【交通】東京外郭環状道路(外環道)練馬―世田谷間：側道は地上、不満の声…移転戸数にも影響 [06/11/10]

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1 ：明鏡止水φ ★：
　東京外郭環状道路(外環道)の練馬―世田谷間について、都市計画の変更手続きが進んでいる。
深い地下を通す｢大深度地下方式｣が採用され住民の抵抗感が緩和されたと言われる一方で、
沿線の一部では、｢地上部分の今後｣に関心が集まりつつある。本線が地下化されても、側道
として計画された街路｢外環ノ2｣の計画は残るとして、都が建設に意欲を示しているからだ。
この行方が、移転を迫られる戸数にも影響しそうだ。

　｢大深度ならいいだろうと言いつつ、突然『外環ノ2』の話が出てきた。信用できない｣

　10月末、武蔵野市で開かれた国土交通省、都の担当者と住民の懇談会で出席者が不満を
ぶつけた。

　外環ノ2は当初、高架方式とされた外環本線の下に計画された。練馬区の関越道から三鷹市の
東八道路まで約9キロに、片側2車線ずつ。本線部分と合わせて幅40メートルが予定された。
1966(昭和41)年に都市計画決定されており、｢突然出てきたわけではない｣(都幹部)が、外環の
地下化構想によって｢地上に道路はつくられなくなった｣と受け止めた住民も多かったという。

　都は昨年1月、｢外環の地上部の街路について｣と題するチラシを作成、外環ノ2の都市計画
決定は残っていると強調した。｢『外環』という広域的な計画とは別に、地域の道路ネット
ワークとして『外環ノ2』が必要だ｣という。

>>2に続く


▽News Source　asahi.com 2006年11月10日
http://mytown.asahi.com/tokyo/news.php?k_id=13000000611100001
http://mytown.asahi.com/tokyo/k_img_render.php?k_id=13000000611100001&o_id=1494&type=kiji
http://mytown.asahi.com/tokyo/k_img_render.php?k_id=13000000611100001&o_id=1495&type=kiji
▽東京外郭環状道路（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A4%96%E7%92%B0%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E9%81%93
2 ：明鏡止水φ ★：2006/11/12(日) 23:51:01 ID:???
　今後は、(1)予定通り幅40メートルで道路と緑地を整備(2)幅員を狭めて歩車道を整備
(3)(既存の道路を広げるなど)代替機能を確保して計画を廃止――の中から検討するという。

　外環道の地下化によって、予定地の移転対象棟数は約3000から約1000に減ると説明されている。
しかし、外環ノ2ができる場合、この減少幅は小さくなる。都は｢移転棟数はまだ算出していない｣
としている。

　予定地の武蔵野市吉祥寺地区では今年6月、住民が｢むさしの地区外環問題協議会｣を設立した。
行政との情報交換が目的で、運動団体ではないが、西村まり事務局長は｢外環ノ2に賛成する意見
は聞いたことがない｣と話す。

　予定地は戸建て住宅が並ぶ住宅街だ。西村さんらは｢現在の住環境を守りたい｣として、都に
働きかけていく考えだ。


　◆東京外郭環状道路◆

　都心から15キロ圏を結ぶ自動車専用道路。埼玉方面から練馬区までは開通したが、同区大泉町
―世田谷区宇奈根の約16キロは地元の反対で70(昭和45)年、凍結が宣言された。地上の権利者
への補償が要らない地下40メートル以下で建設する見直し案が6月に公告され、36年ぶりに計画が
動き出した。地下水脈への影響などを理由に反対する意見もなお根強い。
3 ：奈々氏：2006/11/12(日) 23:57:21 ID:HmDz4/yc
　美濃部時代のなんでも反対体質が一部に残っているだけ。環八、環七の渋滞を見てみろ。
　「車社会からの脱却」などきれいごとばかり言うプロ市民は、共産主義的教条主義を脱して、環八・環七・山手通りの沿線住民の苦しみを少しでも緩和してやれよ。
4 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:02:48 ID:tML4PjWf
土地の値段が下がっちゃったから出て行けないんだよ。
5 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:03:54 ID:xZ1G5QjY
まぁあんまり無茶やると日本も上海を笑えなくなるからな。
民主主義の法治国家ってのはコストがかかるもんだ。
6 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:09:17 ID:VNhHPI1u
中央環状ができるからそれで緩和する。
関越を首都高まで延長する。
あと圏央道でOK

側道を作れば夜間はトラックが走行。騒音が発生する。　
7 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:18:07 ID:d55kUo7/
これが完成すれば渋滞が緩和し、緩和すれば排気ガスが・・・でいいことだらけじゃん
地球の敵は氏ね
8 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:18:31 ID:8aeBFSGJ
どうでもいいから、はよ作れ。

ついでに井の頭線を大泉あたりまで延伸してくれ。
9 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:22:47 ID:TD1CLwT4
杉並区を通る時点で諦めてください。

>>8
個人的には田無から東久留米を抜けて欲しいけどな。
10 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:26:06 ID:9B7OKUPb
高速道路だけでも早く東名までつなげてくれ。関越乗るとき不便でならん。
11 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:28:11 ID:GkonxBHR
途中IC なくてもいいから、東名・中央・練馬が繋がるだけでも効果があるだろう。
環八、トラック走りすぎで、外観できなきゃ環境よくならないし、年中渋滞は解消されないよ。
12 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:33:41 ID:f+0ug2P+
>>9
23区どころか全国でも有数のエゴが強いところだからなぁ
13 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:35:37 ID:K25pofz+
つうか外環作れば環八が空いて混雑は減るし
混んでるとき変な風に住宅街を抜けようとする車も減るから
みんなの為になると思うが…

関越を首都高に接続するのは結局都心への流入を促すんじゃないかな？
圏央道と外環の早期完成がベターだと思うが？

地元民に味方できる点があれば「側道」はいらねーな
余計な事するなら外環本体をを早く作れ

それでも住民がゴチャゴチャうるさいなら嫌がらせのために
中央快速線西荻通過、特快もこのまま吉祥寺通過で陸の孤島にして住みづらく…
と関係ない燃料を投下してみる
14 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:42:20 ID:wZGmhDh1
>>13
っていうかさっさと作ればいいのにねぇ。
関越乗るの下道面倒なんだよね。
by 三鷹市東部住民
15 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 00:59:01 ID:aurKMDhs
あの辺りはプロ市民の巣窟だもんな～
道路関係は何でも反対してきたから、未だに建て込んでるし道は細くてぐちゃぐちゃ
大きな道作れば生活道路の交通量が減るっていう、簡単な理論さえ理解できない屑な奴ら

国も都も空気読んで、代替となる圏央道の区間(中央道～関越道）を最優先にして
工事してきたのは偉いと思うよ・・・いよいよ来年開通する。
あっちも八王子でプロ市民が基地外裁判やらかして邪魔したけどな。
(プロ市民寄りの判決しか出さない藤山裁判長に当たるまで提訴・取消しを繰り返した）
ほんと、基地外プロ市民相手は大変だわな。
16 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:00:29 ID:K25pofz+
モレも元西荻住民だけどホントメンドクサイよね

そういやスキーに行くとき大泉から乗ろうと
西荻→石神井抜けて行ったんだけど…
寝ぼけていたのか迷って青梅街道に戻ってしまった！

なんでそんな事になったのかはいまだに不明
三法寺池越えて石神井中は間違えなく通ったのになぁ～
西武線２回越えたと思ったら新宿線を２回越えてたようだね
だから暗い時はモレに運転させるなとあれほど…

それとも潰して早く作れなんて言ったから遺跡の祟り？？
17 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:19:20 ID:MaQjOD67
プロ市民だとか美濃部都政のせいだとか言うけど
もともと立ち退きしなければならない世帯数とか考えると
時間がかかるのもしょうがないし、地下方式以外はなかったんじゃないかね？
たぶんプロ市民がいなくて美濃部都政がなかったとしても
同じ結果だったと思うけどな。
あの辺の住民に納得できる代替地を近くに探してやれるかというと無理だし、
手頃な代替地もないというのに、そこそこ便利な暮らしをしている人で、
立ち退く人は、プロ市民でなくても、そんなにいないと思うけど。
18 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:28:00 ID:q+mdq3L5
ちなみに大泉に住んでますが、大泉～三郷区間作ったとき立ち退いた世帯は
ちょうど地価がピークの頃で相当補償も良かったようです。
その辺のおいしい話を聞いちゃったら今の地価じゃ立ち退きたくないでしょうね。
19 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:28:21 ID:aurKMDhs
美濃部がプロ市民をつけ上がらせたのは事実。
まあこいつら互いに依存関係だった訳だが。

それより、美濃部最大の問題は莫大な財政赤字を作ったこと。
お陰で道路整備なんてまともに出来なくなった。
美濃部都政は終わってみればとんでもない糞だった。
20 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:31:08 ID:pDmpqw0j
金かかるから外環は地上に作れ。
ごねる住民は皆強制退去。
21 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:31:34 ID:h0Mdajtb
>>12

杉並区・世田谷区・武蔵野市・狛江市　＝　どこもアカだとかサヨクと呼ばれる方々の強い地域？

それとも、プロ市民御用達？
22 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:38:50 ID:aurKMDhs
>>21
三鷹・国立も忘れずに。
左翼/プロ市民＋革新政治の強い所。

夢ばっかで現実にすり合わせることを知らない自己主張だけやってる集団というか、そんな感じ。
web地図で街並み見れば土地の空気がわかると思う。
23 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:53:13 ID:9sB/I0sS


　　別に側道無くてもいいよ、側道逢って便利なのは近隣住民だけだしｗ
24 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 01:55:46 ID:sxY6cavE
側道作るぐらいなら外環本体も地上通せよ。
25 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 02:12:45 ID:3sF5tFby
大型通行禁止の「外環ノ2」だけでも早急に通して欲しい。
大型は居間まで通り環八を通れば、かなり渋滞が緩和される。
26 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 02:15:33 ID:wuwiTXkB
とりあえず地下先作ってしまえよ。
みんな困ってんだから。
27 ：地方の民：2006/11/13(月) 02:24:17 ID:nA/0aVvF
これは初台のオペラシティのとこを通るヤツの記事ですか？
もっと郊外？
28 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 02:27:35 ID:ZfYsksDi
こういう話を聞くと、つくづく土地の私有を認めたのが間違いだと思う。
何で日本国憲法にしたときに、すべての私有財産を廃止しなかったんだろうか。
少なくとも、墾田永年私財法が痛い。この悪法さえ成立しなえれば……
29 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 02:30:23 ID:MiA4xQZQ
側道は環八あるからいらないだろ。
30 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 03:11:58 ID:j1/+Uchp
こんなに公共性が高く黒字確定で渋滞解消へ確実に貢献し
完成が待ちわびられてる新規高速道路も珍しい。
とっとと強制収用でも何でもして一刻も早く完成させろよ国交省
31 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 03:19:36 ID:JIphrXGD
そもそも大深度じゃななくて地下20Mでいいだろ。
32 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 03:26:22 ID:eXy88+Nc
こういうの反対する人らって他の道路使う資格もないよな。
33 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 03:32:29 ID:iaroZNDU
側道なしで杉並飛ばし、武蔵野飛ばししてやればいい。
10年くらいしたら「側道作ってください」と頭下げてくるから、
市や区の金で作ってやればいい。
34 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 03:58:12 ID:4eYUCkIW
反対住民が他の幹線道路通るとき、通行料を接収せよ
35 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 03:59:53 ID:jel9F8zV
本当たまに道路なんでここで止まってるのって思う道多いが、
迷惑のひとこと。どれだけ道路利用者が困るか、ちったあ空気嫁
36 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 04:38:28 ID:p7Cx/64S
地下化＝側道無し だと思ってたから朗報。
工事で一部通行止とか事故で完全停止の渋滞とかの時、やっぱ必要だよね。
外環通れば環八は"今と比べれば"空くだろうけど、それでも凄い交通量だろうし
環八を代替路にすると放射道路の、外環のインター～環八との交差点 は大渋滞確実だしね。
37 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 06:09:15 ID:UTAXRIyd
まあ俺らが生きてる間は開通しないから大丈夫
38 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 06:25:54 ID:uRX8/dJ+
>>33
そんなことしちまったら、とんでもねえイチャモンつけてくるだろ。
奴ら、それが職業みたいなもんだから。
39 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 07:03:10 ID:JV0gjhJ+
大泉インター近くに住んでるんだけどインター入り口付近目白通りの渋滞がうざい。つなげてくれー！環八はいまだに混むし…。
40 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 08:23:23 ID:aK2nSq7y
いいから外環を早く作れや
41 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 10:28:43 ID:YJ7y3lIP
あの辺りの住民はどいつもこいつもぎゃあぎゃあ騒いで話にならんから
ＩＣは一切作らず全部地下化すればいいんだよ。
変な側道もいらん。それの土地の接収のために通行料を上げられたら
たまらんからな。
42 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 10:48:58 ID:cf0MwO/f
>>28
共産主義化して土地は配給制にすれば解決だよ。
43 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 10:50:12 ID:cK8CYriE
外環道にしろ中央線快速にしろ、杉並と世田谷の住民はいつまで周辺に迷惑を
掛け続けるつもりなんだ！
44 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:14:40 ID:TEnfCOR+
なんだかんだ言って
先に完成するのは、
１：中央環状、　２：外環道、　３：圏央道
だっけ？
圏央道が早く東名と関越まで結ばれればいいのに
45 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:15:20 ID:BjENSwwW
車社会なのに道路整備が進まない、その経済的損失は大きい
道路作らせたくないなら反対地域はその損失の税負担してくれ

というかさ、大深度地下方式って第二のアクアラインになることがわからんのかね
誰が金払うんだよ・・・、しかも側道もってさ、将来の重税に繋がることがわからんのか

もうね、負担は反対地域の住民が全部負担してくれ
それなら側道でも何でも地下化してくれるよ
46 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:28:59 ID:37eN01nY
外環と違って、大急ぎで作る必要はない。
都市計画決定しちゃえば良い。
建物の改変には行政の許可が必要になり、売却先は行政のみ。

20年もすれば、半分は空き地になる。
それから本格的に取り掛かればいい。
47 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:46:43 ID:+1uIZZYW
>>21
高架化反対
複線化反対
火葬場反対
ゴミ焼却場反対
環状道路反対
…挙げたらきりがねぇ
48 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:47:18 ID:+1uIZZYW
>>46
相続はどうなんの？
49 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:53:01 ID:r3pDjcRg
圏央道が結ばれて都内流入が少なくなればC2延長はいらないと思う
また環境問題からトラック輸送→鉄道輸送への回帰が始まっているから
トラック輸送も減ってくる
50 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:58:29 ID:4xBRdC/+
>>47

こんな感じでどうかね？

高架化反対→踏み切り撤去
複線化反対→駅撤去→通過
火葬場反対→土葬→死体遺棄で逮捕
ゴミ焼却場反対→庭に投棄→違法投棄で逮捕
環状道路反対→柵で囲って道路使用禁止
51 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:58:54 ID:X9ZUtsM9
C2は全通させるべきだろ。
むしろ圏央道の千葉県区間こそ無駄かと思うが。どうせガラガラ。
52 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 11:59:42 ID:BjENSwwW
>>46
いや・・・、もう制限されてる、建築制限とかはあるんだよ
鉄道の方とかでもゴチャゴチャやってるからさ
だから数十年に渡って街が発展してない・・・

よって消防車が入れない道路とかも放置、というか都市計画もろくに立てられない
幹線道路と鉄道が頓挫してるから細かい整備に進めないんだ
53 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:05:49 ID:BjENSwwW
>>49
いるよ、そもそも渋滞解消が目的のひとつでもあるんだしさ
道路がガララーガになってもいいんだよ、そのためなんだし・・・

環七、環八、16号、中央環状、外環、圏央道
ようは、すべて環状線で1極集中をなくすためのもの

それなのに環状線の整備が遅れて、すべてうまく行かないってのは、もうね
54 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:08:54 ID:+1uIZZYW
外環が出来れば首都高の渋滞が大幅に改善されるのは明白。
側道部開通が実現すれば沿道にも大きな利益があるのに…
55 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:16:30 ID:Ya3D7ghO
>>54
側道部開通による沿道への利益って、どんなものが想定されるの？
56 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:18:06 ID:RdmTBUMX
武蔵野って言ったら、お遍路直人。
武蔵野市民は直人に泣きつけ。ﾌﾟｷﾞｬｰ
57 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:31:31 ID:lvEK552e
さくらちゃん家の上に通してあげればいいんじゃない
58 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:39:57 ID:IWe0+qN0
道の川柳・森川晃 東京外郭環状線６
ttp://www.higashi-nagasaki.com/d_b2003/Db01-102_6.html
専用部だけで十分に役割を果たすだろうか。外環道の需要はそれほど軽く見られて
いるのだろうか。環状高速道路のネットワーク効果は絶大である。過剰供給と思える
ような高規格なものを準備しても開通してみるとそれでも不足だったりする。
59 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:41:04 ID:/4fqndiX
こういう所で朝鮮人が放火してくれればいいのに。
60 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:43:11 ID:2SeQGz7h
こういうのは強制執行で潰すのがいいだろ
61 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 12:50:12 ID:duw37n5c
将軍さま、テポドンの照準は杉並区に！
62 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 13:06:19 ID:cuWItkO6
関連スレ。
東京外環＆圏央道 その20
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1162690527/
63 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 13:10:32 ID:4xBRdC/+
>>49

>トラック輸送→鉄道輸送への回帰

完全に効果が出るほど回帰はできてないんじゃないかな？
統計見ても激増しているわけではないし

リミッターのおかげでスピードはアレだけど
なんといってもドアtoドアという点で鉄貨はまだ負けてるし

増やしたくても変電所の容量も足らないしコンテナの編成も増えてないし
それに貨物線の旅客転用とかで首都圏ではスジが食われてるし…
64 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 13:14:13 ID:zv7MBrKO
反対集会に車で押し寄せて渋滞引き起こすような、自己矛盾だらけの奴らだしな。
何かに反発すること自体が生きがいになってるんだよ。
この道路が完成しても、また何かしらイチャモン付けて騒ぐはず。
65 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:20:27 ID:7vDvfCmL
先ずは、高井戸から八王子方面へ行けるようにして欲しい。
66 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:23:40 ID:PELlUz6W
有料を前提にするから側道なんか造らなきゃいけなくなるんだ。
建設費全額税金で作って無料にすれば側道必要ないのに。
67 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:27:56 ID:k8M1dLe6
>>66
大深度地下方式だから無料でもこの地域には関係ないよ
68 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:35:48 ID:kzdkhyXo
>>30
公共性は高いが、採算面では黒字どころかほぼ赤字確定だよ。
高架にしろ地下にしろ、なんせ建設費がべらぼうに高いからね。
69 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:38:56 ID:rs4pkdN6
>>67
下手に高速道路に平行して高規格側道を造ると、
料金をケチるためにトラックが大量流入するのが問題。
70 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:40:27 ID:C0kVD1n0
誰かが書いてたけど外環は埼玉や千葉は武蔵野線に近いところを通っているのに市街化の早かった西側は環八に近すぎるという指摘があったな。
71 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:46:10 ID:IIw/tSc6
大地震キタらどうなるんだろう、あの辺
72 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 14:58:37 ID:6QLpBBgk
まずは用地買収のほとんどない大深度を粛々と進める事。
それに平行して地上の側道部はちょっとずつ買収していけばいい。
73 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 15:12:15 ID:4xBRdC/+
いい事思いついた！
有料の「側道」を作ればいいんだ！！
74 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 15:15:40 ID:Dr/ZyMG+
電車を使えば外環道はいらない。
23区在住の皆さん、電車に乗りましょう！
75 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 15:31:19 ID:wZGmhDh1
>>74
・東海～北関東の車がＣ１までこないといけない件について
・物流…
76 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 15:53:49 ID:k8fpt9Nk
道路予定地に住み、一生を反対運動に捧げ死んで行く。なかば人生の目的と化した。
そこまでしていったい何を守ったのだろう
77 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 15:59:42 ID:WiUO5sY3
日本は中国に町づくりのやり方を学ぶべきだね
78 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 16:04:13 ID:drAQu/M0
>>74
ええと、釣られてあげるけど

圏央道・外環などは２３区の皆様に関係のない車輌の都心部への流入を防ぐ効果があるのよ
渋滞がなくなれば空気も綺麗になるし経済効果も上がる
今住んでる住人が電車に乗ろうと乗るまいとあまり関係ないのさ～

それに２３区在住だからといって着る物、食い物、住宅建材、
それこそ宅急便は何で来るんだ！？みんな車だぞ！！
電車で食い物運ぶのは「ちば」辺りから来る行商のオバチャンくらいなもんだ
吉祥寺サンロードに並ぶ商品は中央線から手卸してる訳じゃないのよ
車という文明の利器をあまり悪者にして欲しくないものだなぁ～

都心で自家用車持たないようにするというのは半分賛成
モレはこのまま乗り続けるけどね、便利だから
79 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 16:16:55 ID:6QLpBBgk
家の壁にでかでかと「環境を守れ！」とかスローガンが書いてある反対運動
家の車庫に大きなクルマが置いてあるのを見て、この国の行く末はどうなる
のかと思った。
80 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 16:20:18 ID:7Yqnu2jL
共産主義国に何を学べと？
自国民を虐殺する体制に何を学べと？
資源確保の為に他国を侵略する体制に、何を学べと？
対等平等という概念の無い国から、何を学べと？
寝言は寝て言え。
81 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 17:28:06 ID:C3c7AQ3t
>>78
それなら側道なんか要らないじゃん。
82 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 17:49:19 ID:aqyWs1i0
側道は高速道路建設で環境的に不利益をこうむる住民のための
サービスみたいなものだから、側道の建設が迷惑になるのでは本末転倒。
そういう場合はさっさと変更手続きして取りやめればいい。
83 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 17:54:46 ID:QKI+SqDg
首都圏環状道路整備計画は関東大震災直後からあるらしいけどね
84 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:04:06 ID:drAQu/M0
>>81
モレも「有れば便利だが優先順位は低い」と思う
つうか側道なんて作るなら「有料の側道」＝「外環」にしろと…

馬方だから運びのコストは分かるが土方じゃないんで…
地上と地下では土地代と建設費まとめてどっちが安いかまでは知らな～い

つうか地下にするなら側道なんてイランだろ！
余計な金かけるなとあれほど言ったのに！
このバカチンが！！
85 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:05:17 ID:UgoO7bLY
環8外環と16号の間の道もひどいしな
小金井街道、府中街道も4車線化計画はあっても殆ど進展なし
16号も八王子ＢＰは有料、昭島～狭山まで2車線の細い区間が点在
本当は府中街道と浦所を一体整備で463号とすればよかったのに
86 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:11:34 ID:TT6qABbE
地下の方が高いにきまってるやん
87 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:15:39 ID:Zfjq/ZwX
東名高速から東北道に抜けるには首都高速と外環とどっちが便利なんだろう
東京通過するだけなのに混みすぎ
88 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:17:17 ID:1pBYAo0p
首都機能を道州都に移転分散しましょう
それで万事解決

外環道もいらない
89 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:32:17 ID:drAQu/M0
>>88
それを言っちゃあ　おしめーよ
そんな金ひねり出せんよ～

>>86
あ、やっぱり？

>>87
まだ出来てないからなんとも言えないけど…
外環使った方が楽じゃない？
慣れてない人にＣ１は酷だと思う…
減速して車間開けてあげたのに合流しきれず目の前で止まられたこともあるし
オイラは２号→Ｃ１→４号だったからやむなく左側走ってたんで…ゴメンね
譲ろうにも右側は微妙に混んでたし
90 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:40:45 ID:ijfqSsKX
金に目が眩んでグダグダ言うからこんなことになるんだよ。
国の事業なんだから、渋谷のホテル街の連中みたいに、上手いことやれば、
大金貰ってもっと良いところに住めたのにな。
91 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 18:44:30 ID:6HyiqQqA
>>88
東京の国有地を売却すれば事が足りる。
92 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 20:01:12 ID:Q34vAu3U
>>48
一般承継は例外。


だから滞るんだよorz
93 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 20:35:01 ID:PQadNx1o
完成すれば経済効果年2000億円
94 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 20:39:30 ID:xAyfcz8F
外環状　確か産廃問題でかなりずれ込むんだってな
何やってんだか
95 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/13(月) 20:45:09 ID:O0BHAQpc
>>94
圏央道(さがみ縦貫道)な。
96 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 20:47:18 ID:p7Cx/64S
がいかん を そとかんじょう なんて呼んでる人のカキコは信じません。
それともなに？高崎とか宇都宮の話？
97 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/13(月) 20:48:42 ID:XWdBfF3t
東名から中央への迂回で一応作られたのが、
富士五湖道路。鹿注意、昨日は氷点下でした。
名古屋以西から抜けるなら、東海環状から中央がお勧めかな。
500円高いけど。
98 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 00:31:11 ID:okbj/Uq5
どうでもいいから早く作ってよ
渋滞の排ガスがたまらん
99 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 00:31:48 ID:vvGo63Jj
>>74

清瀬から調布まで、どのルートが一番早くて楽ですか？
100 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 01:00:06 ID:22mi4240
清水草一の環八地下建設案で １００ゲット！
101 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 01:30:41 ID:k5aLShH0
>>98
車が半分になればいいんじゃね？
102 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 04:53:00 ID:d6SGTreN
側道イラネってんなら
その予算で外環と地下鉄をセットで造って欲しい
いっぺんに造ったほうが安上がりでしょ

設計も進んでいるだろうし
それに役所の管轄が違うから今からだと大変だろうけど
103 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 08:26:05 ID:a0zxxYXC
以前試算したら黒字になるとかあった。
ま、お役所仕事だけどね。
104 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 08:38:00 ID:myuT7d/Z
>>101
大きくして半分とか小さくして４倍とかなら出来るかもだけど
これだけ人がいて物を欲し移動する現状で半分は現実的じゃないなぁ～
ってことは人も半分にしなくゃなぁ～

タイヤも太いし全部ある車の数をいじろうとするのは
「環境を考えて電気を使わないようにすればいい」
という小学生レベルの発想だぞぅ

電気を使わない便利な生活が考えられないように
車の無い便利な生活も無理だろぉ？

車イラネってんなら想像してごらん
郵便も宅急便も来ない１０ｋｍ以上先にしか店の無い生活を…

天国も地獄も戦争も宗教も無い世界くらいヒッピーでジャンキーなイマジンだろ～

所有も無いって言ってた奴が実は金溜めてたしな～

あ～二日酔いかぁ～？頭いて～
105 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 09:21:56 ID:ZrzFOxFh
反対してるのは、クルマに乗る事も、仕事に行く事もない
隠居老人だけだと思うよ
まじで渋滞何とかして欲しい
106 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 10:05:01 ID:nM2mngy/
>>105
それとそいつらを煽ってる左翼活動家（いわゆるプロ市民）ね。
何十年も前の成田闘争と変わらん構図だな。
107 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 10:18:42 ID:plIrdXif
このシムシティのプレーヤーは大変だな
108 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 10:50:24 ID:a0zxxYXC
他人事だからね
家庭も無く、持ち家も無く、仕事の無い奴らは気楽でいいな。
109 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 11:28:14 ID:XmuRC79c
平日中央線快速電車を止めてるの
高円寺、阿佐ヶ谷、荻窪だっけ

全部通勤快速にしちゃえばいいんだよ
110 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 11:30:04 ID:z+CKlfP+
>>85
府中街道の是政橋も4車線化して欲しい。
府中は金あるし道路整備が周辺都市よりは比較的進んでるけど、
府中街道は2車線なんだよな。

府中と国分寺の境目は道路をみるとすぐわかるw
111 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 11:37:35 ID:N1/HNWnx
>>109

西荻もお忘れなく～

あと吉祥寺に特快停車運動もある
通勤快速は吉祥寺停車
112 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 11:45:33 ID:Fs1DSkDa
井荻トンネルが出来てからは環８も流れているときは快適なんだけどね
113 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:07:18 ID:sLa/RoBk
あ～、ちなみに
三　鷹＝東西線始発＞ＪＲがあぼーんしたらどうなるんだろう？　中野まで行けばなんとかなる？
吉祥寺＝井の頭線始発＞中央線と山手線が止まったときの新宿渋谷方面いく香具師の救世主
荻　窪＝丸ノ内線始発＞中央線が止まったときの救世主
阿佐谷＝丸ノ内線の駅は遠いんだが、実は丸ノ内線の駅の上に杉並区役所がある
ってところか。
ここらへんが快速が停車する理由と思われ。西荻と高円寺で停る理由は知らん。

ま、外環側道はあってもなくてもいいけど。と思う漏れは環八沿線住人.........
114 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:20:29 ID:2vNFnVG8
快速が止まるのは住民の要望なんだよね。特に商店街関係。
JRは快速は通過させたいみたいだよ。
だから、立川まで複々線化が完成すると通過させる可能性はある。

乗換えが面倒なので、行き先別ホームにしてほしい。
115 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:30:45 ID:N1/HNWnx
>>114
行き先別の件は中野の配線からダメな模様です
複々線も沿線対策が面倒になって人口の減少も手伝い
立ち消えを待ってるみたいです

京葉線を延伸して三鷹で接続とか絵空事もあるけど…
何半万年先になる事やら…
116 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:38:30 ID:EFQihRTz
渋滞解消のための道路作りたくないってのなら、一帯の車所有は軽自動車にでも制限するべき
道路拡張できないなら車を小さくするしかない
117 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:44:37 ID:2vNFnVG8
京葉線延伸はもう無いだろう。
臨海副都心線をJR化して京葉線を埼京線までつなげればOK。
あと杉並区の人口って、ここ20年ぐらい51,2万人でほとんど変わってない。

頭の中では中野までを想定してました。
118 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:51:19 ID:kSQTqRbz
この国のなりたちで首都圏50kmはそこの住人のものだけではないと認識してほしい。
地下を通す必要もないでしょう。
119 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:57:35 ID:nM2mngy/
>>118
今の日本に東京がなくては経済は成り立ちませんが、何か？
120 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 12:59:02 ID:N1/HNWnx
>>119
118は地上を通せと言ってる気がス
121 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 13:11:34 ID:EFQihRTz
>>118
だから東京に用のない車（用のない人々）のための道だよ
今は環状線の整備を後回しにしたため全部東京に流入してしまう構造

縦の道も不足していて南北移動するにも一旦東京に入って東京から出る
というのが多い、よって周辺地域は必要以上に混む

東京に向かえば向かうほど合流していって車線が減っていくんだしさ
122 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 13:16:45 ID:isXUy9po
外環が完成すればアクアラインの利用も増えそうだが、
何十年先の話になるやら。
123 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 13:31:32 ID:xdsLyc0Q
外環予定地沿線に住んでいるが、実際側道必要だと思う。
道細いし、一方通行多いし。
124 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/14(火) 13:40:36 ID:v0sAIEcX
外環と無関係で勝手に造るなら良いんじゃない？
「外環ノ２」という名前を変えてくれ。
プロ市民がこれに乗じて、外環本体にまで妨害工作をする可能性が高い。
125 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:04:39 ID:nMO66cgk
東京に住むこと自体間違い。
都税は他県の倍にしろ。
126 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:08:45 ID:nM2mngy/
>>125
都民の稼いだ金で地方を食わせてやってるんだからえらそうな事言うなよ。
文句あったらもう地方交付金をやらないぞ。
127 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:12:01 ID:kj2HhUiG
また東京人が東京都に馬鹿にされてるのですか？？
128 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:13:14 ID:2vNFnVG8
圏央道で充分。
外環より南北道路の整備が悪いのがいけないと思うのだが。
129 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:14:17 ID:Q/cTjgbZ
そうですね
130 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:19:28 ID:7Zszt2KX
>>121
例えば、仙台から静岡に行くのに東京には用事が無いが
東京を通らないと行けないようなもの？
131 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:39:51 ID:IxkYkwFV
外環と圏央と16号線の整備は早急に必要である。
後、中央線八王子-三鷹間も複々線化するべきである。

この地域って地主じゃなくてプロ市民が反対してるのがたち悪いよな
132 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 14:46:11 ID:rSOJlbId
　杉並、中野あたりの住宅密集地は震災時には一番危ない地域の一つ。
道が狭く、避難路も確保できず隣り合った住宅が類焼を起こして火の海に
なる。　防災の面でも道路は必要なんだけどね。丸焼けになったあとをまた
不法占拠するのが狙いの連中もいるのかね。
133 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 15:17:10 ID:TqotZeXD
>>130
Yes
134 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 15:17:40 ID:2vNFnVG8
避難路も環状８～６があるからいらない。、甲州、青梅街道、東八もある。
だいたい密集地の小さな道と外環、避難路の関連性は無い

プロ市民が頑張っても地主OKなら通ると思うが。
南北道路が整備されないのは地主が原因（計画あっても進まない
135 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 15:30:36 ID:kSQTqRbz
>>120
そのとりです。
側道が地上を走るのなら高架式でいいのでは。
地下化より安い（土地買収代込みはわからんが）んでしょう。
災害時（トンネル火災は被害が大きそう）も救助等しやすいだろうし。
小田急の高架もそうだけれど、環境や経済への影響の大きい都心部は
計画が優先するのもしかたないのかなと。
136 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 15:41:02 ID:SBfGZP8a
ｽﾚ違いだが
関越がなんで首都高に接続されてないんだろうか？
冬なんか関越から環８の間で大渋滞になってるし
親父の代わりに氏ねよ真紀子
137 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 16:34:09 ID:EFQihRTz
>>136
10号練馬線という関越道から中央環状新宿線に接続し、
そして首都高の内環状線に接続する計画はあった

今は関越→外環→池袋線（首都高）という形で接続はされている
これで一応、大大大渋滞はなくなった

ところで練馬線は？、知らない、消滅したのかね
138 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 17:45:25 ID:sLa/RoBk
>>135
その高架式にこだわってたばかりに４０年も計画が凍結されてたわけだが＞外環
技術的に地下方式にする事で工事にめどがついたんだから、いまさらひっくり返す
ような台詞を吐くんじゃない(　´_ゝ`)σ)Д`)

139 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 17:47:09 ID:J3Mk0DaO
>>137
詳細は知らないが練馬線は立ち消えになって、今は晴海線が10号になっているようだ。
140 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 18:48:11 ID:d6SGTreN
首都高４号新宿線と５号池袋線との間が広すぎ。
外環、Ｃ２が完成しても、関越～新宿は
北か南に大回りしないといけない。

練馬・朝霞・新潟方面だし、軍事的にも練馬線は必要だろうに、何故？
関越は元々が一般国道東京川越道路だったものを、
高速自動車国道へ編入させてまで新潟へ引っ張った人の思惑と
練馬線が陽の目を見なかったこととは何か関係あるんだろうか？
141 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 18:56:18 ID:fHGhXmfo
地上は緊急車と公共交通用舗装線路でLRTでいいんじゃね、車線あまってたらくるま
一車線ずつでさ。
142 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 18:56:26 ID:5zPcTM+g
関越の越は川越の越だったのか！
143 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 19:00:00 ID:ZrzFOxFh
側道が地上なのは当たり前じゃんか
でなきゃ、どうやって合流したり出たりするんだよ
144 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 19:05:56 ID:A2MRmVL9
外環全通すれば関越が直接首都高とくっついてなくてもいいじゃん。
不便なのは、都心か、湾岸で横浜方面に行く人だけだし。
世田谷区民も千葉県民も多摩のアウトドア家族もみーんな外環経由。
145 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 19:36:15 ID:SBfGZP8a
>>144
全線開通する頃には免許返上してるかもorz
146 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 19:46:33 ID:bdi8wwiE
日本の発展を阻害するのがプロ市民とウリの仕事だからな。
147 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 20:06:00 ID:+aS8ApB+
環８の地下に外環作るとか、そういうシンプルなことできないのかね。
148 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 20:13:35 ID:SoWE52OV
どうにもならないから、建設費かかっても地下になるだけだろ？
車の場合、火災などを考えたら長距離の地下は可能ならやめた方がいいところだし。
今の外環は、返還された国有地の利用や発展前に取得したからこそ出来てる訳だろう。
149 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 21:30:24 ID:CS22/f8k
>>147
そんなもん禿しくガイシュツ。
それができないから大深度になったんだろうが。

なぜ古い既存の外環計画に沿っていったほうがいいのかは、既定都市
計画線内には４０年前の都市計画決定から建築制限がかかってて、
３階建て以上の建物が建ってないので用地買収がしやすいため。
大深度でも、ＪＣＴ付近などで用地買収が必要なので、既定都市計画
線内でやったほうが良い。
150 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 22:14:10 ID:3qrLztGk
中央環状が完成、圏央道が完成。
着工まで時間が掛かりすぎ外環を作る意味がなくなるのでは？
まあ、その前に関東大震災でリセット。　
151 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 22:41:34 ID:+aS8ApB+
>>149
環八の下なら３階以下の建物さえないからもっと簡単な気もするが。
実際Ｃ２新宿線はそれでやっているんじゃないのか。
152 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 23:13:22 ID:Mjg3g9zc
>>104
配送トラックは良いよ。趣味のドライブも良い。
でも東京郊外の多くの人は、自家用車はあってもいいけど無くても困らない生活してる。

100円バスの路線が増えるかとか、駅前に自転車置き場が整備されるかとか
最寄り駅に急行や特別快速が止まるかの方が高速道やインターチェンジより重大事。

外環を通したら、見返りに西荻窪に特別快速と特急あずさを止める、仙川に特急止める
てことになったら推進運動が出てくるかもしれん。
153 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 23:25:37 ID:A2MRmVL9
>>151
山手通りどんだけ拡張したら知らないの？
154 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 23:27:02 ID:AeSZjLca
小田急の件に関しても思ったが、世田谷区はネチネチ煩いな
155 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 23:33:10 ID:+aS8ApB+
>>153
どんだけ？
156 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 23:39:38 ID:sLa/RoBk
>>155
いまだってすげー勢いで拡張工事してますがなにか＞山手通り
片側２車線が4車線分くらいに増えたんじゃなかったかな。
157 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 23:45:40 ID:VHkwLtLm
>>156
あれは驚いた。やっぱ金の力か。
158 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/14(火) 23:58:39 ID:ODL9qUbR
あの勢いで渋谷から先も拡幅できるのか？
159 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:03:13 ID:3D268rju
>>156-158
拡幅してもプロ市民のお陰で車線数は増えず緑地帯だか自転車道になるそうなｗ
160 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:11:39 ID:Oqniz2c6
>>159
あの下に道路があるんだから（・∀・）ｲｲ!!ジャマイカ。
どのみち今だって工事用に占領されてるんだし。
161 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:17:03 ID:P84KPTRj
>>160
まぁそうですけどねｗ。だが容量が増え無いと言うのはガックシ。
162 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:20:22 ID:RVVUqjOU
プロ市民が多いのは圏央道だろうな。
163 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:21:01 ID:jAZ1S7fj
道路に緑地帯があると、沿道の物件価値は上がるから歓迎だけどな。
164 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:28:23 ID:IlKyXZpo
>>161
道路交通全体で見れば、車線が広がって通りやすくなったり、
右左折専用レーンが増設されたりするし、緩衝帯が増えれば歩行者や自転車、
路上駐車の影響を受けにくくなるから、単純に車線増だけが効果じゃないよ。
165 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:36:02 ID:ea3ZdyPl
駐車違反をきっちり取り締まって、
右折レーンをしっかり作れば、
かなり渋滞も減ると思うんだけどね。
166 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:39:56 ID:UqBOWqBg
山手通りは富ヶ谷と代々木八幡の右折レーンと直進レーンが分離できたので助かっている。
167 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:40:35 ID:4f/40lll
>>165
国道16号はそれで改善出来たところがかなり多い。
168 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 00:44:42 ID:yLtwK5EK
>>161
交通屋に言わせると、道路部分よりも交差点の方が大事。
道路をいくら車線太くしても、交差点で詰まったら意味ないからね。
主要交差点に右左折レーンつくるだけで、格段に容量が上がります。
169 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/15(水) 00:57:55 ID:5UAuyKKQ
>>168
その通りだね。
しかし東京のドライバーは右折レーンが詰まって1車線塞がっても、すごく器用に右折車を避けて行くよね。
車線がとんでもなく狭い割に交通量も多いのに。
170 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 01:04:03 ID:LEQ8U3VB
東京オリンピック当時のように
バンバン作っていいよ
もう、クソ住人の意見なんか聞くな
171 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 01:04:27 ID:o0gEPUSp
右折禁止しまくりじゃだめ？
＃今度は左折が詰まる罠
172 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 01:21:53 ID:IB8JS1e7
>>169
＞ しかし東京のドライバーは

どこでも一緒
173 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 01:37:40 ID:QNAmo2RP
>>65
え！
あそこって、八王子方面に行くには調布ICまで行かないといけないってこと？？

20号ってやったら道幅狭いし、信号ひっかかるし、それは辛いだろ。。。
174 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 02:26:22 ID:Oqniz2c6
>>173
永福からあがれば無問題。
料金いくらだっけ？　自家用と自家用小型で特例３００円だっけか？

>>65
あそこは世田谷と杉並のプロ市民と中核派の本拠地だから......・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
175 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 09:08:52 ID:i5SqxJg3
環八とか環七とかの渋滞は路駐を徹底的に取り締まれば何とかなりそうな希ガス
みんな一番左の車線使おうとしないし。
176 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 10:42:55 ID:EGF4iTNM
しかし外環にしろ圏央道にしろ

いつも埼玉県側区間だけ異様に早く完成するのはなぜ？
177 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 10:53:14 ID:C4ZbZzB7
埼玉は道路整備に力を入れてるから
一方千葉はw
178 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 10:56:11 ID:AmH4NbQP
農地解放のときに、雑木林は山林扱いで対象にならなかったので、埼玉の終戦ごろ雑木林だった
ところには、昔からの大地主がまだいるからな。用地交渉もやりやすいのでは？
つくば学園都市なんかも、開発前は雑木林が多かったので、地主も人数はそれほどはいなかった
ようだし。
千葉は、成田闘争の影響で土地収用委員会もあまり機能していないからね。
179 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 12:11:50 ID:4f/40lll
>>178
というかついこのあいだまでなかった＞収用委員会
180 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 12:54:13 ID:iWVsKrme
これは側道の話だから。
外環本線はもう誰も反対してない。

いずれにしろ外環本線のほうが先にできるから
側道を先に作って環八の渋滞緩和をとか
環境にいいとか言うのはまったくの的外れ
181 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 13:05:39 ID:iWVsKrme
>>46
＞建物の改変には行政の許可が必要になり、売却先は行政のみ。
事業化しないとそれはできない。
事業化したということは普通の用地買収と同じで
速かったら5年、長くて10～15年(事業規模による)
で完了。

事業化できるかどうかは予算の確保ができるかと
あと最低限地元の市区の同意があるかという話。

つまりさっさと予算を確保しろ、話はそれからだという話。

182 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 15:14:48 ID:xKq+yNd8
道路を増やせばそれだけどんどん車の流入は避けられないよね
不要不急の自家用車を排除すれば交通はスムーズになるのに
183 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 17:13:34 ID:1/Nj8NbP
まずは一人しか乗っていない自家用自動車の通行を制限することだな。
184 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 17:18:31 ID:m1JmQvN1
俺が死ぬまでに完成するのだろうか。
185 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 17:19:10 ID:i5SqxJg3
>>183
そういう車って週末以外ほとんどいないと思うよ。
いるとしてもスーパーに買い物程度だろうし。
186 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 20:31:18 ID:vl798CYw
平日の都内や環八の状況を、普段から実際に見て知ってる人以外がカキコすると
なんか的外れだからすぐわかるよね。
187 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 20:37:14 ID:RHzXz/RO
自治体って、変なハコモノ造って維持費で火吹いてないで、２車線以上で街路樹と歩道の付いた
綺麗な道だけ作ってりゃいいのに。他は民間に任せてさ。
188 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 20:59:30 ID:jAZ1S7fj
>175
宅配トラックが免罪符の皮切りになって、
他の車も徐々に駐車を再開しているね。
189 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 21:02:07 ID:zvjXh+V8
側道は必要だよ。プロ市民がなんと言おうと
ちゃんとした幹線がないと生活道路が危険にさらされるからな。
反対運動するならその辺勉強してからしような＞プロ市民
190 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 21:11:57 ID:ifbmJMF9
C２だって東大駒場キャンパスをぶち抜けばカーブも少なく
国有地だから費用も少ない、池尻ループも必要なかったのに・・・
　
プロ市民も東大出の官僚も結局はてめぇのことしか考えてないｗｗｗ

191 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 21:52:31 ID:yLtwK5EK
>>190
駒場キャンパスから大橋JCTまでの間が家だらけなわけだが。
192 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 22:49:47 ID:oNLCOyH+
>>185
交通量が5％10％減るだけでも渋滞はすごい減るよ。
あと、自動車である必然性のない営業マンの車とかも排除すべし。
193 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 22:59:21 ID:ifbmJMF9
大橋ループだって家だらけだった。
194 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 23:01:36 ID:P84KPTRj
>>190
こじつけ東大批判かｗ。
>>186
暇な奴が１１０するしかないかねぇ…ショボン
195 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 23:01:42 ID:cQvXEyXj
側道が無かったら幹線道路じゃない。単なるトンネルだ。
生活道路として使える側道があってこそ意味がある。
196 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 23:01:58 ID:V+utocWp
>>190
そこには子供の頃に植えた桜の木が・・・
197 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/15(水) 23:58:07 ID:CepVmMsF
>>189
プロ市民は日本の経済力を削ぐ事が一番の主眼だからね。
一般市民に変な意識を植え付けて色んな事業を妨害する事自体が目的。
198 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/16(木) 00:13:38 ID:Q2o7N42y
あの環八の狭い車線は元々駐車帯なんじゃないの？と思うわｗ
199 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 00:15:49 ID:PBVE+SPw
で自分達は一般市民だとでも思っているのだろうかとｗ
200 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 00:59:37 ID:eo6/huwR
プロ市民でなくたって立ち退かない人なんて腐るほどいると思うけどね。
201 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 01:11:39 ID:FQ1ZL5rP
賃貸ならともかく持ち家なら立ち退きに反対して当然だろ。
長く住んでる家なら手放したくないと思うのが人情。
そのような状況になった時、誰に頼れるかと言えば、
政府とネゴシエーションできるスキルを持った団体は共産党しかいないだろ。

どーせ勇ましい事言ってる２ちゃんねらーだって
逮捕されたら共産党の人権派弁護士に泣きつくに決まってる。
202 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 01:40:49 ID:zLnwteL/
外環反対している奴がBMW所有！
善福寺2丁目住民最低。
203 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 02:06:19 ID:kUfLT4I0
東京人おせーよバカ。さっさと通せ。
204 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 07:56:00 ID:m2b4RDUF
中共だったら有無言わさず通してただろうね。
205 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 09:15:22 ID:VmsDZwB1
今からじゃ15年かかる、20年かかるっつっても要は予算の問題だから
都内の新規路線、拡張、改良、更新なんかをぜーんぶ止めて外環に注ぎ込むか、
オリンピックでも呼んで国に盛大に金出してもらえば10年以内に出来そう。
ま、石原は完全に後者狙いですけど。

杉並のプロ市民もこんだけみんなが作れ作れ言い出したし、諦めてるだろ。
奴らの息の根を止めるために、高井戸下りの入口もついでによろ。
206 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 10:27:47 ID:a4WfYhHc
そういえば、買収の時って土地の値段はなにで判断するんだっけ？
時価？　路線価？　固定資産台帳？

でも最近、善福寺あたりは６０坪で売り地２億とかいう噂なんですが......
207 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 11:39:52 ID:GafsBhp8
周辺住民を一番納得させる方法は通行車両から金取ってそれを住民に配分することなんだが
システム的に難しいのか
この手の都市計画は他の地域の人間が受ける利益に対して地元住民への恩恵が少なすぎる
208 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 14:13:56 ID:PhRndC7V
土地の値段が安いうちに外環を完成させたさいたま県民が勝ち組か。
209 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 15:24:45 ID:a4WfYhHc
>>207
できないことはないだろうよ。
その道路を含めた土地を区なり都なり国なりから買い取って私道にする。
私道にして「通過車両から通行料を徴収」する分にはかまわなんいじゃね？
その道路の維持費とか道路への営業用資産への課税とかあるだろうけど。

　例として「真鶴道路」とかありますけど。

210 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 15:38:51 ID:HOFRy53J
>>200
反対運動しているのはプロ市民と、プロ市民に扇動させられている一般市民。
一般市民っていっても、時間に余裕のある自営業者かジジババっていう一部
の特殊な市民なんだけどね。
211 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 16:44:43 ID:q+GsYzNU
プロ市民，東急バスの運行妨害する246の違法駐車…
世田谷人は足立並にDQNだなｗｗ
212 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 17:24:32 ID:qdOMeOO+
>168 右折するときは直進してすぐ先でＵターンして左折することにしてる。
今朝も右折レーン３回信号待ちのとこを１発で抜けた。
213 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 19:59:46 ID:wcthecrx
21世紀なんだからもうすぐ空飛ぶクルマが出来るだろ
小学生時代に読んだ本にはそう書いてあった
214 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 21:35:28 ID:giXIPGcb
外環の話題はプロ市民叩きの流れになりがちだけど、
ルートがまず失敗だろ。
東京の人口重心は杉並区にあるのに。
もっと西にするべきだった。
215 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 21:48:38 ID:m2b4RDUF
>>202 あのあたりは高級住宅地だ
216 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 21:54:51 ID:UIIc5p+/
さっさと立ち退けよなー。
憲法読み直せ。
217 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 22:04:19 ID:hdTOb9jB
どさくさに紛れて大江戸線豊玉駅も作ってくれよ
218 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 22:05:27 ID:FQ1ZL5rP
>>214
東側も千葉の高級住宅街として知られる市川真間あたりを通るんだよな。
外環道計画した奴は階級打破の共産主義革命でも意図したんだろうか。

西船橋とかちょっとずらせばよかったのに。
219 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 22:14:07 ID:eo6/huwR
東側は中央環状が荒川の土手をぶち抜いているみたいに
江戸川沿いに作れば用地買収も要らないのにと思うが・・・
220 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/16(木) 22:24:19 ID:Q2o7N42y
>>219
川沿いかと思いきや、家数件分だけ内陸に走ってたりするし、訳が分からんよな。
221 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 23:03:52 ID:m2b4RDUF
じじばばは住み慣れたところを映りたくないのが普通。
子供がいる家庭も環境が変わるのを嫌う。

で、お前らは？
222 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 23:09:14 ID:QIsFHSqx
>>210
賛成してる住民も少ないよ。

高級住宅街と(おそらく外環予定地だったことで)宅地化されずに残ってる貴重な農地や雑木林
が入り交じり、既存の幹線道路から離れている、東京でも住環境の良い地域

しかも住民は高齢化してるから、引っ越したくないし街の変化も望まない。

223 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 23:27:59 ID:L3kk/avq
ジジババはもう先が短いから、１０年後２０年後の事なんて
どうでもいいんだろうな。
成田問題でもそうだったけど、早くあの世代が死に絶えてく
れるのを待つってのが一番の解決法だな。
224 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/16(木) 23:49:01 ID:QIsFHSqx
>>223
計画当時の高度成長期とか今から10年以内に存在してれば非常に有用だけど
20年後、50年後を考えれば必要なのかな

圏央道と首都高第２環状は完成してるし、情報、物流システムは進化して
無駄なトラフィックは減るし人口も減るし
車と道路には車速・車間アシスト機能がついて
サンデードライバーのトロトロ運転が原因の渋滞も減ってる

沿線は東京有数の環境の良い住宅街からマンションが並ぶただの幹線道路沿いになり
そういう土地は東京には数多いから、地価低下して金持ちは去っていき税収低下するし
225 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/16(木) 23:57:26 ID:Q2o7N42y
>>224
情報化と物流の量は比例する。
ジャストインタイムだからな。
226 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 00:04:16 ID:uIiAu/rL
>>207>>209
地域の住民への配分が「側道」だったり「一般部」だったりするのだけど
それに反対されちゃぁ・・。

>>208
埼玉区間はバブル期買収だとおもうので、土地の値段は安くない。
但し、外環は国直轄でやってるので、国の税金で埼玉の土地を高値で買ったわけで
どっちにしろ埼玉は勝ち組。圏央道も多分真っ先に全線開通だな。

>>214>>218->>220>>222
東京の周りに昔計画してたグリーンベルトの中央を通すように計画したので、
あんな位置にある。
もっともグリーンベルトの方は、DQN地主＋不動産でぼろ儲けしたいDQN民鉄各社のせいで
なし崩し的に壊されちゃって、外環だけが残ったと。
227 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 00:08:02 ID:Iv+1po3W
日本の人口が激減したとしても、都市部の人口はたいして減らない
だろー。地方は荒野になると思うけど。
むしろ、三環状（圏央、外環、中環）が全て完成して、なおかつ人
口がかなり減った位がちょうどいい位に渋滞が解消するんじゃない？
それぐらい現在の東京の道路容量は足りないから。

っていうか、圏央道は首都圏のローカルバイパス道路、首都高中央
環状線は東京２３区のローカルバイパス道路。
長距離の高速自動車国道を相互に接続するのが外環だから、根本的
に機能が違うっしょ。
228 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/17(金) 00:12:24 ID:WFPLZn8H
>>226
グリーンベルトか。
それが出来ていれば東京は世界に誇れる素晴らしい都市になっていただろうな。
229 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 00:48:06 ID:9xtp16oq
グリーンベルト、高度成長期には否定されたいたと思うが。
あの時代なら無用の長物。
230 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 00:51:01 ID:oIJscHlO
確かに全般的にもう少し広い範囲の方が良かったな。
そう遠くない位置に環状線もあるし。
231 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 01:15:40 ID:lQVEHSZ7
ざっとレス読んでみたが、住民が反対してるのは「則道」
ここで語られてるのは「外環」の必要性。
あからさまにズレた議論で住民を叩くのが２ちゃんの流儀ですか？
232 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 01:18:43 ID:dq5imZzW
何人の住民のために地下化してて税金つぎこまなあかんねん。
文句言う奴からはとっとと収容して、国民の利益になるようにしてくれっちゅうねん。
233 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 01:50:23 ID:tlEpct/S
みんな外環について語りたいんだよ
234 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/17(金) 03:10:52 ID:WFPLZn8H
>>231
外環と外環ノ２を一緒にして欲しくないというのが本音。
外環ノ２がどうなろうと知らないが、外環はこれ以上遅らせてはいけない。
235 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 08:00:28 ID:xB37JB3t
ズレるのは2chの特徴
236 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 09:17:19 ID:xB37JB3t
出来るのは50年以上
東海と関東大震災とが来てからだな
237 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 10:11:13 ID:nbcr1xwh
>>226
グリーンベルトがぽしゃったのは
資金難とGHQのためでは？
238 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 15:39:19 ID:KZcWROF4
道路を増やせばそれだけ流入車は増えるのだから自家用車など
不要不急の車を制限すれば道路建設は不用
239 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 15:45:57 ID:oIJscHlO
んなこたーない。
240 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 16:44:48 ID:1/SKMR/U
>>226
実際、埼玉は側道というか外環下の国道開通でかなり便利になったね
以前は、和光辺りから越谷方面に抜けるのかなり大変だったから
荒川にかかる一般道路向けの道路橋も一つ増えたしね
241 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 17:01:55 ID:qeEosdnb
下北沢の件といい、このあたりは、プロ市民の聖地だから、
プライドを賭けた戦いになってるんだろうな。
242 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 18:34:54 ID:mUbtiXiU
ごねるだけごねて、成果を得ようってか。
243 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 19:33:07 ID:xB37JB3t
自由主義だからしょうがないよ。
中国だったら有無を言わさず数年で完成だ。
どっちがいいんだろうねｗ
244 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 19:39:54 ID:JoI2+2Sq
いいから早く作って欲しい
渋滞こそ地球温暖化の敵だ
245 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 19:42:24 ID:28IQXpXK
団塊の遺産。
246 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 19:43:02 ID:P45TCyLT
渋滞なんて緩和するわけないだろう。
その道が渋滞してるから使わん奴がいるわけで
快適になったらそいつらも車に乗るからどうにもならん。
道路の容量より車が多ければ絶対に渋滞になる。
247 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 20:03:44 ID:iTigO3/B
>>210
特殊市民団体か、なんかどっかで聞いたよな。
248 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 21:40:53 ID:mTgoIT6b
Ｃ２新宿線と外環ができたらもちろん交通量が増えるが､
そうすると次は東京の東側が渋滞エリアになる。
２車線で６０キロ制限のＣ２東側の渋滞がひどくなって
もう一本作ろうと言える。その頃には
東京湾口道路構想も復活していっぱい道路作れる。
249 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 23:02:12 ID:Iv+1po3W
>>284
意味がわからん。
Ｃ２新宿線と品川線の開通によって増えるＣ２東側の交通量は、
外環東側が開通する事によって分散、緩和する。
また、現在のボトルネックの堀切ＪＣＴ～小菅ＪＣＴの改良も
予定されている。

『東京湾口道路』＆『東京湾岸道路千葉地区専用部』＆『第二
湾岸道路』ももちろんだが、「核都市広域幹線道路（旧称・
第二外環）」を忘れないでくれ。
これがすべて完成すれば最強だ。
250 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 23:07:17 ID:AlvOHh8V
とにかく東名と中央と関越を早くつなげろ。
251 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/17(金) 23:18:12 ID:xB37JB3t
全部できると採算あうの？
252 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 00:08:51 ID:c/WcWK8z
この用地買収って誰がやってるの？
253 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 00:20:46 ID:DBe1tsIG
>>250
西へ行くほど外側でつながると言うあたりがなんとも。
東名－湾岸が保土ヶ谷バイパスはしょうがないとしても、
関越－中央－東名が圏央道とかなんなんだよな。
関越は都心へは直結してないし。
254 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 00:24:31 ID:DBe1tsIG
ふと思ったけど、圏央道も相模川沿いに造っちゃえばいいのに。
外環は多摩川沿いと江戸川沿い。
環状道路は河原をフル活用でいいじゃん。
お堀に高速道路を造るくらいなんだから、
文句言いません。
255 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 00:36:25 ID:Pgbgnbx0
道路を増やせばそれだけ流入車は増えるのだから
自家用車など不要不急の車を制限すれば道路建設は
控えても問題ないはず
256 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/18(土) 00:42:52 ID:Pc8DnrIg
定期的に見るコピペだが誰からも賛同されない>>255
257 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 02:30:51 ID:Niy6ltvh
>>254
以前、国道事務所に千葉の外環を江戸川沿いに作れないか？って
メールをしたら川の流れに影響するのでだめとの返事がきました。
258 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 02:53:38 ID:Niy6ltvh
東名高速から東京料金所～首都高　谷町ジャンクションまで11キロ　1時間くらいかかるでしょうか
ここから、東北道、常磐道に抜けるのに、さらに1時間かかるでしょう
関西　名古屋　静岡方面から東北道、常磐道に抜けるのに　谷町ジャンクションで
2車線から1車線になり都心環状線に合流するのです
日本の物流は関西方面から東北道、常磐道に抜けるのにこの合流の1車線を通るしかないのです
　＞不要不急の車を制限すれば道路建設は 控えても問題ないはず
そんな呑気なこと言っている場合じゃないよ
平日の首都高速の大半は物流のトラックです
ストップ＆ゴーの渋滞はCO2が大量にでます　渋滞による時間の損失、燃料の損失などは
全て商品の値段に上乗せされているでしょう。

外環の完成により東名高速～東北道、常磐道への通過は
都心環状を通らなくてもよくなり　通過時間は半分になるでしょう
259 ：258：2006/11/18(土) 02:59:16 ID:Niy6ltvh
>この合流の1車線を通るしかないのです

もう一つルートがあります
東名横浜インター～保土ヶ谷バイパス～首都高狩場線～湾岸線～中央環状線～東北道、常磐道
260 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 03:58:08 ID:saiPkq0m
>>257
もともと河川は建設省、道路は運輸省だか（覚えてない）の管轄で、
両者間の大人の事情のためにそう簡単に調整がつかないみたいよ。
中央環状の葛飾ハープ～清新町が荒川・中川間の堤防上に作れたのは奇跡的らしい。
ずーっと川沿いに見える中央環状も、上記以外の区間は実は陸だからね。

関係ないけど荒川の太さ＆長さを10年くらいで買収して掘って川にしちゃった時代ってすごい。
大正時代だっけ？ 今ある鉄道なんかもとっくに開通してたのに、全部止めたり退かしたり。
都心の都市計画は次々ポシャっても、やるこたやってんなと。偉い。
261 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 04:23:01 ID:2dPvD0L5
大正時代はすごいよ、同じ日本人とは思えないぐらい気宇壮大。。
今ある遺産はほぼすべて大正時代～戦前に出来たと言っても過言ではない。

田園調布、常磐平、国立、赤坂見附駅、御茶ノ水駅、
奉天、ハルビン、大連、、、、
262 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 07:59:06 ID:Wc8Iiwig
今の荒川は、熊谷の近くまでほとんど人工水路みたいなもんだからな
さいたま市辺りから上流には、それ以前の自然河川の跡が池や水路で残ってるし
今でも市境には名残があるし
江戸時代の利根川改修もすごいけどね
263 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 09:19:17 ID:c/WcWK8z
>>258
大半が物流トラックならばこそ
鉄道へのシフトが簡単なんだがな。
通行税復活希望。
264 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 09:23:36 ID:VFEQBpE3
外国なら強制買収して道路が作られるのに・・・
駅前の朝鮮部落の雑居ビルなんかも外国ならさっさと片付けられるはず。
ほんと日本は変なところで公権力が弱すぎる。
265 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 09:26:19 ID:kiHZMRK6
>261
後藤新平やら五島慶太という偉大な人がいた。

まあ今の官僚や経営者じゃ無理な話。器が違いすぎる。

266 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 09:28:53 ID:tHTtaH5F
側道は大型トラック通行禁止にすればいいよ
267 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 12:24:37 ID:DBe1tsIG
中国はいいよな。
ガンガン立ち退かせて近代化させてる。
いい国だ。
日本も見習わなければ。
268 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 13:20:02 ID:vxiCAd1+
サッサと作れやカスッ！
269 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 13:28:17 ID:3nRbdiYq
>>261
　ナポレオン三世のパリ都市改造に影響を受けて世界中が都市の
再開発ブームだったから。日当たりの悪い旧市街の狭い道を拡幅
した効果が一番大きかったのは衛生面。不衛生な路肩にも夏期な
ら、必ず日があたるようにしたおかげで疫病の発生がぴたりと止
んだ。
270 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 14:26:43 ID:PS9DGz28
>>260
道路は運輸省じゃなくて、建設省道路局ね。
河川は建設省河川局。

大人の事情というか、簡単にいってしまうと
「河川敷に道路造って河川敷の幅が狭くなって、洪水になったらどうしてくれるんじゃゴルァ」
と、いうのが原因。
（同様の理由で、川に橋をかけるときもいろいろ交渉が必要になる。）
まぁ、洪水が起きたら河川局の責任になるわけで、しょうがないといえばしょうがない。
271 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 15:00:26 ID:BhORA4FB
>>263
鉄道貨物なんて現在の分担率は数パーセントしかない。
現在でも線路容量が飽和状態の幹線筋に、例えめちゃくちゃ設備投資
して分担率を２倍にしたって元がそれじゃたかがしれてる。

ちなみに、鉄道貨物が優位性を持つのは１０００キロ以上の移動など
の中長距離輸送で、なおかつかつ単一製品大量輸送が必須。
アメリカなどは自家用車がすごい国だが、なにげに鉄道貨物の分担率
が高いのは国土が広大なため。（地形的に船舶が非効率ってのもある）

日本は国土が狭くて、なおかつヨーロッパみたく陸続きでそのまま隣
国の鉄道に乗り入れなんてできないので、日本では鉄道は非効率。

また、昨今のジャストインタイム方式が流行している現在では小ロッ
ト輸送が多くなり、鉄道貨物の特性の大量輸送ができない。

よって日本の鉄道貨物は東京～北海道などのトラックが使えない長距
離輸送やジャストインタイムでなくて良い石油や原材料の大量輸送な
どで細々とやっているにすぎない。

漏れも環境のためにモーダルシフトを推進するのは良いと思うんだが、
コンビニエンスストアや時間指定宅配便、良いものを安く買えるジャ
ストインタイムいうトラックがもたらす便利な現代生活を捨てる勇気
まではない。
272 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 15:49:39 ID:oIx8WmkF
>>271
日本は「狭い」かもしれないが十分に『長い』ので、
鉄道が非効率というわけでもないよ。
日本はやたら長い国だということを忘れてはならない。
国土の端から端までの距離で言えば間違いなく大国の部類。
面積的にもそんなに小さな国では無いけどね。
国土がちんまりまとまっているフランスやドイツなどとは比較にならない。
青森鹿児島間なんて、高速道路一本で繋がっている（日本海回り）が
トラック輸送には長距離過ぎる。
ただ、細長い島国だから大量輸送のためには沿岸航路を使えるため、
その分だけ大陸国家のような鉄道輸送一辺倒にはならないけどね。
273 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 17:59:04 ID:jzjqS+aG
片道1000キロを超えることがザラの日本の貨物は、本来トラックには長すぎるよ。

でもトラック有利なのは、鉄道業界とトラック輸送業界の体質が違いすぎるから
トラック業界は政治的・法律的に優遇されすぎてるし
ＪＲは貨物より旅客会社の力が強いし、公務員体質だからやる気ない。

まあトラックなんて、道路はタダだし、多重下請け過当競争ダンピング、駐車違反スピード違反
なんでもありだし、運転手取り替えがきくから、首になりたくない運転手は睡眠削って走ってる。

JRは、線路を自前で引いて保守して、運転手を終身雇用で手間かけて育成されて規則に縛られて
労働者待遇も公務員並に厳密

勝負にならないよね。

274 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/18(土) 18:04:22 ID:Pc8DnrIg
>>273
鉄道貨物の人件費はトラックより格段に低いだろ。
一人辺りの取扱貨物量が桁違いなんだから。
275 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:07:24 ID:p3/Pw6wE
>>274
道路の維持経費（人件費）がカウントされてないのよ
276 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:09:18 ID:v08MFvOM
高架だろうが地下だろうが、側道は地上にあるのが普通じゃないの？
地上に無かったら、どっから乗り降りするんだよ
277 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/18(土) 18:14:20 ID:Pc8DnrIg
>>276
側道無くてもICは出来るだろ。
278 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:14:29 ID:Gje1rdnA
名前は「東京外郭」になっているが、都市化が進んだ現在では外郭じゃないからな。
確かに50年前は外郭だったかもしれんが。
住宅密集地を全て立ち退かせるなんて、相当無理があるだろう。
279 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:17:11 ID:oIx8WmkF
>>273
何を以って「政治的優遇」というのかは微妙なところだけどねｗ
日本の物流コストは世界的に見て総じて高杉というのが基本で
それで９０年代にトラック業界には徹底した規制緩和が行われ、
運転手など末端にしわ寄せをするかたちでコスト削減が行われたんだが
諸悪の根源である「ぼったくり高速道通行料金」という問題は全くそのままなので
単純にトラック優遇とも言いがたい。
280 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:20:11 ID:oIx8WmkF
>>278
似たような密集度の比較的高級な住宅地を短期間にガンガン掘り進めて
外郭高速道を難なく開通させてしまったと言うごく最近の例が名古屋に実在する。

要はプロ市民の煩さの問題。ただそれだけ。
281 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:21:38 ID:p3/Pw6wE
>>279
> 何を以って「政治的優遇」というのか

主として税金だな
まあ道路物流網の整備が軍事的に意味があるという点も見過ごせないが
282 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:22:10 ID:Gje1rdnA
>>280
地下だけならそれで逝けるが、>>1は立ち退きが絡む問題だろ。
283 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:27:22 ID:p3/Pw6wE
>>280
> 似たような密集度の

ご冗談を
杉並界隈には高層ビルすら立ち並んでますよ
284 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:34:46 ID:oIx8WmkF
>>283
問題の外郭道沿いは、例に挙げた名古屋市の東部とあまり変わらないよ。
あの地域は、３０ｍクラスのビルでも主要道路沿いにしか建てられない。
あとは、環八以西には生産緑地扱いの畑さえ点在する、普通の低層住宅街だ。
名古屋都市高速の東山線の開通区間と、東名阪の名東区内を対照として見れば
外環の問題の大半は単なるプロ市民のゴネであることが良く分かる。
285 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:35:31 ID:Gje1rdnA
新宿都心に近い一等地に住んでいる人間に、今更遠い意郊外に引っ越せと言っても
簡単には受け入れないだろうな。
286 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 18:56:15 ID:oIx8WmkF
>>285
あのあたりは新宿や都心から決して「近く」はないんだけどねえ。
住宅街と言ってもべったり密集度が高いのは、
古くから開発が進んだ中央線沿線だけ。あそこさえ突破できれば
開発が遅れた低密度住宅地の京王沿線などは楽々抜けられるはずなんだが。
何と言っても、名古屋市内の東名阪など、地下トンネルに側道どころか
高速道自体が半地下の完全開削式を、既存の住宅街を貫いて建設したんだからね。
あれを見れば、プロ市民さえいなければ、
外環程度はそんなに苦しまずにさっさと建設出来ることがよく分かる。
いかに世田谷杉並のプロ市民が煩いかということだ。
287 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 19:50:54 ID:TNu9L+CC
>>283
まぁ、外環予定地には、外環が都市計画決定した４０年前から３階建
て以下の地下室なしの建物（＝容易に除去できるもの）しか建てられ
ないんだけどね。ざまーみろって感じ。
288 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 19:54:39 ID:dQTsxPEF
>>279
> 諸悪の根源である「ぼったくり高速道通行料金」という問題は全くそのままなので
> 単純にトラック優遇とも言いがたい。

その高速道路通行料こそトラック優遇の最たる例だね。
トラックが道路に掛ける負担を考えると、通行料金は格安といえる。
289 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 19:54:43 ID:Y+h/GlKL
>>287
その方が住宅地として好環境になって益々立ち退きたくなくなったり。
290 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 20:02:25 ID:APoHzzj3
住むだけならそれで充分
高い建物が無いということは　日照権の心配が要らないんだよね。

豊田城下町の名古屋と比べるべきでは無いと思うが。
291 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 20:06:01 ID:TNu9L+CC
>>288
あと、揮発油税（ガソリン税）に比べて格段に低い軽油引取税も
トラック優遇のひとつだね。
292 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 20:15:45 ID:LxBcr3DO
>>287
その規制を2階建て以下とか1階建てのみにするといいんじゃないかな。
293 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 20:29:14 ID:APoHzzj3
建設の話が進めば建て替えが出来なくなるんだが。
294 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 20:35:37 ID:oIx8WmkF
>>288
道路維持費から考えるなら、今の通行料金は大型車でも高いよ。
もちろん小型車料金は「ぼったくりの極み」なんだがｗ
新規路線整備費に充てるという理屈で
ベラボウに高い通行料となっているのは周知の事実。
295 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 20:47:53 ID:4UmfhWqF
>>294
イギリスやドイツなんかははガソリン税をべらぼうに高くして道路建設費を賄ってるな。
軽油は日本とほぼ同じだから、日本以上にトラック優遇だ。
296 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 20:58:14 ID:4UmfhWqF
いや、間違えた。
イギリスは軽油もガソリン並みに高いな。
ガソリンも軽油も税金だけでリッター120円だからすさまじい。
ドイツの軽油にかかる税は日本よりちょっと高い程度。
297 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:01:42 ID:0b/tgZK8
>>296
>ドイツの軽油にかかる税は日本よりちょっと高い程度。

ちょっと高いって1.5倍以上なんだが……。
298 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:15:56 ID:DBe1tsIG
計画どおりに作るとしたら、いったい何軒立ち退きさせないとならないのか。
299 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:32:32 ID:b80ozKBD
緊急車両も通れないような狭隘地区、杉並。

近い将来にスラム化することが目に見えているので
東京の品位を落とさぬよう、幹線道路を通すなど
区民以外の税金も使ってまで整備しようとしているのに、
そういう自覚のまったく無い地区、杉並。

ゴミ戦争で地域エゴと指弾されてもなお、
なぜエゴ呼ばわりされたのかを理解し反省し、
それを後生に伝える努力すら出来ない地区、杉並。

東京の環境を整備し守ろうと皆が努力しているのに、
杉並はその環境構築を妨害しようとしているのです。

良い環境の敵、杉並。後ろしか見えない杉並。
そろそろ東京は、杉並というスラムへの多大な支出を
覚悟しなければならない時期が来たようです。
300 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:40:04 ID:2dPvD0L5
細い道だから静かでいいんじゃないか。
太い道路の多摩ニュータウンこそゴーストタウン。
301 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:50:19 ID:vhSIJmNh
>>299
あのねぇ・・・
だだっ広い道ばかりの多磨ニュータウンの団地の方がスラム化が
進んでいるんだけどさｗ。
302 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:52:22 ID:APoHzzj3
流入流出が激しいのでスラム化しないんだよね。
商店街は賛成なんだが。
民主党の区長も賛成だが、
井の頭とか善福寺とか比較的環境の良い住んでる住民が反対している。
303 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:53:31 ID:jzjqS+aG
>>299
確かに道路せまいんだよね
でも車社会になり、外環測道周辺に大規模ショッピングセンターができ
吉祥寺駅周辺商店街が凋落
全国チェーン店だらけの、田舎とかわらない風景に...てのも困る

道路整備することで、スラム化するのか発展するかよくわからん
304 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 21:57:45 ID:b80ozKBD
>>300
では全ての道を狭くしよう。
多大な税金を投入してきた幹線道路だが、
静かな環境がそれで得られるならば、
勇気を持ってそれを選択肢に加えよう。

東京に静寂を！全ての道を細くしよう！


あんた極端だね、と思うかい？
多摩ニュータウンも杉並も、
適幅（？）適所が機能していないからこそ
地区も全体も死んでしまうんだよ。
305 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:03:33 ID:K4HXdQVq
今日新規契約してみた

結論、宣伝の仕方がわるい
中身だけなら他と一緒、金融屋が自分で「なんと返済０円！※ただし・・」
みたいな事をやって、自分で首を絞めてる感じだな。

実はゴールドよりも、オレンジで組んだ方が安くあがる事に気が付いた俺は勝ち組？



しっかし、この亀山端末使い難いなー
306 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:09:50 ID:APoHzzj3
道が狭いのは確かだが
井の頭街道、五日市、青梅街道、環七、環八などがあるからな。
道は中野、世田谷のほうがひどい。

南北の一般道が整備されてないのは23区以西だ
307 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:12:14 ID:3nRbdiYq
スラム化じゃなくて高齢化。都内の低層住宅地はみんなそんな感じ。
地価が高すぎて古くからの住民しか住めない。相続する段になると
売られて駐車場。子供はいなくなり、小学校は廃校統合。住民層は
過疎の山間地と大差ない。土地を投機の玩具にしたおかげで、事態
がますます悪化。
308 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:16:54 ID:q5bUoZzc
>>305
それどこの誤爆？
309 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:27:46 ID:b80ozKBD
＞井の頭街道、五日市、青梅街道、環七、環八などがあるからな。
これらの拡幅を優先するために多摩への投資が後回しにされている。
逆に言うと喫緊な多摩地域の南北道路よりもさらに緊急ということだ。
その最上位に外環がある。

＞流入流出が激しいのでスラム化しないんだよね。
今は、ね。

＞スラム化じゃなくて高齢化。
スラム化≒高齢化。
駐車場なり国有地になれるのはまだ良いほうだと。
今の成金がその土地の所有者になるわけで。
310 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:31:00 ID:jmV419qa
でもおまえら、自分が立ち退けと言われたら、
出ていかないんだろw
311 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:38:17 ID:RhpPmRR+
築30年だが区画整理にひっかかって早15年。
さっさと動かせと月一でメールしとるんだが未だに決まらん。


・・・・シロアリ駆除、どーすっかな　（・ω・；
312 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:39:17 ID:TNu9L+CC
>>310
高額な立退き料もらえるんだから、喜んで出てくよ。

漏れの隣の都市計画道路で立ち退いたヤシは、近くに同じサイズの
家を新築して、さらに数千万のお釣りが出たと言ってた。

正直、俺のとこに道路計画線が来なかったのを恨んだ…orz
313 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:42:21 ID:2dPvD0L5
道が狭い杉並が人気で、道が広い多摩ニューが「ゴースト　高度経済成長の幻」
なんだからすでに勝負は付いてる。

というか外環ができたって杉並の狭隘道路はなんら変わらない。
真ん中に一本道ができるだけだし。だから別に外環は反対じゃないんだよ。

多摩ニューはどんな道路も中途半端に広いのが失敗であって、
ジェーンジェイコブスの理屈を適応して、「多様性ある空間」にすれば問題ない。

つまり外環のような幹線道路は幅１００ｍぐらいの緑地帯付きでドーンと造って、
一方住宅街は杉並のように狭隘道路にして静かな環境を保つ。

こんな風に設計すれば今頃多摩ニューは常盤平ぐらいの人気はあったはず。
314 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:57:30 ID:APoHzzj3
西側をかすめるだけなんだけどね。
杉並の住民ばかり取り上げるけど　武蔵野市の人はどうなんだろう・
315 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 22:58:13 ID:QfaoHz2A
「ネットで↓こういう投稿を見た、ふざけるな」でいいからメールブチコミ頼む！！！

＞捨て子ポスト
こんなもんを今黙認してしまったら、以後確実に大増殖するぞ。
そして親の児童遺棄が当然のように許される風潮になっていってしまうだろう。目に見えるようだ。
今こそ後先考えない反社会的病院に抗議を。
捨て子犯罪防止は、ポストじゃなくて、まともな刑罰で野放し状態を禁圧することだろ？
熊本・慈恵病院
〒860-0073
熊本市島崎6の1の27
電話：0963556131 　ファックス：0963598221
----------------
（法務省メールFAX電話）http://www.moj.go.jp/mail.html
（官邸ご意見箱・法務省にも回送されます）http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
法務省にもメール・FAX・電話ぶち込んで下さい。
本来児童虐待や、捨て子犯罪などを禁圧すべきこいつ等が、フェミに完全にのっとられ、
女の犯罪に対し、まともに刑罰を課してこなかったのが根本原因。
日本の年間殺人既遂事件総数は、老若男女・凶悪外国人犯人まですべて含んで全６５０件程度ですが、
そのうち実に１５％が母親の実子殺し。
急増する一方のその手の犯罪を、逆に徹底して甘やかしてきた法務省・検察・裁判。
女だとやたら軽い求刑/判決。天文学的予算をかけたホテル以上の女専用刑務所の建設など。
参画メンバーでもある過激ﾌｪﾐ女学者が法制審議会委員長、重要法律のﾌｪﾐ的観点からの大改正の連続（←★悪い女に
確実に悪用されるので諸々の改正内容は省くが、オマイラ、もし結婚するときは本当に慎重に相手を見極めろとだけいっとく）
今回も真っ先に動かなくてはならないはずの連中が、法解釈を無理矢理ひん曲げ、捨て子犯罪を黙認しようとしています。

【以下参考】■内閣府男女共同参画局予算（本局のみで年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ババアﾌｪﾐﾆｽﾞﾑ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
ｽｰﾊﾟｰ省庁として全官庁/審議会に過激ﾒﾝﾊﾞｰが出向しそこでも凶悪強力な実力と害悪を撒き散らしています。
ついには国家公認運営の捨て子BOXとかね・・・・
316 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:02:21 ID:b80ozKBD
>>313
＞つまり外環のような幹線道路は幅１００ｍぐらいの緑地帯付きでドーンと造って、
＞一方住宅街は杉並のように狭隘道路にして静かな環境を保つ。

是非造ってください。異論の余地もありません。
これが出来たなら、東京という都市は世界に冠たる名都市となることでしょう。

そして、これが出来るのなら、多摩ニュータウンへのてこ入れなんぞ
それこそ屁でもないでしょうね。
317 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:08:21 ID:jq5jw9Yz
多摩ニュータウンも南北の道路がなってないんだよな。
多摩市→町田市内なんて多摩市内の道路から見れば酷いもんだ。
何故東京の道路は南北の整備が出来てないんだろう。
318 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:14:16 ID:0HNeFPjD
そーいえば、圏央道は多摩ニュータウンは関係ないんだっけ？
圏央道があのエリアを通過してれば、あの町も復活の可能性あったんだろうけどな。

でもなんでもいい！
武蔵野市の反対派もどうせ善福寺池と東京女子大の敷地がどうとか
こうとか、井の頭池の水源がああだこうだと喚くに決まっている。
それより環八の慢性的渋滞をなんとかしろよ！
高井戸はゴミ戦争の尻拭いで清掃工場に土地を出した地主が、こないだの
バブル崩壊で三菱銀行から来た番頭に運用失敗されて破産したんだ。
善福寺や桃井の連中も、たまには自己犠牲っていう美しいお手本でも見せてみろってンだ！
なにが「家の前の道路が泥だらけになるのが許せない」だ河馬野郎！(ﾉ｀□´)ﾉ⌒┻━┻
319 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:17:41 ID:APoHzzj3
水源は善福寺のほうだな　井草の地下水とかも。
環八の渋滞も中央環状が出来ると緩和するよ。
320 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:18:07 ID:jmV419qa
>>312
それ、どこの話だよ？
321 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:23:47 ID:b80ozKBD
>>271
日本の国土が狭いって、、、

日本が国家として正式に認めている国は191カ国、そのうち
日本は人口規模では世界第10位、また面積では、世界第61位。
（正確ではないかも）
どこが狭いのよ？
322 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:43:59 ID:jmV419qa
日本が狭いと言われるのは
人口に対してと、
山ばかりで使える面積が小さい
という意味で、この点ではまちがってないと思う。
323 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:47:34 ID:nZOht8en
道路を増やせばそれだけ流入車は増えるのだから
自家用車など不要不急の車を制限すれば道路建設は
控えても問題ないはず
324 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:55:13 ID:PS9DGz28
多摩ニュータウンが衰退している
⇒多摩ニュータウンには広い道路が多い
⇒だから広い道路はいけないんだ！
という、間の抜けた三段論法をしている方がいらっしゃるようですが・・。

多摩ニュータウンに限らず全国のニュータウンが衰退している理由は
同世代の住民が一斉に入居したことで、一斉に高齢化が進んでしまったことにあります。
（千葉・ユーカリが丘等、入居時期や販売方法を工夫したところでは
　このような問題は起こっていません。）
325 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/18(土) 23:59:56 ID:b80ozKBD
>>322
世界にはいろんな国があるのを承知の上で言われていると思うが
それを踏まえても狭い狭いと矮小化しすぎでは。
日本は狭くない、固有の特色がある、あたりが妥当だと。
スレ違い御免
326 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 00:03:01 ID:17hXdeyV
片側1車線しか無い橋付近の道路が慢性渋滞だったが、
2車線になったとたんほとんど渋滞しなくなった。
外環と側道合わせて最低4車線は増えるから、
完成すればその付近の道路は
ほとんど渋滞しなくなるだろうな。
327 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 00:25:13 ID:gOXYHCA5
地元が、地元用の道路は要らない、ってるのに地元用の道路建設が必要なの？
328 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 00:28:29 ID:17hXdeyV
どうせなら西に迂回させて作ったらどうだろうか。
近くに環八もあることだし。
329 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 00:35:39 ID:yx/uLvP+
今となって考えると
小金井市あたりを通した方が
早く建設も出来て、交通量の分散にもなったな
330 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 00:36:24 ID:zJJe1Tct
>>325
新しい教科書ではそういう表現に書き直されます。
331 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 00:47:43 ID:P8jjdTPE
>>313
多摩ニュータウン没落の理由は「道が広いから」なんかじゃないよ。
純粋に都心から遠いから。都心から遠く、隘路のままでスプロール化した
他の郊外住宅地（特に千葉埼玉方面）は多摩ＮＴなど問題にならないほど悲惨だ。
それに、杉並あたりの道は広くは無いが、中野区ほど悲惨では無い。
中野はこのままだとあと２０年以内に
副都心の裏町として劣悪なスラム化することが目に見えているけどね。
332 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 01:40:13 ID:sEb3vMWr
>>327
これはかなり難題だと思う。
大深度地下が使えるようになって、通過交通だけを単純に流すなら
地下を通せば済むようになったので。

「地元民は、地元民用の側道をほしいのか？」
ただ、これを判断するのは難しい。
プロ市民と一般市民の考えが違うのは勿論
近くに住んでいる住民と、少しはなれたところに住んでいる住民では考えが違うだろう。
住民投票かけるのが一番早いのだろうけど、
住民投票の対象をどこにするかでももめる悪寒。

さらに、行政的な話になるともっとややこしい。
側道をつくらない⇒地上は現状のまま
となった場合、必然的に建築制限を外さないといけなくなる。
そうすると
１．将来的に、二度とそこに道路を通せなくなる。
　（一時的にプロ市民が暴れまわったお陰で、半永久的に道路建設ができなくなる可能性も）
２．建築制限に関する賠償を求められる可能性がある。

どっちにしても、ものすごく厄介。
まぁ、大深度地下で高速道路を早急に完成させちゃって、
地上の側道はのんびり造っていくのが得策かと。
333 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 02:04:33 ID:O7b3yNyG
側道＝自転車と歩行者限定、にすりゃプロ市民も文句は言わないだろう。

作る意味はあんまし無いけどな。
334 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 02:07:54 ID:X8gha0C3
>>333
いや、それ結構欲しい。
出来れば自転車専用道にして欲しい。
335 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/19(日) 02:40:28 ID:OPOfch3y
自転車道良いな。
けどそのために移転させるのは無駄
336 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 02:48:11 ID:jitPE7sv
>>295
なんで適当な事いうかな。
イギリスなんて軽油の方がガソリンより高いぐらいだよ。
337 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 11:35:58 ID:hTFQ5i9x
>>309
　住民の高齢化はスラム化より深刻。スラムにつきものの貧困層と
失業者すらいない。こういう人たちは遠距離通勤が必要なニュー
タウンになぞは行かず、仕事のある都心のすぐそばの住む。そして
住むことでその地区の民度と地価を下げてしまう。
　一方、高齢化の先にあるものは死だけだ。
338 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 12:08:16 ID:hTFQ5i9x
外環の必要性は地図を見れば一目瞭然。１５万分の１くらいで
みれば、東京西部と都心の間にがっぽり高速道路の空白地帯が
ある。この地区の東西幹線道路としてまともな容量があるのは
青梅街道くらいで早稲田通り、新青梅街道など東西幹線としては
とても片側１車線では追いつかないような道もそのままだ。

　杉並区のプロ市民が反対し、それがある程度、住民に支持され
ているのは区内の住民にとっては、この程度の道で都心との交通、
区内交通には十分だからだ。中央線の快速停車と同じエゴ丸出し。
339 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 12:38:16 ID:zXZ9tHO1
南北の道路といえば、調布保谷線の調布市内は比較的早く退いたな
340 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 13:44:38 ID:mCMEGLoh
>>337
地価が下がると大規模開発のチャンスも生まれてくるが
道路やそれに伴う下水道などのインフラにキャパがないとそれすら不可能に。
街が更新されずに古びていく事になる。

恐らく都内の住宅地として重要な位置にあった杉並区が衰退し海岸方面がこれからの中心になっていくだろうな。
341 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 15:06:18 ID:tJKM5u/S
おれ杉並区在住だけど、道路事情むちゃくちゃ悪いよ？
南北方向なんか絶望的に混んでるし。

反対してるのはクルマに乗らない老人とオバチャンだけだと思うけどなあ・・・
342 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 16:28:21 ID:piUTRpNW
杉並が衰退しようがしまいがよそ者には関係ない話
部外者は黙ってろ
343 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 16:56:47 ID:hTFQ5i9x
杉並区は東京都の人口重心にある。

　東西南北どちらからでも、なにかと通過しないといけない区なの
だが、杉並住民がコレステロール塞栓となって首都圏の血流障害を
起こしている。バイパスにさせられた地域はどこも慢性的渋滞。
関越、中央道、圏央道に囲まれた扇状の地域はまさに杉並梗塞に
陥っている。
344 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:03:13 ID:1ISzhAtS
関越は練馬　中央は世田谷　圏央道は青梅　
栓塞を起こしているのは環八だけ。　
345 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:12:04 ID:5If6fOPa
そもそもあの６０年代、７０年代の日本の左傾化とそれによって産
み出された美濃部都政のせいだよな。

あの時代はまさに日本の暗黒時代。

あの暗黒時代さえなければ、成田空港も外環道やその他色々な国家
プロジェクトがみんな順調に進んでいたかと思うと腹立たしい。
346 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:20:35 ID:dpvgrzzh
それ以前は公害とか酷かったからな。当然揺り戻しはあるかと。

得たものは道路とか箱物じゃないから目立たないが。

その後それが市民に根付いたかどうか考えると疑問だが。
347 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:21:22 ID:tJKM5u/S
本人たちは正しい事をしてると本気で思っているから始末に負えないんだよな
成田がいい例
348 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:26:10 ID:1ISzhAtS
道路公団の借金がもっと増えていただろうね
ついでに都政の借金も。
349 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:29:23 ID:gnQhuMuv
>>345
美濃部は当時圧倒的に支持されてたんだから文句は父親に言え。
右と左の差はあるが、美濃部と石原はトップダウンとカリスマ性で非常に似ている。

もし２ちゃんねらーが当時生きていたら、絶対美濃部を支持してたはず。
今、右翼的言動がブームなように、当時は左翼的行動が流行していた。
２ちゃんねらーだって、３０年前に生まれていたら学生運動をやっていたのだよw
350 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:29:28 ID:wBisHkfS
>>347
成田は違う。政治家の嘘で農民が怒って、その尻馬に過激派が便乗しただけ。
杉並は、汚い文字を書いたヘルメット中年が闊歩しているか？
351 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:41:01 ID:gWOddVl2
>>313
多摩ニュータウンが衰退してるって言われるのは、
1970年代に入居した当時20後半～30台の住民が
一斉に高齢化したからなんだが。

>>327
高速みたいに遠距離用の道路じゃないけど、
首都圏内の南北交通に必要な道路だよ。
杉並・世田谷に割拠するプロ市民の主張は、
自分たちは何処かにある迷惑施設を使うけど
自分たちの街には造らせないってこと。
352 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:43:20 ID:FsFnSEIl
>>351
だから見せしめが知らんが、外環の途中インター無しになったじゃん。
353 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:47:00 ID:mGBmArwn
もともと計画がある土地に勝手に住み着いて反対とは、がめついなぁ。
354 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:52:44 ID:rWT3gT9a
>>349
美濃部って現職知事で北に行って金日成に会ってきて、
公営ギャンブルを廃止してパチンコ業界を太らした奴だよな。
355 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 20:53:41 ID:1ISzhAtS
>>350 昔は高井戸に巣があって　何かあると警察ががさ入れしてた。
　　　今は民主党の区長さんで
　　　昔に比べて左翼勢力もかなり衰退したと思うけど。
356 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 21:03:52 ID:1ISzhAtS
>>354 1990年に自民党は北と国交と結ぼうとし、
　　　小泉が国交を結ぼうと宣言を出したが決裂。
357 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 21:13:50 ID:FlzzRZBb
こういう市民団体を見ていると、
圧力をかけて談合防止をさせないようにした人と同じですね。
358 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 21:16:10 ID:1ISzhAtS
どんな団体が反対してるか知っているかのような口ぶりだなｗ
359 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 21:24:31 ID:17hXdeyV
計画からもう何十年も経ってるわけで、
ここまで来るとプロ市民云々じゃなくて役人の怠慢だと思う。
360 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 21:48:09 ID:h+9ymOKN
何でもかんでもプロ市民のせいにする奴は、ニュー速＋でも行け。
361 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 21:51:02 ID:3JElDpUf
今の新車の販売低迷は､５年後の交通量の
減少の予兆かもしれん。
362 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 22:50:49 ID:O7b3yNyG
>>355
安心しろ、まだ杉並と世田谷の区境に巣がある。もうちょっと離れたところには
元鳥類宗教団体が駅前のマンションに巣くってる。

＞民主党の区長

ええ？　松下政経塾出身には違いないが、山田は横浜の市長の同類だぞ。
なぜか鳥取の片山と仲が良いらしいが。
ほんとにミンスのカラーがあったら、ノブテルが対抗馬を送り込んでるはずだ。
反郵政で岐阜で落選した藤井孝男が区長選に出たりしたら笑えるけどな。

363 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 23:20:02 ID:1ISzhAtS
同類でも所属していたのは民主党だぞ。
364 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 23:29:07 ID:1ISzhAtS
山田は前原誠司を松下経世塾に送り出してるな。
365 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/19(日) 23:30:37 ID:1ISzhAtS
松下政経だったa
366 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 00:57:36 ID:xO0+LMbO
>>344
　杉並全体が巨大な塞栓なんだってばw。
367 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 01:52:05 ID:W/pHTXLZ
東北、常磐、関越なんて 田舎の３高速だけつないでも何の意味もない。
東北道から東名に抜けるのに 東京を通過したいだけなんだが
首都高3～C1～5 が混みすぎ。

現状だと外環使っても 3～C1～5 外環 だからメリットは皆無。
368 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 09:09:48 ID:uKrAGXnN
　中野坂下あたりから青梅街道の地下をぶち抜いて西東京あたりまでの自動車専用道路が
欲しいね。外環とつなげるくらいで途中出口いらないから。w
丸の内線が難点か。今の工事技術でなんとかならんかね。
369 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 10:00:49 ID:6Xr0NCyl
>>368
首都高多摩新宿線の事ですか？

wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%91%A9%E6%96%B0%E5%AE%BF%E7%B7%9A
370 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 20:33:47 ID:x4Z5Kvn8
横浜あたりで湾岸線から東名に直接繋がってればいいのに
371 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 21:39:23 ID:MxHXOzt1
>>370
横浜環状北線、北西線のことですか
372 ：東京環状：2006/11/20(月) 22:03:03 ID:jjXcqwtR
レベルの低いレスばかりだな。
373 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 22:06:08 ID:u7n1y5DH
今週の週間ダイヤモンドで、日本の外環は中国韓国より遅れてる
って書かれてるなｗ
374 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/20(月) 23:00:29 ID:v0ZpBIA7
>>373
ちょっと画像が小さいが
http://www.ktr.mlit.go.jp/3kanjo/event/beijing.jpg
http://www.ktr.mlit.go.jp/3kanjo/event/seoul.jpg
http://www.ktr.mlit.go.jp/3kanjo/event/tokyo.jpg

これじゃなぁ
375 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 00:03:59 ID:qLe5iDd4
>>372
におうぞおまえｗ
376 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 08:12:06 ID:B6mHV7pY
日本の外環とか圏央道は片側2車線だからすぐ車で溢れるな。
片側3車線無いと、道路ってのはまともに機能しない。
377 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 08:16:17 ID:Fhjb/0FK
韓国も日本橋の高速道路の撤去のモデルとなるような事例もあるよな。
サクサク進むのは人権が軽視されている国の特徴。もしくは国土が広い。
378 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 08:27:28 ID:8RQDI7SW
>>376
第二東名の片側3車線は無駄だってマスコミや民営化委員会で散々叩かれたからなぁ。
そのせいで暫定2車線開通なんだと。
仮にも世界第二位の経済大国の大動脈がこれとは、ふざけた話だ。
379 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 08:31:51 ID:TXJ5ciFq
早く外環つくれよ～
ついでに、関越も早稲田に繋げろ
380 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 08:39:34 ID:phEL3Xj0
>>376
中央道～東名は3車線だよ。
381 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 10:08:03 ID:cY9fFhHM
>>380
外環道も関越道～中央道～東名道は３車線の予定。

>>379
>ついでに、関越も早稲田に繋げろ
首都高練馬線ですか？あれは頓挫しちゃったみたいね…orz
382 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 10:13:31 ID:Fhjb/0FK
>>366は杉並区立ち入り禁止処分。
383 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 10:16:30 ID:TXJ5ciFq
>>381
目白通りの渋滞解消の為に是非とも繋げて欲しいんだけどな～……
「大泉県民」の悲願だす ！
384 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/21(火) 12:06:39 ID:cgQzhBTd
>>382
杉並区民を国外退去、日本国内立ち入り禁止にすれば良いと思うよ。
385 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 12:19:07 ID:Fhjb/0FK
それなら杉並区をロックアウトだな
386 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 13:00:30 ID:cY9fFhHM
>>384
プロ市民の皆様には、プロ市民の親分である左翼団体達が敬愛する、
北の将軍さまの『地上の楽園』への片道切符を無料で差し上げる。

ぜひ来年度予算に計上してくれ。
387 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 13:05:51 ID:Fhjb/0FK
>>386　山田区長に相談してくれば。
388 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 15:02:38 ID:vO1/OAk3
道路を通せない間の経済的損失を
杉並区の区税で補填してもらおう。
389 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 15:08:46 ID:uENpuMLi
>>383
環八開通で、谷原交差点の渋滞が環八交差点に移動して、目白通りは渋滞の距離
自体が長くなったよね
圏央道が多摩川越えたおかげで、流入車両が多少は減ってるんだろうけど
390 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 16:57:59 ID:buKhnF/2
武蔵野線の地下にできないの？
391 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 17:12:12 ID:+sUQKoA2
この前世田谷から練馬まで２時間かかったよ、、＿|￣|○
下手すると歩いたほうがはやいって、、
どうにかして早くつくってほすぃ、、
392 ：380：2006/11/21(火) 17:19:29 ID:phEL3Xj0
>>381
いやだから、外環の「中央道～東名は3車線だよ。」と書いたんだけど。
で、関越～中央道は2車線だったと思うけど…俺の勘違いかも。
393 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 17:20:39 ID:GUfTHDh+
杉並の善良な市民の例

> 東京・杉並区で、許可なく2階建ての自宅を増築し、4階まで作ってしまった家主に、
区が立ち入り検査を行った。 13日、区役所の職員が立ち入り検査を行った家は、
建築のプロではない60代後半の家主が、1人で建て増しを繰り返し、2階建てだった
建物が4階まで大きくなったもの。隣に住む田中さんによると、家主の男性の異様な
行動のきっかけは、30年ほど前にあったという。隣に住む田中 茂さんは「近所に
お年寄りの夫婦が住んでいて、そこと(家主と)のトラブルをわたしが仲介したところ、
逆恨みして、『お宅のうちを腐らせてやる』と宣言してやってます」と話した。
中さん宅の居間は、違法に増築された隣の家が窓のすぐ近くまで迫ってきたため、
昼でも照明が欠かせない状態になっている。近所の人は「どうしてやめられないのか
と思いますよね」、「あそこまで隣接しているのは、ちょっと怖いですよね」と困った
様子だった。勝手に増築を繰り返した家は、建ぺい率や勝手な増改築など、
建築基準法に複数違反しており、杉並区では、2005年の秋から家主に対し、
違法に増築した4階部分の撤去を求めるなど厳しく指導している。
そして、約束の撤去期限を迎えた13日、3階屋上部分に残った廃材が
撤去されているかを確認するため立ち入り検査が行われた。
立ち入り検査開始からおよそ30分、検査を終えた杉並区の職員は、
「(撤去状況は)大体7割ぐらい...。それについて、継続的にやってください
という指示はした」と話した。現在のところ、男性は区役所の指導に素直に
従っているという。しかし、隣に住む田中さんの家が完全に原状回復するまでには、
時間がかかるとみられている。

ソース（キャッシュ）
http://72.14.235.104/search?q=cache:TwSjd-bqe9UJ:210.150.25.128/contents/FJTFNN/
FJTFNN200603130038/
index.html+%E6%9D%89%E4%B8%A6%E5%8C%BA%E3%80%80%E5%A2%97%E7%AF%89%E3%80%80%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%AB&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja&client=firefox
394 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/21(火) 17:24:35 ID:cgQzhBTd
杉並と言えばゴミ屋敷
395 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 20:41:07 ID:cFgGwx9o
2ch的には作る会教科書じゃないのか
396 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 20:42:11 ID:PPqoPiDl
糞煮込み親父の家は中野か。
397 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 20:58:48 ID:TXJ5ciFq
杉並は色々と湧きやすい土壌なのかな？
398 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 21:38:11 ID:GUfTHDh+
健全な若者の住む杉並区

「若者らしい義憤と叛逆心の健全な発露」w

ttp://park19.wakwak.com/~otto/raku/
399 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 21:46:42 ID:TXJ5ciFq
ほら
湧いた
400 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 21:48:13 ID:cFgGwx9o
落書きごときで公安が出てくるって。　戦前？
401 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 21:52:05 ID:v7Dkekt/
杉並は床の間だからゴミ処理施設など有り得ない
アーカイブスだったかな？
402 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 21:55:15 ID:Z+RlTkmY
いつになったら東名から東北に外環経由で抜けられるようになるんだよ！
403 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 22:17:03 ID:RDkzHeUi
杉並区って、住基ネット不参加だよな。
やっぱ東京都でも日本でもないんだよ。
それが全国にばれるから、つなぎたくないんだろう。
404 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 22:43:55 ID:cFgGwx9o
その前に住基ネットってなんか役に立ってるのか？　
405 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 23:30:20 ID:i6VfDxk9
>>404
技術者資格を申し込む時に、住民票コードを書き込めば住民票不要
とかじゃね？で、記入欄にはいつも、杉並区の住民はだめよ、と但し書き
がある。
406 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 23:41:48 ID:cFgGwx9o
かなり限定的だね。
407 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/21(火) 23:47:44 ID:0hgmR/1V
技術者資格って住基ネットの維持費２００億円が割に合うほど申込者が多いのか？

役人のシステムって例のパスポート1件１６００万円でもそうだけど、
使う人の事を全く考えてない。

国土交通省の空中写真システムは何年も前からあるけど
http://nlftp.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WF_AirTop.cgi?DT=n&IT=p

後発のグーグルとは比較にならんほど使いにくい。
408 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/22(水) 00:09:59 ID:xgtJBQhv
東京の土地を全て首都高にしろ！
409 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/22(水) 00:17:20 ID:YAGVUHak
>402 最低50年後
410 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/22(水) 14:11:39 ID:ihcPuIU2
住基ネットは国民の役に立つことが目的じゃ無いよ
ETCと同じく、個人情報の掌握が目的。
だからナンボでも金を突っ込むんだよ。
スレ違いsage
411 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/22(水) 23:26:59 ID:Wd/GlHTc
>>410
犯罪者、反政府活動家（含プロ市民）、反日在日外国人たちを適正
に管理できるなら、住基ネットには大賛成。
むしろ、杉並が住基ネットに反対しているのは、杉並が左翼の巣だ
からで、やましい事があるから反対してるんだろ。
412 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 00:26:48 ID:byV4TxIK
個人情報の掌握ｗｗ
頭にお花畑が咲いてますね。
413 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 00:28:22 ID:J4H73gkK
作る教科書（歴史）を採択させた山田区長が
先頭に立って反対しているんだけど。

１審で敗訴して、勝てる見込みも無いのに控訴したとか。
区議会もあきれてる（区議会議員から聞いた話。
414 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 00:33:23 ID:J4H73gkK
http://journal.mycom.co.jp/news/2003/08/07/21.html
横浜市のマネをしたみたいだね
415 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 01:24:06 ID:ot2W8gog
>>404
北のスパイをあぶり出すためだよ
416 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 06:47:27 ID:vCXTDUkR
杉並と言えば「東京ゴミ戦争」もあるな
あれは義務を放棄し権利を主張するプロ市民の原点なのかもしれん
417 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 07:11:28 ID:wYHWmHax
いっその事大地震で一旦都心を更地にしてくれんかのう
418 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 11:03:05 ID:NStBHSjo

中央線の建設にも反対しまくった杉並住民。
結局、開通当初は杉並地区に駅が出来る事は無かったｗ

http://www.suginamigaku.org/content_disp.php?c=4421fd7f55ea0&n=4

もう杉並区は他地区と交通遮断しろよ
419 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 15:07:07 ID:mJv3nH3R
建設抑制剤「スギナミンC」
販売場所：建設、開発予定地
420 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 15:08:46 ID:4LR73OMU
>>404
大きな声じゃ言えないが、銃器ネット前は○○人が帰化するとき、裏技を使うと、住民票だか戸籍に
「○がつ○にちに帰化」
と載らなかったが、銃器ネットで不可能になった。
421 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 15:32:25 ID:DdDOwLvp
郵便番号７桁化のとき、いつまでも対応を断り続けたのは杉並区長
422 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 16:47:04 ID:cUpcm8V5
>>418
まあ当時は鉄道に反対って珍しくなかったからなぁ。
当時の品川宿も鉄道建設に猛反対したために、品川駅は品川区じゃなくて港区なんだよね。
423 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 17:27:40 ID:0i/cbpVN
>>374
日本はこれから少子高齢化が進むから広大な道路は要らないでしょう
424 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/23(木) 17:59:20 ID:JeKjZL/7
>>423
人は減っても東京の経済規模は拡大し続ける。
425 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 17:59:51 ID:Ds0TKRKn
>>418
反対運動は杉並の伝統ですか、、、
426 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 19:56:05 ID:qWiCsH2H
国が「杉並区だけ広い道路禁止」と一方的に宣言。
そうすれば、それへの反対運動が起こる、、、ｗ
427 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/23(木) 20:11:53 ID:Ds0TKRKn
>>426

サツマイモ方式だな、それいいな
428 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 00:45:48 ID:YqzgJ02i
開発を何からなにまで拒否してると杉並区は木造密集地の
低開発地帯のままインナーシティー化する可能性が高くなるな。

今のところ地縁が強いので下町的な情緒を保っているが
新陳代謝がないと地域全体が高齢化して駅からの徒歩圏内から
はずれたところはスラム化していくだろうな。

最近の道路開発は昔と違って幅広く考慮されているから、
外環2なんかはかなりいい道になるんじゃないかと思う。
歩道も幅広く街路樹も植えて周囲では商業も発展するだろう。
これを拒否するのはもったいない。
429 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 00:55:26 ID:tojkT4Dr
近くに環八もあるし、最初から杉並を避けるように西にちょっとだけ
ずれときゃあこんな事にならなかったんじゃねえの？
430 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 09:02:21 ID:dQNCdbt2
中央環状新宿線とか、地下の高速道路に合わせて地上がキレイに整備され
美しいインターロック・レンガの歩道（幅３ｍもある）と並木道が出来つつある。

道路建設＝公害　としか考えられないプロ市民こそ公害だよ全く。
431 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 10:09:35 ID:ukhpWV/o
>>429
和光あたりの広大な国有地利用もかねてるんだって
米軍住宅跡や理化学研究所、公団団地隣接の敷地とか削ってできてるんだから
和光あたりでは、25年ぐらい前にはもう高速道路ができるらしいという噂は
あったからな
432 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 14:25:41 ID:plWe5W+D
こうなりゃ３階建てだな。
大深度地下＝外環
地下＝地下鉄
地上＝外環側道
433 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 20:37:55 ID:O45RuyPB
>>430
でも、今まで住宅街だったところに大通りが出来ちゃったらそりゃ嫌だわなぁ。
商売人じゃあるまいし大通りに面した家になんか住みたくないわ。
434 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 20:58:55 ID:NfSjVwy6
じゃあ引っ越せばいいだろう。
いんっまいらのわががまのせいでいつも渋滞巻き込まれている香具師
の事かんがえた事も無いのかよ。渋滞による経済損失を防ぐほうが個人の
財産権より大事。土地は公共性の高いもの。何のために土地収用法があるのか
かんがえよ。行政は公共の福祉の目的で土地を適性な価格で買う権利あるんだわ。

カルフォルニア州でも世界中でカルト認定されている
犬作が教祖の某草加せんべい教が、金にモノいわせて買収して
草加せんべい大学建設しようとしてた土地を買い値段の数分の一の
適正な価格で行政の土地買い戻されてたな。
435 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:09:35 ID:KrFg/pKV
もう時代は道路建設で渋滞解消より、
車の交通量自体を減らせに移ってきているからな。
まずは一人乗りの四輪の排除からだな。
436 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:15:27 ID:tojkT4Dr
昔一回だけどうしても車使わなきゃならない事があって
カーナビが無かったからやむなく高井戸から大泉まで
環八使ったら、工事してたのでえらい渋滞で、
多摩市から浦和まで2時間近くかかったな。
その内4分の3以上が環八だった気がする。

渋滞ってレベルじゃねえぞ。南北の交通網出来て無さ杉。
437 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:16:38 ID:NfSjVwy6
交通量を多少減らしても根本的な解決にはならん。
道路網がここまでいいかげんだと迷うのが当然。

もう住民エゴは許される時代じゃない。
公共の福祉に住民エゴで反対するプロ市民は
右も左も関係なくに塀の中に入っていただこうか。
438 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:17:31 ID:PsHFkirD
>>437
反対運動しただけで塀の中とかお前北朝鮮人かよ。
439 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:37:21 ID:TvpLuwYX
大きな道路が通ると空き巣が確実に増える。
440 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:41:58 ID:E453POqJ
側道でもめるくらいならなくていいからとっとと大深度で。。
いっそ中央道JCもひとまず作らないでやればほとんど大深度で通せる。。

地上部の酷さもわかるし防災面の事もあるだろうけどさ
441 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:56:02 ID:TvpLuwYX
共産主義の国だったら良かったのにね。
442 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 21:59:51 ID:LSthyQgC
杉並世田谷辺りに住んでいる人に立ち退けと言ったって、
近くに代替地が確保できなければ、もめるのは当たり前。

これが葛飾区とか足立区ならば、松戸や川口辺りに、
少々広めでまあまあ交通の便のいいところを見つけてやれば、
立ち退いてくれると思うが。
443 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 22:05:37 ID:15gj3p6K
もうこうなったら国民投票で決めようぜ
444 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 22:23:31 ID:bAORXiNR
東京の道路はオリンピックとか招致するレベルじゃないでしょ。
445 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 22:45:51 ID:ZP1q9BUM
>>431
25年どころじゃないよ
外環計画は40年位前からあって、西側は当時から
「絶対反対」姿勢
446 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/24(金) 23:44:37 ID:6/FUNwbN
>>442
ほんとはね、あるんだよ。
ジジババが死んでその子供は実家に住んでないから空き家がいっぱいだよ。
でも子供が欲こいて売らないんだ。

　.......子供っていうのはもちろん団塊世代だお。
447 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 00:17:37 ID:4fQGnbql
>>442
立ち退き対象と直接関係のない連中が活動家の大半である件。
448 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 00:49:59 ID:PAVQjvUR
原宿から代々木上原を抜け、大使館や古賀政男記念館の横を通って環七の方に走っていくと
美しい並木道と歩道の完備された４車線道路の途中に、突然、廃墟のような木造バラックが２、３軒残っていて
そこで、せっかくの美しい道路は寸断されている・・・
449 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 10:18:38 ID:dMjX8jNR
>>435
これは重要な話で、確かにその通り。
一人の移動のためにあんな大きな道具を使うのが間違い。

だから、
まずは現実に対応→幹線道路の建設
同時に公共移動手段の充実を図る→幹線道路の一部空間を活用
とするのがいいんじゃないかな。
450 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 11:11:45 ID:FQG18eMl
あの辺は公共交通に関しても南北間が絶望的だからな・・・
例えば用賀から練馬に行くのに新宿渋谷を経由しないといけないし
それがあってエイトライナーってのも考えられてるけどこれも実現しないし
451 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 11:25:00 ID:rR60PUne
>>449
物を運んでいるトラックや軽貨物車が大多数だろ。
その他は大概営業車だから仕方ない。


452 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 12:29:54 ID:PAVQjvUR
物流のトラックを否定したら、お前ら文明生活は不可能になるぞ？
コンビニもスーパーも、通信販売も・・・全てを否定する事になる
453 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 13:46:01 ID:zJI7UYCU
>>450
埼玉や小金井・国分寺辺りに住んでると、武蔵野線があるからかなりましなんだけどね
あれができるまでは、まさに一回新宿・渋谷にまで出ないと話にならなかったからな
454 ：449：2006/11/25(土) 14:06:44 ID:dMjX8jNR
>>451-452
だから幹線道路は必要だっちゅうの。
その上で代替可能なものを考えていかないと。
要るものは要る。要らんもんは要らん。
要るもののために道路を造ると、要らんもんまで増えるのは事実だ。
要らんもんを排除する方法を考えないと結局要るもんがまた困ることになる。
455 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 17:18:42 ID:VTas3kSR
>>451
貨物車はともかく、営業マンの移動なんかバイクで十分だろ。
銀行を見習え。
456 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 17:34:52 ID:3ObdVEah
>>450
そのネタは散々ｶﾞｲｼｭﾂ。
環八あたりの南北交通は、貨物を中心に自動車交通は山ほどあるが、
公共交通機関に乗るような旅客流動は驚くほど少ない。
一度、荻窪から芦花公園へ環八沿いに走るバス路線に乗ってみろ。
あの程度のバスの便で十分過ぎることがよく分かるから。
457 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 17:57:06 ID:FcjSTSvk
>>456
そりゃニワトリと卵だろ。
公共交通が少ないから行き来しない
　↓
乗客が減るからさらに公共交通減る
　↓
以下ループ
458 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 19:01:24 ID:7a7tANt6
杉並を飛ばして世田谷大田区を先に作ればいいのに。
東名－湾岸のアクセスがよくなるだけでも
だいぶ効果があるだろう。
459 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 19:03:37 ID:3ObdVEah
>>457
だから一度で良いから実際に乗ってみてから言えよ。
便数自体はそれなりにあるんだよ。
だが、乗客の動きのほうが問題なんだな。
荻窪駅を出る時には通勤客などで牛牛に近いことさえあるが、
芦花公園どころか高井戸に達するはるか手前でガラ秋になってしまう。
高井戸駅でまた乗ってくるが、やはり芦花公園まで乗り通す香具師は皆無。
つまり、荻窪などから徒歩にはちょっと離れたところのヤシが
足として使っているだけで、環八の南北移動する香具師は殆どいないのだ。
460 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 19:07:32 ID:74bC/qly
そりゃ荻窪出発で高井戸や芦花公園が目的地の奴には良いが大半が大阪名古屋神奈川から東京を抜けて埼玉群馬その他地方へ行く奴が大半だからしょうがない
車でなければバスとか一部ショートカットして乗るよりもJR小田急東急西武東武で行くわな
でも小田急も東急も西武も東武も電車は乗車率100%越えで飽和してるんだな
461 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 19:19:25 ID:3ObdVEah
>>460
何だか話を滅茶苦茶に混同していないか？
俺が言っているのは>>450のエイトライナーのネタに対してだよ。
大阪から群馬へ行くヤシがエイトライナーに乗るわけが無いだろうにｗ
「東京から広島へ行くヤシが途中なぜか大阪モノレールに乗る」のと同じ位馬鹿げた話。
遠距離の旅客交通に関しては、交通機関を問わず、直通がもちろん一番だが、
それが無理なら、東京駅一極集中での乗り換えが一番効率的。
462 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 20:31:26 ID:Kj3ybyTX
私も学生時代に調布→吉祥寺のバスに乗ったことがあるけど
調布と吉祥寺の中間あたりで一旦ガラガラになっちゃったしな。
渋滞で時間もかかったし、素直に明大前まで迂回すればよかったと痛感した覚えが。

結局、鉄道は鉄道の代替にしかならないと。道路の代替は道路じゃなきゃだめなのだ。
都心へ向かう各鉄道路線も無駄に混んでるからエイトライナー自体は必要だけど、
エイトライナーがあれば外環は要らないって論理は絶対に成り立たないってことだ。

>>458
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/409/traverse/map.htm
463 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 20:41:50 ID:/JbIX5gu
道路特定財源が剰余金発生し始めるんだったら３環状に集中投資したら良いのに

それやると地方切り捨てだとか言うんだろうな・・・
本四架橋の借金払ってたんだからあの辺りの政治家は文句言えないよね
464 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 20:46:22 ID:JV8ZZ0ZE
結局ここでゴチャゴチャ言ってる人は外環反対なんだろ？
地図を見れば外環が必要な事くらい小学生でもわかる。
465 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 20:49:42 ID:Zorp4w5o
いや小学生には分からんだろ
466 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 20:51:39 ID:7a7tANt6
鉄道はスレ違いだけど
山手線、武蔵野線、南武線、横浜線があれだけ儲かってるんだから、
環状線のニーズはあると思うぞ。
467 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 20:57:27 ID:3+ks6h34
千葉県では９０％超えで足踏み　公共事業でむだに赤字膨らます最大の悪魔が・・・
http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/03osirase_fl/h18-pdf/061020kisyahappyou.pdf
468 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 21:20:45 ID:s0Dv+O64
とにかく
早よ外環つくれや！
たのむからさあ
469 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 22:18:29 ID:lUnKAKb2
>>459
環八とかのバスが空いてるのは、
渋滞を恐れて始めから長距離移動の選択肢に入ってないから。
みんな私鉄に２０分乗って山手線１０分乗って、また私鉄に２０分乗るみたいなことしてる。
エイトライナーが出来たら大江戸並には大繁盛するだろうね。
470 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 22:31:25 ID:5c8AUm43
読売だがタイムリーな片面の広告をみた。
ここは予定段階なのか？
生きてるあいだに乗れるんだろうか(´・ω・`)　
471 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 23:01:20 ID:IJG4GBwK
山手線、武蔵野線、南武線、横浜線が儲かっているのは
郊外→都心という放射線の一部として使われているから。
しかも減価償却はとっくに済んだ路線。

純粋な環状線需要としては全然採算が取れない。
472 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 23:32:42 ID:3ObdVEah
>>469
それはどう考えても㍉。大江戸線並なんて間違いなく㍉。
放射状の私鉄各線の上り下りの時間帯毎の乗客数の差を見てみれば、
上り放射状私鉄→山手線→下り別の放射状私鉄と乗っている香具師なんて
微々たるものであることがすぐに分かる。

まあ、首都圏の交通問題を探る上では近畿圏の例が参考になるだろう。
首都圏でちっとも出来ない懸案のプロジェクトは、
官僚の代替行動だろうが、代わりに大阪で完成している場合が結構ある。
近畿道や中国道の事実上の環状区間（吹田宝塚間）は大成功。
だが、同じ場所に全く並行して作られた大阪モノレールは大失敗。
役に立っているのは伊丹空港駅と隣の阪急電車の接続駅（蛍池）の一駅の間だけ。

外環とエイトライナーの帰趨はすでに関西で明らかになっているｗ
473 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 23:55:18 ID:Qi9hoLjP
順調といわれている東側でさえ27年度（それさえもおそらくは目標）

エイトライナーは羽田空港とつなげても採算はとれないだろうね（まず使う必要が無い。
建設費を安くするのに専用バスレーンを設けたり、新都市交通系で安く作らないとな。
474 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/25(土) 23:58:04 ID:lUnKAKb2
>>472
関西と東京は都市の規模が全然違う。
宝塚と環八は対比にならない。むしろ藤沢あたり。

東京は、相当距離が離れても自動車交通圏にはならない。
都心から３０キロ離れた南北路線の多摩モノレールにもかなりの利用客がいるわけだから。

475 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 00:21:08 ID:TOdeSfcZ
多摩モノは需要は結構あるんだが、建設費高すぎで
赤字って感じだな。
476 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 02:31:11 ID:w2yFJQrw
タマモノも環状系交通ではない。
あれは都心への通勤通学と沿線の大学需要がほとんど。

いい加減環状馬鹿から覚めたらどうだ。
477 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 02:48:30 ID:hDsk4cMv
ルートとしての需要があるのに実需を満たせない、程度が酷すぎる。
無いよりはマシだが日常の頻度では使い物にならない。
結局あの辺に住んでいたが裏道ばかり詳しくなったよ。
478 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 11:23:38 ID:ZmRsMWt+
横浜環状北線ができたら首都高神奈川区間は50円値上げになるのか？
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai13/13gijiroku.html
479 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 13:32:54 ID:yJWoPA1J
おまいら、エイトライナーエイトライナーって、うるさいんだよ。
環八沿線のどことどこが、旅客の大量輸送の需要があるんだよ。
新宿も渋谷も品川も、まともなターミナルもない。
羽田空港だ？
高井戸から平日の空いてる時間でも車で７０分かかるんだぞ。道路交通情報聴いてみろ。
エイトライナーで７０分でいけると思ってんのか。
羽田に使いたいってンだったら、羽田空港会社にでも建設＋運行させろ。
そんなもんに予算使うくらいならとっとと外環そのものを作れと。
480 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 14:54:25 ID:wLDfuOhS
羽田空港へのアクセスを良くするより、立川／横田基地の空港に民間旅客機を下ろした方が簡単
481 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 14:56:45 ID:E9WeDTpx
>>472
大阪モノレール黒字転換していますが？
あれが大失敗なら、成功しているモノレールなんてほとんどないだろ。
482 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 15:02:37 ID:w2yFJQrw
>>481
世界一長いモノレールなのに７万人しか乗っていない。
費用対効果で明らかに失敗。
483 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 15:11:22 ID:RbKn+PyN
まあ、元が取れれば御の字では？
484 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/26(日) 15:19:11 ID:ZmRsMWt+
ちょっとはトヨタとクロネコ、佐川に金を出させるべき。
どうせ採算取れなかったら税金投入させるくせに
法人税もろくに払ってないんだから。
485 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/27(月) 01:07:55 ID:3hvzytu4
>>483
元が取れた鉄道なんて東海道新幹線以後ない。
486 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/27(月) 21:08:52 ID:CtCbu3TQ
あげ
487 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/27(月) 23:22:54 ID:BmruSkrR
いいから早く開通してくれよ！！！！！
環八のスモッグが煙たいんだってば！！！！
488 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/27(月) 23:25:11 ID:DVsRhcAe
開通してもスモッグは減らない。
他へ引っ越せ！
489 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/27(月) 23:41:20 ID:vSn2mouC
>>488
渋滞が減ってスムースに流れれば、スモッグは緩和すると思うけど。
まあ、交通量がこれ以上増えないことが前提だが。
490 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/27(月) 23:46:11 ID:E53hXpkf
前にTVでやってたけど、
東京湾からの風と相模湾方面からの風がぶつかり合うのが
杉並から板橋にかけてのあたりらしい。
なので多少車が減ったぐらいでは
空気中の汚物の吹きだまりになるのは変わらないだろう。
491 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 06:30:19 ID:r4LNK9EQ
スモッグの話と環八雲の話がごっちゃになってるな。
492 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 07:46:40 ID:UkAkgCri
排気ガスも混じっていると思う
493 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 12:39:47 ID:gzHlb4rF
>東京湾からの風と相模湾方面からの風がぶつかり合うのが
>杉並から板橋にかけてのあたりらしい。

杉並区民が呼吸器疾患で早く死んでくれれば願ったりかなったりだな。
非プロ市民の一般の杉並区民には申し訳ないが。
494 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 13:59:25 ID:6xf6oybw
大通りが出来ると治安も悪化しますしね
495 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 15:47:05 ID:gzHlb4rF
細い袋小路ばっかりだと人の眼が行き届かないし、
死角も多い気がするが。
496 ：&rlo;ｨﾃﾘｮﾞｼﾏ☆ﾄﾝｲｾ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/11/28(火) 16:51:27 ID:40u5bztg
プロ市民にとって「治安が悪い」とは、自分たちが好き勝手出来なくなる事。
497 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 17:56:02 ID:yCoWA3q+
>>495 逃げられるような大きな道路があるとドロボウをしやすい、
　　　細い袋小路が多いところは普通は避ける。逃げられないから。
　　　ただし、変質者はこの限りではありません

　　　ドロボーの多い　世田谷区松原　甲州街道
　　　変質者の多い（神田川沿い）杉並区和泉。
　　　隣り合わせですが。　　　
498 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 20:19:35 ID:yCoWA3q+
引ったくりも同じく　
499 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 20:44:26 ID:2bfZEDlw
プロ市民＝犯罪者て
事ですか？
500 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 20:49:48 ID:yCoWA3q+
近いかもしれないが　バレるような法律は犯してないのでセーフ
501 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 21:04:04 ID:ShJA9Sqm
杉並区民に、誰か 「社会資本」 とか 「都市計画」 って言葉を教えてあげてください
502 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 21:16:52 ID:SzqVObp1
おれ様さえ都合よければ社会なんてどうでもイイ　by すぎせたプロ市民もどき
503 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 21:32:08 ID:yCoWA3q+
お前らもモナー
504 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 23:18:25 ID:/Lvlw0FU
プロ市民の方、扇動策動ご苦労様です。
頑張って祖国（北の将軍様又は中国共産党）に忠義を尽くしてください。
505 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 23:31:28 ID:x1NOHbZv
それはあなたのことでしょうか？
506 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/28(火) 23:50:51 ID:Gfmdg5nN
そうです！
507 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 12:04:26 ID:sgUrNVNC
世田谷区民ですが外環とエイトライナーを一緒に作ってください。
508 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 12:36:55 ID:Q34Tlwjn
　環境に敏感な杉並のため、環八、環七、青梅街道全部地下化。上は緑道にして
都電でもトロリーバスでも走らせるといい。主要幹線道路は、全部、杉並区間は通過でいいよ。
　杉並区内の荷下ろしはリヤカーでやればいい。物流より環境だろ、杉並は。
生活が不便になってもしかたない。どうせ、産業もないし。
509 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 12:37:37 ID:vZp6g20x
外環が地下を通すのは決定事項なんだから、今更ごね得もないだろうにな。
510 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 13:33:55 ID:fJwFy6OQ
>>507
メトロセブン、エイトライナー、と来たから
ガイカンナントカと命名しよう

>>508
杉並区民を地下化したほうが(ry
511 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 13:37:26 ID:Q34Tlwjn
>>510
　それはすでにプロ区民の方が(ry
512 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 17:49:00 ID:8ykw6tCj
>>508
いや、本当にそうなったら本気で杉並に住みたいぞ。
513 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 19:41:54 ID:kBcTjTb4
>>512
物価が数割増し、コンビニなし、ディスカウントショップなし、
スーパーマーケットなし、時間指定宅配便なしでもよければどうぞ。
514 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 20:12:10 ID:GjrchW47
>>513
その程度なら何も困らないじゃん。
自転車で買いに行けばいいわけだし。
515 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 21:32:22 ID:zkhMuiU+
ﾁｮﾄ本気でカキコしてる人がいて気になったんだけど、メトロセブン・エイトライナーは夢の話だよ。
声ばっかでかい小金持ちの住んでるエリア（杉並とかｗ）の話だから、何かと話題にはなるけど
だからってなーんも現実性はない構想、いや妄想だから注意ね。

ここでいっくら需要はある・いや無いなんて話してても、まずは国交省の答申に載らなきゃ。
答申に載るっつっても一度じゃだめ。30年とかに渡って何度も何度もね。
それでも実現はしないかもしれない。つまり、

日暮里舎人ライナー＞＞＞＞＞京葉線新宿延伸＝有楽町線松戸延伸＞＞＞＞＞メトロセブン・エイトライナー

これが現実。
ちょっとちゃんとしたトコが調査すれば、必要性も緊急性も無いってこと。少なくとも今現在は。
逆に言えば、2036年着工→2045年開通とかの可能性は無きにしもあらずだ。ｶﾞﾝｶﾞﾚ｡
516 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 22:07:31 ID:Oq2xYDwP
>>510
つ　アウトサイダー
517 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 22:45:19 ID:sMTMRapj
>>510
つ　外環バス
518 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/29(水) 23:32:18 ID:2Trs4ful
文明＝悪、すなわち退廃・・・と思ってる老人、ホントに居るからなぁ
インターネットも携帯電話も自動車も飛行機も、ぜんぶ悪だと思ってる人・・
519 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 00:02:20 ID:DgFZkho5
下手に南北に側道作ると産業道路と化すからな。
住宅地のど真ん中に産業道路ってのはかなりきつい。
520 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 00:11:01 ID:jE2HGBBA
悪とか前善とか以前に、交通量の多い街道の沿いに住みたい人なんかいるのかな？
特に家族もちの人。
521 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 00:24:01 ID:N95jB3EV
環八沿いにマンション建ってて住んでる人は大勢居ますがなにか？
522 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 01:08:48 ID:hvt6UOGB
道路にかかって移転できる人はいいんだよ。
最悪なのはギリギリかからなくて
自動車の騒音と排気ガスの被害をまともに受ける人。
523 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 01:09:18 ID:jE2HGBBA
環八沿いはマンションが多く建蔽率も高いので割安な物件を買うことが出来るからな。
524 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 08:26:52 ID:UCpXl7FJ
長いこと杉並区民やってますけど、外野がゴチャゴチャ言ってもムダですよ。
杉並区を変えたければ杉並区民になりなさい。
525 ：510：2006/11/30(木) 09:17:34 ID:VmgYWUH0
>>515,>>517
うん、実はバスという選択肢がいい落としどころだと思っている。
バスの時代の再到来もあり得るんじゃないかな。
幹線道路がきちんと整備されれば。
526 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 11:57:35 ID:tr6u1UPx
>>524
っていうか、高速自動車国道（国土開発幹線自動車道）の建設は国（及び
それを代行する高速会社）が日本国全体の国益のために行うものなので、
特定の地域の住民の意向で建設の可否が決まるものではない。

まぁ、外環側道を造るか造らないか位には住民が意見できるとは思うが。
527 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 14:56:19 ID:tH1o/xZ1
>>522
環八みたいなひどい道路になならないと思うよ
歩道広く街路樹たくさんって感じだろな
528 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 15:39:09 ID:vXTFe6EU
でも騒音の問題は残りますね
街路樹が多いと視界が悪くなりがちだし
529 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 15:50:52 ID:JBbAq8Lm
>>526
>特定の地域の住民の意向で建設の可否が決まるものではない。

思いっきり決まってますがねｗｗｗ
530 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 15:57:06 ID:tr6u1UPx
>>529
国家のインフラ整備の可否を一部の一握りの住民の意向に左右させて
しまう前例を作ったあの時代を我々日本国民は深く反省すべきだよね。
531 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 20:29:03 ID:N95jB3EV
>>528
いうほど五月蝿くないけどね。うちなんて環八から入ってすぐの築２５年の木造家屋だけど
五月蝿くない。安普請の家だと防音なんてない薄い壁だけどね。

＞街路樹が多いと視界が悪くなりがちだし
それはドライバーの視界がか、歩行者か、住人か？
街路樹の問題は街灯に影響しそうだが。

532 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 21:29:34 ID:GOe3xbcI
>>529,530
逆に地元の意向だけで建設されてる田舎の国道バイパスや高速道路を
田舎には必要ない、と拒否したいぞ
533 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 21:32:59 ID:tNYjwKa5
自動車は、深夜でもうるさい騒音とニオウ排ガスを撒き散らし
子供のぜんそくが増え、交通事故に巻き込まれる危険もあるため、
通過交通の多い道路の近隣住民にとっては迷惑だろうな。
534 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 22:11:58 ID:Og95fDfj
まずは東八道路全通させろっての
535 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 22:27:16 ID:DpXnZFVw
入口の永福のところも緑地帯で反対多いね
536 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 22:30:13 ID:lvus4QV3
緑地帯というと、戦後まもなく、東京の周囲を緑地帯で囲む構想があったけど、
住民どもの反対で潰れたそうだね。民度低いね。
537 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 23:04:05 ID:DpXnZFVw
戦後まもなくなんてそんな余裕もないと思うぞ。
その当時は無駄にしかうつらない。

ここまで経済発展するとも思わなかっただろうし。
538 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 23:07:14 ID:rqQWr8ce
>>536
食い物がない仕事がない家がないなんて時代に
「緑地帯作りましょう」なんて言われても反対されて当然。
馬鹿だね君は。
539 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 23:33:59 ID:N95jB3EV
>>537
＞ここまで経済発展するとも思わなかっただろうし。

そうそう。
首都高速の中の人だか運輸省の中の人だか、東京オリンピックの頃を
振り返ってそんなことＴＶで言ってたね。
通産省の経済試算をまるきり無視した設計だったけど「漏れは悪くない！」と
設計担当が開き直ってたなあ（ ￣-￣）ﾄｵｲﾒ

あれってなんの番組だったのかな。
540 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 23:37:59 ID:/tN9YbAi
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%83%BD%E9%AB%98%E9%80%9F
なお首都高速道路が片側2車線である理由についてだが、当初日本政府は
東京オリンピックに向けて3車線での建設を計画していたが、
建設資金を世界銀行から融資を受ける際に
「第二次世界大戦の敗戦国がそのような道路を作る必要はない」
という理由で減額されたために現状の姿になった、
と宮沢喜一元首相（当時大蔵省官僚）が回顧している。
541 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 23:53:31 ID:Wt96gBkS
でも名古屋大阪は立派なのがあるじゃん。
同じ敗戦国でもドイツの道路網も立派だし。。。

まあいろいろな説があるよな。3車線分の予算貰って2車線道路で余った分をパクッたとかさ？

あるいは、世界銀行は3車線を薦めたが、日本が2車線で十分と断ったとか。。。

でも神田橋付近見ると3車線で建設されたような節があるよな。
神田橋出入り口車線が無駄に広いのは不自然だよな。
542 ：名刺は切らしておりまして：2006/11/30(木) 23:56:00 ID:qtfYgleh
>>541
戦前からアウトバーンなんかやってたわけだから。
ヒトラーが日本にも必要だったかもね。
543 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:00:12 ID:+zb/1mFy
用地取得困難で建設できない外郭道路なんて
世界中探してもねーよ

外郭道路っては用地の取得しやすい郊外に作り
通過交通を都市に流入させないためのもの


無計画都市東京アホ丸出し
544 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:10:01 ID:OwArQGb+
>>543
計画当初は２３区の外れだったかもしれんが
今、杉並が東京の「外郭」とは言えないからな
田無、小金井、稲城、東名川崎インターの辺で計画しておけば
とっくに開通してたろう
545 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:10:47 ID:do4egiCI
>>533
杉並は自分のとこにごみ焼却場をつくる事すら拒否したくせに、杉並の
ゴミは他の区で処理させろっていうエゴを炸裂させた、通称「杉並ゴミ
戦争」として歴史に名を残す区だからな。

便利な生活は享受したいくせに義務だけは拒否する最悪なヤツラ、それ
が杉並クオリティー。

自動車がいやなら、コンビニ行くな、スーパー行くな、宅配便使うな。
自給自足するか、鉄道貨物＋リヤカーで生鮮食品を運んでみな。
546 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:22:43 ID:rigj9eDc
>>545
>自動車がいやなら、コンビニ行くな、スーパー行くな、宅配便使うな。
>自給自足するか、鉄道貨物＋リヤカーで生鮮食品を運んでみな。

なんでそんな極端な話をしたがるんだろうね。
馬鹿にされるだけなのに。
547 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:34:15 ID:do4egiCI
道路とクルマを排除したらそうなるだろ。
道路は嫌だけど利便性は欲しい、世の中そんな虫の良い話はない。

「ゴミは出したいけど杉並にはごみ焼却場を作るな！」っていう
エゴ運動がどうなったのか思い出せ。
548 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:41:12 ID:24n88qcQ
クルマを全部排除しろなんて誰か言ってるのか？
上にもレスあるけど、側道作ると大型トラック・トレーラー通りと化すのを嫌っているんだろう？
549 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:45:09 ID:2LT985Uk
>>548
物流って、大型トラックやトレーラによって支えられている気が･･･。
550 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:46:46 ID:do4egiCI
でもその大型トラックとトレーラーで運ばれてくる商品は買いたいんだろ？
だったら、多少の我慢は必要。

現在でも環八、環七沿線住民がその負担をしいられているのだから、ちょ
っとでも申し訳なく思って軽減してあげようってのが大人だろ。
551 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:47:44 ID:W3YJ5duT
大型トラックやトレーラの走る産業道路を住宅地に作ろうなんてふざけた計画を立てるのは
世界広しといえど日本くらいのものだろう。
552 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:51:47 ID:whUEqZ1h
環状八号線を一般道として作ってしまったのが最大の誤り。
あんなもんは高速道路として建設するのが筋だ。
553 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:53:45 ID:do4egiCI
日本は国土のほとんどが山地で、平地はほとんど住宅街か田園なんですけど。

で、外環の代わりになる道路をどこにつくればいいんだ？
今まで通り、環八、環七を使えって？
どこまでもエゴ丸出しだな。

杉並区民がスーパー行って買ってる商品は環八、環七のなどの道路沿線住
民の負担でなりたってんだから、ちょっとは申し訳なく思って自分とこも
応分の負担をしようって考えは起こらないのかね。
554 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:54:09 ID:Jx5SBYxO
>>550
大型トラックがそのまま街中に入ってくるのが問題なんだろ。
555 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:55:00 ID:do4egiCI
>>552
環八の高速版、それが外環なんですけど…。
外環が完成すれば環八は本来の通常の幹線道路に戻る。
556 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 00:56:40 ID:Jx5SBYxO
>>555
そう。外環道が出来てもいないのに環八を造っちゃうから悲惨なことになった。
さっさと地下で作っておけばいいものを。
ってか、>>1の記事で揉めてるのは側道であって、外環道そのものじゃないよな。
なんで外環道の話にすり替わってんの？
557 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 01:00:17 ID:do4egiCI
外環が完成しても、中長距離は外環に移転しても、中短距離の移動は
環八がそのまま負担することになるんだよね。
できれば側道っていうもんではなく、埼玉区間のようなＲ２９８との
併用が理想。
558 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 01:05:05 ID:Jx5SBYxO
側道自体を作るのはともかく、あまり高規格に作ると、
料金節約のために外環道を走るべきトラックが流入する懸念はあるだろう。
運賃競争の激化で一般道を爆走するトラックが増加傾向だし。
559 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 01:10:12 ID:y713Y4CE
外環は大深度で杉並スルーしてしまえ！
560 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 01:10:21 ID:86ia6Dgq
>>558
外環は開通区間が増えても高くしないでほしいね。
561 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 01:19:56 ID:vnGszfLY
道路の開通や道幅を広げるのを邪魔している家を見つけると、
あの家の主が早く死なないかなって何人思っているんだろうって想像する。
少なく見積もって１００人としても１００人から死ねって思われているのって凄いよね。
なかなかいないよ。
562 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 02:08:24 ID:HY4eKipw
まぁ、車屋にとっては日本橋と同じくらい重要だろうね。
563 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 02:16:28 ID:SvfigM4c
スムーズに流れるより渋滞の方が排ガスの被害も大きいと思うんだけどねぇ
564 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 05:06:38 ID:YcoHcELR
道路が要らないような田舎の道路ばっかり作って必要な道路はちっとも出来ないおかしな国日本
565 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 07:20:36 ID:fdFTktEi
なんか大嘘こいてまで杉並のせいにしたがってる奴がいるな。
道路局の中の人ですか？
566 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 07:41:41 ID:FfyCbENW
コンビニも宅配もいらね。
567 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 08:08:13 ID:WDWEPXKZ
エゴというと横田基地反対、横田民間空港化反対、国内に米軍基地作るな、
原発反対、羽田拡張の漁業権交渉　葬祭場作るな、三宅島に米軍移転反対とかあったね
いろいろあるよね。
仕事したくねー、結婚なんてどうでもいい、地域活動？なにそれ？。というのも。

私的な利益を公的利益に言い換えて主張する人が多い。反対も賛成もエゴ。
民主主義なんだから時間が掛かる、共産主義なら良かったのにねｗ。
568 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 08:25:16 ID:UfJPB90r
>>556
深深度に地権者の権利が主張できないとか評価が定まったのは、わりと最近
だった気がする
それ以前だと、結局はルートの全地権者と交渉しないといけないし
569 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 09:49:54 ID:5FPuGKfw
>>537
>ここまで経済発展するとも思わなかっただろうし。

逆に開発という物はそれくらいのビジョンを持ってやらないと意味がないとも言えるな。
570 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:02:20 ID:I5npdLue
>>566
過疎の村での自給自足をお勧めする。
571 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:05:00 ID:WDWEPXKZ
将来の環境激変、エネルギー危機、食糧危機、世界的水不足に備えて。
都市に農地を拡大、ダムを整備すべきだな。
572 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:09:23 ID:I5npdLue
>>571
別に「都市」に農地を拡大する意味はないとおもうがｗ。
減反政策と過疎化で農村部には土地はたっぷり余ってるからねｗ。
573 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:12:15 ID:WDWEPXKZ
そして、エネルギー節約のために地産地消を進め、物流の長距離移動を制限。
高速道路は一部を除き（かつての国鉄のようになる）無用の長物に
574 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:14:58 ID:SalHI0Yu
ここらへんの人たちだって都心は利用している。直接・間接に。
重要な路線だし、近隣移転できる補償するのなら認めろ。いい加減に。
と三鷹市から書き込み。
575 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:18:28 ID:I5npdLue
杉並区の周りにベルリンの壁ならぬ「杉並の壁」をつくって、一切の自動車
トラックの出入りや電気ガス水道の供給を停止すりゃいいね。

権利だけを主張して義務は果たしたくない、そんな区は日本にはいらない。
576 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:20:37 ID:SalHI0Yu
>>575
いや、義務じゃないけどね…
義務じゃないけど、有る程度のラインで私権は制限されうる物だと思う。
補償ちゃんとされるわけだし。
577 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:23:23 ID:p+FOL1hC
新宿に原発を！なんていうのがあったな
578 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:26:32 ID:WDWEPXKZ
義務は教育、労働、納税。
で、お前ら仕事は？　
俺は火、金曜日休み。　
579 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:27:37 ID:I5npdLue
実際にトラック輸送の恩恵を受けているのならある程度の負担はの義務
だと思う。

自分の区だけは排ガスはいやだ、自分が買いたい商品を運ぶトラックは
よそを走ればいいじゃん、みたいな意見はエゴとしかいいようがない。
580 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:42:05 ID:WDWEPXKZ
杉並区だけじゃないけどね。
一般道路の拡張計画もあんまり進んでない（こっちのほうが問題かと
地元の反対が強いと（政治的配慮で）問題にも出来ない。

長期的視野に立つなら
通貨車両なら圏央道があるし、中央環状もある（どうせ先にできる。
少子化で人口も減るし必要なのかな？
下道は必要なトラックだけが通ればいいんじゃね。それ以外は課金とか。
高速料金ケチって下道を通るトラックが無くならなければ意味はないぞ。

東側も一部買収が進んでないらしく予定より遅れるらしいな。
581 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:51:18 ID:WDWEPXKZ
トラック輸送の恩恵　ただの経済活動じゃねーか。
自分の利益のためにやっているだけ（エゴ。
飲酒運転、過積載、労働法違反、多重衝突事故の原因。下道利用。抜け道利用など
582 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:53:52 ID:WDWEPXKZ
>>575 杉並区は作る会教科書採用してるんだけどそれもイラネでいいな！
583 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 10:57:43 ID:I5npdLue
>>581
道路がいらないって選択をするのなら、その恩恵も得られないって事
になるだけ。
584 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:01:01 ID:I5npdLue
>>582
杉並の中核派の方ですか？
585 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:16:18 ID:WDWEPXKZ
>>583　甲州街道、中央道もあるし、環八、環七、青梅、五日市、井の頭もある。
　　　　それで充分ですけど。それ以上イラネ。金と時間の無駄。
　　　　まあ、状況が変化しなければ開通も時間が解決してくれると思うけどね。

　　　　
586 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:22:39 ID:WDWEPXKZ
杉並だと東八道路ほうが活発に反対運動している気がする。
外環は杉並の端。井の頭あたりで活発というイメージだが。

杉並区は反対派も賛成派（特に地元商店街）も混在する状況、でも多くは無関心。
それをまとめて恩恵を受けるな言うのも変な話だが。
587 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:23:15 ID:I5npdLue
>>585
環八、環七その他の幹線道沿道の住民の負担で成り立ってるんだよ。
その負担を相応に分担するためにも、外環（＆側道）は必要って事。

自分のとこだけは排ガスいやだ、みたいなのはいいとこ取りで許さ
れない。
588 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:31:51 ID:WDWEPXKZ
負担ならそこから出ればいいだけ。杉並区民だって負担してるわけだし。
普通にやっても開通なんか何年後だよｗ
通貨車両だけなら中央環状、圏央道だけでどーにかななるだろ。

だいた排ガスの被害なら昔から被ってるよ。
光化学スモックが初認定された区だぞ。
589 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:39:00 ID:WDWEPXKZ
>>587 だいたいお前は誰の立場に立ってるのだ？
　　　トラック業者？　自家用車利用者？　沿線住民？　ゼネコン？　道路公団？　族議員？　天下り公務員？
　　　それとも渋滞でいらいらしている一個人の意見？　
　　　プロ市民（杉並）だけで反応している人？
590 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:48:25 ID:WDWEPXKZ
そんなに早く解決してほしいのなら反対派のところに行って、説得すればいい。
定期的に会合とか開いてるだろうし。どうせ今日も暇なんだろ。調べてみれば。
マジな話。

まさかとは思うけど、ここで書き込みしただけで解決できるなんて思ってないよね。
591 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 11:50:25 ID:I5npdLue
きちんとした都市計画が実行されていない事によってもたらされる
多大な被害を受けている日本国民の立場だよ。
592 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:13:19 ID:FRi5JP38
ほとんど国民は無関心だと思う。
一部地域、一部業者、業界の問題。
私憤を公憤に頭の中で変換しないようにね。

では被害総額いくら？　
開通によって起こる経済効果は？
それと費用対効果は？　
談合は排除できる？　天下りとかも。
593 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:19:46 ID:FRi5JP38
>>591 だから先にできるであろう　
　　　中央環状、圏央道に通貨車両が流れれば外環は必要ない。
　　　費用対効果の面からいっても時間と金の無駄だと。
　　　他の道路にまわしたほうが効率がいいと思うが

　　　だいたい計画っていつ出来たものだ？、これから人口が減るのに外環は必要？
594 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:22:48 ID:FRi5JP38
談合がなければ、今頃潤沢な予算で外環なんか出来ていただろうね。と妄想。
595 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:31:47 ID:YcoHcELR
これから人口が減る減る言うが都市部の人口が減るのはまだまだ先
田舎科からどんどん人口が流入してきてるんだから
596 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:35:45 ID:ren1i1Sp
>>591
＜多大な被害を受けている日本国民の立場だよ＞
　妄想乙　プロ市民の発想

　　　
597 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:53:08 ID:F5iP84rD
>>595 そのまだまだ先に外環ができると思われるのだが。　
　　　その頃には交通、物流システムも効率的なものが出来るだろうし必要ありません。

　　　完成は何年ごろ想定しているのかな？　その後のことも考えてますか？
　　　
598 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:53:11 ID:I5npdLue
>>596
渋滞やそれに伴う時間や燃料、大気汚染の損害は計り知れない。
経済発展してる国で日本ほど道路密度が低い国はない。
ソースが欲しけりゃ引っ張ってくるよ。

これからのグローバル競争に勝ち抜くには物流の効率化は必須。
599 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 12:55:37 ID:I5npdLue
>>597
>その頃には交通、物流システムも効率的なものが出来るだろうし
希望的観測、乙。

日本は戦前からちゃんとした都市計画を実行していなかったから
７０年、８０年後の今困っているんだろ。
600 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:04:40 ID:F5iP84rD
効率的なシステム　
ITSってやってるけど　知るわけけないよな。どうせ反射で反応してるだけだろうし。
（ちゃんと都市計画、
　無用な道路だらけ、赤字だらけで大変なことになると思うぞ。
　第2湾岸、港湾道路、第2東名。

　東京（特に山の手、多摩）は高速道路じゃなくて一般道の整備のほうが必要。
　外環に金まわすなら南北道の整備に金を出してほしいが。　　　　
601 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:06:33 ID:7odyJcSu




糸川議員の銃弾も大変だなｗ




602 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:09:49 ID:F5iP84rD
>>598 それはわかるけど　順調に解決していつ外環ができるのだ？
　　　中央環状、圏央道でかなりの部分解消できると思うが。
　　　費用対効果の面、人でも必要だし、時間掛かりすぎな上金も掛かりすぎ。　
603 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:16:43 ID:I5npdLue
中央環状は東京のローカル交通用（首都高都心環状線等のバイパス）。
圏央道は首都圏のローカル交通用（国道１６号等のバイパス）

上記２道路は首都圏のローカル交通だけで容量オーバー。

都市間の長距離交通を担うのが外環道。
604 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:31:17 ID:F5iP84rD
現在の状況の話だよね

で、外環ができるのいつ？
その頃の交通量予想は？
その頃の交通、物流システムは？
外道をトラックが選択すれば意味がない（経済的理由で。
以上は無視ですか？


南北は環八、環七、府中街道（拡張工事）で（あと1本ぐらいほしいが）充分じゃないのかね。
東西を結ぶ道路も4車線化すればかなり楽になる。
605 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:33:17 ID:F5iP84rD
外道→下道
606 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:44:38 ID:F5iP84rD
外環道の都市間交通ってどことどこを想定してるのかな？
中央環状、圏央道だって都市間交通も兼ねているし
ローカルとか都市間とか、そんなに単純に分けられるわけも無い。
607 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:47:13 ID:I5npdLue
>>604
まぁ都市計画変更にあと２～３年、設計協議などに４～５年、用地
買収（ＪＣＴ部等）に１０年、工事そのものに１０年の計３０年位
かね？

現在の東京圏の交通容量は計画容量の数倍にも達しているから、少
子高齢化や物流効率化で交通量が１割や２割減った位では焼け石に
水。

当然の事ながら、数兆円に及ぶ事業費は通行料では償還不可能なの
で、国交省との合併施工になるだろう。
揮発油税などの道路特定財源を優先投入して通行料を低い水準に押
さえて有効な活用をはかる必要があるだろう。

>南北は環八、環七、府中街道（拡張工事）で（あと1本ぐらいほしいが）充分

環八、環七を走ったことある？
環八なんて深夜まで渋滞が収まらない２４時間渋滞道路だよ。

>東西を結ぶ道路も4車線化すればかなり楽になる。
杉並区民が中央高速の片側３車線化や高井戸入口、東八道路など
ことごとく妨害してるけどな。
608 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:53:21 ID:I5npdLue
>>606
圏央道はともかく、片側２車線で線形の悪い中央環状は部分開通の現在でも
慢性的な渋滞に見舞われているので、都市間交通になんて割く余裕はない。

また、圏央道はそのルート取り及び線形でかなり遠回りになってしまうし、
主たる消費地たる首都圏の主要都市よりかなり外側を走っているために、
都市間交通を担うとしても限定的。
609 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:55:34 ID:NIAwbLrV
神戸～大阪を結ぶ山手幹線の道路計画でいうところの
住民反対が多い芦屋市みたいなものか。

まあこれは2010年度に全通の見込み（神戸～豊中市176号）らしいが。
610 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 13:57:20 ID:I5npdLue
できれば圏央道でなく、核都市広域幹線道路（旧称第二外環）のルート
を整備すべきだったとは思うが、これも反対運動があるんだよね。
611 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:00:49 ID:NIAwbLrV
山手幹線なんて1946年に計画されて、いまだに用地買収が難航してるもんね。
自動車の道路交通の騒音や排ガスがいかに嫌われてるかを推して知るべしだな
612 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:07:42 ID:I5npdLue
そりゃ誰だって自分の家の前に幹線道路、ごみ焼却場、焼き場、原発
ができるのは嫌だろう。
だが、どこかに造らなくてはいけないのもまた事実。

そこは国民の代表である国会議員が英断を下して住民を説得すべき。
それでも納得できない住民は法律に則って土地収用法の手続きを粛々
と進めれば良い。
税金を投入している事業費の効果を早期に発現させるためにも、土地
収用法を積極的に活用する事が必要。
613 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:14:32 ID:F5iP84rD
渋滞は1,2割減ででかなり効果がある。

昼間はともかく
深夜の渋滞、通過車が首都高を使ってくれれば問題ないはず。
それに中央環状が出来るとかなり緩和されるんじゃないかな。
それは外環とセットで解決されるべき問題だと思うが。

今の状況だと外環道完成までに最低50年だろうね
使ってもらうために税金投入、負担軽減は本末転倒。
無料化は夢のまた夢。

＞東西を結ぶ道路も4車線化すればかなり楽になる。
＞杉並区民が中央高速の片側３車線化や高井戸入口、東八道路など
＞ことごとく妨害してるけどな。
　ここに金と人を使えばいいだけ。
　道路に反対してるのは杉並区民だけじゃないし、それも一部だ。

　府中街道、青梅、五日市などもね。つーかこっちのほうがひどい状況でカツ必要かと思う。
　
　環八、井草のところが開通して楽になったなー　という思い出しかない。
614 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:16:39 ID:NIAwbLrV
とりあえず大きく立派な防音壁（遮音材と吸音材）の設置は必須だな。
615 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:21:04 ID:F5iP84rD
>>608 渋滞している都心よりは時間が短縮できると思うけどね。
　　　それが出来ないとすれば燃料代とか高速代とかの経済的理由だろう。
616 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:22:34 ID:yki3sJH0
いやー、もうとにかく外環作れよ。

関東の西側の道路整備が遅れているのは、首都高地図を見ても明らか。
環八、環七の渋滞がいかにひどいものか実際走ってみ？
617 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:27:02 ID:F5iP84rD
石原都知事の言った通過車、流入車に課金すればいいかもね。

>>612　米軍基地も入れといてね。
618 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:28:52 ID:F5iP84rD
>>616 使わなければいいだけ　エゴ丸出しだなｗ
619 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:30:31 ID:I5npdLue
>>613
>今の状況だと外環道完成までに最低50年だろうね
まぁ、成田闘争の頃ならそうだったかもしれないけど、今は左翼活動
もあの頃に比べればたいしたことないよ。

それに、圏央道だって「高尾山を守れ！」ってトラスト運動やってた
けど、土地収用法で強制収用した。
何年か任意の買収をして、それでもダメなら強制収用すれば、５０年
もかからないでしょ。
外環東側区間が長引いてるのは、千葉県の収用委員会が成田闘争の影
響で数年前まで機能していなかったため。
収用委員会が復活して早々館山道を強制収用したし、外環東側区間も
ぼちぼち土地収用法に基づく事業認定申請をするんじゃないのかな。
620 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:33:37 ID:F5iP84rD
車を使うから渋滞が発生する　車を使わなければいいだけ　
渋滞は車を使うお前にらにも原因がある、
乗らなければ渋滞にも巻き込まれない
621 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:34:56 ID:5z1HIUd9
全国で計画中の高速道路との兼ね合いもあるかもしれなんな。
外かん作っちゃって他の高速道路イラネになったら、地方が困るし
622 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:36:40 ID:I5npdLue
東京では通勤通学は電車、土日のみ自家用車に乗るサンデードラ
イバーが大多数ですが。
平日昼間の物流トラックをどうするかが３環状にかかっている。
623 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:41:41 ID:7K/XeJ4n
>>374
これを見れば東京の情けなさは一目瞭然だわな。
これの大阪版ない？
東京よりはるかにまともだよ。
624 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:47:50 ID:F5iP84rD
ITS
http://www.mlit.go.jp/road/ITS/j-html

>>619　山の中と住宅地じゃ状況が違いすぎる。地権者の数も比較にならんだろう。

　　　　最近知ったんだけどかつての左翼運動はなくなったけど
　　　　自然保護系のＮＰＯがネットワーク作り始めて直で議員、官僚とかに
　　　　働きかける方向にある。政府も京都議定書で関係を持つようになっているとか。
　　　　あと地元の区議やら市議に働きかけ。
　　　　左翼運動はマスコミ、ネット（検索しなければ）だけではわからない水面下へと。
625 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 14:58:25 ID:I5npdLue
>>624
山の中っていっても、立木トラスト（立木に所有権を示す札をかける）
と一坪地主活動で何百人っていう収用対象者がいたんだけどな。

それを土地収用法で一気に片付けたのはホントに爽快だった（笑）。

暴対法対策でヤクザが合法会社を隠れ蓑にするようになったのと同じく、
昔の左翼活動家が自然保護ＮＰＯ（いわゆるプロ市民）を装ってるだけ。

共産党や社民党と繋がりのある団体も多いし、中核派などの過激派まで
もが合法を装う団体を作って活動してるので非常にやっかい。
626 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 16:00:42 ID:NIAwbLrV
>>620
正論。
627 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 16:04:24 ID:I5npdLue
>>626
>東京では通勤通学は電車、土日のみ自家用車に乗るサンデードラ
>イバーが大多数ですが。
>平日昼間の物流トラックをどうするかが３環状にかかっている。
628 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 16:12:55 ID:I5npdLue
東京人が取りうる選択は、自家用車に乗るか乗らないかの選択ではない。
現に平日昼間（渋滞が酷い時間帯）はほとんどの自家用車は住宅街の車庫
に眠っている。

なので、取りうる選択肢としては、トラックで運ばれてきたものを買うか
買わないかの選択をしなくてはならない。
629 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 16:20:49 ID:YcoHcELR
つーか圏央道もプロ市民の妨害で全然出来ねーじゃん
いつになったら東名と繋がるんだよ
630 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 16:30:32 ID:I5npdLue
おもしろいのは、圏央道反対派は「中央環状と外環があれば十分」って
言ってるんだよね。
外環反対派は「中央環状と圏央道があれば十分」って言っているところ
を見ると、やっぱ自分さえ良ければいいんだって事がわかるねｗｗ
631 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 18:28:24 ID:5FPuGKfw
>>630
いいところに気が付いた
632 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 20:09:13 ID:fdFTktEi
建設推進派も自分たちさえ良ければってことになる罠。
633 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 20:11:43 ID:YcoHcELR
>>632
別にそんなこと言ってない
俺の地元にはもう米軍基地があるしさらに火葬場だろうが原発だろうが道路だろうが何作ろうが大賛成
634 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 21:02:56 ID:MWoovUrm
俺の地元も目白通りだの外堀通りだの首都高だの、地元民に割かれてる割合はコンマ数パーセント以下の道路ばっか。
うちはこの辺り（どこかバレバレだな）が今の杉並より東京のハズレだった明治末期からの住民だけど、
文句つけようなんて気はサラサラないよ。必要性を感じるし、みんなが便利な方がいいし。
駅前だって南北線と大江戸線の工事で15年近く掘り返され続けてた。それだって「しょうがない」こと。
だいたい東京みたいな大都市は生き物みたいなもんだからね。
細胞（一個人）の意志なんか関係なく変化し続けるもんでしょ。ちょっと観念的だけど。

そんな俺から見て杉並住民はやっぱ異常。
つか「世界一デカイ都市の住民である自覚」が足りなすぎ。
歴史を振り返ったって都市の住民が自分の土地を100年単位でキープできた例なんて無いし。
635 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 21:17:09 ID:HlXvCgkj
もう杉並ゲットー作ろうぜ
杉並区民は日本経済の癌
杉並区外に出るときは赤い帽子かぶらせよう
636 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 21:23:37 ID:XanShQxi
>>633
放射線あびて苦しんで死ね。
637 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 21:49:36 ID:p+FOL1hC
国道２０号と１６号と２５４号、４６３号の間には、
国道が１本も無いんだよね。
新宿～多摩は巨大な国道空白地帯。
道路だけを考えれば、平野部における巨大な過疎地域だ。
そんな原野に、まずは南北道路を通そうよ。
638 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:10:50 ID:Q7uhmlsV
>>624
地権者数は大深度の専用部施工だけで約1,000件。
従来予定していた、地上に通す場合で約3,000件。

買収1000件は、本気でやれば、買収開始から10年かからんよ。
3,000件となるとやっかいかもしれないが。
639 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:11:21 ID:+r0o/Shx
調布保谷線、府中街道
640 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:17:58 ID:cZJKfoMD
外環予定地でオオタカが見つかったそうな。
絶対自作自演ｗ
641 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:32:10 ID:/y4A84Ph
>>638 本気で出来るわけもなく。
642 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:37:11 ID:/y4A84Ph
>>640 オオタカに罪は無いぞ

>>639　2車線道路だろｗ
643 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:40:46 ID:Wdud1OUG
くまぇりも、こういうヴァカどもの家に火をつけてくれれば
よかったのにねえ…
644 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:42:49 ID:j071f7OR
日本は反政府的な分子にはうるさいが反社会的分子には甘い
民主主義国家であるから政府に反対するのは許されるべきだが
幹線道路を作るのを邪魔するような反社会的行為は地主であ
っても許されるべきじゃない。

結局欲だろ。自分さえよければよいという自分勝手
資本主義国家の本家アメリカやヨーロッパでは
日本ほど土地にこだわらんがなあ。農耕民族だからなのかなあ

土地は私有権より公共物である性格のほうが強いんだけどねえ。
645 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 22:46:47 ID:+r0o/Shx
>>640
ソースはどこ？
646 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 23:00:48 ID:1DJMZDa8
>>645
http://www.ktr.mlit.go.jp/gaikan/
647 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 23:16:33 ID:p+FOL1hC
Yachoo! オンライン野鳥図鑑 オオタカ
ttp://www.gt-works.com/yachoo/zukan/tori/taka/ootaka.htm

一昔前までは、オオタカは音に敏感で、警戒心が強いため、営巣に失敗する例が
多いとされてきたが、実際、茨城県では、10本しか生えていないスギに営巣する
例や、航空機滑走路下の轟音の下で繁殖が成功している例など、都市化が進んで
いると思わざるをえない状況がある。
648 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 23:39:23 ID:/y4A84Ph
>>644 土地にはこだわらないけれど　街並みにはすごいこだわるよね。
　　　日本はバラバラ。日本では代々継いでいくもの私有物的傾向が強いね。文化の違い。

　　　上半分の理論がよくわからない。あなたのエゴの現われ？
649 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 23:51:43 ID:edH9kbWa
墾田永年私財法が諸悪の根源
日本全国を荘園としそのまま明治に突入していれば
今頃環状線が10本は通っていた
650 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/01(金) 23:56:13 ID:/y4A84Ph
日本の土地は肥沃で持っているだけで資産としての価値がある。
荘園だって同じことだ。
651 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 00:23:06 ID:8kvTMVt+
>>649 アホ　戦国大名がぶんどったから同じだわ
　　　　　
652 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 00:33:06 ID:L7La+rPD
大地震が来るのを待ったほうが早そうだな
653 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 00:52:05 ID:VWmQYnLr
東京の場合、関東大震災復興計画も予算難でポシャり、太平洋戦争の
戦災復興計画も予算難とＧＨＱの圧力でポシャったもんな。

その点、名古屋の戦災復興計画はすばらしかったね。
あの差はなに？
654 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 01:22:27 ID:m5BM8hhj
>>653
名古屋は、焼け野原のバラックばかりで土地の境界線すら分からないところを
有無を言わさず徴収したからな。
655 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 01:32:51 ID:6fpgPye/
>>653
あれも良し悪しだったな。
昭和３０年代には「青年都市名古屋」としてスポットライトを浴びていたが
高度成長時代が終わる頃から、戦災復興計画で失った重大なものが明らかとなった。
もともと「尾張名古屋は城でもつ」城下町だったのに、
道路をアメリカサイズに広げまくり、墓を移転させ間にビルを建てて寺町を破壊、
挙句の果てには当時最先端の未来都市モデルとされた歩車分離を徹底させて
歩行者をもぐらのように地下街に叩きこんだ。
地上は茫漠とした道路と無機質なビルの「白い街」を自動車が走り回るばかり。
結果、城下町情緒のじの字も無くなってしまった。
名古屋に城下町の情緒を求める観光に誰も来なくなってしまった。
見るところが「鉄筋コンクリート天守閣」以外全く何も無いからだ。
656 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 01:41:02 ID:pXNogBTi
そもそも世界最大の都市圏で環状高速の不備って有りえないだろ・・・
>>653
東京にもしも首都高が無かったらマジで東京終わってた。
首都高が開通したのは、ひとえに過去の資本ストックのおかげですね。
つまり江戸時代の水路。
そして現在、資本ストックが尽きたのでやむを得ず大深度地下を利用しようってなってる。

幹線道路の地下も地下鉄で使い尽くされている。
国道16号の地下も首都圏外郭放水路がある。
環七の地下も貯水池になっている。

657 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 01:53:57 ID:0+s8l3/C
現状西側から羽田行くのとか時間も距離も大きな無駄が出るからな。
本当に勿体無いと思う。
658 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 10:13:16 ID:8TLEVU/o
車だけでなく鉄道も限界
小田急は新百合まで、京王は調布まで、東横は全線、田園都市は長津田まで複々線化すべき
659 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 11:12:06 ID:qfk6zimb
>>653
計画は東京駅前・丸の内のわずかな地区のみが実現して、当時の
復興計画のごく一部を物語っている。

>>655
ヨーロッパは中心部を古いままで残しておいて、郊外に高層ビル群など
新しい都市を作っているようだが。アジアはどうなんだろう。
660 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 12:43:53 ID:Lx/QxkDY
せめて山の手線内位はちゃんとした都市計画を実行すべきだったと思うよ。

雑居ビルと低層住宅が乱立している現在の状態は一番避けなければいけな
かった状態だと思う。

京都のような歴史的な町と違って、東京というのは日本の政治・経済の中
心なのだから、名古屋のような整然とした都市になるべきだったよね。
661 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 22:03:29 ID:nPeQ6/hQ
>>656 環七は道路、地下鉄を通せる構造にはなっているらしいぞ。


杉並ばっかり槍玉に上がるけど
世田谷とかも中途半端な道路をよく目にするけどあれもそうじゃないのかなと思うが。
662 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 22:08:34 ID:8kvTMVt+
世田谷も酷いよなあ　俺は家の半径2Kで迷う
杉並世田谷は田んぼのあぜ道状態を土地収用法活用して是正すべきだわ
663 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 22:24:39 ID:AWd69hhG
世田谷・・・ああ、下北沢とか梅ヶ丘とかね
664 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 22:26:50 ID:nPeQ6/hQ
だけじゃないぞ。
665 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 22:51:52 ID:aBzLjoY4
大深度地下法で作ると換気云々の問題だけじゃなく事故とかのとき危なくないんですか？
それに環八の渋滞も酷いからとっとと無理やり作って埼玉区間みたいなのが
いいとは思うんですけど・・・
666 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 23:12:49 ID:nPeQ6/hQ
排煙装置とか、消化装置は完備のはずだが　危険は普通の高速と同じ。

トンネルなのでストレスがかかり眠気による事故は減るかも。
667 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/02(土) 23:14:17 ID:AWd69hhG
アクアラインのトンネル区間よりはマシだと思う
地上に避難できるからね
668 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/03(日) 20:58:43 ID:rx9itx24
地下水を分断されて訴訟を起こしそうだが

669 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/04(月) 14:49:14 ID:3Bg5glmn
>>668
今の技術なら地下水の影響は殆ど出ないように施工できる
670 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/04(月) 22:44:40 ID:j7dGt61S
技術的にほとんど問題はない、でも出来ない。
では何が問題？どうすればいい？
671 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 00:11:03 ID:2F5ND3wg
地下水が大量に出て　難工事、工期が大幅に伸びる。
トンネル工事の場合良くあることだね
672 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 00:16:09 ID:1w5weyu0
側道が実質、“バイパス”になるんだろ。
良い事じゃんｗ
673 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 09:37:39 ID:1tAFEep0
夜間トラックが駆け抜けて居眠り事故多発など多発。
悲劇は繰り返される。
674 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 15:47:34 ID:okVxcMi2
>>673
現在の環七、環八、その他抜道の事故が減るんだからトータルでは変わらん。
むしろゴネてる杉並プロ市民にも環七、環八の住民の痛みをわからせないと。
675 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 20:03:02 ID:1tAFEep0
渋滞の原因のほとんどは世田谷区にあるような気がする。
676 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 20:16:53 ID:18kxN0iN
道路や橋などのインフラを否定する奴は
文明国から出て行け！
677 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 20:28:15 ID:Jxm3vQzs
アクアラインの風の強い日って恐いな海に落ちたら終わりだな。
ところで、湾岸線はC2の一部、第二湾岸は外環の一部、
アクアライン（つまり第三湾岸？）は圏央道であってる？
第四湾岸（湾口道路キボン
678 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 20:30:34 ID:Jxm3vQzs
国道16号の全線高規格化は何故失敗したの？16号沿線は昭和40年代は田園地帯だし
土地収用も楽勝だと思うのだが。
国道16号の高規格部分の残骸は・・・
保土ヶ谷バイパス、大和バイパス、八王子バイパス、西大宮バイパス、横横、
そして実質的な16号高規格部分の館山道。
679 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 20:47:04 ID:uSBMWOLW
>676
同じインフラでも鉄道は赤字だと否定されるけどなんで？。
空港とか港とかもあるよね。
道路は大赤字でもＯＫなのに。
　　
680 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 21:04:04 ID:ZJgi2zu6
世田谷区は道路拡幅を熱心にやってるよ。
　
杉並はやる気ゼロというより、区長のイニシアティブであえて拡幅させないようにしてる。
681 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 21:34:07 ID:uSBMWOLW
え、区長は推進派で周りから浮いてるって話を聞いたけど。

世田谷区はそのわりに効果が上がってないよね。
計画だけならいくらでも出来る。
682 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 21:55:00 ID:T//PIQEs
>>681
山田区長は、外環反対派だから。
さて、杉並区民の外環青梅街道インターについてのアンケート調査の結果はこちら。

ttp://www2.city.suginami.tokyo.jp/library/file/gai_an2.pdf
683 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 22:10:48 ID:uSBMWOLW
練馬区
http://www.city.nerima.tokyo.jp/notice/gaikan/soan/soan.pdf
賛成っぽいがコレだけの要求を出してるｗ。
684 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 22:13:51 ID:q4kc1Upu
ちょっと田舎の千葉とかに首都移せばいいだけ
馬鹿じゃねーの
685 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 22:17:58 ID:uSBMWOLW
>>682 外環じゃなくてインターチェンジ反対じゃないかｗ。
　　　なんか石原のぶてるも反対してるみたいだけどｗ
　　　
686 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 22:20:13 ID:uSBMWOLW
アンケートは善福寺の住民が異常に反応しているようだね。まあ、当然だが。
687 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 22:40:06 ID:T//PIQEs
>>685
でもまだ外環作ると地下水がとか喚く香具師も多い。
最近は放射5号でも喚いとるようだ。

ノブテルは選挙の時、環八沿線だと「外環、早く出来るといいね」ってリップサービスだよｗ
香具師は浜田山に家があって外環は直接は関係ないからね。
688 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/05(火) 23:06:17 ID:uSBMWOLW
そんな口車に乗せられる杉並区住民。　
689 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/06(水) 00:53:42 ID:oyGcMt1/
高架はやめろ　地下はやめろ　我侭の極地だな
杉並愚民って
690 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/06(水) 14:37:57 ID:1B1pLYb7
>>689

「自分の区には清掃工場は建てさせない、自分の区のゴミは他の区の施設で処理すればいい」
と言って処分場のある江東区の激怒を買ったことがあるから、わががまに関しては筋金入り
691 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/06(水) 23:57:14 ID:78XZuUaA
世田谷区の説明会に行ったけど（住民限定）
反対派が不規則発言で発言をさえぎったりしてすごかった。
DQNはどこにでもいるナ。

聞いた話だと練馬区は条件闘争目が主体のようで、
金目当てがありありと見えたとか。
692 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 01:21:46 ID:F4P9sB3s
【滋賀】余呉町長、高レベル放射性廃棄物の最終処分場応募を断念　
　　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165421079/　　
693 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 01:53:34 ID:woA+vvtU
>>680
道路の幅を増やせばスピードを出す車が増え事故や有害排気ガスも増えますからね
694 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 01:55:32 ID:woA+vvtU
>>690
わざわざ新しい施設たてて環境破壊しなくても既存の施設を有効利用するのも一つの方法です
695 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 04:24:20 ID:vDZrV1At
確かに各区にひとつづつ焼却場作ったのはどうかと思う。
土地には向き不向きってもんがあるだろと。
青海や南砂の土地を塩漬けにしたまま、曙橋や代官山でゴミ燃やす意味があるのかと。
ま、あれは都議会議員と区議会議員のカネの引っ張り合いの産物だけど。

そういや千代田区はどこにも建ててないね。中央区に依存することにでもしたの？
696 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 04:46:41 ID:LCskI0U/
>>678
予算不足
697 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 10:38:25 ID:p0nEHVbx
>>694 >>695
そりゃそうだが、
『自分とこには迷惑施設（焼き場、ごみ焼却場、幹線道路、原発、等）
は造るな、ただし便利な生活も捨てがたいのでよそにある施設を使わし
てもらうぞ』
みたいなのは単なるエゴだろ。
698 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 11:26:02 ID:L8cq3sfP
>>694
だがごみ問題を意識させる上でも大切かと
杉並みたいにいいものは自分とこ、ゴミ、埋め立ては他区じゃ迷惑や
>>695
東横から毎日見てるが、意識するにはいいものだと思うよ
将来的に受け入り拒否されるかもしれないし
699 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 12:31:03 ID:GXCC5xaM
でも結果的に杉並は全量自地域でゴミ処理してるからいいじゃん。

エゴの塊なのは渋谷区。
原宿に留置所を計画したら
「原宿には留置所は相応しくない」
「今まで教育機関などがあり、用途規制があったのに我慢してきた。」

などと放言してたからな。
700 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 17:09:00 ID:N18lfoEK
>>963
渋滞で排ガス延々出すのとどっちが多いか、データを示してくれ。

>>694
既存の施設って、当時はパンク寸前だったと言われてるが。
有効利用の仕方とやらを教えてくれよw
そのぐらいの大口叩くからには藻前は耐震補強も建て直しもしない
築200年くらいの家に住んでるんだろうな？

>>695
自分のケツは自分で拭けという自助努力を求めてるんだよ。

＞そういや千代田区はどこにも建ててないね。中央区に依存することにでもしたの？
千代田区のゴミの大半は企業ゴミなので、産業廃棄物扱いなんじゃないか？

701 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 18:51:19 ID:GXCC5xaM
千代田区は人口も土地も少ないから清掃工場を建設する余裕も必要もない。
なので隣接する清掃工場を使わせてもらっている。
ここ数年、ゴミの量が減って、清掃工場の能力を使いきれないから、
一区一清掃工場はやめて、隣接区で協力しようと軌道修正する事になった。
大口叩くと言う割には本人の知識もお寒い状況じゃないか。
702 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 20:08:38 ID:F4P9sB3s
皇居内の敷地があるよ。

霞ヶ関の古い建物を高度利用できればゴミ処理場ぐらいは出来るな。
それをしないのは公務員の都合。
703 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 22:13:32 ID:N18lfoEK
ほんとはさあ、千代田区も清掃工場を区庁舎の隣とか体育館の隣に作ってさ、
廃熱利用するといいんだよな。温水プールとか、施設の空調とか楽に出来るじゃん。
清掃工場＝巨大ボイラーだと思えば.......
なんだったら官庁街のとなりに作れば、あのエリアの暖房経費が一気に浮くと思われ。

スレ本題に戻せば、外環の側道つくらんと、廃熱システムでトンネル排ガスの廃熱
供給システム構築するほうがええんとちゃうか。外環の上に区営住宅とか建ててさ。
704 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 22:50:00 ID:a4KrQcaa
>>700
レスの番号間違えてるよ。正しくは>>693ね。
まあ、ID:woA+vvtUは釣りかもしれんが。
705 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 23:06:22 ID:F4P9sB3s
>703 大手町　廃熱利用システム
706 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 23:41:54 ID:zab6e94G
>>697
工業地帯、高級住宅街、繁華街、それぞれ場所柄、立地というものがあるじゃん。

それ全部平等にしようと言うのも無理。

>>693
道路はカーブや信号を無くしてスピード上げた方が渋滞も排ガスも減る
（速度が倍なら、一定区域を専有する時間は半分になる）
707 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/07(木) 23:58:12 ID:L4PYhijk
便利になればそれだけ車の流入量が増えるのは確実。
そこでも渋滞が発生してしまえば。。。

>>706　公共施設、病院、地形、気候、地質とかならわかるがそれ全部私的な施設。
　　　　立地条件には当たらない。
　　　　住宅地より反対運動（関係議員に直接圧力）がひどいと思う。
708 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 07:52:53 ID:bDoh6IqN
>>687 自民党は自分達の損得だけで動く人間達の集まりです
　　　そのため意見を変えても平気です（厚顔無恥　　　　　　
709 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 07:56:56 ID:bDoh6IqN
　　　厚顔無恥な自民党
　　　そして国のためではなく自分（団体、企業）の利益のために
　　　自民党にに票を入れるたり、献金をしたり、支持する連中も同じく厚顔無恥
710 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 09:20:35 ID:HgGN9yH1
汚い木造住宅密集地は根こそぎ破壊してしまえ
711 ：名無しさん：2006/12/08(金) 11:59:27 ID:oeKZrh1A
>>707
その理屈で言えば、過疎で悩む地方が道路を欲しがるのは
至極当然だということでつね。
それなら、北海道にがんがん高速道路作りましょうよ。
712 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 12:50:12 ID:j7S18jxg
>>707
>便利になればそれだけ車の流入量が増えるのは確実。

それに対処するために
「中央環状」「外環」「圏央道」の3本を用意しているんですよ。
713 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 17:03:36 ID:68VxRJSL
反対しているのは　井の頭の武蔵野市と善福寺の杉並区だな。　
714 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 17:30:55 ID:Sqiwk+pe
バンバン土地収用法をつかって強制収用すりゃいいんだよ。
何のために土地収用法があるんだよ。

成田闘争のあたりから妙に強制収用に臆病になって、国の事業が延々と
進まなくなったよな。
『事業に時間がかかる＝事業費が高騰』、なんだから臆する事なく土地
収用法の手続きに入るべき。
もう成田闘争みたいな左翼過激派は表立って破壊活動とかできなくなっ
てるんだから、何も恐れるものはない。
715 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 17:38:17 ID:68VxRJSL
それにしては成田も話が進んでいないよな、
外環の西側も遅れそうだとか言ってたな。

成田の場合、強制収用が話をこじらせたようなもんだ。
716 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 17:41:44 ID:68VxRJSL
西じゃなくて東だ
717 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 18:03:33 ID:HgGN9yH1
成田っていまだに滑走路が1本と半分しか使えない
日本の玄関があれじゃ国際的な恥だな
羽田空港の国際空港化が加速するのも当たり前だ
718 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 18:22:54 ID:ZJ7l4k/1
人民解放軍に委託して強制廃除やらせればいい
サヨクの大好きな中国人ならかえって喜ぶんじゃね
719 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 19:30:12 ID:AFDuaC64
ボタンの掛け違いが酷かったな成田は。
720 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 21:00:52 ID:KGJN4uMj
側道は地元がいらないというなら、作らなくていい気もするけど、
作らない区間を通過するために生活道路を使う車が増えて、かえって
地元が迷惑するんじゃなかろうか。
721 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/08(金) 22:24:24 ID:jujFuklg
外環をつくらなければいい。
722 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 01:02:27 ID:rhDmpxHY
現状、確かに細い道に車が増えているけど今のままで良い。
少し道を便利にすると車を使う人が増えて爆発的に渋滞しかねない。

今、電車に乗ってる人がみんな車で吉祥寺とか下北沢とかに来れるようにするには
数十車線の道路と高層ビルの駐車場が必要。
利用客１０万人の駅はたくさんあるけど、１０万台の駐車場といえば莫大な面積。
確かに人口に比べて道路は少ないんだけど、東京の人口密度を車社会化するのは所詮無理。
723 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 01:41:06 ID:snL2iYjk
これ以上どうやって爆発的に渋滞する余地があるのか知りたい。
724 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 02:21:38 ID:j+4wRO3s
>>699 原宿に拘置所建設するなどジジイ世代の若者世代への
　　　嫌がらせにしか思えん。必要なら銀座や日本橋、秋葉原ででも立てりゃいいだろ。
725 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 02:26:01 ID:Q8ehGxLJ
玉川上水を塞ぐのは止めてくれ！
726 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 03:09:31 ID:gIUty/A1
サヨクは70年代で思考が止まってるから
道路を作るとクルマが増えて渋滞が増えると思っている人はいまだにいる
727 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 10:24:37 ID:g2FrKrLM
東京の街そのものを房総半島の中へでも移転すればいい。
そうすれば、東京の真ん中を通過する交通需要はなくなる。
現に大阪は、東京－名古屋－中国地方のラインから少し
南に外れている。
728 ：名無しさん：2006/12/09(土) 10:38:41 ID:wziaE4K0
だから大阪はたんつぼと呼ばれる。
729 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 11:15:38 ID:feIFSiih
>>722
センターラインも歩道もないような道路ばっかりなのは問題外だろ。
最低限の道路規格（幹線道路は片側２車線、それ以外の道路は片側１車線
歩道付き）程度は整備すべきだろ。

そういったまともな道路をある一定整備して、それでも渋滞が残るっての
なら、それはソフト面での対応になると思うが。

>>726
明治の初めに各地に鉄道を敷設するというと、
「疫病が流行る」「火事が起きる」とか言って反対運動が各地で起こった
けど、１００年経っても思考が進歩してないのが笑えるな。
730 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 16:08:42 ID:5K0EdfPw
>>699, >>724
釣られた香具師ハケーン！
原宿警察署の移転に、どうして拘置所が出てくるんだろう(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
おまいら、プロ市民と代々木に汚染されすぎ。

警察署の建物の中にあるのは「留置所」。いわゆる「虎箱」と「豚箱」。
原宿警察署の所轄に豚箱ないと、表参道界隈でタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ
された犯罪者を警察が問い詰める間に入れておく場所がありませんがなにか。

ttp://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/keisyo/d3090079.htm
〇渡辺委員　第二百三十九号議案、神宮前一丁目民活再生プロジェクト事業契約の締結についてであります。
　この案件の中の原宿警察署は、三百人の大規模留置場を併設する建物であり、この建物の一、二、三階を
原宿警察署、四、五、六、七階の四フロアを留置場に使用するという計画になっております。

〇渡辺委員　勾留後の被告人の約九〇％の人の収容は、どこが責任を持つのか。
そこでお聞きいたしますけれども、その前に、留置場と拘置所、刑務所の違いと役割を改めてお聞きしたいと思います。

〇東川総務部長　拘置所、刑務所は、未決拘禁者または受刑者を収容する国の施設であります。拘置所は
主に未決拘禁者、刑務所は主に受刑者が収容されるものと承知をしております。
　これに対しまして留置場は、都道府県の施設でありまして、主に都道府県警察の警察官が逮捕した被疑者
または当該被疑者で勾留状の執行を受けた者を留置する施設で、警察署や警察本部に設けられているものであります。
731 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 21:32:53 ID:aZ/q/V1b
原宿の反対の場合は明治神宮から至近なのもからんでると聞いたが。
732 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 22:20:42 ID:lL2JdO7g
>>725
川や地下水路は橋脚でまたぐんだよ
区間内を地下から地上に変更したのも川への配慮
733 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 22:49:44 ID:5K0EdfPw
>>731
はい、これ。
つ「意見書等　Subject:2002-10-08　東京都の原宿留置場建設計画についての意見」
ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/report/2002_27.html
734 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/09(土) 22:56:27 ID:0DBntaa2
>>730
でも留置所が出来ると起訴前で面会自由だから、
被疑者の親族だとか仲間がゾロゾロと明治通りを歩くのは確実だよ。
酒酔い運転で留置されてる奴の身内ならまだしも、傷害とか恐喝の奴も沢山いるだろうから、
どんな身内かは考えなくても分かるでしょ。
735 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 00:02:24 ID:3UZR86kG
そんな身内は面会なんかに来ないよ。

あるだけで　イメージが悪くなるのは確実。
作られるのも嫌だな。


736 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 00:32:06 ID:+7RbOAiw
家康が小田原に入っていたら今の東京の発展はなかった。

家康に江戸を勧めた秀吉の慧眼。w
737 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 00:45:51 ID:+7RbOAiw
>>722
　前段と後段がばらばらだね。駐車場がないんだから車の利用が
爆発的に増えるわけがないじゃないか。

本来太い動脈を通して先に供血すべきところに毛細血管しかない
のが世田谷、杉並、練馬地域。そこでうっ血が起こっている。
人間の身体でも、血が巡らないより、血が滞るほうが組織をより
痛める。たまった老廃物が悪いんだが。
738 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 01:17:10 ID:aA8ahCy5
>>737
一旦、車の便宜を図ってしまうと、
あとはいくら増やしても一日中渋滞するところまで車が増えるんだって。

隣国から難民受け入れやニートホームレスに生活保護を適用などをしたとして
数が少ないうちは人道的だが、下手に枠を拡大すると限界まで希望者が殺到して
フリーターまで働く気を無くすのと同じ。

住民全員が車に乗れば、過疎地の道路でも渋滞するのに
練馬杉並世田谷なんてそれぞれが田舎の県に相当する人口と経済力を持ってるわけで。
739 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 01:41:55 ID:r++DcAir
>>738
>センターラインも歩道もないような道路ばっかりなのは問題外だろ。
>最低限の道路規格（幹線道路は片側２車線、それ以外の道路は片側１車線
>歩道付き）程度は整備すべきだろ。

>そういったまともな道路をある一定整備して、それでも渋滞が残るっての
>なら、それはソフト面での対応になると思うが。
740 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 01:58:04 ID:+7RbOAiw
>>738
　田舎の規模拡大で東京の交通事情を考えちゃいかんね。
都内で車の利用の不便さは駐車場の問題が主。まず、駐めるところが
ないから車では行けないと考える。都内で通勤者分の駐車場を確保す
るのはまず無理。
月５万の駐車場代考えたらグリーン車で通勤できるからな。
741 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 07:10:57 ID:3UZR86kG
それだけ人口がいるわけだから
道路事情がよくなれば
余裕のある人が買い始める。
742 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 07:22:54 ID:PLtC2ytf
ホントはやく通してもらいたいよ。
東名東京インターで降りたあとは、どっちに行っても渋滞でマジ興味ねえ
743 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 13:46:15 ID:r++DcAir
>>741
>センターラインも歩道もないような道路ばっかりなのは問題外だろ。
>最低限の道路規格（幹線道路は片側２車線、それ以外の道路は片側１車線
>歩道付き）程度は整備すべきだろ。

>そういったまともな道路をある一定整備して、それでも渋滞が残るっての
>なら、それはソフト面での対応になると思うが。
744 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 16:10:32 ID:f10LDvJF
つまり、プロ市民は本家中国からみても時代遅れな
隠れキリシタンみたいなもんだな。
745 ：日曜日の築地場外市場にクルマで来る馬鹿な奴ら：2006/12/10(日) 17:05:33 ID:A82U2EBG
なんで田舎に新幹線を計画したら「身分不相応」と叩かれるのに、
東京で渋滞を解消する事が「身分不相応」と叩かれないのだろう。

都市圏人口１０００万人のロサンゼルスでさえ、渋滞は解消できなのに、
都市圏人口３０００万人の東京ならば渋滞が起きるのが「自然」なのに。

リンゴが落下するように、東京は渋滞が起きるのが「自然界の法則￥なのだから、
バベルの道路を造って神に逆らうべきじゃない。
746 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 17:12:12 ID:fA+uQ4kp
ロサンゼルスのように広い道路をたくさん作って、なおかつ、東京のように
旅客移動はできるだけ公共交通機関を使うようにすれば、渋滞のない
大都市ができる。
747 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 19:44:58 ID:oYQhBPvT
そもそも日本の首都の２３区特別区内なのだから
首都に相応しい開発を進めていくのは当たり前の話であって
首都全域は未来永劫開発持続計画区域と位置づけてあるようなものの筈だ
開発反対派は首都の発展を疎外するもので日本人にあるまじき奴等だ
748 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 19:47:49 ID:egdd5rp6
車に乗らないようになったら、いかに無駄な物だってことがわかった。

やっぱり贅沢なんじゃないかなぁ
749 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 19:56:51 ID:YuCQzKwp
これに関しては、問題は商用車ではないのか？
あとは東名・第三京浜を使う人間ぐらいだろう
750 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 20:45:30 ID:jAOfsAZH
中央、東名のジャンクションで渋滞必死だな。
751 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 23:06:32 ID:tXPwxF43
大阪にせよ名古屋にせよ、都市環状道路は全面高架になってるのが普通。
なんで環七や環八は立体じゃないのだろう。
752 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 23:15:33 ID:3QD+85qM
>>684
大賛成。
千葉ニュータウンに首都機能移転するのが成田空港にも近くていいと思う。
東京からもそんなに離れていない。（三重とか那須とか論外だろうよ）
土地もたくさん余っている（千葉県の含み損がたくさん）。
現在の西偏重の都市化も東へ遷移するだろうし。
753 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 23:24:38 ID:tXPwxF43
どっかの経済学者が　「オリンピックみたいに、４年とか１０年ごと　首都を移してはどうか？

そうすれば１つの都市だけが突出して大きくなる事もないだろう」　と言ってた。
754 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 23:24:54 ID:Ntmw0nGN
こないだソウル見物してきたけど、
向こうは道は広いし、まっすぐだし、電柱はないし
欧米の街並みだったよ。
成田から東京に入ってくると、もう絶望的になったね。
街並みは「国家の品格」の一つだ。

755 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/10(日) 23:55:10 ID:+7RbOAiw
日本の町の景観を破壊しているのは朝鮮人だからなあ。
756 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/11(月) 00:25:03 ID:viB1bUSa
>>753
そいつは学者じゃねえ。
飲み屋でしたり顔して話している親父と一緒だ。
757 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 07:40:17 ID:5khbM1d6
日本の土地に対する考え方が環道建設を阻害している気がするけどね。
758 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 13:05:11 ID:YAozH2UX
新首都は北浦と霞ヶ浦の間。
空港と港が近く自然豊かで水不足も無い
759 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 13:11:30 ID:qKGeYwgc
>>754
どこを見てきたら欧米の街並みだったなんていえるんだ？
760 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 13:16:43 ID:hq0lfjmv
>>754
ソウルの町並みは美しいよね
いろんな史跡も修復して歴史都市にするんだって

【韓国】ユネスコの世界歴史都市入りを目指し、ソウル歴史都市を造成[01/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138069924/
761 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 13:23:04 ID:YAozH2UX
小さい国はいいよな、整備が楽で
762 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 13:52:54 ID:9U1niHCE
美化された捏造の歴史だろ。
763 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 14:01:12 ID:hq0lfjmv
韓国の話になると蔑まないと気が済まない可哀想な人がいるようですね
764 ：名無しさん：2006/12/12(火) 14:05:31 ID:yesDThJ2
変な生き物が一匹、スレ違いのホルホルをしてますね。
765 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 20:28:27 ID:7a/EUN8h
【航空】羽田新滑走路の年内着工断念…「０９年国際化」困難に
　　ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1165918054/
766 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 20:31:00 ID:7a/EUN8h
でも、高速道路を壊してまで川を復活させたのはすごいよな。
東京じゃ考えられない。
767 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 21:53:24 ID:is2bHuLb
奥田さんがそんなことを考えてるようですよ。
ttp://www.nihonbashi-michikaigi.jp/index.html
768 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/12(火) 23:18:50 ID:7a/EUN8h
それについては知っている。かかる金額を考えたら他にまわしたほうがいい。
しかも実現性は低い。計画だけなら誰でも立てられる。
769 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 00:06:41 ID:h43LcqjB
幻の首都高内環状線を完成させた後なら日本橋の景観復活事業をしても
いいとは思うが、内環状線の建設なしでやったらえらいことになるぞ。
770 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 00:11:57 ID:7FJJq6uU
予定では地下に移動らしいが用地取得でタイヘン。
771 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 00:55:56 ID:H104DWoW
>>766
ただ「高速埋めて川戻す」っつっても条件が違いすぎ。
日本橋で騒いでるやつらが引き合いに出す意味さえわからない。

東京だって宝町～汐留だったらすぐにできる。
上に蓋して"せせらぎ"作ればいいだけだからな。
やろうと思えば1年で完成。
千鳥ケ淵だって3年も工事すりゃ地下化できるだろ。
でもそれと江戸橋～呉服橋は話が違いすぎる。
772 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 02:22:39 ID:CGTwnQWd
高架を地下に変更する工事なら日本あちこちでやってきたこと
川の上の道路を壊すくらいのことが凄いなんて感覚は4,50年前の人だろう
773 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 11:33:49 ID:oqwp93SY
>>772
確かに技術的には日本の土木技術でなら特筆すべき事業ではないだろう。
ただ、『技術的に簡単』なのと『予算的に簡単』なのは全く違う。
見込まれている数兆円の事業費を誰が出すんだよ。
それこそ、道路公団の民営化時に問われた費用対効果が悪すぎ。

こんな、渋滞緩和にも物流効率化にもなんにも繋がらない事業やるぐら
いなら、幻になった内環状線や上野線２期や練馬線をやるべき。
それらが完成してもなお金が余ってるってなら日本橋地下化をやりゃい
いよ。
774 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 12:22:39 ID:TYn1v30k
日本橋地下化は、見た目は確かにかっこいいけど、
明らかに費用対効果が。
というか、日本橋地下化で一番儲かるのって、
あのあたりに大量にビルを持ってる三井不動産＝三井グループなんだよねぇ。
三井財閥に税金使うくらいなら、練馬線先にやってくれって話。
775 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 12:24:00 ID:Jsq63Abj
あれは景観上の理由を前面に押し出した老朽高速道路の改築計画だろうが。
776 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 13:07:06 ID:cUyWsvFl
もし、日本橋地下化するなら
急カーブや走行車線から合流させるのはやめてほしいもの。
777 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 13:16:00 ID:QeGXbW0v
>>776
追い越し車線からの合流のほうがいいのか。
珍しい奴だな。
778 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 23:53:56 ID:9qGTeArn
そんな事する前に外環と中央環状を完成させれば、日本橋のクルマ通行量なんて半分になるぞ。
779 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/13(水) 23:58:16 ID:OUy/D8uC
>>775
ソウルのあれも、高架橋の腐食が酷く、倒壊が近かったから、撤去したのだ。
780 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 00:12:02 ID:7wy868V1
>>778　車を使う奴が増えるので変わらないと思うぞ。
781 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 00:52:37 ID:MK4R6Ew+
>>775
なら最初からそう言えばいいんだよ。
それをしないで景観だの言うから叩かれる。

小泉+奥田のコンビでやりたがってるみたいだから
他にも理由があるのかも知れんな。
782 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 01:56:59 ID:7wy868V1
石原もやりたそうだったよな
中には高速道路こそ歴史的、文化的価値があるとかいう奴もいるけどな。
783 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 04:22:35 ID:ryIdNPmY
取り敢えず…
関東大震災がくればいいんじゃね？
そうすりゃ、ゴミゴミした町並みも綺麗に更地になるだろ…
なんやかんやで、このまま議論してたって何十年も計画が進んで無いんだから、最終的には自然の力に任すのが一番…

話はそれからだ…

784 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 04:58:37 ID:l1i9NjiY
全路線開通は2015年
http://www.stat.go.jp/data/nihon/g0302.htm
その頃は老人が増えて車激減だろうね
785 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 05:23:49 ID:y7X53jqV
中国人が増えとるがな
786 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 10:08:34 ID:5NMXI0wb
>>784
そのグラフ、どうみても２０１５年頃人口激減してないんだけど。
また、日本の人口減が続いても都心回帰で都市部の人口はあまり減らない。

老人って言っても昔と違って団塊の世代は免許保有率高いし、むしろ
老人は公共交通機関よりもドアツードアの自動車を好むからな。

日本の人口が１／４になるころには東京の人口も３割減位になって自然に
渋滞解消するかもしれんが、それって何十年後なんだよ。
787 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 19:26:10 ID:EY6QkxY3
さすがに７５歳を超えたら自動車を運転するのは危ない。
２００７年問題で退職した人が７５歳になるのは２０２２年ごろになるとな。
あとこれから人口はそんなに変わらなくても中身は老年人口が増大する
だけで、働く世代は激減するから、クルマの交通量や電車の乗車人員は
右肩下がりになるよ。

788 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 21:06:43 ID:7wy868V1
どう考えても2015年完成はありえない
789 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 21:29:58 ID:0wj1lBQX
>>788
プロ市民の妨害活動がひどいからな。
ただ、強制収用しまくれば１０年でできるので、石原都知事がんがれ！
790 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 22:44:57 ID:AZNGYphJ
抵抗しているのは善福寺、井の頭の金持ち連中だから難航するんじゃね
石原もこのあたりの層に弱いし
791 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 23:20:33 ID:0wj1lBQX
おかしいのは、大深度になって用地買収がかなり減る計画になったにも
関わらず、依然として反対が多いのは全くもって理解ができん。

最初は地上の環境が云々って言ってたのに、大深度地下計画になったら
今度は地下水が云々とか事業費が云々とかに論が変わってきてる。

こんな事やってるから反対運動のための反対運動って揶揄されるんだよ。

もちろん地上の側道部は別問題だろうけど。
792 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/14(木) 23:25:56 ID:IH4IFs9s
環八も大田区のあたりでジグザグな箇所があったけれど
まっすぐになったのかな。
793 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/15(金) 19:11:48 ID:kky+vYFh
年寄りが増えるんだから尚のこと公共交通機関に移行してもらわねば
今からだとバスかＬＲＴ。
そのためにはまず道路整備。
794 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/15(金) 20:11:52 ID:BgkS/1mS
東京は今まで３回も都市計画をいちからやり直す機会があったのに、
いずれも資金難で満足な都市づくりができなかった。
後藤新平の壮大な都市計画がきちんと理解されて予算が付けられていれば、
ここまでダメダメ都市にはならなかっただろうな。
795 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/15(金) 22:38:07 ID:pnjGd0P8
理解されるわけがない
10年後の未来もわからないのに
796 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/15(金) 23:48:42 ID:AujoSb7G
>>794
ちゃんとした都市計画が実行できてればこんな雑居ビルと低層住宅ばかり
のクソ都市にならずに済んだのにな。

バブル期になってやっと区画整理でちゃんとした都市計画が実行された地
域も何箇所かできたけど、それ以前は丸の内ぐらいだもんな、東京でまと
もだったのは。

つい最近も裏原宿で火事になって消火活動もままならなかったでしょ？
痛い目にあわないと気づかないんだよな。
797 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/15(金) 23:53:12 ID:pnjGd0P8
上野、浅草あたりもかなり整備されてけど。
798 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/15(金) 23:58:12 ID:8SNqtJPg
そういう時代遅れな都市計画はどうでもいいの。
オスマンサンコンの大改造で生まれ変わったパリも狭い路地は沢山ある。
狭い路地を地上げしたら金ばかりかかって無駄過ぎる。

必要で適切な都市計画とはジェーンジェイコブスとコルビジェを折衷したような
狭い路地は徹底的に狭く、幹線道路は幅１００mあるような、
多様性を内包した計画だ。
799 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 00:00:45 ID:pnjGd0P8
公園の拡張だって反対する奴がいるのに都市計画なんかうまくいくわけがない
800 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 00:06:47 ID:Ahq1sCN/
４０年も前に決定されてるのに土地も買収できず規制もしなかった都はアフォですか？
801 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 00:08:50 ID:h1hdWe2N
うちの近くにも計画道路はあるけど20年以上ちっとも進んでいない。
買収の気配すらない。
802 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 00:13:29 ID:+GPPXL71
>>793
かなりの勢いで同意。
高齢者には自動車運転させないようにしないと妙な事故が増えるばかりだ。
その為には公共交通機関の一層の拡充は必須。
803 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 00:23:33 ID:5OdiEqcj
>>802
杉並周辺は世界中で最も鉄道・バスの公共交通機関が発達しているところだが
大部分が鉄道駅から徒歩圏。
804 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 00:42:58 ID:G0hn9MgU
>>798
>狭い路地は徹底的に狭く、幹線道路は幅１００mあるような、
>多様性を内包した計画だ。

東京は狭い路地も徹底的に狭いが、幹線道路も徹底的に狭い。
一番最悪なパターンだな。
805 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 02:49:43 ID:tzFFia2b
山手線内の道路は広いけどね。
806 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 03:27:09 ID:Q88SGehR
またプロ市民が反対してるのか？
雑誌名は忘れたが東京は環状道路の建設が計画の半分くらいだけど､
北京は９割がた完成してるというのがのってた。
プロ市民の大好きな中国は強制収用しまくりで､ああやって
整備してるのに､日本はそのプロ市民のせいで整備が遅れてるんだな。
そんなに大好きなら中国のお仲間のために中国でプロ市民活動しろ。
つか中国＞＞＞＞＞＞日本になるために反対活動してるの？
807 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 03:31:07 ID:Q88SGehR
>>797
プロ市民が少ない東京東部は道路整備がけっこう進んでるよ。
JR高架化も同様(総武線は高架になってるが､中央線は遅れてる）
16号や246周辺など神奈川県の道路はとくにひどいね。
中くらいの道路がほとんどないもんだから､それらに集中して
いつも大渋滞してるよ。
808 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 10:01:13 ID:3eTsUbYZ
プロ市民が少ない埼玉は首都圏では一番の優良な道路整備進行率だな。

外環道計画の受け入れも早かったし、一番コストパフォーマンスが高い、
高架高速道＋一般国道＋側道で建設できたことは意義深い。
809 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 12:37:23 ID:rLSIuoAN
外環大泉～和光あたりは工事してる気配すら感じないままあっという間に完成したけど
予算がつけば15年くらいで出来るだろ
810 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 15:30:48 ID:1pom0EBS
用地が買収できればな
811 ：名無しさん：2006/12/16(土) 16:35:51 ID:Qu/IqhNR
>>806
>つか中国＞＞＞＞＞＞日本になるために反対活動してるの？

気づくの遅すぎ。
中国様の指示にしたがって活動してるんだよ。
812 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 18:20:34 ID:tzFFia2b
プロ市民が少ない埼玉は首都圏で一番地価が安い。
高級住宅地の西側は千葉市川真間は道路建設が進んでいない。
やはり公共の利益など考えず、己の利益を最優先すべきだろう。

現代社会ではお人好しないい人は、徹底的にむしり取られ利用され、
温かなベッドで死ぬことはできない。
813 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 19:20:41 ID:G0hn9MgU
そういう反社会的な輩が多いので強制収用という制度がある。
814 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 21:04:42 ID:SpRT5xZg
公共の精神の尊重をうたった教育基本法改正は遅すぎたのかもしれない。
815 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 21:57:50 ID:h1hdWe2N
「公共の精神の尊重」とは
公共工事でぼろ儲うけした連中がさらに
権益を得ようとする精神のことでしょうか？

>>814　あなたも関係者？
816 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 22:11:35 ID:G0hn9MgU
多くの国民は、反ゼネコン利権、反道路利権だが、それと同時に渋滞
緩和をも願ってる。

ゼネコン談合や政官業癒着を排してコストダウンをしつつ、物流効率
化や渋滞緩和のためのインフラ構築を推進、これが国民の願い。
817 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 22:18:06 ID:h1hdWe2N
>>816 矛盾してるし。非現実的だな。
818 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 22:20:31 ID:G0hn9MgU
どこが矛盾してるんだよ。
819 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 22:21:26 ID:G0hn9MgU
国民の願い。『反ゼネコン、反渋滞』
820 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 22:41:33 ID:h1hdWe2N
建設推進派族議員とゼネコン、天下り官僚　コレを切り離すことは不可能だ。
建設賛成ということはそれに加担し、片棒を担ぐことと同じ。
願うだけなら誰でも出来る（平和を願うサヨと同じだ。
821 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 22:52:50 ID:SpRT5xZg
ID:h1hdWe2Nは外環道に反対かね？
822 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:01:51 ID:G0hn9MgU
経済発展やより良い生活向上に資するインフラ整備なら別に道路整備
に限らず何だろうが何だろうが国民の理解は得られる。

当然の事ながら、効率の良いインフラ整備を妨げるゼネコン談合、政
官業癒着には大部分の国民は反対だろう。

ただ、そういう非効率性に反対するだけではなく、経済発展に資する
インフラ整備や投資そのものに反対するのは通常の日本人ではないね。

おそらくは、『環境派住民』とそれを影で扇動している『左翼活動家』
とそれを影でバックアップしてる『日本の経済発展を阻害したいと願っ
ている外部勢力』だろう。
823 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:17:41 ID:h1hdWe2N
答えになってない。
俺はそれを切り離すのは不可能だと言っているんだ。
そこに矛盾が生じている。

そこを無視してインフラ整備には賛成だが
ゼネコン談合、政官業癒着は反対だというのは理想論であって
現実を無視している。
824 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:21:46 ID:h1hdWe2N
だいたい、何の展望も将来性も考えず使えない空港や港を作って
他のアジアに貿易の拠点を奪われているのは建設推進派の連中の責任じゃないのかね。　
825 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:22:49 ID:G0hn9MgU
では、反ゼネコン、反政官業癒着だから反インフラ整備なのか？
それこそ現実離れしてるだろ。
826 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:28:53 ID:G0hn9MgU
>>824
韓国、中国なんかものすごい勢いで道路整備、空港整備、湾口整備をしてる。
日本では考えられない片側６車線道路が当たり前なんてうらやましい限り。

つまりは、インフラ整備自体が問題なのではなく『使えない場所』に『使え
ない（高コストの）』インフラを造ってしまった点が問題。

日本も『低コスト』で『使える』インフラ整備をバンバン進めないとアジア
にシェアを奪われ続ける。
827 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:36:23 ID:G0hn9MgU
中国を始めとしてアジア諸国は環境なんて全くお構いなしに常軌を逸した
速度で開発行為を進めているからな。

日本の環境団体は中国にでも行って、大々的に反対運動をやってくれれば、
地球環境にも良いし、中国の経済発展を妨害できて一石二鳥なんだが…ｗ
828 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:43:38 ID:h1hdWe2N
まず族議員、ゼネコン、政官業癒着を絶ってから建設を始めるのが正しい。
そうすれば、何の展望も将来性も考えず使えない空港や港を作って
他のアジアに貿易の拠点を奪われこともほとんどなくなるだろう。
829 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:45:56 ID:Q88SGehR
>>826
だよね。
日本ではプロ市民の反対でできないね。
でもそのプロ市民が大好きな中韓では強制収用しまくりで
道路整備が着々と進んでるのにな・・・
830 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:46:33 ID:tzFFia2b
まあ教育基本法を改正し美しい国を唱える自民党は、
日本の山河を破壊し尽し、ヤクザと裏で繋がり、談合汚職を主導し、
水俣病や薬害エイズやC型肝炎を広めても何の責任も取らない政党だから。
むべなるかな。
左翼もアホだが人を殺してないだけマシ。
831 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:48:43 ID:tzFFia2b
村山傀儡政権で何千人も殺したのも与党自由民主党。
832 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:52:25 ID:Q88SGehR
>>830
中川一郎(酒の親父)や新井しょうけいを殺したのも自民党らしいな
833 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:55:24 ID:G0hn9MgU
>>829
プロ市民（≒左翼活動家）が大好きな中国韓国朝鮮は自然破壊しまくり、人
権抑圧しまくりなんだよね。

まずは、山ははげ山、川はどぶ川、スモッグで前は見えない、自国民を戦車
で轢き殺したり、少数民族を弾圧し続けてる某国にでも行って反対運動して
きてくれたら、世界中から賛美を浴びるよ。
まぁ、投獄されて拷問されても責任もてないけどｗｗ
834 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:57:44 ID:Q88SGehR
プロ市民は大好きな中韓のために自然破壊に反対するための
活動を現地でやるべきなのにな。
835 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:58:21 ID:ir9fuNxY
日比谷あたりの広い道路と、杉並のゴミゴミした道を比べたら・・・
836 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/16(土) 23:59:59 ID:Q88SGehR
>>835
日比谷あたりはプロ市民が台頭してくる前に整備したからな
837 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:04:51 ID:cIhmgSVx
《クソ政党度ランキング》
自由民主党＜＜ウリ党＜＜中国共産党＜＜朝鮮労働党

自民党が腐りきってるのは論をまたないが、他にろくな政党がないってのも
また事実。しょうがないから民主党に投票した事もあるけど。
他は、朝鮮労働党日本支部（社民党）、カルト教団党（公明党）、アナクロ
時代錯誤党（共産党）しかない。
838 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:10:53 ID:HUp1xxaJ
中国の公害については
日米中韓印豪が技術移転を中心にした
環境政策を考える枠組みが出来たので何とかするでしょう。
これも官僚、ゼネコン、族議員がかかわっている。

賛成派も　反対派も親日の人間なんかいるのかな？　
839 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:16:08 ID:HUp1xxaJ
賛成派は日本も権利を一時停止して
政府が強権でいろいろと進めることを望んでいるのかな？
もちろん言論統制で2ch強制廃止。　
840 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:16:20 ID:cIhmgSVx
道路反対！ゴミ処理場反対！原発反対！
こんなこと言ってるやつに限って便利な文明的生活は捨てがたいらしくて
首都圏の便利なとこに住んで、電気使って、コンビニ行って買い物してる。

自然が大好きなら、過疎の村にでも行って農業や林業の担い手になってく
れればよっぽど自然環境にも日本の経済活動にも一石二鳥なんだけど。

杉並住民よ、おまえらがそこにいるだけで環境破壊なので、お前らを自然
豊かな過疎の村に移住させてあげるよ。
その空いた土地に森林公園でも造ってやるからさｗｗ
841 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:22:06 ID:cIhmgSVx
>>839
日本は独裁国家中国とは違って民主主義の多数決で造る造らないを決めて
いるんで、ご心配なく。

プロ市民たちは、その民主主義で決まった事（≒国民の総意）に対して、
独善的な思想で反対闘争という非民主的な活動で妨害しようとしている。
842 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:24:03 ID:HUp1xxaJ
とりあえずコンビ二がこの世からなくなってほしい。
すこしは渋滞が少なくなる。

その公園を作るのに反対する住人がいることを忘れずにね。
どこぞの公園整備で住民が立退かないのでそのまま公園を作りなさいという判決が出た。
立ち退きを要求された住民が人権侵害だと告訴した例もあるな。
843 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:33:44 ID:HUp1xxaJ
>>841 決定しても裁判所に提訴したり、政治家に訴えたり、区議会を動かして条例を制定したり
　　　デモしたりする自由もあるのが民主主義。

　　　最近の一連の官製談合事件は民主主義で決まったことから派生した。
　　　コレだけではないと思うし、経団連も談合を容認している。
844 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 00:52:20 ID:cIhmgSVx
まぁ、通常のデモや法廷闘争など合法的に活動するならいいんだけどね。

活動によってはそれを逸脱して実力行使（工事着工を妨害するために入
口に集団で押しかけたり居座ったりする等）する輩もいるからな。

もっとも、法廷闘争に持ち込んでも圏央道訴訟でも小田急高架訴訟でも
工事中止の仮処分はされなかったし、高裁で住民側逆転敗訴の判決が出
て、両者とも最高裁判決を待たずに事業完了だからな。
ヤツラとしては、完成を遅れさせて便益を遅らせたり事業費高騰させて
日本に経済損出を出した点で満足なのかもしれんが。
845 ：名無しさん：2006/12/17(日) 01:00:17 ID:/A62AnY/
裁判官も反民主主義集団の攻撃から無縁と思わないほうがいい。
846 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 01:05:55 ID:iuh1rY2Q
そもそも近代民主主義国家はバスティーユ監獄の暴動から生まれたものだろ。
従順な羊ばかりだと民主主義は維持できない。

日本の民主主義は間接民主主義が主体なので、意思決定機関としては未熟。
欧米では重要な政策は直接民主主義つまり住民投票で決めるから、
滋賀の新幹線駅みたいな後腐れの揉め事が少ない。
847 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 01:09:22 ID:HUp1xxaJ
ま、それも民主主義のコストだな。談合も含めて。
848 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 01:18:44 ID:cIhmgSVx
むしろ、羊なのは左翼マスコミに踊らされて、「平和」「人権」「環境」
という言葉を出されると盲目的にマスコミ報道を信じきってしまう日本国
民だと思うが。

もっとも、その左翼マスコミも「平和」「人権」「環境」の一番の敵であ
る中韓朝に対してはなぜか迎合するんだがね。
849 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 01:21:48 ID:HUp1xxaJ
経済界も迎合してる。
850 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 01:29:20 ID:iuh1rY2Q
パターンランゲージとは建築界で有名だが、
２ちゃんねるには文字通りのパターンランゲージがある。
入り口は無数にあるが、出口は一つしかない議論、これが
２ちゃん流パターンランゲージ。
だが最近はそれも飽きたのか、自分の頭で想像する事を覚えた人が
増えてるのはうれしい限りだ。

話は変わるが、実力行使で思い出したが、東京ゴミ戦争の際、江東区議自ら
清掃場の前で実力行使で杉並区の清掃車両を阻止してたよな。

851 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 01:29:26 ID:wHERApW1
>>846
>欧米では重要な政策は直接民主主義つまり住民投票で決めるから、

シレッと嘘を言わないように。
そもそも「欧米」で一括りに出来るような問題ではない。
852 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 01:42:54 ID:cIhmgSVx
>>850
反論できくなると詭弁を使うのも２ちゃん流かねｗｗ
853 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 02:23:42 ID:9aQuEpIl
>>826
>日本も『低コスト』で『使える』インフラ整備をバンバン進めないとアジア
>にシェアを奪われ続ける。

別に日本だけが物価の違い以上に高コストなわけではない。
高コストである最大の原因は税金の投入が少ないこと。
空港で言えば、着陸料などは税金を投入して安くするのが諸外国の常識なのに、
日本だけが利用者負担がどうのと言い出して独立採算でやろうとするから、
べらぼうに高い着陸料になってしまう。
空港会社に税金を投入しようとすれば、すぐ赤字補填だのなんだの総叩きする日本の世論が悪い。
854 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 03:02:55 ID:iuh1rY2Q
>>851
本当です。
反論してくれないからこれぐらいしか言えない。
855 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 03:13:27 ID:4YaAgHyW
少なくともイギリスでは、
道路や駅の建設で法的拘束力を持つ住民投票で決めたなんて話は聞いたことがないな。
856 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 03:21:00 ID:6lkwK5mX
反対する馬鹿もあまり居ないでしょ？
本当の民主主義の国では、公共の利益という概念がしっかりしてるから。
857 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 03:32:15 ID:4ySRTq3e
>>856
日本ほど「反対運動」が低調で甘い国もないわけだが。
もう少し世界を知る努力をした方がいい。
858 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 05:59:19 ID:iuh1rY2Q
世界各地の住民投票
http://en.wikipedia.org/wiki/Referendum
http://www.iandrinstitute.org/BW%202006-5%20(Election%20results).pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_California_ballot_propositions_2000-present
859 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 06:47:43 ID:HsF4u4r1
なんか扇千景がこれの反対運動にうまく対応してたのを覚えてるなあ
市「こんな道路ができたら環境が・・・」
扇「あなた、車に乗るんでしょ？」
市「ええ・・・」以下無言
860 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 09:30:18 ID:OjxZh4ur
宅地開発自体環境破壊です
そこに住んでること自体環境破壊に加担してます
車に乗ってるだけで環境破壊です
住宅密集地に道路を作るのは、環境破壊をしている住宅地を無くすことです
つまり住宅密集地をなくし環境を良くすることにつながります
861 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 12:57:48 ID:cIhmgSVx
正直、住民投票をやれるならやってもらいたいね。

ただ、住民投票をやる場合、大多数のサイレントマジョリティーが棄権をし
てしまい、活動家などの一握りの声の大きい連中の意見がまかり通ってしま
う危険性があるので、その辺の対策をとるってのが重要だな。
862 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 13:02:07 ID:WVJ1qH5i
道路が側を走っていても文句ない俺みたいな奴らを世田谷に住ませれば解決じゃね？
道路とか嫌いな奴らは北海道とかに住めば良いんだし
そう考えると基地とかの周りは軍オタが原発の近くには科学者が鉄道の周りには鉄オタが住めばこういう問題は解決する気がする
863 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 13:30:41 ID:7yw6om7F
歴代の統括官に対する収賄がネック
道路自体の評価が正当に行えない。
864 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 15:16:15 ID:h2bz3TuG
>>854
国によって千差万別なことを「欧米」とまとめて論じるところが、そもそもデタラメなんだよ。
865 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 19:03:19 ID:iuh1rY2Q
千差万別なのは当然でしょ。
日本が直接民主主義が後進的なせいで、
本来やらなくてよい揉め事が頻発してるのは事実だけど。

もっと杉並区民みたいに国に楯突く人間が増えないと、
いつまでたっても日本の民主主義が成熟しない。
いつまで欠陥間接民主主義制度を続けるつもりなのか！
866 ：名無しさん：2006/12/17(日) 20:26:11 ID:/A62AnY/
>もっと杉並区民みたいに国に楯突く人間が増えないと、

主体的に社会と関わる意識もなく
無責任に反対反対言い続けて何がよくなるというんだ。
この団塊脳が。
867 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 20:43:52 ID:tol5I5xC
常磐道・東北道から、直接中央道や東名に行ける道路を早く造るべきだな。
868 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 20:50:17 ID:rghxzODg BE:169419672-2BP(330)
高架で計画していた小田急を地下に追いやった
から道路が地上になるのでしょ？

全然同情できない

869 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 21:48:51 ID:RAe665bn
それとこれとはまったく関係ない
870 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 22:11:47 ID:6lkwK5mX
東京からクルマを減らしたいからこそ、環状道路が必要なんじゃないか。
ただ通過するだけのクルマを都心に入れない為だぞ？分かってるのか＞杉並区民
871 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 22:14:32 ID:cIhmgSVx
>>866
ID:iuh1rY2Qさんはあの恐怖の過激左翼思想の吹き荒れた学生闘争の時代
から脳が進歩していないかわいそうな方なので、いじめないでくださいｗ

>>867
『常磐道・東北道から、直接中央道や東名に行ける道路』＝外環道
っていうか、コメントが道路板の「東京環状」っぽいのは気のせい？
872 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 22:32:51 ID:cIhmgSVx
>>870
杉並区民は『日本の事』や『東京の事』なんてどうでもいいと思ってる。
自分の家さえ環境が守れさえすれば、他人の家が排ガスまみれになろう
がどうでも良いという考えをお持ちの戦後教育の鏡のような方々。

事実、「外環なんて造らないで今まで通り環八走ればいいじゃん！」な
んていう、環八沿道住民をバカにしてる発言を連発してるからね。
873 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 23:40:29 ID:fbnvcg6T
>>870
というか、外環道本体は地下を通すことですでに合意が出来てるんじゃないのか。
>>1の記事のは側道の話だろ。
874 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/17(日) 23:59:33 ID:cIhmgSVx
>>873
外環本線（高速道路）は大深度地下で事業化に向けて進んではいるが、まだ
まだ反対する集団がいる。
最初、高架で地上を通すって計画の頃は、環境を守れとか地域分断を許すな、
とか言ってたのに、地下に通す事になったら今度は事業費が高くて税金の無
駄遣いだとか地下水を守れとかに反対の理由付けが変化してはいる。

結局のところ杉並プロ市民の主張は、
『高架の高速道路も地下の高速道路も地上の側道も全て反対』らしい。
875 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 00:05:49 ID:YuA9dNHX
杉並をスケープゴートにして、反対するのは非国民…みたいに
ミスリードするのがネトウヨの目的なんだろうなと思った。
876 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 00:10:32 ID:YuA9dNHX
ttp://www.nobuteru.or.jp/
杉並には石原のぶてるがいるね。
この人はどう考えてるんだろう？
877 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 00:12:10 ID:xNap51aQ
>>874
>地下に通す事になったら今度は事業費が高くて税金の無
>駄遣いだとか地下水を守れとかに反対の理由付けが変化してはいる。

それ言ってる人たちは杉並と何も関係ないだろ。
878 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 00:27:38 ID:x8vqCp50
>>875
一般の杉並区民に罪はない。
杉並区民であるかないかに関わらず、一部のプロ市民（≒左翼活動家）の
日本のインフラ整備や経済発展を妨害する活動が糾弾されている。
実際に一部の杉並外環反対派は高尾圏央道反対運動や小田急高架反対運動
にも出張して扇動策動に精を出していた。
879 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 00:36:55 ID:cwWmjQA5
外カンよりも先に中央道高井戸入り口を作ってほしい。
なんで起点に入り口が無いんだ？
おかしいだろ。
880 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 00:52:34 ID:qgu6yXLi
>>879
永福－高井戸間で儲けたい首都高の思惑と一致してるんだろうな

ただ周辺道路を整備しないで入り口を開けるのは無謀かも。
いまでも高井戸ＩＣ付近は狭い道が渋滞したり抜け道になっている
881 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 01:45:11 ID:x8vqCp50
>>879-880
あのへんの住民が高井戸ＩＣ反対運動やってたんだよ。
現在の高井戸出口も開通当時は建設できなくて、あとで建設しようと
したときも大変な騒ぎになった。
なんとか出口だけは建設できたが、いまだ入口は建設できていない。
（入口の建設準備工事や用地はもう確保してある）
882 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 02:01:47 ID:fU/Uugzu
世田谷区大田区の道路建設が進まないのもプロ市民のせい？
あまりプロ市民の噂は聞かないけど
883 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 05:05:23 ID:a0GF7TOB
>>842
コンビニの配送は深夜が多いよ
深夜はそんなに渋滞していない
問題はゴミ収集車。
あれはいちばん混む午前中に収集してる。
ごみ収集を深夜にすればいい。
ヨーロッパなんかは深夜にやってる国あるよ。
884 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 07:33:05 ID:uXYrCnQt
自分は外環も側道も早く出来て欲しい立場だけど。
反対派を敵視はできないな。

家族、友人知人が反対していても、それで絶交するということはない。
885 ：名無しさん：2006/12/18(月) 09:16:59 ID:W94di8rs
>>875
こんな筋違いの反対をしなければいい話。
886 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 10:11:01 ID:oJN7GXgF
>>884
基本的に反対派『住民』は悪い人間ではないことも多いよ。
むしろ、それを影で組織・扇動してる輩（左翼活動家）が問題なんだよね。

成田空港闘争でもそうだったよね。
反対派農民はいろんな意味でかわいそうな人たちで、それによそからやっ
てきてよってたかって扇動・利用していた左翼過激派が一番のガンだった。
887 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 11:40:31 ID:zVlXcvdZ
>>883
業務用や大手のビル管理会社は、最近は都心では深夜にゴミ回収してるね
業務有料化で結構自治体に出さない所も増えたし
888 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 15:31:21 ID:/pJ+TjFV
>>870
迂回して神奈川埼玉山梨を通せばいいじゃん
889 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 15:43:03 ID:oJN7GXgF
>>888
圏央道と中部横断道の事か？
そりゃ通るエリアや役割分担が全然違う。

東名高速があるから中央高速がいらないっていうようなのもの。
890 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 16:39:47 ID:b/GqGyeJ
取り合えず早く関越と東名・中央をつなげて欲しい。
891 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 19:44:04 ID:twR9kwhy
>>885
まるで杉並区民全員が筋違いな反対をしているかのごとき物言いだな。
それこそまさに「ミスリードを誘う」ものだろう。
そもそも。「こんな筋違いな反対」とは何を指しているのだ？
側道建設に不満の声を上げていることか？
外環道地下化を主張したことか？
892 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 19:58:13 ID:x8vqCp50
悪いのは住民ではなく、かわいそうな住民を影で扇動している左翼活動家。

成田空港闘争でも同じようなこと（農民を扇動）をやっていたが、現代で
は暴力闘争ではなくなったが、彼らが目指そうとしている事は同じなので
騙されないように注意しないといけないね。
893 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 21:10:33 ID:HNcqovcZ
彼らが目指そうとしている事ってナンでしょうか？
894 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 21:39:07 ID:zVlXcvdZ
結局、探っていくと何がしかの利益のために動いてるだけだよ。
左右どっちの活動家にしてもね。100%全部とは言わないけど。
895 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 22:16:24 ID:HNcqovcZ
つまり資本主義的にはＯＫってことだな？
896 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 23:03:41 ID:ymD+tUY7
　東京も山手通りの内側は道幅は広いし、踏切もほとんどない。
ただ、信号が多いので通り抜けようとすれば時間がかかりすぎる。
たいした渋滞でなくても、次の信号でひっかかる。平均時速で
15kmがいいとこ。だから首都高が混む。混むと分かっていても
信号がない分、楽だから。
897 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 23:16:53 ID:uNlFq9wA
埼玉から珍走団がやってくるから反対。
898 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 23:20:14 ID:6O6n6/te
そんなことより東八道路の吉祥寺通り以東をさっさと拡幅してくれよう。
久我山の辺りなんて嫌がらせのようにくねってるじゃんか。
899 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 23:25:38 ID:KkT4xodw
>>898
人見街道までは工事してるじゃん。
そこから先は杉並区、さらに玉川上水がらみになるから
外環並に時間かかりそうだけどなーw
900 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/18(月) 23:49:44 ID:uNlFq9wA
玉川上水は既に埋め立てられているが上は緑地公園になっている。
甲州街道は近くにあるが閑静な住宅街。
当然反対運動は起こるのは必然。

多摩から珍走団がやってくる
901 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/19(火) 00:30:46 ID:Dr4yiX5m
>>861
つ反対票を投じなかった場合は賛成とみなします。
投票に行かなかった場合もねｗ
902 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/19(火) 03:51:11 ID:FxMVrjbO
プロ市民は車に乗るなよ。
バスもタクシーも禁止な。
どこにいくにも徒歩もしくは電車でいけ。
903 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/19(火) 04:49:44 ID:T7J6M6JU
世田谷がゴミゴミしてんのはつい最近まで農村だったからだ
904 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/19(火) 07:49:26 ID:m8+iJD4w
>>791
いまホットに揉めてるのは外環本道ではなくインターのことじゃないか？

確か地元はインター不要といっているのに国は作りたがっている
という珍しい構図になっていたような
905 ：名無しさん：2006/12/19(火) 10:44:46 ID:tLZN+Yf3
インター作らなければ側道が余計に混雑してプロ市民大喜びだもんな。
また反対運動のタネが出来たって。
906 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/19(火) 22:23:36 ID:q6Gy3TFS
相互リンクってことで。>>62にもあるけど再掲
東京外環＆圏央道 その20
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1162690527/
907 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/20(水) 04:59:58 ID:se9UOAtI
>>876
どう思ってるんだろうって、杉並の声を代表してるに決まってるだろ。
908 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/20(水) 14:11:51 ID:b7ZpLEUe
クルマを減らしたい、環境を守りたいなら、道路拡張の賛成と自動車税やガソリン税の値上げとかをセットで主張すべき。
渋滞を減らして社会的価値の無い無駄な燃料消費＝環境破壊を減らせるし、自動車使用の抑制にもなる。
けど、そういう主張をしないのは、本当は別な理由があるからだろうと漏れは疑っている。
909 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/20(水) 15:27:02 ID:UGk5BOSO
埼玉から珍走団がやってくるようになるのは確実。
アレを以上の公害はない。
910 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/20(水) 15:31:46 ID:Id1tmzYI
正直、横浜の方が多いように感じる。
911 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/20(水) 15:34:21 ID:sXYhBZO6
環境が大切なら杉並世田谷練馬板橋北足立葛飾江戸川区は全部緑地にしろｗ
住民は全部埼玉と千葉のニュータウンへ移住決定
912 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/20(水) 15:50:59 ID:UGk5BOSO
埼玉と横浜からやってきて杉並で激突
913 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/20(水) 17:42:34 ID:QS7SifV6
杉並区民てのは23区内に住んでいながら、井の中の蛙の田舎者が多いんだな。
914 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 00:00:07 ID:cJBbM6Xe
田舎者は多いよ、10年で人口の半分が入れ替わるとか言われてたぐらいだ。
人口自体は30年ぐらいほとんど同じだ。
915 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 00:57:45 ID:Mv4/uweE
国が買い取り価格を提示すれば、その後のその土地についての固定資産税は、
国の提示した価格に準じたものとすればよい。フェアだろ？
916 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 02:33:42 ID:2zjC4esJ
>>911
東京は全部緑地にしてしまうのが一番だよ。
917 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 03:57:19 ID:FyRoRVlC
世田谷あたりはグリーンベルトにすべきだった
918 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 08:47:32 ID:/egwP9uf
外環が出来たら国会は移転すべきだな。
919 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 08:54:24 ID:/egwP9uf
渋滞が嫌なら田舎に引っ越せばいいのに
920 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 09:02:37 ID:2u+wcKP3
>>919
田舎は公共交通機関が未発達だから、時間によっては都心より渋滞するよ。
921 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 09:06:38 ID:Lnho+rh5
それすらも無いところに行けばいいだろ。
922 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 10:21:34 ID:3t+tiRw6
あぁいう反対派住民って、道路も反対、公園も反対だよな。
なんていうか、道路に反対する時って環境が何とかとか理由付けて
るけど、公園も反対って事は単に既得権益守りたいだけやろ。

反対派が死に絶える事、これが一番の環境保護。
923 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 10:45:03 ID:9Tx//zHX
賛成派がすべて死ねば外環なんて作る必要もないし渋滞も無くなる。
924 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 10:47:33 ID:Vh8wvGIf
で、結局いつ完成するんだ
富士にＦ１見に行くのに間に合う？
925 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 11:27:49 ID:9Tx//zHX
30年以上。
926 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 13:37:18 ID:3t+tiRw6
>>924
今現在やっている都市計画変更手続きにあと２～３年、詳細設計に２～３年、
事業化に２～３年、用地買収に５年～１０年、工事に１０年～１５年、土地
収用法手続き（用地の強制収用）に３～５年。
って事で、やっぱ最低２５年～４０年程度はかかるよな。

まだ事業主体も決まっていないから数兆円の事業費をどう捻出するかは道路
特定財源の一般財源化との絡みもあって、事業費が手当てできなければ首都
高のように予算不足で供用がさらに遅れる可能性もある。

これからの公共事業は最初からＰＩをやってるので、ＰＩ手続き終了をもっ
て地元完全合意とみなして、バンバン強制収用をかけるべきだと思う。
そうすれば１０年は早く供用できるし、数百億円の事業費削減になる。
927 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 13:56:25 ID:nF/6fQjx
反対派が死ねばすぐに建設
928 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 19:22:56 ID:XU/02U91
>>926
40年後は人口減で車も減ってるだろうな。
929 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/21(木) 19:39:46 ID:DffAd0k+
>>928
安心して。
地方は過疎が加速するけど、東京は微減程度だから。
930 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 03:44:10 ID:WKNxAZVb
杉並区民は、明らかに「民主主義」の意味を間違えてるね
931 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 06:41:29 ID:jUp+E0BS
その意味を説明出来ないくせに
932 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 06:54:54 ID:gCAo0scE
道路は地震来てからでいいんじゃね？
もしくは、シェルター代わりに穴だけ掘っておくってのもいいけど
933 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 10:50:50 ID:suEq3k+0
>>929　新しい交通システムが出来てると思うぞ
934 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 12:20:28 ID:RcfNAWKl
>>929
都心の人間は外環つかわない
935 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 13:21:52 ID:eV1m8fl+
東京の交通量は今でも交通容量の数倍もあるのだから、外環ができてなおかつ
クルマの数が半減するぐらいでちょうど欧米と同じ程度の常識的な渋滞に収ま
って良い感じになると思うけど。（現在の環八など２４時間渋滞して真夜中の
２時でも渋滞しているなど異常な状態）

４０年後には電車通勤は２階建て電車で全員座って寝ながら通勤するか、自分
のクルマで運転して少々の渋滞を我慢してドアツードアで通勤するか選べるよ
うな、理想的な交通事情になっているかもしれない。
っていうか、今でも欧米ではこんな感じだからね。海外で２時間も立って通勤
なんてさせたら暴動が起きる。
936 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 14:13:53 ID:suEq3k+0
>>935 都心の高速使えばいいのに通行料金とガソリン代節約のために使うからだろ
　　　結局は外環つくても変わりないんじゃね。
937 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 17:16:28 ID:iTW5g6bY
反対している住民は日本人ではない

日本の道路インフラが整備され、日本人が豊かになるのを妨害するため
中国・韓国・北朝鮮の工作員が扇動しているのだ

「自然が」とか「景観が」と言っているのは、ただのこじつけだ
日本人ならば騙されないように気をつけよう

それを証拠に、過激派がこういった環境団体に潜り込んでいる

http://nokan2000.nobody.jp/switz/
938 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 17:29:18 ID:suEq3k+0
そうかな
開発の名の元に聖域や鎮守の森、歴史的建築物、遺跡が破壊されてきたわけだが
939 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 17:33:25 ID:8bF1nFXK
　　　　＿
　 　　/ ./＼　～∞
　 　　＼＼・＼'⌒`V"⌒`ー､_　　　　　　　「不良発覚…　CM中止…　ﾘﾓｺﾝ回収…
　 　　γ＼＼;ﾉ..;;;）　　　　　 　ヽ　　　　　約束されていた勝利が、ｸﾚｰﾏｰどものせいで…」
　 　,,γ,;;,…;;...／ ／＼　　 　　 ヽ
　 （,;;;;;;;;;;;;;;;;;;人／ , 　 ＼　::::::*:: ∞～
　　|::*:;:*:;;:　　lllllllllll　 llllllll　,,;;*::: }　ﾌﾟｰﾝ　【爆発】DSのACｱﾀﾞﾌﾟﾀとwiiのｽﾄﾗｯﾌﾟをﾘｺｰﾙ
　　| :*:;:;::／　 《;,･;》,-[;;◎;]＼;::;:,ﾉ　　　　http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20061215/ninten.htm
　　l (ヽイ:::l:;;;;;*　 　つ ￣　　 |::/∞～　　　ｽﾄﾗｯﾌﾟ問題、集団訴訟に発展
　　ヽ∪ﾘ ;; :::;;;; l ll=＝=ｭ.　 　 |/　 　　　 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/18/news017.html
　　　ヽ|　:::;;;;;:　　|､'^Y^,|;;::　　 |
～∞　.|;;*::;; ＼__｀-;;;;-'＿/__ノ＿＿
　　　.／l;;;;l;:;、ゝ ,`-==-'　　l　|　 ／|
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940 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 17:57:47 ID:eV1m8fl+
>>936
首都高は朝の６時～夜の９時頃まで渋滞している。
深夜でもかなり交通量が多いため、ちょっとの補修工事でも大渋滞。
（交通量が異常に多いから舗装の痛みも早く補修工事の回数も多い）

また、東名～関越とか、中央～関越なんて首都高だとかなり遠回り
になる上に恒常的に渋滞している。

東京の道路は高速を走っても渋滞、一般道を走っても渋滞。
これが現実。
941 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 18:06:53 ID:RpXyvwvk
12/22、日本経済新聞朝刊「大機小機」より
＞タイトル：美しい街づくりへの始動
＞新宿や渋谷では、ばく大なカネをつぎ込んでいるのにこんな混沌とした街しか造れないのか、と情けなくなる。『日本橋の上にある高速道路も評判が悪い』
＞～中略～
＞道路特定財源の使い方でも、例えば「電柱の地中化」や「地価鉄出口の美化」に広げてみてはどうか（アールヌーボー風のパリの地下街出口はすばらしい）

ああなんと土建屋の強きことよ・・
東京メディアはもはや操り人形か
942 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 20:45:21 ID:NCnN8Mnq
１．無意味なインフラ整備をして土建屋を太らす→『×』

２．インフラ整備をしないで弱者救済の名の元に補助金をばら撒く→『×』

３．経済発展に資する有意義なインフラ整備をする→『正解』
943 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 22:39:40 ID:A/U3iWlG
>>940　外環作っても状況は変わらないってことかな？
944 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 22:57:32 ID:NCnN8Mnq
>>943
違うね。
現在、高速も一般道も両方『著しく』不足しているのだから、外環も側道
も両方必要って事。

もちろん、世界の他の大都市でも渋滞もあるが、深夜でも渋滞しているのは
日本の東京くらい。
常識的な渋滞に抑える程度までの道路整備を進めるべきだろ。
945 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 23:01:49 ID:NCnN8Mnq
>>942 の続きだが、『３』を主張するヤツってほとんどいないよな。

環境派（≒プロ市民≒左翼活動家）は当然熱烈に『２』を主張している。

自由民主党は、表向きは『３』だが、裏でこっそり『１』だしな。
946 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 23:31:48 ID:tE4kJ74q
>>941
美しい街並を造りたいなら投資ではなく、規制が必要。
でも日経新聞は先頭立って規制に反対するからな。
947 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/22(金) 23:37:03 ID:QlGI0wmO
>>943
じゃあ作るのやめるべきですね
環境が悪化するだけだしお金の無駄だし
948 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 00:02:03 ID:YK4sEx++
杉並なんて自然林の森なんて残ってないし、守るべき環境なんてないんだけど。
むしろ、戦前は農村だった杉並に戦後移住してきた現杉並区民こそが環境破壊。
949 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 07:27:15 ID:L/YHWGvy
もともと農村になった時点で自然林は消滅している

農村時代の人工林は、大きな屋敷に庭にこっそりとけっこう残っている
（実は近所の散歩コースにある）
950 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 15:16:27 ID:6qokl1TW
自然林だけが守るべき環境じゃないと思うけどね。
よっぽどひどいところに住んでいるか無関心かのどっちかだな
951 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 15:21:07 ID:+eELJ6Ea
杉並の反対キチガイが騒いでるから細い道路しか無く
いつまでも隣町行くのにも一時間かかる万年渋滞の酷い地域に。
952 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 15:24:04 ID:6qokl1TW
ひどいのは渋谷、世田谷、中野だ
953 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 15:25:11 ID:6qokl1TW
隣町まで車で行馬鹿も少ないぞ。
というか隣町ってどこからどこを想定？
954 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 17:05:21 ID:qx1q8YsW
>>951
杉並で「隣町」という発想も分からんが
近場なら自転車、新宿や渋谷なら電車で 15分。
車は休日ドライブ用。

配送業者じゃあるまいし「隣町」まで車は使わない
955 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/23(土) 21:49:13 ID:VHhNzYQG
人間も自然の一部
人間が木を切るのも自然だし木を植えるのも自然
956 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 00:15:19 ID:Kw2ZgvSe
アリが地面に巣を掘ったり、カワウソが川にダム作ったりするのも自然なのだから
人間が道路を造るのも自然の一部だろう
957 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 00:24:27 ID:1LknudWy
958 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 00:52:50 ID:gkvzhaoP
屋上緑化や壁面緑化ではない、木の生えた都市緑地が
もう少し維持されると東京の不動産価値も上がるのだけれどな。
959 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 00:53:35 ID:Ag2qYymX
杉並区民によれば、自分の家を建てるために森を切り開いて家を建てるのは
自然だが、自分の家を立ち退かせて道を作るのは自然ではない、らしい。
960 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 00:58:16 ID:Zr6S6SOB
プロ市民の巣窟だから、しかたなかろうｗ
961 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 10:19:21 ID:Kw2ZgvSe
代々木公園から大使館の横を抜けて山手通りへ向かう幹線道路。
４車線、整備された並木の美しい道路なのだが、環七の寸前でピタリと寸断されている。
土地の買収も住んでいるのに何故？　と思って進んでいくと・・・





・・・あった。
小林クリーニング？とか書いてあるバラックのような掘っ立て小屋。
人が住んでいるのかいないのか、ともかくこれが立ち退きを拒否しているようだ。
962 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 13:21:42 ID:Ag2qYymX
『バラックのような掘っ立て小屋』…。
どこの工事でも最後までねばるのって、たいていこういう家だな。
そういう家には大抵、『道路絶対反対！共○党』とかのポスターが張って
あるし。
963 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 21:48:22 ID:rdBXS9qR
その手のことをするのは都政を革新する会なのだが。
964 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 21:57:39 ID:rdBXS9qR
>>942　ここで賛成派の人間は１だな。
965 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/24(日) 23:33:14 ID:ZitjRnrS
>>959
郊外には自然環境の保護された山も必要だし
高級住宅街も日本のために必要なの
966 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 01:00:05 ID:THRHNJc4
>>943 ここで反対派の人間は２だな。
967 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 01:02:42 ID:THRHNJc4
>>965
保護されるべき山は過疎の村にたくさんあるので、保護すべき山が郊外で
ある必然性はないな。

あと、高級住宅街が日本のために必要だとしても、外環建設と相反するも
のではないけど。
むしろ高級住宅街のヤツラは自分が高級大型車で遠出する時は環八などの
他の地域の道路で排ガス撒き散らすくせに、自分の家の近所だけは排ガス
がいやだなんてそんな横暴は許されない。
968 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 11:08:31 ID:Oolr9kaN
>>954
田舎者が騒いでるだけだから…。
969 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 13:20:54 ID:A85P4sha
世田谷の上京人（とその子孫）ウザ過ぎ。
こいつらが入植してくる前にグリーンベルトにして用地確保すべきだったんだよ
970 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 13:32:44 ID:A85P4sha
ここら辺のやつら全て元々東京の人間じゃないよそ者なんだから都の決定に従えよ
971 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 14:08:48 ID:Cv1lgak2
まったくだ。
杉並、世田谷の戦後入植してきたやつら、グリーンベルト計画を拒否した
くせに、今さら何が環境を守れ！だよ。
他区の排ガスを集めて濃縮して杉並、世田谷に吹き付けてやりたい。
972 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 14:10:10 ID:9RQqOSYg
自分以外の人が便利になると、何か嫌なんだろうか？
973 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/25(月) 14:17:07 ID:Y6aojtgl
>>961
http://local.live.com/default.aspx?v=2&cp=35.668598~139.670775&style=a&lvl=18&tilt=-90&dir=0&alt=-1000&sp=Point.pyb8krwn5844_%u7121%u984c%u306e%u30a2%u30a4%u30c6%u30e0___
これか、井の頭通りのホターテ小屋
974 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 00:12:51 ID:hzPMIS+s
そこまで杉並が嫌いなのにナゼ通りたがるのだろう。
975 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 00:28:58 ID:i53gC9m4
>>974
別に杉並を通りたくて通ってるんじゃないだろ。

東名で東京から静岡に行くのに、「なぜ神奈川県を通るのか？」なんて
アフォな質問するヤシはいないだろ。
976 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 21:50:27 ID:ihitnJeT
３環状完成は2088年だとさ。　孫、ひ孫の代だな。
まあ。お前らは子孫もいないのだろうけど。
977 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 22:51:25 ID:i9CL2QSE
2088年までには、ほぼ100％近い確率で関東大地震が起きていると思うから
用地整備には困らないよ、きっと。
978 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 23:14:17 ID:Ox5uEzxt
その頃には人口が減って必要無い。
なんて事になったりして
979 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 23:19:24 ID:ihitnJeT
地震が起きたらそれどころじゃないだろうね、
復興が先になり、３環状の整備は後回しになるだろうね。

逆に都心が壊滅的打撃を受け
首都移転、もしくは展都で外環、圏央道の整備が促進されると言うことも考えられる。
980 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 23:35:41 ID:MFtwIznF
物流は勿論不便だし、早く出来てほしいけど、その声がまだ小さい原因の一つはは
ラッシュの異常さは抜きにした電車の優秀さにあるのでは？
移動するのに電車を使って時間通りにならない事って殆んどないじゃん。
本数も多いしさ。
私はサヨクでもチョンでも童話でもないですよ。
981 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 23:40:14 ID:P7Jbzicf
東京はすでに震災復興計画というのを事前につくってある
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/70B5M100.HTM
３　幹線道路など広域インフラ整備、（１）基本方針
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/70B5M102.HTM#3-1

ただ平成１３年作成なんで、すこし実態とそぐわなくなってるというか
982 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/26(火) 23:50:29 ID:ihitnJeT
実際に起こって、被害状況がわからんとナンともいえないよーな、
内容も大雑把だな。
983 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/27(水) 00:05:57 ID:8wXj2SQS
渋滞してる車を
反対してるひとの家の
まえに誘導すれば
みな賛成してくれる
984 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/27(水) 00:29:36 ID:sByzUS4i
>>983
いや、ヤツラはさらに頑なになるだけだと思う。
かといって、何かすれば軟化するのかと言えばそれもムリだろうけど。

話し合いなんかしたって、全く話し合いにならずに環境スローガン（？）
のシュプレヒコールをあげるだけだし。

童話の「北風と太陽」って話があるが、プロ市民には北風を吹きつけ
ようが太陽でぽかぽか照らそうが、全く通用しないという事だ。
985 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/27(水) 00:30:00 ID:/6esNoEk
実際のところトラックが多いんだなあと、今日成田空港から高井戸まで車運転して
帰ってきてつくづく思ったよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
あまりの渋滞の酷さに有明で降りて下道走ったが、有明までで2時間かかったorz
空いていれば１時間半くらいで高井戸から成田空港まで行けるんだがなあ。
外環とか圏央道が早く全通して欲しいが、それまでＪＲ貨物でのコンテナ輸送＋最寄貨物
駅からのトラック輸送がまぢで復活してもらいたいと思った(´Д｀)ﾊｧ。

986 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/27(水) 04:27:23 ID:Eq3Qj8ta
外環その２は武蔵野市の問題なんだが
なんでおまいら杉並世田谷を叩きたがるのか
987 ：名刺は切らしておりまして：2006/12/27(水) 10:38:36 ID:s7cKALUm
>>985
鉄道輸送は荷役に時間がかかったり、列車ダイヤに荷主が縛られたりしてリ
ードタイムが大きすぎて、現代のジャストインタイム時代に完全にそぐわな
くなってしまったね。
モーダルシフト運動も結局は鉄道貨物の死期を遅らす延命治療程度になって
いるのは、荷主のニーズ（時代のニーズ）に合わなくなってしまっているの
が主要な要因なので補助金をいくら出したところであまり効果が出ていない。
現在の日本のライフスタイルを捨てない限り、鉄道貨物復権は厳しいよね。

>>986
もちろん外環ノ２は大部分が武蔵野市だが、杉並はプロ市民（左翼過激派）
の総本山だからな。イラクで言うサドルシティだなよ、日本の杉並区は（笑）
988 ：名刺は切らしておりまして：
>>987
しかし風向きが昔とは微妙に変わってきてるような希ガス。
ほら、トヨタが貨物列車したてて部品とか運ぶようになったじゃん？
ジャストインタイムも渋滞が酷いと自動車でもやりきれなくなりそうな悪寒........