったらもう一寸値切っても良いんじゃないか？
素人の発想はこんなもの。

>437

それじゃ、私を雇っていただけませんか？

>>363
ちゃんとトレードオフのことを説明しない・出来ないSEとかが
そういう「身勝手な現実論」をよく言うよねw

はじめにボタンの掛け違いがあっても「面倒だから」とタカをくくって
最後にエイヤッて作業すると必ず「背に腹を変えられない状況」になるもんさ。
小さな誤解をコツコツと解決しながら進むノロマなSEほど事故率が少ないよ。
営業から見れば初めは「使えない野郎」だと思うけど、
最後は感服感謝てことが多い。

>>436
個人プレイヤーとしてはいいけど。会社となると欲が出るからね。
初期費用200万で、保守に月10万取ろうとするからね。

アンカーミス、すまん。
>>363は>>435

月１０万の保守費だったら、余裕で出しちゃうな
派遣の事務１人いても３５万、業務効率で２００人の従業員から１人分減ったら
１０万程度出るし。

ほんと元ヒッキーでいいから、うちの会社来てくれないかな。
むしろヒッキーですごいハッカーみたいなのが今一番欲しい人材だよ。

在宅勤務でも５００万は出すよ。でも在宅だと、業務を学べないし、
業務中にあるカイゼンも生まれないからなぁ
やっぱ会社にこないとダメだよ。

そのかわり過去何やってたとか全く気にしない、年齢も性別も。

>>439
出来るの？

たださ、業務効率のためにシステムやソフト、そんな大げさじゃなくて１つのマクロ組むのだって
こういう業務があって、ここをこうしたら良いな、とかカイゼン力つーのかな、
発見や創造ていう部分は必要だよね？

そういう意味では賢い人間じゃないとダメかもしれない。
そうなると人材市場では結局高い人間になるんだよな。

>443

どういったことをやりたいかが分からないのでなんとも言えないけど。
（以前システム屋もやってた）

今は麻雀ばかりやってるので、少し頭は悪くなってる気がする。

まだ貼ってなかったようなので、いつもの
http://ntd.way-nifty.com/blog/20040516.gif

>>446
何度見ても良く出来てるよなぁｗ

こーゆう中小にはStarLogicというSIerをオススメする。

自分で修正出来ないシステムは使えない、金の無駄

Excelはもうちょっとマクロの開発環境と言語がマトモだったらと思う。

慢性的に３週間遅れる納期を短縮したい　→　人と機械を増やせばいいだけ
在庫を管理したい　→　エクセルを使える在庫管理担当者を置けばいいだけ
紙の使用量を減らしたい　→　全てメールでやり取りすればいいだけ

＞全てメールでやり取りすればいいだけ

そのメールを印刷するバカがいるから痛い

>>451
メールでのやり取りは
「ワシはいまさらパソコンなんて使いたくない」という社員がネックだな。

俺はメール全部印刷してるぞ
紙ってのはどうやってもPCに替えられない便利さがある

ペンでチェックしていけるし書きながら、ライン引きながら読むことで思考が
まとまる事が多い

メールを印刷してるのは馬鹿、とか行ってる人間はむしろ仕事出来ないはず。
紙は減ったかもしれないけど、今企業にいる人は
無駄なCCメールを振り分けてる事にもの凄い時間使ってるよ。

>>454
俺メールできないから、出しといて

プログラマーでもないけど、マクロ作って楽にすることおおい
そんな時もプログラム印刷して喫茶店いって考えるよ

ノートPC見ながらって、そういう思考は馬鹿な俺には出来ない。

俺の業界だと日に３００通とかメール来る営業は多くて
その振り分けだけで、あいつら何時間使ってるんだって感じ。

メールが業務効率をあげてるってのは嘘だね。
その分マイナスもある。

管理職になったらccメールで何をやってるかもチェックしないと
いけないし、無駄な作業が膨大にあるよ。

>454
俺はメールを印刷してないとは一言もいってないよ。
大事なものは当然印刷して見るよ。

>451
が言ったことを逆説的に言ってみただけ
だということを分かって欲しい。

システム屋ってB2Bが多いから顧客のフィードバックを製品に活かす機会が少ない
んだよな。オープンソースで製品配布してフィードバック貰うようなプロジェクトを
やっていくとメリットはあるんだけど規模小さくて余裕がないからそういう長期的な
視野でものを考えられないんだろうな。

話ぶった切って申し訳ないが、Ｅｘｃｅｌのメモリーリークって最近どうなんかな？
大量のデータ管理Ｅｘｃｅｌに任せるの怖くて躊躇してる・・・

>>459
ＭｙＳＱＬ+Ｅｘｃｅｌ

むしろ官僚が不当な激務でリカバリーしてきたというなら
それをさらして問題点が浮かび上がるようにしたほうが
透明性で問題点が明らかになって皆考えるから
長期的には国のためなんじゃあるまいか？

>>460
�d
やっぱそれがスマートか

誤爆スマソ

つまりこういうことか。

非効率な中小企業が競争しあうことで見かけのコストは下がるが、
その犠牲になってるのは中小企業の従業員って

>>460 >>462
Accessのデータリンク（テーブルリンクだっけ？）みたいな事が
Excelでも出来るってこと？

>>437
LAMPでサーバ建立できますが、だめ？

>>466
問題は、「業務を良くしていける能力」なんだろう。
LAMPは本質じゃない気が。

手段と目的がすり替わってしまったね。
技術屋さんはこれが多い。

>>466
LAMPがなんだかもわからん

それで良くなるの？ｗ

>>467
そういう事
カイゼンしていける力、そのエネルギー
そのためにITの業界にどっぷりじゃなくて
その業界の業務、何が行われてるのか、何をすればいいのかが
わからないと無理だよね。で分かるには、実際ITとは
ナンの関係もない仕事を３年とかやってみないといけない。

若しくは、その業界の業務をメインとして仕事しながら
ちょいちょいシステム組んだり。

そんな人間は重宝されるよね。

データベースだけを作るためだけに雇う、だとか、
なんかアプリを作るだけに雇う、だとかって
中小だと難しいんだよね。

だからさ、IT屋がですマーチ？なんか大変な残業だやって体壊したりしてるのは
意味わからんのよね。

ITとは関係ない業界なんかいったらまったり仕事出来るだろうに。

ほんとそこらのIT以外の企業てのはPCすらろくに使えないおっちゃんだらけなんだから。
転職先をITとかにしちゃうと、同じような能力の人間たくさんいるわけだから
安くもなるし、競争は激しいよね。

技術屋で何年か働いた人は全然関係ない業界いくのが良いよ。
そこに需要がある。

>>456
おれ、零細企業のオーナー
一日1000通越えてますが何か？

はっきり言おう、メール印刷する奴は馬鹿ｗ
慣れれば見積もり、請求、納品書以外全部電子データでいける
客にも慣れさせれば全く問題ない

メールが1000通あったら全部印刷は不可能だね。
だから、大事なのは、もし必要なものがあれば、それだけ印刷したら良いんじゃないか。
そんな難しいことじゃない。
いまだに紙の手帳だってちゃんと残ってるだろう。
それにスケジュールや必要なことはメモすれば1年で１冊で済む。

>454
メールを印刷するしないはあくまで手段だよ。

そういった柔軟な思考をすれば良いだけでは。

>>471
> 慣れれば見積もり、請求、納品書以外全部電子データでいける
> 客にも慣れさせれば全く問題ない

客の前に自分ち会社のお歳を召した上司や役員が(ry

全部とは言わんが、若いのなら3割程度のSE、PGがエクセルマクロやAccessを使えるといっていいだろう。
やったことない連中でも覚えるのなんてすぐ。COBOLおじちゃんは別だけど。

通常業務をこなした上で業務効率改善もしてくれるっていう部分を評価して、
その分＋年収200万積むって公言すればいくらでも来るだろうよ。
でも、現実は業務改善は本来の仕事じゃないってことで、年功序列の賃金体系だろ。

＞若いのなら3割程度のSE、PGがエクセルマクロやAccessを使えるといっていいだろう。

SEしかした事のない人は別として、PGで３割はないだろ。
得手不得手は別として、今PCでエクセルマクロやAccess使えなきゃ退学じゃないけど赤点ものだよ。
あと、COBOL爺さん馬鹿にするな。
COBOL爺さんでも結構、使い手は居るもんだ。

>>475
馬鹿にしたつもりはないけど、割合、頭・プライドの柔軟性の話なんで。

まず、メールとインターネットの導入を・・・

>>477
そんな最先端なこと部長には無理です

面白いスレだね
・生産管理ｼｽﾃﾑの営業的立場で言えば
・中小企業の経営者かｼｽﾃﾑ担当者と話すと、問題点に対する認識は共有出来てるんだよね
　よくある問題点として
�@販売ｼｽﾃﾑと生産ｼｽﾃﾑが別々で一元化して効率化したい
�A進捗管理、原価管理などを導入して、工場を見える化し問題点を改善し生産性を上げたい
�Bｼｽﾃﾑ担当者が一人しか居ない為、居なくなった場合の混乱を避けたい

問題点はハッキリしているけど、失敗する理由は
�@は、品目・品目構成・工程などのマスタを、新ｼｽﾃﾑを理解して作成する事が出来ない
�Aは、管理者側には受けが良いが、現場サイドでは入力工数が増大するだけ
　　中小企業のベテラン作業者に要求するのは難しい
�BSIerは、とにかく失敗したくないのでどうしてもオーバースペックなものを提案してしまい
　保守料などのランニングコストもバカにならず、後で、たかがこの位のｼｽﾃﾑでこんなに
　金を取りやがってとなる

上記は事前に説明出来る事なので、商談の中で注意事項として説明する必要はある

後、気になったのがｼｽﾃﾑを入れたらどれだけコストが下がるとか具体的な目標値を出す
事を求めている書きこみがあったけど、これはSIerの仕事ではない。
目標値を自社で決めれない会社は、ｼｽﾃﾑ導入後のゴールを持っていないこんな会社は
何を持って成功か失敗かもないわけで、成功するわけない

上のほうで医者との比較とかなんとか書いてあったけど、重要な違いが。

医者はテストや学校その他でかなり選別されてるが、IT屋は別にそんなこと無いんだよね…。

メールを印刷するか、しないかは、その人の育ちに依存する。
人間、二十歳程度までの生活が一生着いて回って、ラジオ世代、
テレビ世代とか、活字世代など理解し易いメディアが解れる。
印刷した文字でないと、頭に入って来ないってやつね。

二十歳過ぎても、訓練である程度はカバー出来るけど、
メールで育った世代には敵わない。

但し、メールで育った世代は、読解力、文章力に難がある。

IT屋が業務の効率化というのは柔道部のアンコ型重量級が「激しい運動でみるみる
ダイエット」と女子部員を勧誘しようとしているのに似ている気がする。

古い世代の方が長文力に長ける傾向にはあるが、
整理された判りやすい報告書が書けるかというとそうでもない。
長文に長けてはいるが、ダラダラと長いだけで理解し易く書ける人は少ない。
若い人の短文羅列の方が、判り易い場合も結構ある。
最近は知らんが、学校じゃまともな報告書の書方教えないもんね。
訓練されてないんだから、書けなくても仕方ない側面もあるんだが、
本人の自覚と努力の問題でもあるんだよな。

小規模事業所のパソコン係さん12年目
（←この呼び方で悟ってくれ）なんだけどさ、
新人の頃よりだんだん考え方がアナログ
になってきた。　俺の仕事じゃない依頼メールが来た
ときは転送じゃなく、印刷して本人がいるときに渡す。
用件をメールだけ打ってしらんぷりしている斜め前の
新人には、メールがいかに不確かなコミュニケート手段
かをくどくど説明する。
社の告知ポスターは手書き。（このほうが目立つ）

ベンダーとして言うと、営業が悪いんだよね
でもベンダーとして言うと、営業が売らないと会社が回らないんだよね
難しいね

>>484
メール気づかないってことがあるから、
まだメッセンジャーのほうがいいかもね。

日本じゃ、メール＋何か直接応答するもの じゃないといかんのだよな。
こういうので大幅に外国に比べて損してると思うけど。

ID:vrm/MTqBのような社会の実情を知らない低学歴ニートがえらそうに説教たれられるのも
匿名掲示板ならではだなｗｗｗ

>>486
よろしくやっといてよ。の悪しき習慣の延長でないの？

メールでもちゃんと了解したことを伝えるのがマナーだし、緊急の場合は普通に電話を使う。

>>487
結構結構
>>393
>だから社会的分業の意味が分からないバカは黙ってろ
からはずいぶんと進歩したぞｗ

ITドカタやって畑違いの事務屋に転職したけど
コンピュータスキル＋事務スキルの組み合わせって最強

今や神扱いでパラダイスでつ
給料は安いけどね

>>490
それはよかった。
給料は、前の職場の負荷と今の職場の負荷を考えたら、
そうでもないのでは？

幾ら、給料良くても体壊したらお終い。
体壊さなくても、自由な時間は飯食うときと寝る時だけじゃ、
金貯めるのが目的じゃなけりゃ、人生の無駄。

船なんとかっていうコンサルが壁一面に紙を貼って業務管理していると聞いてIT意味ねーって思った

つうか客も売る側も何考えてるんだかわからん
雀撃つのに大砲持ち出してどーするんだよ
中小なんかエクセルとアクセスをVBAとかＣ＃で組み合わせたものだけで
安くて十分便利なものが出来る

>>494
でもそれやると数万のソフトを数百万で売るのかって怒るんだよ客が

土方が居ても設計と現場監督が無けりゃ物はできないのだよ。

>>494
まぁ中小でも「デキる」ところはそのへんきっちり自力でやってるところあるんだけどね。

転職先が部長級ＰＣ使わねーのよ
お前ら原始人かｗ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

＞＞１
＞＞・・・単工程の下請加工が主体の同社は、
＞＞受注＝生産計画、材料は親会社から支給され、製品在庫は持たずに生産＝納入という形態である。
＞＞　納期遅れが平均3週間と常態化している同社の経営者は、「生産管理システムがあれば
＞＞納期遅れがなくなる」と信じてパッケージベンダーの話を聞く気になっていたが、・・・

よく分からんが、こういう会社の納期遅れを、パッケージソフトとやらを導入すると
解決する物なのか？
素人目にはボトルネックは生産管理システムの電算化ではないように感じるんだが

>>499
すべての納期を３週間延ばして契約すれば済む話

ていったらコンサル失格

ちなみに、IT化は雇用削減させて不景気にさせる

産業革命とはそういうことだ

>>500
むしろ逆。三週間先読み汁！

マニアの社員を２，３人雇って、アクセスでデータベース作ったほうが遙かに安上がりなのに
零細企業なんてこれで充分だろ？

>>503
なんかさ、中身の評価ができないから、
使った金の額で満足しちゃう経営陣っているよ。

>>503
IT業じゃない零細でﾏﾆｱ社員2〜3人雇うって難しくない？

>>495
同じ事やるのに既存のソフトを組み合わせた方法と
０から作った場合の見積出せばいいだろ

客なんてからアプリ作ったらどんだけ高いモノになるか理解してない

>>505
導入費用と保守費用を考えたら安いもんだと思うよ

IT投資もまともにできない中小企業の存在が
日本経済の足かせになってんだよ。もう少し淘汰した方がいい

田舎から出てきた時代遅れのドカタと職工は田舎に帰って
本業にもどれ。食料自給率あげてくれ。

>>505
プログラムを組むのが得意な人はいくらでもいる
現場の業務に精通してる人も（顧客の会社には）いる

けど両方を兼ね備えた人がいない
要件定義と設計をして、プログラマに指示を出せる顧客か
顧客にインタビューをして要件をまとめられるプログラマか

まぁ言える事は客である企業が自分が何をやりたいか
ちゃんと把握する事と、変な事で無理難題出さない事だな
やり方変えればいくらでも安くできる

>>499
ボトルネック工程を可視化し、遅れを最小化します
ってのが製品のキャッチフレーズだな。

大企業の場合は、ボトルネックは工程そのものだから、
可視化して最小化するのは間違っていないのだが、
中小の場合はボトルネックは人だから、そもそもそのアプローチが微妙なんだが。

>>494

アクセス使って云々というやつは、たいていただの素人。
アクセスなんてデーター壊れたらその時点で即死
フリーのSQL使う方がよほどマシ。
つか、オラクルのパッケージだって1CPUのローレベルなシステムなら
実際は、こみこみで十万円程度だし、アクセス使うメリットなんて
どこにあるっていうんだよな

>>511
人による生産性のボトルネックは、例えば標準偏差辺りの統計処理で
見ることが、可能は可能。だがしかし、そんなパッケージや、ソフト
が組めるインテグラーが居るかは知らん。

>>511
人による生産性のボトルネックは、例えば標準偏差辺りの統計処理で
見ることが可能は可能。だがしかし、そんなパッケージが存在するか、
ソフトが組めるインテグレータが居るかは知らん。
（スマソ。寝ぼけて>>513は文章が変だわ。無かったことにして。）

仕事の基本はマンパワーってのを分かってないIT屋にはご退場願いたいね。
身を持って知ってるはずなのになぁ。

>>515
本質は解ってる見たいね。
統計処理を駆使した生産管理は、ＩＴ屋さんなどの事務屋さんにも応用可能。
だけど、データの取り方誤ったり、目的を見誤ると、トンでもない事になる
可能性を秘めてる。いわゆる発想は、生産性では語れない。

>>493
そもそも、液晶画面もろもろが紙のサイズを超える可能性があるのは最近のことだ
アメリカ軍でもまだオペにつかってるかどうかわからん
　
船井の親父どものやってることはだいたいわかるけど、グラフがちょっと上か下か
分析するだけで　かなりの　紙　がいるのはまだかわりそうにないね、液晶もプラズマ
もELディスプレイもまだまだ進歩が必要
（一説には企業とか組織の管理や分析にビル一面のディスプレイをアメリカはほしがってるとも言う

A0サイズモニタ＋タッチペン＋無限レイヤー画像でおけ？

　なんだかんだいって
いわゆる「プロッタ」≒大型インクジェットプリンタ
売れてるんだよね
零細建築設計事務所にはもれなく
HPのインクジェット入ってるし

おまけに、
それ専用の修正消しゴムなんてのも
結構売れてる。

この業界もかつては「これからはペーパレス」
とか言ってたんだけどね、
あっという間に嘘がばれたという感じ

まあ中小企業では大半の業務がIT化してもしなくても大差無い規模な現実

>>520
そうでもない｡
ひたすら転記とかそういう無駄な作業にかかる人件費
は馬鹿にならない｡

ひたすら転記する人の仕事がなくなると困るんだよｗ

中小企業のおっさんってのはある種の部分では
ものすごい能力を持っているから、下手にパソコンなんか
取り入れるとかえって処理が遅くなるんだよ。

入力が複雑なシステム作っても
現場の仕事のプロの人が使わない（使えない）から意味ない

理想は時給８００円のバイトでも扱える、コンビニのレジ程度のインターフェイス

スレを見ていて感じるんだけどよ・・・。
SEにｺﾝｻﾙﾃｨﾝｸﾞ能力を求めてるヤツって多いのな(^^;)。
そこまでの能力を要求するのは構わないんだけど、だったら営業レベルでSEが関わって無いとダメだろう。
 >>1の
 >　納期遅れが平均3週間と常態化している同社の経営者は、「生産管理システムがあれば
 >納期遅れがなくなる」と信じてパッケージベンダーの話を聞く気になっていたが、実際に同社の
 >ニーズに応えることは至難であると思われた。私が訪問したとき、パッケージベンダーの営業や
 >SEが既に3時間もソフトの説明をしていたが、どうやら話はすれ違いのようだった。SEは熱心に
 >パッケージの機能と性能を繰り返し説明するのだが、経営者はそんなことよりも納期遅れが
 >どれだけ減るのか、生産性がどれだけ上がるのか、について聞きたいのだ。

↑これなんか、契約を取らんが為に営業が適当なコメントをフカしまくった挙げ句、
顧客と開発者側の間に、意思疎通の致命的な断絶を引き起こした典型例。
>>499でも言ってるけど、業務フローの見直しが急務であって、電算化は手段の一つでしかないし。
ヘタすればこの工場って、ガントチャート一つ組めないんじゃネエかな。

まあ、あんまりにもＳＥにｺﾝｻﾙﾃｨﾝｸﾞ能力が要求されると、ＳＥがＱＣ活動とか指導する時代が来たりしてなｗ
あと、ひたすらにSEをぶっ叩いてるのは、おそらく営業のヤツだろうな。
こういうスレで営業の立場からの筋を通したレスって見た事ないんだよね。
ひたすらSEに責任転嫁して、営業の構造悪から目をそらさせようとする。

妄想は楽しいかね？哀れな奴

無職になっちゃったんだが
エクセルだけで就職って出来るもんなの？
VBAとかは自信あるんだけど

>>527
アホなジジイに
自分が就職すればどれほど利益が上げられるか説得できれば余裕で出来るんじゃね

>>527
エクセルで人事管理テンプレとかマクロ作ってアピールすればイけるんじゃね？
そう言う事が出来るという事すら知らない事業所とか多いし。

もっとも、エクセルで「何が出来るか」の方が重要なんだけど。

アドバイスどもです
ハロワで条件エクセルに絞って就活します

俺が就職した時、PCはまだ特別なものという扱いだった。
グループウェアは稼動してたけど、日報しか使ってない状態だった。

なのでこういう段階を踏んで社内のレベルを上げていった。

・プリンタを共有化して人の移動を軽減し利便性を向上
・PCを各自の席に設置して気軽に触れるよう改善
・共有フォルダを用意してファイル共有の開始とFD根絶
・PC増台により営業職には一人一台の環境を整備
・e-mailの導入
・Excelで見積書発行のテンプレを用意
・複合機設置によりプリンタ台数削減
・NAS設置して共有フォルダをPCから移設
・無線LANの一部導入
・販売管理システムの刷新（既存システムのままWin移行）
・社内Wiki設置
・販売管理システムの大幅改良
・本支店間でのファイル共有開始
・販売管理とExcelマクロの連携による売上分析の開始
・営業成績のPDF配布

大体上から下へ順番どおりに並んでる。ここまでに7年かかった。

安くて効果的なところにまず手を付けないと金を出してくれない。
また金を出してもらったなら、費用に見合った効果を見せないといけない。

まずは安くて効果的なことをして、その後で金と時間のかかる事に
手を付けるのが本道だろう。販売管理の刷新なんか、打ち合わせだけで
半年以上かけてる。

それを理解できない経営者も悪いが、必死な営業や社内へ理解を
求めない社内窓口も悪い。

今更見てないだろうが・・・
>>437の社長の会社に就職してぇー
俺はヒッキーでもハッカーでも無いがウマが合いそう

>>512
同意。まあ、今朝の状態に戻るぐらい平気な環境ならいいと思うけどね。

あと、C#でCOM触るのは自殺行為。やめたほうがいい。
VB6というすばらしいウンコ道具があるのだから、そちらを使ったほうがいい。

>>512 ACCESSをフロントエンドに使ってもいいじゃんよ。
1ユーザー程度なら、接続操作せずに直接フォーム上に
データを呼びだせる旧来のやり方で作れば、
設計・制作にそんなに手間かからんし。

>>525
ああ日立とかの営業はそのパターン多いな
　
調達（著歌２）、資材（死罪）、納品（のう品）関係の修羅場やってんのかと思うようなあほが多い

手作り感たっぷりで、誤字だらけなのは当たり前、恐ろしく融通の利かない、ユーザビリティのユの字も感じさせないような糞システムを作るのが、
田舎のIT企業

正確にいうとＩＴ嫌いつーよりＩＴ屋嫌いな

>>536

おい、それ２ｃｈそのもののことだよ
　

>>531
そこまでの長期計画の構想力・継続力・実行力がある >>531 を正直ヘッドハントしたい

>>531
正直、事務所（営業・経理・購買）をIT化するのはそんなに難しくない
システムを使い慣れているからね
難しいのは、生産管理システムのような、製造現場が絡む場合
・社内SEは、自社の製造現場で製品がどう作られていているか分からない
・製造現場は、ITが分からない
・システム屋は、社内SEと製造現場のどちらが言ってる事が正しいか分から
　ない。結局声の大きい人の話を聞いて、失敗したらお客さんが言ったから
　と逃げの一手。

>>539

ごめん、俺がいた会社ではあんなの当たり前で、あれつかっていかに儲けるかが問題だから
話にならない
　


１０年以上まえでな

生産現場ではありえないような想像できないようなことが起こります。
不良品欠品欠席停電洪水その他いろいろ。
例えば元総理が来るから生産ラインの組み換えとかそんなの。
中小企業ではそれ以上のありえないことが起こる。
今まで経験したことの無いことをプログラミングできるはずが無い。

>>531
・社内Wiki設置
これ参考になります。早速上司に提言します

社内Ｗｉｋｉは驚くほど効果があるよ。　特定の分野に詳しい人たちによるノウハウの集合知だから。
でも、最近の行きすぎた成果主義が問題なんだよな。
成果主義とノウハウの囲い込みは切っても切れない関係だから。　　本当に重要で、応用範囲の広いノウハウは
表に出てこない可能性がある。　

それでも、ロータスノーツのまねでしかないな
なまずほうりこんで検索できても、まだ１０年前の文書システムだな
　
まず、日報がある時点でなんか変だと思え

>>544
頓珍漢な意見かもしれんが、下手なタグ付けや関連付けされたDBより
手書きの日報の方が数段役に立つことが、中小の場合は多い気がする。
無論、書き込んだ人がポイント抑えてることと、何処にそれがあるか覚えてなきゃ
何の役にもたたねーけど

俺がいた中小レベルのところでは、わざと日報をつけない
　
上のおやじはグラフみてる方が効率いいとわかってるおっちゃんだったから

まとめてない資料を出す馬鹿はいらん、それがほんとの企業だろ
あそびでやってじゃねえの？自民系の馬鹿企業は

>>543
うちの会社にも社内Wikiあるんだが、全然活用されてない。
どうやったら活用されるようになるのかすげー知りたい。

まぁ俺も全く書き込まない社員の一人なんだが

社内Wikiは超有名コンサル会社が内部で使ってるの見たことあるけど、
一部の人しか書き込まないため、間違いは直らず分野が狭く情報も更新されず、
文章下手の書いた読み辛いものだった
会社が上位下達年功序列派遣差別な所だと有効活用は無理
まとめ役が文章書いて系統立ててサーバにアップした方がずいぶん役に立つだろう

フラットにワイガヤな所ならある程度有効だろうけど、
多くの下っ端は文章書くのも面倒くさがる
やる気ｱﾙのは提案者だけ、ってことにならなきゃいいけど

うちとこは小規模製造業だけど、新人さんは2年間必ず毎日手書きの日報を
書かされる。しかも課長が毎日添削、赤ペンでチェックまでされる。
でないと誤字やら、理解力、文書能力が全然足りんまま指導者になっちまうから。

　「社内Wiki」って要はＰＣ端末を使った「勉強会」なんだよね
そりゃ全員が積極的に参加すれば効果はある。
けどね、みんなが一つの目標に向かって一直線
という企業ばかりじゃないんだよね。
　そういうことになると「積極的に参加する人」に
ひたすら負担がかかっていく

　あと、経営者等のなかにはどうもこれを
経費を浮かすための方便と考えている人もいる
つまり「自主的に調べる・勉強する・情報を持ち寄る」分には
会社のカネを出さなくて良い、という発想

もっと言えば、特定の知識のある社員に
タダでマニュアルを作らせるための方便
という例がちょくちょくある

>>548
それはウィキではない
　
>>549
英語のスペルチェックなら自動だ
　

で、そもそもあれは、日立にかぎらず勉強会といわず、案件盗みの会になってるよ

>>550

で、香川に全部嘘情報だけ渡して消える
そういうことです
　

>>547
駄目元でまずは、「何故？」を５回以上やってみては？
何故、社内Wikiを設置したのか、あたりから。

需要がないのに供給したからだろ・・・

>>551
Wikiは、使ったり見たりしてるけど、
結局は、自分で書いたものがあとで一番、役立つ。

他人の書いたものは、「役立つこともある。」だ。

せっせと書いている人も、そのつもりで書いてる。

ここホント、面白い。
恐らくは異業種のクライアントと、カスタマーが、対峙して競合して、強調して
共有したり。暗い話題ばかりの日本だけど、少しは国際競争力回復するかな。　

>>536
社内SEが作ったシステムもそんな感じ。横スクロール作るなって何度いえばわかるんだ！
やっぱ、モチは餅屋に頼むべき。

>>555
自分が社内で存在している事が出来るノウハウの根本を、Wikiなんかで
公開しちゃったら、自分にしか出来ないことが無くなっちゃって、誰に
でも代替可能になっちゃうんだよね。

大量生産のラインを滞りなく流すのにだって、特別なノウハウが必要で
何年もかかってそれを発見したりしているんだから、ノウハウの平準化
なんて、やってられない。
受注生産等で、高度なノウハウがいるものだったら、Wikiには「こういう
事を望むなら誰に頼め」としか書けないと思う。

>>557
SEだけ贅沢に21インチ高解像度液晶使って、実際使う側は15インチ安物とかw

>>558
そういう考えだから中小企業の情報化は進まない
後進も育たない
結果として技術革新やコスト削減の妨げにもなる
だいたい、文書読んだだけでは時間掛けて現場で体験から得たノウハウには敵わんよ
恐れることは無いさ
文書書けない言い訳で無いならね。

仕方ないっすね。システムに擦り寄る訳ではなく、システム側が擦り寄ってる現状では。
オーダーメイドはとてつもなく金がかかるってのを認識させないと。
今、国がLinuxを入れようとしてるようだが、稼動させてからだろうな。気づくのは。

会社で働いたことないような大学教授が取りまとめている諮問委員会の言い分を
真に受けてるんだろ？>>国のlinuxシフト

ゲイツ信者乙！

>>561
国定Ｌｉｎｕｘでも作るつもりかな？

「社内共有日記」
「社内共有報告書」
「社内共有辞書」

これら自体が上手く活用されないという不満が多いのだが、
そういうのって、そもそもこれに書き込んでくれた職員や業務へのﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸがないんじゃねえの？
書き込んでいる職員へのメリット・デメリット以前に、書き込む行為自体を目的化させてしまってる
ところが多い。

報告書とか下からあがってきたら、ちゃんと分析とかレポート作成しろよ。
必要ない報告項目は削除しろよ。

ボケにすらツッコミというﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸがあるんだからさ。
仕事ならなおさら。

>534
ACCESSしか開発環境がないのなら構わないよ。
でも、本当に会社の基幹システムとして利用するつもりなら、
こんなおっかないソフト使わないほうがいいよ。

AccessからOracleなどのRDBにクエリやストアドを投げてデータの参照・更新をすることがそんなに危険か？
AccessのバグでRDBのデータを破壊したりするのか？

>566
すまん。DBも含めた開発環境で。
ORACLE持ってるのなら、それでいい。

フロントエンドが Access なのは普通
Jet も同時接続ユーザが一人で済むような規模の話だったら
起動 or 終了時に強制最適化 + 不安なら二世代くらいバックアップを残すくらいで普通に動く
それで不安だったら MSDE でも SQL Server でも Oracle でも使えってとこ

社内Wikiが意外に反響あるようだけど、残念ながら俺専用DBと
化してるのが正直なところｗ

PCでメシ喰ってる会社とは違って、俺の会社は卸売業に近い。
そんな会社で「知識の共有による効率化」は幻想だと思ってる。
大体は個人ごとのやり方があって、それは他人にはやり辛い方法な事が多い。

なのでそういうのはスッパリ諦めて、Webサーバーとしての機能のみに
期待して運用してる。連絡事項にわざわざ全社員向けのメールを使う馬鹿が
多かったのがきっかけ。10MBの一太郎ファイルを100人に同送された時にキレたよｗ
廃棄予定だったMMX200のノートを拾って鯖立てて、現在も24h稼動中。

>>540
書き忘れてたけど生産管理も稼動させたよ。販売管理刷新の後に。
教育から何から、今思い出しても吐き気がするｗ

この辺のシステム化で一番辛かったのは、現場の人間が「今の仕事」
「今の仕事の中で削れる作業」「今の仕事の中で削れない作業」を
説明できなかった事だね。

この洗い出し作業が一番手間がかかったけど、これを丁寧にやっておかないと
デスマーチ間違いなしだと思ったので、喧嘩しながら完了させたｗ

>>558
まあ、横取りされるのが腹立つってのは判るけど、将来考えたら
以下のどれに該当するのか考えてみたほうがよろし。

・バッドノウハウ・・・ある日突然役に立たなくなる
・車輪の再発明・・・既によそでもやっている事
・グッドラッパー以上・・・ノウハウまとめて独立

>>558
ミクロのレベルで見たらそうだろうが、
ある程度全体で技術共有していかないと、国レベルで戦えなくなるぜ

馬鹿な奴が入ってきたら相対的にこっちの仕事は増えて、井の中の蛙的に振舞えるが
日本全体がそんな感じだから、一歩外に出たら通じない、なんてザラだしな
日本にまだ仕事が入ってくるうちはいいが、入ってこなくなることを考えると
マクロレベルでの技術共有は必要だと思う





内需で全部賄うから大丈夫ってんなら話は別だが。

>558
そういった技術共有が出来てるところなんて、日本の企業にはほとんどないだろうな。
所詮、アジアの小国のセコイ国だからね。

>571
そういった技術共有が出来てるところなんて、日本の企業にはほとんどないだろうな。
所詮、アジアの小国のセコイ国だからね。

ＩＴ詐欺に遭うからな
儲からないってのは屁理屈で、儲かったから消費のためのＩＴ化だとおもうけどね。
それにＩＴ化した場合メンテが大変になるだろ。

まぁ、ノウハウなんて公開して教えてなんぼですわ。
保身のために隠す人は所詮使えない人。

相手先の業務とプログラムを出来る人がいないだけでしょ
プログラムだけ書けても業務を知らなければろくなものが出来ない

さらに改善しましょうとかいう段階へも進めるわけがない
ITを導入すれば効果的であっても、それをこなせる人材がいないだけだよ

例を少し変えてプログラムと英語が出来るという組み合わせにしても
複数の事をこなせる人材というのはガクッと減ってしまう
そこに理数の知識というものを加えれば、さらに減るでしょう

でも本来は「複数のことをこなせる」ことが求められているはずなんだけどね
それなのに出来ないからIT土方とか揶揄されてしまう

>>569
> PCでメシ喰ってる会社とは違って、俺の会社は卸売業に近い。
> そんな会社で「知識の共有による効率化」は幻想だと思ってる。

会社によっては
「そんな無駄なもんやってないで自分の仕事しろ」
と怒られそうだもんな　ｗ

社内WIKIは備忘録的な位置づけになることが多いな
誰か1人が、大事なこととかFAQとかをアップデート
あれなんだっけ？って質問されたとき、社内WIKIにやり方かいてあるので、それ見ながらやってくださいっていえば、説明する手間が省ける

>>570,571
ノウハウの根本は公開しないけど、それを成立させるための周辺情報は
公開するんだよね。理由は、周辺情報が広まる事で、自分の勢力を拡大
出来るようになるから。
つまり、Wikiってのは、かなり恣意的な使い方が出来る。

ひとついえることは今のIT業界の現状でSEになるやつは馬鹿だってことだ

現場が介入する部分で成果を出すには、作業工数がこのくらい
減ります（減りました）っていう実績が必要。
実際、営業日報やら経理やらの方と生産現場は分離するべき。

生産現場に導入する場合では、例えば金型の寸法測定を
ノギスで測定　->　書面に手書き　->　書面の保管
->　PCへ手入力
となっている部分を
ノギス測定　->　PCへ自動入力（エクセルとVBA使用）
これだけで、工数半分以上削減できる上に最初からPCへデータ保管
書面も使わない、その後の品質部門等々でデータの確認を行う場合
でも今まで手書きファイルの確認からPC上での検索になるから
非常に楽だし速くなる。

現物にバーコード付けて、各PCはバーコードリーダー（USBタイプ）
にしたら、基本的に現場の人間でもキーボード触らないくてすむから
抵抗が少ない。

LAN組んで、フリーのバックアップソフト使ってサーバーへ転送
かければ、各PCとサーバーで2重でデータ保管になるしアクセスも
楽になる。

実際に金型の受け入れ検査の現場にやってあげたらすごい喜ばれた。
1金型あたり10〜15箇所くらい測定箇所があって時間が掛かっていたが
半分くらいに工数が減った上に、記入ミス、転記ミス、紙の削減になった。

>>581
おまいみたいなのが会社に居れば進むんだけどね
実際は居ないから、分析から外注に出すことになる
ヘッポコがやってきてリベート取れる高価なソフトや装置をたくさん提案して、
不具合や現場不整合や使い難いインターフェースに振り回されて嫌気するんだ

やっぱ必要なのは社内SEかねぇ
社内SE請負なんて商売、零細・小企業向けに案外いけそうなもんだが・・・
事業として始めるには営業力を最初に問われるのが難点w

>>558
そう。知識の共有なんてゴールが「社員能力の平準化」だったら単なる
会社の身勝手で、「お前の市場価値を皆に与えよ」「社内競争で横一線なら
コストダウンできるだろ」と言ってるのに等しい。

で、実はいま推進側なんだけど、これだったらどうかな？

・師匠は弟子２人を育ててね。１人は後継者、１人は新入り（後継者が育てるべき次後継者）のトコロテン式
・それ以上のHOW/WHYな知識の共有化や文書化はしなくていい。ただ、WHATな構成資料だけは作ってね
・社内立場を守るための情報開示はそれ以上不要だけど、勉強会とかは支援するからやってね

これなら社員側としては２人で共同戦線張れば会社に対抗出来るし、
会社としては不慮の自体で業務が止まるリスクを大幅削減できる（同時に
２人が居なくならない限り続行可能）。

要するに平準化したいわけでなくて、ダメな層を普通に持っていって、
そしてクリティカルなところに最低限の冗長性が欲しいんだけど・・・

>>583
>>579に書いたんだけど、能力の平準化を自分の武器に出来るような
社員がいると、その会社は強いと思うんだよね。

583さんのガイドラインも、そういう事だと思う。
ただし、イノベーターが出てこない会社は潰れちゃうなぁ。

そんなことしてる暇があったら、目先の利益を追求しろ！

>>584
知識の平準化というけど、経験から導き出された知識と、
教えられて得た知識では質が違うんだよね。
で、経験も含めた知識をまとめようとすると範囲が絞れなくなる。

以前、トヨタが新人研修でレゴブロックを使った特集を見たけど、
そういった経験を再生できるような教育があるといいんだけどね。

そいや、JRもプラレールでそんなことやっている、っていうスレを見たなぁ…

でも、そういったものってコンピュータを使わない、机上でのシミュレーションなんだよなw

確かに自ら現場で苦労して得た知識、ノウハウは決して忘れないし、
何をどうすればどうなるかということも体験的、経験的にわかっている。
教えられるほうには決してわからないかもな。
でも、知識の平準化は必要だと思う。　と言うか底上げが重要なんだろう。
皆が皆、トップクラスのノウハウを持つ必要は無い。　底辺の底上げが
中堅どころの苦労を軽減させることにつながっていくと思うのだが。

>>582
いろんな業種があるし、業種が同じでもやり方が違う事も多いし、案外いけないな。。。
てか零細系は、そもそも値切られることが多いから話にならない。
と、自己経験談ですが（笑

商工会議所辺りが動いてまとめてくれると、まだ良いんだろうけどな。

中小のシステムなんてそこらのBTOハードでいいと思うんだけど、
市販のハードでシステム組んで売るIT屋っていないよな？
ハードだけで足が出るんじゃなかろうか。

クライアント側の担当者の判断能力が低すぎて、「こんな完成度で喜んでやがるよwww」ってことない？

>>589
運用の予算を考えると、とてもじゃないができないって案件がしばしば。

そこら行くのに歩きでなくチャリンコでいけたら便利だな程度なのに
戦車なんていらん

DBの事よく分からんが、アクセスでなくオラクルとかサーバでプログラムが
動く専用ＤＢホントに必要なの？
元々パソコン２〜３台しかない中小でやるなら、新に専用サーバ立てなきゃならんし
スカジーハードディスクにしましょう、レイド付けましょう、ＵＰＳ付けましょうで
サーバハード代＋OS＋DB代コミコミで１００万近く行きそう、しかもサーバ立てるなら
サーバー管理者が新にいるだろう

そんで、そんなサーバ込みのアプリ開発するならどんなに安くても５００万〜１０００万は行きそうだ

で金かかってるくせに、たいして便利じゃない
中小でＩＴシステム構築する自体間違いなの？

ITは虚業。ホリエモン登場以前からの定説。

>>
要件と費用と費用対効果を総合的に考えて決めることだから、なんともね。。。
同じ業種でも必要、不必要な場合があるから、その辺は実際に業務をやってる人が、どれだけシステム化のイメージできるかがポイント。

地方で腕利きのSEが安くても100万/月
3人3ヶ月で900万。
ほんとにいいシステム作りたければ半年はほしい、で1800万。
中小じゃかなり厳しい。

PC2・3台しかない零細企業なんて、WordとExcelで請求書、工程表、在庫管理くらいできればOK
この程度ならIT企業に発注しなくても、地元のパソコンスクールに半年通わせれば習得できちゃう
費用も10万円程度で済むし

>相手の身の丈に合った最小限のIT化を提案すべき
正論だね。商売としてどうかと思うが。

ITコンサルタントなんて最たるものでしょ
大して問題でもないことを大げさに取り上げたり
ペテン師みたいなもの

この手の社長の言い分を聞いて一言。




だいたい予算ケチりすぎ。つべこべ言ってないでとっとと金を払え。

どっちもどっちだと思うが、中小の経営者は高いパソコン買うくらいの感覚で、
エクセルやワード並みの物が手に入ると思ってるから馬鹿すぎる。

安く買い叩きすぎだからだろw

ネットやるやつは、プログラム適性が有る奴が多いんだろうが、
ExcelVBA で 単純な請求書発行システムが書ける奴って、Excel
使っている事務職１０００人中、何人いると思う？

システムのレベルによると思うが
3人くらい

３人くらいじゃないの
中小なんてPCスキルある自社社員をIT担当にしたほうがいいんだよ
オフィス使ってDB構築管理、サーバ構築管理程度できる奴なんて文系でも大学時代にIT触れる環境にあった３０以下くらいならいくらでもいるだろう

>>602
5人くらい？操作をマクロに記録できるんだから、あとはCellsプロパティと
ifとLoopだけ覚えればなんとかなりそうなもんだが。

>>602
ネットをすることとPG適正とは全然別物のような気がする。
MS-DOS時代みたいに「プログラムしかすることがなかった」時代ならともかく、
今は普通にPC触ってるだけじゃプログラムに触れる機会がないからなあ。

>>606
フリーソフトも手に入りやすくなったしね

結局、中小で本当にこれをやれば便利になるっていう核と
なるものは普通にショップで売られているソフトでOKなんだよね。

こういうスレで小難しいこと語る阿呆が居るからダメなんだけどな。
個人や会社に遭わせて、快適に使えるようにさえ設置出来ないくせによくいうわ。

>>608
選定して業務に組み込める奴が居ればね

>>609
ﾊｹﾞﾄﾞ
他業種零細企業の現状をわかってない様な希ガス

>>609
一番の問題は設置以前のミスマッチだという意見も多いぞ
簡単なハウツーで済むなら叩き上げ社長でも使いこなせるだろうが

ノウハウ持ってる人が中小企業を買収すればいいんだよ

>>613
こんな感じ？元マイクロソフトの成毛さんがやってるんだけど
http://www.inspirecorp.co.jp/about/

VisioのDB連携機能が素人でもわかり易くていい、ただ
DBやテンプレ作るのがめんどいけど。

>>604
俺の会社（40人程度の出版社）じゃまさにそんな感じ。
文系で営業やってたヤツだけど、知識と見込みのあるやつが一人、
ちっちゃいシステム管理にまわされた。

ほとんど毎日、サーバーと社員のパソコンメンテの日々に
なったそうだw

会計事務員のpc入門手ほどきまでもコイツが責任者。
一人こういうヤツがいるとマジに助かるのは事実。
というか必須だ。

まあ、ちょっとだけ業界弁護をすると
これでもオフコン全盛時代よりかは
随分とマシになったんだと

追加一帳票数百万とか普通だったあの時代

>>616
ただ、問題は、その件の社員が
会社のおぼえめでたいかというと
そうでないケースが多いと

口の巧いコンサル営業あたりは
そういう「作業」を「アウトソーシング」
することによって「無駄な人件費を削減できる」的
トークを良くするからねえ

で、件の社員は良くて外回り悪くてリストラ
システムは放置されて化石化
「何が問題なのか」ということすら
把握できないのなら、
外注なんかできるわけがないという事実

よく聞くんだこういう話

最高情報責任者(CIO)を用意すればいいよ。

>>619
ほぼ確実にシステム障害の責任を負わされてクビになる役職に、誰もつきたくありません。

なお、社会保険庁にもCIO相当の役職が必要だったのだが（略）

>>616
そういう人は、保守だけでなくて常に業務を把握して改善提案しつつ、
同期と年収100万高くらいで扱われるべきだと思うが
実態は、便利屋扱いで、業績として評価もされないんだろうな。

品質とかの業界標準作ってくれよ・・・
謎のドキュメントを各作業に疲れたわ

で、愛想尽かされてやめられた後に不可欠な人材だったことに気付く、と。
人間って組織レベルだと簡単にそしてどこまでも愚かになれるからな。

>>621
企業に業務改善提案できて
適切なソフトウェアを開発導入
適宜維持管理できる人材
２０万円月くらいで雇えませんかね

>>624
非常勤でよければ５０万で

システム（＝実際に行っている業務を含む）を理解するってことは
その会社の本質を理解しているにもかかわらず
安月給で永遠とこき使われるから、ほとんどの人が嫌になってやめてしまう。

ここをついて、派遣業が成り立っているって言うのも事実
（安月給で続かないことを知っているから、知らないやつをひっかえとっかえ入れ替えまくってかってにやめてくれるからラッキー）

>>624
面接で探って営業で入れちまえばいい
就活でPCスキルアピールするために、HTML書いてHP作ったりサーバ構築した奴は氷河期ならそこそこいるはず
俺は経済学部だけど周りには結構いた
今はOS各種設定とオフィス程度使えればPCが使えることになるけど
当時はどの程度で使えるといえるのかはっきりしてなかった時代だから

中小の自社サーバの話だから開発や客先企業に提案とかは別の話

>>618
>>621
便利屋扱いとか何か切ない話し聞く…ってそれが多いからなんだよな。
常駐だからこそホントにいざって時とか意味があるのにね。

社内でITの駆け込み寺ってポジションでみんな助かってるよ。

＞口の巧いコンサル営業あたりは
そういう「作業」を「アウトソーシング」
することによって「無駄な人件費を削減できる」的
トークを良くするからねえ ＜

運がいいのか悪いのか、彼は半分社長のコネで会社に入ったヤツ。
信頼もそれなりで社長のパソコンメンテ（具体的HD内）とかメール整理すら彼がやってる。

実際は、コネなんて無問題に仕事できるやつだったってことで。

たぶん彼がいなくなったら仕事停止すること、社員みんな肌身でかんじてると思うよ。出版社だからデータ転送とまれば一瞬で廃業モン。
ちなみに彼は年収は400万よりは多いはず…

>>627
そもそも雇う側が「PCに詳しい」というのがどんな人間なのか
理解できないから苦労してるんだと思うんだが。

それにPCだけ詳しくても駄目なんだよね。
社内SEでもある程度の社交性と理解力、説明力が要る。
単なるPCヲタは嫌われてしまうんだ。

でもやっぱ便利屋って有難がられるけど、収入がついてこないｗ
俺も30過ぎてまだ年収が400万超えないもんなぁ。
独立して、小規模な会社のPCコンサルとかやれないか考えてる。

「なんじゃこりゃーー！！！」と思わず言ってしまいそうな、糞フォーマットで書類作ってて平気なんだから。

ハッキリ言って現時点で、中小に来るような氷河期世代の
社内ＳＥの採用などしない方がいい、使い物にならん香具師ばっかりだ

>>624

＞適宜維持管理できる人材
20万ならここまで

＞適切なソフトウェアを開発導入
気が向い時にここはやってもいい

＞企業に業務改善提案できて
これは100は貰わんと、っつーか経営者・役付きが仕事しろ

何年か前、フジフィルムだかの社長が糞システムつかまされたとか経済誌で笑われてたな

PG崩れの人間はそういう中小のIT担当として雇ってもらえませんか、そうですか。

>>556
　
7 ：名刺は切らしておりまして：2007/08/30(木) 09:59:46 ID:8msCv50Y
ビジネス板とは到底思えないような低レベルの人間がレスしてるな

---
悪いけどおまえのことだよ

>>617
それはオフコンがなにを意味するのか知らんが、いまでも当たり前だろ、この手の話題は
ベンダがそもそも中小企業を客と思ってないところから始まってるんだからさ

　
>>633のような人間が一番わかってないんだから

100人超の従業員を抱える企業ですら、たった一人にシステム運営させている所が多いからなぁ
無理して社内で管理して、そいつがいなくなったらどうする気だろう？
そんな企業を何社か知っている

よたはなしですまないね
　
俺が横浜で仕事したとき、大阪の課長と組んだら予算１２０％のところの半分程度をうりあちまった、相手は中小ばっかり
それからリテールだなんだと流行った気もするが、結果として潰されたよ

なんでかって？NTTやドコモや日本電気や富士通がそれではこまるんだよ

何を言ってるかって？
　
NTTは中小の勃興を恐れて妨害ばかりしたが結果として失敗しつつあるってことだ

>10で結論が出てるんだけど、これをキチンととっかかりで営業なりコンサルが説明しないからギャップが生まれるんだよな。

詰るところ、仕事の重要性とその対価を判断できないんだろ。
外部のベンダーだと良いようにむしり取られるし、
内部の社員だと安く使い過ぎて辞められる。
仕事の内容把握とその評価を適切にできない会社に未来はないな。

まあ、>>1の事例でビジネスソリューションがどうのとか言う話は必要ないんだよな。

単なるボトルネックの改善指導だけで十分だろ。
業務フロー図の起こし方とQCサークル活動をハーフトレーニング＋講義形式で指導すればいい。

ボトルネックの改善

団塊解雇

エクセルでsumifやvlookupを使わず、セルごとに手打ちしてて定時で帰社
そんな内容で給料貰えているのが正直裏山・・・

>>644
ウチの課長は残業時間で「あいつは頑張ってる」と評価することがわかった。
今後はマクロなんか一切作らず、エクセルをワープロとして使うことにしたw
残業代が100%出る会社だからできるんだけどね〜

IT化と可能な限りの業務のシステム化を同時にすべきだと思う。
万が一IT化に失敗しても現業をシステム化するだけで、ずいぶん
効率上がると思うんだが？

現在の業務をそのままIT化するならその仕様を出してくれって
言っても、出せないトコがある。

それもコンピュータに詳しくない営業マンとかが言うならまだしも
社内電算がコレだと最悪。

まずやるべきなのはコンピュータによるシステム化じゃなくて、
業務分析と業務フローの文書化・見える化。

自社の業務をよく理解する事からお願いします。

文句言う前に、システム屋に頼まず、自前でプログラマーやらＳＥやら揃えて
システム組めばいいんだよな
１億なんて人件費であっという間に飛ぶよ

>>645
生産性上げるためにIT化するのに、販管費増やすだけの残業をさせるのか。
面白い頭の構造だね。

中小のシステムなんてオフィス+αで十分なんだよ

へたすりゃPCすら(ry

結局いろんな意味でIT理解者が足りてないわけね

そういうコンサルタントやれば儲かる

詐欺師の才能が自分にはない

>>652
別にＩＴに限らないけど
技術系コンサルってのは
「やらざる事は念頭に置かずに、
やるかやらざるかの検討をする」
という矛盾した存在だからね

たとえば「都市計画コンサルタント」なんてのも
基本的には重機を入れて地面ほじくり返すことは
当然の前提として仕事してたりする。

「別に何の問題もありませんよ、今のままが一番イイ」
で金をもらえたら良いんだが・・・

>>654
何もしないんだから、お金払わなくてもいいよね？が世間一般フツーの反応。
検討に要した費用は見えないからタダ。そんなのばっかり。
だから、掘り返すのは大前提。

で、掘ったり埋めたりを依頼されたやつらはモチベーション低くて鬱になる。

人間使うんだから金かかるのは当たり前だろ。

中小は、まず業務自体がシステム化されていない。現業部門の経験でやっている感じ。
そのためシステムを構築しようとすると現業部門から現状にあわないとかクレームが来て、
最終的にやたらと複雑なシステムになる。結果、だれも使わなくなる。
トップダウンで業務をシステム化→ＩＴに反映→現業に無理やりでも使わせる
のをまず基本にすべき。

>>657
そこが勝ち組と負け組の差ですな。
個人に過度に頼るシステムは、個人の限界以上の業績をあげることはできないし
要となる個人が倒れたり、個人の能力が世間の要求おマッチしなければ終わり。

そうは言っても、世の中にはクソすぎて使い勝手の悪いソフトが
山のように売られてるから何とも言えない場合もあるけどｗ

目に見えないもの(IT)に価値はない。

>トップダウンで業務をシステム化
現場を知らない奴が「こうあるべき」を振りかざす→ＩＴに反映→現業に無理やりでも使わせる→('A`)

インフォメーションテクノロジーだからな
たかが情報で劇的に変化はしないさ

>>659
そうやって、おっさん技術者を安月給で使っておいて
中国とかに高待遇で持ってかれて技術盗まれてしまうんだよな

鉛筆とコピー用紙の裏のほうが、数段効率いいことも中小では良くあること

>>660
その図式は俺の頭の中にもでてきたよｗ

まぁ、そんな真新しいシステムの使い方勉強する暇があったら、一件でもテレアポした方が賢い。

>>>660
製造業でも流通でも、九九でもスポーツでも、タッチタイピングでも、
最初は強制と模倣で基本をマスターするものだが
日本のホワイトカラーだけは自己流が蔓延している。

俺の会社がやってる店舗の事務処理が完全に破綻した事がある。
理由は社員のモラル欠如と、業務に合わない本社仕様の販売管理。
で、いいモデルケースになると思ってスクラップ＆ビルドをやってみた。

まず経理一筋25年のオバチャン（本社勤務）と打ち合わせしつつ、
PCを排除した。これでPCが無かった時代の処理に戻ったが、イチから
構築した分、無駄が無いスマートな業務フローが完成した。

これで半年ほど回した後、業務に合いそうな販売管理のパッケージソフトを
買ってきて業務に組み入れた。元々パッケージソフトを入れる前提で
業務フローを作ってたから、多少の微調整だけですんなり組み込めた。
以後、特に問題無し。

この件での教訓は５つ。

　・無理なPC化は害にしかならない
　・業務フローを変更する時は、トップダウンでなければ遅々として進まない
　・業務フローを作る時は、トップの言う事を聞いてはならない
　・業務をソフトに合わせた方が、はるかに金も時間も掛からない

　・でも経営者はこの全てに背きたがる

とある、全社でインターネットが使える会社での話

上司から、「この単語の意味がわからないんだけど、知ってるか」と聞かれ、
俺もわかんなくて「ちょっと待ってください」と言って、
席に戻ってインターネットで検索、それらしいページがヒットしたので印刷
上司とこに戻って、「おそらくこれだと思いますよ」とプリントアウトしたものを見せた。
そしたら上司が驚いた顔で「これ、インターネットじゃないか！」と言った。

こんな素敵な会社ですが、
これでも某地方のIT会社で、
某地方の役所にシステムを収めています。

年功序列万歳！

携帯電話もつかいこなせないような奴らにIT化なんて無理

>>670
携帯を使いこなすのは、ITスキルの低い層だってさ。

>>668
で、どんな単語？

Web2.0

>>668
上司が正しいな
インターネットで得られる情報なんて求めないよ。
俺も良くそういう場面に遭遇するが、お前知らないなら知らないと最初から言えと思うよ。

>>674
＞インターネットで得られる情報なんて求めないよ。
何で？
その辺の誰かの知識と言葉だけに頼るより、ネットの方が客観的で確実じゃないの？

まあ、文字が、鉄砲が、郵便が、写真機が、テレビが、自動車が、冷凍食品が．．．
同様の例は古代から無数にあるからなんとなく分かるけど。

>>675
>ネットの方が客観的で確実じゃないの？
本気でそう思ってるのがいるんだな・・・

そりゃ、卒論がコピペだらけになって
大学教授が嘆くわけだ

>>675
何処で知ったかどうかはともかく、先ず理解して知ってるかどうかなんですよ。
それを何々こう載ってますってのは、しらないって事が前提のその次の段階の話で、
知ってる人の話が聴きたいわけ。
ネットに利用価値がないなんていわないけど、ネットが一般化した時から浸ってきた俺としては
何それなわけよ。アホカってね。

しかし
>>394
で書いたとおり

「顧客が馬鹿」
「コンサルが馬鹿」
「俺たちは悪くない」
の大合唱

になったな

何を持って
・真理(truth)
・事実(fact)
・意見(opnion)
を区別・判別しているのかリアルに知りたい。

>>677
つまり、インターネット（笑）で得られた情報は広辞苑レベルのものであり、
上司が求める情報はブリタニカ大百科事典レベルのものであった。

>>680
調べるなら自分でも出来るし、
消化して知ってるならそれなりの質問とか会話がある訳じゃないですか。
知ってるか？であって、知ってくれといってる訳じゃないって事。

>>676
当然ネットも確実ではない。
同様に、ネット批判の人にありがちな、旧活字メディアへの絶対的信頼も確実ではない。
ネットは常に公開されているので、明らかに間違った情報は自然に批判されたり修正されたりする。
本は、専門家が書いてたとしても、著者の執筆時点での見識の一方通行だということも認識すべき。

で >>675で聞いたのは、ネットは否定しても、「それ知ってますよ」と自称する、同僚の言葉は確実で信じられるのかってこと。
そいつは信用できる奴だから、とかいうの？

>>681
でも、知らないといってそうですかと納得する上司はいない。
インターネット（笑）で調べたあと、図書館へ直行して資料をかき集めるのが正解。
場合によっては専門の研究者に直接聞くことも。


でも、「おいしい湯豆腐の作り方」だったら、そこまでする価値はないが。

>>683
知らないんだから勝手に調べるのは良いのよ。
先ず知らない人と話すという事は割りきるし。
チョコチョコットネットで調べて渡されてもねぇ。
アホカと思うぜ。

>>28
こんな判りやすい例えを待っていた

>>684
なんとなくわかった。
情報自体より、過程が大事。
知ったと言うこと自体に価値がある。知ってる奴は知らない奴より偉いのに
ネットくらいで偉ぶるな。簡単に求めた結果には価値がない、てことね。

もうexcelの検算でもやってろと。
でも、ちょこちょこっとシート印刷して、電卓使っちゃダメだよ。
手書き模写して手計算だよ。

>>682
＞ネットは常に公開されているので、明らかに間違った情報は自然に批判されたり修正されたりする。
そうかな？
では、悪徳商法やインチキ情報が未だにネット上に華盛りなのはなぜかな？
量だけで言えば、正しい情報よりも「圧倒的に」多いぞ

>>686
どうしてもすぐ知りたくて、調べて欲しい時はそういうわけですよ。
彼のケースがどうだったかは知らないけどね。

とりあえず、wikipediaはソースになりえない。これだけは覚えておけ。
理由：元の文章とまったく違う内容に改定されることが、頻繁に起こっているから。

それと、>>687氏が言うとおり、ネットは間違いが多い。
正しい情報もあるが、少なくとも正しく消化してない情報を求めてないと思う。
所詮批判訂正なんて検証しなければ糞ミソですわ。

でも、正確な情報を（ネット以外で）入手したくても、
身近なところに専門書がごろごろ転がっている環境は、どこにもない現実。

ここいらが参考になるかな
ttp://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/wakarazuya.htm
学問ならどんな分野でも相応の基礎知識と方法論がありますから、
学者同士ではそれを身につけていることを当然の前提として議論が行われます。
　そうした「前提」を持たない一般人と学者とが議論をするのはとても大変なことです。
前提となるべき基礎知識や方法の常識を、一般人にも分かるように説明することから
始めなければならないからです。それは本来なら大学で何年もかけて教育されるような
内容なのです

・・そして、そういう「基礎知識と方法論」はネットの中には転がってない

>>686
違うと思うよ、excelで出た数字に意味があるわけではなくて
その数字が会社の状況をどう表しているか、って人に伝えられて
初めて一人前の情報管理者だってことじゃないの。
それを踏まえてるからこそお互い話が通じるものだし。ほんとうは
文書にしろ数字にしろ、理解して利用して初めて価値が出るもんだし

そゆことですな

で、話は戻るが、社内wiki化は
・それは真実とは限らない。後に書き換えられる可能性がある。
・実際に経験しないと、真実が伝わらない可能性大
・費用がある程度必要なため、小企業（pc3台程度）には向かない。

では、例えば、iso9000で社内規則がある程度規定されていて、
それを自動リンクさせる程度からまずはスタートして、
その後ノウハウを別途つぎ込んでは問うでしょうか？
で、過去の不具合等を足していくと。
実際に現場の苦労を味わわないと、真意は掴みにくいだろうけれど。

>>686
＞もうexcelの検算でもやってろと。
＞でも、ちょこちょこっとシート印刷して、電卓使っちゃダメだよ。
＞手書き模写して手計算だよ。
やったなあ、大学院でも職場でも

で、見つかるんだよそれで、
くだらない勘違いやケアレスミスが

　あと職場でキーボードに手をかけて
モニター睨んだまま凍り付いてる人間には
まず、パソコンの電源を切って、紙の上に鉛筆で書いてみろ
とアドバイスをする。
　うまく行くんだよなあ、これが

真に理解するには（例えネットと同じ結論に達しようとも）自分で地道に研究するしかない
ネットのコピペで課題レポートは出来ない。
でもとっさに必要になる知識って辞書的な、曖昧になりにくい情報じゃないの？
本能寺の変は何年かとか、○○駅の最寄りコンピニはどこかとか、今都心で雨降ってるかとか．．．

本能寺の変の頃、中国やイスラムではどんな時代だったかとか、異種の情報を調べるのにも
ネットは便利だと思うんだが。ネット上の意見や解釈も、鵜呑みにしなければ偏ってたとしても有用。

>>692
全ては転がってないけど、転がっているものもあると思うよ。
ガラクタだとしても結構使えるし他では手に入らないネットの特性をもった知識と方法論が。
それを使うか捨てるかってこと。

学生と無職と自称ＳＥ（＝下請け以下のクズ）が集まるとこんなスレになるんですね

ＩＴ革命（笑）

Web2.0(笑)

自分は>>668の
>「これ、インターネットじゃないか！」
を
「これ、インターネットじゃないか！（今はインターネットでこんなことまで調べることが出来たのか？！）」
という意味で読んでたんだけど、
スレの流れではどうやら
「これ、インターネットじゃないか！（インターネットの情報なんか当てになるか！ばっかもーん！）」
という意味になっているらしいな。

>>696
あるある、俺もオヤジなのかなぁ。ディスプレイ上では完璧「そう」なのに
何か違和感があって、ソースをプリントアウトして「あれ？」ってなったり
数式を書くためのフローになってループしてるうちに、数値が丸められてたり

IT投資をしても、それで業務が改善された分だけ人員を減らすのでなければ意味がない。
というか、意味がないどころか投資分だけ資本生産性が落ちる。

DQNがレクサス乗り回してるようなもんだな。

経営の４大資源で考えてみる。

カネ：税理士がなんとかしてくれる
ヒト：社労士がなんとかしてくれる
モノ：経営者が直接面倒見る

情報：業者が過大なものを売りつける。でもその適正規模が経営者には判断できない。

って感じかな

経営者なら専門外でもある程度は判断出来ると思うのだが、
売り込み側が酷いからいかんようなきがする。
経営者ってどんなやつでもそれなりに勘は良いよ。
他も計れる自分の物差しは持ってる。

>>703
不要な在庫を削減する
リードタイムを減らす
アイドルタイムを減らして生産量を増やす

他にも出来ることあるんだけどな・・・・・・・
総所要量計算とか所要展開すら知らない会社だとなぁ・・・・・

製品に使用される部品500アイテムの納入日の決定に、半日かけて手計算する会社があるし・・・・

>>701

俺もあなたと同じように解釈したんだけど、日本語って難しいなｗ

IT化で一番アホなのは、処理スピードの効率化が業務改善につながる
なんて、変なことを言う人が未だにいることかな。
それは量の問題であって、質的な向上にはならないんだよね。
数千万円注ぎ込むなら、バイト雇ったっほうが安いかも知れない。
質的に、その企業がどういうアウトプットが出来るかが、投資に際して
一番大事なこと。アウトプットってのは、その企業の顧客等に対して
提供できるものって意味ね。

あとは、その企業をよく知りもせずに、企業の強みを無くして一般的な
企業に変質させてしまうような提案をするバカがいること。
どうしてその企業が存在しているのかを深く考えないと、つまらん提案
になる。
例えば、何でも顔突き合わせてトライして良いものを作り出す会社に
ナレッジDB入れようとかいう提案。

>>708
前振り後付けからして別の読み方のほうが難しいずらw
ネット検索は複数結果が出て読み比べるから両論を読み比べできるのが利点
辞典のように単一の正解を示さないから読む分量は増えるけど知識の振幅は広がる
Wikipediaならノートや編集履歴で異論反論見ればいい
そういう意味では>>668の行動は安直だったかもしれんが・・・
おそらく後で上司に検索の方法教えて大団円したでしょ
俺もそうだったから

え？どう見てもそう読めないのだが。
無理すりゃよめないこともないがｗ
ネットに対しての価値観の違いが読みを変えてるようではあるが。
>>668の真実よりも、ネット自体の曖昧さがわかって良い展開だったが。

>>13
わかりやすい。
俺にも、理解できた。

>>711
そう？　俺の読み方は、
まず前段の「全社でインターネットが使える」という前振りが
（最後まで読めば）『ほんとは誰でも出来ることなのにw』というニュアンスに繋がる
後段の｢素敵な会社ですが、・・・(社業の説明)｣は字義通りでは｢ですが｣がおかしいから
｢素敵な会社｣は皮肉と読まざるを得ない
そうなると｢IT会社｣｢役所へシステム納入｣は社業と上司のITスキルとのギャップを示している
つまり『>>668が上司の高尚な意図を汲めなかった』という意味に取る場合、｢ですが｣の解釈が出来ない
と思ったのさ
もしかして大団円の話？　アレは蛇足w

>>668だけど日本語って難しいですねｗ
もっと勉強しておきます。

皮肉の意味で書きました。
今考えてみると、ひょっとしたら上司にそういう意図があったかもしれませんが、
引越しの際に　「インターネットが使えなくて何が問題なんだ。電話とFAXで仕事すればいいだろ。
１０年前は皆そうしてた」と豪語してました。

単語はもう忘れました。
その会社はすぐ辞めましたし。
後、「収める」は「納める」でした。

というか、こういう議論？を読む毎に
インターネット情報のいい加減さが
わかる。

あくまで「論争」「論証」なんだよね

けっして「実証」ではなく
>>697
＞でもとっさに必要になる知識って辞書的な、曖昧になりにくい情報じゃないの？
それすら「いい加減」なんだよね

たとえばこのスレ

まちづくり三法と交通政策
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1137080467/l50
自分たちが話題にしてるのが「”改正”まちづくり三法」であることにすら
気が付いてない、ほぼ全員ね、
といういか、それこそ基礎知識ゼロの「議論」なんだよね

実証なんぞ１５年前におわってけど
　
てかよ、電通の馬鹿、中小がIT嫌いになってるほとんどの原因はおまえらの広告営業手法にあるとおもうぞ

なんか馬鹿げてるな。
インタネットも現実社会の反映に過ぎないのに。
現実と違うのは良い点でも悪い点でもスピードが速いのデフォルメされやすい事。
インターネット上の情報に、嘘もあれば真実もある。
リアルの本や雑誌なら全て真実かというとそうでもない。
辞書や百科事典の内容だって、同じ事柄で同じ事が書いてあるとは限らない。

IT化されてできたのは、カローラの　ボンネット　と　本体　の　すきま　が　数ミリ以下　になりました
　
ってだけですよ、だからなに、その　つめ　が大変なんだよ（おれもなあ

>>709

あまりに量の桁が多いと、量が質となることがある。

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/9_15tokyo.htm
９・１１真相の話あるの？ここで
９月１５日だって？

　
IT化されてできたのは、キャノン、エプソンのやすいプリンタでも　はし　の　のび　に
印刷できるようになっただけですよ　
だからなに、その　つめ　が大変なんだよ（おれもなあ

バカ＝中小企業
なのか
中小企業＝バカ
なのか

さあどっち？

中小企業の社長＝バカ

かもしんないし

バカでもなれるのが社長でしょ。

で、そのバカより給料が少ないやつは．．．。

いやバカじゃないとなれないんですが
リスク考えるとね

でも、創業者の社長で少しでも会社大きくした人はそうそう馬鹿でもないよ。
知識に欠けるところがあっても、嗅覚は悪くない。

バカと天才は紙一重。
凡人は天才はおろかバカにすらなれない。

低脳じゃなくて馬鹿に成れるのって才能だよね。

リスクを負わない事を英知と考えてる馬鹿は
最下層リーマンで会社の悪口でも言ってなさい

バカでもなれるけど、それを維持していくのは大変じゃない

一番の問題は欲深いこと。
その欲のために判断を誤り、失敗に繋がる。

>>698
藻前の人生が、旨く行ってないのは解った。
カルシューム取って、餅付け！

１次、２次産業なんて、バカしてやってない。

独自のシステムなんか作らなくても
成り立つ商売は山ほどあるってこと。

>バカしてやってない
日本語で

ＩＴなんて導入するだけ金の無駄だしな
職員に残業させた方が職員自身の懐潤うし
中小ならエクセルやアクセス使いこなせば余裕で足りる

虚業ぼったくりIT企業に騙されるのは官公だけ

文系最巨

駄菓子屋に勘定奉行はいらんよってことだな。

ルリルリがいれば問題ない

>>733
3次産業もバカばっかりだぞ（例：スーパーの店員）

IT屋でもまともなとこもあれば屑みたいな会社もある。

客になる中堅・中小企業の経営者も、一緒に協力していいシステムを作ろうとしてくれる人と、
業務分析に全く非協力的で、自分たちも一緒に改善していこうという努力をしてない人がいる。

両方がいい状態ならいいシステムになるんだけどな。
片方だけまともでも駄目。いいシステムはできない。

ITって間接部門のコスト削減には適していても、生産性の向上とか生産部門にはほとんど
寄与していないって記事を3年前ぐらいに読んだ気がする。

IT導入なんて、童貞を捨てるようなもんだろ。

仕様で高周波音がします

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ノートパソコン > DELL > Vostro 1500
スレ主 maunuさん　maunu さんのプロフィール2007年8月21日 23:00　[6665115]

Core2Duo、256MBのグラボ、2GBのメモリのおかげで、
セカンドライフをしても全くストレスを感じることはないです。
このスペックの割には大変お値打ちに購入することもできました。
しかし、ひとつだけ残念なことがありました。
それは高周波音(キーンという音)です。
音自体はそんなに大きくないのですが、高い音なので非常に耳障りで、
頭が痛くなります。
初期不良かと思い、一度DELLへ返品して検査を行って頂いたのですが、
仕様の範囲ということで、そのまま帰ってきました。
カスタマサポートの方に詳細を聞きましたが、Vostro1500のこの高周波音は
仕様であり、他のVostro1500からも同様の音がするそうです。
動作に影響はありませんが、キーンといった音が苦手な方は良く考えてから
購入した方がいいと思います。

>>741
携帯電話の組み込みソフト屋は3次産業で、発注元のメーカーが2次産業
キャリアは3次産業でいいんだっけ。

で、携帯の販売店は3次産業、販売ツール製造するのは2次産業、そこに
おねえさんを派遣するのが3次産業、派遣されるおねさんは肉労…。

多様化してるなぁ。どこが最下層なんだろう。

肉労

うちなんて７０００万使ったシステムがエクセルに負けるってどうよ
ＰＯＳの方もデータもまったく活用されずマジで上の方勘弁しろよ
それなら俺に１０００万でいいエクセルと在庫管表つくるからｗ

最下層は、ネカヘで寝泊りしてるネカヘ難民

>>745

無断転載する時くらい書いた人のIDは削るべきじゃないの？
ほんと2ちゃんねらーにはこういうマナー意識が欠如した馬鹿が多い。

ネラーに、常識…

>>660
中小の場合はトップが現場に直結してるケースが少なくないから、机上の空論でもないよ。
むしろ、社長が「現場職人」から「管理者」としての自覚やスキルを持てるかどうかが
キーとなるケースも多い。

単なる「現場の一職人」の意識のまま、一定規模以上の組織のマネジメントは出来ないよ。
こういう言い方をすると「現場のことは無視しろ」と言われてると勘違いするのもいてイヤになるんだが。
（仕事に適した役割の分担や、その役割に応じた仕事をしろという話なんだけどな）

>>678
システムエンジニアもコンサルタントを兼ねるべきと言う意見は良いけどよ・・・。
営業が無責任な営業トークで仕事取ってきて、契約時の会話をシステム側に言わないとか、
そもそも顧客の業務情報がエンジニア側に上がってないとか日常茶飯事じゃねえの？ｗ
でなけりゃIT業界のこの手の問題って起こってないってだろ。

顧客が抱える仕事上の問題の構造解析不足とか、
ビジネスソリューション提供会社の業務形態の構造問題だろ？
システムエンジニアという一兵士に根性論で全ての責任負わせても意味無いぞ。

>>752
そうとももはやいえなくなってる。

あまりにも長いこと奴隷扱いでやってきたので、今度はエンジニア側が

　「ヘイヘイ、俺たちゃ何でも言われたとおり作るだけですよ。その素晴らしきシステムの仕様を御指示下さいな」

的な根性に成り下がった。

組織側も個人側ももうかなりモラルダウン状態になってる。で、そんなダメな業界に入るやつは
他にいけないようなダメな奴ばかり。そうするとますますダメになって・・・と悪いスパイラルが
起きているのが業界の現状。

>「ヘイヘイ、俺たちゃ何でも言われたとおり作るだけですよ。その素晴らしきシステムの仕様を御指示下さいな」
>的な根性に成り下がった。

俺のことかーwwww

＞システムエンジニアもコンサルタントを兼ねるべき

この発想自体に無理があるんだよな。
SEはSEで相応の専門職種なんだよな。
そりゃ、賢くて器用な人ならコンサル真似事できる人もいるだろう。
でも真似事は真似事で本職とはちがうからな。
逆にSEにコンサル業務求めるなら、何でコンサルがSEの仕事しないんだ？
コンサル様がまともな経営・業務分析できて、そこの会社の状況を把握してるなら、
一歩ブレイクダウンして、システム設計までやれば良いシステム組めるじゃないか！
勿論、設計し放しじゃなくて、製造からテスト、運用まで責任持てよな。
実作業はPGにさせても良いけどね。
できもしない設計して、できないのは土方に責任転嫁するされても困るしね。
多くのコンサル様がそれしないのは、SEがコンサル様の片手間でできる仕事じゃないんだよね。
そして、コンサル様のように口先三寸で金になる詐欺まがいの旨みの大きい仕事でもないんだよね。

SEにコンサルもやれって言うのは、大工に佐官や鳶や電気工事や水道配管や
設計やれって言うのに近いんだよね。
これもやっぱり、器用な人ならどれかの真似事ぐらいならできるでしょ。
でも、その仕事の本職並に、って言うと滅多にいない。餅は餅屋なんだよね。
そりゃ、トイレ改装みたいに小規模かつ限定・固定されたパッケージ作業なら、
一人で配管・電気・大工・壁紙・タイル貼り等とこなせる物もあるよ。
でも、それに相当するIT業務があるのかと？
作業対象・内容が限定・固定・パッケージ化されたものなら、
そもそもコンサルなんか要らないよな。

ＩＴ化しなくて良い会社（対応できない会社）
に売りつけるから良くない

それでＩＴ屋は儲けてるかっていうと儲けてないし
ＩＴを積極的に活用する意思があり
それは大変な事だと認識してる会社にだけ売れよ

コンシューマー向け製品みたいに
魔法の箱が来たり、完成されたシステムなんかはじめから存在しねー

プロジェクトは同時進行できるだろう、有能なマネージャがいれば出来るかもしれない。
でも作業自体は置き換えがきかない。マルチジョブは人間である以上無理。
絞りと同時進行で鉄を削りだすとは出来ない。
営業してる最中にパッケージングは出来ない。
自分の代わりに機械がやってくれているだけで、どう機械化（自動化ね）出来るかは
プロットを書いたマネージャの腕次第。

>755
いいこと言うね。
まず、SEっていう職種の業務範囲が何なのかがはっきりしてないとダメだね。
これが、意外とあいまいみたい。
なぜかっていうと、システムエンジニアの国家資格が必要でないと
ＳＥ業務が出来ないようになっていないから。
（医師、弁護士、会計士のようにステータスもなけりゃ、収入もない）
これじゃ、良いＳＥ養成しようもないよね。

>758
の訂正と補足。
システムエンジニアの国家資格が必要でないと =>システムエンジニアの国家資格を持ってないと

アメリカがコンピュータの発祥地であるわけだけど、その差が歴然としてる。
ソフトウェアも自動車や家電製品みたく、日本=>海外へと売れる製品作れるようにならないと。
要は、業界全体のレベルが低いことが最大のネックになっている。

1.ユーザーが入力した情報が間違えていれば
　どんなシステムを作っても意味が無いし、入力も面倒なユーザ。
2.間違えているかどうかチェックする中間管理職が面倒くさがる。
3.別に正確な情報をもらってもその情報から
　経営指針を見出すことが出来ない経営者。おまけにそんなことしったことではない。
4.全員がシステムに関して無関心になり、末端の作業員が上のストレスはけ口の餌食に
5.末端の作業員はＩＴが悪いと２ちゃんねるに誹謗中傷を書き込む。

>>760
2.3.は本当に困る。
こちらが一生懸命やってもアホが全部業績を悪くする。

>>761
つうか、2.3が出来てない組織形態や経営者の企業に、
IT導入による業務改善のメリットとか、顧客情報と在庫・発注情報連携の
シナジーがどうのこうの言ってもまるで無意味なハズなんだよなｗ

よく、テレビの特集で「片づけられない女」が自分の部屋や家を片づけてもらった挙げ句に
逆ギレしている光景があるけど、そんな感じ。

中小に限らず９割以上はIT導入したらかえってコストが増えるだけでしょ
現場の職員増やしたほうが絶対に為になる

>>748が現実
エクセルとアクセスで大多数のことはできる

ところがそのアクセスでさえ一般人には殆ど使いこなせないようで

俺はOfficeで唯一値段分の価値があるソフトだと思うんだけど
ま、他が酷すぎるんだけどな

>>765
零細ではデーターベース使うほどデーター無かったりするし。
「パソコンで遊んでないで仕事しろ！( ﾟДﾟ)」
とアクセス勉強中に上司に怒られるのが関の山。

エクセルとアクセスで結構な事ができて、
中小ならそれで済むのは事実。
でも、エクセルもアクセスも道具に過ぎず、それを使える人が居なければ役に立たない。
そして、この“使える”という敷居がどれだけのものか一般人には理解出来ない。
正確に理解できなくても、兎に角大変なんだという事だけ判って、
外部のソフトハウスに委託するなり、使えそうな社員に専属でさせるなら良いんだけどね。
ワープロ入力に毛の生えた程度で、本業の片手間でどうにかならんのか？
と思ってる馬鹿親父共が少なくない。

>>767
サクセス育毛トニック？

人に投資すると＝社会保険庁
システムに投資すると＝２ちゃんねる

>> 761
3.に付け加えると、役員報酬がもらえれば良い事と株式によるキャピタルゲインが得られればおｋ

日本人はなんでもExcel使いすぎだと思う。
方眼紙形式のExcelファイルは駄目テクの臭いがプンプンする。

いいじゃんwordずれるしｗ

>>771
駄目テクではなく、超廃テクなのです。使いこなす人を廃人と呼びます。

こういう人な：
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3173815/

>>773
馬鹿すぎるｗｗｗ

>>773
すげーｗｗ

ジグソーパズルと良い勝負

>> 773
2D時代のドット職人が流出中。ｗ
3D書けばいいのに

pacellmanの方が感動したなぁ

日本人はWORDの使い方が下手すぎ。
つか、なんでこんな面倒な作り方するの？って言いたくなる。

奇妙な作り方するから、データの使い回しができなかったり、
改変するとレイアウトが崩れまくってしまうとかばかり。
正直言って、日本法人を顧客にしたくない。

欧米の人だと、最低レベルでも、なんとか使える。

>>779
今更、言いたくも無いが、MSは東洋文化に無知で理解する姿勢がないんだよ。
日本には日本の文書文化があるのにそれを無視して、
欧米ワープロを翻訳だけして売ろうとするから無理な使い方になる。
あっちら流に言えば、ローカライズの努力が足りない。
文化基盤が全く違うのだから、ローカライズも英語→欧州語のように
簡単じゃないし、同程度のレベルでは現地人（日本人）の使い物にならない。
その辺の認識が甘いんだよね。

逆の例を１つ挙げると、日本始め東洋人なら、升目の現行用紙を小学生でも
当り前の様に使いこなす。
これを欧米人にさせてみろ。文句タラタラ言うはずだ。
MSのこの例と逆の方向の事をしていて気が付かないのか、サボっているのか．．．

東洋人だと範囲が広すぎるかな。
漢字圏の方が適切かも。

>>780
いや、そのレベルじゃないんだよ。

たとえば、文字列のセンタリングするのにどうする？
普通なら中央揃え、気の効く人間ならスタイル定義だよな。

それがテキストボックスだぞ。

箇条書きをちょっと奥にずらしたいとき、インデント調整するよな。

それもテキストボックスだ。

表を左寄せするｒｙ

それもテキストボｒｙ

日本人のテキストボックス好きはイカレているとしか思えん。

>>782
それ、あなたの職場だけだと思う。

・・・そう思いたい。

>>782
テキストボックスというインタフェースでインデントなりが
調整できるようになればいいだけじゃないの？

チラシとか東スポの見出しを考えれば、テキストデザインをボックスモデルで
考えるのはよくわかる。文章という文字列構造で考えるとハァ？！ではあるけど、
その両立ができないのはインタフェースのせいであって、人間のせいではない。
書いてる本人はきちんと文章として「読めて」るわけだし。

とはいえ、現行の計算機の限界を無視して突き進むユーザ根性丸出しの人間を
相手にシステム化をがんばるSI屋さんにはホントお悔やみの言葉を贈りたいです。

それが事実としても驚く事ではない。
つい最近まで一般の日本人にタイプという習慣自体が無かったんだからな。
ヒスパニックやマイノリティでない米国人でも２本指タイプ（右と左の人差指）が、
居たりするのを考えれば、タイプ歴史の殆どない日本でそんな事で驚く方がおかしい。
PCが底辺まで広がれば、ろくに勉強もしないで使う人もでてくるのだから。
ついでに、マニュアルという概念もつい最近の物だしね。
それも急に行き過ぎて、マニュアルないと何もできない馬鹿共も増殖してるが．．．

例えば、ワードは日本語の各行が縦に揃うということを考慮していない
いくら調整しても行頭は揃わないし、
1文字変えると、勝手に禁則やら文字間調整しだして全ページのレイアウトが崩れ出す。
英単語が入ると行の真ん中だろうと次の行に行く。
改行が入ってると思って削除キーを押すと１文字削除されてしまうし論外の使い勝手。

日本語の文字間と英語の単語間と同じ扱いにしているのが間違い。
英単語は単語が２行に跨ってなければ単語頭位置や単語間隔をずらしながら平均的に
流し込むのがスマートかもしれんが、日本語化した奴何考えてんだと。

１５年前MACで使ってたワープロソフトの方が遙かに使いやすかった。
その記憶があるから使うたびにイライラする。

>>786
マニュアルやメッセージボックスなどの英語を翻訳しただけ。

今の経営層て電話で仕事してきた世代だろよ。
何でも口先だけ。
ログを残すって概念も欠けてる。
言った言ってないのトラブルは日常茶飯事なのに。
文明を旨く利用出来ないならさっさと世代交代しろ。

>>782
概ね同意だが、インデントに関しては猛烈にありがた迷惑なクソ機能だと思う

＞言った言ってないのトラブルは日常茶飯事なのに。

甘いな。
言った言わないがトラブルになるのは同程度の力関係の時。
立場に上下があるときは上の者の記憶で決り。
明確な証拠がないとそもそも争いにもならない。

言った言わないでもめるのは、ヲタっぽい客だけだな。
パソコンばっか弄って頭が悪いから、自分で言ったことを忘れるんだよな。

>>792
契約書に書かなければ言わないのと同じ。

>> 789
どっちにしても、ＩＴへ投資しても経営効率へはあまり効果が無い。
無理してシステム導入して全社員のモチベーションが下がり
業績に影響が出るリスクよりも現状維持が一番いいと判断する場合が多いよ。

自分が経験したＰＪで
本業とは全く関係ない部署をわざわざ作って
そこで適当なシステム構築して放置プレイとかあるからね。
運用している人や関わってる社員の人がかわいそうでした。

>>793
日本では契約書交わすケースは少ないし。
アホが悪いのよｗ逆ギレしてもう取しねーっていわれたわ
こちらから考えるっと、精々ガンバレってところだｗ

>> 791
そうそう、明確な証拠も出せば取引停止されるし。

>> 793
契約書もよほど法律も絡めた詳細な物でないとまず勝てないよ。

システム屋「あなたの会社を効率化してみせます」
構築後・・・
客「効率化してませんが？」
システム屋「システムでの指示通りに作業してください。わからなければ講習会を開きます。」
客「システム通りに作業できないとうちの社員が言ってますが？」
システム屋「それは講習会で説明・・おたくのマネージメントが（うんぬん
客「結果的に効率化出来てないって事は、契約不履行ですね」
で、終了ってパターンがほとんど。

このまま、終了してくれればまだましな方で
客「完成するまで責任はとってもらいますよ。ｗ」と言われて
デスマーチモードに入ると赤字ＰＪの誕生。
ＳＥ・営業・責任者などの担当者は入れ替わり立ち代りでその場しのぎ。
最後には派遣業者へ理由を説明せず丸投げして今度は派遣業者が悲惨なことに

今時、効率化まで簡単に契約内容にいれるアフォ営業居るのかねぇ？
文面も「効率化を狙い○○のシステムを構築」って、微妙に逸らすのが常道。
万一「効率化」自体を契約に入れるなら、前提条件を雁字搦めにして、
機械的に計測可能でシステム能力的に充分余裕範囲に止めるのが当り前と思うけど。
（１レベル上のスペックを導入させて儲けるとも言う）

ぶっちゃけ元ＳＥの人員を２〜３人程度やとって
業務の傍らシステム周りの面倒をみさせればいい。
大したシステムでもないのに金とりすぎって罪悪感はあるね。

中間業者入れずに産直でやれば安く済むのは当り前。

>>798
その２〜３人を雇えない

うちの会社はいまだに開発言語がcobraを使ってるよ…

まあ、自社開発だからどっかのIT使わない分楽らしいが・・・

>> 797
お客も頭いいからその流れでは契約しないよ。
ガチガチにする事も出来るけど社内からの不満も噴出する問題から
契約不履行の流れは変えられないと思われ・・・

>> 801
cobraって懐かしいね。
そら何処のITベンダも介入できませんわ。ｗ

左腕にショットガン仕込んであるの？

>> 804
それを言うならサイコガン

>>796
>客「システム通りに作業できないとうちの社員が言ってますが？」
>システム屋「それは講習会で説明・・おたくのマネージメントが（うんぬん
>客「結果的に効率化出来てないって事は、契約不履行ですね」
>で、終了ってパターンがほとんど。

まず、この状態で客が勝つことはないんじゃないかな。
システムの多くは納品したもの勝ちだと思うよ。

バグがあっても瑕疵にはならん。
効率化なんて曖昧な契約は契約にならない。

はっきりいってこういうパターンで対応してあげるのは、
その会社の良心に基づくものだと思ってたけど、
客の言いなりになる会社なんてあるんだな…

中小企業には何故、極少数の社員にシステムを握らせている企業が散見されるのか不思議だ
一人がほとんどを握っている企業も少なく無い

情報の重要性認識が欠如している。
情報が重要だから金を掛けるのではなく、
売上げ向上or経費節減の道具程度の認識しかない。
値段は高いが、電卓、FAX、携帯と同程度の認識。
道具のメンテなら人は少ない程良い。
担当が辞めたら他の人を充てればいい、
たかが道具のメンテなんだから少し、慣れたヒラにやらせれば充分。
メンテなんかに優秀な人間や多人数なんか論外。
そんな余裕あるなら本業に人廻せ。

転送電話詳しくは
↓
http://ebs86723.windloops./

この時代にネットを無視しているような会社に未来はないね
そんな経営陣は引退した方がいいと思う

創業して、6年くらいになります。
売上8億。
大企業相手のＢｔｏＢビジネスです。

システムは、マクロ勉強してして自力でシステム組みました。

請求システムで
「担当が違うからこれとこれは請求分けてくれ」
「このクレーム代金はお宅が客に直接払って請求してくれ」
「これとこれは単価を下げてくれ」

その他会社ごとに要望が違いすぎてシステムなんて業者に頼んだらとんでもない金額になりそう。

これって中小企業の宿命？

>>811
下請けは辛いのよぉ

システム化って、同じ作業の繰返しがないと機械化しても元取れないんだよね。
バラバラ作業なら人手でやった方がマシ。
大きい会社でも賢い処は、案件毎に作業が違うものは無理にシステム化しないよ。

一太郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワード
エクセル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三四郎

>>679
それは、あなたが過去　現在　未来　を混同してる馬鹿ということだ
　

パーソナルコンピュータは世紀末ごろにそれまでの汎用機の記憶サイズを越えて
現在も拡大している、OSの刷新はそれを扱うために行われたんだよ

>>811
そんなもんだ。
でも、その大企業も量販店には頭が上がらない。
値下げ、応援、販促物、その他諸々…

力関係なんて巡りまわっているもんだよ。

代理店で
　
主任：あの本社のみなさんなにやってんですかね
課長が言う：　ああ、あれはクダまいてんだよ（とはき捨てるように言う
　
俺：あ、ほんとに黒いコードもってきた

生産性向上は、永遠のテーマ。継続的に改善工夫が必要。
ＩＴは、その為手段の一つに過ぎない。
一度導入しただけで、劇的に生産性が上がる事は考えにくい。
導入したシステムに、少しづつ手を加えて、仕事そのもの見直
して行って初めて生産性が向上する。
この辺りが、なかなか認識されてないんだよな！

>>815
パーソナルコンピュータは世紀末ごろにそれまでの汎用機の記憶サイズを越えて現在も拡大している
出来る事は、あまり変わってないけどな。動画の再生ぐらいだろ、旧世代との違い。

ハードの向上に比べて、ソフトの向上は難しいからな。

>>1
端末叩くのは女の仕事と思ってるからでしょ？

ところで、さきの黒いコードの意味ですが
　
だいたい生産性があがったところで、黒いコードをおばさんが茶もってくるときに
足に引っ掛けてプラグをはずしておしゃかというお決まりなので、どう　しょうな
なのが現実ですわな >>821 お前が悪い

　今どきITとか言ってる方がバカなんじゃないのｗ

　電話だけでも話しの内容が濃ければ十分コミュニケーションなんて
　成り立つ

　逆に如何にシステムが素晴しいものでも仕事無きゃどうしようも無いｗ

　ニイウスが債務超過に陥ったのは>>1への当てつけか?ｗ

ICTが正確です、マスコミは馬鹿しかいないから

>>819

汎用機では省電力化もできなかった

　よく考えるとソリューション(Solution)って人々のニーズを
　満たして解決するという意味以上の意味は無いんだよなｗ

　解決を提案出来ないからって顧客に不平を言ってもなｗｗｗ

ウチの会社なんか最悪だよ…2DのCAD使った作業が手書きに逆戻り。
役所から文句ブーブー言われても「仕様書で指示されているわけじゃない」とつっぱねろと。

無理だよo rz

システムを入れて上から下まで
満遍なく喜んでるのはメールサーバーだけ

電力消費が汎用機以下で性能が倍近い
　
不思議なことにエネルギー保存法則も嘘になりつつある

そして経営者は気付くのであった
ＩＴなんて、イランな、と。
コンピューターなんて、インターネットに繋いで通信用に使えばそれでいい、と。

地球温暖化のデータ計算結果を、郵送すべきかワイヤードで送るべきか
そのコストかどうか

だけの話です、郵政が民営化されるとどうなるでせうか

そういや、最近ＩＢＭの、ＩＴ化で会社の業績がよくなる
とかいう煽りＣＭ見なくなったな。

ちなみに、俺が仕事してたときは、汎用機集計で全社員の給与明細を本社から
郵送で送るコスト＝社員１００人分とかいわれてました

ちょっと違うが、HDDがぶっ壊れたときに、
復旧屋さんに初めて頼んだときは、
この記事の経営者みたく不安だらけだった。
なんか対応がすげー悪いし、信用がぜんぜんできなかった。
普通の会社じゃまずありえないようなコミュニケーションスキルの低さで、
バックアップは大事だと再確認でした。

システムのリプレースであれこれ新機能をつけるのは止めた方がいいね。
現状維持すらできないうんこシステムが出来上がる。
トランザクションが増えてデータベースをロックしまくって
そりゃまあ酷いシステムだったよ。

NT3.0から4.0設計者カトラーも同じこといってたよ

>>829
それは損失が(ry

余程の大企業じゃない限りＩＴなんて導入したらかえって高コストになるし、
従来方式のほうがコミュニケーション取れるから連携深まって良い
ＩＴ導入の成果が無いというのもそうだが、中間管理職が多過ぎ
工場の現場職員や営業を増やした方が確実に利益になるからな
楽してる奴が多い企業ほど廃れるのは自明の理

中間管理っつーか、事務や生産管理とかな

>>838
正直IT云々の前に、口で明快単純なフローの説明ができて、紙の書類を
回すだけで動く業務体系を作ってから寝言はほざけと言いたいよな。

ゴミ状態にITを投入したらゴミの生産性が１００倍になるだけだっつーの。

>808
従来からよく言われる表現に、会社に必要な要素として、
人、物、金と言われてきた。

それに、プラスして今では情報という要素が加わった。

しかし、そもそも以前の三要素で経営を行ってきた経営者は
その情報をどのように使うことが経営にプラスになるかを理解していない。

自分でそういった物に常に目を光らせている経営者でなければ、
その価値に気づくこともない。

会社に必要な要素？
人、物、金じゃないですよ。健康です。
いくら物と金と情報もってても、
そいつが病人で、会社にやってきたら
皆病でぶったおれるようじゃ、そんな奴要らんでしょ？

それと、人にも相性ってのがあるから、
かたっぽだけ健康でも、ふたりあわさったら
両方ともつぶれるってことがあるんだ

健康な奴と、健康な奴があわさって、両方ともより健康に
なるようじゃなきゃ会社は発展しない

足の引っ張り合いになるようじゃ、そんな会社危ないよ
それと、健康の問題ってのは、個人の問題ってことで
今の社会はなんでも自己責任に摩り替えようとしてるけど

医者にかかるのだってタダじゃかかれない。
さらに、たいして具合悪くもないのに仮病つかう奴もいる
さらに、今はなんでも資格の時代だから、有資格者でなければ
手も足もでない分野の山。かといって試験を見てみれば
真面目に勉強する奴より、直感でほいほいやっていく奴のほうが
高得点でパスしたりする。もちろんそれは積み重ねの問題だが
こうなってくると、資格なんていらねぇ。適当に使ってやれ！
ってことで、事故・災害・事件の元に。

さらに、今はそういう揉め事のネタを情報として売りさばく人がいる。
こうなってきちゃ、もう、手に負えない。
好き勝手にやってきたツケなんだろうな。

関東のある有名企業は、ＰＣを導入するにあたって従業員を減らした。
ＰＣは合理化のために導入するのだからあたりまえと言う発想だ。
まだオフコンと言っていた時代だが、その会社の業績は今でも安定している。

ＰＣを導入する際にオペレーターになる事務員を雇う馬鹿が未だに絶えない。
価格比較もせずにネット通販に頼る経理も非常に多い。
そんな奴らを雇う馬鹿な経営者がだまされて嫌いになるんだろうよ。

>>842
それも含めて「人」だろ、阿呆
無駄な長文書いてんじゃねーよ

>>844
口は悪いがその通りだな

頭が悪いから納期遅れしてんのにＩＴなんか導入したって意味ないだろ使いこなせないんだから

警戒心が強いから
誠心誠意勤めてみたら最後まで面倒見切れる自信があるなら。