【北海道】函館市、月内にもイオンに出店計画の中止要請へ[06/09/23]

　国内最大手のスーパー、イオンが函館市郊外の西桔梗地区に道南初の
大型ショッピングセンター（ＳＣ）の出店を計画している件で、同市は月内にも
同社に対して出店計画を取りやめるよう要請する方針を固めた。
地域の消費は低落傾向が続いており、出店すれば地域商業への打撃が
大きいと判断した。ただ要請に法的根拠はなく、波紋を呼びそうだ。

　西桔梗地区の出店計画地はダイエー上磯店（北斗市）にほぼ隣接した
約12万平方メートルの市街化調整区域。ポスフールが先に出店計画を表明。
イオン（当時はジャスコ）は01年、出店を表明して競合した。その後、用地取得が
難航し、ポスフールは計画を断念。同社と資本提携したイオンが計画を継続
してきた。

　大型店の郊外出店を規制する改正都市計画法が来年秋に施行されるのを
控え、地元経済界にはイオンが同法施行前に駆け込み出店する可能性があると
みて市に対策を求めていた。

NIKKEI NET：地域経済ニュース
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060922c3c2200r22.html

オカダメカAAｷﾎﾞﾝ

規制撤廃は小泉改革の成果。問題なし。

ダイエーの隣かよ。なにかんがえてんだ。

地元経済界が、「大型店に匹敵するだけの地域商業を確立」するなら許そう。
「うちは鉛筆しか売らないから、鉛筆の他にボールペンも売る店が出来たら困る」
何てこと言うなよ。

退屈している地域住民は喉から手が出るほど
望んでいるだろうが、ボーニ、ダイエー、丸井、長崎屋、
ヨーカドー全滅ですごいことになるだろうな。
最終戦争後のような町並みに巨大なイオンSCが
建っているという。

全国各地でトラブル続きだけど
建設費と何処から持ってきてるんだろう

なにこの閉鎖主義
消費の活性化とか雇用の拡大とかもうちょっとポジティブに考えられんのか
郊外に映画館ができるだけでもずいぶん違うぞ
自分のところの商品に自信がもて無いのは企業努力の問題だろ

あの夢の島だっけ？函館港に浮かんでる人工島に作るんなら
旧市街地の活性化にもなっていいなじゃないの？
でも普通に郊外なら中止させた方がいい。釧路のようになるからｗ

調整区域に出店しようってのが間違ってる訳だが

>>1

高額の出店料取って、少し落ち目になったら
近間に新しい店を出して、又高額の出店料取るんだろ。

そして中華街構想がやって来た。それは脅威の田舎脳。

漏れが子供の時は「さいか」の遊技場に行って
ゴーカート乗って、3曲100円のジューク・ボックスで歌聴いて
締めはフタバヤのソフトクリームを食べるというのが楽しみだった。
棒二の大食堂のオムライスも好きだったな〜
20年近く帰ってないのだが、大門の辺りは寂れてしまったんでしょうか？

イオンは全国各地で顰蹙を買ってるな。
日本の癌細胞、イオン。

ジャスコができたら、行きづらくて入りづらくてやる気のないジジババ商店街が困るじゃないですか。

絶対反対です。

市と商店街ぐるみでイオンを排他して、イオンは結果近隣の町に出店し、
町は税収入で潤い、市は余計人が来なくなってしまい
結局商店街が死んでしまったケースを知っている。
青森県三沢市とイオン下田(下田町)の例。

宮崎にできたイオンの影響はすごかった。
中心商店街からどんどん人が離れていった。

出店は自由だが閉店は議会の許可が必要にすればいいのにな

なぜかそれをしない馬鹿自治体乙w

中国マンセーのゴキブリ、イオンはゴミだな。函館の朝市文化を潰す気か。

>>18
倒産でもしたら許可どころじゃないから

郊外に店がどんどん出ていくと車の利用が増えて、
京都議定書の履行とかに既に影響が出てるそうな
そういう意味では国を挙げて市街地のコンパクト化を進めるべきなんだと
つまり都心再開発で古い商店街ぶっ壊して巨大SC作ればいいという話になる
環境省がそういう戦略で国交省とかに働きかけてるから、
いずれ国の方針もそういう方向に進むかもしれない

出店は自由にして、市の中心より高い課税を施す

通常の10倍の重税にして、市民や商店街へ還流させる

>>18 それだ。地域経済・雇用に良くも悪くも多大な
影響を及ぼす以上、安易にスクラップ＆ビルドを
認めない。　
苫小牧SC、日曜夕方以降ガラガラだなぁｗｗｗ
地域商店はもう死亡済みだぞ。安易に撤退すんなよｗ

>>21
どこからどこまでを中心と定めるか、によると思う
「中心」とされる範囲の外側にある既存の商店街は壊滅するだろうし、
「中心」とされる範囲のスレスレ内側にSCができかねない

郊外にSC開店
　　↓
地域商店没落
　　↓
地域経済停滞
　　↓
失業・賃金低下、増加
　　↓
住民、SCに通えなくなる
　　↓
SC、売り上げ低下
　　↓
　撤退

こういうこと？

西桔梗地区にある商店街で
まともな食料品や日用品売ってる店ってねーぞ
大抵は上磯や昭和までいってお買い物だぞｗ

イオンはもういイオン

パイは増えないのに店舗の数ばかり増えるから
小売業の中の人も大変だ。

家から遠いところに作られても行く気しねーんだよ。
だからどうでもいい。
>>9
緑の島だよ

>>24
SCで十分な雇用ができるのならば問題はない
既存の商店街の分の雇用がまるごとSCに移るだけだから
でも実際にはそうはいかない
規模の経済で、大規模な１つの店の方がコストは安くなる
つまり、人件費が削減できてしまう→失業者がどこかで出る
他に産業があるところならいいが、田舎では厳しいわな

田舎のジャスコって広いな。
マジびびった。

でも似たような雑貨屋が何件も犇めいてんのな。
商品もカブりまくりだし。
風船の丸い馬みてぇなやつ何個あんだよｗｗｗ

今のままで 良いじゃん

>>29,>>24
それに雇用の質の問題もある。ああいうSCの店員はほとんどパートかフリーターだから。
自営業やデパートの店員の方が給与面ではましだろう。
加えて自営業/地場企業の方が地元自治体に税金も入るし。
年収200万円のフリーターがいくら増えたって、住民税はほとんど入らんだろ。

そもそも、SCだったら利益の大半は外部に流出するだろうからな。

>>13
５年に一度くらいで帰ってるが

さいかは９６年にはまだあったが２０００年にはあぼん→今はパチ屋？
ボーニと和光はまだなんとかある
森文化堂は去年行ったら倒産してて松風町の建物差し押さえ
精養軒も２０００年行ったときすでに倒産してた（これが一番ショック）
函館駅自体も建替えした後周りがすかすかになって殺風景

フタバのソフトは去年大門のとこ行ったらシャッター閉まってて食えなかった
つぶれたかどうかは不明

>>32
なるほど、レジ打ちパートの給与なんてたかが知れてるもんね

>>33
特にイオンは、作ったSCの利益使って次のSC作る自転車操業だし

地方民は自分の行動様式を棚に上げて駅前商店街を擁護する傾向があるが
わが身を振り返って考えてみる必要があるよ。
昭和３０年代とは違って、もはや新幹線以外の地方在来線は
交通幹線でも何でもないんだよ。高校生しか乗らないような鉄道の
どこが地域交通幹線なんだ？もはや自転車道の延長だろうに。
明治時代に鉄道の開通で古い宿場町が軒並み廃れたのと同じように、
現在ではマイカーと幹線道路整備で駅前商店街が廃れているということだ。
だから、潮流に抗う無意味な出店規制ではなくて、
いかにマイカー型郊外ＳＣから地元に富を還元させるかを考えるべき。
一番重要なことは、ＳＣをモールとして一極集中させて商圏を広げ、
そこに地元資本を割り込ませることだろう。
放っておくと郊外ＳＣはバラバラに立地して商圏がむしろ狭まってしまう。
この点では新潟県上越市の上越ＩＣ周辺の集積例が参考になる。
どうやら妙高高原を越えた長野県内からも集客できているらしい。
あまりにも上手く行きすぎて、直江津駅前も高田駅前も
見事なまでに完全壊滅したけどね。

>>1
地方自治体からのイオンへの反撃は続くよ
いやあいい時代になりつつあるねえ

郊外型の大型スーパーは弊害の方が大きいのはアメリカの例を見れば明らか。
どうしてアメリカの愚を日本で繰り返すのかね。

大多数の住民は大歓迎だろ。
一部商人の金儲けの為に何やっているんだ。
あんな不便な商店街に買いに行けって言うのかよ。
バカにも程度ってもんがあるだろ。

>>36
飲酒運転が盛んに報道されているが、飲酒運転を減らすには自動車を使わなくても済む都市構造にするべき。

>>19
朝市は観光客向けだから問題は無いと思われ。
むしろ中島廉売が心配だな。

>>40
車の所有を禁止すれば自然にそうなるよ。

困る：イオン
大いに困る：住民
ラッキー：地元商店

どうなんだろね
難しい問題だ

>>41
中島廉売はマジモンの地元民がチャリで行ったりする所だから
影響はしないんじゃないかって20年前の印象だけど今はどう？

大型店のメリットは認めるとしても、実際地元商店街なりが壊滅して
困る高年齢層・交通弱者が存在するのも事実。
その辺りのケアがあればいいんだがねぇ・・・
イオンは共同購入とか戸別販売とかやらんのか？

>>43
ラッキーなのは、地元商店というより、
隣町とそこにあるダイエーだろう。
ダイエーが潰れたら税収が減るからな。

>>45
交通弱者の存在が、SC拡大の最大のネックだよね
特に日本は高齢化がまだまだ進んでいくんだから・・・
戸別配達は、確かイトーヨーカドーでやってるとこあるのは知ってるが
イオンはどうなのか知らない。ニーズがあればやるのでは？

しかし、自治体の方もおかしい
前に中央省庁主催の講演会で聞いたことがあるのだが、矛盾している
地方自治体は「交通が不便だから道路を作って欲しい」と国交省に請願
そして道路が建設されるわけだが、ロードサイトに店ができるようになると
中心部の商店街が衰退していくという当然の流れが生じるわな
すると今度は「郊外店が邪魔だから規制してほしい」と経産省に請願
困るのは国、無駄な投資を２回もする破目になる
「だったら最初から道路作れなどという請願はしないでほしい」だってさ

>>45
まもなく団塊世代さえ老後に入るわけで、
高齢者の運転免許保持率は特に地方では格段に上昇しているから
もう「高齢者＝交通弱者」という構図は成り立たなくなっている。
これは結構見落とされがちなことで、未だに昭和時代の老人像のままで
「高齢者は車の運転が出来ない」云々と語るヤシが大杉。
今の老人の真の交通弱者を具体的に考えてみれば
「ＡＴ車の運転も出来なくなっている香具師」ということだから、
もはや駅前商店街に電車と徒歩で行く事など全く不可能になっている。
彼らのケアはもはや福祉システムの問題であって商店街活性化などの問題ではない。


実は「真の交通弱者」は公共交通機関しか使えない高校生だけなんだな。
だが高校生のために商店街を活性化させようｗｗなんて
馬鹿げたことを言う香具師はさすがに誰もいないだろう。

交通弱者がいなくなれば少子化問題も解決です。

>>15
未だにこういう認識のバカがあとをたたないのだが・・・
ひょっとして工作員？

>>48
高齢者は自動車を運転したら危ない。

>>49
ん？
DQNが子供生みまくってその子供（半分獣）が暴走車で走り回れば全部解決と
言いたいのか？

大型店と住宅地を巡るバス路線を作ればいいんだよ。
１回１００円で乗り放題なんての。
お年寄りだけでなく住民全体にとって便利になる。

大体、商店の近くにお年寄り全員が住んでいるわけではないだろ。
商店街から離れた所に住むお年寄りはどうするの。
車で商店街に行こうとしても、まともな駐車場はないし。

>>53
おや？
マイカー原理主義者が乗り合いバスに宗旨替えかい？

うんうん
高齢者が運転して高齢者をひき殺す。
そうやって人口は調整されていくんだよ。

>>51
もう少し現実を見ようｗ
危ないも何も、地方の高齢者はどうにもこうにも運転できなくなるまで
ハンドルを離さないんだから仕方ない。
地方のヤシは首都圏や京阪神などのヤシよりずっと早くから
車の運転には慣れている。農家なんて軽トラが当たり前の必需品だからね。
田舎の道ではよぼよぼの婆さんが軽トラのクラッチを楽々踏んでいるよ。
都会の若者でさえあたふたするヤシがゴロゴロいるのにｗ
結局、
地方のローカル線問題にしても駅前商店街の問題にしても、
「本当の利用者層は高齢者層ではなく高校生だけ」という
厳しい現実から目を背けているから悉く失敗する。
>>53
バスはもっと�_。どうしようもなく�_ｗ
あの段差は他のどんな交通機関よりも辛い。

>>50

はいはい工作員工作員。

北海道は中国が植民地化する予定です。
本土系列の店舗は入れません。

ＩＯＮ来ても小樽の二の舞だろ
それより、テーオーデパートが打撃を受けると思う。

函館は見逃してくれ

イオンが出店する。→　地元商店が消滅する。→　イオンが思って
いたほど儲からないといって撤退する。→　後にはゴーストタウンが
誕生する。　こういうパターンになることは皆が知っている。

函館は市電沿いに機能を集中すればすごく便利な街になるのだけどな。

イオン=民主党　＆　自民党大勝ってのも背景にあるよね。
しかし、便利にしておかないと、より便利なところへ人は移り住んでいくことになるので、
まあ、地域全体でゆっくり滅亡してくのを選ぶか、将来のためにインフラを新しくして
一時的な収益構造の変更に耐えるかだよね。政治家も目先の選挙のことしか考えられないから、
まあ、既存商店街のじじばばが死ぬまでのあいだの我慢かね。若い人たちが選挙行かないから
いつまでも年寄りがすみやすいだけの町のままで、、

つーか、イトーヨーカ堂ですら駅前から撤退。
個人商店街はこの先生きのこれるか。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1158834881/

駅前の商店街全部つぶしてイオンを作ってしまえばいいのさ
商店主はイオンの従業員として雇えば問題なし
完璧だな

青森出身だが帰るたび青森駅周辺は終わってる。デパートは潰れてるし。
青森山田の卓球愛ちゃんが「青森に帰ってイトーヨーカドーに行くのが楽しみ」みたいなこと言ってたけど
函館も大変だろう。

>>64
売り上げ総額が以前の総額と変化しないのだとしたら、
イオンが回収する分の金を差し引くと地域住民の総所得が下がらないか？

函館は、旅行するには最強。
1週間ぐらい滞在して、MTBのりまくった。

疑問があるんだが、そもそも大型SCって便利か？
見方が世代・ライフスタイルによって違うだろうけど、1フロアが
ダラダラ広くてやたら歩かされるし、電気製品はおざなりだし、
食料品は種類が豊富と見せかけて肝心な物が無い張子の虎だったり。
しかも安くないし。かと言って高級志向でもないし。
どうも存在意義が見出せない。ご家族のミニレジャー用なのか？
子供の文房具一つ買うのにガソリン消費して車で行くわけ？

しかし出店の結果商店街が破滅する現実からすると、そんな疑問を
持つ人間は少数派なんだろうなぁ。結局大型店が地域をつぶすと
言うよりも地域住民が集団自殺をしているという表現の方が正しいかも。

商店街もやる気の無い店はたたんで意欲ある人に貸すか売るとかしないと駄目だろ。

>>68
共働きが増えるなどしているから食料品はまとめ買いがしやすい大型SCがいいのだろう。

アメリカでも近年、郊外の大型SCの問題点が議論されるようになって
Sustainable Community(持続可能コミュニティ)とかいう考え方が広まってるね
要するにコンパクトな街作り、車に依存しない生活ってことなんだけどさ
既にポートランド市なんかは実際に都市計画に組み入れてたりする

かつてゾーニング規制をかけたために大型店は郊外へ流出したんだけど、
そのために都心部の人通りが少なくなり治安悪化が進んでしまったんだって

アメリカで時代遅れになり始めてるモデルが日本でうまくいくとは思えない

>>68

>ご家族のミニレジャー用なのか？

その通りだよ

>>56
どこで線引きをするかが問題。
例えば2キロ先の食品スーパーなら大丈夫でも、
10キロ先のSCまでは危ないという高齢者は結構いると思う。
田舎の農道は車が少ないから大丈夫でも、SC周辺は車や人が多いから危ないとか。
農道で木にぶつかってもごまかせるが、車や人はそうは行かない。
高齢者で免許取り上げられたら、再試験はきついだろうな。

スレタイ見て月面にイオンが出店したのかとおもたorz

>>74
違うって、月面じゃなくて月の内部だよw

イオンの問題でなく、地元商店街の問題。

>>56
運転手が乗り降りを手伝うんだよ。

北斗辺りに出店した方がいいんでないの？

>>71
アメリカで車に依存しない所って、アーミッシュの村以外で何処にあるの。

>>68
＞子どもの文房具一つ買うのに
そういう細かい需要のために津々浦々にコンビニがあるんだよ。
ＳＣをコンビニが補完するというのが今の地方小売業の基本スタイル。
結局車を出すことも多いだろうが、
駅前商店街まで電車を乗り継いで必死こいて行くよりずっと楽だし、
昭和時代そのままの雑貨屋より品揃えは豊富だったりする。
地方のライフスタイルというのはそれなりに憎たらしいほど良く出来ている。
需要があればそれに適切に応じる供給が出来るんだな。
それでも欲しい物が無いと思う香具師は（田舎では少数派だ。
多数派になればＳＣ内に出店されることになるから）、
新幹線や飛行機のチケットを買って東京なり大阪なりに出かける。
>>73
さては本当の郊外ＳＣの姿をみていないな？？
大抵は農地の真ん中にドーンとあるので、運転は意外に楽なんだよ。
昭和末期までのように、車で駅前商店街の信号と歩行者の多い道を抜け、
駅前デパートの立体駐車場に入れろとなれば顔面蒼白だろうけどｗ

車社会の地方都市の商店街なんて
イオン云々抜きによっぽどがんばんないと
生き残れないだろ。

>>60
ゴーストタウンになった実例は？

「郊外のショッピングセンターへ行けない老人」が増えたら宅配サービスが流行ると思うんだ

確かに郊外型のＳＣは問題があると思う。

でも、もっと深刻なのが
駅前の土地利用が
数十年前から全然変わっていないこと。

むしろ駅前周辺の土地は
私有地はなくした方がいいんじゃないか。

自治体もしくは、公社などが管理して、
企業・商店に１０年単位で期限を設けて
貸し出したほうが街に変化があって面白いと思うのだが。

>>79
都市の周辺地域なんかは、公共交通機関を新規に整備したりしてるから
意外と車に依存しなくても生活できるようになってきてる
例えばポートランドは都市計画改定してからLRT作ってるしね
アメリカって僻地ばっかりなイメージあるけど、
実際そこまで人口密度低いとこに住んでる人ほとんどいないから
どっち向いても地平線〜みたいな農家は、戸数そんなに多くない
都市人口比率は日本と変わらないんだからね

バスで買い物に行けるところはバスで行きましょう、
それができないなら車を使いましょう、という風潮がでてきてるわけ

ただ例外はロサンゼルス、あそこは車前提で街作りやっちゃったから

>>85
アメリカでバス云々は極一部の話だろ。

まあ、大手企業でなく地元商店にカネを落とすのは、
地域振興の第一歩だからな。

とはいえ、地元商店が魅力ある店作りをしないと
結局、消費者はクルマで他の街へ行ってしまうだろうから
努力を怠ってはならないが。

田舎の商店街がイオンやヨーカドーと同レベルのサービスを提供できるなら良いが
出来もしないのに参入阻止しても、消費者の利便性を損なうばかりだ。

こんなんじゃ、田舎から若者が居なくなるのも当然だよ。

>>88
つぶれるのが、田舎の商店街だけならその通りなんだが、駅前のデパートも
つぶれちゃうのよ。で、車で遠くのイオンモールまで行かなきゃならなくなると。

>>84
だからもう過去の遺物になった地方在来線駅前なんて諦めたほうがいい。
駅前ではない真の中心市街地のうち、魅力的町並みなどで生き残れるところは
昭和スタイルの商業売上主義ではない観光向けの都市として生き残れるはず。
欧州の小都市などはこれで成功しているところが多い。
郊外に広く住む一般住民は郊外ＳＣ（とコンビニ）を使う地方型ライフスタイルで、
これは先進国ならどこでも共通。コンビニは日本的だけどね。

真の中心市街地→町並みや都市景観・祭りなど都市文化を武器に観光再生
駅前やローカル鉄道沿線→アボン。住宅街として「眠らせる」しかない
郊外→ＳＣを集結ジョイントさせて複合商業モールを作る

函館なんて結構上手くいける例だと思うんだけどなあ。

田舎だと１０分も歩かない。概念すらない。

実家から本家までそんなに遠くないので、歩いて行ったら「車じゃなかとね！？」と。
もうアホか馬鹿かと。

>>84
ラジカルだけど良い政策かも。
２３区内の駅のホームの前にごちゃごちゃした細切れハウスがあるのは、頭痛くなってくる。

イオンの品揃えはそんなに良いと思わないが、どこで買うか決めるのは消費者であって

政治家でも、まして地元商店街の既得権益でもないハズ。

中日／東京新聞が徹底的に叩くんだろうな。

>>89
地域にもよるが、駅前不便なんだよ。
道は狭いし、駐車場は狭い・少ないで行きにくい。
再開発といっても地元民が大反対で、なかなか道は広くならないし、
時代に合わせて商店が入れ替わる事もほとんどない。

>>86
その極一部の地域にほとんどの人は住んでるんですよ
農村でも、幹線道路の交差点周辺とかに住宅は割と集まってるし
そのあたりにコンビニとかガソリンスタンドがあったり、バス停もある
脱車社会ってのは最近のことだから、まだ全体に広がってるわけではない
それでもバスを増便したり路線を新設したりLRT作ったり、試行錯誤はしてる
手近の大きな都市までの公共アクセスを改善しようとしてるわけね
都市にいったん入ってしまえば、公共交通は充実してるから

それにこのSustainable Communityの考え方は、
コミュニティの回復という側面も同時に持ってる
皆がてんでバラバラに車で買い物に行くのではなく、
同じバスで買い物に行くような人間関係の構築も目指してる
どっちかというとこっちの方が重要かな

>>90
ヨーロッパじゃ郊外への出店規制はめちゃくちゃ厳しいっすよ
もうそれこそ日本の比じゃないぐらいに

大型店すら無いような不便な街は、若い人口がどんどん減って、夕張みたいに倒産するまでの話。

>>95
試行錯誤なんだ。
年間新車が約１７００万台売れる国でウルマートの駐車場がガラガラな分けないよな。

>>94
>道は狭いし、駐車場は狭い・少ないで行きにくい。

そこで>>75＝>>85さんが紹介しているように公共交通機関の整備ですよ。

・・・ていうか、函館みたいな３０万都市で「車が生活必需品」という状態って効率的じゃないと思うよ。

>>97
連邦レベルではなく、地方レベルで進められてる話だからね
だからやる気もなくて全然進んでない地域もあれば、
ポートランドみたいにシステム完成してるところもある
ただアメリカって国としては環境のことあんまり考えてないっぽいけど
州とか郡単位では意識は結構高くて、車を減らそうとか、
省エネ政策とかあちこちで独自にやってて、それも広がってる
向こうは日本よりも地方で決められることが多いから
例えばカリフォルニア州のプールカーレーンとかね
だからいずれ車あまり売れなくなるかもしれない

>>98
いくら整備したって商店に魅力がなければ人は来ないよ。

>>94
そうなんだよね。
再開発させないくせに、
郊外店の出店には反対だからね。

消費者は不満を感じるよ。

食料品のスーパーの郊外出店
は例外を認めて欲しい。

重い食料品を買い物袋を持って
歩いてきたり、自転車に乗って帰ってくるのは
さすがに辛いよ。

ごめん間違えた、カープールレーン

何故民主？
利益代表なら自民のほうがいいだろ？

今はまだ建ったばかりだからそうでもないだろうけど、
このままだとSCの周りがいつの間にか住宅街になってる日も遠くないと思う。
その方が便利なんだろうから。
或いはSCからxメートル、xキロというのがマンションなんかのチラシに載って、
近い方が高く売れるようになる。福岡なんか既にそういう動きになってきてる。
そういう住宅建設が一棟や二棟で済めばまだいいが、上手くいって数が増えると
「道が広いから大丈夫」よって「遠方からも客を集められる」という前提自体が
崩れてしまうと思う。

今の函館市の力と
土地持ちの地元民には
お金に強欲なやつが多いから
公共交通機関の整備なんて無理
なんかいい案あるなら
ご自分で出してください

イオン出店させるべき
だいたい札幌に
電車で３時間半もかけて
買出しに行く馬鹿というか
不埒な市民が多いからな
地元に税金落としてやれ
だいたいここの商店主には
努力しないで昔搾取した金使い
アパート経営してる馬鹿が多いからな
自分らの工夫もないから客離れ
ははは・・阻止するより
自分たちで集客を工夫しろ

>>100
それは分っている。
大型店を規制すべし、というのじゃなく単に郊外出店は弊害があると言っているだけ。
要は市街化地域の規制緩和をして、逆に郊外への出店を規制強化すればよい。

>>104
あーそれよくあるね・・・
熊本でも市街地の外縁部にSCいくつも作ったはいいんだけど、
あっという間にスプロールで飲み込まれてマンション街になり、
SC側もヤケクソになったのか都市開発まがいのことをやるとか言い出した

函館空港の北側に作って市電を延長すれば湯の川も
活性化して良い気がする

>>85>>95
ポートランドなんて大都市の例を挙げても意味が無いよ。
都市域人口２００万を超えるわけで、
このクラスの都市なら日本でも十分に中心市街地が機能している。
日本のこのクラスの都市の場合、バスどころか
東京大阪式の郊外鉄道網＆地下鉄網だって機能している大きさだ。
>>98
三十万都市クラスなら駅前商店街は壊滅して当然の大きさだよ。
函館の場合、観光風致地区は都市として問題なく生き残っているわけで
これは欧州の小都市と状況が近い。
欧州各国は日本とは比べ物にならないほど住宅乱開発などには厳しいが、
それでもメトロやらカルフールやらの郊外巨大ＳＣが
ガッチリと地方小売業を押さえているというのも事実。
欧州の都市中心部が小奇麗なのは、
「けたたましい昭和日本の駅前商店街型商業」を行っていないから
という理由もある。売らんかな主義のケバケバしい看板など要らないのだ。

新函館の駅と直結して立てればいいじゃん。

新函館って違う市になるんだっけか？ま、どうでもういいけど

>>110 それは今でさえ居住区の郊外化による税収アップ
で笑いが止まらない北斗市に、笑いすぎてイスから
転げ落ちてもらおうという作戦ですか。

ジャスコまで111km　の看板の画像が出てないことに驚き

あんな陸の孤島みたい所に出店しても、ダイエーハイパーマートの二の舞だろう
食料品は鮮度が一番、近くの魚屋八百屋で必要なだけ買うのが賢いよ。

まあジャスコができて、他の大手も郊外へ、商店街壊滅、広くなった駅前に変なオブジェ、
の繰り返しになっていくだろうが、函館ならそのほうがいいような気がする

新幹線を函館駅に入れろと運動してなかったか。
遠回りになるから駄目と拒否されてたようだけど。

田舎住まいの消費者にとっては郊外型の大型店舗はすごく便利
車が移動や駐車がしやすい場所にひとつの店になんでも欲しい商品があるというのは
何者にも代え難い利便性があるんだが

地元の半壊してる商店街を死守することに意義があるんだろか
俺は郊外型大型店舗があたりまえの場所に住んでるんで
函館市の決定には違和感あるなあ・・・

まあ、函館なんか一生に一度くらいしか訪れないだろうから
どーでもいいというか、寂れた異国情緒があったほうが
旅行客としてはありがたいが

渋滞解消のため郊外にバイパス道路作る→イオンできる→渋滞→税金投入でまた道路整備
イオンできる→既存店潰れる、商店街寂れる→税金投入

ようするにイオンひとつで膨大な税金のむだ。外部不経済だ

つーか北斗市に大型店増やしていけば10年後にはそっちのほうが
大きくなるんじゃね？

>>117
住民が便利になっているじゃないか。
最後の部分は、どういう風に税金を使うかだが。

>>119
自動車が増える→事故が増えるというのもあるし、
インフラの維持にも税金がかかる。

>>120
どうでもいいな

地方に住むと郊外型大型SCがあると便利なんだよ。
首都圏にいる時は判らなかったけど。

>>122
車を使える人間だけな

>>123
地方では「車を使えない」という概念自体がありえないんだよ

大型店で買い物すると、買いすぎてすごい不経済にならない？
いつも必要以上に買い込んで余り、野良猫に食べさせてる。

>>120
もう既に自動車社会だろ。

何でもアメリカのやり方が正しいと思って郊外店を野放しにする

都市は機能を失い
自動車を運転しない高齢者や貧乏人は理不尽な不便を強いられ
高いお金をかけて造ったバイパスはあっという間に渋滞の巣になる

構造改革バカ丸出し

>>124
未成年
飲酒
高齢者

>>127
駅前の土地利用の方が都市機能を失っていると思うよ。

つうか東京近辺に住む人とはわかりあえないんだろうな。
あっちは金がないと車を手放すけど、
こっちは金がないからこそ車が手放せなくなる。

あと、実は都会の人ほどよく歩く。

都市というのは集積によってその機能を高めるわけで
商業地の郊外拡大は損害しか与えない

ジャスコを作りたければ中心地に造るこったな

>>129
（ﾟДﾟ）ハァ？

>>129
池沼か？
駅前を高度利用するのは常識だろ

>>128
18歳未満は自転車か原チャリで行動できる範囲
高齢者だって呆けるまでは皆運転。
君、地方の現状を知らないんだね。
東京とかの大都市部とは全く違うんだよ。

酒？
全く別の問題だろ。

>>116
観光客が好んで行くようなところは寂れはしないよ。
函館山の麓の洋館街と、函館朝市と、城郭としての五稜郭。
五稜郭公園電停前のようなゴミゴミした昭和風繁華街は
地方都市の場合アボンされても仕方ないんだよ。
町並みが観光資源になるわけでもないし。これは全国の地方駅前に言える。
>>127
何でも反米主義者乙。
今の地方では高齢者の多数が当然に運転免許をもち
枯れ葉マークをつけてでもハンドルを手放さないという現実は
商店街教条主義者には「ｱｰｱｰ見えないﾆﾀﾞ聞こえないﾆﾀﾞ（ＡＡ略）」
の世界なんだなｗ

>>128
残念だが、駅前にあったとしても、
君が思うような便利さはまったくない。
そして、自家用車を使うということでは同じなんだよ

免停で車つかえない人や年寄り又は無職で車もてない人なんか
郊外のショッピングセンターなんか無縁だよ。
免停1年食らった時一度もいけなかった。

>>128
その中で真実なのは「未成年（正確には１８歳未満）」だけだ。
だが、彼ら（主に高校生）は交通弱者だが間違いなく「身体『強者』」だ。
何の心配も無いし、配慮も要らない。
５ｋｍも１０ｋｍも楽々自転車を飛ばして郊外のＳＣにたむろっているｗ

>>135
>枯れ葉マークをつけてでもハンドルを手放さないという現実は

高齢者の免許保有率は３０％ですがなにか？

函館には路面電車があったと思うんだが

>>133
その高度利用を阻んでいるのが商店街だろが。

>>136
便利さの問題ではない
交通弱者の排除が問題なのだよ

>>128に障害者も加えておこうか

自動車を運転できない人を
商業地域から排除する正当な理由を考えたら出直しておいで

駅前に大型店あれば、年寄りでもバス電車や自転車なんかで行けるのに。

>>141
はい思い込み乙

廉価な郊外に土地を確保して利益を上げるビジネスモデルができなくなって残念だね

>>142
あのねえ、交通弱者について語るのはいいことだと思うよ？
でも、田舎の商店街が交通弱者に優しいわけ？

もっとよく田舎について考えたらどうかな。
田舎の駅前が障害者に優しいなんてことは全くない。

都市は施設を集積させて生産性を拡大しないといけない
都市は交通弱者を排除してはいけない

だから大規模商業施設の無計画な郊外出店は認めるべきではない

>>142
馬っ鹿だな、君は。
障害者だって車の運転は出来るんだよ。
出来ないほどの障害抱えてる人なら、家族が代わりをするだろ。
それは大都市部だって変わらんよ。

あとね「駅前に」という概念も、地方には無いよ。
駅前出るのに車が必要。郊外店行くのと変わらんw

昔の事しか知らないが
函館の年寄りはバスとかJRなんかより
路面電車を交通手段として第１に考えてた気がする
車も利用は高かったが免許の無い人は常に
路面電車の時間を気にしてた記憶がある

駅前VS郊外じゃなく
郊外VS郊外なんだよな
駅前が廃れるから規制してるんじゃないと思う
もう廃れてるから
郊外同士で潰しあってんの

しかし道南経済は相当きついみたいだな

>>145
なんだその言いがかりは？

ノンステップバスを普及させたり
歩道の段差を取り除いたりする試みが続けられているわけだが
何か文句あるのか？

それより一等地がパチンコ屋だらけになってる方が問題だ罠。

>>146
あなたのいう生産性とは、一時間に一本で高い運賃のバスに乗り駅まで行って、
個人商店の集まりのアーケードを端から端まで歩いて買い物し、
重い袋を持って帰る事なの？

>>139
それは何時の何処の数字かね？
団塊世代が老後に入れば間違いなく比率は跳ね上がるし、
地方住民の免許保持率は東京や大阪などより明らかに高いんだが。
自営業者や農家などはじいさんもばあさんも運転免許は当たり前だからね。
東京圏や大阪周辺などは基本的に駅前商店街はアボンされない。
>>142
ＡＴ車の運転が出来ないほどの障害者になれば、
もはや地方レベルの人口集中度では都市のバリアフリーなんて無意味に近くなる。
こうなると重要なのは福祉政策の問題となる。
家族の車で送迎→ＳＣの駐車場で車椅子に乗る→バリアフリーの店内へ入るほうが
駅前商店街で道の段差と放置自転車に悩み、個人商店の引戸で躓いて入れない
なんて悲惨な状況よりずっと楽。状況は昭和時代とは違うんだよｗ

>>147
なんでも家族に負担を押し付けて障害者の自立を妨げ
家の中にこもっていろと言わんばかりに社会から排除する

その政策は半島人と同じ発想だな
とても先進国とは思えない

ＤＱＮは生活費をかけてパチンコやるからな

>>150
段差ｗ
ジャスコなら段差自体ほとんどなく、
バスもジャスコ発で用意されますよ？
施設といっても各種商品だが集積率もかなりのものだ。

>>154
ホントに馬鹿。
「（運転が）出来ないほどの障害を抱えてる人」は家族の支えが必要だと言ってる。
今はね、よほどのことない限りAT免許が取れるの。

>>153
平成９年だが？今何％だい？

そもそも日本は交通弱者を排除しないわけだが
比率に何か意味があるのか？

>ＡＴ車の運転が出来ないほどの障害者になれば、 〜

はあ？
車の運転できない視覚障害者のために設けられた全ての設備が無駄と？
これ以上バカ晒すのやめたら？

>>156
>バスもジャスコ発で用意されますよ？

最近の工作員はあからさまな嘘を平然とつくのか
というか仮にそんなものが出来たとして

それが無駄以外のなんなのかね？

ID:edGLnVwtの住んでるとこは

「あらゆる障害者が完全自立生活を営み」
「各種交通網は不満の無いレベルに発達」

しているんだろうw

>>146
＞都市は施設を集積させて生産性を拡大しないといけない

都市部の再開発を反対している人達に言えよ。
反対派のおかけで膨大な時間が掛かるし、計画が縮小したりしてるぞ。

ジャスコが駅前や繁華街にあればいいだけの話なのに

土地の買収、周辺商店との調整に掛かるコストを惜しんで
郊外につくり自動車という足のある人にだけサービスを提供する

そんな反社会的な事業が小泉や岡田の消えた今の世の中で
いつまでも通用すると思うなよ

つうかジャスコジャスコいうこと自体都会の人には理解できないんだろうな。
おそらくジャスコは田舎の人にとっては商店街と同義なんだよ。

交通弱者というが、ジャスコ周辺の人には恩恵だし、
正直言って、ジャスコに行くのがつらい人は、駅にだって行けないよ。
それくらい田舎の都市って言うのは閑散と広いんだ。

あらゆる地域に「繁華街」や「駅前」があると考えてる時点で世間知らず

>>160
言ってる意味が分からん
遠吠えか？


>>161
都市の開発・再開発に困難が伴うのは当たり前の話だが？

>>163
脳内妄想乙
というか何が言いたいの？

しまいにはジャスコを駅周辺に作れか。
自分の理屈で理屈を呼ぶとそうなるわけな。

交通弱者のために駅周辺にジャスコを作ったとしよう、
そうすると、商店街なんかスラム化するぞ？
札幌が今そんな感じだろう

>>164
繁華街も駅前もなく
住宅と商業地が等密度で分散し
なお繁栄している都市とやらを教えてもらおうか？

田舎は70年代くらいに交通の形態が鉄道から自動車に変わったので
もう元に戻るのは無理です

>>166
しかしお前は面白い人だな。
商店街の人？

函館の路面電車は高い
　すでに函館は老人の町
　ちなみに駅前含め、商店街もシャッター通り多すぎる
　ジャスコが来てもダイエーの二の舞には同意
　細々とやっているのが前提の商店は死ぬ

　地域は荒れる（ジャ○コ秦野は素晴らしく壊れたな）
　ただし、一部雇用は増える。

　どちらが良いと言えば、イオンはいらない

　

>>158
平成９年ｗｗｗまだ２０世紀じゃないか。
この１０年でどれだけ人口動態が変化したかも知らないのか？
それにこの時期は郊外ＳＣ勃興もまだ一部でしか始まっていない。

視覚障害者が放置自転車と野立看板とパチンコ屋の騒音に満ちた
駅前商店街をまともに歩けると思うのかね？
東京の駅前商店街では可哀想なほど怯えながら歩いている。
だが東京なら自宅まで歩いてもなんとかたどり着けるだろう。
地方ならどうするんだ？地方の野道を一人延延歩いて無人駅まで行き
ちっとも来ない電車を待つかね？
現実的には他人（公を含む）の介助をどうするかという
福祉政策の問題なんだよ。
これだから「自立」「自立」と唱えるだけの下らない教条主義者は困る。

>>168
繁華街も駅前もなく繁栄もしていないが人の暮らしてる地域は日本中にあることを知ろうねw

>>168
数年前に最寄り駅が廃止になりました・・・OTL

>>167
商店街が衰退することが何か問題でも？
とりわけ大都市であれば中心部の小さい商店地域が
大きな店に置き換わっていくのは当たり前のことだが？


>>169
そもそも７０年代よりも前に路電が一層されて
都市鉄道はそんなに普及してませんが？

ダイエーの二の舞って言うのは可能性は高いけどな。
大型郊外店というのもちょうどいい距離というものはある

>162 既存商店街の人かな
イオンは慈善事業じゃないし、日本も資本主義の国だし
自由競争を止めると損をするのは地域全体ですよ

>>167
貴様はシナジー効果と言う言葉を知らないのか。

　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`丶、　　　　そういやオカラ、日本ではずいぶんうまい
　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.､＜　　ことジャスコの店を増やしたな
　 |::::::::::i'"゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛`ヽ;:i　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |:::::::::::|　　　　　中共　　　　　,,,,,,,.-‐‐‐‐---,,
　　|::::::::::::|　　　　 ー 　| |　／::::::::::::::::::::::::::::::;:;:::"'
　　＼,-､/.　　┏━━┓/:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ﾉ　ヽ;:::＼
　　　（< ¨¨¨¨¨|　　　　|/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
　　　∨　　 　 `ー─‐'|::::::::::|　　　　　　　　　　　　|ﾐ|
　　　|　　　　 ／ ＿＿.|:::::::::/　　　　　ｼﾞｬｽｺ命　 .|ﾐ|
　　　| 　　　 　 　 丶- |::::::::|　　　 ,,,,,,, ﾉ　ヽ,,,,,　　 |ﾐ|　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　ゝ､　　　　　　　　 |彡|.　　'''""" 　　　"""''　.|/　 ／以前、通産官僚として大店
　　　　　人`ー‐--- 　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|　 　|　法改正案の内容を知る立場
　　／⌒　　-　-　 ノノ| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　＜ 　にあり、同時にイオングループ
／　／|　　　　　　 　　ヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 .|　　　|　の不動産売買を担当する
＼　＼|≡・　　　・ 　　　 |　　　　　　 ^-^　　　　 |　　　 |　小会社の取締役を違法　
　　＼⊇　 ／干＼.＿／|　 　　　 -==＝=-　　|　　　　　＼ に兼務していましたから…
　　　　|　　　 　　　　　　＼. 　　　"'''''''"　　　/　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （（ （　／⌒ｖ⌒＼　　/　　＼　.,_＿＿__,,,./　　　　　　　 　　　
　　　　　|　　　　丶／⌒　　-　 /
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |　　中国さま
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |　　　　　ｼﾞｬｽｺの出店許可を…
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　 |　 |
　　/＿_/.　　　　　| 　|　　　　　　|　 |
■犯罪者岡田克也
ttp://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/200406092322.html

>>175

>>1
>>地域の消費は低落傾向が続いており

　そう言う事ですな。
　根拠あるのか？と言うところで→波紋を呼びそう
　そういうﾆｭｰｽです。
　まあ、付近の商店街は収入が半分くらいにはなるだろう。
　関東と比べてはいけません。
　地方だと人生オワタレベル。

>>162
それでは何の解決にもならない。駅前スーパー路線を推し進めた結果、
ダイエーはアボンしてしまいヨーカドーも苦境に立たされている。
つまり、
これは繰り返すが、
「もはや地方の在来線鉄道は『旧道』であって生きた交通幹線では無い」
という冷厳な事実を示している。
城下町などの情緒が残る真の古くからの中心市街地は
半ば観光地化して生き残ることも可能だろうが、
駅が出来てから栄えたようなゴミゴミした地方在来線駅前商店街は
地方の場合はほぼ１００％アボン決定なんだよ。
これが生き残れるのは東京圏と大阪圏だけ。

イオンの経営方針はスクラップアンドビルド
地域を喰い潰し破壊して去るのみ
十年程度で撤退きるよう建物はえらい安普請
百貨店のように地域に根付いて商売しようとはサラサラ考えていない
後に残るのは広大な廃墟と崩壊した地域社会だ

>>172
長文乙
>>158の２行目と３行目の意味が分からず話をそらすことしかできないなら
もうこれ以上語る資格がないだろう。

君は効率の名の下に社会的弱者が排除される社会を望み
我々日本人は効率よりも平等を望むのであって

それが行き着いた結論だ


>>173
それは都市問題ではない
ジャスコを核として都市を発展させたいならそうすればいい

>>174
だから都市の集積が必要なんだろ？
このまま都市の分散化が進めば

>>175
シナジー効果ｗ
駅の真裏にジャスコができたとしよう。
都会なら商品が多数あって、結局人は歩き回るだろうが
田舎だと買い物客は駅−ジャスコだけの循環になるんだよ。
弱者に優しいかは知らんが、都市の経済は落ち込むだろう。
札幌なんかいい例だよ。
駅周辺は活性化したが、結局客がそのまま帰るから大通り周辺がどんどん寂れている。
歩かなくなったから金が落ちていかない

正直ID:edGLnVwtが何を主張したいのか分からない。
行き当たりばったりに論を展開しているように見える。

まあ、この日本で唯一好景気が来ていないのが北海道なわけだが

終わってるよなあ･･･orz

結論が見えてきたようだな

経済効率と特定の利潤のみを追求し弱者の犠牲を厭わぬ者と
平等と自由を根底に考える者との間にある埋めがたい差が

大規模店舗出店の規制への是非となって表れてる

ジャスコとコンビには地方を搾取していくのみというのは正しい。
要は都会からの商人が効率よく儲けているということだからな。
だけどジャスコがないからうまくいくって話でもない。

>>184
貴様のようにマイナスに物事を考える奴は、何をやっても
成功しないだろう

>>185
行き当たりばったりではないと思う。
ただシムシティーのやりすぎなんじゃないかな。
予算が思うままで市長をやれるならいい都市になりそうだけどな

>>187
そうじゃない
郊外型大型店は経済効率上の問題が大きい
外部不経済、市場の失敗という奴だ

>>189
プラス思考で食の祭典やってた時代が懐かしいねｗ

>>183
よくわかんないんだけど駅が無いのにどうやって都市が集積すんの
イオンの周りになんか集積しないよ意味ないし
道路がつながってればいいんだよ
あと単純に否定派と肯定派に分けようとしてるけど俺どっちかというとジャスコ嫌いだし

おそらくID:edGLnVwtは、車が前提の郊外型大型店は「車の使用が出来ない弱者」の切捨てだから
駅前に出店して格差を無くさねばならないと言っているのだろう。
商店街が衰退することに問題はないと言っているのだから、大型SCの与える影響については
元々問題にしていないらしい。

だが駅前に大型SCを造ることが新たな「弱者」を創りだすことには想像が及ばないらしい。
おそらくどのような地域でも30分も交通機関を利用すれば「駅前」に行けると思っているのだろう。

それこそ都市部在住者と地方在住者の「埋めがたい差」なのだが。

>>47
全く賛成。
地方自治体及び有権者は「道路を作って。しかも自分たちの金でなく国の税金で」と言っておきながら、その道路沿いにＳＣができるのはイヤっていうのはおかしくないか？単なるエゴにしか見えないんだが？

車を利用している大多数の人を排除する方がアホだよな。

イオンは出しすぎ
経営状態も良いようには見えんし
そろそろ撤退していってもらわんと

そのＳＣが原因で交通渋滞になる

ただ、大型郊外店は何らかの役割を強制しないと、
都市開発に貢献しないってのはまあ正しいよ。

>>182 実践したのはダイエーじゃね

>>193
>>183の訳の分からない教条は別にしても、
実は郊外型ＳＣをネタにしても商業集積は可能なんだよ。
新潟県上越市の北陸道上越ＩＣ付近に典型的な成功例がある。
しかも出資者が地元資本というほぼ理想的な例。
ただデベ側の中の人に言わせると、このような商業コンプレックスは
出店者側が「同居」をやみくもに嫌がる例が多く
なかなか実を結ばないらしい。
それにもう一つ、日本は高速道路が有料で料金所で本線と遮断されているため
高速道ＩＣの周辺が小売業の結節点になりにくいという問題もある。

ジャスコ賛成
函館の現状を知らないのに、都市機能の集積だなんだといわれても･････
生活が便利になるなら歓迎
ダイエー、イトーヨーカドーが流行らないのも、消費者ニーズを汲み取った
商品構成を行っていないからだが、休日は結構人が入っている
もう寂れると表現されるような商店街は函館にはないし、何の問題もナシ
>>183はもっと世間を知るべし、>>173の言う通り

イオンができる⇒フリータとパートの雇用がちびっと増える⇒
その周りの店がどんどんつぶれる⇒失業者数大躍進　　　　　　　…てなことになって終わりだべ。

地元スーパーが強ければいいのだが…
帯広みたいに…

>>203
たまには、らーめんみなみに食いにいってやれよ。

>>186
ヒント：ニセコ

>>204
フクハラとダイイチか。
つーか帯広は基本的にヨーカドーも長崎屋もツタヤも
地元オーナーがやってるもんな。
商業面では恐ろしく少数の人種に搾取されている希ガス

月にイオンを建てるのかと思った

いつもコレ系のスレ見て思うんだが、
地元の商業が崩壊して、失業者わんさかでて、
しかも収益難からイオンみたいな大型SCさえ撤退した
場合、その土地はその後どうなるんだろう？

シムシティーじゃあるまいし、シムが勝手に消えるわけじゃないし。

まあ最初にSCできた時点で人口的には採算が合うと計算してるはずだからなあ。
撤退してもまた新しいSCができるだけ。
人口が維持できないときはおそらく中規模の地元スーパーが置き換わっていく
商店街は寂れて元に戻ることはない。
商売畳んでもそこで年金もらいながら住み続けるわけだし

>>209
極端すぎるんだよ。
商店街と関係なく暮らしている人の方が圧倒的に多いって。

>>211
商店街が廃れて、関係なく暮らす人が大多数で、
年金もらいながら住んでる人が亡くなったあと、
旧街道沿い・駅周辺・(比較的)密集した未区画整理地域

これらの、かつて商店街があった土地はどうなるんだろう？

畑？

>>212
　ジジババ向けのマンションやね。
　これからわんさか増える世代向けのな。

>>212 たとえば函館駅前だけど、おおよそ淘汰は完了
してシャッター閉まりっぱなしだったところは、更地に
なりつつある。（見栄えとしてはそのほうがまし）
今は高層住宅用地としての活路を模索している様子。

>>213
　
売れてません。
　地方のマンションで売るのが死ぬほど苦戦する。
　つうか、函館だと買った後にさらに下がって死ねる。

>>214
　淘汰完了ですかーー。うーーーん。
　企業には来て欲しいけど、ジャ○コではﾀﾞﾒﾃﾞｽﾈー。
　

>>213　214　
レスありがとう

なるほどね･･･マンションか。
きっと高齢者はすぐ死ぬから回転いいだろうし、
そのほかの世代用、あるいは多世代用なんかも
良く売れそうだから、
それお目当てにした店も周辺に出来るんだろうな。

そういう人たちがかつて(郊外とかに)住んでた家とかは
どうなるんだろ？

畑？

edGLnVwtは交通弱者に優しくて、既得権益者にも優しいのがよく分かった。

>215
そうなのか。ある程度、利便性のある大きな街じゃないとダメって事か。

>216
極端な例だが、限界集落という言葉を知らんかね。

ジャスコなら賛成
ヨーカ堂やダイエーだけだと街がすすけるし
そろそろ新しい時代に合わせた方がいい

>>216 そこらへんは、そりゃ日本人だから、
土地付き持ち家ニーズはなくならないわけで。
大野町、北斗市の畑が分譲住宅にどんどん
変わっている。　まして床面積あたりのマンションの
値段は一戸建てより高い。ゆえに>>215のとおり
函館圏ではマンションの売れ行きがあまりよくない。

なぜ北斗市に住宅が建築されているか
理由があるがおわかりでしょうか
てーが売れないマンションをなぜ作るかも
理由がおわかりでしょうか

観光だけで食えるわけじゃないしなあ。
函館の五稜郭付近の例だと、お昼に器の大きいラーメンが600円くらいで
食べられて、金持ってない人間にはありがたかったけど、ありゃ地元人が
客の半分くらい占めてるからあの値段なんだと思う。
観光業中心になると、観光客値段になって割高になるんだよね。
朝市なんてかなり割高だし（豪華なのは認めるが）。

五稜郭付近に関しては、商店街があることで地元民の値段で観光客も食えるからいいんであって、
あれが完全に観光客に特化したらラーメン800円とかになりそうだ。

函館ってさ、世界三台夜景に数えられるけど、内部は大変なのね

>>222
札幌のラーメン横丁のようなことにはなってほしくないものだ。

>>194は、ID:edGLnVwtと随分やりあったわりには、きちんと主張を読み取ってるし、
結構好意的に総括してるんじゃないか。
読んでる方は飽きたがいい議論だったと思うよ。何かしら聞く耳もつなら。
>>217な皮肉なまとめが、それを心配にさせるが。

>>213, >>214, >>220あたりが、現実的な見通しだ。
だから商店街はなくなっても商店はなくならない。実際の所、コンビニがその役をしてる。
東京から一時間程度の、古い街兼通勤圏の駅周辺もそうなってる。
東京郊外は、東京がでかすぎるんでまた別の歪みがあるからすれちがいか。

函館の経済不振なんか、慢性病だろう。
不思議なのは、数年前出来た大学が、
地域とはまったく関係の無い分野に特化していること。
北海道の地方都市にある公立大学は、
帯広畜産大学以外、地域とのつながりがなく、
税金を浪費している無駄な存在。
北海道の自治体はやることが滅茶苦茶。
こんな地域に出店しない方がいいよ。
函館市、釧路市も近隣ベットタウンに人口をとられ、
結果、街が死んだ。北海道は土地もあるのに、
働いている街を捨てて、近隣に家を建てる人間が多い。
結局、この行為が地域の中心都市を腐らせた。
深夜、コンテナ貨物がひっきりなしで走る津軽海峡線の
線路沿いに建売を買って函館を出た人間は何を考えていたのか。
24時間、コンテナ貨物列車の騒音と振動を甘受してまで、北斗市に住みたいのか。

函館って、観光はすごいけど商店は少なかったような‥

おらの地元にイオンできたけども、映画館もできてそりゃ感激だったぞ。
遠くまで行かなくても最新の映画が見れるんだもんな。ビデオなんて
映画館の迫力には遠く及ばないだべ。レイトショーなら１２００円だし、
最近は映画ばっかり行ってるぞな

関空に来たら対岸にあるイオン泉南＆りんくうアウトレットに来てね
○イエーがイオンに変わるしぃ

地方商店街マンセー派は、大都市在住者のノスタルジーのようにしか
みえないんだよね・・・。そういうおまえらは普段どこで買い物しているのかと。

>>230
大型SCばかりになると「都市文化」というものが生まれにくいと思う。

昔からその土地に住んでる人はさ、小学校の同級生が○○屋だったりして
とあるカテゴリーの商品（例えば雑貨屋、電気屋、ゲーム屋、精肉店、八百屋）をどこで買えるのか知ってるからいいけど
新しく住み着いた人は土地勘もないから場所もわからん。
だったらジャスコやヨーカドーなんかのＧＭＳのほうが便利。
商店街なんてなに売ってるかわけわからんから上手そうな飯屋があったときしか使わない。

かといって商店街側も新参者へのフォローもない。
新参者に地元商店街のご紹介マップパンフレットを配るとかくらいできんのか。

法的根拠はないのだからさっさと出店したほうがいいな。

釧路はロードサイド店を大型ショッピングセンターで
物価が大幅に安くなったよ。　地元商店もマイカルの中に沢山入ったし。

イトーヨーカドーが来た頃のほうが中心街壊滅でひどかっとわ。
イトーヨーカドーろくなもの置いていないし。

駅前廃墟なのは長崎屋が出来た頃からの流れ出しねえ。

現状はしらん。　１０年ぐらい帰郷していないから。

>>232
休日にでも一日歩けばいいと思うんだがね。散歩兼ねて。
メシ屋行くとき周囲も見ないわけ？　そんなの少しずつ覚えるもんだよ。
例え東京大阪でも、そんな風だと結局スーパーしか利用しないで
高いもの買わされるのがオチだろうな。

>>225
俺も>>213>>214>>220は面白いと思ったよ。
昔、同じような内容の他のスレでも問題となっていたが、
真の中心街とは言い難い、鉄道駅依存の「駅前商店街」が
あぼんの後どのように変遷するか（させたらよいのか）は
特に治安上重大な問題だからね。
恐らく更地にされ、一部はマンションになるがこれは一部だけで、
その他は地価の更なる下落（周囲との平準化）による完全ステータス崩壊を待って
その後普通の低層住宅街として再編成されていくんだろうね。
中途半端に「商業振興」を煽ると、風俗店とパチンコ屋ばかりが増殖して
ＤＱＮの溜まり場となる最悪の展開となる。

>>234
そんなんじゃダメだろ。商店街側も客を引きつける努力をしないと、世の中の
客みんなが>>234のようなライフスタイルを好む人種なわけではありえないんだから。
わざわざ歩き回って店を発見するコストを、なぜ一方的に客に押しつけるのかと。
「いやなら来なければいい」、そのように思っているのかもしれないが、その割には
大型店出店に反対するし。

実際地方都市の公共交通機関を整備しろってワラケル

出来ないから車社会なんだろ　まあ車なくても普通に暮らせるのは
東京大阪名古屋ぐらいだろ
札幌ぐらいの都市でも結構きつい

>>231
>>231の言う「都市文化」とは、具体的に何を指しているのか不明だけれども
おれは消費生活のみが「都市文化」の基点となるとは考えないし、それに現状の
けばけばしい商店街が「都市文化」の醸成に一役買っているとは到底思えないね。

いずれにせよ、ジャスコ等の中央集権文化に対抗できるだけの力を持った文化を
持つ地域なら生き残るし、そうでないところは死滅するだけ。
行政があれこれ言う問題ではなかろう？行政が市民に、高い商店街の商品を買わせる
ことを強要する根拠なんてどこにもないだろ。

日本海側の田舎だけど、生鮮食品は地元のスーパーが質、量共に勝っていると思う。

加工食品はジャスコの勝ちだけど。

田舎では広大な駐車場無料が常識なんだけど、その点駐車場の少ない駅前商店街は
厳しい。

>>231>>234>>236>>238
商店街の店主が一見さんに対しても積極的に売り込みに図るなんて
奇特な気質を商店街各店が持っている大阪の黒門市場のようなところは
全国の「駅前商店街」には殆ど無いんだよな。実質「大阪民国内だけ」の話。
結局、
「駅前商店街から始まる人と人のふれあいで生まれる都市文化」なんて
したり顔で語る評論家がいたりするが、こんなものはそもそも脳内幻影なんだよ。
もっと古くからの町並み自体が観光資源たり得るような都市中心部が、
観光客相手の「ぼったくり料金」である程度潤って、
その一部が町内会費などでコミュニティーに還元されて
地域の町並み維持なり祭礼なりに使われ「都市文化」を維持するというのが
今の時代には一番現実的な「都市文化の維持」なんだろうね。
出来るだけの価値を持っている「都市」はごく一部だろうけどね。
その意味では>>222のような「ぼったくり化」は悪いことでは無い。
あんまりやると観光客にも逃げられるから諸刃の剣だけどなｗ

函館市は商店街じゃなくて、
中心街・繁華街を守ろうとしているんだろ。
このスレで商店街批判しても全然意味無し。

>>241
函館の場合は、観光資源になるような真の中心市街地部分は
観光資源として問題なく生き残っているんだよ。
函館の場合、都市の成立過程がやや特殊なので、
本州方面の城下町の中心部のようなものではなく、
函館山麓の洋館群とその周辺ということになるが。
あと、函館朝市も観光地として問題なく生き残っている。
このようなところはそもそもジャスコには殆ど影響されない。
問題は、五稜郭公園前や函館駅前のような地元向けの昭和式「繁華街」。
これは機能や外観の上からは駅前商店街とほとんど変わらない。

ここで言う理想的な駅前商店街のある町に住んでいるけれど、スナップショットみたいに保存しておくのは無理だな。
前世紀の遺物なんだな。

北口南口に商店街があって、スーパーマーケットがあって、観光客で食っていける商店街もある。
当然ながら駅周辺に車乗り入れは難しく、15分も走れば郊外型スーパーがある。

観光客相手の店は地代が高騰、名物を宣伝するも裏は大手資本の一見客相手。
寂れた商店街は更地を経て、カジュアル・オシャレ店またはまたはマンション。
7千万円位、新興住宅街の一戸建て手放して老後を退職金で暮らしていける程度。

商売してない地主が強い街が、（ゴーストタウン化しないという意味で）強かに生き残れる
といった傾向はあるかもしれない。

>>232
例外だと思うけれど、買う側からすると、他に選択肢があれば一切買わないという理屈もある。
幼馴染みの八百屋も写真屋もいるけれど、暗黙の了解でね。他所に浮気できなくなってしまう。
全体としては、生き残った商店は<三河屋の御用聞き>どころじゃない、老人相手の使いっ走り
みたいなこともして頑張ってるな。

>>241
＞既存の大型店を守る姿勢を示した。
http://www.ehako.com/news/news/7781_index_msg.shtml

だそうだ。

>>201

上越ウイング？まだあるんだ。
あそこも長いよね。もう１０年いじょうたつでしょ。
富山県の魚津に住んでた頃よくビール買いにいった。

都会に住む方が地球環境にやさしいという皮肉。

東京の東久留米市もイオンに出店計画中止要請出せよ

初の・・・って書いてあるけど、ダイエーは大型ＳＣじゃないってこと？

>>202
反日ジャスコの実態を知らないだろ。
色々問題はあるが、一番は自社ブランドの中国製食品の取扱を主流にしてることだな。
これを目立つ所に商品山積みしてるけどな、そこだけ閑散としてて客が寄り付いてないぜ。
たかってるのは、見るからにＤＱＮな奴がほとんど。
まあ全てをメードインチャイナで済ませたい奴には、都合の良い店だが。

セブンアイはクレバーだね

>>寂れた商店街は更地を経て、カジュアル・オシャレ店またはまたはマンション。
うーん、地域によってピンきりではあるけど、
この時が、市街地再生・再編の鍵な気ガスる。

いかに全体景観を重視し、(例えば、高さ,ファサード,窓指定・広告物制限とか)
長期にわたって地価を維持し、定期借地・賃貸の工夫によって、
住民と経営者側のWINWINな関係を築けるかどうか。

建物(洞穴みたいな半永久すみかとみなす)と、生活者とを切り離して、
総人口は減っても、単位面積当たりの人口密度を、
向上させれば、都市的なるものは存続できるかも。

どこで買うかを決めるのは消費者のはずだが？

市民生活が壊滅した小樽の例があるから基本的には反対だけど
映画館が出来たら多分通うだろうなあ・・・

>>251
＞長期に渡って地価を維持し
むしろ逆だと思うが。昭和時代に跳ね上がってしまった駅前商店街の地価が
下がったとは言ってもまだ周辺住宅地と比べると高止まっていて、
それがもはや商業地としては「前世紀の遺物」と化してしまったのにも関わらず
円滑に「平凡な住宅地として眠りにつく」ことを妨げている。
これが下がり切って底を打てば、住宅地として買い手がつくだろう。
昭和の駅前繁華街というのは、「江戸時代以前からの真の中心市街地」とは
立地上異なっている場合が非常に多いわけで、
「都市的なるもの」を維持する歴史的文化的意義さえ実は全く無いんだよ。
（函館の場合は江戸時代以前というより「開港時から」になるんだろうけど）

>>253
市民生活が壊滅？
具体的にどんな感じなん？

>>255
「小樽　大型店」でググってみると、中心商店街の大型店が閉店になって集客力が格段に落ち込んだらしい。
こういうとこの「大型店」は大型と言っても、郊外型SCに比べると格段に規模は小さい。

あのころはちょうど札幌に住んでて、小樽の友人もいたから
いかにして小樽駅前の商店街がゴーストタウン化していったかを
リアルタイムで見てるんだよね。今の小樽駅前ってどうなってるんだろ。

商店街なんていらねえ。

>>253
市民は大型店の方がいいから大型店を選択しているんだろ。
市民にとって良くなっているんじゃないか。

痔罠の嫌がらせだな。　市場経済においては自由競争で生き残れない商店街は消滅すべき

商店街がゴーストタウンになるのは単に努力不足。
消費者にそっぽを向かれたのだから仕方がない。

言っとくが、魅力的な商店街は大型施設が来てもびくともしないぞ。吉祥寺とか下北沢とか。

>>1
月面にもイオン出店計画に見えた

函館の場合、難しいのは観光需要と生活需要が混在してることなんだよね。
五稜郭だって立派な観光資源だし、あの辺はホテルも結構多いから
商店街でも観光客用の需要が（特に飲食方面で）ある。
駅前にしてもそうで、ホテルもかなりあるし朝市・赤レンガ倉庫から徒歩圏内
（車を使わない都会の人間にとっては、逆に）だから、
デパートなんかでお土産を買おうと思えば買える。
お土産に関しては駅で買う人が多いだろうが、あの辺はバスの停車場でもあるからね。

市全体が観光客値段でぼったくるようなところは、結局、観光地としても長続きしないよ。

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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>>261

努力不足で解決するなら苦労はしないさ。
個別の事例と全国的にみた同様なケースの趨勢は分けてみないと。
ミクロとマクロをごっちゃにしてしまう。

>>261
イオンは吉祥寺、下北沢には出店しようとはしない。
都内の代表的商業地には無関心で、過疎地や
経済が崩壊しかけている地方都市に目を向けている。

>>266
大型店が経済が崩壊しかけの所に出店するか？
採算が合わないだろ。

>>267
郊外型大型SCは最低でも半径20km圏を集客ターゲットにしてる。
市内にあるジャスコなどとは桁も目的も違う。

>>263
函館の場合、観光客の需要と地元民の需要は見かけ上重なっているだけで
実際には峻別されているに近いよ。
五稜郭は重要な観光地だが、五稜郭に観光に来た観光客は
電停前のダイエーには誰一人全く用が無い。これは当たり前で、
函館まで来て「ダイエーの特価品」に関心を持つヤシなんて誰もいないｗ
丸井今井だってどれくらいの観光客が立ち寄るか非常に怪しい。
これは函館駅前にも言えることだし、函館山麓の観光地にも逆の意味で言える。
地元民と観光客が「同じ目線で同じものを楽しむ中心街の街歩き」というのを
実現できるのは相当の大都市に限られる。
最低でも百万都市以上、実質的には東京と大阪だけだろう。
これはなぜかと言うと、地方都市はその地方民にとって「憧れの都市」であっても
全国いや世界中を選べる観光客にとっては
「ここじゃなくても他にもっと繁華な都市」があるからだ。
台湾からの観光客だって
「札幌大通や福岡天神は都市繁華街としてはつまらない。まだ台北のほうがいい。
そういうものを見るなら東京へ行きたい。」と言うｗ

ショッピングセンターに負けないユーザサービスを提供しようとは、考えないのか・・・？　＞商店街

郊外の住民は蚊帳の外かよ？

いったい中心市街地を活性化して誰が得するか考えてみろよ
ワーキングプアな２ちゃんねらーどもよ。

商店街が辛うじて潤う　→　商店街がおす自民党の票が潤う　→　既得権者ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ

やはりここで>>261で東京の商店街は生き残っているという事例が出たが
やっぱり最終的には人口なんだよ。
アド街ック天国とか見てると、昭和をひきづった商店街がバリバリ現役で
やっている。この商店街をそっくり函館に持ってくるとどうなるか。
残念ながらつぶれるんだよ。100人に１人の確率で入る店舗の前を、１００人通るか、１万人通るかの違い。

>>255 小樽は陸の孤島＆高齢者が極端に多いという実情から、奇跡的に商店街が
生き残ってきた。商品は年寄り向きで品揃え悪く高いもしくは安くてダサい。
1999年に数キロ先にマイカル小樽（現ウィングベイ小樽）ができ、若年世帯層の買い物が
そっちに移動した結果商店街の何件かが犠牲になっただけのこと。
駅前には昔からある複合スーパーの長崎屋が現存しており、市民生活そのものには、
さほど支障はないと思う。

それよりウィングベイ小樽自体が必ずしも成功しているわけではない。中途半端な観光客目当てから
アウトレットモールにシフトしたので多少持ち直しているが、イオンＳＣとの違いは
そこにリトル東京を形成できていないということだと思う。
イオンＳＣの最大の魅力はジャスコ部分ではなく本来地方に存在するはずのない
テナントが入っていること。若者はユニクロではなくＧＡＰ、ドトールではなくスターバックスやタリーズが
利用できることにステータスを感じる。
もしかしたらイケヤがなんであるか、知っている田舎の若者も多いかもしれない。
居住者にとって必要なのは、地域性のあるものより、いかに中央と同じものが手に入るか。
そのことが良いというわけでも悪いというわけでもなく、その傾向は今後も続くと思う。

>>272
> 居住者にとって必要なのは、地域性のあるものより、いかに中央と同じものが手に入るか。
人によってはイオンは全国どこ行っても一緒に感じるね。

閉鎖的な話ですなぁ。自由に出店させてやれよ。
商店街はイオンを排除することではなく、自身の存在価値を高める努力をしろ。

函館やその近隣町村にすんで
実生活をしたことない
インテリぶってる２ちゃんれらーが
多いのが、よーくわかる
実際に状況を目で見て
いろんなやつの話を聞いて
そして自分の頭でしっかり考えて
意見ぶってほしいね
机上の空論聞いてて
ばからしい
漏れはほんとの函館在住人より

何よりも、意外と函館圏の人間がここに多いことに驚いたよ。

函館は十数年前に一度行ったきりだが
大きい町だと感じると同時に、没落しつつあるのかと思った。
自分の住む街はそれより遥かに小さいから、もう駄目かもね。

五稜郭の中に出店すれば？

いおんとこーしょーして思ったが
かれらは１０ねんでもととろーと
考えてるから、都心には立てないわな
すぐに回収できそーな
地方都市や大都市のこーがいをねらうのは
あたりまえって感じ

>>269
まあ食品スーパーとか野菜は地元向けかも知れない。
でも観光客も買ってる品目もあると思うよ。ペットボトルとかお菓子とか。
コンビニよりは安いから。

あと福岡は、そもそも観光する場所じゃない。そんなのは郊外担当。
太宰府でやってくれという感じだね。
天神辺りの繁華街は九州山口圏内住民の買い物とグルメの街だよ。
他県から来た香具師は、あの辺でちょっと美味い物食べて、デパートで
買い物して帰るのが普通。

おからぷぎゃー

西部地区とかマトモなスーパーがないので驚いた。

きれいな町だけど、住みたいかといわれると・・・？？？

イオンも郊外じゃなくて中心市街地だったらどんどん出店してもいいんじゃね？
もしくは、店舗を商店街の地権者保有にしてイオンに家賃とって貸すとか

近くのイオンのスーパーってだだっぴろくて山積みも多いけど種類はたいしたことないし偏ってる部門もあるから手に入らない物もあるわ。ジャスコ規模なら色々と有るのかな？

この国は自由経済じゃなかったの？

脱税しほうだいの個人商店守る必要があるの？

>>284
イオンの大型SCの魅力は専門店街のテナントだろ
イオンの大型SCもイオン本体の部分は食料品売り場以外は廃れてるよ

ジャスコ時代は別に平凡なスーパーだったのに、イオンになって大規模SCを建てだしてから
デベロッパーとしてやたらに強いんだよな

>>286
イオンって自治体にどれくらい納税してるの？

>>1にあるダイエー上磯店行ったことあるけど、平屋建てでめちゃくちゃ広いよ。
店の周りは住宅で囲まれているし、場所もバスで20分くらいで、函館駅まで行けるから、
あんまり郊外ＳＣって印象なかったな。

函館に商店街なんて、もう存在しないだろ
繁華街っていっても、丸井周辺のちょびっと（西武は撤退）
あと美原の長崎屋・ヨーカドー近辺くらいか
この街って、買い物には不自由するよ
住んでた時、冷蔵庫壊れたんで買おうと思ったけど高い
で、札幌ヨドバシまで車でいって買って送って貰った方が安かった
いまは、ヤマダ電機あるようなので様子は変わってると思うが
あと、本屋が壊滅状態、まともな本屋がありません（専門書なんて入手厳しいよ）
知り合いもそうだが、かなり札幌まで行って買い物してたよ

ずっと函館および函館近郊で生活してきた人は、こんなモンだで納得できるが
一度、外の世界を見た人は、物足りなさをおぼえる街なんだよ

時代に逆らうとろくなことはないぞ。死にかけた商店街を支えて一般人が益するとでも。
イオンが進出するなら歓迎することだ。魅力のないところには来ない。
イオンだって、永遠に繁栄するわけではない。スーパーやコンビニの淘汰は始まっている。
それなのに、戦後の一時期に栄えた商店街を守ったのでは、庶民は不便だ。
商店街も生き残りに知恵を絞るか、廃業すべきだな。ビルドアンドスクラップは悪いことではない。
才覚のない商店主はイオンに雇ってもらえ、迷惑だろうが。

ダイエー上磯店まだ潰れてなかったの？　えらい不良債権かかえてしまって
客なんかほどんど入ってないだろう、イオンが出店したって、びっくり市の二の舞になるだけよ。

>>291 基本的には同意なんだけど「スクラップ」のほうがどのように発生するかだ。
郊外型ＳＣができても、近所の食品スーパーはつぶれない。
食品以外の専門店と複合型スーパーはつぶれる。茶碗が割れたら車を３０分走らせることになる。
まあいいだろうそれが田舎だから。しかし、ＳＣが採算割れを理由に撤退したら
茶碗を買いに数百キロ車を走らせるか、通販で１週間待つことになる。

商工会の人達は自分の商売が駄目になる事を、理屈をつけて地域経済が駄目になるとか言うからな。
大体、資産があって不動産などの収入がある人がやっている店が結構あるんだよ。
それに、商工会自体が再開発ビルの商業床を買って、テナント入れて儲けていたりする。
再開発反対で工事を遅らせていたくせに。

あの人達のいう事を真に受けてたら、大多数の消費者が割りを食うことになるよ。

ネットがあるんだから、生鮮食品以外は全部ネットでかえばいいじゃん
俺なんか大阪すんでるけど、電車代や手間考えたら通販の方が得なんじゃないかと
結構通販に頼ってるよ。検索するだけで色んな品みれるしね。
まあ、味気はないが

>>293
地域の規模に合わせた店がすぐ出来るよ。

>>295
北海道に住んでいると、内地に比べて送料が割高なんだ。

ネットでは、本なんか1500円以上送料無料って店がほとんどだけどね。
掘り出し物が見つけにくくはなるが。

専門書に関しては、イオンが出店したって解決しないよ。
イオンの本屋はしょぼいから。街の本屋にしては少し大きいってレベル。
紀伊国屋や丸善やジュンク堂辺りとは越えられない壁がある。

函館はラッキーピエロがありゃいいよ

チョンの店ｲﾗﾈ

>>300 こういう単細胞は本来スルーだが、経営者は中国系２世な。
地域に根ざした立派な人だよ。君は王貞治のことを同じように罵るのかね。

じゃあ西武跡地なら出店していいよってことにすれば？

地方を食い散らかすイオンいらね
若者が地方から出ていくのは仕事がないからで,
イオンがマトモな仕事を連れてくるわけではないから．
よってイオンがあろうがなかろうが若者は出ていく．
それにイオンたいして安くないだろ．地場スーパーの方が安いよ．

商店街はなくてもいいが地場スーパーはなくなると困る．
地場スーパー複数と100円ショップ,あと家電屋が2キロ圏にあれば大体生活できるかな．
それらさえないとこには住みたくないな．

コンビニは定価に近いから論外．もの買う気まったく起こらん．
公共料金か雑誌のようなどこでも同じ値段のものしか利用するきないな,

100円ショップいらね、ロクな物売ってねえよ

出店するのは良いけど、これからは地域の影響とか社会的責任とかを良く考えて出店すべき。

>>298
本はしょうがないね。これほど品揃えが地域の「知的民度」に依存する商品もない。
最近はアマゾンなどがあるから事情が変わりつつあるが、
原則としては「供給が無いということは需要が無いということだ」という
実も蓋も無い一言で話は終了してしまう。
これは、函館どころか名古屋クラスの大都市になっても、
「名古屋は『理系の楽園』だから文系の専門書は極端に見劣りする」
という形でどうしても表れてしまうような例もある。
書店に関しては、東京以外全方位の満足を得るのは不可能と考えていい。
需要を度外視して供給側が意図的に品揃えを提示している奇特な例として、
愛知県豊橋市豊橋駅前にローカルでは比較的大きな或る書店があるのだが、
地域にそんな需要が殆ど無いので書籍が店頭で選抜淘汰されていかないため、
店の本棚は残念ながら「下手なコレクターのコレクション状態」になっている。
店主に学問全分野の全知全能を求めるのは無理だから、仕方の無いことなんだが。

「問題は需要の側にあるのであって、供給側はそれに応じているだけ」
という根本問題を考えなければダメというのは書籍に限った話じゃないけどね。

確かに、まともな本屋はないね。
といっても、ジュンク、紀伊国屋レベルを「まとも」というなら人口30万人でまともな本屋が
存在する地方都市なんて存在しないと思うけどね。
あと、電気屋もまぁヤマダしかないに等しい
普通に暮らす分にはともかく文化的な生活を送ろうとすると通販に頼るしかないという感じで
今日職場で話していたのだがまともな中古カメラ店とかあったか？

確かに函館にまともな本屋は無いなあ。五稜郭あたりに
理工系専門の本屋があっても良いと思うんだが。それと
パソコン屋がヤマダとPC工房位しか無いのも痛い。しかも
車が無いと買いに行けないので中高生らは気楽に行けない。
工学の土壌が出来てないんだから函館ドック以外に工業が
育たないのも分かるよ。

>>293
食品スーパーが、茶碗を売ると思うが。
まともな茶碗が無い？
選択したければ、数百キロ走らせるしかないね。

「らーめんみなみの雇用を守るために、有名ラーメン店の出店には反対」
「郊外に有名ラーメン店ができて、らーめんみなみが潰れたら、交通弱者のお年寄りが困る」

名古屋が理系の楽園？
自画自賛の典型だな。
そんなにすごいのなら、名古屋大学にノーベル賞の物理、化学、医学分野の
受賞者または有力候補がいてもよさそうだが。

>>307

本屋の質量＝知的民度と言って良いのかどうなのか。
2chで叩かれる大阪や福岡辺りは、結構本屋が充実してるんだよね。
大阪は神戸京都辺りの周辺人口もあるから（大阪勤めだと大阪で買うだろうし）
何とも言えないが、福岡まで本を買いに来る奴はあんまりいないと思う。
地域全体の大学生数に比例すると考えた方がいいかも知れない。

>>310
ラーメンのような嗜好品と一緒にされても困るんだが。
最近はカップラーメンでも結構美味いのがあるし。

>>311
数年前にいたけどな。名大教授のノーベル賞受けた人。名誉教授だったっけ。
ただ、名大の文系が貧弱だとは聞いた記憶がある。
2000年頃でもマルクス系が強かったらしいし。

>>312
例えなんですけど・・・

しかしあまり特定の大手企業に日本の地方自治体が振り回されるようになるのもどうかと思うので、
こういうのもアリだと思う。

要するに若い人より、お年寄りを取ったって事だね。
しかし、地方自治体がスーパーの出店計画に口を挟むのは異様。

> 地方自治体がスーパーの出店計画に口を挟むのは異様

ハァ？

>>316
国立で、高層マンション問題が起きた時に
法的な根拠も無いのに
市が、「高すぎて住民が迷惑するから中止してください」
と介入するようなもの？

>>311
自賛ではないよ。むしろ極度の知的な偏向への嘆息の表れだよｗ
理系と言っても工学中心で、理学などはやや見劣りがするが、
それでも名大にいる間に研究者はいい仕事をする場合が結構ある。
１５年ほど前にフィールズ賞を受賞した森重文氏などが典型。
（京大卒だが受賞の対象となる研究は名大時代のもの）
「学問を修めるとは理系の学問を勉強・研究すること」であり、
文系は中卒未満（ものづくりの仕事スキルがないから）というのが
高校から大学は当然のこと、地元企業の人事部さらには財界、
さらに八百屋のおやじに至るまでの「地域の常識」となっている。
これは名古屋というよりは、
浜松豊橋あたりをピークとする東海地方沿岸の地域気質らしいんだが。
自分の不遇を嘆き、文系叩きでストレス解消に励むＮ速＋民の技術者連中は
さっさと東海地方の企業に転職すればいいのにと常々思うよｗ
だが、俺は函館にはこんな体質は正直要らないと思う。
仮にこんなメンタリティーを身につけたとしても、
立地上東海地方ほど稼げないだろうし、失うものが多すぎるだろう。
「洋館なんて建築として機能性に欠けるから、壊して機能的なビルを建てよう」
と言うような連中になっていくんだよｗ

遠くにでっかい店が１つできるよりも、歩いて行ける所に小さい店が１件できてほしいよ…。
家族が高齢＆交通弱者なんだがマジでウザい。自力ではなんにもできないんだもん。

>>315
地元新聞によるとこういうことらしい。>>244

>>315
一昔前みたく、お友達・知り合いに会いに行くために病院通いされるより、
SCのフード・コートあたりでくだ巻いててもらってた方が、社会保険の浪費
が抑制できて、結果、安上がりなんじゃないの？　　とか無責任に思ったり。

>>319　あぁ、まったくね。
>家族が高齢＆交通弱者なんだがマジでウザい。自力ではなんにもできないんだもん。
できないというか、かまってちゃんだったりね。//うざっ

- SCができたから、話のネタに連れてけとか言い出す。
- シートベルトするのがやだから、後部座席に座る。即座に「狭い」#殺
　なら、兄貴にワンボックス車で連れてってもらえとか返すと、「乗り降
　りが恐い」とか ξ
- SCの駐車場。店内入り口に近い駐車グリッドに停めるが、そこにエスカ
　レータしかないと、エレベータじゃないと恐いとかほざきだす。
- 「１時間後にここで」とか自分から待ち合わせ指示しておきながら、人
　ごみに疲れて、数十分で帰りたがる。
　１時間後に待ち合わせ場所に行くと、「あんた、何してたの？」とか抜
　かす #殺x2
- とーぜん、帰りは、「ここで待ってるから」と周囲の状況・迷惑も省み
　ずに、店内入り口前に車を回せと宣う。

しっかりしてる高齢者も多いと思うけど、うちの場合、ガチ「老人駆除」

腐ったたまねぎを平気で出す大型ショッピングセンターは必要なし。

本屋は基本的に質を追及するほど
儲からないと言う袋小路に入っていくからね。

ちょっと儲かるようになると近所に駄店が開店して
潰れるか、駄店レベルに下がる。

スレとは関係無いが
尼も本屋も、在庫の無い本は取問屋経由で取り寄せ
ってのは変わらないのに
尼ばっか贔屓する非国民が多いのは何でだろうとふと思ったｗ

尻尾の見栄えかな〜
貧弱に見える日本書店の尻尾の骨の数も同じなのに。

>>321
最近はフードコートじゃなくて自動販売機のお茶片手に
中央フロアでTV見てるよ。

>>324 今は知らんけど、アマゾンが出来た頃は本屋、堕落し切ってたもの。

客注頼むとアマゾンがどんなに遅くても２週間程度で来るのにたいして、
リアル本屋は「いかに入荷が不確実で、遅いか、（ひいては客注してくれるな）」を切々と
客に説得し、「それでもなんとか」と頼み込むと、やっとめんどうくさそうに受付票を取りに行く
という状況だったから。

ちなみに函館は老舗の森文化堂ですら、専門書はおろか大学受験用の参考書でさえ
ろくにそろってないという悲惨な状況が改善されてない。
つまり、。。。。。。ニーズが少ないということ。この意味、わかりますねｗ

>>324
アマゾンでなくてネット書店全般に言えることだけれども、
専門書は重いから、送ってくれればそれ自体でありがたいんだよね。
普通なら2000円以上するから、送料いらないし。
bk1なんかは、サイトにバナー設置すれば自分で買ってもポイントつくし。

そんなわけで、文庫・新書本以外はリアル書店で品定め→ポイント狙いでbk1で
購入という人間もいる。アマゾンは中古のみ利用。
本は定価だから、ポイント制はとりわけ結構嬉しいんだよね。

>>322
苦労してるんだね…。ﾎﾛﾘ　しかしそのお方もツワモノですなぁｗ　なんでエスカレータが嫌なのかｗ
雨の日なんかは特に「ここで待ってるから車持って来て♪」率が高いよね。
ものを買い過ぎて車まで持って来るのが大変だと今度『取りに来い』が始まるし。
全く後ろから景気良くハネてやりたくなる。
先日は地元の高校の吹奏楽部の発表会を聞きに行くから送迎してとおっしゃる。
そこの高校に通ってる家族がいるわけじゃなし、そんなもんどうでもいいだろ…と思ふ。でも行く。

>>324>>326>>327
アマゾンはこんな会社です。

潜入ルポ アマゾン・ドット・コムの光と影―躍進するIT企業・階層化する労働現場

日本市場に浸透し、急成長を遂げつつあるアマゾンジャパン。徹底した秘密主義の裏側では、何が進んでいるのか。
元物流業界紙編集長の著者が物流センターの作業員として半年間働き、その内部事情をリポートした。
　明らかになるのは、見事なまでのアルバイト活用術である。時給900円のアルバイトたちは広大なスペースを走り回り、
指示された本を探し出して抜き出す。ノルマは「1分3冊」。毎月、個人の作業データを基にした成績表が作られ、
成績が良くないアルバイトは2カ月ごとの契約更新時に契約が打ち切られる。
厳しいノルマとコンピューターの監視によって、アルバイトたちが一瞬たりとも気を抜くことがないよう、管理しているのである。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4795843422/emuemunohomup-22/ref=nosim

イオンの話より、書店の今を語るほうが面白い

>>329
世の中が便利になったのはいいが、その従事者はけっして幸福ではないという話だな。
コンビニ、24時間スーパー等等。

>>326
いや、アマゾンが上陸してからもっとひどくなった希ガス。
俺は都区内の某超有名書店の旗艦店で本の注文をお願いしたところ
店員はなんと、

Ｐ　Ｃ　を　ネ　ッ　ト　に　繋　い　で　amazon.com　で　検　索　を　始　め　た　！！


正直ショックで言葉を失ったよ。何のために俺は店に足を運んでいるのかとｗ
まさか大書店の店員がアマゾンで検索を始めるとはね。

>>328
>なんでエスカレータが嫌なのかｗ
運動能力が低下しまくりなんで、エレベータの乗り時の引っ張りと降り時の
つっかえに対応できんのでしょう。
空港の歩く歩道やカインズHOMEあたりに設置されてる無段階エスカレータに
乗せたら、すっ転んで昇天してくれるかも知れん。//期待

ファジーとか流行ってた頃、端っこの移動速度を遅くするエスカレータとか
開発したみたいな話聞いた気がするけど、やっぱ実用運用は無理だったのか
な。エレベータの方がトータル安いのかな。

あと、イオンの大型SCやら百貨店やらのエスカレータってさ、途中の階で途
切れてて、フロアーを歩かされることでしょ。
あれが体動かぬ年寄りにはイヤなんじゃないかな。
店側は、階をヌルーされないようにして、商品が眼に留まるように仕向けて
るつもりなんだろうけどね。そろそろ高齢化に対応して、考え方変えた方が
ええんじゃないかと。

いや、まぁ、この町は観光で成り立ってるから、イオン出来ても
スーパー業界の競争激化するだけで町並みは変わらないんじゃないかな。
観光客は函館に来てまでジャスコで生活用品買い物する訳無いし。
函館もバカだなぁ。

>>332
で、その店員さん、密林で注文したの？
単にISBNコードを手っ取り早く調べたかっただけなんじゃないの。
書籍のタイトルなんて、類似してるの少なくないし、お客サマが仰るタイト
ルが前方一致してる保証はないし。
東販や日販の発注システムって、ISBNコードで指示するんじゃないの。


って、スレタイから外れ杉。
ってか、うちゃうちゃ言ってないで、ネットで買えばいいじゃん。

つか専門書は実際に読んでから買いたいのでネットじゃ
買いたくないんだが

>>336
気持ちは分かるんだけど... それ、店頭になかったらどうするわけ。
取り寄せてもらって、ぱらぱらめくってみて、気に入らなかったら買わな
いなんてことはできんでしょ。
出版社や書籍によっては、小売店が買い取り・返品不可なものもあるし。

>>332
書店員に取り次ぎや出版社に電話やら倉庫やら走り回ってもらいたいのかキミはｗ