【鉄道】次世代新幹線、時速366キロで試験走行、内部を初公開　[3/1]

競走上そうしないと人が乗らないので仕方がないとはいえ、航空会社だって
値引きなんかしたくないだろうよ。その分利益は減るんだから。

そんな航空会社の気持ちもわからず、航空会社がまったく利益が出ないほどの
大幅値引きを誇ってるようなこのスレのヒコーキオタを一番ウザイと思ってるのは
航空会社だと思われw。

航空会社ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

>>719
１番じゃないだろ。
航空板じゃ、東北から北〜関西以西などの運賃が暴騰してる方に非難の嵐だ。
全国一元運賃なんかないから、値下げのウラで上げられるところはきっちり上げてる。
このｽﾚのオタというのが、格安航空運賃ﾏﾝｾｰ系のことだったら、航空会社以上に
ウザイと思ってるのは、運賃で泣きっぱなしの長距離ローカル利用者と。
まあ、こんなとこ読んでるかは謎だがね。

長距離でも幹線はいいんだよな。JAL/ANAのダブルトラックだし、かなりの路線に新規
参入会社が入ってきた実績がある。
エアドゥの狙い撃ち値下げなんかは終わってるけど、全体相場が押し下げられたのが
戻るわけじゃないし、今後の防衛をかねて低めに推移してると思う。

パックツアー君へ

まあ、頑張って試算くれたみたいだけど、かなりおかしいところがありますね。

>>658
>JR各社の決算報告書より、利益率は35%程度とします

新幹線の利益率はそんなに低くない。旧国鉄時代の上越新幹線の営業係数が４０以下だったくらいだからね。
>>504のJR資料のリンク先などからもそのことはわかる。実際、減価償却と線路貸付料を除けば費用は１０円/人キロ
なのに対して収入は２５円/人キロになっている。

>すると、新函館札幌間の収入増398億2265万円となり、JRに落ちる営業利益は139億3792.75万円

これは既に、>>676さんから指摘があったとおり、新青森-札幌間で計算しなければおかしい。
君が言う４００億の収入のうち１００億程度は新函館-札幌間の客のものとだと思うが、他の客からは３００億の１．５倍
の収入と言うことになる。併せて約５５０億くらいかな？
さらに上記利益率の指摘と併せて、３００億前後のリース料支払前利益になるね。

>>658
>これではJRからのリース料収入は100億ちょっとにしかなりません。

JR北海道からのリース料自体がこの３倍近い額になるわけですが、もうひとつ忘れちゃいけないのが東京−札幌間の客が払う
料金・運賃の2/3がJR東日本に入るということです。当然そのうちの利益（「根元受益」と呼ばれる）のさらに３０％は法人税として国に入る。

ついでに>>680さんの指摘の通り、国としては「根元受益」に関しても負担を求める考えですね。


それから、計算には直接関係がないが、
・>>259、>>501、>>564-567、>>578、>>581他多数で否定されている「航空運賃の二倍の料金」を書き続けていること
・整備新幹線の財源スキームを知りながら、「利払い」だの「償還期限」だのありえない概念を持ち出していること

この２点は、あまりにも大人気ないと思うよ。

>>708
で、そのパック旅行は空港に30分前に着けばとれるのかい？

>>721
ああ、結局きんぎょ氏も設備投資の償還ができないと認めちゃったわけか

それなら反対派の言い分のほうをオレは支持させてもらう
じっさい現在の航空便で不満ないしな
道の財政が破綻間際なのにわざわざ赤字な新規プロジェクトをする必要なし

一人でやってる悪寒

＞現在の航空便で不満ないしな

お前一人の意見を全員の意見にしないように

>>707
>>714
あたり？（適当でｽﾏｿ）

こんな話も当然の事ながら有る。
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/yw06031901.htm

鉄ヲタ云々の件だけど…
漏れは一貫して北海道新幹線というか、長崎とか新規着工全てに反対。
中途でのフル化とかで、着工区間のほとんどが１０年以上完成伸びてるのに、
これ以上足を引っ張ってどうするんだか。
なんだが、ここの新幹線そのもの否定厨とか飛行機ﾏﾝｾｰとか見てると、あまり
にメチャクチャなのが有るね。
北海道新幹線をどうするか（自体本来ｽﾚ違いではw）という結論と、新幹線って
どうかという過程の議論は、各人かなり言ってる事が入り乱れてると見てるが、
どうかね。
まあ「頭から否定」厨が、理由は別として結論は一貫してるのは認めるがw

ついでに>>726のリンク中、「関西―首都圏は、新幹線利用が約8割」という
表現からも、月次や年次の速報値で出るシェアは航空に過大な数字が出ること
が読み取れる。
事業者が自分で出してる数字は、たとえば横浜から京都へ行く人間が羽田を
使えば全て東京〜大阪線を使ったと計上される。新横浜〜京都という切符だ
と弾かれる。
>>591が言うように、横浜からわざわざ品川まで出て、新大阪から京都まで
戻るようなｷﾓｲ行動を取れば、新幹線でも東京〜大阪利用にカウントされるだろう
けどなw
航空側が神戸を伊丹・閑空と一体扱いを始めた事から、新幹線も新大阪と新神戸
の合計を使い始めるかもね。会社違うけどw
ｽﾚ違いｽﾏｿ。

>>725
オレ以外にも今のままでいいって書いてるヤシおるやろ
全部ヨメ

お前一人の意見を"全員"の意見にしないように

複数人いればいいってもんじゃねーんだよ。

＞725
もれも今の飛行機での移動に不満無しなんだけど
基本的には723と同意見
国や道の財政を悪化させてまでつくる必要ないと思ってる
このスレをみる限りそういう意見は多いようだけどね

ここにも財務省の印象操作にだまされてるやつがいる
財政破綻を叫んでる火元は財務省なのに
そこの出した資料だけみておろおろするなんてみっともない
財務省が自由になる財源が少なくなったから
増税したいだけ。ホントは財政破綻なんかしない。
するんだったらこんな低金利にできない。

2002年発行　都道府県別生産年齢(15歳〜65歳)人口推移より抜粋

北海道　単位(千人)

2000年　3851
2005年　3713
2015年　3535
2020年　3259
2025年　3029
2030年　2860
2035年　2683

30年後には北海道の生産年齢人口が今の7割に減少

結論　北海道に新幹線の輸送力はいらない

札幌市に限ってみても
2030年には2000年比8割程度まで生産年齢人口は減少する
小樽市をみると6割程度まで減少
函館市にいたっては5割5分程度にまで人口が激減

将来的な旅客需要を考えると新幹線なんて到底必要ないのがわかる

痛いのばかりだなw
財政が？
新幹線やめるだけで日本の財政は黒字になるのか？

人口が減るから要らない？
なら、北海道に限らず、日本に公共事業は要らないだろ。
むしろ人口が増えている中国向けODAを増やせなんて理屈も成立する

>>734
論のすり替えしかできないなんてミットモナイねぇ

新幹線と航空ってそもそも点と点を結ぶ輸送機関化線で結ぶ輸送機関化という大きな違いがあって相互に補完できるものなのだが。
でそれが複数有ったほうが相互に利用価値が高まる数少ない区間のひとつであるわけなんだよね。
札幌〜東京だけで見ているから航空機だけで十分と思えるのかもしれないがその途中にある潜在需要を創出できるという点では新幹線のほうが大きい。

【鉄道】世界初の「ハイブリッド車体傾斜システム」　8度傾き、カーブを140キロで振り子走行…JR北海道が開発
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141839604/

>>736
ご説ご尤もなれど、残念ながら我が国・自治体の財政は火の車
今後の国全体のグランドデザインとしては、できうる限り土木事業偏重の歳出を止め
既存インフラをいかにして使いまわすかというところに重点が置かれているのです
利便性が上がるなら作ればいいというのは時代に逆行する思考なのですよ

>>732-733
その人口動態はショッキングですが現実はもっと厳しいように感じます
自分は新幹線予定沿線の某市在住ですがハッキリいってしまえば活気がありません
まともな就労場所もない。正社員であっても賃金水準は本土の学生バイト並みです
こんな街に若者が居つくはずがないのです。若者がいなければ子供が減る。悪循環ですよ

これで３０年後に三割の人口減少で済んだとしたら奇跡です(ｗ
現実には若年人口流出でリアル姥捨て山になりそうな勢いです

>>738
東北新幹線という既存インフラをもっと高機能に利用するために利用客が大幅に増加する札幌延長が必要だと思っているのですが

>>95
それが取れてしまったから怖い。
関係ないのでsage

>>642
安い時期に行けば？、どうせ大した用事じゃないんだろ。

なんつーか

痛い奴ばっかりだな

もうちっと冷静になれよな

>>736
途中といっても函館ぐらいしかないよ。

>>743
さいたま宇都宮仙台盛岡青森は無視かよｗ
主要都市だけでもこれだけあるぞ

もともと北海道に新幹線なんてぜいたく品はいらんのよ。

>>745
航空のほうが整備に金がかかるぜいたく品だが
特に関西デルタ地帯の空港の多さがｗ

>>736
>>744
否定厨、特に航空路線が存在する区間以外の行き来は無視ってタイプは、
なんで東京から博多まで、全て乗りとおすのはほとんど考えられない距離に
新幹「線」が存在するのか考えが至らないのか、無視してるのか、最初っから
燃料投下のつもりのﾈﾀなのか…ｗ
一方、楽観的に過ぎるのも、北東北から北海道まで、広島〜山口あたりの、
コンビナートや産業が並んでる線状の地域と同じポテンシャルが有ると思っ
てるんじゃないか？ってところが危うい感じ。

線状で考える以前にも、札幌〜盛岡＋仙台で、福岡〜大阪＋名古屋と比べて
どうか、とかね。福岡〜大阪＋名古屋のザクっと半分も有れば、路線としては
充分成り立つと思うけどね。

>>744
だったら青森以南だけでいいだろ。

>>741
「高い時期」があることは認めるんだなw

北海道新幹線のまとめ

・北海道の老人と子供を除いた人口は二十五年後に三割減少
・航空運賃は繁忙期でなければいまでも実質運賃一万円以下
・試算では新幹線の平均旅客単価二万一千円　航空旅客の全部が新幹線利用にシフトしても赤字になる
・北海道新幹線にかかる費用は総合計一兆六千億以上　諸々含めると二兆円以上
・ＪＲへのリース料が利払いをしたまわるため建設費の償還は不可能
・将来的には債務の借換が必要
・札幌までの所要時間は三時間三十分から四時間
・車内ではパソコンが使える
・在来線の維持費は毎年数十億
・新幹線技術の中国流出に積極的なＪＲ東が担当
・日本の財政赤字は対ＧＤＰで１６０％　諸外国の三倍以上

以上

国の借金の話が多いけど、北海道の借金の話が出てこないな。
事業費の1/3を負担するんだろ。それも国庫支出金と地方交付税が減らされてる状態で。

18年度予算で2兆7600億の予算規模だけど、道税収入は5300億円（19.2%）
地方交付税が7110億円（25.8%）、国庫支出金3600億円（13.1%）と道債5420億円(19.6%
このうち人件費だけで6000億円、道債の償還費が6900億円

財源委譲で国庫支出金と地方交付税が減った場合、自治体が維持できないぞ、これ。
ちなみに、人件費には警察官や消防士の人件費も含まれてるから、大幅削減は難しいと思う

ったく痛い奴だらけだな

なんで公共事業なのに採算をとる必要があるんだよ

あほか

国の借金って言っても、外国に借金しているわけじゃねえし。

そうそう

だからどんどん高速道路も空港もピラミッドもつくればいいんだよ

それで赤字がふえたっていいだろ

困ったら都市部のやつらに増税すりゃいいんだもん

パック厨はに逃げたのか？

>>747
札幌〜東北は、九州、山陽〜関西、東海の流動の半分どころか、３分の１も無いと思う。

>>756
そりゃあ今は不便だからね
利便性が上がったら新たな需要が生まれる場合もあるしそれを見越して新たな需要を創出することこそが大事

>>757
新たな需要があるかね？>>747も言ってるように東北や北海道を過大評価し過ぎでは？

>>756-757
ﾚｽ、�dｸｽ。
そこら辺の論拠を出し合っての議論、評価は交通政策板で続ければ良いと思う。
強いてここで個人的見解を言うと、函館まで決定なのはいいから、そこまで開業して
沿線が成熟するかどうか（需要が創出されるか）を見極めるまで、札幌には手出し
させない方がいいと思う。
予算の集中化の意味も有るし。
このｽﾚネタもとの新型電車で東京から３時間程度になりそうな青森・函館はまだ、
対東京の堅い需要ってものが有る。
そこから先はサクっと見て、既存の産業だけでは需要が薄いと思うね。東京需要
がより高速な飛行機に流れる距離帯になるほど、区間需要の創出が必須。

函館は飛行機志向が強いんじゃねぇか？

>>760
なので、>>1をやってるんのではないかと。
ｽﾚの原題だわなｗ
函館までは動き始めちゃったんで、青森が今の八戸程度、函館が今の青森程度
には電車を使ってくれないと、JRもヤバいんじゃない。ｽﾚの最初のほうに有ったが、
撤退の自由が無いのでｗ

今日、北海道が新函館から接続する新型在来線特急ってネタを出してたのを
YAHOOとかのトップニュースで見た。北海道のJRも、函館までと同時並行で、
札幌までのプロジェクトに乗る気が無いんじゃないかな。
今の輸送量と、負担金の天秤で乗れないでしょう。

>>759
東京ー札幌は東京ー広島と同程度だから航空機に圧倒されるわけじゃない。
羽田上空の緩和や札幌・函館発の赤字ローカル便の撤廃も利益が大きい。

札幌を起点とした区間流動も九州ー中国程度は見込めるし
距離が長いわりに用地取得費が小さくて済むから収益はいい。

>>761
> YAHOOとかのトップニュースで見た。北海道のJRも、函館までと同時並行で、
> 札幌までのプロジェクトに乗る気が無いんじゃないかな。
> 今の輸送量と、負担金の天秤で乗れないでしょう。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021503
4年前のＪＲ北海道会長のインタビュー。

ソースは忘れたが、3年前にも似たような発言をしていた。
現行の建設スキームでは、ＪＲが損する可能性はきわめて低いからね。賛成しない理由がないと思う。

今回の新技術は、函館札幌間在来線専用の技術ではなく、道内他路線への転用も可能だ。
札幌まで新幹線が開業しても無駄にはならん。

つか、新幹線の札幌開業って、現行の建設スキームのままじゃ、20年後くらいになるんじゃね？

>>761
> YAHOOとかのトップニュースで見た。北海道のJRも、函館までと同時並行で、
> 札幌までのプロジェクトに乗る気が無いんじゃないかな。

JR北海道は札幌延伸にものすごく積極的ですがw
今回のもあくまでつなぎの色合いが強い

>>764
塚少しでも客を増やして新幹線が来るように仕向けるための作戦だからな
スーパー白鳥用７８９系を高性能に作ったのも新幹線を呼び込むためだし

>>763
この方、函館まで開業させてみれば札幌への目も出てくるでしょうって言ってる
ように読めるのだけど、そういう解釈で良いのかな？

＞つか、新幹線の札幌開業って、現行の建設スキームのままじゃ、20年後くらいになるんじゃね？

上で触れた、予算配分上の問題にも、この方、当然のごとく触れてるよね。
函館含めた既着工区間が片付いてから、そこからのリース料も使える環境下
で、１０年後着工２０年後完成としておけば、まだ１０年先までは止められる
（手戻りが無い）わけだし、漏れは構わないよ。
この人は、その１０年後の函館開業時にそういう「勝算」が有ると自信満々な
わけだろうけどね。それに対してとやかくいう気はない。

それと今回の技術が先へのステップになるのは当然で、これも特にどうこう
言った覚えは無い。ただ函館段階でもこの程度はあった方がいいし、
STAR２１より充分現実的だからやるんだろうし。
２０年先に札幌だったら、結局新技術で作り直しはするでしょ。
スペック維持ならより安く、より環境負荷を小さく、あるいは３８０キロなりを
目指すかもしれない。

>>764
だから同時並行な気は無いんじゃないのとｗ
「つなぎ」も２０年使うんだったら丁度いいよ。

新幹線推進派が嫌がる話題




・北海道の生産年齢人口が30年後には今の7割に減少　>>732氏参照
・飛行機での移動のほうが速く到着する現実
・東京→札幌　平均旅客単価片道21000円を前提にした過大な試算　>>54氏
・片道21000円の料金　かつ全部の航空需要が新幹線に移ったとしても赤字な事実　>>657氏参照
・北海道の破綻間際な財政状況　>>751氏参照
・日本国債務の対GDP比160%　諸外国の約三倍　>>690氏

追加

・事実上、新幹線の為に作ったと言っていい青函トンネルの建設費を含めず試算　>>345氏参照