【IT】プログラミングはもう輝かしい仕事ではない？

IT業務の国外アウトソーシングが進む中、米国の多くの新社会人が、IT職を単調で
非創造的で、簡単に下請けに出される仕事――1980年代の製造職のように――と考えている。

調査会社Gartnerは、最大で15％のIT労働者が2010年までにIT職を辞めると予測している
（定年退職および死亡は除く）。退職の理由のほとんどは、「仕事に就けない」「金になら
ない」「仕事に満足できない」のいずれかだろうという。同じく2010年までに、全世界の
技術開発者（プログラマーから、メインフレームやノートPCなどあらゆる機器のメンテナ
ンス要員まで）への需要は30％縮小すると予測されている。Garterの研究者は、企業の
IT部門に関係するほとんどの人は、「業務に直面した」役割を前提とし、ガジェットやア
ルゴリズムよりも企業の戦略、人員、財務分析に重点を置くようになるだろうと話している。
ディープコーディングにだけ関心があり、1日中パーティションの中に閉じこもっていたいと
いう人が就ける仕事は少なくなっている」とGarterの調査担当副社長ダイアン・モレロ氏は
指摘する。「企業は多彩な人材――企業規模のアプリケーションの経験が深く、それをもっ
と大規模な企業間プロジェクトに拡大できる人物――を求めるようになっている」

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/20/news074.html

IT土方

>>1
死ねば

2?

最初から輝いてなんかないぢゃんｗ

>>1
こいつ、むかしのヨーロッパで中国の火薬とか研究してた技術者を
石の部屋に幽閉させてた王族のつもりらしいね
　
ふざけるな

まあGartnerはいつも輝いてるからな

ガジェットって何？

.　　　　　　　　　.;' ':;,,　　　　　,;'':;,
　　　　　　　　　;'　　 ':;,.,.,.,.,.,,,;'　　';,
　　　　　　　　,:'　　　　　　　　 　　: :､
　　　　　　　,:' ＼ 　,,.　､.／ 　ノ（ :::::::',
　　　　　　 :'　 (●)　　　　(●)||| :::::::::i.
　　　　　　 i　 '''　(_人＿)　'''' U. 　 :::::i　　
　　　　　 　 :　U　 {+ + +}　　　　　　:::i　 　・・・・・・・ITは３ｋ
　　　　　　　`:,､ 　..￣￣　 　 　 :::::::: /
　　　　　　　　,:'　　　　　　　 : ::::::::::::｀:､
　　　　　　　 ,:'　　　　　　　　　 : : ::::::::::｀:､

>>7
イギリス式の勝手な解釈による服でもってそれを補ってるに過ぎない

誰がソフトを作るんだと。

このスレは伸びる

gadget

ファームとかドライバ屋は大丈夫だと思うが、
システム系はヤバそうだよなぁ。

ゲッ AA職人はもうイラナイということか！

何をいまさら

最初から輝かしくないと思いますが。

>>14
携帯電話とかほかの通信は書いてない所もなんだな

アメリカ人は
そうやって製造業を辞めて、ＩＴ技術を捨て、自分達が「創造的」だと考える
自作自演の金融技術だけに依存していくんだな。　国滅びるぞ。

学生時代にタイムスリップして
情報科と電気科で悩んでる自分を張り倒して電気科を選ばせ隊

というか、理系全般はもう輝かしさは失われてるよね。
車もあるし電車もあるしネットもあるしソフト開発技術も頭打ち。

もう何処に輝かしさがあるんだよ。

>>19
いや、この書き方はイギリスだよ

そして

>「企業は多彩な人材――企業規模のアプリケーションの経験が深く、それをもっ
>と大規模な企業間プロジェクトに拡大できる人物――を求めるようになっている」

これが講師と言う矛盾

>>21
そう、世の中はもう科学技術に（0ﾟ・∀・）ﾜｸﾃｶしてないよね

>>20
それで物性を専攻したかったね（；＿；）

実際、イギリスのテレビ見てると意地悪そうなおばさんが
レポートの書き方in englishとか言って講釈してるな

>>22 ん？>>1のソースに限らず、アメリカの技術系離れは、分野に限らず激しいよ。
>>1もアメリカ人相手のアンケートでしょ？

でもこれは世界的な傾向だな。科学技術が進歩してハッピーになれると考えてるのは
いまや中国人とインド人くらい

ITエンジニアの底辺はプログラマーなんだよね
それより下のレイヤーも上のレイヤーも全く理解できず迷惑を掛けまくりZ

>>8
ガジェット警部

>>27
それがどうかしたのか？
俺がITなんて言葉が無かったころにITを始めた途端に
白人は全員居なくなったぞ、教官以外

輝いていた時代など最初からないだろ

理系の強みは特許創造。うまくハマれば強い。いわゆるザンギエフ。

>>30 いきなり「俺が」とか言われても理解できません。もっとサブスタンシャルに

>>31
じゃあ２ｃｈ来るな

そんでプログラミング言語覚えたらいいのは」C++,Java、Flash動かすアクションスクリプトどれ？

>>1
正解。俺は3年前から予見してた。
みんなも、がんばれ。

IT日雇になるなよ。

>>36
3年前？
気づくの遅すぎだろ

アメリカには移民がいくらでもいるからな。有色人種に技術を学ばせて
白人は金融を握って上前をはねるだけ。

>>33
ああ、ではこう言い直そう
1991年ぐらいに計測器から計算機の道に入った途端
白人は電卓を麻薬のキャッシュレジスターの計算部分だと
決め付けて、そのまま金融工学とやらをでっちあげに行った
　
これでいいかな

>>21
バイオ。
目指せニュータイプ、人類補完計画。

抽象思考でインド人には勝てないだろ

日本人は細かいlook&feelを磨くのに向いてる

＞Gartnerが次から
Garterに変換されてる件について

まったくその通りだ。
回線のスピードが上がり、ハードが安くなった現在、IT技術者の出来る
仕事は保守だけになりつつある。グダグダなソースだろうが、なんだろう
がハードが全てカバーしてくれる。ハードの値段<IT技術者の人件費
になった時点で、もはやこの職業に旨みなどない。

これから、というか既にコンテンツの時代。これから目指すならデザイナー。

ＰＧが作業員、工員の範疇だなんて今更言うようなことかね。
全く技術持ってなくて管理しかできない元請け専門のＳＩからゴミのように
扱われるのが一般的なＰＧの世界。しかも１〜２ヶ月で現場転々と渡り歩く
フリーの中年ＰＧが溢れてる世界だ。日雇い土木作業員と社会的ステータス
なんて全く同等なんだが、世間はそう思ってないのか？　まさかね。

俺なりの人類補完計画を考えたんだけど、
やはり、ゲームだね。
現実よりゲームのほうが生きる意味を見出しやすい。
面白くて明らかに現実より濃い時間を過ごせる。

マトリックス的なものになっちゃうんだけど、
ゲームやりつづけて、そのまま幸福なまま昇天できるようなシステムを作れば
ようやく人は生きる意味を見出せるのだと思うよ。

ま、心配いらねーよ。
この道２０年のコボラーが言うんだから信じろ。

>>35
Ｃ使いこなせれば他の言語なんざソースみてれば自然に使えるようになる。
オブジェクト指向もソース見てれば何となく分かる。
言語がどうのこうの言ってるのは初心者だけだ。

>>46
なんかカッコイイ。

PGが駄目といってるやつって、イタイなｗｗ

F1が流行ったら、セナを追いかけて、
ワールドカップと聞きつけて道頓堀に飛び込むタイプやろうな。

デジタル土方の俺が来ましたよ

板について無い話ってことだ
>>1

もうすぐしたら、コンピュータにこれこれみたいなソフト作って、言うと
はい解かりましたご主人様。といってあっというまにお好みのアプリが
できるようになると思われ。

>>52
これこれみたいなって説明する時に使う言語を覚えないとな

もしかして、俺の同期か？

俺が、PC、Netware、Windows、Cisco、Linuｘと本を読みふける横で
毎日延々と組みつづけてる。
あと、確かにあと10年は大丈夫みたいだけど、飽きないか？

>>47
同意
ただ、オブジェクト指向は一回ちゃんと教育受けたが無難だね。
使えるけど使いこなせない奴が多い。

やっぱ「初めてのC」から入り、リッチー＆カーニハンのC言語入門を
一回読ませてから、言語の勉強をさせたい。

少子高齢化で労働の省略化が進むから
自動化のプログラミングなんて絶対必要になるだろうな。

ハード屋（？）で職人やってます。
大学で留年して本当によかったよ。
地雷原に飛び込んでいって盛大に吹き飛んだ元同級生達よ、本当にありがとう。
危なかったー、あの頃は疑い無しにマジで輝かしい職業だと思ってたからな。

>>54
ああ、Netwareを手引書も無しで自前で組んで
あとでそれが工賃が途轍もないと判ったのはかなりあとだった学生の頃

バイトやってすぐ辞めた。
原因不明のバグ取りはまるで無限回廊のようで気がおかしくなりそうでした。
しかも歩合制。時間かけても結果なきゃタダ働き。
ソフト屋は超絶簡単な開発環境が登場すれば１億総プログラマー化して職業として
成り立たなくなるんじゃ。
その点ハード系ソフト屋は、より専門色を強めていくと思われ。

ま、２０年前なら中村光一や芸夢狂人、１０年前では森栄樹（現ドワンゴ）の時代と違って
プログラムが大きくなりすぎて一人の敏腕プログラマーが神になれるわけじゃないもんな

基本的にワンマンのエニックス型からチーム制のスクウェア型になったようなものか。

プログラマは使い捨て♪グラマはボインボイン♪
キーパンチャーぁ♪、コーダーぁ♪
そんな職業は、聞いたこと無いよぉ♪
綺麗なおねーさんが行うオペレータならいいぞぉー♪
デパガとは、デパートガール♪
インド人が日本を占領するぞぉー♪
優秀！♪優秀！♪優秀！♪インド神！♪
C言語、鯖園児ニァ、PealもやってもJAVAハット！
オブジェクト指向もスキーマー職業！
これからは、もうダメポがはやるんだよん。♪
さあ。
プログラマは使い捨て♪
さあ。
プログラマは使い捨て♪
これからはゴミ以下。

>>56
ああ、輝かしい仕事ではないから禿ないって事でがんばれ

一生懸命にきれいな仕様書作ったり，アルゴリズム設計したり，
ユーザのこと考えてUI設計したりってのは創造的で楽しいけど，
ある程度経験積むと金銭的に報われないことに気づいてむなしくなってくるね。
おれは先々月に技術はあるけど弱小な会社やめて，来月から金融ユーザ系SIに
転職予定。多分仕事は楽チンポになるだろう。そしてお金もガッツリもらえるだろう...

著作権が、企業の権利じゃなく、プログラマ個人の権利にならないかぎり
プログラマーに未来はない。

>Garterの研究者
>Garterの調査担当副社長

ﾊｧﾊｧ、俺もなりたい。

>>62
まあ、家族を担保に入れられないように気をつけろ

http://click-no1.jp/adlink.php?adid=115242

>>62
ああ、でもな秘書課のおねーさんの部署が”すぐやる課”とか
まで名前を変えてアプローチしてきても相手にするな
みんな性格悪いから

【ITの限界】「高度なＩＴ技術を持つ新卒者が必要」 経団連が危機感抱く
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1119015689/

プログラマーは工場の組み立てライン並みの仕事。プログラムが3度の飯より好きな人間じゃなきゃ発狂する。

2chに来るまでﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰってﾃﾞｼﾞﾀﾙでｽﾏｰﾄでｶｯｺｲｲ仕事だと思ってました
ｲﾒｰｼﾞとしては、若くて爽やか系で知識豊富な技術者が清潔な部屋で優雅にコーヒー飲みながら仕事してる感じ。

>>62
それからな、カード情報の騒ぎなんてあんなの嘘だ
金融系SIは社員の情報も客の情報も販売してる、役員以外はな
まあ気をつけることだ

>>70
そういう人に会えるかどうかが仕事じゃないの？
業務はそこからですよ

楽しめる奴には楽しい仕事だぜ
って当たり前か

まぁ69の言うとおりですわ。

製造は楽しい
試験は辛い
問題解析は地獄

アメリカの記事だったのか

>>70
本物のプログラマ
http://www.genpaku.org/realprogrammerj.html

俺は自分で作りたいプログラムしか作らないから大丈夫。
でも、それでもメンドクサイ処理のところはメンドクサイ。

もっと効率良くコーディングできたら、
設計に時間をかけられるんだけどな
面倒すぎる

>>78
なるほど、人事評価のデータに入って書き換えると

>>70
半分あっているかも。実態はデジタル土方でも、傍から見るとスマートっぽくみえる。

いちおうきれいなオフィスだし、ブラインドタッチは華麗に見える。ディスプレーは
ぐるぐる動いている。もちろん、コーヒーを飲みながらの仕事だ。
プログラマはむさいが。

プログラマーって土方だろ。

>>77
読んでみたけど全く意味解らん

そ、この記事書いたガートナーのオフィスがパーティションだらけだと思うね

10%の技術者、10%の職人、残り80%は「技能者」。
それらを人括りに「技術者」でまとめちゃうから、専門性の強い資格に同義と
勘違いする人が流入して、半端な労働集団を形成しちゃうんだよ…。

20%の人は一生困らないよ、別に。問題は残りの80%。
20%に食い込むには「好きであること」が必須だけど、そんな情熱は無いでしょ。
そりゃ作業員と化すわな。

まぁおまえらいまのうちにだめ板へ行く準備しとけ

>>82-83
ドイツでも行ってろ

やっぱりプログラマーには数学的知識が豊富な人が向いてるの？

> 米国の多くの新社会人が、IT職を単調で非創造的で、簡単に下請けに出される仕事――1980年代の製造職のように――と考えている。

日本の若者は10年前とは言わないが、5年前には既にそう考えていたわけだが。

ITド方ってのは適当な表現。何人の肺に穴が開いたことか・・・おｒｚ

技術者っていっても、「言語」といわれる極めて単純な体系の言葉に対して
ちょっとばかり詳しいってだけ。実社会で言葉を使えれば、誰でもある程度
の結果は残せるだろう。
確かに、得意な言語に関して詳しかったり、言葉遣いが上手かったりすれば
重宝はされるが、それだけの存在と思うが。

どうせなら芸術の域まで言ってもらいたいね！プログラマの方々には。
何パーセントの従事者が残るか、判らんがｗｗｗ

>>89
いや、90年代始めにはそう思われてたよ。

>>88
関係ない
どの業種のプラグラミングをするか次第だけど、一般的には
業界の知識とマニュアルの理解力が大事かな。

純粋に数学的知識が求められるのは、工作機械とか計測や制御系の
システムの時だと思う。

ただプログラム書けますっていうのは、クルマ運転できますと同じなのね。
子供の頃はタクシーの運転手さんに憧れたけど。

>>77
最初のとこだけ読んだけど、GOTO使いまくり、コメント不要とか、
実際にそんなソース読んだら俺はぶち切れると思う

結局、日本のヤクザ？はドイツのオフィス真似てるだけだ
だったらそっちで真似元見て来い
　
アメリカ？連中のオフィスなんて変更が有り過ぎて、決まったもの
なんて無いよ

>>58
＞ソフト屋は超絶簡単な開発環境が登場すれば１億総プログラマー化して職業として
＞成り立たなくなるんじゃ。

それ何十年も昔から言われてるよ。
でも現実は作らなくちゃいけない事、知らなくちゃいけない事が増えてそうはなってない。

１チップ組み込み系から、機械制御、モバイル、ﾄﾞﾄﾈﾄ、
ＪＡＶＡ、Ｅコマースソリューションまでやる
なんでも屋ですが、こんな私も職変えしたほうがよろしいでつか？

板にうむでまた簡単に成るかもしれんから、また様子見さ

>>97
よくついていけるな…素直に感心する。

土方のほうがまし

>>98
「板にうむ」でググッても１件しかヒットしないよ。「板にうむ」なにさ？

>>99
今日は明るいうちは、ロボットの制御アプリの開発でした
夜になったら、去年納品した医事系のシステムに
不具合ダァ〜とクレーム入ったんで
ＳＱＬ、叩いてました（ｗ

>>58
つ Σ

>>99
算法が出来ないPGなんてカスだろ。どこにでもいる言語使いだろ。

>>101
もう駄目駄目感漂うItaniumのことかな?

>>105
おお、いっぱいヒットした。ありがとー

>>43
逆だろ。ハードの機能をソフトが肩代わりしてる。コスト削減のためにね。

>>98
しったか訓、無理するなよ。
CPUが変わるからってプログラミングの何が簡単になるんだよw

プログラマなどタクシードライバーと同レベル
プログラマに高学歴はほとんどいない

>>104
アルゴリズムは.Net Frameworkとかに基本的なのが全部入ってるし、
入ってないのは売ってるじゃん。（コンパイルでエラー出た瞬間に終わるけど。）

アルゴリズムの知識イラネ。

アセンブラとＣとperlしかできません。orz

ははは
何をいまさら
今も昔もプログラミングは目的を遂行するための手段に過ぎない

>>94
ちょっと読み進めるとこんなこと書いてある。

本物のプログラマはロスアラモス国立研究所に勤めて、クレイ I で走らせる原爆のシミュレーションを書いている。
本物のプログラマは国家安全保障局に勤めて、ロシアの暗号を解読している。
我々の同胞が露助どもより先に月へ行って帰ってこられた、その大部分は、NASA にいる何千人もの本物のプログラマが努力したおかげだ。
スペースシャトルのコンピュータは本物のプログラマがプログラムした。
本物のプログラマは、ボーイングで巡行ミサイルのオペレーティングシステムを設計している。


ＳＥ、ＰＧとか言ってる世界とは違う場所だな。
まあ、ここまでいかなくてもわりと高スキルの必要な職場のプログラマはプライド持ってるな。
自分で設計して自分で書くようなところね。自分をＳＥなどとは言わない。

>>111
Cができるのはうらやましい
もうポインタなんて忘れちゃった

＞自分をＳＥなどとは言わない。

当たり前だ。
工事現場の警備員が、「俺は警察官だ」なんて言うか？

弁護士だって医者だって、無能な奴は仕事ないよ。
いままで（現状）がおかしいだけ。

プログラムなんて命令とデータのかたまりで、みんなバイナリで、ハードからすれば
結局電流のＯＮ／ＯＦＦだから、電気を操ることが出来ればパソコンのソフトウェア
なんて魔術師のように作れると思っていた

誰もが使えるレベルにはなれるけど、
使いこなせてる奴は一握りって感じだな。

>>77
こうやって俺ルールを築いて悦に浸るのがプログラマなのかもな。

>>77
読んでみたけど意味わからんですorz

>>110
算法がアルゴリズムにいつからなったんだ？

>>120
あれ？違った？

ざっくり言うと、
自分で実現したいモノ、機能や目的を定義できないようなプログラマは、
最初から最下層以外にいられないことは決まってたんですよ。

最初から、輝かしい職業ではなかっただけ
多少、他の職業より給料が良かっただけだろ
人材の需給バランスが供給過多になれば、
記事のような事になるのは当たり前

決まってないさ、なぜならプランを求められるときにはプランは決められてる

市場が未成熟だったんだよ。
競争が起きるとあっという間に安くなる。
誰にでもできる分野は特に。

どの職業でも実力がものをいう、ってだけのコトでしょ。
スポーツ選手でも実際に輝かしいのはトップの選手だけなわけで
それで「サッカー選手はもう輝かしい職業ではない？」って今更言うのに何か意味があるのだろうか。

実際、特に優れたプログラマだと普通のプログラマの数倍の効率でプログラミングできるんで
他人の数倍稼ぐもよし、他人の数分の一だけ働いてあとは遊んでもよし
ってカンジで生きられるよ。

全部インド人に任せちまえよ
奴等の想像力はすごいぜ

ようするに、シーコムだろ

人並みかそれ以上に食って行こうと思ったら，特定分野で技術身に付けて独立するか，
SIに入って発注先に設計書を投げる立場につくかしかないよな
子飼いのSE/PGなんて大昔の丁稚奉公みたいなもんだもんな
あと技術だけあってもダメで人当たりよく，うまく立ち回れる能力も必要だな
6年やってやっと気づいたよ orz

もともと輝かしい仕事だったの？ところで？

>>129
> SIに入って発注先に設計書を投げる立場につくかしかないよな

これでもそのうち飯食えなくなるよ、多分。

中国に現地法人つくって丸投げしているとこもありまつ

>>129
仕様書の間違いじゃないのか

中国人の方が安くて早くて正確なんだもんな

敵わねぇよ

j0ij0j

プログラマーって肉体労働だよな。
途中で、土木作業のが楽だと気づく。

>>136
土木作業やってことあるの？

真の漢はエロゲーをプログラミングする

>>133
俺も思った。

まぁプログラマはシェフみたいなもんだからな。
まずい料理(プログラム)しか作れない奴は淘汰されていくよ。

>>134

そうか？
漏れが仕事でお付き合いした中国人は、
かなりひどかった。

漏れは、今仕事頼むならインド人だな。

電子土方の俺が来ましたよ・・・orz

とりあえず、専門卒と文系の作るものはひどい

>>142

今は知らんが、
一昔前に仕事でソフトウェア開発してた専門卒と文系の連中は、
総じて出来がよかったな。

何をやるために今の仕事をやってるか、
よくわかった。

これからはバイオだな。
情勢つかみ切れない奴は終わるだけ

>>144

確かに、今から転進したら、
バイオでドカタができるな。

やっぱ公務員かな〜

おまえら、Gartnerの予測が過去に当たったかどうか思い出してみろよ
はっきり言ってこいつらのコメントはケツをふく紙にすらならないんだよ
(Webだし)

バイオつっても理研の研究員か医学農学系の大学教授ぐらいしか職ねーぞ

>>144
バイオなんて上の奴が良く分かってない素人の投資家相手に適当に凄そうな話でっち上げて株価吊り上げるだけだろう

研究員はよほど上じゃないとただのルーチンワーカーだぞ

おいおい、今頃になってバイオかよw

ブームは2年前に終わったってーの

>>47
lispが使えるようになる気がしない。

プログラマは量ではなく質が重要だってことくらい、
昔から分かってたことじゃんか。

>>91
そうそう。

90年前後のバブル景気絶頂の頃、あちこちの大学の理工学部に、
次々と「情報ナンタラカンタラ学科」が新設され始めた時期が有った。

新設されたばかりの「情報ナンタラカンタラ学科」に卒業生がまだいない場合には、
数学科、物理科、電気電子工学科、化学科、など分野を問わず、
基本的なアルゴリズムとデータ構造を理解していて、
FORTLAN, PASCAL, Cのいずれかでそれらを実装できれば良いとされ、
金融業（銀行、証券会社）につぎつぎと、引く手あまたで 就職していった時代が有った。

数学科、物理科、電気電子工学科、化学科の教授は、そうした学生の
製造業を軽視する傾向をニガニガしく思ってみていたが、
当時の学生達の大半は待遇面でメーカに対して圧倒的に勝っているので気にも止めず、就職していった時代が有った。

「2000年問題対策で、一時的に大量に需要が発生しているだけで長くは持たず、
そのうちに人余りになる。」という懸念もあった。しかし90年代中期、バブル崩壊直後の
不景気な時期であってもWindowsブームがあり、PlayStation vs. SEGA Saturn による
ゲーム産業新興ブームがあって、IT業界に限っては不思議と閉塞感がなかった。
SEGA はやがて第二のホンダ、ソニーになるとみんなが思っていた、そんな時代があった。


そうした世間のうわついた雰囲気を感じとって、
みんなの行く方へは行かなかった者たちが現在の勝者だろう。

だから他人のソースコードを内容も理解せずコピペして
動けばオッケーみたいな似非プログラマが増え過ぎたんだよな。
意味もわからずに英語の歌を歌ってるような。
そういう連中は淘汰されるだろうな。特に日本は人件費高いし。

自戒をこめて。

確かに清掃員でもやって余生を送る方が、実は遥かに人間らしい生活が出きるのでは
ないかと思うことはある…

まあ、ｱｳﾄｿｰｼﾝｸﾞもいいけど、中国だけは止めとけ。いやマジで。
本当に優秀なヤツは、日本には来ないから。

>>150
あんなのブームじゃないよ
米欧ではそれなりに動いてるよ。ていうか漏れないようにやってる。
それが一般レベルで感じれる頃にはもう遅いけど。

業界の衰亡を見るバランス感覚ってどうやったら養われるんでしょうか？
どこの業界でも環境の変化に耐えられるタフさは必要でしょうけど。

>>151
独特のかっこの使い方さえクリアすればなんとかなる。とおもう。

地球箔でやってるようなロボットなんとかも
廃れるような気がするなぁ。

>>159
あれはもうちょっとエロくならないと廃れるな。

>>157
一ヶ月以上の長期休暇とるか，退職して外から業界を眺めてみると良く分かるよw

ほとんどの場合、他人のソースコードなんか理解する価値もないだろう。
それくらい、国内、海外を問わず、低品質なコードが量産されているんだが。

>>156

だから、これから業界だけ見て参入するなんて遅すぎるっての。
そんなの特許見てればわかる。

今現在において、
自分ないし自分の所属する組織が、
強力な特許を持ってるなら話は別だけど。

ＩＴ技術者よりもＩＴ業者のほうが圧倒的に多いわけだが

>>162
高品質なコードを書くに足りうる費用をクライアントが支払ってくれないんだよ

>>157
携帯電話で使われてる酢ペクトラム拡散と睨めっこする事になる

またガートナーか

また、それ以外の要因は、キリスト教関係が作ってると思う

ある朝、目を覚ますと家の軒先に
生暖かい香ばしいうんこがありますた。
片付けてくれる人を急募しますた。
で集まったはいいが予算だけかかり
何もせずいなくなりますた。

誰にどうやって委ね、うんこを片付けますか？

・・なくなりゃしねえよ。
仕事出すほうも値踏みしていられるほど悠長な
仕事ばっかりじゃねんだから。

プログラミングが輝かしい時代があっただろうか、いや無い。

だろ。

輝かしく見えていた時代もあったのかも知れないがなぁ。

プログラミング極めても得られるのはWizardとかGuruとか怪しげな称号と
一銭にもならない技術ヲタからの賞賛と尊敬だけだもんな。
それはそれでいいけど，俗人としてはWizardやGuruの所産を拝借して濡れ手に粟で
金稼いで高級外車を乗り回したり，野球チーム買ったり，女優とケコーンしたりする
ほうに魅力を感じるよな。

>163
特許の取れる参入分野を厨房に教えてくれるわけが無い罠

日本のソフトは最初ッから分が悪い。優秀な奴はいるんだが。
ハード屋も、もうあれだけど。

>>171
で、手に入れられたかい？

>>174
どっちも無理じゃね？おれ凡人だから一軒家と家族で十分だわw

10年くらいIT産業でやってますけど、いわゆるSIという分野はもうダメだね。
上流工程だけやってあとは中国、インド、韓国に発注して利ざやを得てるだけ。
ほとんど仲介業って感じ。
海外に直接発注すればコストは半分以下になることがそのうちバレるよ。

>>157

すべては運だと割り切る。

>>176

いよいよ商社が片手間にやる仕事になりますな。

儲かるのは、技術持ってる奴本人ではない。
技術持ってる奴を、金で雇い、使う奴が儲かる。
要らなくなったらポイッ

趣味でやってる分には楽しいが、仕事でやるとあれほど苦痛なものはない

IBMアセンブラーをやってた頃おもしろかった
COBOL FORTRAN PL1
知っているあの頃がよかったな

重要な社内アプリ等まで、外注して、情報筒抜けなんて、可能性が
あると思うのだけど、そこらへんは、どうなの？

一番の根っこのMPUを雨工に押さえられているからな。
そのMPUのプログラムをアセンブラで書こうとしても、
OSも雨工に押さえられているからどうしようもない。
一昔前は書店に並んでいたZ80や68Kや8086用の
アセンブラの本も皆無だし。

ま、組み込み系CPUでルネサスが頑張っているが、
アセンブラを習おうとする根性が今の若者には
少ない気がするし、こちらもMATLAB SIMLINK
のおかげで、アセンブラどころかC言語にも
触れる機会が少なくなっている。

>>176
以前の商社と同じです
ただ、そこに営業権とか通常と全く違う考え方が出てくる
　
ヤクザ風にひらたく言えば、ショバとか言うもの

おもしろうて　やがて悲しき　鵜飼いかな

>>182
人件費削減＞＞＞重要な情報

って企業は腐るほどある

ようするにIT系を目指して未だ就職先が決まってない漏れは別の分野に行った方がいいということだなorz

もともとITなんてものは、これが好きな、これしかできない奴らの暴走の結果だろ。
そいつらが口八丁手八丁で「時代はIT」なんて言い始めて、金を持ってる奴らが踊らされた。

この業界、出来上がる成果物のいい加減さは、働いてる奴らの歪んだ創造物にしか見えんよ。

DBの開発でサンプルデータくれつったら，氏名から年齢住所まで
詳細な顧客名簿くれたとこあったな...

その結果、本当の職人は隅に追いやられている

>>189
入社時の身の上書のことを言ってるんだろ

さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、

「なにをいまさら」
「ネクタイ締めた土方」

インド人を右に

ウリアッ上

１０年前からIT土方なんて普通に言ってた。

・・・つーか、どかたが変換できないのは・・・

で、なぜ廃業しないのですか

企業によってはメンテナーで必要だから

４０のおっさんプログラマだが、ボーナス２００万でたし、ふつうに儲かってるが。

ストレスで頭上が輝かしい。

>>199
だから、それを否定する記事なんだろ？

このスレに...
肯定派 ー 使い捨てにされた残りカス
否定派 ー 本当にプログラマー(笑)

　もう、2000年問題も大規模な銀行の統合もないので以前のような人手不足から一転人あまり状態です。
今後仕事をみつけるなら国内はだめですね、中国かインドでも行きますかね。

2038年問題と銀行の勘定系オープンシステム化で10年は食える大丈夫さ
少子化で人材不足だし大丈夫さ

今も昔もダメなヤツは何をやってもダメ

そもそも、中途半端な奴がプログラマになりすぎなんだよ。
そんなのどの世界でも同じ。

確かに、「お前は迷惑だからプログラム書くな！」って香具師が多いね。
漏れは随分前から書いてないよw

ハゲのスレでなくてよかったね

やっぱ宇宙コロニーですよ、理系が輝くためには

お前らプログラマだけじゃなくてＳＥのことも考えてやれ
つか営業の奴らは（ｒｙ

ＩＴ土方ってこと。土方との違いは白いか青いかだけ。
収入は青の方が断然上だし。ほんと、白ってとこ以外何のメリットもないな。

既に>>5で結論が出てるしなあ。少なくとも日本の場合。
まつもとゆきひろみたいなのが祭り上げられるほど開発者のレベル低いし。

自分がいた頃は携帯関連がすごかった、金も労働も。
今はどうなんでしょ、デジドカ業界は。

需要はなくならんよ。
裾野が広がって格差ができただけ。

http://mycasty.jp/shusaku/
友達のブログ。

プログラマーは肉体労働者だ・・・・・・・

過去の炭鉱労働者とさして変わらない・・・・・・

堀江豚貴ブヒの功績全否定のスレはここですねwww

>>215
かつて、炭鉱業が就職したい人気職種No１だった時代があるんだってね。
どの業界でも、花形でいられるのは20年程度だそうだ。

>>217
で、ITが花形であった時代などないと思うが

まわりがそう勘違いしてた時代は或る

マジレスすると

インド人の作ったソフト≒インド料理だ。

毎日カレーを食べ続けられる根性があればよいが

和食が食べたければ、日本人シェフに頼まざるを得ない。

>>1で言ってる、企業の戦略、人員、財務分析でも同じ事が言えるし
今回ガートナーが言ってるのも、藤原博文とかいうおっちゃんが言ってた
内容とあんまり変わってない

>>2　が結論だしてるのが凄い。IT土方 。

本質はそこなんだよな。薬剤師は実は書類を一枚持つコンビニ店員ってのと
同じ？
あ？なんか俺変な事言った悪寒

アクセス、エクセルのＶＢプログラム組めるだけで就職有利だよ。
口立ての仕様書で３日でプログラム作れ！とかキツイけど
そんなに難しい仕事のないし、画面レイアウトした時点で仕事ほとんど終わってるし。
本当に出来ないときは、真面目な顔して「それはプロに頼んだほうが・・・」と言えば大抵の場合許してもらえる
ただ、バグを出すと相当しかられるから、テストは相当しないとね

>>222
ああ、たまに後輩だった人間が薬剤師にまぎれてやってきてるな
NTTの工作員らしいが

甘いな・・・

薬剤師のおねえさんは、萌えのツボを知っているぞ

すでに対策はして或る

昔、女工哀史
今、プログラマー悲し。

ＮＴＴが請求金額を時々間違うのは
請求システムを作っているプログラマーが
こんなことシラフでやっていられるかと思っているから。

トップ屋になにがわかるんだ

それなりに専門的な知識が必要で、変化が激しいが故に知識の
寿命が短い業種は長くやるには全部つらいと思うぞ。

特定に分野にコミットし過ぎると変化があった時に淘汰されるし、
コミットしないと誰にでも出来る事しか出来ない。

よって、より普遍性が高く能力の寿命が長い分野で自分を磨くのが
良いと思う。交渉能力とか投資能力とか。

>>229
いつの時代も、直接生産に寄与しない人間が一番いい思いをするんだな

>210
ＩＴ土方であることは否定しないけど、給料はＩＴが上だろｗ
それよっか低いのは、孫請けクラスのソフトハウスの人間だけじゃね？

元請　＠１万　給与＠５０００円
下請　＠５千　給与＠３０００円
孫受　＠３千　給与＠１０００円　←土方以下

>>231
実際のところソフト業界は孫受け・曾孫受けが多かったりする。

>>230
そういうこと。やとわれ技術者、エンジニアは、こき使われてすりへって
捨てられるだけ。それが日本の会社。

もともとそういう仕事。

プログラムは最初から難しい作業じゃない。

・新しい言語、技術を絶えず習得し続けていく
・スマートなコードを書く

ことが困難なだけだ。

プログラマーって速い話が、建設・土木産業の℃方とおんなじなんだねｗ

建設・土木でも儲けられるのは一次請負、入札の大手業者とその一次下請け
くらいなもの。ところが、実際の作業は、そうした会社や発注元のＯＢが作った
ピンハネ二次・三次下請けを通した四次・五次下請けやそこから更に発注受ける
人材派遣業の日雇い人夫の℃方さん達だ。ピンハネ会社いくつも通して実際の
プログラミング作業を行ってる薄給プログラマーって、そこら辺の現場の℃方と
おんなじじゃんｗｗｗ

これは以前より俺は提唱してきたことだからな。

いわば第二のオフコン時代の終焉とも言うべきステージへ移行したのだよ。
業務ソフトもウェブベースにほぼ移行を完了したこともあって昔のダム端末
時代と同じようなものだ。ただ柔軟性は比較にはならないがな。

これであとは新クライアントに移行すれば、現場で必要なのはまさに
１．財務分析能力
２．インパクトのある宣伝を考える力
３．本当の意味でのチームワークを整えられる管理者

なのだよ。パーティションはうちではもう廃棄してフレキシブルデスクに移行し
終わっているが、一部の事務だけはパーティションを外してはいるが固定のま
までこのままいく予定。

現場にも十分なIT（こういう言葉が嫌いだが）スキルを持った奴もいるので、
それほど情報管理部に人を置かなくても済んだしね。いまどきローカルにいつ
までも業務アプリをおき続けるのはある程度の企業以上だとただのコストを嵩
ませるだけの無意味な判断だな

>>14
これから必要なソフトウェア屋ってのは以下の数点（一部割愛）
１．ウェブ系基幹業務システム
２．データベース関連
３．サーバー全般の管理（セキュリティから効率のいい配置中心）

>>18
電話・通信はわるいがフォアグラウンドではない。ここで問題として
取り上げているのはフォアグラウンドのことである。
むろん、ファームウェアやドライバなんかの地味ながら必要な職は
依然として残る。というか消滅事態があり得ない。

ただ勘違いしてはいけないのだが、IT業界に過去あったサクセスス
トーリーってのが今後はもうないわけじゃない。むしろあの感覚は、
経営者側のものだ。そこらのプログラマができるものではない。今も
昔もね。

あのストーリーの本質を見抜いている奴はただのプログラマが数千万
もの所得を　なんてことはあの時から考えてもいない。

>>237
プログラムの学習ではなくて、ＩＴ産業のリーダーとなるような人材の育成も大切だわな

>>43
たしかに、昔ほどのぎっちぎちのチューニングは必要なくなりつつはある
な。一部のシステムを除いて。

それだけ急激に環境が整えられてしかも枯れてこなれてしまったとも言え
るんじゃないかな？

>>49
今も昔もPGだけやっているような奴はカスですよ。悪いですけれど。
そういう奴らだけで作ったシステムは悪いけれど、全くと言っていいほど使
いものにならない。というか、業務をわかってないなということを言われてお
しまい。他にいくらでも業務をわかっている会社はありますから、君らの出番
は今後はない。　このニュースはそういうことも伝えている。

>>235
そのとおり。さらに言えば、コード云々よりも顧客の業務や要望ってのをきち
んと把握・つかめるかどうか。しかし昔からそうだがそれが出来る企業っての
があまりにも少なかった。今もそうだが。

というかね、PG屋さんはそれでいいかもしれんがこっちはそのようなことはの
ぞんでいないのに彼ら、わけわかめな信念が邪魔しているのか一向に方向違
いなことを繰り返すんだよね。つまり、わかってないってこと

>>238
＞IT業界に過去あったサクセスストーリー
サクセスストーリーってさ、要するに、半分ネタみたいな架空の
“将来性”うたって、エフェクター細胞みたいなインチキ会社を
マザーズあたりに上場させて、関係者だけが上手いこと売り抜けやって
大儲けって話だろ。そりゃ現場のプログラマーとは無縁な話だよ。

むしろ、Sunのようにただただ箱だけ売っているだけじゃこれから
危ないんじゃないかな？

以前俺は「Linuxは友達なんかじゃありませんよ。いつかあなた方の
シェアを喰い始めるでしょうね」とSunのある人に提言したことがある
のだが鼻で笑われたよ。

確かにSolarisの全てが喰われるわけじゃない。だが、現場でこれで
十分稼動しちゃうという実績と、ダウンタイムも許容範囲内なのであ
れば、十分PCサーバでも使えちゃうということがわかっちゃったら、
あえてSunのサーバとSolarisを使うメリットがないんだよね。

このスレは切なく伸びる

>>235
土方と比べるならば、土方も日々新建材とかでてて、その辺り知らないと仕事なくなってく。
スマートなコードかぁ、プログラミングの世界でそれがちょっと議論として前に出すぎてるのはあるね。
ただの道具として見れないバカ共が多すぎと言っておこうかな。
意識を高く持つのは当然必要なんだけど、逸脱してるね。
エンジニアリングではなく、職人意識になり過ぎてるんじゃないかな。
でも、それは土方もいろいろと暑苦しく語るやつらがたくさんいる。

その他いろいろ似ている部分があるんだが、
やはり違うのは、それそれの立場とか領分がしっかり別れているとこかな。
プログラムの場合は、業務アプリなど多くはなかなか線引きしづらい面が多くて、ユーザーに引きずりまわされる。
特に業務内容を把握しているのが良くも悪くもユーザー側なので、ユーザーがあらゆる主導権を持ってしまう。
そういう部分にパワーをつぎ込むような仕事はやらないようにしないとね。
要するに、プログラマ、SEの職ってのは、将来設計も立たないほどまだ未熟なんだよ。


だがそこがいいとこなんだけどね。10年先が読めない職って、そうはないぞｗ

土方始めるにはダンプやショベルカー必要だが、
IT土方は、アパート一室とPCがあれば始められるからな
簡単に始められる業種ほど、労働条件は悪いの当たり前

℃方と同じとの例えが適切か否かの点はまぁ勘弁して貰うとしてさ。
結局儲けられる仕事か否かってのは、実際の作業に携わるのか、
度方側で言えば、指図・監督側に回る、プログラミング側で言えば
仕様決定やユーザとの折衝に回るのかの違いって事だよな。

実作業から遠ざかる職種で有れば有るほど儲かるってのは、果たして
いいことなのかどうか？

でも、別にこの２業種に限らず、世の中で一番儲かるのは、何も産み出さない
金融・有価証券・不動産と言った第三次産業、逆に人間が行きていく上で最も
基本の食べ物作り出す農業は、普通に専業農家だけやってたら、年収が課税最低限にすら
届かないｗ

学生には、歳食っても管理にシフトしていけない子は一生飼い殺しって現実を教えとくべき
職人気取りで一生コード書くだけで食ってくとか夢見過ぎ

>>242
あーそれは笑われても当然じゃないか？ｗ
Sunの基本戦略やUnixの歴史を少し知っていれば、そんな話をするのはありえんよ。

あとLinuxは現状伸びてるけど、これからがやばいんだよ。
グダグダの戦争をし続けてきたUnixメーカーの領域についに入り込んできたから、
どうなるかわからんというか、IBMなんかと手を結んだから食い散らかされるのが確定かな。

まぁUnix OSはどれが残るかわからんが当分使われ続けるだろうから、
基本的な作法は一通り知っておくといいね。

ＰＧがＳＥがといってるような世界はつぶれる。文系ＳＥとか狂ってる。

最大で15％のIT労働者が2010年までにIT職を辞めると予測している
（定年退職および死亡は除く）。退職の理由のほとんどは、「仕事に就けない」「金になら
ない」「仕事に満足できない」のいずれかだろうという。


死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く
死亡は除く

一番の原因を除くなよ

自殺は除く

日雇いプログラマーでIT土方な漏れが来ましたよ。

中学生の頃にプログラマーとかハッカーがかっこよく見えてたのが、
人生踏み間違いの第一歩 orz

ttp://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif
この絵を思い出した。
営業、アナリスト、SE,PG色々な人が色々な立場でかかわっている。
PG以外は人間を相手にするから、腹芸が通じるけど、
PGだけは、CPUと会話しなきゃならないから、そこでひずみが顕在化する。
この絵って、30年前に出来ていたらしい。全然変わってないのね。

>>245
それはさすがにプログラマなめすぎ。要求される知能水準と技能水準はやっぱりハードルだべ。
プログラマの平均IQは120〜130と聞くし、
プログラミングは習得に10年かかる技能だ（ttp://www.yamdas.org/column/technique/21-daysj.html）。

が、ソフトウェア開発の建築業との類似の多さから、業態や職務体系は完全にデジタル土方に。
知的創造業ゆえに、個々のプログラマの能力差・能率差はブルーカラーに100倍するだろうが、
そんなものは、現在のソフトウェア開発の規模では確率的にならされてしまう。
組織上あるいは経営的にも待遇差はつけられんし、管理職から見て適切な能力評価手段もない。
割に合わない、優秀な人間が報われない職種だという認識が
広く共有されるようになった結果が>>1ってとこだな。

日本国内でも、今やウェブを利用していて
プログラマとアニメーターの悲惨さを耳にしたことがない者はいるまい。

>>229
> 特定に分野にコミットし過ぎると変化があった時に淘汰されるし、
> コミットしないと誰にでも出来る事しか出来ない。

うむ。新分野がポコポコ出てくるから、キャリアの袋小路が多すぎる。
もちろん、どんな分野に放り込まれてもすぐキャッチアップできるのが優秀なプログラマだし、
そういうのは現に大勢いるんだが、そんなん職務経歴からは分かんねえし。

対人能力はいつ誰に対してもアピール可能だから無敵だよな。

＞結局儲けられる仕事か否かってのは、実際の作業に携わるのか、
＞度方側で言えば、指図・監督側に回る、プログラミング側で言えば
＞仕様決定やユーザとの折衝に回るのかの違いって事だよな。

マーケットドリブンって言葉は知ってるかな？
「市場動向」と「市場予測」が読めない目先の顧客主義者は、
もう滅んでもいいんだよ。
あと、ボスザル至上主義者もね。

うちで使ってるＳＯＨＯでも腕のあるところには、
時給換算すると１３０００円ぐらいは出してるよ。
オレの取り分より高いけどなｗ
オレがマネージメントしてるからって、
オレのほうが儲けてるってわけでもないさ。

歌手や芸能人でも、お付のマネージャのほうが
タレントより多くもらってるわけじゃないだろ。
マネージメントは根本的に雑用なんだよ。
ボスザル風を吹かすから、いろんなことがうまく回らない。

食料自給率、軍事力
これらを自前で備えることができれば後はそれなりでよい

途中からGarterになってるところが気になる

人間関係が一番きつい。
孫受けソフトウェアの立場のつらさったらないね。
発狂・逃亡・突然死・自殺の業界。
建築土方のほうが人間らしい生き方だよ。

大手開発案件でも、実際にコーディングしてるのは下請けの下請けの下請けの下請け・・・くらいの人間だからな。
しかも土日出勤は当たり前、毎日終電帰り、いや、帰宅できればまだいいほうで、夏場でも徹夜がしょっちゅう。
コーディングして、仕様書通り動作するエビデンス取っても、チンカスSEの勘違いで仕様書から修正が入ったり。
こんなデスマーチと化した職場環境は決して珍しい話ではない。

プログラマって決して可憐な職業じゃないんだよね。現場はえらく泥臭い。

>>258
人間関係がきついのは、どこでも一緒だよ。
大事なのは、泳ぎ方を憶えることだよ。

ふー
　
名古屋のパルテノン神殿の主が奥田さんと考えて下の教育すればいいじゃないか
一時期コンピューター産業が華やかに見えたのはあの人の影響だ
　
俺もいろんな会社に行ったが、ロビーにＦ１０４戦闘機を飾ってたのは、あの関係だけ
いまだに他であそこまでの豪勢さ見たこと無い
　
結局、田舎の莫迦と資金量が違いすぎる

一次産業（農業、漁業など）　外国からの輸入であぼーん
二次産業（製造業など）　　　 外国からの輸入であぼーん
三次産業（サービス業など） 外国からの輸入であぼーん

全部駄目じゃねえかよorz

>>262
ソフト開発は二次と三次の中間だな。
三次は外国からの人の流入を阻めば解決だが、ソフト開発は
オフショアが出来るから、それだけだと解決しない。

>>262
製造業は強いよ。トヨタとか見てれば分かる。サムソンとかに追い上げられては
いるが、電機も全体的にまだまだ日本は強い。完成品ではなく、部品の技術力と
品質の高さは未だに世界一だと思う。

でもソフト開発はダメだね。なんと逝っても日本人は他のアジア諸国と比較しても
英語が苦手。こないだベトナムに逝って、ホーチミンの様な大都会のいわゆるビジネスマン
達が誰も彼も普通に英会話をペラペラ喋ってるのに驚いた。ベトナムの経済規模なんて
平均月給が中国の半額程度だってのに。あれ見て、日本人は自国内で自動車や電機製品
作って海外で売ったり、自国内でべらぼうなコストで道路や橋や鉄道作る技術力なら世界一だろう
けど、ソフトウェア開発に関してはアジアの発展途上国にすら敵わない程度なんだなって実感したよ。

日本の場合元々輝かしい仕事ではなかったんでは？
ハード屋が片手間にソフト作ってたのが始まりで
そこから変わってない気がする。

システム系なんて特に海外からの情報ばかりだしね

>>264
技術というのはある意味ソフトウェアだと思うのでありますが。
海外に製造拠点を移した日本の企業が今国内に戻ってきていますよね。

>>266
ソフトウェアの意味を取り違えてるな

>>265
だと思う

>>259
だいたいソフト開発の費用が1000万かかる時、実際の実開発費は100万円くらい。
ひたすら打ち合わせ・打ち合わせで300万くらいかかる。
更に発注先の勝手な仕様追加で200万くらい。
そして中間のピンハネが400万くらい。

そして現場は200万相当程度のサービス残業をしている。

これが日本のソフト産業の実態。

んー、なんか原油とガソリンに似てるな

guest guest

マスコミ報道に右往左往する、おまえらほんまに、情けないなー。

刑務所で作らせりゃいいんだよ。

確かに30過ぎてやる仕事じゃないね。
汚れないブルーカラーって感じだね。

>>274
でも、ドラフター多数の設計事務所でも似たようなもんだよ
実際うちの大学でも、計算機は設計機材の代わりに大量導入されてたし

家に帰れないんだから、汚れるよ。開発現場にもよるけど掃除もろくにしないところ多いし。

922 ：名無しさん ：2005/06/21(火) 13:53:46 0
>>917の人は、iTunesを「シンプルで使いやすい」という。
それはなぜなのか？
ここにこそ、レガシーＯＳの思想とＭａｃとの最大の違いがある。

昔、海外のドザで、画像ファイルを例に、WindowsはＸＰでファイル単位の操作性を実現した、
Macはレガシーだと言った大馬鹿者がいる。
レガシーな愚か者は、そのファイルの管理、そこにたどりつくまでの段階を考える
ことができない。

iTunes,iPhoto,Spotlight、共通点はフォルダに縛られないこと。

音楽ファイルにはタグがあるのだから、それで管理すれば良い。
画像は画像で見分けられるのだから、全部丸ごと一覧できた方が良い。
大量に増えるデジカメ写真をそうやって管理するには、QuartzExtremeの
威力が必要だ。
ドキュメントファイルを探すには、高速な全文検索が必要だ。

ネット検索でもディレクトリ型は人気が無い。
なぜか？多種多様で大量な情報を分類などできるはずがないのだ。
分類は補助手段でしかない。
パーソナルなユーザーのコンピューターの中も同じになりつつある。

レガシーなWindowsがレガシーであるのは、技術が劣るからだけではない。
思想自体が間違っていたのだ。ようやく、Longhornから修正が始まる。

いや　英語能力とソフト開発力は何の関係もないよ

ソフト開発力ってのは　マニュアル製作能力に依存すると思う。
つまり　「マニュアル至上主義」とか叩かれていながら
たよりのマニュアルを作る能力が低いのが問題だと。
暗記とパターン分析だけが得意な東大の文系ちゃんが相応の対価をもらってやればいい仕事なんだよ　本来は。

じゃ、おれが輝かせてみせる。

奥田さんか誰かわからんが、この分野は女工じゃなくて海軍工廠の設計部なんだけどな
俺は主計課の勉強してるようなもんだけど（なんせ資料が無い

仕様書通りに仕上げるだけ＆時給で働くヤツは工員

提案書とか目論見書は大変

マ板でﾌﾞﾋﾞ厨と蔑まされてる俺様が来ましたよ。何か質問ある？

http://www.neowing.co.jp/pictures/l/03/32/FDD-33880.jpg

>>283
日本語をしゃべってください

>>283
SAPって使えると思う？

プログラムして自分で設計した回路を動かすのが好き
回路しか出来ないと、いちいちソフト屋にお願いしなくちゃいけないし、その逆も同じ

ま、小規模な組み込みがやりたい仕事だったし・・ＰＣとか全然興味なかったし・・
こういう組み込み分野はおもろいけど、人手が少ないと思うな〜

>>285
いやん

>>286
何ですかそれ？

>>286

　　 　 ,　 ´￣￣ ｀ヽ､
　　, '´　 　 　 　 　　　＼
　 /　　　　　　　　　　 　 ヽ
. /　　　　　　　　　　　　 f⌒i､
.,'　　　　　　　　　　　　　'i )） }ヽ
.{　　　　　　　　　　　　　 ヾソﾘ　ヽ
..',　　　　　　 ,.／イ'　　　　 Ｙ
　i　　 ゞ､_,Yr,.ィ,.ｲ　　　　　　',
　 't_,.ｯｧ`｀ ヽ~´　　　　　　　　}
　　 !ｰ' ﾉ　　 ,..)　　　　 ヽ 　　| ,',''
　　 ゝ､ゝ‐- ' _,.,.イ´~!i,　 ',　i ,!/
　　　　`ヽ f'r-t''´　./ﾊ　　} ,j/ｻ
　　　　　　 ＼ヽー',ィ /　},ﾘ/ｯ',. -‐
　　　　 　/ 　 .＼`ー' 　 ﾌﾟ , '
　　　　 /　　　　　`ー‐''　,.'
　 　　 i　　　　　／　 　 , '
　　　　|　　　／　　　 , '


だから！何ですかそれ？

>>277
こういう人の褌で相撲取るコピペ君のメンタリティってどうなってるんだろう。。
正直、どっか頭のネジが緩んでるとしか思えん。
精神分析の対象ですわ。

>>290
これウイルスによる書き込み。

２ｃｈのレスの半数は　政府機関と産業界、学会が
総力を結集してつくった人口無能イ1号による書き込みだ。

ボブが一杯だね

>>179
堀江の考え方だ。

正直プログラミングの現場では今でも人員は10分の一に削減できるな。

実質的にプログラムを書いているのは10人のうち一人か二人で、
あとは埋草の作業をしているだけだからな

>>295
それも大変だと思うよ

数は減るが残ると思う。

プログラミングはもちろん好きだが、やっぱチームで一つのモノを作り上げるって過程が好き。

コピペだけで人の十倍の速さで形だけ作っちゃうやついるが
結構重宝してる。やはりあれも才能の一つだと思う

なんかこのスレにデジャヴを感じた
４年ほど前にも似たようなスレがどこかにあったなぁ

逆に将来性があって儲かる業界って何処よ。

>>301 パチンコ

私立バカ文系のペーペーでもスクリプトとかかけるぐらい
なんだもんなぁ・・・

建築士とか良かったかも

>264
プログラムのスキルと英語力はあまり関係ないよ。
どちらかというと、アルゴリズムのパターンをどの程度知っているかとか、
データのまとめ方がいかに上手かとか、そういうのが重要だと思う。

輝かしい仕事だった時期なんてあったっけ？

資源の無い島国の日本が何故ここまで繁栄できたかと言えば技術力の差だと思う訳なんだけど
ソフトウェアの場合だと何が異なるわけだ？技術もソフトウェアも知識には変わりないわけで。よくわからん。

>>305
森首相の頃

IC最強

　ソフト屋なんて利益率９０％とかのおいしい仕事なんだから。ｗ
海外になんて取られるなよ。

デジタル土方から農業に転向したんだけど、まじオススメ。
みんなも農業やらないか？

>>309
もう遅いです

普通の人のプログラマーのイメージって、建築業界でいうところの設計士なんだよな。
実際は現場の大工なわけだが

日本のソフト技術が低いなんて昔からじゃん。
仮名漢字変換だって韓国のハングル漢字変換（当時は漢字を使っていた）を
移植しただけ。
ユニコードの発想も韓国から。日本はそのおこぼれを貰っているだけ。

>>313
在日乙〜

>>310
どうすればできるの？　土地買わないと駄目でしょ？

>>313
どこをどう縦読み？

>>313
俺は初めて韓国にいった1980年代はパソコンの普及率はすごいよと自慢してたが、
全てMS-DOSの英語版だった。
＊確かに当時のPC普及率は日本よっか上だった。

で、日本のように独自言語対応のOSは無いんですよと恥ずかしそうにいい。
次に行った時に、DOS/Vをベースにやっとハングル対応が出来ましたと、
喜んでたんだけどな〜

もしかして、俺と違う次元に住んでるか？

↑１０年以上ズレテル

プログラマーの仕事って具体的にはどんなことをやっているんだろうな？
ドカタといわれるくらいだから大して頭を使うような作業ではなさそうだが。

>>317
マイクロソフトの変換エンジンが韓国系の下請けで作成されたのでは
実際彼等の所為で変換効率を落とすことがリモートでもできる

言いたかないけど文系のエンジニアがいる業界だよ

プログラマが美味しい思いをした時代って存在したの？
百年前くらいは花形職業だったの？
プログラマなんて正に最下級頭脳労働者だし、
SEになったって、自分でシステム設計して自分でプログラミングするだけで、
仕事がきつくなるだけなんですけど。

黎明期は花形でしたよ。日陰の職業でしたけど、メンタリティとしてはとっても行けてたｗ
僕はゲームプログラマでしたけど楽しかったし。

まぁ、「人の往く　裏に道あり　花の山」 ですよ。

ほんの数年前、うちの会社でもプログラムテクニックの世界で担当は重宝がられた。でも今はプログラマーがやってたライブラリーやツールのほとんどは買ってくれば済むようになって、デザイナーに鞍替えしたやつらがかなりいる。

>>313
半島人？

韓国云々は知らないけど、まあ昔から情報工学分野で
アメリカの後塵を拝していたのは確かじゃないの。

でも、15年前は今ほどの差はなかったように思う。
これもアメリカの圧力に屈してTRONつぶした経緯と関係あるのかもしれん。

>>326
どうかなあ、あの時点でもシステムの考え方はあっちが上だったかも

韓国でPCが普及したのって１０年ぐらい前じゃねーの？
>>313は完全な釣りだけど。

レーガンが不景気の間にあーだこーだと予算作って
特殊法人でプログラミングとかやって、そういうイメージが
日本にも紹介されてただけさ

>>315
最近は農業への転職本とか出てきてるし、
田舎のほうじゃ後継者不足に困って研修会開いたりとか動き出してるよ。
興味あるなら調べてみるといいかも。
[農業 転職 法人]でぐぐるといろいろ出てくる。

>>313は釣りだな。
かな漢字変換が一般的になって、3〜4年後にハングル変換が
できたってニュースをきいたような感じがするよ。
おっ！韓国もやっと発展途上国になったか！って感動したな。

日本のかな漢字変換システムを韓国に技術供与したんじゃなかったっけ？

>>320
それは、日本MSがどっかの変換エンジンを買取った後の話だよな？
名前は忘れたけど、WIndows3.1のでは使い物にならんで、わざわざ
買って使ったのを覚えてる。ATOKじゃないよ。

>>328
1980年代で普及はしてた
但し、書いたように英語版をそのまま利用してたよ。
日本よりも英語力はあったので、使ってたみたい。

利用目的は、家庭のパソコンは受験用として使われてた。
ソウルオリンピックの頃に実際に、韓国のフェアとかに出展したり
売り込み行ってたんで間違いない。

トロンはシステマチックプログラミングには向かないから、
トロンを推進してもソフトの生産性で勝ち目がないよ。
システマチックになりすぎて、分業・下請化が進みすぎたせいで>>1の状況なんだけどね。

日本でこの先生きのこる仕事っていったい何なんだよ。
公務員くらいしかないじゃねえか。

こういう時期は、食い物、薬品とかばっかりでしょう

先生きのこってうまいの？

>>338
なつかしいな。

まずい

>>333
エーアイソフトのWX2だな

これから老人、ニート、オタが無尽蔵に生まれるから
そういった業界がいいと思う

奴隷みたいなもんですからorz

ＯＳ名称は冥土ウズ２０００

>>333
AIソフトのWXじゃなかったっけ？

給料なんか安くていいし残業だっていっぱいやるから
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏになりたい…
でもどこの企業も採用してくれなかったYO…　　　(ノД`)今ﾆｰﾄ

　　　 _,,...,_
　　/_~,,..::: ~"'ヽ
　(,,"ヾ　 ii　/^',)
　 　 :i　　　 i"
　　　 |(,,ﾟДﾟ)　＜呼んだ？
　　　(|　 　 .|)　　
　　　 | 　　　|
　　　 ヽ ＿ノ
　　　 　U"U

>>346
つホームページ制作業で独立

プログラマー(経験者)の多いインターネッツですね。
やめたならそれでいいじゃぬぇか
文句あるならやめればいいじゃん
続けたい、やりたいならがんばりゃいいじゃん

ITに限らず派遣自体よろしくない方向ですね
ってことで派遣元やって稼いでる一人です
でも年収900万だけどね
少しずつだけど伸びてるかな

専門分野に深く食い込むか、
生産性とリーダシップを高めるか、
どっちかだよね。

何にしても行動力の無い人間と学習能力の低い
人間にはまだまだきつくなると思う。

>>347
さようなら

最近はライブラリが豊富だから、
低レベルなシステム開発は糊付け作業になってる。

糊付けなら、文系でも頭が悪くてもそりゃできちゃうよ。
単調な作業だし。

今のぼったくり商売をしている零細企業は近い将来に淘汰されるでしょう

>>341 >345
ありがと、それだ！

行動しまくって当て逃げされた俺は例外

そんなことは無い。

（株）日○○○に就職すれば、IT部門は海外部門推薦→役員コースに。

ところが、IT部門も海外部門も、収益の中心ではない。

天下りの老人を、海外旅行させる名目のリゾート部門である。

もちろん、そのコストは顧客に肩代わりしてもらう。

役員の平均年齢の高さと、海外視察のコストが割高。

IT部門は、「ITもやってますよ」というくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこ

設計をしないとただの単純作業なのは十五年前から言われていたのに何をいまさら・・
今は設計もかなり誰でもできるようになってきたが（むしろ部門の人が必要）

単純作業ってどんな感じのことをするんだ？
数式が沢山出てきて複雑そうなイメージがあるんだが。プログラムって。

>>357
＞今は設計もかなり誰でもできるようになってきたが（むしろ部門の人が必要）
設計というか、昔は客が言ってたレベルの「要望」を並べてるだけの香具師が多い気がするよ
そのくせ画面とか帳票のデザインだけは妙に力入ってて、「お前それに何時間かけた？」とたまに問い詰めたくなる

>>356
だから行き先が問題だろ行き先が
イギリスに放り込まれて精神虚弱寸前で洗脳されて小泉みたいな
ボケズラしたくねーよ

>>358
数式なんて四則演算使えれば殆どのシステム組めるよｗ
単純作業は、うーん

２ｃｈでコピペ貼りまわるって感じかなｗ

嫌なら

や　め　れ　ば　い　い　だ　ろ

わかって無いな、日立で役員に成るには
男であるにもかかわらず苗字を変えなければ成らんのだ

日立系は事務所に神棚があるんだってね
ほんと？

>>358
ひたすら、プラグラム中の和暦を西暦に代えるとか。。
そんなものある。。

プログラマ歴１８年のおいらに言わせればプログラマほど素敵な商売はないな。
実働一日６時間、年収８００万だ。定年まで後１９年、生涯プログラマの予定だ。

コピペだとか西暦に直すだとかネタだよね？
一からどんなモノを作るか考えてコードにするんじゃないのか。

>>1
プログラミング、コーディングという、旧世代の分類をしたうえで混同するという、
ＩＴ関連記事とは思えないジョークについて。

>>367
考えるのは高学歴の仕事
ITドカタは何も考えずに命令通り肉体労働するだけ

>>367
ネタではないよ。サンプルからコピるのは不慣れなプログラミングスタイルのときは普通。
和暦西暦も元のできが悪くて全置換で拾えなければ手間がかかるケースもある。

プログラマーって、
かつて、印刷屋の
植字工みたいなモンなんでしょ。

技術の進歩ですぐクビになるわけだし、
大変だよなあ。

>>367
　1人で全部出来て、人より5倍の速さで出来る人も居るには居るが、（てかそんな人はいい所行ってしますので）
大抵の場合はそういった仕事を１０人とかで集団で割り当てをひたすら遣るものです。

サンプルプログラムを検索して数字をちょっといじったりして貼り付けるだけなのか？マジで。

楽できるところは楽をする。

コピペなんて馬鹿にしちゃいかんよ「構造化されたコードの再利用」つー長年
議論されてる高尚なテクニックなんだから
マジでw

>>371
あんたはMacだけやってろ、これだからMacが碁会される

>>375

コピペなんて馬鹿がしちゃいかんよ「構造化されたコードの再利用」つー長年議論されてる高尚なテクニックなんだから

が正しい

>>364
それがどうかしましたか？
中は空っぽ

>>377
コピペなんて馬鹿のをしちゃいかんよ「構造化されたバグの再利用」つー長年継承されてる高尚なテクニックなんだから

が正しい

むかしと変わってませんね

システム屋はプログラミングだけじゃなく
業務やＤＢやハードやネットワークやＯＳやセキュリティや、
なんでも知ってないと一人前になれないから大変だよね。
色々できるんで楽しいけどさ

その結果が、あのクレジットカード詐欺だったわけですが
納入したのにあんなことに使うなあ

>>381
顧客の業務も理解しないと

機種を問わないプログラム力と、特定業種の知識を組み合わせれば、結構生きてゆける。
どちらか一方だけではだめ。
>377
でも再利用って、帯に短したすきに流しとけっこう難しいと聞くけどどうよ。

だからって自転車ぶつけんでください

全くコードを変更せずに再利用可能なコードって単機能なものになっちゃうんだよな。
すでに標準関数かライブラリ化されてるという。
単機能じゃないやつを再利用可能にしようとすると引数パラメータが増えて
なんかイヤンなコードになっちゃうしな...

パラメーターがポインタ並に変化

再利用なんて客ごまかすためのトリックだろ。力説する奴ほど行き当たりばったり設計だよ。

行政機関のシステムはそれで東北から九州辺りまでコピーされて
まわっております
　
青森の仕組みってひょっとして全国でつかってんのかな、あの風習

再利用うまくできるかってのは限りなくセンスの問題だねぇ。
理想と現実のバランス、みたいな

輝かしい仕事じゃ無いかも知れないが
最近３年位は楽だね。
1人月100万で、1日実働２時間位働いて
あとお茶飲んでるだけだから。
要領の悪い人はくだらない事でいつも残業
しているみたいですがね。

>>377
>>379
の会話って、自治体長がどこどこの仕組み聞いたかね？ちょっと見学に行こうか？
行っても無駄ですよ、第一予算の言い訳どうするんだ？で長々を話が始まって

課長と営業の話きいて提案書作るとかばっかり　

たいしたプログラムでもないのに外注するのは日本の構造。
文系PGの大事な生活費。

>>391
ま、そういう仕事を選べってことだな。


コーディングもせいぜい1日1時間程度。
あるいは業務アプリだと帳票作りまくりとかで、1日フルに働いて1月分稼ぎきるとか。
デバッガいじってると楽しいから、体力の限界を確認するのもいいけどさ。
俺はもう、ﾄﾞｫｰﾌﾟしても3日が限度。

後の時間は知的な会話で過ごす。

プログラマよりコンサルタントの方が給料も高いし輝かしいから、
スタンフォード大学くらい出りゃあ職業は選び放題でしょ？
しかし、コンサルティング会社もかなり潰れたもんな。
その辺は無視かね？

仕事が出来る奴はなにをやっても出来るって事だ。
以上。

ようするに俺がトラブッてからオークラの人員に負荷かけるのを止めたわけか
それまでは脅迫の連続だったんだ

輝かしい仕事だって　ぷっぷっぷっ
自分にあった職業選べよｗ

何で輝くかは人それぞれ、選択した仕事が輝いてる仕事って　ぷっ

プログラミングが輝かしい仕事であった時期が今まであったのか？

意味をみいとして逆に取らせる
無茶苦茶だね

いまから頑張っても、マイクロソフトやサンみたいな大企業を創れる
チャンスはないってことだ。生まれるのが遅かったのさ。

ITﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊かね。
その金何処がほしぃんだか。

中国株あたりへの誘導ですかねｗ

そんなはずは無い、俺が地元に戻ってから莫迦ばかり

AAA

おれはVBができるんだが仕事がねぇんだよなぁ。日本を不景気にしてる自民党が悪いのか？

プログラミングとかよくわからないけど、要するにブラックボックス？関数？の外側の部分を組み立てる、組み合わせる人が重宝されるだけで、
ブラックボックス、関数の中の人、コーディングする人はどんどん外注に出されて、正社員としては用済みってことでつか？(´･ω･`)

でも、それってなんかあった時危険じゃないないの？(´･ω･`)
なんか不具合が起こった場合、中がどうなってるのか社内の人間は誰もわかんないよ〜てなことにならないのでつか？
それどころか、ぁゃιぃコードを仕込まれて、データが外に筒抜けになってましたなんてことになったりしたら・・・ (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

こないだテレ東かなんかで、銀行だかどっかの金融機関の基幹システム構築するのに、コスト削減のためにインド人雇って作らせたみたいのあったけど、
そんな重要な部分まで外注しちゃって、それどころか外（国）注しちゃってﾎﾝﾄに大丈夫なんでつか？(`･д´･ ；)

このコアって大丈夫なの？
うん、２０年くらいそのままで動いてるから問題無い
　
　
みんなの電気はこうやって供給されてるそうだ、よく知らん

プログラムの制御があっちこっち跳んで
こんがらがらないように成田山のオフだを
ＰＣに貼り付けたりする。

オークラの歩いた後には草も生えない

>>406
> でも、それってなんかあった時危険じゃないないの？(´･ω･`)

危険だよ。
インドは確かに優秀だし、製造工程だけならコストパフォーマンスめちゃくちゃいいけど、
メンテとのことあんま考えてないところが多いよなぁ

国内エンジニアの育成をないがしろにして、後で泣きを見るが良い！w

>>401
要はそういう事だな

まんこ

>406
それって昔からだよ。
各種ライブラリやＯＳ固有の動作を引数で呼び出すのは昔から。

古い言語でもリンクするための命令はあった。

今、俺がいる場所は確かに糞の山さ！
しかし、その頂点を目指して俺は頑張っているのさ！

７月１日が納期なのですが、死にそうです。

>>415
糞の山だ！糞の山だ！

納期は破るためにある

http://www.geocities.jp/ran_ohtori/


戦争　　戦争　さっと戦争　　しばくぞ　


http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119382280/

>>410
上流仕様がしっかり決まっていて、ソフトウェア品質保証と、各
設計フェーズでの検証をステップ事にちゃんとやれば防げる。

スキルのあるマネージャーがちゃんとやれば良いだけの話。

・・・けど、むちゃくちゃコストと時間がかかるからよほど
クリティカルなシステムでもなければやられてないのもまた事実。

組み込みソフト開発者は7万人も不足，IPA SECが実態調査の結果を公表
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/NEWS/20050621/163089/

組み込みシステム関連産業の市場規模は51兆円で，
国内総生産の1割を占めるほどに成長している。
それに伴って組み込みソフトウェア開発者の需要も急速に増えており，
現在は国内で7万人ほど不足している状態。
情報処理推進機構（IPA）のソフトウェア・エンジニアリング・センタ（SEC）は
2005年6月20日，「2005年版組込みソフトウェア産業実態調査報告書」を公開した。
「急速に拡大する市場に追いつけず，開発現場が多くの課題に直面している実態が明らかになった」
（SEC 組込み系プロジェクトの田丸喜一郎プロジェクト・サブリーダ）。

人は、iTunesを「シンプルで使いやすい」という。
それはなぜなのか？
ここにこそ、レガシーＯＳの思想とＭａｃとの最大の違いがある。

昔、海外のドザで、画像ファイルを例に、WindowsはＸＰでファイル単位の
操作性を実現した、Macはレガシーだと言った大馬鹿者がいる。
レガシーな愚か者は、そのファイルの管理、そこにたどりつくまでの段階を考える
ことができない。

iTunes,iPhoto,Spotlight、共通点はフォルダに縛られないこと。

音楽ファイルにはタグがあるのだから、それで管理すれば良い。
画像は画像で見分けられるのだから、全部丸ごと一覧できた方が良い。
大量に増えるデジカメ写真をそうやって管理するには、GPUの性能を最大限に
利用する必要がある。→QuartzExtreme実装！LonghornのAVALONが真似しようとしている。
ドキュメントファイルを探すには、高速な全文検索が必要だ。Spotlight登場！

ネット検索でもディレクトリ型は人気が無い。
なぜか？多種多様で大量な情報を分類などできるはずがないのだ。
分類は補助手段でしかない。
パーソナルなユーザーのコンピューターの中も同じになりつつある。

レガシーなWindowsがレガシーであるのは、技術が劣るからだけではない。
思想自体が間違っていたのだ。やっと、Longhornから修正が始まる。

XPで満足しているドザがいるとすれば、それは頭の中までレガシーに
なってしまった証拠だ。

リアル土方より不健康だと俺は思う。

ずっとモニターにらんで、人間関係でイライラして鬱病を患ったりと。

肉体労働を俺はした事あるが、肉体的には大変だが、健康だよ。
メシがうまい。
農業みたいなもんだ。

>>422
俺も肉体労働のバイトならした事があるが、飯が美味くて食えて夜によく眠れる。
プログラマは逆だな。布団に入った後でも脳が覚醒してて眠れない事が多い。

>421
ディレクトリの階層化を使えない椰子は、大体机の上が汚いな。
書類を渦高く積み上げたり、散らかし放題だったり。

>>424
俺はPCの中はきれいだが、机や部屋は汚い。
こういう奴、多そうだが。

>>422
健康うんぬんではなく、向き不向きが精神的には重要だよ。

>>421 MacはもはやUnixなのだが、、、
Macのアイデンティティなど既に存在しないのだよ。

情報通信業界でプログラムが読めない書けない奴がこの先生きのこっていけるのですか？

>>421はコピペだそうです。

よーく考えよう〜、下積みは大事だよ〜♪

>>426
違うよ。向き不向きは確かにあるが、ＶＤＴ作業はおそかれ、はやかれ
鬱的な陰鬱な性格になってしまうよ。
おれなんか高校球児、まさに体育会系だったが、国立大学の情報工学で
実験レポで毎日ＰＣと10時間にらめっこ。

無口になったなあ。もうＰＧだけはやりたくない。

>>421
コピペでもいいけど、あってるんじゃない？？

土方を馬鹿にするな。
給料はプログラマより良いし、何より定時で帰れる割合が違う。

>>330
サンクス。ネット上にも案外情報は転がってるんだね。

>>433
朝が早いのは辛い

ベーマガ世代のオレとしては、残念な限りだが
現在に至っては、まぎれもない事実だな

プログラム読めない書けないやつがPGのスケジュール組んだり、そのくせ仕様をちょろちょろ変えたり
コピペでしか作れないPGが多い、テストもいい加減。

これの方が問題だと思う。
こうなったのも人身売買な世界になってしまったからだろうな・・・
会社としては無能でもSE、PGと言い張って売って終わり。

そうそう、協力会社という名目で人身売買の酷いことといったら。
開発現場のプロパーって実際何人いるんだろう (w

>>435
朝が辛いなら、寝るのを早くすればいいのに

>>421
なんかIRIXと変わってないな、それでも
あれ何年前のＯＳだ

悲しい時代になったものだ・・・。

さあ、みんなソース探してコピペしてパラメータを書き換える作業に戻るんだ

最近の若者は、本当の土方か、ＩＴ土方しかしない。女はモデル。

また中国共産党みたいに十篇一絡げを言う

デジタル土方

十把一絡げ

>>424
俺は使えるけど、リンクって概念を覚えてから
机の上だろうが下だろうが汚くなった。

でも、何がどこにあるか悩んだ事は無い。

はじめから、奴隷の様な仕事だ
　現代版の女工哀史

中国人は人員ドカタに来てるのか？

ていうか今時システム開発のなかでプログラミング工程だけ
しかやってない人なんているの？ 新入社員とか研修期間以外で

>>450
一杯いますよ。
というより大多数がプログラミング工程のみが担当です。

ロート型の人員構成でシステム開発してるとこなんて
みたことないです。

東京と地方では違いすぎる

>>450
なんか逆に増えてきた
ここ数年で入ってきた奴らが不憫でしょうがない

プログラミングとは名ばかりで、画面を監視してますね

いつまでもモニタにへばりついてないで転職しろよ
病気になるぞ
パソコン病専門の医師になった方が儲かる

>>451>>453
そうか，いるんだー。
自分の知らない世界があるんだなぁ...

知らん方がいいと思う

>>456
つか、あんたどんな世界に居るの？

野村のマシンルーム出身はああいう人ばかりだ

>>458
計測制御システム系のソフト会社ですよ。
従業員は片手で足りるぐらいで，営業とシステム開発全工程から
会計やらもちょっと関わってます。平均して毎日９時から１９時まで
働いて，５年間で徹夜したのは１回きり。給料は人並みて感じです。

>>460
言っちゃ何だがようは零細勤務ってことだろ？

仮にもあんたの会社で作ってる計測制御システムが
爆発的に売れて、人員増につぐ人員増となった場合
今のあんたみたいな営業 兼 システム開発 兼 会計なんて
ポジションはなくなって、みんなその職種に細分化されて配置される
もんなんだよ。で、必然的にプログラミング工程しか担当しない人が生まれる。

もっと想像してみようよ。

そんでね、各チームのコミュニケーションが取れてないと結合テストのときに(ry

>>461
うちはちょっとちがうパターンだな

ある年代以上は、大規模も小規模も経験があるので、プロジェクトの歯車にも
なれるし、全体も見れる、対人折衝も経験があるので、自然とSEになったが。

大規模案件が運良く何件続けてが取れたんだけど、そのお陰で数年ていうか十年近く
仕事がある。
その結果、SEは更に大きな経験を積んだけど、PGで入った奴はずっとPG、
途中の穴は外注で埋め、新入社員もPG、中堅と新人がPG以外の経験を積む
仕事がないから、ずっとPG・・・

そのせいか、ある年代以降はやる気なしの歯車人間ばっか
だから、面白くなくて退社、その穴を埋めるのに新人採用・・・悪循環だよ

>>461
ほうなるほど。よく分かりましたよ。ありがとう。
しかしプログラミング工程だけ延々とやるって精神病みそうだな...

誰でもできるから､技術じゃなくなつちゃった？

>>465
でもみんないわないけど、マシンが無いと話に成らない
みんな冷蔵庫の種類で変わってるだけだ
和風用の冷蔵庫とか野菜用の冷蔵庫とか色々

ハッキリ言って、コスト競争地獄になってるな。

技術か

末端はいわれた仕事をこなすだけなんだろうな。
創造性のかけらもなさそうだ。

創造性は末端の方があるけど、仕様書はなにも答えてくれない
だから電話で確認ばかり

自分が適当に作った和製英語が、そのままユーザー
マニュアルに乗っちゃったりすると、笑えるな。

ITって言葉のことか

将来性の無いプログラマは、少し視野を広くして既存の別の産業に転職し、そこで今まで培ったITの技術を生かせばいい。
転職先で通常業務の間に何らなの形で会社に関わるシステムでも組め。
社内の効率も上げ、社内の他の人間には手出しの出来ない物になれば、それを人質に悠々と勤めていける。

>>463
で、SAPってナニ？

http://www.epochtimes.jp/jp/2005/06/html/d12657.html
電撃で変容した顔写真を公開した中国人女性、迫害により死亡−大紀元[050622]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119428189/


亡くなられました。合掌、、、

http://www.faluninfo.jp/2004/08/html/040820_phss.htm
この写真から、中国各地の留置所及び強制労働収容所で法輪功学習者が
組織的殴打ならびに拷問を受けている現状を垣間見ることができる。
このような拷問は、江沢民政権下ではごく普通であるが、当局はすべて
のこのような証拠を「国家秘密」として、厳重に警戒しているため、
このような拷問が写真に取られることはめったにない。

【告発】中国共産党による法輪功虐殺の事実【写真あり】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1101183665/

アニメーター?

また創価の合成写真か

>>474
外人向けの制服を安いからと大量に仕入れ、社員に配ったが
体型が合わないと、文句を言われても、「体型をあわせろ！」と
言った社長自身の体型に合わず、全部補正したら高くついたという話

http://e-words.jp/w/SAP.html

SAPって糞すぎるよね。

会社のエロい人が、直接営業されて、意味もわからんと買っちゃって、
騙されて高い金払う羽目になる。

日系コンピュータは、そろそろ動かないSAPシステムの特集をしたほうが
良いのではないかと。

>>480
騙された奴ﾊｹｰﾝ
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ---ｯ

SAPは中身うんぬんより、デファクトになってて
導入すればプレスリリース打てたりする所に真価があるんだよ。
お偉いさんの実績やパフォーマンスって意味で重要視されてる。

SAPと言いつつ　９割が　カストマイズ

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 字余り・・・
　

>>379

馬鹿には、
コピペしようとしたコードを馬鹿が書いたかどうかなんて、
わからんだろ。

>>384

だから、コピペする側が馬鹿じゃだめってことさ。

馬鹿がコピペすると、とんでもない勘違いしたところからコピペしてくる。
コピペしたものを周りとあわせるためのコードが迷彩になる。
コメントもまとめてコピペしてくるから、
なおさら訳わからなくなることもある。

そのコード素片が残す副作用とか制限とかを読みきる力がない香具師は、
コピペなんかでしのぐ資格はない。

そもそも、そういう香具師がコピペしてくる元からして、
危なかったりするわけだが。

　　　　　.┌━┐　 　 ┌━┐
　　　　　 ┃┌╋──╋┐┃
　　　　　 └╋┘　 　 └╋┘
　　　　　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
　　　　●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

>ｽﾚﾀｲ
はて。
まるで輝かしい仕事であった時代があったかのような表現だが？

>>484
つまり、馬鹿が書いたレスに真剣にレスしている馬鹿が、お前馬鹿だろと言われて、馬鹿にすんなよと言っている馬鹿同士の喧嘩ということか？

莫迦と話すんな
やったら、オマエとも話でけへんな
帰れ！
　
これ赤井さんとマサさん風の会話でやってるだけやん

ＩＴ企業＝金持ちみたいな幻想をマスコミが振りまくので、困る。
実際のところ、儲かっているのは金融や買収やってるところだけで
普通のＩＴ企業は、単なる肉体労働に過ぎない。

プログラマの仕事に最も近いのは、アニメーターや、テレビ局のＡＤだと思う。

＞アニメーター

それだ！

プログラマーって性格悪いやつ多すぎ
くたばれ！

ほんで横でたかじんさんが、わらわっしょるの、言うてんねん

プログラマやＳＥなんて頭よりも体力
しょせん、「ＩＴ土方」ですから

>>493
言われた。

IT界の『花方』　=　『数学者』

>>487

そういうスレからは内容がなくなっていくあたりはよく似てる菜

>>489

たとえば、子飼弾なんてのは例外かな。

キャッシュにweb履歴もメール履歴も溜め込まれて、その上げ足取ってるのが
馬鹿のすることだって事

　デジタルドカタが干されるって話かね？

　何を今更。

日本でこの先生きのこる業界って何？

>>498

公務員

>>467
>> ハッキリ言って、コスト競争地獄になってるな。

コストを減らすってのは、人件費を減らすために
猛烈に働かせるってことだからな。ソフト開発じゃとくにそうらしいな。

ただのアプリケーションユーザーにはプログラマは神に見えるんだけるんだけどな。
そんなに報われない職業なのか・・・。

さっきからセットされてるな
男女までこれかよ

20XX年
昨今の海外からの低賃金プログラマーの流入と国内のプログラマーの危機的状況と
日本製ソフトウェアの質の向上及び維持、また国家的ソフトウェア戦略の重要性の
観点から以下の制度を発足させる。
これにより可及的すみやかにプログラマーの国内保護および周辺環境の保全が図られると
ともに前途有望な優秀な人材の採用も容易になり次世代経済および国家的生産性向上
に役立つものと思われる

１．海外に本社を置く、または海外資本の企業からのソフトウェア製品の関税率を500％とする
２．プログラマー国家資格制度を導入し無資格者のプログラム行為を禁止し刑罰を設ける
３．プログラマーを擁する事業は免許制とする
４．政府は新たにプログラム庁を設けプログラム皆保険制度を発足させる
５．プログラム購入の際は国民は代金の3割を負担するだけで残りは保険制度で補助を行う
６．上記を実現するためにかかる刑法の改正も同時に行う

社会の下層部を構成してんのに高度な仕事をしてると
自分を慰めたいヤツが多いんだね。

>>503
マレーシアでは既に実行段階に或るらしい

当然だろうね
日本の労働者の87%は規制産業で働いているそうだから、プログラマだけ保護されないのも不公平だ

既出だろうけど
プログラミングが輝かしい仕事だったことはない

>プログラミングが輝かしい仕事だったことはない

こう言うやつをよく見かけるが、自分がそうだったと言ってるだけのこと

俺は天職だと思ってるよ。
仕事で覚えた奴には辛いだろうけどね。
年々、デバッグにかける時間の割合が減ってる気がする。
就職して5年、独立して5年経つけど満足してる。特に独立してからはかなり幸せ。

普通の仕事だから。特段、輝かしい職業でもない。今も昔もこれからも。
やりがいを感じる人間にとっては、どんな職業でも輝いて見えるだろう。当たり前のことだが。

インド人PGに仕事丸投げしてるけど
日本人使うより早く、正確、安く仕上がる。

大体10分の1程度の金額で組み上げてしまう。
英語で仕様書書いたり管理しなくちゃいかんのが難点だが
それを補って余りある利益をもたらしてるよ。

俺がやると1時間でできるようなことを丸1日かかる奴がいるからなあ。

>>512
会社的にはそっちのほうが売り上げが伸びる

>>511
あっそ

なら次からは予算1/10で十分だね。はっきりいって利益率が対人件費
で9割なんて異常ですからねｗ

そうやって価格競争を業界側から煽ってくたばっていった会社はこの
業界に限らず腐るほど在るのに　これだからプログラマは馬鹿だという
んだよ

>>508
皆とっくに気づいてると思うが、プログラミングは
日本的分類で言えば文系の仕事。

ところが、それに使う道具がコンピューターと言う最先端の機械だったために、
理系ってイメージがついてしまった。つまり、頭がいいってイメージね。

ところが皆がコンピューターを身近に使うようになって、
「コンピュータを作れる人(もちろんPC自作とか言うレベルじゃないぞ)と、それを使うだけのプログラマは別。」
ってことが正しく認識されるようになったのが今回の調査結果だよな。

まぁ>>1で指摘されている「1980年代の製造職のように」ってのが全てを語ってると思うよ。
機器の研究開発者と工場の労働者は、仕事内容から生活スタイルまで全然別の人種だもんな。

俺の会社のシステム部門数十人いるんだけど
プラグラムが上手いプログラマーは使い捨て
入社した時に目を付けられた少数のエリートだけが
部長、取締役になった
実力とは全く関係ないんだけどね

>>516
そりゃしょうがないよ。プログラムの上手いプログラマーってのは
速い話が職人。職人には営業や管理は出来ないと言うか不向き。

結局、仕事を取ってくる営業や、仕事を管理する上司には
コネを持つ有名大卒の学閥エリートがなるって構図には変化は無し。
滅茶苦茶腕の冴えた天才職人の様なタイプなら例外的に職人でも
高額所得者になれるだろうけど、所詮、>>511で書いてる通り、
そういう仕事の大半は低コストの外注の方に取られてしまう訳だ。

バカでもちょんでもっていうけど、ＩＴ業界なんかまさにその構図だよね。ｗ

>>77
↓を１日１回朗読しよう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4404/i_love_fortran.html

>>514
いや、インドはかなーりいいよ。なにやらせてもいいかんじ。
ひとつにはやはり文化面があるねぇ。とにかくまじめだよ。

オフショアリングで最も日本に近い中国、韓国とは比べ物にならない。
特にこの2国はその個人とか組織、国レベルの泥棒率が80%を超える異常さで全く信用できんが、
インドはそれが実質的にないのがありがたい。
残念ながら日本人使うよりも安心、そして確実に成果が上がり、安い。

価格競争とか以前に、基本的な質でインドは上をいってるのであって、
その辺しっかり認識しないとだめよ。
インドを使えるかどうかはもはや、単に使う側の問題でしかない。
きちんと英語できるか、インドを往復する飛行機代とかの予算がとれるか。
まぁ業務内容として客先べったりとかでできないものもあるけどね。
できるならば、即日利用するに限るよ。

　これから日本でプログラミングやる奴は、オフショアの効果が出にくい
1人〜3人の特殊な小規模案件を狙った方がよいと思う。町工場でも中国
で大量に作れるものは淘汰されているし。
　

>515
一概に文型とも言えないけど。

まともなプログラマは知っていると思うけど、論理演算なんかは数学で習うし。

恐ろしいのは論理演算も知らずにコーディングしている
文型プログラマじゃないのかな。そういう奴のソースはバグだらけ。

組み込み制御に文系なんかかたらノイローゼで辞めちゃうんじゃ？
アセンブラ知らなきゃお手上げ。

プログラマーみたいな楽な商売ない思うぞ。
俺は製造業にいたが厳しさは比べものにならん。

もう一回地震が起これば土方が花形だ

一応会社では、偉そうにして、プロジェクトをかき回してる。

>>521
やっぱり制御系とか組み込み系くらいかな
これから日本で満足にやっていけるのは？

正直な話、プログラマーってドカタでしょ。

時間にルーズだからドカタよりキツい。

いわゆるドカタじゃない仕事してる奴がどれだけいるって言うんだ？

半日ドカタ、半日プログラマってのが健康的にはいいようにおもふ

ゲーム業界舐めんな！

キツいと思うからフラストレーションも溜まる。
それなら、楽しく仕事しようと発想転換した方が
いいんじゃないのかね。

ただし、人のアイディア（オリジナル・ソースコード）を
無断で使用して楽しようなんて思わない方がいい。

著作権表示（Copyright)が無くても、Drive（Live）だとしても
版権自体を本人が放棄していない場合は挨拶が先。

正式な文章（封書等）で依頼または借用、その他参考に
した旨を明記し、それに対する正当なコミッション（報酬）を
本人に必ず提示しなければならない。これがビジネスの
常識であり、これを疎かにした場合は…ただの盗人だ。

もう偽名だの下らない接待だのってのは沢山だ。
あまり人を馬鹿にしない方がいい。それは迷惑だから。
Spamなんて送るな、ったく。キタネエ真似するなって
あれ程言った、書いた、吠えた。ざけんなよ、と思います。

↑は病院に行けよ

なんか俺、会社に安く買い叩かれている気がする。


気のせいだよな……。

>>534
あのな、最悪だぞ。その言い草。
黙ってられねえ腐った根性ってのは
そういうの平気で書けるヤツだ。

わざと黙ってたけどな、これで最後だ。
人の事悪く言うヤツは、豆腐にぶつかって…だ。

なんてね（ｗ

よくわからんがストレス溜まってそうだな

プログラムに限らず全部外国に丸投げできそうな余寒。

辺だな。かなりの楽稼業だと思うが。
俺は、作成も営業も契約も特許所得(たまにね)も、全部自分でやるがきつくないぞ。

皆要領悪いんじゃないの。
仕様書作って発注するより、自分で全部やった方が速いし出来いい。
一番面倒臭く、キツーイのは特許文書作成で、これはいまだ慣れないけど。

職人芸的なコーディングは別として、そうでない業界としては、
本質的にはプログラマ不足ではなくSE不足。
胃を蝕むのはむしろコーディングを下請けに出すまでの段階だよな。

>自分で全部やった方が速いし出来いい。

世の中、一人で掘れるトンネル、一人で立てられるビルばかりではない。
「人を使う」技術が必要不可欠になる立場は少なくない。

そしてそういう立場にいるだろう管理職は考える。
>>539 の仕事量はまだまだ増やせるなと。

プログラム作成の子会社ができてその時発注したが
親会社のコネで採用した能無しばかりだったので全部作り直し
俺が組みなおしたらステップも半分以下になった
とんでもないもの作られて直すより自分で組んだ方が１０倍早かった
でも子会社の役員に給料払わなきゃならんから絶対自分で組んじゃならねーだと
全部作り直しても料金は先方に払わなきゃならない
そのうえステップ数で料金払ってたから糞プログラムほど高いときてる
嫌になってこっちが辞めてやったがな

>>541
俺はパッケージじゃ数万行書いてるが、一人でできちゃうよ。
パッケージ化は必死こいて 2・3年かかったが、そこをクリアなら後はおいしい。
皆、会社辞めてパッケージ作ればいいんですよ。

客によって使い方とか色々あるから、カスタマイズできるようにして
カスタマイズ仕事少しあるが、基本的に契約してライセンスだけで金来る。
実績できて飛躍させたいなら、販売契約結んで営業と顧客契約を商社に投げたらいい。

日本でこの先生きのこる業界って一体何？
外国と勝負して勝てないようなら日本の地位は落ちていく一方な訳ですが。

>>544
公務員

>> 544
>日本でこの先生きのこる業界って一体何？

　業界や会社っていうより、個人レベルの勝負だとおもうよ。
参入するのに資本がいらなくなってきた分野は。
で、たまたま考えが似た人が会社を興すと。大企業を中心とし
た階層構造なんてもう古い。

>>541
>>539 の仕事量はまだまだ増やせるなと。

入社時の契約次第だが、普通は歩合性じゃないので無視したらいい。
「嫌です。」いうと怒るので、「わかりました。」言ってやらない策がお勧め。^^)
納期守るなんて個別契約してない限り問題はない。
有給もガンガン取ればいい。万一に備え弁護士とかのプロと仲良くしておくのが◎。


半月旅行して帰ってきたら面白い催しがあって、また1週間休んだら上司キレてた。
その上司も、この間プレゼンに行って、今年から俺の客になりそうな気配。
だって俺のソフト、抜群の出来で、見たら大抵買っちゃう。

要は頭の使い方です。個人的にはソフトを輸出をしたいな。
そうなってこそ一流ソフトと思うので・・。

同じプログラマでも、業種によってはプログラマ個人に客がつくというケースも
ないことはないんだけどね。

>>548
権利関係とか色々あるので、基本的に著作権法をよく勉強し
必要技術や知識を備えて、法人を作ることです。

そして受注仕事はせず、絶対にパッケージを作ってライセンス。
これをきちんとやれば楽に稼げる。 ほんでは。

>>539
どういう分野のソフトなんすか？
詳しく

これからはＩＴの作業で優秀でもさほど評価されなく
なっていくと。

>>522
Dr.Dか？？

日本でこの先生きのこる個人ってどんな人。

　　　　　 _,,,......,,__
　　／_~　,,...:::＿::;; ~"'ヽ
　(,, '"ヾヽ　 i|i　//^''ヽ,,)
　 　^ :'⌒i　　　 i⌒"
　　　　　 | ´Д｀)　　＜用も無いのに呼ばないでください
　　　　　 |（ﾉ　　|）　　
　　　　　 | 　　　|　　　
　　　　　 ヽ ＿ノ
　　　　　 　U"U

(・∀・) ﾑｼｮｸ ﾉ ｵﾚｻﾏｻ!

>>553
つか、日本て国として崩壊寸前だから生き残るも何もないんじゃ・・・

会社がね、資本主義の最悪のカタチよね。
個人主義というより、ただのコマだからね。
変にやる気だすと「ウザイ」って言われちゃうからね。
アイデア出すだけ損っていう感じでね。
何度かそういうふうな対応うけると完全にスポイルされちゃうよね。

理想的な環境なんて自分で作るしかない。
その努力も、既存環境への感謝もなしに、
文句ばかりが先に出るのは若さなのか。

IT自体がﾀﾞﾒﾀﾞﾒだよ
今、旧ｼｽﾃﾑから新ｼｽﾃﾑへの移行作業中で、新ｼｽﾃﾑPGのﾃｽﾄしているんだが･･･
手動入力で結果を目視確認で比較ってなんだよｗ

しかも結果はあからさまに違うんだが･･･
ｴﾗｰがでなければ、出力結果はどうでもいいって考えが見え見えｗ

>>549
なんか書き込みのタイミングで>539さんへのレスと受け止められちゃったのかなw
自分的にはこのスレの書き込み内容に対するレスのつもりだったのだけど。

自分はフリーのファーム屋なんだけど、法人化はともかくパッケージ化は不可能な
業界なんで、そんなスーパープログラムを組めたらいいな、組める業界っていいな、
なんて思っています。同じプログラマとして、そういうことができる業種がうらやましい。

自分の業界では、MITOU JTAGの人くらいかな、パッケージ化に成功した人は。
CPUに特化したITRONをリリースするってのも、自分の感覚とは違うし。←なこと言っているから、いつまでも貧乏。

商売は難しいわ。

独り言を言います。

>>559
> CPUに特化したITRONをリリースするってのも、自分の感覚とは違うし。←なこと言っているから、いつまでも貧乏。

って．．．貧乏なのは主義主張のせいじゃなくて実力がないせいだと思う。

>>560
引用された点に関して弁明させてくださいな。
ITRONの移植は、普通にやっている事なんですよ。
ただ、組み込み業界でメジャーな会社のように、その移植したものを
パッケージ化して販売するのはどうかなぁ、というだけなんです。
つーか、移植自体は簡単なんです。だから逆に。

まあ、ビジネス板なんで、そういう意見も仕方ないと思いますが。

>>561 ？

みんな同じ事思ってるでしょ？内心では。「ケッ、あんなのはなぁ〜」って。

561はどの辺が弁明なの？

>>562
ITRONは、そりゃそうですよ(w

プログラミングは輝かしよりぁゃιぃ方がエロいよ

工程管理がしっかりしてれば土方が積水ハウスのパーツ工場の工員に
なるのでしょうが、現実はそうならないですな

でも家のシステム建築（プレハブ化ね、今の家はほとんどコレだけど）で
結果として腕のいい大工は必要とされなくなったんだ
だから、管理が悪いと全部駄目に成るのさ

俺、組み込み系だったけど辞めたよ。
仕様から回路設計まで丸投げされる日々でも万年ＰＧ扱い。

で、残った腕のいい大工は宮大工
仏壇作りってことです

そりゃないべさ。あれはマジネタですよ。
そんだけ苦労してたし、これからもそうだと思う。
はっ、はっ、八苦所ん！ってか？やれやれ。

会社で一番偉い職業　営業



技術部門ごと独立してしまった方が良くないですか？

>>569
どうせ証拠は堂々と出せないんだろ

>>557
無いものは作ればいいという感覚を持ったプログラマが
いなくなったって事じゃないの？

>>520
インド人に書かせるコードはとにかく要求を満たすことだけしか考えてないので汚いことがおおく
修正や評価がツラい。こう言うときばっかり言ってることが分からない振りしやがるし。
まぁ使い捨て・売り逃げモジュールを投げるのには確かにいいんだけどね。

つーか奴らはソースを流用しにくいようにわざと汚いコード書いてるとしか思えないときがある。

>>572
それは言えると思う

腕に自信はあるようだが、どうもゼロから作るってのが出来ない奴
があまりにも増殖しすぎた

で、使う側もあまりにもそういうのが分母として増殖しすぎたために
なかなか目的の人材にたどり着けずつかれるだけなので最後は、
いろいろ理屈こねて我慢するというパターンになっている

>>573
あたかもアセンブラのようなコードを書く奴に出会ったとき

在る意味でこいつは変態だと主太ｔ

インドとかベトナムにテスト的に外注出すことになったけど
英語で仕様書つくる工数が，自分でプログラム組む工数を超過することに気づいたよ...

これから生きのこる業種はセキュリティかな？
セキュリティ保険の代理店と調査業務を兼ねれば儲かりそうな気ガス

セキュリティのノウハウ構築が大変そう

航空工学者や土木技師、それから人工組織、生命維持装置、早産児を養育する機器を設計・開発する生物医学工学者の展望は良好だと言う。

第三世界の新興産業国が安い人件費もとに
とりあえずはじめれるのが
ＩＴ
もともとそんなもん

金も設備もなくても　地頭が先進国のバカの2倍程度あれば勝負できるしね
ソフトで勝負しようなんて　頭の狂っている選択だよ　金持ち国家ならば・・・・・

金持ち国家ならば公務員最強でOK？

【祭り】　基地外女がマンコ画像うｐ　【祭り】
基地外女がヴィトンのプレタポルテを持っていると
言い張るが、証拠画像うｐしろと言われると逆ギレｗｗ
自分のマンコの画像をうｐし始めました！

急げ↓

LOUIS VUITTON-ルイ ヴィトン-(直営店購入者限定)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1118213752/l50

金も設備も必要な工場やハードの方が先にやられただろ

>>578
ほとんど潜水艦の制御・運用だと思う自分はおかしいのでありますか？

マジレスだが技術系分野は半分未踏でまだまだ未開拓。
電気・電子・機械・材料・医療・化学・バイオ
全部需要旺盛で儲かるぞ。

アホなインド人に外注出す暇あれば、自分で作っちゃえばいいですよ。
手強いソフト作ったら客は喜ぶし自分も儲かる。代理店入れたらそこもニコニコ。
いいことだらけ。仕事も開発元は意外と楽だしな。

>>585
情報(IT)は既にｵﾜｯﾃﾙということで？

プログラミングにも、創造的なものと、単なる作業がある。
９９％は単なる作業（指先の肉体労働）だ。

１％の人間の作用で戦争を果たして止められるのかどうかだ

アメリカの有名大学だと、確かに情報工学（コンピュータサイエンス）の人気低下は著しい。日本でも東大で既に兆候あり。工学系の優秀な学生は、機械に持ってかれている。

ネットワークエンジニアの将来性はどうなのですか?

げええええええええええええええええ

543が神
パッケージ作ったが担いでくれる商社に行き着かねーよ！
だいたい個人ベースじゃとりあってもらえぬ。
ひょっとして543の妄想か、小銭で食ってるんじゃね〜かと・・・・・

>>592
いちおう法人にしてるんじゃないの？

商社はあんま評価できる人いないから基本的にコネがないとダメ
もしくはユーザにコネがあれば商社に紹介してもらえるよ

機械工学が人気なのか今は。
コロコロ変わるな。

好きなことやるのが一番良いよ
航空選んだけど後悔はしてない

プログラミングって、大学で教えるような「学問」じゃないよね。

模写だったら誰でもできるし　価値がないという意味では
　芸術だよな

だからプログラミングは手段なんだって。
ほかに強みがないとダメなの。
ってか意味ないの。

自分で立てた仮説を証明するためにプログラミング。
実験結果をまとめて解析するためにプログラミング。

本来、>>585 があげてるような技術分野で使われる「道具実現手段」だよ、
プログラミングなんて。

>>589
東大の話マジ？ソースは？

竹を１本渡されて、手持ちの肥後の守で竹トンボをつくる。
よく飛ぶ竹トンボや美しい竹トンボが好まれる間は良い。

ある飛距離以上の竹トンボを大量に望まれたら、そこに
必要なのはさっさか決められた形に竹を削る作業のみ。

そういう業界だよってことだね。

そうさ、俺が今埋もれているのは仕様変更指示書の山さ。
しかし、その頂点を目指して俺は頑張っているのさ。

設計終わってコーディングやり始めてるのに
呑気に仕様変更要求しまくる客をぶちのめしたい

>>561
基本的にフリーのspybotも売ってる時代だからなぁ(売っているのは三菱商事)
天下の大商社が、そんなもんで金稼ぐなよ。って、感じ。

なんか戦後の縫製産業みたいなイメージがあるね。宜しくない環境で、キッチリ管理されて仕事してる

これからインドやらへのオフショア開発が増えそうだから、
そういうの専門のメンテナンスとかやっていこうかな。

零細だと受託はリスク大きいし

>>599
ここで話してるのは、研究開発だけじゃないってば。

>>585
電気や機械が、情報に比べて未踏だということはないだろう。
要は、ハードは儲かるが、ソフトは儲からないということじゃないか。
ソフトは、１人からでも世界中どこからでも参入できる。
対して、ハードで儲けるには、生産設備と物流販売網が必要。

>>608
ソフト業界の方がぼろもうけしていないか？
MSといいGoogleといい純利益率３０％近い。
粗利益ではなく純利益が３０って・・・・。

>>608 プログラマの典型だな

> 電気や機械が、情報に比べて未踏だということはないだろう。

プログラミングは情報じゃないだろ。前の方でも言われてるが、単なる手段。
情報技術者も、電気や機械の研究開発者も、誰だって必要に応じてプログラミングしてる。
算数のテストにだって日本語は書いてあるが、それを「語学」と言うバカはいないよな。

後半に至ってはまったく意味不明。

> 要は、ハードは儲かるが、ソフトは儲からないということじゃないか。
> ソフトは、１人からでも世界中どこからでも参入できる。
> 対して、ハードで儲けるには、生産設備と物流販売網が必要。

プログラマは、腕力が要らないと言うだけで、結局体(指先)を使ってナンボ。
散々既出だが、配管工や鉄筋工と変わらないドカタ仕事。

難しい事考えようとすると>>608みたいに破綻しちゃう。

>>610
ドカタ仕事？お前バカだろ。

>>600
東大の事情は知らんが、
ロボット人気で機械に人気が集まるわけだけど、
結局研究室に入ったら制御系のプログラミングをやらされて
嫌になるという例は多々あるようだ。

デジタル土方なのは確かだな

主に労働環境と苦労に見合わない待遇という点に於いて

聞いた話で申し訳ないが、SNSでmixiが一人勝ちらしいが、驚くことにGREEでも食べていけるようだ。

受託だけだと、土方の輪に、放り込まれてしまうが、
B2Cのシステムを開発するところは、結構少ないユーザー数でも食べていけるようだ。
ああいう所のプログラマは良いのかも知れない。
家もミドルウェア売っているので、そこまで給与、休み等ひどくないよ。
売り物を持つと良いのかもね。

本気でロボットやりたいんなら、機械出てから電子へでも行くべきだろうな。
同様に、医学や環境を志すなら、化学と生物を納めておく必要がある。

昨今の科学・技術の取得は、古典的な単一の学問上の技術の取得だけでは明らかに不足。
なのに、学生の人気集めで中途半端な学科を作る大学も多く（しかも学生の質も顧みず！）、
中でどんな教育やってるのか不安に思う。

>>614
学生は寝ろ。

もちろん学生を放牧してるんですよ

この業界は、短期間に大量の成果を積み上げた。
結果、多くのプログラマは他人や先人の模倣で商売できてるわけだ。
この倦怠感が示すのは、模倣をやめて新たな地平を目指す時期がきたということだ。

>>557
ごもっともです。

>>613 環境や待遇は本質じゃないだろ
いや本来ドカタなんだから、環境や待遇もそれに似ているのは当然だが。

本質的にプログラマの仕事はどっちだ？

仕事A (研究者、経営者など)
・拘束時間と報酬が比例しない
・自分で仕事の計画を立てる
・人間の思考が重要。紙と鉛筆でもそれなりに仕事は進む。

仕事B (ドカタ)
・拘束時間と報酬が比例する
・計画に従って作業を行う
・道具の性能が重要。10年前の機械ではまともに仕事が出来ない。

いや別に取り繕わなくてもいいよ。皆知ってるから。
デスマーチだのステップ数だの散々言ってたのはプログラマ自身だろ。

>>619
ドカタが「10年前の機械ではまともに仕事が出来ない。 」はずはなし
プログラマになにされたかしらないけど、無理に悪口いう必要もないんじゃない？

今はドカタだってある程度の頭は必要だよ。
ドカタ系の資格の参考書開いてみ。

輝かしくないと言うより割に合わないと言った所か

日本のプログラマは基本設計をやらせてもらえないから、
とっくの昔から輝かしくなかったのら

プログラミングはもう輝かしい仕事ではない？

最初からそうだろ。いつ輝いたんだ？あん？

>>599
そのとおり。

経理のなんたるかもわかってない　カス　に頼むくらいなら自分の会社
で組みますよｗ

プログラマより
ロボットエンジニアが将来性あり。
今はまだ金ばっかりかかって儲からないけど。

>>626
今は投資と試行錯誤の黎明期だからな。

いずれ花咲くときが来る。すでにその兆候はいくらもあるし用途だけは皆が
思い浮かべて形になりつつある。

に対して基幹業務システムやら一般のパッケージソフトにいたってはすで
に海外組の段階で成熟期を通り越しているからね。一部だけはまだ残って
いるけれどね（障害者用音声認識システム等々）

いずれにしてもプログラミングの腕だけでどうにかなる時代は既に終了し
ている。税理士でも取って実際の企業の流れわかっている奴がソフトを作
るというものですら、すでに黎明期ではない。そんななか、個人で請負です
らないのなら、しょぼいPC鯖でしょっぱいプログラムでも書いていりゃいい
よ。そんな奴らには土方の給料ですらもったいないくらいだ。

>>621
ますますプログラミングとかぶるな

>>620 主張がよく分からん。
プログラマはドカタ以下の単純作業者だと主張したいのか？

悪口？客観的に見るとドカタと同じと言ってるだけだが．．．

ドカタはいらないが職人は必要。

毎日毎日プログラム書いてると空しいんだよ。
俺らの作ってるものって所詮形のないものじゃん。

ふと窓の外の高層ビルが目に入ると、スゲー敗北感を覚えたりするんだ。
デジタル土方っていうけど、土方にすらコンプレックスがある今日この頃。

俺は「この大型スーパーの裏で動いてる店舗会計システム (の一部) を
コーディングしたんだぜ」と自分に言い聞かせつつ、何とかコンプレックスに
耐えている日々。

IT業界ではプロジェクトXが作れないっつー
ものすごく解りやすい説明をしてくれた先輩がいる。。。

>>557
その古い時代の人間は、理想的な環境つくれてねえんじゃんｗ

>>631
複雑化された上に細分化されているから
作ったモノに対して実感が持ちづらいし、人にも説明しにくいんだよね。

でも、大事なのはカタチじゃないって。カタチあるものは壊れるけど
作り上げたデータは知的財産として受け継がれるし、次の時代の土台にもなってる・・・筈。

残酷な事実として、プログラマよりドカタのが収入はいいし拘束時間は少ない、
ってのはあるな。。

おまけにドカタの場合、完成品を視覚的に見られるからやりがいを感じるだろうし。

子供のころの成績とか努力は圧倒的にプログラマ＞＞＞ドカタだろうし、
プログラマの報われなさは身につまされるものがある。

>>1
>IT業務の国外アウトソーシングが進む中

ホントに何を今更な記事だな。
ASEANの超エリート達が20分の1の給料で雇えるんだからねぇ。
あいつらには勝てね。頭の回転も速いけど、なにより勤勉だし、ハングリーだよ。
時代はタイですよ、タイ。トヨタも移るしな。

>>637
ASEANなDQNはどういう人生を歩むんだろ

一次産業　アウトソーシング
二次産業　アウトソーシング
三次産業　アウトソーシング


日本あぼーん。

>>638
あちらでは日本のように非頭脳労働が大企業の奴隷になっていないから
職人や商店主として立派に出世できる。

プログラムのやりすぎで思考が性悪説で偏りになり、人間不信になって性悪的に行動してしてしまう人生を歩む
性悪で危機管理をするのはいいが、行動は常に性善的じゃなければ周りは信用できない攻撃的な悲観者になるだろう

>>632
学生時代よく道路工事のバイトをしたが、そこを通るたびにあの
座布団みたいな舗装の下にはおれがならした砂利があるんだぜ
と一人誇らしく思ったものだ。それとおんなじだね。

商品開発したり、マーケット開拓したり、というようなリスクを企業が避けてるから。
そういう部分を大企業の本社が企画して、
ソフトウェアは子会社あるいは下請けで手数料だけもらう。
不具合があっても責任は発注元。そのかわり安い。

品質が悪くても＊かならず＊工数分の金はもらえる。責任はない。

アセンブラって難しいですか？
ベーシックの何倍くらい難しい？

プログラミングの基礎をやたら早く理解できる人いますけど
やっぱりセンス？努力じゃ超えられない壁があるような・・・

好きこそ物の上手なれっていうからね。

同じ本読んでも、同じ時間コード書いても、同じ機械を与えても。

楽しんで取り組める奴、頭のいい奴に、
あんまり楽しめてなくて、頭のできも良くない奴が勝てるわけがない。

独立してやってけるぐらいならプログラミングは楽しい仕事だよ

>>645
いやいや、勝つとか負けるとかたいそうな人間学的な話じゃなくて
例えば数学的なセンスが多々要求されるのかな？っとｵﾓﾀしだい。
今時使ってる人は少ないでしょうが、ベーシックは普通に理解できたので
ちとアセンブラも触れてみようかなって。
PICやAVRでペチペチ遊ぶくらいですが

>>644
アセンブラの難しさって正直微妙。
CPUのアーキテクチャが分かってればむしろ簡単な部類じゃないか？
コーディングは確かに大変だが。
アセンブラが分かってC++、特にOOPが良く分からんというヤツは多々いる。

なんかStroustrupのインタビューを思い出すな
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html
とっくに輝かしい時代は終わってると...何を今更の感。

>>648
それは単純になんでそんな回りくどいことをするわけ？
って感じじゃないだろうか。アセンブラ屋からみると。

記憶から忘れ去られて久しいかつての輝かしい時代。
人はその記憶を生まれてくるときに忘れてしまうのだ。
そこはプログラマの楽園・・・
そこに住む人々は皆豊かな知識を得ようと努力し、互いの技量を競い合い新たな技術の研鑽に日々を過ごす。
そこには過剰なノルマは存在せず人々は自らの信じるプログラムを納得するまで構築する。
そこには知識が低いＳＥなどは存在せず、堅実に練られた当初の仕様が変更されることも無い。
そこには無理な要求を二つ返事で受けてくる営業はおらず、いつも真剣に技術の意見を聞く。

>>650
それは違うな。さすがにＯＯＰで書くようなのはアセンブラではかけない。

>>650
単に欄間職人と土建屋の意識やノウハウ、手法の違いだけと思われ。

>>652
書けないのと書くのが現実的ではないのとは違うがな。言語はあくまで設計を実現するための手段にすぎん。

プログラミングの技術って学んだ設計方法とかが、
３年くらいたつとライブラリに入っちゃってて覚えたことが無駄になる。
そんなことが多いから、古参が役に立たないね。

>>653
仕事でプログラミングしたことないだろ。メンテのことも考えろや、ホケ。

>>655
おまえ国語の成績悪かっただろｗ

>>656
やっぱりガキか。せいぜい２ｃｈで威張ってな。リアルでそんな事言ってると相手にしてもらえないけどよ、クズ。

↑なんか必死な派遣がいるんですけどｗ
ｵｰﾖﾁﾖﾁ OOP って言葉最近覚えたのﾖﾈｰｗ

>>600

東大工学部の学生に知り合いいたら聞いてごらん。

>>589は3年生で学科選ぶときの話だと思う。
第一志望者が定員超える場合は成績順に選ばれるので、
結果、不人気学科には出涸らしが多くなる。

>>658
だからガキは早く寝ろって。ママに怒られるぞ。

おまいの恥ずかしい文を貼っといてやるから。これに懲りて２度と知ったかするなよ。
>>言語はあくまで設計を実現するための手段にすぎん。
>>言語はあくまで設計を実現するための手段にすぎん。
>>言語はあくまで設計を実現するための手段にすぎん。
>>言語はあくまで設計を実現するための手段にすぎん。
>>言語はあくまで設計を実現するための手段にすぎん。

>>660
ﾌﾟｯ 無理して煽るな、馬鹿が知れるぞｗ　その文の意味が分からないならマ板行って聞いて来いって。

>>654
それが、帳票関係はそうでも無い
SunとHPで互換が無くて、開発者死亡か行方不明で暗礁に乗ったままの
案件ってのが結構あった。それに印刷機って結構みんな買い換えるらしいし。

>>659
俺が >>600でそこの卒業生だから聞いたの。俺の時代はこんな感じ。
情報科学（理） >> 電気電子（工） > 機械系三学科（工）

情報と機械が本当に逆転してたら驚きなんだけども。

プログラミングはもう輝かしい仕事ではないからプログラミングを覚えなくても良い

・大学数学は実社会では大して役に立たないから覚えなくても良い。
・歴史は実社会では役に立たないから覚えなくても良い。
・音楽では食っていけないから覚えなくても良い。

なんとでもいえるじゃねえか・・・。

それから、公務員とかおばさん相手のカスタマイズ
大阪の北と南の慣習ぐらい違う

>>644
自分の場合、参考書を読んでもチンプンカンプンだったのが
S-RAMにLEDとスイッチを付けて人間DMAとなってパチパチとデータを読み書きしたら
初めてCPUの中の人のことが理解できた

このきっかけが無かったら違う道を歩んでいたかも

>>630
しかし職人がほとんどいないのが現実。

>>646
最近は管理・運営側にノウハウが出来てきたため、多少の難案件・莫迦設計でも人海戦術で
何とかなるようになってきた。独立してるし楽しい仕事には変わりないが、正直つまらない
作業も徐々に増えつつある。三十路にはまだだがそろそろ人使うこと考えなきゃな…

3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:03:29 ID:zF/2mw2P
>>1
死ねば

6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:06:43 ID:zF/2mw2P
>>1
こいつ、むかしのヨーロッパで中国の火薬とか研究してた技術者を
石の部屋に幽閉させてた王族のつもりらしいね
　
ふざけるな

10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:09:25 ID:zF/2mw2P
>>7
イギリス式の勝手な解釈による服でもってそれを補ってるに過ぎない

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:13:20 ID:zF/2mw2P
>>14
携帯電話とかほかの通信は書いてない所もなんだな

22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:16:16 ID:zF/2mw2P
>>19
いや、この書き方はイギリスだよ

23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:17:48 ID:zF/2mw2P
そして

>「企業は多彩な人材――企業規模のアプリケーションの経験が深く、それをもっ
>と大規模な企業間プロジェクトに拡大できる人物――を求めるようになっている」

これが講師と言う矛盾


26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:18:40 ID:zF/2mw2P
実際、イギリスのテレビ見てると意地悪そうなおばさんが
レポートの書き方in englishとか言って講釈してるな

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:20:06 ID:zF/2mw2P
>>27
それがどうかしたのか？
俺がITなんて言葉が無かったころにITを始めた途端に
白人は全員居なくなったぞ、教官以外

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/06/20(月) 21:21:39 ID:zF/2mw2P
>>31
じゃあ２ｃｈ来るな

>>664
実際役に立たないから、情報工学なんて。
だから、国立でても、フリーターなわけで。
50社受けたが、だめだった。
学生諸君！　情報工学　ＩＴなんか絶対やめとけ。

>>670
んなこたーないだろ。
クソ三流大でも基本情報持ってるだけで、
12月とかにどっかに普通に引っかかったりする。
国立情報工学出て50社受からなかったって、
それ絶対違う分野のﾔﾂ受けてるよ。
っま、実際正社員として入社しても、待遇はフリーター以下だが。