【鉄道/滋賀】新幹線新駅「中止なら167億円 無駄に」　 栗東市 広報紙で影響訴え［07/06/29］

>>942
>サンクコストゆえ推進するにせよ凍結するにせよ支出済みでこれから支出するものではない。
>すなわち考慮する理由が無い。
>これを考慮するのは問題の改ざんだが、考慮しないのは当然のこと。

使った１６７億が取り消せないことと、１６７億を考慮しなくていいこととは違う。
中止すればマイナス１６７億で確定。
それを１億円でも多く取り返すことができるかどうかを考えるのは当然のこと。
考えた結果、良くなるとなれば賛成、良くならないとなれば反対となるのであって、
考慮しないというのは目の前の問題を放棄しているだけ。

>これ以上の根拠はないというなら最早結論はでている。
>それではよくないというのが推進派の主張ではないのだろうか。

根拠についての検討が不足している。反対派からまるで数字が出ないことからも明白。
行政への不信感と「もったいない」のワンワードで判断すべき軽い問題ではない。

>この根拠提示が推進派が今一番努力をしなければならない部分なのだと
>再三指摘されているのにまだ理解できないのだろうか？

根拠は既にあるが、ＰＲ不足。新しい根拠を出すこととは違うと考える。
つーか、根拠がころころ変わるようならそっちの方が怪しいって。

>DVDは「市内」の自治会や「建設推進派」の集会で利用されている。
>PR不足と言うなら使うべきは市外であり凍結派（とはいわなくとも中立派）に使うべきものだろう。
>この使われ方は推進派の自慰行為に無駄金を投じたように見える事がわからないのだろうか？

この点は同意する。ただし、凍結派や中立派が見る気になってくれるかどうか。

>それを１億円でも多く取り返すことができるか
一銭も取り返せない、それどころかやればやるほど金がかかる泥沼。

>>952

>使った１６７億が取り消せないことと、１６７億を考慮しなくていいこととは違う。

いや。考慮する必要もないよ。
意志決定に必要なのは、今後の追加投資額とその投資による受益額。
今までの投資額が多い分、今後の追加投資額が少なくなるから、
全く影響が無いわけではないが、それ以上でもそれ以下でもない。

「取り返す」とか、そういう発想は不要。むしろ、害悪。

>>949
>滋賀県が補填するから赤字にはなりませんてかｗ

うわ、赤字になるって信じてるＷ。
こんなレベルの連中の民意って恐ろしいなｗ

駅ができたら、取り返せるの？失敗したら
こいつら公務員の給料からとうぜん出させるよね？

>>955
利益が出るならＪＲが自分で駅作るよ
滋賀県が何で民間企業の施設（駅）作るのに数百億円出すか少しは考えろ。

まあ愛知県民とは違うからな滋賀作はwwww

数百億位出せん滋賀ってwwwww

あほちゃう？
貧乏県？
俺の近くでは地下鉄と第二環状道路作ってるわ
桁違いの経費でっせwwwww

駅いらんよ

あんな、新幹線駅の効果、すごいんだよ？
実際に使う人間の数は知れてるんだよ。のぞみが止まる訳じゃなし。

それよりすごいのは経済波及効果。
例えば企業進出する時、決めるのは周辺施設の如何。
ちょっと想像したらわかるだろうけど、実際に担当者レベル、経営者レベルでの判断において「新幹線駅がある」。
こういうのを基準に選考していくんだよね。
マンションができても、ホテルができても、新幹線駅というのは非常に大きな分かりやすい国民的コンセンサスなんだよ。
それを基準にみんな考えるし、行動する。

長い目で見れば、新幹線駅なんて、損はないに決まってる。
つぶれそうな第三セクター鉄道じゃないんだ。
収益世界1の鉄道路線の駅だ。

買いに決まってる。

君は正しい
ダムとか琵琶湖博物館とか言ったって話題にも上らん
いくら金がかかってもな

それが新幹線駅だと　ええ〜〜〜っ！　　　となる
インパクトがあるわけだ

まあ安い深夜電力を利用して物を運ぶこともできるしな
環境のためにもこれは有用だ

新駅なんか要りません。
土建屋と、そのヒモの政治屋は欲しいでしょうが(^。^)

>961
地域の内需拡大のお題目って意味じゃまったく同意なんだけど。


東京在住の漏れのメリットは？

栗東じゃなくて雄琴につくろうぜ！

>>961
在来線でもアクセス悪い所ならそうだろうね
京都まで在来線で20分、名神、R1,R8もある。
急と、大阪へのベットタウンとして既に住宅の開発も進んでる

こんなところに、1時間に1本こだまが止まる駅作って更に発展するか？

過疎ってる自分のお膝元にも利点が有る上、あそこに
作る事で自分の選挙区全部網羅出来る(逆に言えばそ
れ以外は利用しにくい)場所にどうしても駅建てたか
った国会議員が小飼の県議使って、操り人形知事使っ
ただけのエゴの駅だ

半分も県が金出すような場所じゃない
栗東に駅を建設する事が決定した理由も、折中案の片
方の空港(稲葉県政下、南部に新幹線駅、東部に空港
と決めた)が没になった時点で本来候補地を白紙に戻
すべきだったのに、それをしないで約束だからって進
めたのも問題が有る。

とは言え、何処に建てても地域エゴは出る
普通は、それを考慮して少しでも広域に使って貰う場
所に建設する。今回は、その見通しが甘かったのか、
他地域を無視したのが敗因後でとって付けた理由も説
得力無かったし、知事選前の着工も反発招いただけ(
理由に至ってはタイトなスケジュールなんてお粗末)
お役所仕事では、常識かも知れないが、ずさんな土地
取引や今回のDVDの件、他も有るだろうって悪いイメ
ージしかもたれない。
それを反省せずに、推進派は、当初計画どおり建設し
ろと言うのは、余りにも全体を見ようとしていない、
知事選前から全く成長していないとしか言いようがな
い。 現知事も問題点多いけど、まだましって風潮が
あってもしかたがないね
個人的には、栗東市長が可哀想に思うけどね

跡地に嘉田知事の像でも建てたらどう？
建設中止の功労者として

岐阜羽島駅前には建設功労者の大野伴睦の像が建っていると聞く

二人の像を見ながら、どっちが良かったんだろうと後世の県民が判断するのも一興

是非嘉田知事の像を作ってくれ　　ここに駅建設中止の英断を称える　なんてね

じゃ建設決めた知事の像も建てなきゃねｗ

>>969 そう言う発想するから受け入れられないんだってば・・・
因みに羽島が失敗したのは、駅周辺の工場誘致を当時景気の良かった繊維業
にこだわった事や岐阜県特有の地元企業優先意識が高い事も要因。
支社や本社が岐阜と言う意味ではなく、既に県内に事務所が有る企業から優
先する体質が未だ県にある。　おかげで主要都市に営業所があれば充分商売
できるような企業でも、名古屋支社が有るにもかかわらず、岐阜市内に出張
所を作ったりしている。

>>954
>「取り返す」とか、そういう発想は不要。むしろ、害悪。

なぜ害悪なのか、さっぱり分からない。
取り返す可能性があるかどうか考えることからどうして逃げるんだろう？
金額の重さを考えたらそんなこと言えないと思うけど。

>>957
>利益が出るならＪＲが自分で駅作るよ

建設費の分までは儲けられないからＪＲの自腹で建設はしないが、
運営費は儲けられるからＪＲが自らの責任で運営するということ。

>>972
>建設費の分までは儲けられないからＪＲの自腹で建設はしないが、
>運営費は儲けられるからＪＲが自らの責任で運営するということ。

なんだか地元が勝手に舞い上がって駅を作るなんて言ってるけど、
降雪時の対策として有ると便利な面もあるから、ＪＲが自腹切らなくて
良いのなら作ってもらっても良いかな？どうせのぞみは停めないし…。

って感じだと思う。

>新幹線新駅「中止なら167億円 無駄に」

中止しなけりゃ、もっと無駄にｗ

>>972
>なぜ害悪なのか
博打の負けを取り返そうとしてますます深みにはまる
一回勝てば取り返せるからつぎ込むが、
結局すっからかんに。

オマイ練炭とロープどっちが好みだｗ

>運営費は儲けられるから
儲からなかったら滋賀県が補填するからな
ＪＲにとってはドウ転んでも損にはならない。

必要も無い駅を作ることは無い

＞博打の負けを取り返そうとしてますます深みにはまる
気の利いた事を言ったつもりで一人悦に入ってる姿が想像できるが残念ながら
０点

＞儲からなかったら滋賀県が補填するからな
ほんとなんだな？　言った言葉に責任持てよ

俺には必要なんだよ　　９７７

その理屈ならどこにでも駅が作れる

名古屋以西は「ひかり」が「こだま」化しているから、「こだま」しか止まらない駅と
言われることはないと思うが、競走馬を積み込もうにも、新幹線には貨物の設定がない。
馬主がグリーン車で来るくらいか。

東海道新幹線みたいなダイヤ過密なところに駅を作るのは
待避線以上の意味はない

JRは赤字になったら廃線するって脅して税金免除とかさせると思うが

>>952
中止になった場合、もちろん取り返す方法を考えることは必要。
しかし中止するかどうかの判断は今後の投資収益想定から導き出されるべきだろう。
推進したからといってその167億が「取り返せる」わけではない。

＞根拠についての検討が不足している。反対派からまるで数字が出ないことからも明白。
数字を出すべきは推進派。出されたものに納得すれば推進、しなければ反対となる。
いまのところ納得するようなものが出ていないので民意は反対となっているので、推進派は説得に努力しなければならない。
推進派がやるべきはその一点なのに、「推進派は根拠を提示している」「反対派は検討不足」と繰り返していては進むわけがない。
あなたはまともな人だとは思うが、この部分を根本的に理解していないと思う。

＞根拠は既にあるが、ＰＲ不足。新しい根拠を出すこととは違うと考える。
＞つーか、根拠がころころ変わるようならそっちの方が怪しいって。
ＰＲ不足ではなく、その根拠に説得力がないだけだと思うが、まあそれはともかく、「根拠がころころ変わってはいけない」のは確かにその通り。
ただ、追加の資料を出す、納得しやすいようにほかの新駅の例を具体的に説明する、こういうことはできるはず。
ちなみに、「根拠がころころ変わってはいけない」からこそ滋賀県庁が出した再調査も推進時代を踏襲するものになっていることは留意願いたい。
推進派が調査レポートを根拠のひとつにしたいのであれば、第三者に依頼するのが一番よいと思うのだが、そういう動きは聞かない。
多分都合のいいレポートが出てこないことがわかりきっているからではないかと推測するが。

>>982
いいかい、思いっきり簡単に言うよ、未来の展望を今のような時代にイメージ
と感情だけで判断する輩に納得できる資料提示なんて無理。　判ったかな？


＞数字を出すべきは推進派。出されたものに納得すれば推進、しなければ反対となる

だいたいこの言い分を当たり前のように言うこと自体が視野が狭い

>イメージと感情だけで判断する輩

これにこじつけの数字を後からとってつけたのが、推進派の将来展望だと思うのは俺だけ？

>>986
そう、君のいうとうり、双方がはっきりした未来への提示は無理、お互いに
相手の言い分を聞く耳持たないからな、双方が結論ありきの主張は×

>>980
欲しいと言ったってＪＲは簡単にＯＫ出さんよ

ギャンブルは、勝ち・負けの可能性が基本的に毎回同じ。
（前回までの事象と今後の事象とは互いに中立。）
例えばルーレットで「5回も続けて黒が出たから、今度こそ赤が
出るに違いない」と考えるのは明らかな誤り。実際には、過去に
何回何が続けて出ようが、黒・赤の出る確率は対等。

そういう基本的なことの分からない人は、1万分の１の確率で
当たるランダム数字のくじで9999回外したとき、次こそ当たると
信じて資金をつぎ込んだりしてしまう可能性がある。そうしたら
>>975のいうように、すっからかんだ。

ところで、事業において「これまで投入した費用」と「今後の
リターン」は、互いに中立でも何でもなくて、普通に考えれば
相関関係があるものなんだけどね。

>>984
>しかし中止するかどうかの判断は今後の投資収益想定から導き出されるべきだろう。

もちろんそういう意味での「取り返す」ということ。念のため。

>数字を出すべきは推進派。出されたものに納得すれば推進、しなければ反対となる。

未来の予測に推進派も反対派もない。予測結果に対して賛成か反対かを判断するだけ。
反対派が数字を出して賛成派を納得させてしまってもいい。
嘉田知事は選挙の際にきちんと数字を入った根拠を示すべきだった。

>ＰＲ不足ではなく、その根拠に説得力がないだけだと思うが、

説得力がないなら、出ている数字に対してどうして反論できないの？
読む気のない人に目を向けてもらうのは、やはりＰＲの問題だよ。

>追加の資料を出す、納得しやすいようにほかの新駅の例を具体的に説明する、こういうことはできるはず。

滋賀県から資料が出ているわけだから、まずは目を通して、隅々までツッコミを入れればいい。
その上で追加を要求するのなら分かる。他の新駅の事例も資料に載ってるんだが、読んでないよね。

>推進派が調査レポートを根拠のひとつにしたいのであれば、
>第三者に依頼するのが一番よいと思うのだが、そういう動きは聞かない。

調査の内容について具体的な指摘を受けているのなら第三者に依頼する意味があるが、
読まずに「反対反対ハンターイ」の人は変わらない。調査に金をかけたことを問題にされるだけ。

建設推進派は京都駅の利用禁止にすればいい。
京都駅新幹線改札口に、顔面認証カメラ希望！！

>>990

＞もちろんそういう意味での「取り返す」ということ
今後の投資と収益から考えるなら、「取り返す」という表現はありえないと思うが、ともかくサンクコストという思考には反対ではないということだね。

＞予測結果に対して賛成か反対かを判断するだけ
で、その判断が反対だという民意になっているわけで、それなのに反対派に数字を出せというのは不可解だな。

＞反対派が数字を出して賛成派を納得させてしまってもいい
それが悪いわけではないが、「金を出そう」と主張する側が数字を出すのが基本だろう。
そのうえで反対されると「お前が数字を出せ」では、賛成派の論拠があやふやだと言っているようなもの。

＞説得力がないなら、出ている数字に対してどうして反論できないの？
＞滋賀県から資料が出ているわけだから、まずは目を通して、隅々までツッコミを入れればいい。
＞その上で追加を要求するのなら分かる。他の新駅の事例も資料に載ってるんだが、読んでないよね。
このスレでとっくに出てる。観光客98万人増加という超お花畑な妄想に苦笑する人はいてもそれが充分可能だと説得しようとした人は未だにいない。

＞読まずに「反対反対ハンターイ」の人は変わらない。
だから読んでるんだが？あなたはこのスレすら読んでないようだけど？
滋賀県庁でずっと新益を推進してきた新幹線新駅問題対策室の調査（しかも逃げ道をたくさん用意した）を、「凍結派知事になってから再調査したらやはり効果がある事が証明された」と主張するアホさえいた。
いままで新駅推進でやってきた部署がやれば、知事の意向がどうあろうが推進時代の調査を下方修正するくらいしか出来ない（そうでなければ過去の調査がいい加減だったということになる）。
なのに、あたかも凍結派知事ですら効果があるのを認めたかのようなミスリーディングを誘う卑しい書き込みだった。

だからこそ、推進派は例えば新駅設置促進協議会ではなく栗東市の予算なり自費なりで第三者に調査を依頼すればいい。
経済効果に自信があるならね。これは説得力あるよ。県庁のお手盛り再調査とは比べ物にならない。
そんなことくらいどんな馬鹿でもわかることだと思うのだが、推進派はDVDを作る金は出しても第三者調査は全くやる気がない。

こうして推進派の主張がどんどん不信感を持たれているわけだ。
いい加減理解しろ。

あほ田舎県ですな滋賀は

　　　東京人

東京＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滋賀

何から何までこういう結果になる

>>978
赤字だから駅閉めますといえば
#今までの数百億円が無駄になるってオマイが言い出すｗ

>気の利いた事を言ったつもりで
気が利くも何もＤＱＮがはまる黄金パターン
パチンコ屋に行けばいくらでも生でみられるぞｗ

　∧＿∧ 　　
（ ´∀｀）＜　ぬるぽ

>第三者に調査

それ誰？
凍結の結論を出す人or会社を選ばない限り「公正な第三者じゃない」
って言うだけでしょ。w

少なくとも栗東市（および推進する自治体？）は
自分たちの負担を増やしてまで作るほどの価値
はないと思ってるんだよね？
だから県に負担しろって言ってるんでしょ？

１２０４

あ

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