【PSE】電気用品安全法により電気製品の中古販売が不可能に!?★2 [06/02/07]

零細中古オーディオ専門店さん、粘着している訳ではないですよ。
ただのおせっかい焼きの、参考情報までと、サラッと流してくださいな。

＞検査項目外が原因で事故が発生しても責任を取るのか、と聞いたところ、新たに製造しているからどこが原因でも責任をかぶるという。
＞一方でPL法はゴニョゴニョ不明瞭な濁し方をしたのでまったく無効というわけではないようだ。
貴殿の会社が製造事業者として登録を受けるならば、製造事業者が移る（変わる）、と理解されれば納得しませんか？
なんせ、新たに製造事業者としてＰＳＥマークを取得されようとしているわけですから、製造事業者さんと見なされる訳ですよ。
当然、何か有れば、製造物責任にも問われても可笑しくない状況（解釈）だと思います。

またまた、変なたとえ話と言われるかもしれませんが．．．
確か光岡自動車は、トヨタから車体だったか、エンジンの供給（購入）を受けていませんでしたっけ？
で、光岡製の車の発火事故の場合、トヨタ側に責任は？
その理屈と同じですよ。
最終製造者にその責任が被る、と考えれば至極当たり前の事と認識しますけど。
まぁ、現実問題としては、世界のトヨタですから、顧客（光岡自動車）からのクレームに対しては、ある程度相談に乗ると思いますが、
責任の段になると、彼らは逃げるでしょうね。
それこそ、最高裁まで持ち込んでも。

＞このように、製造事業者は検査に必要のない項目を含めすべてを把握しなければならない。
＞にもかかわらず、メーカーは当然開示しない。
光岡自動車は、トヨタと正式に売買契約する時に、詳細図面、強度データ、信頼性データをも購入しているはずですよ。
そうでなければ、怖くてハコモノを載せられないでしょうから。
要は、そこまでしてまでも、製造事業者にこだわりますか？
それともイリーガルな商売をしますか？

すいません、かなり粘着質に付きまといましたね。

いずれにせよ、製造事業者としての社会的な責任も含めて、実質的な『責任』について、考慮されてはいかがですか？

私なら、製造事業者の登録は受けません。
コロコロと変わる経済産業省の見解（方針？）に付き合うだけでも大変ですから。
〒マークが必要　→　何もナシでＯＫ　→　ＰＳＥマークが必要　．．．．

>791
はぁ？
エンジンの図面？そんなもんミツオカに開示するわきゃねぇじゃんｗ
認定に関係あるのは出力、排気ガス濃度だけ。

それに、燃調が正常なのにピストンが融けたりしたら、トヨタがエンジン補修の
責任を負うだろ。法律がどうであれ。

生半可な知識振り回してんじゃねーよｗ

２ちゃん外から引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2/16　10:10頃に電話しました。　担当：モトヤさん（男性）
多数の問い合わせがあるようです。
非常に丁重に説明をいただきました。要点をまとめます。

・周知に関して
　　施行時に周知活動を行ったが、現状を見て不十分だったと
　　認識している。４月までに周知活動により力を入れて行く
　　ことで挽回しようとしている。
・損害を受ける人に対して
　　（周知不足は認識しているが）救済措置は無く、検討する
　　システムが無い。法律なので遵守してもらうしかない。
・特例や例外を作ること
　　経済産業省には権限がない
・どこからどの様なアクションがあれば見直しとなるのか
　　詳細なプロセスはわからない（専門外）が、国会議員の
　　先生方から何かあれば・・・（←発言ママ）

まとめ。
経済産業省は実行機関なので見直しなどは出来ない。
法律を変えないとダメっぽい。
法律や政治に疎くて申し訳ないのですが、国会で決まった
法律を変えるには国会を通すのが筋のようです（当たり前！？）。
４月までに延期や保留の措置をとらせることが出来れば
良いのですが、間に合わない場合は確実に貴重な楽器／機材が
廃棄されていくでしょう。
もっとも効果的な手段がわからないのが辛いです。
署名やデモで法律が修正になった実例ってあるのでしょうか。
そもそも、署名で法律が曲げられるのなら国会は要らないし
直接民主主義国家ですよね（笑）。
署名よりも公正な調査機関（？）による統計調査の方が良いってことは
ないでしょうか？？？。
直接的に損害を被る中古品業者が団結して損害賠償請求するとか？？？
（既に投げ売りさせられてますし）
とにかくわずかの期間でも貴重な楽器／機材が廃棄される状況を
回避したいと思うのですが・・・。

今後僕は法律を変えたり止めたりする方法を探してみます。
知っている方がいたら是非教えて下さい。

NHK土曜日　つながるテレビ＠ヒューマン　きざし
http://cgi2.nhk.or.jp/human/kizasi/index.cgi
↑の電気用品に投票しる！
文字が巨大化すれば番組で取り上げるかもよ！！

↑俺個人はデモや署名は決して無駄にはならないと思う

確かにデモや署名は直接的な効果はないかもしれないが、
議員さんが話を進める中で、「ホレ、、このように反対者が多数いるではないか！」
と、客観的に利用してくれるはず。

とにかく国会を動かすしか無いようだな
でも、>>793のコメントって、経済産業省が条文に無い拡大解釈を繰り返している行為と矛盾してないかい？
都合のいい解釈をした責任逃れっていうか、なんというか。

>>792さん。
そうなんですか、エンジンの売買だったのですか。知りませんでした。
クルマの知識は全くありませんが、エンジンに近接・直結するギヤでしたっけ？
もし、光岡自動車が高回転域まで出せるギヤを搭載したクルマを販売して、ピストンが破損したら？
トヨタが補修責任を負いますか？

クルマの知識が全くありませんし、このスレの趣旨から外れていますけど．．．
＞トヨタがエンジン補修の責任を負うだろ。法律がどうであれ。
甘くないですか？
僕がトヨタなら、『弊社の保障範囲外での御使用ですので、保障は致しかねます』って終りじゃないの？
万が一、保障の範囲内でも、『弊社に責任あらず』とトコトンと彼らは戦いますよ。
家電メーカも同じだと思いますよ。弁護団の多さに眩暈を感じるとお考えなさった方がいいのでは？

いずれにしても、このスレには、家電メーカ、経済産業省相手に、トコトン戦いたい、とお考えの方が多いですね。

当たり前だろ。

往年の銘器が買えなくなるじゃん

>>795
法案を通したのは国会（＝国会議員）だが法案を作り、
立法に向かって議員たちを説得したのは官僚のはず。
どうも審議のログを見ると製造に関する話ばかり。

中古にも摘要すると説明したのだろうか？

説明したなら、その影響を考えられなかった議員らの責任だが、
説明しなかったなら、噂されている経産省の中古業界潰しの陰謀か、
後で官僚が中古に摘要と解釈したが、その影響を考えれなかった、のどちらかだろう。

官僚の解釈によるものなら、世論が疑問視すればするほど運用を変えることが出来る可能性はある。
「だまされた」議員が自分の信頼（＝集票力）の為に運用を改めるよう圧力をかけるのでは無いか？
法律には「中古を含む」と書いてないのだから法改正無くとも運用で回避出来るはずだ。

どう見てもこの法律は、新品製造業者を対象としたモノにしか思えません。
それ後で中古に摘要したが故に色々と矛盾が出て来て解釈に大きな揺らぎが出ているように思えます。

東京新聞の記事で「リサイクル業者には業界団体は無く周知徹底出来なかった」との
経産省側のコメントがありましたが、全国組織である古物商組合や質屋組合は業界団体では無いのか？
さらに言えば古物商は免許制であり、管轄の公安委員会を通じれば周知徹底することは出来ます。

頭が縦割りで思いつかなかったのでしょうか？
最初から周知徹底する気がなかったような気がします。

>>800
それを巷では「確信犯」といいます。

>>801
ｋ(ry

でも実際に貴重な楽器や機材を捨てる奴なんていないでしょ。
裏にもぐるだけ。
大規模な裏マーケットが形成されるな。

>799-800
もう何回か書いていますけど、議事録から立法の精神を汲み取るのであれば、完全に製造者向けの法律であることは明らかであり、中古屋に向けたものは微塵も含まれていないことから>>799-800に同意です。



「だまされた」議員が自分の信頼（＝集票力）の為に運用を改めるよう圧力をかける


この観点は非常に新鮮。たしかに議員はだまされたのだ。

でも、そんなことは経済産業省もわかっているはず。
ココでいいたいのは経済産業省そのものが悪の枢軸なのか、
さらにバックがいてそうしないと経済産業省の中の人の地位が脅かされるから、そうせざるを得ないのか？

後者なら環境省が不気味なくらいだんまりなのも説明がつく。

ともかく電凸に備えてもう寝るっぽ。

>>800
最近は組合に入っていない店も多いよ。
というより、その類の団体はすでに他が抑えているから
K３としては旨みがないと見切ったんじゃないかな。憶測だけど。
業者の数は多いのだから、政治家をバックにつけた圧力団体でも作っとけば
こんな事にならなかったろうな。

>>804
電凸がんばって♪　レポ宜しく。

やっぱり日頃から役人の動きには注意しておかないといかんよな
今回の件で痛感した

>>804
どこの議事録？上にあった、↓だと、そもそも電気用品安全法に関してあまり触れられてなかった気がする
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001014519990611017.htm

ちなみに、共産党の方が最後で面白い指摘をしていたね
>第二に、消費生活用品、電気用品等の政府認証の廃止は、製品流通前の安全性チェックをなくすものであり、
>これも事故の未然防止により国民の生命、安全を守るという国の責任を放棄するものであります。

規制強化賛成の立場かしら

>>759
>『自分は、製造事業者の登録をしていない。しかしながら、さらなる品質アップ、お客様の喜ぶ顔を見たくて、
>既存の回路を変更したり、既存の部品と異なった部品に交換して販売している。この商行為は、今の法規で違法か？』
>この質問に対する回答は明確ですよ。
問題は、中古業者による修理や改造が製造にあたるかどうかだな。

まず、一般人が修理業者に頼む修理や改造は、昔も今も修理業者によるマークの更新は不要。

一般人が修理業者に頼む修理や改造も、中古業者が修理業者に頼む修理や改造も、修理業者に
とっては「業としての修理や改造」なので、この「修理や改造」が「製造」に該当するなら「業としての
製造」で、電気用品安全法の取り締まり対象になってしまう。

つまり、中古業者が修理業者に頼む修理や改造は「製造」ではない。

中古業者が自ら行う修理や改造についても、回答は明確だな。

中古業者自らによる修理や中古業者が修理業者に頼む修理は、中古業者や修理業者には〒マー
クが再取得できない旧法下でもあたりまえのように行われていたことだから、その部分の法改正が
ないのに、今更違法かどうかの基準が変わったりしないよ。

だれか首相官邸の直電しらんか？
以前なんかの問題が起きた時に、みんなで一斉に電話した事あったハズ。
そしたら夜遅くにかけた香具師が、たまたま小泉首相本人と話する事できたらしく
15分ほど話したっていうのを2ちゃんでみたぞ！
数日前のメルマガで小泉さんもこの件がどうなってるのか知りたがっていたっぽいのでは？
とにかく首相官邸の直電頼む！！！！知ってる人いたらカキコ！

>>763
>一旦、法規として施行されたモノは、守らなければならない。
>それが法律です。
>例え矛盾していても
矛盾している法律は守れない。
これ、論理学の基本。

しかも、矛盾しているのは経済産業省の主張する解釈であって、法律に矛盾はない。

つまり、矛盾していない解釈に従って、粛々と法律を守ればよい。

>ヒトは勿論のこと、車も全く通らない道路の制限速度が４０キロの道で、
それは矛盾ではない。
矛盾の例を出すなら、最高速度40キロ、最低速度50キロという交通標識がある道。

この道を、どうやって法律を守って走行するんだ？

>>804
> もう何回か書いていますけど、議事録から立法の精神を汲み取るのであれば、完全に製造者向けの
> 法律であることは明らかであり、中古屋に向けたものは微塵も含まれていないことから>>799-800に同意です。

改正前の電気用品取締法に関してはどうだったんだろ
Tマークがない製品を、中古で流通しても問題なかったのかな

>>809
> 問題は、中古業者による修理や改造が製造にあたるかどうかだな。

この辺りも問題にしているんだっけ
PSEマークがあるかないかだけの問題じゃないの？

つまり、一回PSEマークを取得していれば、修理も問題ないと思うんだけど

>>796= >>688
＞クルマの知識が全くありませんし、このスレの趣旨から外れていますけど

そう自覚するならもう少しROMに徹していた方がいいと思うよ
あなたはやたらと色々な例え話を持ってきて悲観論を述べてるけど
そもそもその例え話の元になっている知識に不足しているなら
全くその論に説得力は無い

依然どこかのHPで見た　Tuxとかいうﾔｼに似てるな
色々な法律の条文や例を出すけど　一つに反論されたら
それに対する話を詰めないで今度は他の例を持ち出す
議論の遊びをやってるようにしか見えない

正直町の中古屋さんをはじめ　切迫している人は
あなとの議論遊びに付き合ってる暇は無いと思う

>>791
>確か光岡自動車は、トヨタから車体だったか、エンジンの供給（購入）を受けていませんでしたっけ？
>で、光岡製の車の発火事故の場合、トヨタ側に責任は？
>その理屈と同じですよ。
なに、その喩え？

ガソリンスタンドで修理を受けた車の発火事故の場合の、トヨタ側の責任と同じだろ。

>最終製造者にその責任が被る、と考えれば至極当たり前の事と認識しますけど。
うんうん。
つまり、ガソリンスタンドや電気用品修理屋による修理は製造じゃないってこったな。

>光岡自動車は、トヨタと正式に売買契約する時に、詳細図面、強度データ、信頼性データをも購入しているはずですよ。
そういう特殊なケースは、特殊な扱いでいいぞ。

上の方観たら訳が分からなくなってきた

「修理を製造の範疇に含める」のか「修理を製造の範疇に含めない」のか
このスレとしてはどっちの都合がいいんだ？

>>793
>まとめ。
>経済産業省は実行機関なので見直しなどは出来ない。
>法律を変えないとダメっぽい。
まず、修理を製造と主張してるのには法律関係ない。
逆に、（その部分の）法律が変わってないのに実行機関が解釈を変えるほうが、おかしい。

それと、PSEマークなしのものについての猶予期間を延長するなら、経済産業省が発議して政令を閣議
決定するだけ。法律変更は不要だし、国会は関与できな。

しかし、修理を製造とされちゃううとPSEマーク付きの場合の中古流通も阻害されるから、そこも譲ったら
駄目だ。

>>813
>つまり、一回PSEマークを取得していれば、修理も問題ないと思うんだけど
そのはずだが、経済産業省は、

個人の依頼で修理業者が行う業としての修理は業としての製造ではないが、
中古屋の依頼で修理業者が行う業としての修理は業としての製造だ、

と、出鱈目な主張している。

これを認めると、中古業者にとっては、
>つまり、一回PSEマークを取得していれば、修理も問題ないと思うんだけど
ではなくなる。

>>816
都合の問題じゃなく、これまでの社会通念上「修理を製造の範疇に含めない」のが正しい。

中古業者も、それを前提として営業してきたから、それを否定されると都合は悪いがな。

産経きますた
http://www.sankei.co.jp/news/060217/kei017.htm

>>816
法解釈の問題なら業界団体が中心になって裁判起こせばいいだけの話だと思うが

これって、アナログテレビを捨てさせて、超高額なデジタルテレビを買わせる
ための法律だよね。

役人がこんな、メーカーの手先のようなことしていていんだろうか。

>>822
経産省は業界保護も仕事のうちでしょう

>>820
＞「（中古市場で）マークのある製品とない製品が混在すると、消費者が混乱する。
＞そこで、マークのないものは流通させてはいけません、ということになったのです」

混乱しません。
一般消費者はマークなんて見てませんから。
アンケートとるか？
国民投票レベルじゃないと官僚は信用しないと思うけどｗ

産経と赤旗きたみたいだね。

>>822
>これって、アナログテレビを捨てさせて、超高額なデジタルテレビを買わせる
>ための法律だよね。
意図はそうだったのかもしれんが、規制が農機具や工作機械にまで及んでるから、社会が大混乱。

一応適用範囲は、他の省庁も巻き込んで閣議で決まる政令で指定してるんだけど、もとの意図を
隠して他の省庁の了承を得てるもんだから、他の省庁も黙ってはいないと思われ。

>>824
>混乱しません。
>一般消費者はマークなんて見てませんから。
>アンケートとるか？
というか、混乱するならするで、テレビにはマークついてるけどパソコンやFAXにはつかないとかで、
それこそ大混乱なはずだし。

テンプレとメール雛型の為のまとめ

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企業と個人の財産放棄、ならびにリサイクル撲滅法
通称：電器用品安全法（PSE）
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の問題店ついて

１・この法律の本質は、旧郵政省の利権を経産省が無理矢理な手法により奪い取るのが目的
２・上記の言い分は「表示マークの整理」と、まるで必要のない事
３・新天下り企業の確保
４・安全性の確保をうたうが、旧規格と変わりなく輸入に関してはむしろ弱くなっている事
５・外国製品のマーク取得は比較的容易なので粗悪品製造につながる事や、国内製品製造量低下の危険性
６・マーク無しの電化製品は、最悪国外に輸出の道しか無くなり敵対諸外国等の利益にしかならない事
７・上記に伴い国内では廃棄のみになり、たとえ新品であってもかなりの処分費用が必要になる事
８・金銭面や法律に憤慨、さらにリサイクル精神に反するため不法投棄の量が異常なまでに増大する可能性
９・メーカー側は新たな手続きを敬遠し、便乗で修理保守期間の放棄
９・PC以外のマークの無い電化製品売り買い禁止。
　　旧オーディオ＆ゲームユーザーは役人利権のため、無意味に趣味の排除へ
10・有り得ない程の刑罰　個人：罰金〜１００万円＋懲役〜１年　法人：罰金〜１億円
11・工場や小売店や農家や企業で１００v（〜600v）の電化製品が全て資産ゼロ判定の可能性
12・上記を担保にして、銀行からの融資は打ち切りの可能性
13・施行前には中古品に触れず議員の了承を取りつけた後、最近になって解釈変更により中古品にまで含ませた疑い
14・上記や法律の穴に気が付いた国民の質問を受けて、連日拘束強化方向への解釈変更とそれにともないhpの改悪
15・直前まで情報を隠匿して、新品中古の電化製品を抱えたままの小売店と問屋、
　　中古工業機械等がが当たり前の業種や、それを担保に融資を受けていた事業主は突然廃業の危機
16・上記に伴い会社倒産・自殺者・失業者の増大、社会不安や大恐慌の序曲

やる気のある人は、「小泉＆石原＆橋本兄・田中康夫」や色んな機関にメールよろノ~

>>823
＞経産省は業界保護も仕事のうちでしょう

つ〜か、自分ら役人の保護が一番の仕事だな

>>758
>たとえばおいらの売った製品が爆発してマンション全焼、２億円の損害が出たとしよう。
>ここで、おいらが２億円全部かぶんなきゃいけないのか、某家電メーカーが全部かぶるのか、
>それぞれ１億円づつなのか？ということよ。
損害の原因となった欠陥にかかわったほうが、かぶる。

>仮に、メーカーの設計ミスなどで、２次販売業者がいかなる検査でも調べられない不良が原
>因で、２次販売者に過失がまったくなく、賠償金をまったく支払わなくてもいいような事例でも、
過失の有無は無関係で、欠陥がありそれによる損害が発生したら、損害賠償。

>原因がハッキリするまでの間に２次販売業者はマスコミに晒され廃業を余儀なくされるだろう。
その場合、メーカーは事件自体の報道を抑制するほうに動くと思うぞ。

>>824
本当に頭が悪いんだったら、それもひどい話だが、
どういう利権関係でこうなっているんだろうか、と思わせるな。

>>823
消費者保護という発想はないんだよね

>>831
レコード輸入権の導入にも一枚噛んでいるからな

規制緩和に名を借りた規制強化だな。

age

赤旗ｷﾀｰ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-17/2006021701_01_0.html

規制緩和　→　メーカーに対して

規制強化　→　国民に対して

なんかどの板のPSE関連スレも同じ話題がループしてるだけだな
むしろビジニュー＋板のこの問題の切り口は、これがいかなるビジネスチャンスに結びつくかも視野に入れるべきだろう

＞791
おいおい、ミツオカがエンジンなどを購入しているのは
日産だぞ。ちょいと調べてからカキコしろよ。マーチとクルーだ。

age

ニュー速＋いけよ688
すでにマニア中古屋が泣くだけの話じゃなくなってしまってるぞｗ