【鉄道】新幹線の札幌延伸、開業30年で790億円黒字・北海道経済連合会推計[07/05/09]

　北海道経済連合会は7日、新幹線札幌延伸の税収効果の推計を発表した。鉄道建設や
営業運転に伴い道や市町村が得られる地方税収額は、開業後30年目までに累計3848億円
と予想。建設費の地元負担や、それに伴う起債の金利を差し引いた全体収支は790億円の
黒字になると見込む。

　建設費の道内負担を総額の約18％の2438億円。2020年度開業を想定し、開業11年目
から単年度収支をプラスと見る。道経連は「札幌延伸は北海道の産業構造を変え、
道経済の自立のために重要」としている。

　消費増や企業の収益拡大などが地方消費税、法人事業税など税収としてどの程度、
地域還元されるか試算。ＪＲ北海道の鉄道・運輸機構への新幹線設備のリース料支払い
が終わる開業後30年目を対象期間にした。

　道経連は昨夏にも経済波及効果を試算。建設に伴い約2兆5000億円、開業後に年間
約5100億円とした。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20070507c3c0700k07.html

か

め

飛行機の方が・・・・・

は

またケインズの亡霊か

め

はいはいお決まりの黒字予想。
開業後お決まりの赤字。｢我々の見通しが甘すぎた。申し訳ない。｣
わかってたくせにw

>>1
また皮算用か！！
んな話にはならんて。
まあ民間会社だから負債は国民には押し付けないだろうが。
勝手にやってくれ。

統一地方選挙終わったからもう有権者向けの芝居はイランだろｗ
さっさと計画中止発表しろ！

飛行機の方が速いし安いじゃん・・・

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯツ　北海道に何しに行くんだよｗｗｗ

>>10
あと２ヶ月足らずで参議院選挙ありますが？

＞建設費の地元負担や、それに伴う起債の金利を差し引いた全体収支は790億円の
黒字

そりゃーこんだけ差し引けば黒字になるだろう。幹線さえ廃止になっている北海道に新幹線はいらん

は

本当に黒字なら利益分やるから建設費出せ

> 地方税収額は、開業後30年目までに累計3848億円
> と予想。建設費の地元負担や、それに伴う起債の金利を差し引いた全体収支は790億円

税収の収支だけっつーことね。営業収支は別問題と言いたいのか。
北海道新幹線が赤字垂れ流しになったら地元は負担してくれんのかね。

大

函館と札幌の小さな町なんて特急なくなって
完全に過疎るよな

まあチョンと同じ考え　似てるな！

魔

新幹線ができれば、平行して走る路線は自治体に譲渡されるのか？
どこでも譲渡された路線が赤字で問題になってるわけだが・・・
北海道で黒字にするってのは、至難の業だろ。
どうかしてるよ。

磨

道

夕張を目の前にしても、なんとか国税で
助けてくれると思ってるようだな。
中央からの補助金廃止すれば、道民は地獄に落ちるぞ。
クマ肉でも食うほかないだろ。

国益を考えれば、まず日本列島の北から南までを安全な輸送路で一本に結ぶことが先決で
ﾐﾆ規格とか支線はその後なんだが、田舎者の我田引鉄がむごい

一方、航空会社にとっては新千歳⇔羽田は失いたくないﾄﾞﾙ箱路線

ニセコに新幹線で行けるようになるな。
すばらしい。

新千歳⇔羽田は、新幹線できても恐らくドル箱路線のままだと思う。
新幹線で大体3時間以上かかる区間だと飛行機を選ぶ人間が多くなるらしいが、
東京から札幌まで、新幹線だと少なくとも5時間はかかるから。

需要が伸びるとは思えない　さしたる産業も無い地域では　観光だけなら飛行機が一番
無駄な事は止めるべし　

>>28
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/

Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。

>>30
だとしても、３時間以上掛かるじゃんｗ

＞『開業30年で』
この時点で、黒字化はまず無理。
だいたい、どうやって航空路線に勝つつもりだよ？

>>31
全員が東京駅の近所に住んでると？。

さすがにこれはないわ

>>31
新千歳-羽田が1時間40分
新千歳-札幌が36分

4時間 - 2時間16分 = 1時間34分（乗り換えなどを含めず）
東京西部・北部・埼玉県・神奈川県の一部は、新幹線の方が速くなります。

飛行機でも搭乗するまでの時間とか含めたら+1〜2時間は掛かるんじゃね？

>>31
東京〜秋田なんて４時間以上かかるけどちゃんと客が乗って採算が取れている
それに羽田から遠い北関東の需要も無視できない

つーかさ、ここはまだ辛抱してリニア技術完全実用化の完成を待ったらどうだ？
それなら航空機に対抗っていうのも理屈として通るが、北海道だけじゃ
ないが、今度はあっちこっちで「リニア寄こせ!!」の大合唱が起こるぞ。

じゃあお前らで作れ

もしかして、第二青函トンネルを造れと言うのか！？

できれば
東京2300→札幌0700ぐらいの
寝台新幹線があると良い。

東京→博多は飛行機の方が速いから山陽新幹線は不要
と言ってるよーなもんだよな。

広島（仙台）→博多（札幌）の潜在的需要とかは考えないらしい。

黒字予想が外れれば地元負担増、当たれば減って形にして詐欺的な手法で建設を誘導するのを
抑制すべきだろ。北海道に限らず地方は経済に貢献してないくせに金ばっかせびるから。
ふるさと納税とかキチガイの沙汰だ。

>>41
寝台のほうが好きだが、もう少し料金が安くなってくれればな。

また 捕らぬ狸の皮算用 ですか

地元バカ政治家が騒いでて20分の時間短縮しか出来ない長崎新幹線よりマシ！

>>43
残念ながら東京生まれの東京育ちなどはろくなのがいない
地方の有為な人材を都市部の施設に集中して活かす
システムの関係で経済格差はあるがどっちがなくなっても困る

つーか沿線人口が違いすぎるから
広島〜博多と仙台〜札幌は

>>38
東海道と違って東北北海道は路盤が良いから、今の規格で400�q/hは出せるよ

ただ、大宮以南が最大の問題なんだよな

カーブ制限が違うからね。
2500なんてアフォな制限でなく、4000あるから減速なしに突っ込める。

夕張市量産化計画か

札幌−東京ノンストップなら何時間でいけるの？3時間切るの？

でさ、札幌の新幹線駅はどこにつくるの？
在来駅にはスペースないよ。

早く作れよ

こういう需要予測出して、尚且つ推進する連中は
損失出したら末代までの子孫までかかっても穴埋めする署名でもする覚悟でやってくれないか

いい加減な計画で赤字出されたらたまらんよ

はいはいお決まりの黒字予想。
開業後お決まりの赤字。｢我々の見通しが甘すぎた。申し訳ない。｣
わかってたくせにw

北海道の生産年齢人口は2025年に3割減、2055年に6割超減らしいが、そんなとこに新幹線を通して採算とれるんか？

セカンドオピニオンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とっとと羽田から新千歳便を追い出してその分国際便に回したらどんなに便利か

はやく新幹線作れ

新幹線って飛行機使うにはちょっと近いけど
在来線なら遠いなってとこが基本だろ？
九州新幹線とか北陸新幹線とか
これは赤字確実
今からでも青森とまりにすべき

札幌市の人口は現在、１９０万人弱
２００万人突破は時間の問題。
おそらく新幹線が開通する頃には、名古屋を追い抜く。
日本の主要な大都市である札幌市に新幹線が開通していないこと自体がおかしい。
札幌に新幹線が出来なければ、その予算は他の土田舎に回るだけ。

>>53
1、2番線を新幹線用にするとかしないとか

札幌までならいいんじゃねえの〜？

いつも黒字予測ばかりだね
たまには赤字予測みたいなリアルな予測してください

ここでは「所要時間」しか話題になってない？
（黒字になる）運賃はいくらよ？
「赤字にはしたくない」訳だろ？
「北斗星」並になるはずだがねｗ
で正規料金払いそうなビジネス客が
北海道新幹線選ぶと？
お笑いだねｗさすが「お役所」ｗ
航空機と値下げ合戦繰り広げて「大赤字」必死だｗ
（やらなければ空気輸送電車ｗの出現か？まぁそれなりに金持ちにゃあ受ける？）
所詮大半の庶民は「値段（料金）」だよ！
大して料金差なければ
安いほうに決まってるよｗ

新幹線は窓が開かないのにどうやって『森のイカ飯』を買うんですか?
駅弁を買えない旅なんて行きたく有りません。

東北在住者からすると北海道に新幹線が延びていたら便利だと思うことがある。

航空運賃が高いからだが。

>>66
心配しなくても長野新幹線で峠の釜飯が買える

>>61
道民として反論
名古屋化っうより「大阪」化してますが？
（特に「釜が崎」化ね）
いくら人口が増えても
賃金が安い「若者」や「西成区住民」のような方々が増えるだけでは
「意　味　が　無　い」
（実際夕張避難民（元役人）ｗも続々と）

俺が北斗星のA寝台個室乗れるようになるまで作らんでください

根拠がない黒字予想より赤字になったときの補填方法が問題だな

>>67
航空機並の運賃必死
でサービスで差を付けます、がJRのやり方
だ　ま　さ　れ　る　な

>>67
あれば便利だけど
なきゃ困るというほど北海道には行かないよな。

>>61
俺１５年ほど前に札幌住んでたけど、その時の人口は１８０万弱
だったかな？その時、札幌は２１世紀には２００万を越える予測との
事だったけど。
ま、石狩や江別や北広を吸収すればべつだけどね。

ロシアが侵攻して老人虐殺　女性奴　男シベリア　ガキ売買　赤ん坊臓器とり

あ、ごめん、２１世紀までにはでした。
ＳＴＶの今中真紀がズームインで言ってたよ。
北海道事体の人口は減少気味なんだよね。

>>69
>>道民として反論
>>名古屋化っうより「大阪」化してますが？

いくら何でも大阪に失礼だろ。
せめてガザ地区化とか、パレスチナ化とかもっと適切な用語を使え。

新幹線に関しては建設償却費除いたら開通さえしちまえば
間違いなくプラスになるだろうよ

札幌は面積が広すぎるからね。人口は都市の実力以上の結果となってしまう。

毎度お馴染みの、作ったもん勝ち、黒い土建屋ウハウハ
政治家ガッポリ裏金、税金無駄遣い、赤字垂れ流しですか
懲りないね

まーたどんぶり勘定ですか

ヒント：海外移民

新幹線が札幌まで延伸したら飛行機との客の取りあいだな。
しかし運用コストが安いからこの数字の通りになるかどうかはともかく、
黒字に持っていくのは難しくないんだろうな。

ｺﾋ編成のＧ車で東京まで行けるのなら、それはそれで良い。

>>72
新幹線の正規料金は距離で決まるからそんなことはない。

だいたいそれぞれの路線専用に飛ばさなければならない飛行機と違って
新幹線のは途中に停車するだけだから東北程度の利用でもコスト高にならない。

新幹線、長崎とかは不要だけれど札幌まではさっさと
造った方が良いよ。

>>83
新千歳−東北各地間のローカル便を廃止できる分
航空会社にとっても利益はあるけどな

最初から東京−仙台の建設にとどめておくべきだったな。

現状ではさっさと札幌まで作ってしまうのがベスト。
岩手や青森まで止まっていること自体が施設の無駄。

>>22
その維持費用もたぶん差っぴかれている

>>32
勝つ必要はありません四つ相撲になっていれば十分黒

>>35
> 新千歳-羽田が1時間40分
> 新千歳-札幌が36分

これに東京圏の移動時間・乗り換え・搭乗手続き・到着手続きを含めると3.5〜4時間ほど見る必要がある
よって東京西部・北部・埼玉県・神奈川県の一部は、新幹線の方が速くなる、と。。

この手の予想は新幹線関係なら外さないから心配なかろう

ビジ＋も雰囲気変わったな

そもそも、これまで作った新幹線で赤字になった例ってあるのか？

>>92
か、韓国の新幹線？

飛行機はある程度余裕を持って空港まで行かなければならない。
搭乗手続きやら手荷物検査があるからね。
空港が混んでいる時期は１時間前くらいには空港に行くだろう。
それに対して、新幹線はぎりぎりに飛び乗れる。
この違いが大きい。

というか千歳で絶望的なキャンセル待ちしなくてもよくなれば、
札幌に拠点置く企業も出てくるでしょうな。

札幌周辺は、昔の函館みたいに新幹線盛り上りモードに入ってるな。
地下鉄に「函館まで４５分！（道民にとってはワープ速度に等しいｗ）」なんてステッカーが張ってあったりする。
地元民としては、東京まで４時間切るとか言われるより、仙台まで２時間とか言われたほうが妙に納得してしまう。

>>96
本当は新函館まで45で有って函館は1時間かかりそう

>>97　現在の所要時間3時間と比べたら１／３ではないか！ワープに等しいな

>>97
まぁ、それでも許しちゃうな。
今でも、スーパー北斗で片道３時間を心から早っとか言う始末だし。
普段、出張でサロベツとかオホーツクに乗ってると本州との「格差」が体感できるｗ

>>68
安心しました。

原油が１バレル３００ドル位になればいけるかもｗ

新千歳空港まででも40分近くかかるからな

儲かると思っている連中でファンドでも組んだら??

大雑把に
東京〜八戸３時間
八戸〜函館３時間
函館〜札幌３時間
地図で見ると交通網格差を感じるな。
取りあえずフル規格で建設して大失敗ってのは
いまのところ無いな。

俺は赤字確実だと思うから絶対お金預けたくない
>>103のいうとおりがいいと思うわ
初の赤字新幹線ができてしまうんだな

新幹線は、倶知安まで伸ばして欲しい。

ニセコ滑りにいくのに、飛行機だとワックス持参できないんだよ。むかつく。

>>104
フル規格で建設して成功するには

・膨大な旅客需要があること(九州、北陸)
・距離が300km以上600km以下であること(東北)

だと思う。

新幹線単体なら、黒字は堅いだろ。
ただ、平行在来線の問題はどうするかね。地元で負担してくれるんなら、ぜんぜん構わないが。

＞膨大な旅客需要があること(九州、北陸)
これは問題ない。人口が1/5の長野でも黒字
＞距離が300km以上600km以下であること(東北)
新幹線の速度が360kmになる予定なので札幌まででも3時間半程度にできる（途中無停車が条件だが）

北海道新幹線の営業そのものなら黒字だろう。
但し建設費の元が取れるくらいの黒字になるには
何年かかるか分からん。

もともと整備新幹線は借金して作るのではなく
始めから国の金（つまり税金）で公共事業として造るので
建設費の償還は必要ないからな・・・。

先進国が、２１世紀にもなって、
こんなインチキ計算して

恥を知れｗｗ

>>111
いや、でも使用料を召し上げてるんだから、普通のリースと変わらないんじゃ？
まぁ、確かに償還とは違うかも知れんけど。

>>109
新幹線が通ると在来線の本数が減らされるんだよなあ
通勤で不便になったり

とりあえずこれだけは言っとく。


（ありえないけど）万が一、赤字となったらJR北の持ち出しとなるから余計な心配はするな。
赤字にならない理由は整備新幹線のことを少し調べればわかる。

函館なんか新幹線でいっても現地に交通機関がないから
タクシーかレンタカーになるんじゃね
お客があつまるねかね

札幌延伸はまだ決定されないんだる。
決定される見込みはどの程度あるんだるう？

むむぅ、る→ろ

整備新幹線は今のところ、長野にせよ九州にせよ東北八戸にせよ、フル規格で、
お客が少なくて困っていることろはないんじゃないの？並行在来線は無視する
として、だが。

平行在来線は維持するのも廃止するのも地元の自由だ
すきにしたらええ

>>103
>>105
新幹線ファンドは地銀で売出しが始まるとすぐ完売しちゃうんだよな。
もうちょっと全国にネット宣伝して欲しい商品なんだが。。
東北新幹線工事にまわるファンドでは「北東北みらい債」が有名だけど、平成１９年の発売時期はわからん。
北海道新幹線工事にまわりそうなファンドと言えるのは６月発売の「はまなす債」と１２月発売の「タンチョウ債」くらいじゃないだろうか？
とにかく地方債の商品はたくさんあるから、応援したい公共事業に投資してやるのが最高の意思表示につながる。
↓検索窓で公共事業名を入れると見やすいぞ。
http://www.chihousai.or.jp/

>>121
自己レスだが、ファンドと債権は違う商品だがあえて書いた。
なんたって、利回りが国債より高いんだしｗ

ビジ板は土建屋行政に洗脳された輩が異常に多いから予想通りのスレになってるな

>>110
長野の場合は東京への需要が元々高かったということもあると思う。

長崎が微妙だな。

ファステックの400KM営業運転が可能になれば或いは‥
ただ問題は料金だな。新幹線高すぎ

>>123
予想のプロが来たぞ

>>125
びゅうプラザで片道１万２千円の札幌ツアーが出来ればいいな。

本当に
盛岡〜いわて沼宮内と八戸〜青森がミニ新幹線にならなくて良かった。
北海道新幹線が検討前に門前払いになるところだった。

駅からなにから補助金で作るくせに黒字になるのに３０年かかるんなら作るな！

>>117
100%。既に函館まで着工してしまったので、あとは時間と建設資金源の確保の問題。

>>129
黒字の意味を勘違いしていないか？

すげーな。
山陽新幹線の開通をガキのころ目のあたりにした
世代には、北海道新幹線なんて

それ何て未来の日本?

だわ。

千歳があるんだろ？
本当に津軽海峡に新幹線を通す必要があるのかな。

北海道新幹線スレが立つ度にお前のようなバカが沸いて困る

建設費として国がいくら出すの？
リース料を３０年間払うようだけど毎年いくら払うの？

新幹線に対する地元負担は信用できないからな、気を付けて欲しいものだ、JR東日本。

何しろ、東海道新幹線の栗東の『新びわこ駅』の例が明白。
建設推進派だった自民党まで裏切る始末で、JRだけに負担させる動きが危険。

北海道は左翼の王国なので、さらに危険（滋賀も今は左翼が強いからね）。

北海道は自民から共産まで新幹線マンセーじゃなかったっけ？

>>135
南びわ湖みたいな請願駅は地元自治体がJRに寄付して作ってもらうるという形だが、
整備新幹線は国(鉄道・運輸機構)が作ってるから、地方側のエゴで中止にした場合、
これまで出した国の負担分もすべて地方側で負担しなきゃならん。

かつて、富山県が北陸新幹線の加越トンネルをルート変更のため建設中止にしたから、
掘りかけのトンネルの工事費をすべて出す羽目になった。

JRはともかく、国に踏み倒しなんて他の公共事業のコト考えれば不可能だろ。

あはは30年でトヨタの
一年の利益の1/25に過ぎんわ(^-^)/

>>132
>>千歳があるんだろ？

千歳ハブ空港化を国に却下されたからな。
ハブじゃない千歳なんてただの飾り。

東京行くだけならハブだろうがなかろうが関係ないだろ

>>43
>黒字予想が外れれば地元負担増、当たれば減って形にして詐欺的な手法で建設を誘導するのを
>抑制すべきだろ。

整備新幹線の場合、黒字予想が外れればＪＲ負担増、当たれば減って形になっている。
ＪＲは民間企業であり、なおかつ需要予測のプロ。そのＪＲが乗り気。

>>109
>新幹線単体なら、黒字は堅いだろ。
>ただ、平行在来線の問題はどうするかね。地元で負担してくれるんなら、ぜんぜん構わないが。

国が補助する仕組みなんて無いから、地元で負担するしかない。
負担がどうしてもいやなら、在来線は廃止。

>>138
一企業の一事業、それも立ち上げ時期の評価を、
現在の世界で有数の優良企業の全体の利益と比較してもな。
まー、どっちにしても予想金額の大きさなんて適当もいい所なわけだが。

>>141
北海道の場合違うだろ？
本州3社はそうだけど。
国から赤字を埋め立てるお金が毎年400億くらい出ている
それでなんとかとんとんになってる
つまり新幹線がしくっても国の税金で全部払われるわけだｗ

どー見てもこの試算かなり恣意的な数字にしか見えないんですが

ニセコに停まるのが最大の魅力

北海道に新幹線ってｗ
飛行機とフェリーがあるんだからそれで良いだろうが

>>94
今から北海道に行こうとしてる人間が
電車に飛び乗らなきゃいけないほど
時間に追われてるケースも考えにくい

>>144
そのJR北の赤字体質を救う救世主、稼ぎ頭じゃないか＞新幹線

特急に乗りたい人間を新幹線に乗せるわけだからな。
実質値上げで、そりゃ儲かるわ。
で、在来線は切り捨てだしな。

>>150
実質値上げなの？

とりあえず、新幹線が出来れば特急は相当に本数が減るだろうけどね
普通は時間がもったいないから、主要駅間では実質値上げ状態になることが多いでしょ

>>151
在来線を走る特急が廃止されるだろうから、
特急を利用していた人は新幹線に乗らざるを得なくなる
新幹線の料金は特急料金よりも高いから、
利用者から見れば実質値上げ

青春18きっぷで津軽海峡を渡ることが不可能になるな

「北斗星」も、もはや車体がボロボロなので、いずれ廃止？

>>153
札幌函館は路線そのものが大幅短縮になるので、むしろ値下げになる可能性が高い。

黒字予測なんていいじゃない。
だったら国の金使わないで、沿線自治体が債券発行して事業を行なえばいいこと。
まあ、だめだったら自治体住民に債権を公平に負担してもらうぐらい自己責任なら
本当に黒字なるかもしれないよ。

>>99
新函館駅からは、タクシーでいいしな。北海道は道路事情がいいから、
使い勝手は悪くない。

>>155
そうだね
特急料金は若干上がるかもしれないけど
運賃は結構安くなるからな

>>153
函−札間は距離が短くなるから正規料金ではむしろ安くなる。
割引切符がどうなるかわからないけれど2時間短縮と引き換えで損と思う人はまず居ない状態だろう。
安さがどうしても重要な場合はバスを使えばいい。

>>139
今は世界一の賑わいの地方空港だが、新幹線ができたら千歳は寂れるだろうね。

まぁ、北海道全体の経済のパイが大きくなるほうが、ご利益は大きいにしても。

>>144
＞ 国から赤字を埋め立てるお金が毎年400億くらい出ている
＞ それでなんとかとんとんになってる
＞ つまり新幹線がしくっても国の税金で全部払われるわけだｗ

嘘を書かないように。ＪＲ北の赤字を埋めているのは経営安定基金の運用益。国が毎年金を出しているわけではない。運用益で赤字が埋められなくなれば倒産する。

>>161
>経営安定基金の運用益

あれって、金利の長期低迷で、元金を食いつぶしてなかったっけ？

黒字って開業後数年だけの話じゃないの

>>160
世界一？
アトランタやシカゴの方がはるかに賑やかだが。

>>163
新幹線は、地方支店の統廃合とかのストロー効果が起きるので、
むしろ開業後数年経ってから営業利益が大きくなるだろう。

>>155
新幹線の営業キロ数は、線路の距離が在来線より短くても
在来線と同じ扱い。

>>164
世界一の賑わいの「地方空港」と書いたつもりだが。ｗ

>>136
そう。各政党の北海道支部はみんな賛成ないしおおむね賛成派。
一番反対しそうな共産も平行在来線対策ちゃんとしろといっている程度で、事業自体に反対はしていない。

>>166
それが適用されるのは平行在来線がのこるごく一部（おそらく小樽〜札幌だけ）。

>>168

>北海道新幹線

>北海道新幹線の並行在来線は津軽線・江差線・函館本線の函館〜札幌間であるが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%9D%A5%E7%B7%9A#.E4.B8.A6.E8.A1.8C.E5.9C.A8.E6.9D.A5.E7.B7.9A.E5.95.8F.E9.A1.8C

>>169
平行区間をJRが手放せばその区間で在来線の営業キロは適用されない。
新小樽も単独駅だから札幌〜新函館は全区間別線扱いになるんじゃないかな。

朝一番に東京駅を出発して、函館競馬場に着くのははやくて正午ぐらいか？
競馬観戦には使えそうにないな

どうやったらこれだけ馬鹿な夢見れるんだ？

>>156
＞ 黒字予測なんていいじゃない。
＞ だったら国の金使わないで、

経済効果が見込め、道民以外も使えるものを造るのだから、国が大半を負担するのは当然。

この手の予想ってのは蓋を開ければ赤字と言うのがお約束だからなw

必ずしも黒字じゃなきゃいけないって訳でも
なさそうだけどな。

空路と陸路が共にできるのはいいことだ。
東京なんぞは地方からの搾取で繁栄していることを忘れないように。

>>174
新幹線の予測はかなりきびしめにやっているけどな。

新幹線で赤字のところは無いしね。
……今のところは。

何故民間になった所に税金投入するの？
儲かるのなら自分で出せよ！

>>179
JR北海道は、独立行政法人が100%株を保有しております。

北海道新幹線が赤字になることはまず無い
むしろ心配なのは並行する在来線が大赤字になること
３セクにしないですんなり廃止にできるかが焦点

函館市の人口は、以前は32万人あったのが、今は合併前の旧函館市で比較すると27万人、函館の実態は人口が5万人も減った没落都市。

>>179
新幹線の施設はＪＲの持ち物ではない。空港がＪＡＬの持ち物ではないのと同じ。

新幹線が出来たら、札幌営業所が減るのに。

＞鉄道建設や営業運転に伴い道や市町村が得られる地方税収額は、開業後30年目までに累計
＞3848億円と予想。建設費の地元負担や、それに伴う起債の金利を差し引いた全体収支は
＞790億円の黒字…
「黒字」の概念がどこまでの計算なのか不明だが、この額はいささか誇張し杉。
札幌以外の駅設置周辺自治体の“ストロー効果”によるマイナスを考慮した額とは思えない。
こんな甘い予測では、逆に眉唾ものにされてしまう

とはいえ、札幌市は、このまま人口の増加が続けば200万都市になるはずだから、新幹線は必要
だろう。
新幹線のメリットを訴えるなら、例えば飛行機での移動と比較して、都市中心部同士の往来が
格段に便利になること(よって札幌中心部の経済底上げに効果があること)、CO2排出量が大幅に
削減できることなどを数値化して示していくのならば、共感が得られやすいと思う。

整備新幹線の施設は国の資産
国が所有するものだから国が建設費を出して当然。
JRはその国の資産を借りて営業し、毎年リース料を払う。

借金して作るのではなく、始めから国の予算で造るのだから
償還の必要はない。

札幌の人口は、没落した炭鉱都市の人口吸収によって増えてきた歴史があるけど、もう限界だネ。

賛成
いま地方の経済は衰退の一方なので
新幹線ぐらいで回復するなら 安い買い物
２本でも３本でも建設してください
まあ４本橋かけてもほとんど効果ない地方もあるけど つーかむしろ悪化したなあそこは
同じしっはいしないように

北海道てロシアの植民地だったとこだろ？

札幌⇔青森が5時間だからな。それを考えるとｸｿ速い。

>>40
マジレス亀レスすると、青函トンネルは元々新幹線の走行を想定してる

網走には、いつ新幹線が来るの？

家から羽田まで遠いし
札幌から千歳までも遠い

案外トータルでは早いかも

新幹線が欲しいです、お願いします
って言ったほうが説得力あると思うけど

今、函館-札幌間は非電化で、しかも単線？

>>188
四国は人自体いないから効果がない。

>>187
炭鉱っていつの話してるんだよ

青森県＝津軽ではありません。県の東側は旧南部藩で、下北半島も津軽ではありません。

北海道の試算
日本とは計算式が違う。

>>193
道の偉い人たちは、月１でそれを中央にやっています。

>>194 複線区間ろ単線区間がある。札幌〜東室蘭が電化。

>>192　　　もともと、鉄道利用の総所要時間が航空に比べて２０〜３０分
　　　　　長くても、５割近く鉄道利用される傾向にある。
　　　　　鉄道とは主に本州内の新幹線のことだろうけど。
　　　　　ただ、札幌〜釧路も当たるんじゃないの？
　

新幹線の横をＤＭＶがトコトコ走るのも
結構楽しそうなんだが
何兆円もかけて現実にやる事じゃないよな

アニメくらいにしてくれ

新幹線は苫小牧−通りません。札幌から小樽の方にいってトンネル。******************************************************************

東京から来た人は、みんな電化されていない気動車を電車というから笑える。パンタグラフないだろう。よく見ろよ。

数十年前に田舎から東京に出てきた時、汽車と言ったら笑われた。

赤字になるのはアキラかだろｗ

汽車はJR
電車は路面電車のことを指す道南

>>187
札幌の発展は道内他都市の衰退あればこそ
道全体見れば疲弊

札幌は北海道では一極集中だけど、仙台は東北で一極集中というほどの力はないネ。

函館本線全線複線＆電化でええやろ。

おそらくＮＨＫ仙台放送局からの東北ブロック向けの放送がなくなれば、仙台の存在感は、なくなるネ。

最近、時刻表-買って気がついたんだけど、以前いつも地図にあった釧路-東京間のフェリ−の線がないじゃない。廃止になった？

新幹線イラネ
それより都市間国道に関するインフラ整備しろ
特に冬季対策

黒字なら連合で会社でも立ち上げて作れよ

それで儲かっても誰も文句言わないよｗ

>>211 何言ってるか不明

札幌は都市のステ−タスのためにも新幹線ほしいだろう。

函館までで十分。新函館ー函館に連絡列車を走らせればよし
。新小樽駅なんて山の中だから小樽に行くのが不便だし、長
万部〜札幌間は超豪雪地帯だし、札幌駅まで延ばすのに大規
模な再開発が必要だし、車両基地をどうするのよ？費用は予
想以上にかかるよ。東室蘭〜函館の複線化やニセコ回りでス
ーパー宗谷タイプの気動車特急走らせたほうがいいんじゃな
いの。ＪＲ北海道は７８１系電車を新型の７８９系に入れ替
えて札幌〜旭川にスーパーカムイ（エアポートで千歳乗り入
れ）を走らせるけど、札幌〜函館間は全線複線化と全車振り
子化で十分。列車はのんびり行こうよ。

気の長い話だな。
終わったら、今度はリニアくれとか言い出すんだぜ。

>>215
車両基地は新函館。
札幌は現ホーム転用で都市部のスペースも概ね確保してあるので再開発は必要ない。

列車がのんびり行ってたらクルマに対してメリット出せずに衰退するだけだよ。

東京から北海道まで新幹線で逝くﾊﾞｶなんていねえよ
と逝ってみるﾃｽﾄ

九州新幹線のほうも調子がいいみたいだから
北海道もやるだろうね

極端な話、札幌−函館で高速鉄道ができるだけで
経済効果が期待できるから、東京まで繋がって
る新幹線じゃなくてもいいんだけど

数年前まで７１１系が日中も札幌〜小樽間を走っていたが、
道外の観光客が、「この電車窓が開く」「扇風機がついてい
る」「寒い（２３度はある）のに海水浴している」と驚いて
いたのが懐かしい。７１１系は静態保存されていないのでど
こかで保存してくれないかな。プロトタイプが苗穂にまだあ
るのだが。

この手の予測は作るとバラ色ストーリー前提だから別に
参考にする必要なし
つくっちゃえもう

作るのは賛成だが、果たして儲かるのかね、実際のところ。

東室蘭〜函館間の複線化でスピードアップや新幹線への接続
は十分。札幌まで３時間で十分だよ。札幌駅のホームは一杯
一杯だよ。

>>223
札幌駅は最初から新幹線乗り入れを考えて造ってある。

札函間のシェアがたった2割台で十分なのかというのもあるが、
道内輸送だけじゃそもそも限界がある。

札幌までのルートはこうだ。
ttp://www.do-shinkansen.com/now/

>>218
東京〜札幌はさすがに飛行機に負けるだろうが、仙台〜札幌は飛行機より多いと思う。
都市中心部から離れた空港との往来にかかる時間と、飛行機に乗るまでの待機時間と、飛行
時間と、飛行機から降りたときに荷物を受け取る時間を合計すれば、仙台〜札幌は飛行機を
使うより、新幹線を使うほうが時間短縮できそう。
一般的に新幹線で所要時間が3時間半〜4時間の場合、飛行機での上記の様々な要因の合計時
間の長さは新幹線のより短いはずのに、シェアは大体飛行機と互角だそうな。
やはり、都市中心部を通っている新幹線はメリットが大きい。

室蘭線の方に通せよバカ
あんなとこ通してどおする

というより、北斗・スーパー北斗あるから要らんだろ・・・

電化区間。小樽〜旭川間昭和４４年開通。ＥＤ７６機関車と
７１１系電車が走るが、ＳＬや気動車も並行して走る。函館
〜釧路、函館〜網走、函館〜稚内に特急、急行が走っていた
。昭和５０年ＳＬの旅客輸送廃止。５０年代に札幌〜旭川間
に４８５系電車特急いしかりが走るが、雪害による故障が多
く、７８１系電車が登場する。昭和５５年札幌〜室蘭間電化
。石勝線開通。特急が札幌発着となる。１８３系特急導入。
平成に入り５１系客車に気動車のエンジンを載せ札沼線に投
入。はまなすを除いて急行列車の廃止。普通列車の客車列車
廃止。函館本線・千歳線の電車７２１系導入。快速エアポー
トはじめスピードアップ。札幌〜函館間に振り子式気動車２
８１系スーパー北斗。札幌〜釧路間に２８３系スーパーおお
ぞら。札幌〜旭川間に７８５系電車スーパーホワイトアロー
登場。１０分短縮。札幌圏にエアサス式の７３１系電車導入
。普通・快速のスピードアップ。連結運転できるキハ２０１
系導入。札幌〜倶知安３０分短縮。キハ２０１の応用でキハ
２６１系スーパー宗谷誕生。振り子でなくてもスピードアッ
プ。動くホテル寝台特急カシオペア運行。函館〜八戸間にス
ーパー白鳥運行。というわけで東室蘭〜函館、小樽〜函館は
非電化区間。

>>225
こっちのほうがわかりやすいかな。
札幌までのルート
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/ekiroot/ekiroot.htm

>>227
普通の北斗で函館まで3時間30分くらい。
新幹線だと仙台どころかもはや大宮までいけるくらいの時間だ。

役割が全然違う。

>>229
整備新幹線と違うのね
本気ｼﾞｬﾝ金かかる方選ぶなんて
あ、金かけて地元の土建屋に公共事業配分すんのが狙いか

>>170
札幌〜新小樽は小樽駅の営業キロが適用されると見ている
それ以外は確実に手放すであろうから

>>231
整備新幹線ですけどw

>>232
ところで函館本線って手放せるんだろうかね？

仮に北海道新幹線がどっかで寸断されたら函館本線だけが唯一のバイパスになるんでしょ
第３セクターにしていいものかどうか

>232
札幌〜余市は残るんじゃないかな。
余市は新幹線の路線から外れているから。
JR北は小樽〜余市間は廃止部分に含めたいだろうけど。

>>227
ビジ板よりニュー速に行け。
あまりにも低脳カキコ。。

>>233
あれ、認識違いか
幅の狭い在来線の線路そのまま使う新幹線て別称なかったけ？

>>237
在来線を改軌するミニ新幹線か新幹線規格の施設に狭軌を走らせるスーパー特急？

在来線を新幹線の幅に線路敷きなおして、駅施設などはそのまま使うミニ新幹線ならありますが。
幅の狭い線路に出て行くフリーゲージは、長崎で使われると言われているが、さてどうなるか。

>>232
在来線と駅が離れているところに部分的に営業キロを当てはめる事ってできるのかな・・・

ほかの区間だと高崎−安中榛名は高崎−安中の営業キロじゃなく単一路線扱いだし。。。

函館本線の山線は貨物か何かの代替用に残すのかな？
海側は火山とか噴火したら不通になってしまう感じだし。
それとも新幹線経由の鉄道貨物でも作るのだろうか？

>>238
�d、ミニね
>>239
これの事かな？佐賀県知事が平行在来線とか長崎本線複線化の説明がちらほら
2700億の税金投入は佐賀には結構ﾃﾞｶｲ負担だね
難癖付けられてる知事がすごく大人に対応してる

毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が新幹線問題で知事にかみつくPart1
http://www.youtube.com/watch?v=BBXtYYPMuCY&mode=related&search=
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が新幹線問題で知事にかみつくPart2
http://www.youtube.com/watch?v=DFUFiEzaflo&mode=related&search=

>>241
>>函館本線の山線は貨物か何かの代替用に残すのかな？

函館本線に海線も山線も無い。
海側を走っているのは室蘭本線。

>>237
ミニ新幹線だろ
秋田新幹線とか山形新幹線とか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

これは名前こそ「新幹線」だが
法的には「新幹線」ではない。
フル規格の路線も走れるというだけで
在来線区間では最高時速たった130km

そもそもミニ新幹線は
260km/hの東北新幹線で繋がれていき、
途中から切り離されて
残り百数十キロを在来線で直通できるからこそ
時短効果かがある。

函館〜札幌間なんか300km以上あるんだから
ミニにしたところで何の時短効果もない。

>>243
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%B7%9A
って事で。

そういや、何年前だったか
AirDoが倒産してANAの配下になったとき
羽田〜新千歳が、普通運賃しかなくて、往復６０６００円だったことがあった。
往復割引さえ無かった。
JALとＡＮＡはもちろんまったく同じ料金。
新幹線がもし開通せず、某路線をすぐに変更する安売り航空会社が万が一墜○事故でも起こしたら
羽田〜新千歳は往復８万くらいになるんじゃねえのかな。
そしてみんなこう口をそろえて言うのだろうな。
なぜ２００万都市札幌に新幹線を開通させなかったんだ！とね。

>>227
確かに、室蘭本線寄りのルートのほうが、沿線人口は多いが…。
室蘭本線回りのルートでは、有珠山がネックになると何かのレスで読んだことがある。
数十年に一回は活動するので、その期間はどのみち函館本線で迂回輸送を強いられるのは、
近年も噴火したので、道民の皆さんなら十分分かっているのではないかな？
それならば、元から函館本線寄りのルートにしておいたほうがいい。

室蘭本線ルートだと・・・

・倶知安ルートより100km近く札幌へ遠回りになる。
　建設費が増える。　

・有珠山噴火のときは、長期休業せざるを得ない。
　（実際2000年の噴火時には、室蘭本線は不通となり
　　道央自動車道は一年近く通行止め）

新幹線出来ちゃったら、カシオペアも残るかどうか
怪しいなぁ。トワイライトエクスプレスは、どうかな。
北斗星は、廃止だろうな。北斗星で札幌行くの
好きだったのに。

>>249
大阪始発だから、トワイライトは残るんじゃ？

津軽海峡はどうやって越えるの？

100km長くなるということは、建設費が５千億くらい余計に掛かるし、
所要時間も２０〜３０分長くなるということで、これは関東・東北〜道央への流動の
８割が札幌近辺との流動であることとあわせて考えると得策とは言えない。

それに、今となってはニセコ・小樽あたりへの観光流動も多いので南周りにする
メリットはほとんどない。

>>251
青函トンネルだろ。
昔から開通を見越して新幹線規格で掘ってある。

しかももともと新幹線のレールを引いてあったのに、
とても開通する見通しが立っていなかったので
在来線のレールを引きなおした。

東北自動車道から直接北海道に入れる道路あったらなぁ

新小樽駅の整備構想
ttp://www.city.otaru.hokkaido.jp/soumu/kikaku/sinkansen/koso.pdf

誰が乗るの？
東京博多を新幹線で移動するのは鉄オタだけですよ。

>>256
羽田まで時間がかかる大宮以北の住人が
北海道に行くときに乗るのさ。

東京〜札幌まで4時間切るからね。

>>257　大宮以北住民＋羽田に行くより大宮駅に行ったほうが近い
大宮駅以南の住民（東京の北部）もだな。

>>256
東京−博多は5時間もかかるでしょ。
更に新千歳と福岡の空港の位置を地図で見比べてみ

>>254
青森の大間フェリーターミナルに行けば、津軽海峡大橋の建設推進看板が設置されてるよ。
北海道新幹線が成功してからの話だけどな。

a

失敗したときの責任とれるやつはだれ？

>>262
失敗ってどういうことを指すの？

>>256

>>35 >>89

こんな試算出して自治体から補助金パクル気なんだろ
地方税収額とか信じるなよ北海道庁

>>265
北海道庁自体が新幹線を誘致している立場なのに何を言ってるんだか。
で、補助金をパクるって、誰が？？？

ＪＲと土建屋

北海道新幹線は高速道路や本四連絡橋のように
財政投融資（つまり借金）して造るものではありません。

国と自治体の公共事業として（つまり国民の税金から）
直接予算が出るのです。

1兆3000億ほどの建設費を国が2/3（約1兆円）、
北海道が1/3（約2500億円）出します。
さらに国鉄民営化の際、JRに売却した
東海道･山陽・東北･上越新幹線のお金も毎年建設費に投入されます。

国が金を出したので、北海道新幹線は国の資産となります。
国はその設備をＪＲ北海道に貸し、
ＪＲ北海道は営業で設けた利益をリース料として毎年払います。

>>267
ＪＲにも建設業者にも補助金なんてないけど？
建設業者に支払われる金は仕事の対価なので、念のため。

１／３なら倍だな

北海道は空港の稼働率は良さそうだから
そっちを強化して海外観光客増やせよ。
国内輸送なんて目を向けないでさ。

>>270
新千歳空港の利用者は、1800万人
そのうち羽田-新千歳の利用者が、1000万人

>>270
空港は既にある。発着枠はまだまだ空いている。
問題は空港整備ではなく、その活用のしかたでしょ。
予算を振り分ける問題ではない。

海外観光客を迎えるのは結構なことだけど
国内輸送に目を向ける必要がないという理由は？

費用対効果だけ。
ロードサイド型経営みたいに車中心だから伸びる企業もある。
まあ身の丈で頑張りなさい。

>>268
>1兆3000億ほどの建設費を国が2/3（約1兆円）、
>北海道が1/3（約2500億円）出します。

なんか計算が合ってないようだけど。
道が出す分の一部を国が肩代わりすることを考慮した数字？

>さらに国鉄民営化の際、JRに売却した
>東海道･山陽・東北･上越新幹線のお金も毎年建設費に投入されます。

「さらに」ではない。その分の金は国が出す２／３の中に含まれている。

>>273
>費用対効果だけ。

費用も効果も一切示さずに「費用対効果」なんて言葉だけを使われても。
北海道に来る海外からの観光客が年間どれだけいるかくらいは
把握してから話した方が良かったんじゃないかな？

>まあ身の丈で頑張りなさい。

北海道としては身の丈に合ってると判断したんでしょ。
整備新幹線の建設費は北海道にも負担を求められるのだから
それが払えないようなら大人しく諦めるしかない。

新幹線の延伸は構わないから、途中の駅増やすのやめてくれ。

黒字？まず無い。
飛行機のほうが便利だからねぇ

>>276
駅を造っても停車駅を決めるのはＪＲ。

>>277
新幹線の建設には地元の同意とＪＲの同意が必要。
黒字が見込めなきゃＪＲ北海道がうんと言わない。
需要予測を見誤ったらＪＲは即倒産。

年間３００万人くらいの利用しかない九州新幹線も黒字。

>>277
自分の主観と宇宙の真理を混同できる生き方って素敵だよね

ストロー効果で、逆に吸い取られてしまうかもしれないぞw

北海道の人口減少が加速->札幌が衰退

>>280
この場合、吸い取られるのは北東北だな。

>>278
九州の場合だと飛行機じゃ短いから新幹線しか使わないだろ？
あと平行在来線がぼろぼろになって地元の足が死んだ
嘘の黒字と言っても過言じゃないなｗ

>>280
ストロー効果は、札幌〜東京で片道4時間以上かかれば、さすがに東京に吸われることはない。
北海道内の札幌集中が進むのと、盛岡より北の東北地方が札幌に吸われそう。
九州で福岡一極集中が起こっているのと同じように考えればいい。
結局北海道全体では、プラスになるんジャマイカ？

この手の予想ってのは蓋を開ければ赤字と言うのがお約束だからなw

そういやこの話、長万部から先にどっち経由になるかで揉めてなかったか。
その辺は決まったの？
小樽に寄れば観光路線になりそうだし、室蘭発の特急が生き残るメリット？があるけど。

だいぶ前から倶知安、小樽経由に決定してます

>286
函館本線の方に行くのが決まったのはかなり昔だったと思うが。
20年弱毎に噴火する火山の側は通せないだろう。

>>240
九州新幹線川内〜鹿児島中央は在来線の営業キロつかってなかったかな

>>283
一番の割を食ったのは阿久根だな
新幹線は通り過ぎ、

まあそれでも新幹線の固定資産税が赤字額を上回っていればまだましなのだろうけど・・・

>>289
でも川内も鹿児島中央も在来線併設駅だよね。

阿久根はほんのちょっとカスってるだけだからなァ。。

道内の高速、高速崩れの高規格道路を全面中止(除く夕張-十勝清水間)にして
新幹線を造る方が良いな。

もう、バカの一つ覚えみたいに「飛行機が便利だからイラネ」っていうの、
ワンパターン過ぎるから止めてくれない？
新幹線に乗ったことの無い道民の陳腐な意見は聞き飽きた。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/30(月) 23:02:19 ID:y8OK15xd0
まあ正直申し上げて、
北海道人に新幹線のすばらしさを御理解いただくのは難しいと思います。
開業して半年とか1年とか経たないと御理解いただけない方が相当数お出でになるものと思います。

仮に新幹線体験ツアーなどを組んだとして、
地理感覚を掴めていない土地で現行の新幹線に乗ってみたとしても、
「速い乗り物だ」と感じる程度に過ぎないのではと思う。

実際にビジネスや私用等、必要に追われて使ってみて、
はじめてその高速性、快適性、利便性に気付くわけですよ。
開業するまで実感の沸かない人だってたくさんいると思います。

まあそれでもかつての状況に比べて北海道新幹線の現実味は高まってきています。
360km/h運転できれば航空に対してそん色ない移動が出来ることも、
理解していただいている人が増えてきるのではと思います。
新函館までの着工がなされていることや青函トンネルのTOTなど、
「その気にさせる動き」が加わっていることも大きいでしょう。
その結果、ひところに比べれば道内の新幹線の支持者も少しずつであるが増えているのではと感じています。

北海道の生産年齢人口は2025年に3割減、2055年に6割超減らしいが、そんなとこに新幹線を通して採算とれるんか？

その頃には東京以外ダメだから

おれ札幌だけど正直千歳行くのマンドクサイ。
新幹線は乗り換えなしで、飛行機みたいに身体検査ないし早めに空港行く必要もない。
出張がラクになること間違いなし。

>>290
東北新幹線の場合は以下の通り。

単独駅：白石蔵王＝白石駅、くりこま高原＝新田駅、水沢江刺＝水沢駅（いずれも東北線）。
古川は陸羽東線の、新花巻は釜石線のそれぞれ併設だが、それぞれ東北線小牛田駅および花巻駅準用。

それ以外は既存駅のものか実キロ。

３０年もたつと新幹線も時代遅れだろうね
冬なんか雪つもりませうし
だめだぬ

>>1
それは無いわｗ

300

北海道はいいよ〜
東京なんかはもう亜熱帯だろ？その内暑くて住めなくなるよ。
ビルばかりで風情はないし、街中は騒音だらけ。
空気は汚いし、変な奴も相対的に多い。
電車に乗れば痴漢が多く、1時間も2時間もかけて通勤なんて馬鹿くさい。
そんなところに住むのはやめて北海道に移住したら（笑

毎日往復で3時間以上も通勤に費やしている人に言うよ。

3時間×250日勤務として＝750時間
750時間÷24時間≒31日！

31日×35年＝1085日≒3年！

通勤時間だけで年間一ヶ月に相当する時間を無駄に消耗しているんだ。
おまけに35年通勤すると、なんと3年間に相当する時間を移動に使っているんだね。
可哀想に・・

北海道に来て、職住近接で仕事をすれば、これだけの時間を有効に使えることになる
んだよ。
うん、東京人は可哀想だね。同情するよ。

北海道の方が移動に無駄に時間がかかりそうなイメージがあるんだけど…
もよりのジャスコまで１１０ｋｍって表示が出るんだろ？(´・ω・｀)

>>303

毎日ジャスコに行く奴が何処にいるんだよ・・・・
だいたい北海道（特に道東）で110kmなんて
車使えば1時間ちょっとで着くだろう。

>>304
100km/h…。

デンソーの新工場だって千歳でしょ？飛行機で十分ってことだよ。

時速100ｷﾛで鹿とかキタキツネとか避けられないじゃん

>>1の試算も信憑性無いが2chネラの意見もいまいち

だから道路は鹿、きつね、タヌキ、犬、猫の死体だらけ。Ｊ
Ｒと鹿の衝突なんて日常茶飯事。新幹線通すなら鹿とヒグマ
対策しないとルート上には沢山いるぞ〜。

>>285
新幹線に関しては「既存のすべての路線が黒字」
と言う結果が出ているのだが

新幹線は高架主体だろ。>>309

水曜どうでしょうを見てから北海道が好きになったから
札幌まで新幹線延ばしてもカネの無駄には思えなくなった。

>>310
赤字を被る沿線自治体は夕張化

国が払う建設費は皮算用の中に入ってない予感。

そりゃ黒字の皮算用にもなるわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>311
人里に近いところ以外はほぼトンネル
人里あたりも全部有刺鉄線フェンスでカラスとかしか入れない

>>314
入っていると思われ

北朝鮮の少年宮殿にあるような新幹線だよな。屋根はないから雨の日は
どうするんだろう？

>>314
>>国が払う建設費は皮算用の中に入ってない予感。

空港の建設費まで含めて利益を計算している航空会社、高速道路の建設費を含めて皮算用しているバス会社。
そんなのがあったら教えて欲しい。

札幌まで新幹線が開通したら、青森は完全に札幌の商圏に組み込まれてしまうな。
それと北海道の人口が減ったとしても、札幌の人口は今後も増え続ける。
もうすぐ２００万都市札幌。

>>318
いや青森はやはり東京･仙台志向だろう。
札幌延伸はどんなに早くても2020年ごろ。
青森に新幹線が来るのは3年後の2010年。
そのときには東北新幹線の高速化がされているはずだから
3時間程度で東京についてしまう。

気軽に東京･仙台に行けるようになったら
もともと東京志向の強い東北人は東京に行くよ。

札幌まで延伸されたとしても
青森〜札幌間と青森〜仙台間は所要時間がほぼ同じ。
どうせ同じ時間かかるなら東京に近い仙台の方に行くだろう。

青森の商圏は車で行ける郊外のジャスコ系店舗だろ。

憧れの新幹線体験＆北海道日本ハムファイターズVS東北楽天ゴールデンイーグルス観戦ツアーまで北海道では旅行商品になってるんだ。。
「憧れの」って表現が古風でかっこいいｗ
http://www.jrhokkaido.co.jp/new/20th/tour.html

うーん。倶知安やニセコまでは１両でも乗客は乗っているし
、意外と函館本線の山線は客乗っているんだよな。特急・急
行も振り子とまではいわないまでもスーパー宗谷タイプなら
復活できるぞ。有珠山対策からも在来線は必要だよ。快速ニ
セコライナーの本数がどうして減ったのかなぁ。新幹線が好
きな人は列車の情緒がわからないんだよ。

>>317
ＪＲが自社の収益をはじくなら国の負担は無視して良いけど、
自治体が公共事業としてやる以上は公共セクター全体の負担に
見合った収益が得られるのかを考えるべきではないか？

それを無視すれば、国が補助金くれるなら無駄な事業でもどんどん
やることにつながると思う

>>319
都市の規模が全然違う。
仙台１００万　札幌２００万
そして根本的に違うのは、仙台市は平成１７年以降人口が減り続けている。
札幌市は増え続けている。

で札幌も
新幹線開通で人口が減り始めるんだな

>>324
規模の問題じゃなくて心情の問題。
そりゃ町の規模は札幌の方が当然でかいだろう。
だが札幌はあくまで道内完結型の都市だ。

そもそも北海道と東北はほとんど接点がなく、交流が少ない。
道民も東北とはほとんど関係ない人が多いだろう。
青森も函館とはかつての連絡船による交流があったが
札幌とはほとんど交流がない。

現状で青森人は高校卒業すると
「東京か、仙台か」っていう人が大多数。
札幌を選ぶ人間も一部はいるだろうが、前者に比べれば圧倒的に少数。
基本的に東北人は東京(;´Д｀)ﾊｧﾊｧだから
東京に近いほうへ集まるのは当然。

>79

半分以上が人の住めない山間なんだけど・・・・

新幹線開通したとして

札幌東京は何時間で行くの？

しかし、経済団体は何様のつもりだろうか。
高速道路にしてもしかり、何十万人の見込みは絵に描いた餅で、それが
この国の何百兆にもなる借財の元凶だろう。３０年後の黒字でものを
言うのは、中国の９９年の借財と意味は同じだろう。

それよりも、北海道の冬場の除雪や水洗トイレの完備で住民の文化的な
生活に力を注ぐべきだな。
多くが、肥溜めと、プロパンの非文化的な生活が常道のこの国が
先進国と言うのも恥ずかしい。

>>328

最新型360km/hの新幹線で4時間を切る。
3年後の新青森開業を見込んで現在テスト中です。

http://www.youtube.com/watch?v=OyRl4LKaxU4

>>324
名取や利府などの仙台都市圏の拡大は続いてるでしょ
仙台は山間に都市が発達しているから拡大の余地に乏しいんだよ

黒字になるわきゃないんだけれどさ、公共事業のために
新幹線は作って欲しいです。

飛行機が飛ばないときはもしかしたら使うかも。

まあ俺みたいな貧乏人は安い方を使う
特割７だとどっちが安いんだ？

札幌市民だけど、正直言って新幹線はイラネ
熱心なのは一部の関連業者だけでしょ

>>334
つか待ち行けば何でも揃ってる札幌土民は黙ってろよ

スキーシーズンは新幹線使えなくなるし意味あんのこれ？

九州で黒字だったら十分可能じゃないの？

不思議なんだよね？
関東の人の8割はほしいっていって
北海道の人の8割は反対なんだよね？
ミンスを選ぶ土地柄なんでしょうかｗ
BNNってサイトの調査結果がソース

>>333
特割７だと新幹線の正規料金と一緒くらいになりそう。
新幹線も多分東京-札幌は何らかの割引をしてくると思うけどね。
あとアクセス費にも差が出る。
新幹線の切符だと東京駅までじゃなくて東京都区内までという風になるからその料金のまま行ける範囲が広い。

>>338
これだろ？
http://www.bnn-s.com/news/07/04/070430192822.html

残念ながら、このWebは複数回投票をできるので、あてにならない。
実際、普段のアンケートじゃ合計で数百人しか答えないのに今回は２万人。
同じカテゴリの人だけが１時間の間に数千回も回答していたりするし・・・

>>338
北海道では民主党も北海道新聞も諸手を挙げて新幹線を歓迎しているが？

>>341
一般民衆は殆ど歓迎していないわな

>>342
ソース。

空港作って経済効果があったんだからもういらないだろ

>>343
一般民衆が大歓迎しているというソースをお前が持ち出してくりゃ簡単に覆せるだろ。

>>345
自分の発言に責任もとうよ

朝日の鉄道ネガティブキャンペーンを素直に盲信してる純粋な方々が多いんでしょ
熊しか歩かない高速道路と同列に考えてるのだろう。
開業すれば世論は変わるさ、それまで朝日はせいぜい暴れてろ

>>346
ああ、やっぱりないんだ。
負け惜しみ乙。

>>306
トヨタの社員は愛知⇔北海道だから当然飛行機を使うだろうな。

東京でも埼玉などに住んでいる人は大宮から新幹線にのれば、札幌までの乗車時間
は3時間をきると思われる。
東京の会社から札幌に良く行くビジネスマンにとっては埼玉に住むほうが都合が良くなるよ。
逆に千葉方面や神奈川方面に住んでる人は今までどおり飛行機だろう。

自分は札幌人だが、函館にいくにも今は時間が掛かりすぎて困る。
仙台に仕事にいくにも飛行機だと高すぎし便数も少ない。
なので新幹線はぜひとも札幌まで延伸して欲しい。

はやく出来てくれると嬉しいのだが・・

>>349
スーパー北斗では不満なのか？

>>350
スーパー北斗で
札幌〜函館 3時間20分

>>349
大宮からでも、3時間は切らないだろ
多分3時間半くらいになると思われ

>>283
>九州の場合だと飛行機じゃ短いから新幹線しか使わないだろ？

新幹線開業まで、福岡鹿児島で最大のシェアをとっていたのは飛行機だった。
在来線特急が飛行機とほぼ並び、かなり下がって高速バスという三つ巴状態。
新幹線開業後は客が流れたが、それでも空路は生き残っている。

>あと平行在来線がぼろぼろになって地元の足が死んだ
>嘘の黒字と言っても過言じゃないなｗ

死んだも何も、地元の足はもともと自動車ですよ。都会とは違う。
車が使えない高校生は困るだろうけど、今まではＪＲが泣きながら輸送していたわけで。

360キロでノンストップなら切れるかもしれないが
たぶんやらないだろうな

>>314
>国が払う建設費は皮算用の中に入ってない予感。
>そりゃ黒字の皮算用にもなるわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今回の試算は北海道が出す金額と北海道に入る金額を比較して赤字黒字を判断したもの。
国に関しても同じように計算してみればいい。


>>323
>ＪＲが自社の収益をはじくなら国の負担は無視して良いけど、
>自治体が公共事業としてやる以上は公共セクター全体の負担に
>見合った収益が得られるのかを考えるべきではないか？

言うまでもなく、国は国で経済効果を考えている。
費用対効果が小さければ、そもそも国会で予算を通せない。

函館まで部分開業したら、函館駅ホーム内での北斗〜白鳥の民族大移動が見られなくなるんだな。。
昔の青函連絡船の風景を感じてたんだがｗ

妻が居なかったら、とっくに自殺してるｗ

>>355
>費用対効果が小さければ、そもそも国会で予算を通せない。

「何とか還元水」買うよりも費用対効果の小さいことって
ちょっと思いつかないんだけど

札幌駅のどこに新幹線ホームは出来るのかな？
何年も先なんだろうけど。

>>359
札幌駅の１番線と２番線のあるホームが新幹線用に転用される。
道内の新幹線ルートは全て決まっていて、環境アセスメントも実施済み。

>>358
そのギャグ、何が面白いの？

【決算】相模鉄道が3期連続で過去最高益 [07/05/11]

>>360
教えてくれてサンクス。１、２番線を転用して使うのかぁ。

>>360
アセス屋が報告書出しても、工事が始まると決まるわけではない。

>>342
> >>341
> 一般民衆は殆ど歓迎していないわな

統一地方選の時の朝日新聞の記事。
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000440704030001

>> 新しい札幌市長に求める分野は、「地場産業の育成」が５４％でトップ。
>> 「新幹線の札幌延伸」が２０％で続いた。

ついでにID:q6EZgff2の反論を予測してみる。
1. 札幌の有権者の20%なんて物の数に入らない。
2. 朝日新聞の記事を信じるのは馬鹿だけ。
3. 朝日新聞のアンケートに答えるのはプロ市民だけだから、意味のない数字だ。

>>347によると、朝日は鉄道ネガティブキャンペーンやってるそうだが。

鉄道ネガティブキャンペーンというより公共事業=悪という二元論
2ちゃんねるならまだしも新聞社のやることではない

というか鉄ヲタが都合の良い解釈しかしてないだけだろ。
朝日だって敵にも味方にもする。

>>363
ルートが決まっていると書いただけだが？
新函館から先は工事実施計画を申請中の段階。
計画が認可されて、予算が付けば着工になる。

　函館まで建設するのに札幌に延伸しないなんて、そもそも
ありえないだろ。高速鉄道推進は世界の趨勢だしな。

どれだけシェア取れるのかね？

>>367
都合の良い言い訳ｷﾀｰ!

>>355
>費用対効果が小さければ、そもそも国会で予算を通せない。

歴史を学べ　カスｗ
費用対効果の小さい事業が日本にはゴロゴロあるだろうがｗ

北海道の生産年齢人口は2025年に3割減、2055年に6割超減らしいが、そんなとこに新幹線を通して採算とれるんか？

それにブレーキをかけるのが北海道新幹線かと

むしろそのころには日本滅亡してるだろ？

今の新幹線の速度じゃ無理だろ

整備新幹線関係のスレッドの流れ

「整備新幹線」のスレたて
　↓
いつものように新幹線を無駄な公共事業と批判
　↓
一部の良識派が新幹線は優良な公共事業と反論
　↓
理論武装した鉄オタが大挙してスレッドに参戦し、正当性を主張
　↓
バックデータを持たない感情的な反対派はまともに反論ができない　←今ここ
　↓
反対派が飽きてスレッドを放棄
　↓
過疎化
　↓
DAT落ち

必要な新幹線：北陸新幹線・北海道新幹線・九州新幹線
いらない新幹線：長崎新幹線

>>364
元々地元に住んでいる札幌市民は朝日新聞よりも
北海道新聞を愛読しているケースが多い。

札幌で朝日新聞を読んでいる人は左側のインテリ好きな人か
転勤などで本州から引っ越してきた人の割合が高い。
東京と札幌を行き来する人にとっては新幹線の話題が興味あるものかも知れないが
それ以外の人にとってはイマイチ興味の薄い話題だと思われ。
各種キャンペーンで盛り上がってくれば別でしょうけど。

>>379
駅ができる周辺の市町村は、すごい興味あると思うぞ

整備新幹線関係のスレッドの流れ

「整備新幹線」のスレたて
　↓
いつものように鉄オタが新幹線を夢のある事業として賛美
　↓
一部の良識派が日本の財政、人口統計からみて当面必要とされない事業と反論
　↓
理論武装した良識派が大挙してスレッドに参戦し、反対論を展開
　↓
経済や政治、統計に疎い感情的な賛成派(鉄オタ)はまともに反論ができない　←今ここ
　↓
賛成派がムキになってスレッドを荒らしだす
　↓
1000到達
　↓
DAT落ち

必要な新幹線：北陸新幹線 ・大宮新宿間開通工事
いらない新幹線：長崎新幹線 ・北海道新幹線・九州新幹線・中央リニア新幹線

大体反対派が脳内データだけで反論して収拾付かなくなって自爆していくパターンじゃん。

>>383
それじゃ聞くけど、北海道新幹線の札幌延伸に伴う総投資額に対し
関係団体全体のwaccはどの程度になると見積もられてるの？

脳内データでなくキチンとした裏づけのある数字を見せて頂戴ねｗ
鉄オタにはどうせ答えられないだろうけどｗ

札幌まではさ、作る・作らない じゃなく既に決まってることじゃん。
今さら反対してみても、ニュース追えてないおバカさん丸出し。
そういうのは九州とかリニアでどうぞって感じ。

オレは浜松で育って、常に新幹線が身近にある環境で育ったためか
駅新設を拒否するとか、新線に反対するとかいう気持ちがまったく理解できん
発展するには必須のインフラじゃないのか？

北海道新幹線は、羽田-新千歳もからんでるから
反対派がものすごいデータを出さない限り覆ることはないんだよな

在来線と貨物に掛かる余計な経費は計算にいれないのか？

　すべてをひっくるめて結論だせよ・・・・・・・、こんなバカな計算するから夕張になるんだよ

何の為に札幌〜東京をつなぐのか
それは札幌から東京へ人を吸い込む為だ

羽田→新千歳間で雪の為にキャンセル続出した時
どうしてもその日に札幌までに辿り着かなくてはいけないかったので
新幹線と特急を乗り継いで、札幌まで行った。疲れた・・・

八戸までは新幹線で早い。しかもはやてだったので、あっというまだった。
しかし、そこから先が長かった_|￣|○

モノレールやエアポートライナーの乗換、搭乗手続きを考えると
ドアtoドアなら飛行機と遜色ない時間になると思う。地域によっては飛行機より短くなる。

天候不良の代行手段だけではなく、飛行機よりゆったり寝ていけるので
新幹線早く出来てください。

>>372
>歴史を学べ　カスｗ
>費用対効果の小さい事業が日本にはゴロゴロあるだろうがｗ

需要予測を間違えれば、結果としてそうなることはあるね。
整備新幹線はＪＲが需要予測を承認する必要があるので、
勝手な水増しで甘い計算をすることはできないようになってる。

>>384
ちなみに、反対派としてはどういう数字を予測してるの？
そこはお互いに数字を出し合わないと議論のしようがないよ。

鉄道マニアの主張

・企業にとって札幌〜関東の新幹線各駅からの利便性が大幅にアップするというがなぜかそれだけ出張などが多い企業にもかかわらず、
空港周辺でなくいつ新幹線が来るか分からん家賃の高い札幌中心部にオフィスを構えている。
・北海道に日帰り出張するサラリーマンは埼玉県に多く住んでいて決まって飛行機が混雑する時期に出社当日突然出張を命令され
混雑する時期にもかかわらず途中駅の大宮などから自由席に余裕で着席して出張できるらしい。
・住宅事情が悪く一戸建てが買えない（らしい）札幌まで函館や東北北部などからが通勤圏になると定期代を無視して主張。
定期代分毎月ローン払ったとしても札幌ではまともな家に住めないらしい。
・使うとしても千歳から北海道入りして札幌から倶知安あたりの短区間しか乗らない冬季の極一時期の外国人スキー客が大幅に増えると主張。
なぜか他の新幹線ではまず見かける事がないアジア系外国人の旅行客が大幅に増えるらしい。
・高速走行による騒音振動は未知数だがいつの間にか寝てゆっくり移動できるほど実用化に近づいているらしい。
あの500系よりも高速運転するが居住性、揺れの少なさはそれを上回るらしい。

札幌だけ人口が増えても札幌を支える産業がない。

ま、地元の要望を聞くと酷い目に合うと言う事を、滋賀県でJRは知った。
JRが費用を負担する事は無いだろうね。

全ては滋賀県の身勝手な県民が悪い。

ところで北海道新幹線の名前は決まったの？

>>388
>>すべてをひっくるめて結論だせよ・・・・・・・、こんなバカな計算するから夕張になるんだよ

すべてをひっくるめて検討した結果が建設になった訳だが。
羽田空港のキャパシティとか、温暖化防止、北海道経済の行方とか。
反対している奴の方が、重箱の隅をつつくような狭い視野で反論しているようだが。

赤字になろうが関係ない経済団体だもん
建設に有利な試算だすわな

>>396
細かいデータとかはどうでもいいんだ。
大事なのは2点！
・東京〜札幌を3時間58分で本当に結べるのか？
・飛行機より安いのか？

その2点がjクリアできれば乗る
この2点が駄目なら乗らない

以上。

ていうか青函トンネル黒字なのかと

青森あたりにもう一個人口100万級の都市があれば、今頃はもう札幌まで到達してたんだろうけどね。
東北だと、でかい都市が仙台しかないというのが微妙。

この数字って確か一度も補修とか修理しなくて人権費がまったく
かからないケースの場合だったと思う。

>>398
お前一人が乗るかどうかは、建設には全く影響しない。
細かいデータより更に細かい視点だな。

>>401
人件費、補修費は自治体ではなく運営するJRが払う
ただしJRから切り離した平行在来線は自治体が運営

>>403
でも、東北新幹線ができても東北本線はJR路線として生き残ってるよね。
北海道内でも、同じような形態になる可能性は無いのかな？

>>404
JR北海道が、平行在来線の価値を認めるかどうかによる。
基本的には、整備新幹線の建設時には平行在来線は第三セクターになるというのが、取り
決めだが、九州新幹線の川内〜鹿児島中央のように、通勤・通学需要で新幹線の旅客以外
でも十分経営できると判断されればJRが経営する事だってある。
まあ、平行在来線に価値があると思わせるには、沿線道民が積極的に通勤などで普通列車
を利用していって数字を残さないとダメだろうね。
今までのようにマイカーオンリーの移動手段を続けていたら、第三セクターで赤字部分を
押し付けられるのはやむを得ないと思う。

>>405
旅客需要はないけど、貨物需要はある。
室蘭本線に分岐するまでは。

四国は次の特急車両がフリーゲージに決まったから永久に新幹線来ないんだよなw
しかも振り子じゃないしww

>>404-406
北海道庁が札幌ー小樽間も切り離せと主張しているようだが
ソース失念

>>406
貨物はJR貨物の別会社なんで、貨物需要があってもJR北海道の得になるわけではない。
貨物列車の路線使用料とかは、安く設定されてあるし。

>>407
四国も橋と田舎道路なんか作らずに新幹線を誘致してたら今の没落はなかったのにな

首都圏からわざわざ新幹線で北海道まで行くか？
結局は利用より作る事に、意義があるって事だろ。
土建業界と駅予定地の転売で、利益上げる不動産屋、政治献金でバックマージンが入る地元選出議員が潤うだけで、一般道民は平行在来線が廃止されるて不便になるだけ。
やるなら空港整備して国際線の24時間化で、アジアやヨーロッパからの観光客誘致する方が経済効果は大きいよ。

>>411
これ以上、中国韓国からの観光客を増やすと
今は良いけど、観光地が荒れて没落する。

>>411
>>首都圏からわざわざ新幹線で北海道まで行くか？

東京から北海道へわざわざ行く人間は年間500万人はいるわけだが？
飛行機が新幹線に変わると北海道に行く用事が無くなるとでも？

>>やるなら空港整備して国際線の24時間化で、アジアやヨーロッパからの観光客誘致する方が経済効果は大きいよ。

>>411
>>やるなら空港整備して国際線の24時間化で、アジアやヨーロッパからの観光客誘致する方が経済効果は大きいよ。

結局は利用より作る事に、意義があるって事だろ。

>>403
国鉄時代にできた部分は、そのまんま
JRになってできた部分は、切り離し

>>411
>>35 >>89

>>403→>>404

>>391 ：名刺は切らしておりまして ：2007/05/12(土) 05:28:51 ID:Y8J+dmSV
>需要予測を間違えれば、結果としてそうなることはあるね。
>整備新幹線はＪＲが需要予測を承認する必要があるので、
>勝手な水増しで甘い計算をすることはできないようになってる。

ヴぁかですか？

JRは鉄道建設整備支援機構(だっけ？)から、JRの受益を限度とした金額でリースを受けるだけ。
だからJR各社の利益が出ることと、プロジェクト全体として採算がとれることとは次元が別なんだよ。
JRとしては全体の採算なんて無関係なわけで、「勝手な水増しで甘い計算をすることはできない」という根拠には全くならんよ。



整備新幹線賛成派ってこんなことも知らないレスしてんのなｗ
もうちょっと知識つけてから出直して来いよｗ

>>391
>ちなみに、反対派としてはどういう数字を予測してるの？
>そこはお互いに数字を出し合わないと議論のしようがないよ。

あほらし

基本的に、何もないところに新たにモノを作ろうと提言するならば、その推進派が数字を提示するのが当然だろ。
お互いに数字を出す必要なんてないね。
推進派が数字を出して、それが納得のいくものかどうか確かめるだけで十分だよ。



推進派「宇宙のかなたには金銀プラチナが大量にある○○という惑星が存在する。ここから資源を回収するプロジェクトをやろう」
反対派「で、それには幾らコストがかかって、どれだけのメリットがあるの？数字出してもらえる？」
推進派「そんなのは反対派が出せよ。反対派がコストに見合わないという根拠を出さなければ議論のしようが無いぞ。よし、このプロジェクトに着手するということでいいな」
反対派「あほらし」

>>418
>>基本的に、何もないところに新たにモノを作ろうと提言するならば、その推進派が数字を提示するのが当然だろ。
>>推進派が数字を出して、それが納得のいくものかどうか確かめるだけで十分だよ。

あほらし
推進派が数字を出して国会で納得がいくまで議論された結果、建設にゴーサインが出た訳じゃん。
それを今さら蒸し返すことに意味があるのか？
反対したいなら、その意見を掲げて次の国政選挙に打って出れば？

>>25

|:::::::::::::::::::::::::::::::
|"￣￣ﾞﾞ`∩::::::::::::::::
|,ノ 　　ヽ,　ヽ:::::::::::::::::::::::::
|●　 　●　i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､::::::::::::::::
|　(_●_)　　ﾐノ 　 ヽ ヾつ::::::::::
|　ヽノ　 　ノ●　　 ● i::::::::::
|｛ヽ,__　　 ） ´ (_●_)｀,ﾐ:::::::
| ヽ　　　/ 　　ヽノ ,ノ::::::

【反対派】「数の力」で採決されるのは理不尽であり極めて遺憾と言わざるを得ない　［北海道新幹線］

ここのアンチは、東北縦貫線のアンチより性質がいいですね。

青森で打ち止めにしといたほうがいいんじゃね

>>418
賛成派の数字ここのよくある誤解２
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

>>414
品川からスタートして札幌を目指す事にしよう。

まずは飛行機ルート
・品川発羽田空港行きの快特で羽田まで行く　15分
・羽田空港第一ターミナルまで歩く　およそ5分
・チェックインやら手続きにかかる時間　およそ30分以上
・入場締め切り時刻ギリギリだとして離陸までおよそ10分以上
ここまでかかる時間　およそ1時間
・羽田-新千歳空港間　1時間半
・荷物受け取りやらにかかる時間　およそ20分
・新千歳-札幌間　36分

合計　およそ3時間
徒歩での移動距離　推定3キロ程度
ちょっとの雪でも運休や遅れあり


次に新幹線ルート
品川から東海道線で東京　9分
東京駅構内の移動　およそ10分
ギリギリで乗車して発車したとすると発車まで0分
東京-札幌間　3時間57分(仮)

合計　およそ4時間
徒歩での移動距離　推定1キロ
大雪でも運休はほぼ無し。


双方ギリギリで考えているが、飛行機の場合は本当に最低限の時間。
少なくとも+1時間はかかると見ても良い。
そう考えると新幹線とほぼ変わり無しで疲労度も新幹線より多い
利用者側としてどっちが良いかは考えるまでも無いでしょ？

新幹線を作るのは一向に構わないが、並行在来線の廃線&三セク化はやめて欲しい。

>>407
明石海峡大橋と鳴門大橋に新幹線開通していたら、徳島とか凄い発展しただろうね。
アクアライン見ても分かるように、道路だけじゃ駄目だね。

>>425
それなら迷わず飛行機だな。

>>425
品川や横浜だと新幹線より飛行機だろ・・・

どうせ税金投入されるなら全国民で阻止せねば

>>430 無理

>>424
そこ、以前の新幹線スレでコテンパンに貶されてたところじゃん
旅客収入見通しやリース費用が甘すぎるって言われてたけど、その後見直されたの？

実現した場合、通過都市に格下げされる函館は、むしろ衰退するかも

どうせ札幌まで通すなら、旭川まで通せばいいが、しかし工事費がもったいないから
東北新幹線の青森までで行き止まりにしろ、という気持ちも有る。
必要か不要かを問われると、このケースは困ってしまう。

>>430

「どうせ」ではなく最初から税金をあてにしているから無理

>>419
>推進派が数字を出して国会で納得がいくまで議論された結果、建設にゴーサインが出た訳じゃん。

へ？
札幌延伸はゴーサインが出てなかったはずだが？
函館と間違ってない？

>>432
主観でケチつけてる人は良くいるがデータに基づいた説得力のある異論はあったかな。。。

２００８年の政府合意、２００９年の着工は規定路線だろ？
今の反対派のイチャモンは断末魔の叫びにしか聞こえない。

>>435
>>札幌延伸はゴーサインが出てなかったはずだが？
>>函館と間違ってない？

そうだよ。
札幌延伸が我慢できないなら、反対運動でも起こすがいい。
まあこんなところで管巻いてるお前には絶対に無理だが。
ちなみに北海道は民主党最大の地盤だから、反対運動に民主党はあてに出来ないものと思っとけ。

飛行機では、東京と地方の主要都市の二都市間を結ぶ事を基本にしているので、
北海道から見ると意外と、東北地方は遠く感じる。
日帰りベースで、東北地方へ足をのばせる、小中学校なら遠足も可能になるよね、
その逆もできる。そのような新たな需要も起きてくると思います。ですから、東京-札幌
に限定して考えるべきでは無いと思ってます。

>>436
まったくなかった。が、「飛行機だったら１万円」を連呼して物凄い勢いでカキコしながら
批判していた人がいたので中身を吟味できない人にはコテンパンに貶されてたように
見えたのだろう。

こういう馬鹿な試算をするアフォ役人は自分の退職後に受け取る年金を事業資金に
投入して黒字が出ればそれに応じた年金を受け取る事が出来るようにすればいい。
自分の懐が痛むようになれば事業の妥当性をもう少し考えるだろ。

>>441
そろそろどうやって馬鹿な試算と判断したのか伺いたいところだ

>>441
試算した「北海道経済連合会」は役人なのかな？

>>442,443
キチンと過去スレまで読まなかった俺が悪かった。2人から批判的なレス返されて
チクショウと思ったけど、過去レス読むと全体収支は790億円の黒字になるんだ。
がんばって北海道の新幹線の開業を推進して、ぜひ実現してくれ。
偉大な道民の経済力や活力や頭のよさを本州の人間は見習わないといけんな。

>>14
>＞建設費の地元負担や、それに伴う起債の金利を差し引いた全体収支は790億円の
黒字
>そりゃーこんだけ差し引けば黒字になるだろう。幹線さえ廃止になっている北海道に新幹線はいらん

鉄道建設整備支援機構(以下機構)は国からみれば道路公団や空港特会等と同じ特別会計。
つまり、機構の支出(建設費の1/3)は国全体のBSを悪化させるわけだから、ここまで含むともっと支出が増えることになる。

それらの支出を全部抜かせば黒字になるのは当然
無意味な試算だな

東海道新幹線できる前も、こんな大赤字必死なモンつくってどうすんだって人多かったなぁ・・・

>>445
口だけ番長再登場か。
段々罵倒の言葉にも勢いが無くなってるよ！
もっと馬鹿を晒してこのスレに勢いをつけてくれ！

417 名刺は切らしておりまして 2007/05/12(土) 14:19:16 ID:1VGWGM5Q
ヴぁかですか？
もうちょっと知識つけてから出直して来いよｗ

418 名刺は切らしておりまして 2007/05/12(土) 14:31:22 ID:1VGWGM5Q
あほらし

432 名刺は切らしておりまして 2007/05/12(土) 15:32:17 ID:1VGWGM5Q
そこ、以前の新幹線スレでコテンパンに貶されてたところじゃん

435 名刺は切らしておりまして 2007/05/12(土) 15:41:13 ID:1VGWGM5Q
へ？

445 名刺は切らしておりまして 2007/05/12(土) 18:40:46 ID:1VGWGM5Q
無意味な試算だな

>>417
>JRは鉄道建設整備支援機構(だっけ？)から、JRの受益を限度とした金額でリースを受けるだけ。
>だからJR各社の利益が出ることと、プロジェクト全体として採算がとれることとは次元が別なんだよ。
>JRとしては全体の採算なんて無関係なわけで、「勝手な水増しで甘い計算をすることはできない」
>という根拠には全くならんよ。

もちろん次元が別だが、ＪＲの利益を計算する場合でもプロジェクトの採算を計算する場合でも
新幹線の需要予測をしなければならないってのは理解できるよね？
リースの金額はＪＲの受益を事前に予測して開業前に決めてしまう。
需要予測を水増しされたら、ＪＲは不当に高いリース料を払わなければならなくなる。
当然そんなものをＪＲが承認するわけがないので、需要予測の勝手な水増しはあり得ない。

>>445
>鉄道建設整備支援機構(以下機構)は国からみれば道路公団や空港特会等と同じ特別会計。
>つまり、機構の支出(建設費の1/3)は国全体のBSを悪化させるわけだから、ここまで含むともっと支出が増える>ことになる。
>それらの支出を全部抜かせば黒字になるのは当然
>無意味な試算だな

今回の試算は「北海道が出す金」と「北海道に入ってくる金」について比較したもの。
支出だけ国全体のものにしたら比較にならず、それこそ無意味な試算になる。
国の収支について判断したいなら、当然「国が出す金」と「国に入ってくる金」を比べなければならない。

今回の試算にツッコミを入れるなら、道内の並行在来線の維持費が無いことを指摘すればいいのに。

>>447
ああ、同じ人でしたか。

東海道新幹線が出来るときもこういう雰囲気だったのだろうか？

>>14はいったい何を言っているのだろう

雪降ってもスピード出るの?

>>450
プロジェクトＸの新幹線誕生の放送を見た限りでは、そうではないと感じる。
東京−大阪が夢の超特急で結ばれるってことでかなり期待されていた。
ただ、予算面ではかなり厳しい状況で当時の責任者が途中で辞任か、更迭
されている。

新幹線開発当時

＞当時欧米では、将来の大量輸送手段として航空機と高速道路網による高速輸送が有望視され、
＞鉄道はそれらに取って代わられる時代遅れのものだという見解が広まっていた。
＞日本でもこれを範としようとする向きが一般的であり、在来線とは別規格の高速新線を
＞建設するというプランは、国鉄内部でさえも疑問視する者が多かった。

＞鉄道ファンでもある作家の阿川弘之ですら、戦艦大和（大和型戦艦）・万里の長城・ピラミッドが
＞「世界三大馬鹿」であり、この時期に莫大な投資をして新幹線を造れば「第2の戦艦大和」となって
＞世界の物笑いの種になると批判した（後に阿川は新幹線が世界の鉄道斜陽論を覆すに至るまでの
＞成功を収めたのを見て、十河の跡を継いで国鉄総裁を務めた石田禮助との対談において、
＞自らの不明を悔やむ発言をしている）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E6.96.B0.E5.B9.B9.E7.B7.9A.E5.BB.BA.E8.A8.AD.E3.81.B8

北海道経済連合会の理事メンバーの私有財産をとりあえず全部差し押さえとけ

赤字になった分はそこから補填でどう？

>>448
>当然そんなものをＪＲが承認するわけがないので、需要予測の勝手な水増しはあり得ない。

372は
>費用対効果の小さい事業が日本にはゴロゴロあるだろうがｗ

という主張をしたのであって、需要があるか無いかの話をしているわけでないことは理解できるか？
なので、「需要予測の勝手な水増しはあり得ない。」というのは372の主張への何の反論にもならないということが理解できるか？

需要はあるが、トータルで採算ベースに乗らない事業なんていくらでもある。
391は「需要予測を間違えれば、結果としてそうなること(372のいう費用対効果の小さい事業)はあるね。」
と書いているが、実際には需要予測が正しくても採算にあわない事業はある。
それは、サービスの供給価格がコストの反映にならなくてすむ公共事業では特に顕著だ。

そういった観点を無視して、「需要があれば費用対効果がある」と嘯くとは愚かもいいとこだｗ

そうだな
黒字になると思うんなら
北海道経済連合会とやらが出資すれば良いだけじゃないか

>>425
＞・チェックインやら手続きにかかる時間　およそ30分以上
君は航空券のネット予約＆クレカ決済をしたことがないの？
あと、全日空はチケットレスサービスを開始しているのだが・・・
こういう無知って怖いよな・・・

あれだろ
危険物探知器チェックの渋滞の間違いじゃないか。
あれで５分以上はかかる。
ターミナル内での移動に１５分
おみやげ買うのに１０分
やっぱり３０分はみないと乗り遅れるな。

>>445
ヲイヲイ

“建設費の地元負担や、それに伴う起債の金利”は抜かしてないからｗ

>>459
>>458みたいのは結構いる。
チケットレスサービスが出来たというのは知ってても実際に空港に行ったこと無いから
検査に列が出来てたり、乗ってく飛行機がまだ到着してなかったり、雪で千歳線が遅れたりするって状況がわからないんだよ。

>>459
危険物の探知機チェックなら、急いでいる人専用レーンなら
いつも空いているが。
それにターミナルの移動も慣れたサラリーマンなら１０分前後だし、
ターミナルの中は全て番号表示だからかなりわかりやすい。

あと、おみやげ買うのなら新幹線でも似たようなものだろ。
ていうか、空港のおみやげ屋さんだと買い物をしたら
「いってらっしゃいませ。」と一言つけてくれる分気持ちがいい。

黒字になるのなら夕張市にまかせろよ

手荷物預けたりセキュリティチェック受けたりで割と時間を食う。
羽田はセキュリティエリア内の移動でも時間を食われるから、
余裕を見ておいた方が無難。

>>463
絶対黒字になるとわかっている事業があっても、資本がないと参入できない。

>>463
つまり北海道が出資すればいいってことでは？

>>465

地方債を発行すればいいじゃないか。

>>467
お前頭いいな。
低金利で地方債を発行して、それで長期国債でも買えば金利差だけでぼろ儲けじゃん？

>>468

おお！そのとおりだ！
これだと絶対もうかるね。

日帰り出張の場合と、手荷物を預けるような旅行では搭乗口までの時間が
かなり違う事を経験したことないんだろうね。
セキュリティチェックだって、自分の順番になってようやく金属類を衣類から取り出して
あたふたする人が居る。周りの迷惑関係無しって人多いのよね。で、そのような人に
限って探知ゲートが反応して二、三回はゲートくぐりなおすんだ・・・

ここで羽柴秀吉がだな・・・・

とりあえず札幌までとっとと作っちまって
新幹線の建造計画で悩むのに使うカネを削減した方がいいんじゃね？
作るべきものは作って仕事を終えろ。
北は札幌、南は鹿児島、これで打ち止めだ。
あとは新幹線システムの維持改善だけに注力しろ。

>>456
>費用対効果の小さい事業が日本にはゴロゴロあるだろうがｗ
>という主張をしたのであって、需要があるか無いかの話をしているわけでないことは理解できるか？

費用対効果が小さいことが最初から分かっているのなら、そもそも予算が通らないのだからむしろ問題ない。

問題なのは、費用対効果が大きいと見込んで予算を通したのに、
需要予測通りの需要が無かったために、実際の費用対効果が小さくなった事業がゴロゴロしていること。
だから費用対効果を考える上で、需要予測の信頼性について考えることはとても重要。

>そういった観点を無視して、「需要があれば費用対効果がある」と嘯くとは愚かもいいとこだｗ

他人の意見を勝手に捏造しないでもらいたいものです。
「需要予測が正確であれば、費用対効果の予測も正確である可能性が高い」と言ってるだけですが。

北へ向かう新幹線は、仙台まで十分。
あとは飛行機を使え

>>474　ワケワカラン

>>474
むしろ東北をとばして関東と北海道を直結する新幹線を作ればよくね？

>>476
それだとかな〜り新幹線のメリットが薄れる

>>477
なんで？
宇都宮を出たら10分で函館だよ？

>>478
(; Д ) ﾟ ﾟ
さすがにそこまで速いとは思わなかったyo！

毎日は保線の関係で運行できないだろうが、
週末には寝台列車が出来ると良いな〜！
ちょっと、楽しみ。

羽田ー千歳間の航空便が減る事によって、
羽田の発着枠が増えるのは良い事だと思う。

ただ問題は平行在来線だよね。
貨物列車を増やして、通行料を増やさない事には、
第三セクターの平行在来線の先行きは暗いと思う。

北海道新幹線の開通を機に、
北海道と関東を結ぶ、貨物輸送に大きな変化をおこすなど、
根本的な流通の改革が必要なのではないだろうか。

>>473
>費用対効果が小さいことが最初から分かっているのなら、そもそも予算が通らないのだからむしろ問題ない。

おまえは健忘症か？


>>372 ：名刺は切らしておりまして ：2007/05/12(土) 02:05:29 ID:N/42wOZw
>>>355
>>費用対効果が小さければ、そもそも国会で予算を通せない。
>歴史を学べ　カスｗ
>費用対効果の小さい事業が日本にはゴロゴロあるだろうがｗ


これと同じじゃんｗ
コイツは議論を355からもう一度振りなおしたいらしいｗ
正に千日手だなｗｗｗ
脳味噌プリオン汚染されてんじゃねーの？ｗ

北海道の人って新幹線ってどういうものか知らない人多いから反対が多くてもしょうがないよね
3分前に切符買ってダッシュで乗れるって便利だよ
指定席は10分前までに買わなきゃいけないけど

やヴぁいな。1VGWGM5Qが精神崩壊起こし始めた。。。

北海道新幹線のぞみタイプ
東京〜大宮〜札幌　停車駅はこれが理想だね。

>>481
>>おまえは健忘症か？
>>脳味噌プリオン汚染されてんじゃねーの？ｗ

お前には失望させられた。
3時間考えてたったその程度の罵倒しか思いつかなかったのか？

>>473
>「需要予測が正確であれば、費用対効果の予測も正確である可能性が高い」と言ってるだけですが。

では、以下の391の書いていることは誤りだということがわかるね？
「可能性が高い」ことと「確実にそうなる」とは意味が違うよ。

>>391 ：名刺は切らしておりまして ：2007/05/12(土) 05:28:51 ID:Y8J+dmSV
>需要予測を間違えれば、結果としてそうなること(372のいう費用対効果の小さい事業)はあるね。


正確には「需要予測を間違えなくても、費用対効果の低い事業になる場合はある」ということ。
この論理展開が理解できないなら高校数学の集合と補集合からやりなおしなさい。
余りにも論理的に破綻していて、同じ日本国民として見ていて嘆かわしいわｗ

北海道は観光の目玉の宝庫だからな
新幹線延びれば直通でいけるわけで
俺には９０億を遥かに越える利益が出ると思う

飛行機と違って自由席があるっていいと思う
気軽にいけるし

>>488
東京−札幌は、全車指定席になるんじゃないかな？
立席特急券が使えるけど、自由席と違って列車指定されるから、
そんなに気軽という感じじゃないね

>>473
>「需要予測が正確であれば、費用対効果の予測も正確である可能性が高い」と言ってるだけですが。

それともう一つ

「需要予測が正確であること」と「費用対効果の予測が正確であること」との相関が高いことを過去の事例から示して欲しいな。

この主張は一見正しそうでいて、実際のところは根拠が希薄だよ。

>>481

>>473が>>372で否定された355の根拠をまた持ち出したから呆れただけだよｗ
その後391、417、418、419、435、448ときて、最後に>>456で結論に至った。

そしたら、ヤケになった>>473が>>355と同じことを主張したわけｗ
これじゃ誰がみても千日手でしょｗ

もう詰みなんだよｗ
素直に降伏しなさいｗ

>>481
>正に千日手だなｗｗｗ

しょうがないでしょ。分かってない人には同じことを何度でも言って聞かせてあげないと。

もともと372の返答そのものが意味が通っていない、頓珍漢なもの。

>>費用対効果が小さければ、そもそも国会で予算を通せない。
>歴史を学べ　カスｗ
>費用対効果の小さい事業が日本にはゴロゴロあるだろうがｗ

「費用対効果の低い事業」には次の１）と２）があるけど、
あなたの話は両者を混同して話しているから意味が通じない。

１）費用対効果が低いと予測される事業　→　予算が付かない
２）費用対効果が高いと予測される事業　→　予算が付いて完成　→　実際の費用対効果は低かった

>>492
>「費用対効果の低い事業」には次の１）と２）があるけど、
>あなたの話は両者を混同して話しているから意味が通じない。
>１）費用対効果が低いと予測される事業　→　予算が付かない
>２）費用対効果が高いと予測される事業　→　予算が付いて完成　→　実際の費用対効果は低かった


３）費用対効果が低いと予測される事業　→　多方面からの圧力で予算が付いて完成 →やっぱり費用対効果は低かった

こういう可能性は無視ですか？
で、こういう事例は過去にありませんでしたか？とお尋ねしているわけですが？



ハァ、君みたいに民主主義に絶対の信服を寄せていられる人が羨ましいよ


あ、もちろんコレ、嫌味だからねｗ

普通に考えれば費用対効果はこれは高いよ
長野とか客食われるな、確実に

>>493
>３）費用対効果が低いと予測される事業　→　多方面からの圧力で予算が付いて完成 →やっぱり費用対効果は低かった
>こういう可能性は無視ですか？

そういう事業は、形式上は２）の形で表に出てきます。
正直に「低い」って書いたら予算のつけようがなくなるから、
圧力や操作を経て費用対効果が「高い」ことになってしまう。
できてみて大コケしたところは、どこでも需要予測が大外れ。

東京−北海道間からだけなら費用対効果は小さいだろ。
公共事業として。代替出来るものがあるんだから。
まあ選択肢と競争は増えるけどな。
東北との交通時間が短縮されることに意味があることを
主張できないと説得力がないんじゃないかな。

>>496
とーほぐを過大評価しすぎ。

だ・か・ら

北海道なんかロシアにくれてやれと。
要するにいらんからと。

＞東京−北海道間からだけなら費用対効果は小さいだろ。

え？それが一番デカイと思うが
長野に行くような客は確実に拾えると思うがな
飛行機で行きたくない奴はごまんといる

だったら飛行機があるから良いじゃないかで
終わってしまう

>>496
この北海道経済連合会は去年の７月に経済効果についての試算をしている。
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf

で、今回の地方税収の話はその続編というわけだ。
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf

>>498
冗談でも止めてくれ。北海道開発庁が、中国人にプレゼンさせて百万人の
中国人を移民させるなんて議事録を役所ＨＰの載せていたんだぜ。
国の機関が北海道を中国に売る気満々なのかよと、思ったほどだよ。

>>502
安倍晋三は本気だよ

>>502
チョンは反対だが露ならメリットあるぞ。
ＪＡＰ男と露女をくっける。これで
日本人の体格、見た目が幾分か向上する。

仕事のないところに移民させてどうするんだろうな。
工場でも誘致したいのか？

>>503
民朱は沖縄を売るんだぜ

北海道沖縄を
リゾート地として別荘でも外人に売りつけるならわかるが
移民って意味がわからん。
仕事が奪われて益々若年層が流出するだけ。

まぁ、札幌-東京間の飛行機が1万円の御時世だし、大赤字確定だろう

>>504
ある程度、ロシア人の血が入った人もすでに居るだろうね。
ロシア革命時に、共産主義を嫌って日本に住み着いたロシア人も
少数ながら北海道には居たし。
ただ、日本を「ＪＡＰ」と書くのはいただけないと私は思う。

東京ー札幌間の一番早い新幹線の停車駅は東京ー大宮ー仙台ー函館ー札幌で
4時間をきる（大宮からは3時間30分くらい）でFA？

>>510
FAはその時になってみないと･･･

>>510
>>511の通り停車駅は未定だが、最速列車はMAX360km/hで東京−札幌間４時間を切ることを目標にしている。

自分は最速達列車は東京−仙台−札幌と予想するが、大半は上野と大宮にも停車するだろう。
東京−大宮間はMAX170km/h、大宮−宇都宮間はMAX240km/hに制限されているようなので、大勢に影響なし。
新函館はどうだろう。都市規模からいっても速達列車を全部止めるだけの乗降は無いと思うが。
新函館、盛岡（そのほかの主要駅）にも停まるような準速達型の列車で充分ではないか。
そしてその列車が秋田新幹線と併結になると思う（現在のはやて・こまち）。

>>510
東京駅の新幹線ホームは、東海道、東北、上越、長野の各新幹線で飽和状態との
指摘があり、開業当初は上野までが現実的らしい。
その後、延長工事等で新宿が東京からの始発駅になるとの指摘もある。
まだ、何も決まって居るわけではありません。そのような指摘があるってことです。

>>513
元々は上越新幹線（長野新幹線）が新宿始発になる予定だった。
また、東京駅の東北新幹線用のホームスペースを東海道用に取られてしまった。
そのため、現在でも各新幹線が共用している大宮−東京間は線路容量が逼迫している。
新宿駅には上越新幹線用の地下ホームスペースが確保されていることもあり、
大宮−新宿間の別線を引く案も出ているがあくまで構想の段階で具体化はしていない。
あなたがおっしゃるように何も決まっていない。

ただ、北海道新幹線が全通したとして、線路容量が不足したままなら、
上野発が増えるのは上越などの短距離列車が中心になると予想する。
まともな会社なら、ドル箱になる（儲かる）列車を不便にはしないでしょう。

「いいえ、大佐。上越新幹線は完成しております。」
「大宮-新宿間がついていないようだが？」
「あんなものは飾りです。偉い人には、それがわからんのです。」
・・・

「私に、北海道新幹線を乗りこなせるのだろうか？」
「知るもんですか。函館以北の着工時期は未知数です。」
「いやな言い方だな・・・」

>>514
是非、そうなって欲しいものです。
面倒なセキュリティチェックや、手荷物を預ける、受け取るなしに。座席に座って４時間
ぐらいで、東京の丸の内に着けるのであれば、これは便利だと私個人は思います。
そうなるのであれば、新幹線を第一選択として、飛行機は次の選択肢に私はします。

>>508
正解
空が片道1万円以下のご時世＆北海道の生産年齢人口20年で2割減(札幌ですら1.5割減)の時代に新幹線を通すのは無駄
財政赤字を無駄に膨らませる必要なし

金のめぐりをよくします＾＾

>>508
一万円以下になる便は限られていますよね。早朝の時間帯に設定される場合が
多いですね。

＞空が片道1万円以下のご時世
道民には無縁の話

なんでこうネガティブな発想しか出来ないのかね？


新幹線が出来る事によって、競争相手が出来て
これまで以上に飛行機が安くなったり便利になったりするんだぜ？

四国は岡山とつなぐのではなく大阪と鉄道でつなぐべきだった。
取り返しのつかない失敗である。

>>521
ネガティブになるのが悪い事じゃないと思うよ。
推進する側がネガティブを否定できない事が問題な訳で。

漏れもネガティブに言わせてもらうと、あの滋賀県の新びわこ駅の二の舞いにならない
保証がない限り、民間企業になったJRにはリスクが高すぎる。　それだけ。
（全ては、駅の誘致をしながら、それを途中で方針転向した、滋賀県民のエゴが悪い。）

>>508
>>まぁ、札幌-東京間の飛行機が1万円の御時世だし、大赤字確定だろう

なんか知らんが函館まで開通した暁には3連休パスで、函館まで26000円で2往復は出来るじゃん？
札幌まで開通した暁には、トクトク切符で実質1万円で新幹線を利用できるのが出てきても不思議じゃないが？

＞246 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2007/05/10(木) 21:47:32 ID:SU9enMDu
＞そういや、何年前だったか
＞AirDoが倒産してANAの配下になったとき
＞羽田〜新千歳が、普通運賃しかなくて、往復６０６００円だったことがあった。
＞往復割引さえ無かった。
＞JALとＡＮＡはもちろんまったく同じ料金。
＞新幹線がもし開通せず、某路線をすぐに変更する安売り航空会社が万が一墜○事故でも起こしたら
＞羽田〜新千歳は往復８万くらいになるんじゃねえのかな。
＞そしてみんなこう口をそろえて言うのだろうな。
＞なぜ２００万都市札幌に新幹線を開通させなかったんだ！とね。

消耗品じゃないんだし、100年とかで元取れるようにすればいいんじゃねえの？
多少時間がかかろうが、高かろうが、
東京ー札幌間が開通するなら俺は新幹線使うけどな。

>>523
>>ネガティブになるのが悪い事じゃないと思うよ。
>>推進する側がネガティブを否定できない事が問題な訳で。

旧社会党を思い出したよ。
まさに社会党はネガティブになるしか脳のない政党だった。
今から思うと冗談としか思えないが、連中は国鉄の民営化に反対し、消費税の導入に反対し、PKOへの自衛隊派遣に反対した。
で、最後には40年間否定し続けた物を全部肯定せざるを得なくなった挙げ句、無惨にも空中分解したわけで。

まあ、その後継の社民党は新幹線の建設に反対だけど、今じゃ社民党が否定すればかえって成功しそうに思えるわけで。

赤字は沿線が被ります。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/0427/nto0427_8.asp

高速バスで行けばいいじゃん。