【労働環境】地方公務員給与：｢民間並み｣削減のハードル…政府指示、2割の自治体“無視” [07/01/16]

>>332

とりあえず、内閣府の大部分と
総務省、国交省はその機能を地方に移せ、
国でやる必要は無いね、と思うが。

むしろアメリカの一州ぐらいの大きさしかないのにごちゃごちゃ
作るから非効率なのでは？中央でまとめて管理すればはるかに
少ない人員で業務事態も効率的になり（地縁を作る余地がないから）
汚職も減るだろう

>>334
フランス型？

あそこは戦前の日本みたいな感じで、知事は官僚で中央から派遣されるらしいが。

箱物行政で非効率的というが、実際県ごとにけたたましく自然条件や
文化が違うわけではない。本当に道路整備やはこもの作り以外は
隣の県と全く同じ日常業務しかやることが無いし、政令なんて必要性が事実上ない。
分割して権力を持たせるメリットがほとんどない。

一方コストは莫大だ。基本的に東京の金を地方に分配する形式になっているため、
どうしても効率なんざどうでもいいから東京から金をもらう事が
知事先生、議会の手柄となる。極論それ全部飲み会に使っても地域経済だけ
切り取れば+なのだから当然。知事が腐ってるとかそういう問題じゃなくて、
システム的にそういう行動を奨励している。

また経済的に非常に一体化が強い国なのに細かく地域を分けて採算が
どうのというから政治問題になる。つまり、ある町の若者がことごとく大都市に
出て行って働いているのに、その大都市の税金は町の整備には使わない、
「お前達」で何とかしろといった類。地方政治の腐敗を根絶し、一切の非効率を
なくしたって爺婆と子供しかいないのに独自の産業など見つかるわけが無い。

害はあっても益が無いんじゃない？現状。

それにしても、最初ぐわっと伸びた後止まったな。
結局人材レベルの妥当性というところに話が収束してきちゃったんで、
語るネタも減ってきたということなんだろうか。

「無能でも高給が必要だ」とか「薄給でも志のある有能な人間が集まるに違いない」とか、
極端な主張を展開する人がいればまた伸びるんだろうけど、この板は割と常識人が多そうだしなあ。

>>337

１　史上空前の売り手市場の来春の就職戦線
２　公務員の安定神話は完全に崩壊した（さらに給料水準は下がる）
３　団塊世代の大量退職で自治体も採用は増やしたい

というわけで、今年の公務員試験はかってないほど間単になりそうだな。
犯罪者予備軍でも通っちゃうんじゃない？

>>338
地味にやばいんじゃないかと思うのは、国I理工系の極端な低倍率だね…

日本はただでさえ技術官僚の層の薄さが弱点なのに、
今後はそれに輪をかけることになりそうな。

行政に科学専門知識なんていらないと思っていると届きもしない
ミサイルで米国行きのミサイルを迎撃するかどうかが政治問題になるｗｗｗ

まあ、現状でもＩ種採用者の半分は理系なんだが、
国Ｉ事務系が同世代のトップクラス（上位１％くらいに分布）なのに対して、
国Ｉ技術系は上の中（上位10％くらいに分布）ってとこだと思う。
どうしたって性能では弱い。

もっとも、理系のハイトップが官僚を目指すようになったら、
それはそれで何か間違ってる気もするけど。
（フランスや中国なんかはそんな感じらしいが）

いくら地方に金を回しても地方公務員がピンハネしちまうから
末端まで行き届かない・・・・まるでどこかの半島に援助物資のように。

そりゃ予算という形で回してるんだから当たり前だろう。

>>342
さらにその公務員が地元で金を使わずに、
東京に出て来て買い物をするから、地元経済には全く貢献しない。

>>344
さすがに、日常的に東京に出てきて買い物するのは
神奈川埼玉千葉の一部に限られないか？

栃木や群馬あたりだと、それなりに距離もあるから
買い物のたびに東京まで行く訳にもいかないだろう。

しかし、もらえる金が少なくなったら汚職するぞ、なんていうのは甘えた理屈だと思うがな。

じゃぁお役人様は、企業の従業員の犯罪行動を、給料安いから仕方ない、と見逃してくれ
るんだろうかね。

すでに役人の法律無視、立法ないがしろの法運用がやたらあって困ってるんだが。
違法行為かどうかを自分で決められるんだからそりゃ清廉潔白だ罠
自分で、それは犯罪じゃありません、て決めればいいんだから。

待遇を下げれば人材の質も下がり、汚職への誘引も増えるのはただ単に
事実を述べただけかと。
待遇下げてもなぜかやる気を出した上汚職も減るなんてのは公務員への
甘え所か電波だろう。

公務員の待遇を下げてあまった金つぎ込んで密告監査組織を作るというのは
一つの案かもしれないがｗ　上手く行くとは思えないね。

中の人必死だなｗ

☆公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば現行消費税は廃止できるって本当！？
平成15年度だけで見ても6.2兆円の削減となります。
これは何も「公務員の給与を半額にしろ」とかいう類の過激なリストラ策ではなく、
「従業員100人以上の民間企業の平均給与に準拠する」という、
極めて穏当、且つ、当然の策を講じた場合の話なのです。
※現行の公務員給与は従業員100人以上かつ事業規模50人以上、
公務員と類似性の見られるの職種の民間企業の平均給与に準拠するとなってはいるが
給与・手当共に民間の実態と乖離している 詳細は大阪大学の本間正明研究会による論文P13中段〜)

http://www.isfj.net/ronbun/report2005/ronbun/keizai/bun/Honma_bun.pdf
☆6.2兆円といってもピンとこないかも知れませんが、
消費税に換算すると3％に相当します。この数字は現役の地方公務員に関する年収だけの話です。
国家公務員や公務員ＯＢの年金など、同様に民間水準に準拠すれば、
消費税5％に相当する歳出削減も現実味を帯びてくるでしょう。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=a1fcc0a9ey2bda45a4la4bfea5kc0a1a8xl30wa1fc&sid=2000088&mid=313
こういう事を言うと公務員は民間はバブルの時は高賃金だったと言いますが
バブル期の前後も含めてこの30年間公務員の給与は民間よりも高かったようです。
（大阪大学の本間正明研究会による論文、「地方歳出の見直しによる財政再建」Ｐ15図11）
http://www.isfj.net/ronbun/report2005/ronbun/keizai/bun/Honma_bun.pdf
★★★これまでの官民の給与比較は手当を除いた本給ベースでの比較であり、★★★
★★★　　　　　公務員給与を低く見せかける為のまやかしです。　　　　　★★★
公務員は労働基準法の適用はないので、ホワイトカラーイグゼンプションは適用されません。
ホワイトカラーイグゼンプションとは厚労省が導入を検討しているオリックス宮内会長が率いる
「規制改革・民間開放推進会議」が一定要件を満たすホワイトカラーのサラリーマンについて
「残業・休日出勤手当ゼロ」を合法化する制度のこと

お金には限界効用が働かないので給料を上げても汚職はなくなりません。

今の職員の給与を下げるのはいいけど、新卒の賃金下げると
ますます人材が逃げるね。

馬鹿じゃねーのか？
何で地方公務員に優秀な奴を集める必要があるんだ？
前例主義の公務員など凡庸な奴で十分。

地方への交付金は、公務員給料の少ないところほど多くするしくみを導入すればOK！

>>352
そういった社会実験は他所でやって欲しいよ。

公共サービスが低下したら困るのは市民自身なんだしさ。

>>352
１年１年で見ればわずかかもしれないけど、積年の成果の差は
大きいよ。さすがに大都市ともなればスタンピートに流れるので
あんまり変わらないかもしれないが、３０万都市レベル以下であれば
１０年もあれば都市間に差がつく。

不祥事が起きた⇒給料が安いからモラルが下がったんだ⇒待遇改善

悪いことすると何故か給料が上がるまさに焼け太り。

さて、これは >>317 あたりまで話題が戻る流れかな？

>>352

>354 ＞公共サービスが低下したら

現状の優遇方式だと、こーいうデータも示さずに仮定で決めつける程度の香具師しか
集まらないってんだから痛いよなｗ

>>358
公務員数
http://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/pdf/satei_02_05.pdf

一般政府被用者報酬の対ＧＤＰ比（図表9）
http://members.jcom.home.ne.jp/yojitan/chuo/govern.pdf

一般政府支出
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je05/05-2-1-01z.html

現状では、公務員数は最小限、掛かる総人件費も最小限、
また人件費も含めた政府一般支出も最小限にある。

マクロでうまく行ってるのに、ミクロの個人の年収の引き下げを目的に待遇を悪化させれば、
人材の質の低下を招く。（待遇を悪化させても人材の質が下がらない策があるなら示すべき。）

人材の質の低下は、行政効率の低下になり政府一般支出が増大することが見込まれる。
数減らせ、質下げろで今までと同じ行政サービスを受けられると考えるのは楽天的過ぎるな。

そもそも行政機構がマクロでうまく行ってるのに、なんでミクロの個人の待遇に注目するの？

大卒同士で比較すると・・・

ttp://komu-in.seesaa.net/article/24491687.html

　　　　　民間（※）　　　公務員　
25〜29　431万円 　　　400万円
30〜34　616万円　　　 490万円
35〜39　762万円　　　 590万円
40〜44　897万円 　　　710万円
45〜49　986万円 　　 840万円
50〜54　1024万円 　　930万円
55〜59　1003万円　　　950万円

（※）大卒男子民間労働者の４４％が勤める「従業員1000人以上の企業」
　　この中には派遣社員や小売を含んでいてもこの水準


大卒（とは言ってもしょぼい大学も含む）なら民間の方が相当高い。

別に良いんじゃない。
公僕様には、たんまり給与を差し上げてください。

岸の外孫政治下、かつ亡国路線まっしぐらの只中、その速度が若干鈍くなるだけ。

>>359

>人材の質の低下は、行政効率の低下になり政府一般支出が増大することが見込まれる。

その前提がおかしいんでないか？
公務員の仕事は、前例のある仕事が多く難易度は低いから、
単金の安い(≒質の低い)労働者で済むはず。

ある仕事に対する原価は単金x人月で計算できるわけだから、
公務員が無駄に時間を割かず、これまでどおりの時間で
同じ仕事をするように監視すれなり、TPSとか導入するなり
できれば原価は安く、同じサービスが受けられるはず。

平たくいうと、「公務員の首を切って、派遣でもいれて、
厳しく仕事を監視すれば、安いコストで今までどおりのサービスが
受けられる」ってことだ。

>>362
むしろ監視のない今よりサービスは安定し高品質になる悪寒

>>362
前提がおかしい。

＞公務員の仕事は、前例のある仕事が多く難易度は低いから、

社会が一定不変ならその通りだが、ここ10年を見ても
経済は停滞してたが社会は変わり続けている。

社会もそこに暮らす人々も変化し続けているのに
前例主義だけで行政サービスが提供出来るハズがない。

＞派遣でもいれて

安定した正規雇用を生み出す義務のある政府や自治体が派遣社員を使う？
普通に公務員として採用すべきだろ、能力あるんだから。

つーか、何で待遇を下げたがるワケ？
公務員の待遇を下げると市民生活や自分の生活水準そのものが向上するとかいうなら
その熱心さも理解出来るけど・・・

>>364
一人当たりの待遇を下げて人数を増やす…というならありうるかも。
つまり、薄給の下級公務員を大量雇用する欧州方式に近づける。

たぶん総人件費は上がるけど、安定雇用のセーフティネットを作ることができる。

＞社会もそこに暮らす人々も変化し続けているのに
＞前例主義だけで行政サービスが提供出来るハズがない。

なんだこの典型的な詭弁はｗ

>>365
今の労働環境の悪化を考えると低賃金で大量雇用というのは、
労働環境の改善には有効かも知れないな。

しかしながら問題点もある。

１　総人件費が上がり、公務員数が増えるから小さい効率的な政府という
　　政策に反する。
　　80年代に公務員が多くて無能だとされたから、待遇改善に努め、
　　効率を上げて人員を減らしてきたんだが・・・

２　労働力減少が懸念される今の時勢に合わない。

３　労働力を官と民で取り合えば、労働賃金が向上するが企業にとっては
　　人件費増で国際価格競争力が低下する懸念がある。

一番抵抗するのは、経団連だろうね。
今でも外国人労働者受け入れを画策して、労働力供給の飽和＝人件費削減
を狙ってるのに、その策が破綻する政策を支持しないだろうね。

役人どもなんてろに仕事せず高級とってんだから皆殺しにしてしまえ！
と思って皆殺しにした革命政権は数多いが多くは大混乱を招いている。
結局収まるコロにはやっぱりそれなりの官僚郡が形成されている。

完全に断絶してしまうというのと待遇下げて質を落としたり、派遣で済ますのは違うが、
派遣で済ました民間企業でさえノウハウの断絶が問題になるのを見ると
ろくなことになるとは思えない。

ただ中央統制型にして効率化できるのではないか？というのだけは
現実案としてありうる気がする。

ふと思ったんだが、今現在高給を食んでる地方公務員は、それこそ誰でも入れた時代の人達なんじゃ？
難関時代に入ったプライドの高い公務員たちが、2chで人材レベルの維持必要性を一生懸命主張するというのも分かるけど、
外から見える（マスコミがよく報じる）のは団塊の「ぬるま湯で高給」の人達なんで、話がかみ合わない。

しかも、公務員の給料は高くないとこのスレで主張する人達（つまり若手）の給料は、実際に高くない。
そして、たぶん今後もそんなに上がらない。ぶっちゃけ、今の５０代にはおいつけない。
人材のレベルとしては、それこそ５０代の高給取りを遥かに上回っているだろうに、なんか皮肉な話だな。

>>369
つーか、どこの職場でも状況一緒じゃん。＞団塊の世代が給料高いのは。

でもそんなことに不満だとか、疑問だとかは感じないがね。
先輩達がいるから現在があるワケなんだし。

＞ぶっちゃけ、今の５０代にはおいつけない。

ここ10数年の経済縮小路線が異常だっただけだよ。
普通に経済運営すれば経済は成長するもんなんだしな。
そして経済成長が続けば、インフレも進んで俸給も上がるさ。

先進各国が普通に出来てることが日本に出来ないワケない。

>でもそんなことに不満だとか、疑問だとかは感じないがね。
いやあそれが不味いんだよ。

あまり指摘されない事だが日本の成果主義は団塊世代を維持し、
また従来の人事システムの小改定で対応できるようにするため
「ある程度の期間成果を挙げ”続ける”と昇給、昇格できる」
システムとなっている場合が多い。

結局従来の年功序列の振り分けの程度をでかくしたものに過ぎない。
成果を上げても”純粋な”成果主義と違い一旦保留され将来会社に
のこらなければ払われない。

従来のご恩と奉公システムで将来の支払いが確約されてるし、
早々たたき出されないなら、これでも若者はやる気を出すだろうが、
現状将来会社があるか、何時経営悪化で首になるかわからないのに
10年以上待たないと評価されなではやっていられない。

>>371
刹那的な評価で給料が支払われる方がいいか？

大体そんな不安定な給与体系じゃまともな人材を確保するのが難しいだろう。

短期間で焼き畑農業的に成果を上げ、高い報酬を得たら、技術と共に他社に
移ってしまう人ばかりになってしまう懸念がある。

だから給料の一部を退職金の引き当てとしてプールして
定年まで勤続した者に退職金として渡す制度があるワケだし。

>>372
そうか？
悪い状況で安定することが確定するくらいなら、
多少不安定になったところで希望がある方がいい。
仕事をまともにやる気が無い奴らなら、
悪い状況で安定する方がいいんだろうけど。

>372
純粋な成果主義社会のメリットは会社がブッ潰れても即座に転職できる事だ。
去年までどうだったかなどというのは人事システムに無いのだから。
また一般的に言ってよほどの馬鹿でない限り結局は経験により年ともに給与も上がる。
小さい振れは多いが年功序列と違い「会社が潰れて一巻の終り」
「そもそも新卒で入社できずどこにも参加できない」といった大破滅は実はない。

特に後者が今の若い世代を直撃し、かつ前者もちらつかせて雇用は不安定な上に
賃金は年功序列式といった理不尽なシステムになっている。

>>374
そうなんだよな。
コースから外れる確率は低くても、
いったん外れると助からない可能性が高いのが
年功序列のおそろしさだからね。
安定していることが、安定から外れたときの
ダメージを極端に増加させてる。

低確率だけど致命傷を受けるリスクを負うなら、
中確立でそこそこの怪我するリスクの方が遥かにマシだ。
死ななきゃ回復する可能性だってある。
しかも今の世の中、ダメージはほとんどそのままで、
遭遇する確率だけが急上昇してきてる。

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　公務員は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
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公務員叩きが日本全体の人件費削減の布石だと気づいている人は少ない。

公務員叩きが日本全体の人件費削減の布石だと気づいている人は少ない。

>>378
わかってるけど、ネットウヨがあちこちですれ作るからなあ
公務員賃金がこれ以上さがらなければ人材派遣の給料も下がらない。
むしろ少子化であがってくる。

そのときどのくらいの国内産業が生き残れるかという議論だが、
労働者がいないんだからしょうがない。
外国人が増えるかもしれないが、分野によるだろう。

>>378
気付いてる人は多いと思うよ。

でも公務員叩きは感情的なもんで、そういった理詰めで諭したとこで無駄だよ。
実際に小泉改革、構造改革が進んでドンドンクビが絞まれば絞まるほど、
公務員叩きは酷くなる一方だし。

労働者にとっては悪循環だが、経営者や高所得者にとっては好循環なワケだ。

悪役を作ってこれを懲らしめて国民には正義という満足感を与え、
本当に大切なものから目を反らせる。

衆愚政治の手本だな。

割りとマジな話例え動機が前例主義でも全盛期の
官僚機構ならＷＥ止めたと思うんだ

>>381
全盛期なら可能だったかもね。
ただ、今は薬害エイズ以降叩かれすぎて
もう止める雰囲気なんて無いでしょ。