【家電】パイオニア社長「プラズマテレビ高品位を強化」…シェア10%維持は絶対的でない・量より技術で [06/12/29]

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1明鏡止水φ ★
 パイオニアの須藤民彦社長は28日、日本経済新聞記者に対し、立て直しを進めるプラズマ
テレビ事業について「得意の高品位の領域を強化する」考えを明らかにした。須藤氏は従来、
プラズマ市場のシェア(10%程度)を維持する方針を示し、生産能力の増強を課題に掲げてきた。
しかし今回、「(10%は)絶対的な数字だとは思わない」とし、量より技術で存在感を示していく
考えを強調した。

 プラズマテレビは液晶テレビと並んで薄型テレビ市場成長をけん引しており、パイオニア製は
高精細画面の製品に強い。

 薄型テレビは松下電器産業や日立製作所など競合するメーカーの増産や、ソニーやシャープに
よる液晶テレビの大画面化を背景に製品の値下がりが加速している。須藤社長は「(下落率を)
年率20―25%とみていたが、予想より速く下限が見えない」と述べる一方で、「高品位に一段と
特化して(価格下落に影響されにくい)ポジションを確立したい」と強調した。

[2006年12月29日/日本経済新聞 朝刊]


▽News Source IT+PLUS 2006年12月29日07時00分
http://it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=NN002Y929%2028122006
▽パイオニア 株価 [適時開示速報]
http://www.pioneer.co.jp/
http://company.nikkei.co.jp/index.cfm?scode=6773
http://smartchart.nikkei.co.jp/smartchart.cfr?scode=6773.1
▽関連
【家電】バイ・デザイン、地デジチューナー内蔵42インチプラズマテレビ『PE-4202DFK』を発売[12/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1167299091/
【電機】薄型TVのプラズマパネルが大幅安[12/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1167294942/
2名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:32:27 ID:YQ/Phy3Y
そもそも薄型テレビっていつ買えばいいの?

2011年以降まで待った方が良いのか?

3名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:33:55 ID:M7L0IDHD
>>2
買わずに眺めてると、放送業界が傾いて
やっぱり買わなくてよかったと言う話になる
4名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:35:28 ID:MGypfArA
買いたい時が買い時
5名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:36:34 ID:BrYk7ImQ
プラズマTV買う理由が わかんねぇよw
まぁ 時代は液晶だよ!
6名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:37:58 ID:M7L0IDHD
プラズマなんて糞テレビ作ってたら沈むぞ

時代が高画質を要求すると解像度が高くなるが
フルで作れるプラズマの大きさは決まっている。
つまり、小さいプラズマは作れない。

つまりだ、今まで小型から大型まで作っていたが
大型しか作れなくなると普及率が大幅に減ってくる。
一人に一台からだんだん減ってしかも価格が下がる。
2011年前にアボーンする電気メーカがチラホラ…
7名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:40:26 ID:zrYSCN/z
NECに返せよw
8名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:41:18 ID:Wh6Izadj
俺の家プラズマだけど年末の大掃除重くて運ぶの大変
9名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:42:23 ID:M7L0IDHD
マジレスするとリアプロ系がいいぞ
消費電力も画面辺りの価格もリアプロ
量産で安くなったら買えばいいと思うな
10名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:43:01 ID:EksUnqEe
テレビなんてブラウン管でじゅうぶん
11名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:47:24 ID:BrYk7ImQ
>>2
地デジ経験したら 前のアナログが糞映像になる! データボタン押したらスポーツ放送での選手の細かいデータも見れるし いいぞぉぉー
天気予報もいつでもダイレクトにチェックもできる ゲームするにも最高だよXBOXとPS3なら 初めてプレイするときは震えるほど感動w
基本最低は40インチ以上お勧め 
俺は シャープとパナとSONY 持ってるけど SONYのグラビアの音は単体でも高性能でお勧め
画質は 特にどれも変わんないと思うが パナのプラズマはまじに画像が見にくい ウザくなる パナのは ほとんど見てない
12名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:48:44 ID:EksUnqEe
>地デジ経験したら 前のアナログが糞映像になる!

アナログをわざと劣化して、デジタル綺麗
って馬鹿を騙す手法をつかっている、とかどっかで見たが
たしかに昔のアナログは今より映像が綺麗だったな。
13名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:54:28 ID:iXHySxJb
地デジって騒いでいる割には、薄型テレビにはまだアナログのチューナーが付いているな。
全ての都道府県で地デジが見られるのに、何でまだ付いてんだ?
数千円のコストだろうが、付いているうちは買わないよ。
14名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:55:00 ID:lV1eNd0g
プラズマディスプレイ(自発光型)     
 ◎視野角が広い     
 ◎応答速度が速い  
 ○暗所コントラストが高い  
 ○色純度がよい     
 △消費電力が高い(ディスプレイの発熱も)    
 △焼きつきが起こりやすい      
 ×明所コントラストが低い     
 ×擬似輪郭の発生
      
液晶ディスプレイ     
 ◎安価    
 ○明所コントラストが高い
 ○高精細化が可能    
 ○長寿命  (らしい)  
 ○小〜中型サイズの省電力  
 ×暗所コントラストが低い    
 ×大型サイズの大消費電力  
 ×応答時間が長い     
15名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 07:55:37 ID:lV1eNd0g
リアプロジェクションテレビ(スクリーン投影式)     
 ◎3色混合表示 
 ○暗所コントラストが高い
 ○高精細化が可能    
 ○応答速度が速い        
 ○省電力
 ○ランプ交換による輝度回復    
 △奥行きが他の方式に比べ大きい(50インチで40センチ程)    
 △上下方向の視野角が狭い    
 ×スクリーンへの直射光による明度の低下
 ×ランプ交換コストが掛かる 
   
SED(自発光型)  
 ○暗所コントラストが非常に高い     
 ○低消費電力       
 ○高反応速度     
 ○視野角が広い  
 ×明所コントラストが非常に低い  
 ×出る出る詐欺    
16名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:00:24 ID:M7L0IDHD
>>11
データ放送はインターネットに叶わないよ
デジタル放送の画質は悪い
転送しているデータ量の問題だが改善する見こみはなし。

>>14
大型化すると消費電力が低いのはリアプロになる。
きん差だが
17名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:10:06 ID:9X7uhDL6
今買う時期でないのは、デジタルTVとPCビスタ等コンテンツや機能にメリット
無いと思うから買わない。
18名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:14:05 ID:GLw/e/ZE
SEDマダァ-?
19名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:15:33 ID:YQ/Phy3Y
結論として
今買ってる人ってメーカーの宣伝やテレビのCMや噂や
量販店店員の話に流されて買ってる人が殆どだって事でOK?

20名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:32:37 ID:aHSDMJM3
買いたい時が買い時なり
21名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:41:18 ID:Du9g22qD
>>12
それは妄想だろうけど、今は放送システムがMPEG2ベースだったりするからね。
ビデオカメラやデッキなんかは違うけど、送出するノンリニア自動スケジューリング放送
システムとかだとそうなるから。
22名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:52:58 ID:DIpss6Zn
プラズマで高品位とは、頭大丈夫この社長。
23名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 08:57:14 ID:6LIFFYYR
今使ってるテレビ壊れたらNHK解約してから新しいの買う。これ最高。
24名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:03:01 ID:F0SFB9pi
パイオニアには頑張って欲しいけど、PDPに未来はないしなぁ。
かといって液晶に面白みも無いのだけど。
25名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:06:49 ID:o6EbnubZ
>今は放送システムがMPEG2ベースだったりするからね」

だからアナログが最近やたら劣化しているように見えるわけか
6年くらい前かな、アナログの劣化を感じだしたのは
ま、テレビなんて終わっていくときはこんなもんだろ
26名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:12:41 ID:69MXU5hG
>>23
買うときにクレカ使ったりデビット使ったりショップ会員カード使ってポイント
溜めたりしてると情報漏洩・横流しでTV買ったのばれて速攻再契約督促される。
27名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:15:50 ID:PMDlziUo
>>19
おまいおかしいのか? 今までだってこれからだって、マニアや一部の
好き者以外はメーカーの宣伝やテレビのCMや噂や量販店員の
話に流されて買ってる奴が殆どに決まってんだろ?
28名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:23:05 ID:I3Zrd61y
うーん、大衆向けテレビにおいて量より技術、なんて言ってる時点で敗北宣言だよな・・・。
40インチ以下は完全に液晶に食われてるし、50インチ以上は日本では需要ないし。
パナならブランドあるから海外で50インチ以上を売れるだろうけど
パイオニアじゃどうだか・・・。
トリガーとなるであろう三洋、ビクター、パイオニアあたりから目が離せない。
29名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:24:56 ID:o6EbnubZ
ID:I3Zrd61y
なんか文体からくせー臭いが
30名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:45:05 ID:I3Zrd61y
>>29
文から臭いかげるなんてすごいじゃん
31名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:49:56 ID:k+Mi57Nb
>>9
ソニー安くする気ないだろ。
なんだよA2500の値付け。アメリカとチューナーが違うといっても2,3万の差だろうに、
倍くらいの値段つけやがる。
ぶっちゃけ市場を席巻する気なら初動35万で出して、今25万で売ってるだろ。
32名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 09:54:29 ID:o6EbnubZ
>>30
やっぱ臭い
33名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 10:11:07 ID:3C+u7Agc
>>11
>俺は シャープとパナとSONY 持ってるけど SONYのグラビアの音は単体でも高性能でお勧め
>画質は 特にどれも変わんないと思うが パナのプラズマはまじに画像が見にくい ウザくなる パナのは ほとんど見てな>い

の方がソの臭いプンプンだな。
3つのメーカーのものを持ってて比較してソを推薦かよ?

ともあれ、こういうのは持ってる機種名を挙げなきゃ話にならん。
発売時期やグレードが違うものを比較したんじゃ意味ねえしな。。
34名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 10:43:40 ID:FnCOEX/I
>>14-15
どれも一長一短だな
35名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 10:45:41 ID:o6EbnubZ
すべてそろえているのがブラウン管
ウサギ小屋の住民には嫌われるが
家が広いぶんには、ブラウン管最強
36名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 10:54:52 ID:hJHzR1OR
>>35
ハイビジョンブラウン管はとっくの昔にディスコンです。
37名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:02:17 ID:X/bRXbvE
俺ん家は2011年になってもまだブラウン管つかってんだろうな
38名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:05:04 ID:gkAkgAMe
>>35
CRTは、画質最強でも、40型以上の大型テレビができないからねえ。
39名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:06:00 ID:ILlnHmY1
プラズマだったらパイオニアだろ。
ちょっとでも比較すればプラズマの中ではマシな階調出してるのがすぐわかるのに。
40名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:06:35 ID:oa/TXcc2
みんな解像度の事ばっかり言うけど、テレビで大事なのは発色というか、色の深さだと思う。
その点で液晶は失格。プラズマの方がずっと良い。

ブラウン管にはまだまだ追い付いてないけど。
41名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:08:07 ID:o6EbnubZ
>40型以上の大型テレビができないからねえ。

ウサギ小屋でデカいテレビで見て、疲れないのかな
俺の部屋なんて20畳あるが、25型程度で間に合ってるが
42名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:12:01 ID:gCnwGou7
これはともかく最近プラズマにネガティブなニュースばかりだな
アホみたいに投資してるから大型液晶テレビを売らなきゃまずいんだろな
大型液晶テレビなんて見られたもんじゃないのに
液晶はPCと共有という人がある程度妥協してみるくらいのもの
液晶で満足って人、一度リビングでちゃんと調整したプラズマ見てみた方がいいよ
43名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:16:13 ID:gkAkgAMe
>>41
だからこそ、フルHDでしょ。
SDと違って細かいから近くから見ても大丈夫。
44名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:28:03 ID:Yt3Mj7Jq
液晶は反応速度が長いからか、風にそよぐ木の葉とか
漣立ってる海面とかは、ものすごく気持ち悪い画になるよな。
45名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:28:32 ID:PMDlziUo
>>40
プラズマのブツブツ感がどうしても許容できない、あれは発色以前の問題
46名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:29:32 ID:yz4JOhw/
>>42
>大型液晶テレビなんて見られたもんじゃないのに
>液晶で満足って人、一度リビングでちゃんと調整したプラズマ見てみた方がいいよ

両方持ってるの?
プラズマは、まさかパナの安プラズマしか持ってない訳じゃないよね
パイのフルハイか、パナなら65Vのフルハイだよね
47名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:32:05 ID:FB2cVB2+
量より技術って言ってるけど高品位に逃げるのは技術的敗北じゃん
48名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:32:10 ID:PMDlziUo
>>42
つーかさ、アホみたいに投資してるのは松下もシャープも同じで、企業体力から言えば
広告料も資本も松下の方が圧倒的なのにその浅い読みはどうなのよ?w
49名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:32:24 ID:UqLmIOBX

テレビなんて映れば何でもいいだろ?

CMやニュース・ドラマで画質とか意味ないし。

音質には無頓着なんだな。



50遊軍@経済部:2006/12/29(金) 11:33:33 ID:Yvj8/qSI
プラズマの名前を汚してるのはなんと3世代前で他社なら廃棄処分の
パネルを使って「地デジ対応」と謳っている詐欺的商法の
バイデザインである。

景品表示法違反でないかと思われる。
51名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:37:27 ID:MFcAOlvO
>>50
バイデザインのパネルってすごいよな。
42インチで848x480ドットとかありえねえ。
52遊軍@経済部:2006/12/29(金) 11:41:12 ID:Yvj8/qSI
>>51
ああいうことをやってれば、もうすぐつぶれるよ
消費者を騙してる。安いんじゃなくて「古い」んだよ。
3世代前のカローラを安く新品で売ったとしても
誰も喜ばない
53名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:42:22 ID:gkAkgAMe
画素数に違いがあるって知らない消費者も多いからね。
主婦で、ハイビジョンとフルハイビジョンの違いを語れるのは、
10%いないだろう。
54名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:44:19 ID:gkAkgAMe
>>52
実際に、バイデザインの社長は、倒産したアキアの創業社長だよ。
潰れるんじゃなくて、実際に潰れた会社の元社長だからさあ、なんでも
ありなんじゃん。
55遊軍@経済部:2006/12/29(金) 11:45:57 ID:Yvj8/qSI
>>54
そうだね。DELL社長だったのにスピンアウトして会社つぶして
逃げ回ってた糞野郎だよ。

昔はさ、こういう商法は許されなかった。
今は許されるのかね、数年前のパネル使って「プラズマだー」って
人を騙す商法

パソコンでいえば、今はCore2が標準なのに、Pentium3を最新パソコン
として売るような商法
56名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:46:28 ID:p+KdGXNk
一番大事なのはコンテンツだろ、常識的に考えて…
おまえらマジで20万30万出して芸能人がだらだらしてるの見たいのかよ電通脳だな
57遊軍@経済部:2006/12/29(金) 11:49:03 ID:Yvj8/qSI
>>56
youtubeを大画面で見て楽しんでますが何か?
もちろん大手チョン製液晶ですが。
バイデザイン?そんな糞メーカー知りませんね
58名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 11:54:54 ID:k+Mi57Nb
>>56
とりあえず、深夜のランボーで82年のフィルムをテレシネすると恐ろしく綺麗な
事に衝撃を受けたばかりだから、そんな批判は屁でもないぜ!

いや、ホントにびっくりした。80年代初期でこれかよっていう。この世にはどれ
だけの量のHDテレシネする価値がある映像があるんだろうな。
59名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 12:03:42 ID:i9DXqZW4
株価急落でガカーリ
60名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 12:11:01 ID:jSXELo8m
サンヨーやビクター終わった

パイオニアも閉店しろよ。
61名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 12:57:22 ID:fw0gmlrw
>>50
あのクラスのパネル搭載42インチTVであの値段は詐欺・ボッタクリ。
地デジチューナー付きでも11万円以下が妥当な価格。
62名刺は切らしておりまして :2006/12/29(金) 13:22:40 ID:DrbUFKpj
結局のところブラウン管ってすごい技術なんだよね。
これだけ液晶だのプラズマだの言っても未だに優位性多いし。

32型ブラウン管で地デジ観てますが部屋8畳程度だし満足。
63名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 13:52:37 ID:hmS097qu
>>15
>  ×出る出る詐欺

吹いたw
64名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 15:28:49 ID:9RdJuXAQ
漏れも21型で地デジ見てるけど、画質よくなったの実感できるし満足してる
65名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 15:29:19 ID:9RdJuXAQ
当然ブラウン管ね
66名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 18:43:51 ID:POs/98Pc
『買うなら液晶』コレ定説
67名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 19:01:54 ID:XG1jr1IW
パイはまず画質よりも焼き付き対策をした方が良い
パナや日立は滅多なことでは焼きつかないからな
電器店でもやはりパイの苦情が多いってさ
68名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 20:21:23 ID:u+/ayGFz
液晶はみずらい。プラズマのほうがきれい。比べてみるとパイオニアがいい。
69名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 21:51:40 ID:oa/TXcc2
液晶は、もうちょっと階調表現で頑張って欲しい。
アニメなら良いが、映画を見るにはプラズマに及ばない。
70遊軍@経済部:2006/12/29(金) 21:53:52 ID:Yvj8/qSI
>>62
処分するときに高い処分料金で泣け!
71名刺は切らしておりまして:2006/12/29(金) 21:56:43 ID:lDoZRM+x
>>67
ちなみにどこの電気店?
72名刺は切らしておりまして:2006/12/31(日) 13:18:48 ID:ZuZQyzbx
>>71
脳内店でございます♪
73名刺は切らしておりまして:2007/01/01(月) 13:47:51 ID:mpRrPLtN
>>1
良く言った!
さすがパイオニアだよ
パイオニア製品はやっぱり高性能高品質長寿命だ
74名刺は切らしておりまして:2007/01/01(月) 13:56:07 ID:03/DDtvH
でも、品質が本当に飛び出ていないと差別化できない罠。
サムソンもプラズマと液晶の2正面作戦してて投資に苦労しているから、
ここで、生産規模を10%といわず30%目指して拡大してもいいと思うぞ。
有機ELやSEDも当面出そうにないし。
5年で償却&利益を出せる算段付けて投資すべきだ。
75名刺は切らしておりまして:2007/01/01(月) 23:18:57 ID:NIAFHjdA
下手にコストダウンしないで、少々高価だが絶対的に画質は良い・・・という路線を貫いた方がいいと思う。
実際あのフルHDプラズマは綺麗だよ。買えないけど。
76名刺は切らしておりまして:2007/01/02(火) 15:28:04 ID:Kv7OEcjh
大型は、レーザー
中小型は、液晶で確定です
プラズマ見たいな電気馬鹿食いのゴミを買う奴は基地外
77名刺は切らしておりまして:2007/01/03(水) 12:50:27 ID:jUYy6QLr
SEDが通用しなくなったら、次はレーザーか。
78名刺は切らしておりまして:2007/01/03(水) 14:26:45 ID:O4akPoug
プラズマほしいけど テレビのバラエティーやサスペンスじゃ意味ないよな。

もっとソフトが充実しないとなあ。
すかぱーでもはいるとちがう?
79名刺は切らしておりまして:2007/01/03(水) 15:00:35 ID:64hu4XrF
BS入ってWOWOWってのが一般的だと思う。
80名刺は切らしておりまして:2007/01/06(土) 01:13:33 ID:2gMDby+Y
量販店でプラズマ見てきたけど液晶より全然いいと思った。。
映画の予告みたいのだったからか、発色がよくてスゴイ迫力だった!
それに比べて液晶はつや消し塗ったみたいな感じで、映像に面白みがなかった
81名刺は切らしておりまして:2007/01/08(月) 05:33:16 ID:ol1GeXHZ
Pioneer、SEDを超える“計り知れない黒”のプラズマ

米Pioneerは、International CESにて、プラズマディスプレイに関する新技術を開発したと発表した。
「照明状態にかかわらず、液晶やSEDをしのぐ“計り知れないほどの黒”」(同社)を表現するという。
 米Pioneerは1月7日(現地)、International CESにて行われたプレスカンファレンスにおいて、
プラズマディスプレイに関する革新的な新技術を開発したと発表した。

 詳細は明らかにされていないが、新しいパネルとフィルタ、回路(ASIC)を組み合わせることによって、
「照明の状態にかかわらず、液晶やSEDをしのぐ“計り知れないほどの黒”」(同社)を表現するという。

 新技術は2008年に行われる北京オリンピックを目標に開発が行われていたが、開発が順調に進んだため、
同社では今夏より北米市場で製品を投入する予定だという。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0701/08/news002.html
82名刺は切らしておりまして:2007/01/08(月) 06:21:37 ID:D1mSbbxL
確かにパイオニアのプラズマは綺麗
だが画面焼けるんだろ?
実際焼けたっての見ないけど
83名刺は切らしておりまして:2007/01/11(木) 00:34:27 ID:IaZs6QOB
画面が焼ける焼けるとネットで書く奴は多いが、量販店に何年も置いてあるプラズマは何ともないぞ
84名刺は切らしておりまして:2007/01/11(木) 09:41:23 ID:ggcnSF3g
>>83
量販店に何年もおいてるプラズマってのがレアだろ、嘘付くなよw
そもそも量販店ではゲームしないしな、焼き付きが気になるのって
主にゲームでずっと同じ位置にインジケーターとか表示するからだろ。
85名刺は切らしておりまして:2007/01/11(木) 10:13:31 ID:/MfhyZkb
うっかり焼きつくと元には戻らない
何年も前のプラズマなら、焼きつきより色がおかしいと感じるはず
86名刺は切らしておりまして:2007/01/15(月) 18:54:43 ID:xMrYWk9T
87名刺は切らしておりまして:2007/01/16(火) 16:57:06 ID:cmadjH2e BE:402527063-2BP(0)
88名刺は切らしておりまして
>>11

グラビアって、ブラビアの間違いだろう