【ITの限界】「高度なＩＴ技術を持つ新卒者が必要」 経団連が危機感抱く

情報技術（IT）を駆使して、新しいソフトウエアを開発する高度なＩＴ技術者が近い
将来不足すると経済界が危機感を募らせている。産学官の連携を強めて人材育成を急ぐ
べきだとする提言を１７日に発表した日本経団連によると、毎年１５００人程度の高度
なIT技術を持つ新卒者が必要な状況という。 ゲームソフトなど一部のソフトウエアを
除くと日本のソフトウエアの輸出入額は大幅な輸入超過（００年は約９千億円）で、経
団連は「国際競争力は極めて低位にあり、国際競争力を身につけなければ、日本の情報
サービス産業の未来はない」とみている。

日本の場合、ソフトウエア業界に就職する学生の中には文科系の卒業生も多いほか、工学
系の卒業生でも開発に役立つ技術や知識が不足しているという。経団連の調査によると
新卒者のうち、IT技術者として即戦力となれるのは１割で、就職後に社内の研修を受け
ても業務に従事できない人材が約２割に達した。

http://www.asahi.com/business/update/0617/106.html

また奥田か

ゲーム業界「最も影響力のある10人」のトップに宮本茂氏

米国の雑誌「Electronic Gaming Monthly」が選んだゲーム業界で
「最も影響力のある10人」のトップに宮本茂氏（任天堂）が選ばれました。

1 宮本茂 ゼルダの伝説、マリオブラザーズ、ドンキーコング他
2 久多良木健 プレイステーション
3 Nolan Bunshell アタリ創業者、ポン
4 横井軍平 ゲームボーイ、メトロイド
5 岩谷徹 パックマン
6 Alexey Pajitnov テトリス
7 John Carmack Doom、Quake
8 Will Wright シムシティ、シムズ
9 田尻智 ポケットモンスター
10 Sam and Dan Houser グランドセフトオート3

まずは衰退の元凶である腐れ派遣業を潰せよ
話はそれからだ！！！！！

どんな業界だって大卒即戦力は無理。

なんだ？プリウスのプログラムにバグがあったから今の若者のせいにしてんの？
さすがキチガイ売国奴奥田だな

世の中

請負派遣ばっかりよーーーーーー

ゆとり教育

優秀な人は欲しいけど育成コストはかけたくない、と。
んなこというなら専門学校の1つなり大学内に就職セミナー作れよ。
全く説得力無し。

アメリカ以外にソフトウェア黒字になってるところってあるのか？

プログラマーの待遇が悪いままで「必要」とか言われても。
頭悪いとしか思えない。

経営者が安いコストで人を使おうとすると労働の質が下がって国際競争力がなくなるのは
中卒の俺ですらわかるのに他の業種でも同じことが起こるんだろうね。

当たってはいるな。
優秀な人材がソフト業界に行ってないのが大きいかな。
宮廷や早慶連中も、ハードの業界にはかなり流れてるけど。

>毎年１５００人程度の高度なIT技術を持つ新卒者が必要な状況

で勉強に必要な金は誰が払うんだ？

プログラマーは肉体労働者だという現状がどうにかならん限り無理

奥駄目

windowsなんていう１０円のCDに書き込めるものにまじめに２００００も払ってりゃどこの
国でも赤字だわな（コピー大国を除く

>>4
激しく同意。

経団連のお偉方は
「金は出したくない、育てる暇など企業でとらん。
　全部学校が何とかしてよ」と言ってるわけ？

何年も前のシグマ計画と同じだと思う方
挙手願います

鬱病になるよ。プログラマーは。
国立情報工学専攻だけど、ウツで中退やら、
退職やらで、結局長続きしてない。
つぶしもきかなくなる。
コミュニケーション力なくなるから。
おまけに、酷い労働環境。

絶対、やるな。ＳＥ，ＰＧ。マジだ。給料もよくないし。

まあ、高度な技術を持つために、何が「優れた技術者か」を定義して、
そのための教育を考え、「優れた技術者」が楽しく仕事をできる環境を作る。

それぐらい考えろよ。

コイツラが期待することは、金もやらんし、勉強の時間もやらんし、評価もしないし、
まともな生活も出来ないけど、なんとかｶﾞﾝｶﾞﾚ、おれらは搾取するからな、と宣言しているようなもんだな。

＞就職後に社内の研修を受けても業務に従事できない人材が約２割に達した。

「研修したけど使い物にならない」ってことかね？

>>18
それ以前にITという言葉で十把一絡げをやめるほうが先

新卒で即戦力とか抜かしている奴が新卒の時どんなんだったのか見てみたい。

ttp://www.ipc.fukushima-u.ac.jp/~a012/karoushi.html
2003.7.8・名古屋高裁
☆豊田労基署長（トヨタ自動車）・労働判例856号
設計課係長のうつ病自殺と業務起因性

人材を育てる努力をしない業界は衰退する。組織もそうですよ。

御覧なさい民主党を。韓、おからのような人ばかりが目立ち、

これといった人材がない。韓国へ行って反日デモに参加するような議員や、

中国にご機嫌伺いをする議員しかいない。リーダーになるべき人が育たない組織は、

必ず衰退する。批判ばかりで対案が出せない政党は、旧社会党のように衰退する。

昔、石炭業界は、糖大卒の学生が大挙して入社したが、無能な人材ばかりで、なすがままに衰退して行ったんだ。

有能な人材は教育にある。危機意識にある。かけ声だけでは、何の役にも立たないよ。

>>23
多分ね。
いかにも個人の能力の問題のように言ってるが、研修の内容が怪しいんじゃないかな。

ふんぞりかえって偉そうな会合ばっかり出てるとここまで馬鹿になるのか
何が根本原因か全くわかってないな

上から見下して技術者が必要だからなんとかしろって言われても
やる気がでねえよ。

２０年前のシグマ計画は潰されたが、豊田がアメリカに工場を作ったら
小学生のようなコメントがおおっぴらに言えるように成った
　
さあてwindowsやめるか

>>23
記事だと新卒のせいのように言ってるけど
採用の目が曇ってるか、研修プログラムに欠陥があるとか考えないもんかねぇ

そもそも、新卒者に即戦力求めるのは無茶だろ…
社会人経験の無い学生の場合、博士でもそうそう即戦力にはならない。

即戦力がほしければおとなしく中途で採用しろと。

トヨタはソフト技術者使い捨てで有名

ソフト３０歳定年のトヨタがどの口で言うんだ？？売国奴

SEが、開発者から鯖エンジニアに意味が変更されてから
ソフトウエアは軽視され、SEと呼ばれず、PGと呼ばれ。
なんだ、プログラムならモレでもかけるぞと煽られ。
１０ステップと100万ステップ書ける香具師は根本的に違うんだ。
プログラム作る人はやすい月給で日夜給料の出ない
サービス残業（廃止されたずなのに）で
悪循環のストレスを溜めてきた、
もれ、もうプログラムの設計もプログラムつくりもヤラネー
みんなこれで転職。

どうせ豊田のことだ、危機感から躍らせる事しか考えて無いのは確かだ

昔はコンピューターヲタクがたくさんいたのだが・・・・

Z80や68000のアセンブラを弄っていた頃が懐かしい・・・あの連中ももうおっさんだなぁ

264 名前：就職戦線異状名無しさん[] 投稿日：05/02/26(土) 02:18:00
会社は大学受験じゃないから、気に入った人を採用すればいいと思うよ。
公正さとかは別にどうでもいいと思う。コネ採用したけりゃいいし。
ただ、昔からなんとなくなあなあで続いてる変な伝統は無くした方がいいし、
会社が優秀な人材をとるつもりでやっていることが
「的外れ」だから変えるべきだと言ってるわけ。

サークルで幹事やってたから自分はリーダーシップがあります
体育会系で頑張ったので粘り強さがあります

とかさ。。こんなんが自己PR。就職活動するために趣味やサークル活動に励む。
面接だとかSPIの対策本出されてて、就職だけ考えてて学問はどうでもいいと
思ってる大学生がいい点数とれるようになっている。それで本当に優秀な人材が集まるか？
対策本に目を血走らせている学生ばかりで、独創性のある破天荒なやつは優秀な人材としてみなされない。
加えて、学士として最低限の教養も身についていないうわついた奴が量産される。

これで国際競争に打ち勝っていけますか？

無理

玄孫受けでインチキプログラマーやってますがなにか


NTTデータです　お世話になってますといってますが何か

待遇わるいから無理だろ。
アメリカでさえコンピュータサイエンス系専攻する学生が激減してるらしい。
まぁ、アメリカはインド人いるから良いんだろうけど

正直、業界に勤めてるﾔｼを見てたら、賢明なﾔｼは日本じゃやらない罠。

ＩＴ業界って、キツイ割に儲からないからなぁ・・・
徹夜は当たり前、給料も安い。
好きじゃないと続かないという、アニメスタジオなみの状態が続いている。

まあ、ライブドアみたいにＩＴ企業といっても開発とか研究とかしないで
金だけ転がしていればラクでいいんだろうけど・・・

2年は様子みてやれよ。
新卒が即戦力にならないことに危機感を抱くお前の頭に危機感を抱くわ。

>>41
ビル・ゲイツがゲーム事業を許可したのは
案外そういう学生などをなんでもいいから釣る為だったのかもしれないね

まぁ中高年雇用にIT職業訓練したところで企業が敬遠してる現状
学生にツケが回る訳だけどなんにしても使えるのに時間はかかるし
人足りてないはですぐに起動に乗せるにはやっぱ無理に近いね
時間はなんとかなっても少子化で人数限られてんだから企業も
選り好みを止めないとそのうち周り中外国人ばかりになる日も近いかもな

デジタルドタカ募集のスレはここですか？

経団連の推進する

産経労働、軟禁大虐殺とはコレデスカ？

>>47
イイかぶり具合だｗ

能力のある奴がフリーになっても人月高すぎであっという間に干される業界だから。
次々と何も知らない素人をＳＥにでっち上げて使い捨てていく。

>>1
激務薄給で仕事をさせるくせによく言う。
体を壊した人はすぐに捨てるのに。

ＰＧやＳＥが足りない。
　↓
インド人を大量に輸入させろ、と、奥田が言いたいわけだ。

>>10
ドイツのSAPは？

ベンチャーキャピタルって言うの
優秀な人が事業を起こせると良いね
で、奥田とかに売れば良いね

きつくて給料の安い仕事なのに
外人輸入で何とかなる訳じゃないから経団連が騒ぐのか

なんというか、経団連ってのはずいぶんジョークが好きなんだな。

>>11　同意。人を物としか思ってない気がする。壊れたら捨てる。

>毎年１５００人程度の高度 なIT技術を持つ新卒者が必要な状況という。

高度 なIT技術を持つ新卒者 ? ? ?
わかって言ってんのか疑わしいな。

>>54
買ってくれません
彼等が泥棒するだけです
　
いままでもそうでした、これからもそうでしょう
　
　


こうして生まれたのがlinuxだったとかなんとか言ってたが

みーんな搾取にまわりたがるから…

この業界に入って4年こき使われてるけどもうやめたい。
上司はパソコンのパの字も知らないような人間のくせに
新人にはやれ高度な技術やれ高学歴やれ安月給を押し付ける。
今の若い人がどうしてすぐに辞めるかなんて
明らかにおまいら無能な団塊世代とのギャップに納得できないからだろうが。
なんでおまいらは無能でも会社が育ててくれて、
漏れらの世代には入る前から何かと能力を求める？

プログラマーが組合を作ればいいんで内科医

即戦力欲しけりゃSPI&一般常識はやめた方がいいぞ
即戦力になる奴は一般的なこと勉強するために進学してないから

全員インド人にすれば、いいぞｗ

豊田のベースは日本陸軍の考え方で或る
学歴とは予科練扱いであるので、一応訓練を受けた事にして無いと
その設計がうまくいかないのだ。ただ戦後混乱期の団塊人員は例外。
　
しかし、みなさんご存知のように予科練で鍛錬した人員の使い方と
言えば、片道燃料を積んだ飛行機で特攻する事だった。
これが、日本軍司令部の伝統であり、いまも受け継がれている。

オブジェクト指向が本当に判ってた指導陣が皆無だったのが
日本沈没の敗因だろな

クラス
インヘリタンス、
インスタンスとか、
頭悪そうなネーミングつけまくってわざと難解にしてるとしかおもえんし

だいたい、BASIC系の非オブジェクトタイプを教えた教師が
いきなりオブジェクト指向のプログラム書ける確率は低いし
教えられるわけがない

教えられる奴がいないのにそれを縦横無尽に使いこなせる生徒が
大量発生できるわけがない

>>61
それはSE・PGに限らず、全ての業界にいえることだよな。

どっから高度？>>66

即戦力の人は奥田の所へは絶対に行きません

単価の高い案件と、しょっちゅう求人のある案件は要注意だ。

金融機関や行政の基幹システムを作っているソフト会社では中国人やインド人
朝鮮人がはびこっているんだが,変なもの仕込まれてもしらねえぞ
　

こいつらが即戦力になるような人材を採用してないだけだよな。

中高年の上司でＰＣ使いこなせるのって何割くらいいるの？
個々人の体感で教えてチョーダイ。俺はまだ学生だからコメントなし。

使い捨て人材を重用してきた結果だろ。
インドがダメなら中国だってあるだろ（爆笑）

で、結局は「ITはドッグイヤーですから」とか言って元に戻る。
いまからパソコン始めたってあるのはGUI環境だからな。
カーソルキーやタブ操作の方が早いのに、それすらマウスで
やろうとする連中が殆どなのに、そこから育成するのは大変でしょう(ﾌﾟｯ

いままではダブルバイトならではの問題を
対策することで色々と良いこともあったが、
今後はそれも中国に持って行かれるだろうな。

地方で好条件で募集かけてみろよ。びっくりする位人集まると思うよ。
東京で人足りなくて、地方で人余りまくってるよ。

「会社が即戦力を求めすぎなんだよ。社員教育もしないでふざけるなよ」
というカキコが多いけど、中国やインドでは大卒時点でかなり実務の
訓練を受けているというから、
将来的に日本の雇用問題とは関係なく、このまま何もしないとＳＥ職は
中国人インド人に流れていくのは確実
日本では大学側も学生側も、「情報システムの開発は学問じゃない」
という考えが強すぎるのかもね。半導体の開発は学問なのに…

実際、儲からない商売だからな
同業他社との間で競争多いし

漏れも、この最低の待遇しといてなに抜かしやがる、と思うクチだが。

>>9

トヨタは「比較的」やっていると思ってるが。
全寮制の中高一貫校を作ろうとしてたり。
ただ、スレ鯛とは違う、指導者層育成のための学校だが。

ソフト業界は土建業界と同じで階層社会でつ
上と下では給与に格段の違いがありまつ
就職するのはできるだけ階層の上の会社にしましょう
あるいは給与が高めで技術がつくか、
有名プロジェクトにもぐりこみましょう。経歴が華々しくなり転社に有利でつ

ソフト開発ったって仕事はつらいし、つまんないし、儲からないし。
魅力ある職種にしてくれんとナ

まともなビジネススクールも無いような国で即戦力なんかいる訳ないだろ

これからの日本が何を作って何を輸出し何を輸入していくのか
決めるのは経団連ではない。

だから、インド人や、ちゃんころでいいだろ、
企業秘密と、著作権が関係しているからな

ようするに、旧日本軍司令部の軍曹が、日本人、中国人、インド人を
勝手に訓練して中国大連に特攻しにいくだけの事で或る

経営する人間が技術を知らないのが問題でしょう。
技術畑出身の経営者は除くけど。

技術的に問題か、お金的に問題か、それ以外の問題か
この切り分けすらできない経営者だっているさ。

日本のITがだめなのは、英語の問題だろ？
日本語だと１億２千万のマーケット
英語なら４０億のマーケット
負けは最初から決まってる。
邦画とハリウッド映画の差だよ。
ITのために日本語捨てるか？
そのぐらいの覚悟がなきゃ提言なんかしても意味ねーよ。

>>75
> 日本では大学側も学生側も、「情報システムの開発は学問じゃない」
> という考えが強すぎるのかもね。半導体の開発は学問なのに…

恐らく、研究資料の一環として10〜20年前のパソコンソフトを
体系的に収集してる様な奇特な人はいないだろうなぁ。
もう間に合わないだろうけどねぇ（苦笑）

派遣やめて正社員として雇って見ろってんだよ。
いつも口ばっかりで、何も動こうとしねぇくせに。
腹立つなぁ。

朝日らがアメリカ筋が中国人使って勝手に日本にパールハーバーしておいて
俺達若者がまた爆撃機乗ってけって言うのか、メーソンのじいさんは

まあ、情報系の学部出てるくせに
100行以上のコード書いたことありませんみたいなやつばっかだしねえ。

ソフトウエアは、
機能仕様書とソフトウエア仕様書等を企業秘密を伏せた上で
一般競売みたいに発注すればいい。
まぁ、低レベルが分かるような仕様書かける人材がいるかは別の問題だｗ

自給で考えるのってどう見てもおかしいよな。
分ってるやつ、経験のあるやつは、今までの資産（ソース）にちょっと
手を加えてあっという間に出来るのに、金が自給換算で払われるから
会議とか、デザインとか、同でもいい機能などに時間かけたりする。
頭つかうのなんてコアな部分くらいかな。
てか一番いいのは趣味にとどめておくことかな
趣味でやって売れればラッキーくらいにしとくのがいいかと。
PG仕事にしたいとおもってるやつは、思ってるだけにしとき。

既に日本の【政府】と【経団連】は【中国貿易】に見切りをつけ

高度なIT技術を持つ【インド】を【Asiaの超大国】として認識して、

【経済交流】を推進している。

>>73
コンビニで売ってる雑誌をちょっと読めば分かるような事も
知ろうともしない人が殆ど、全く話に成らん、邪魔なだけ

>>92
うそつけ、だったら寄り道するな

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
�@社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
�A政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は〜〜と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※　
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30〜16:00・無料・超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を！■□■

>>91
シェアウェア、サイコー！ッて事か

>毎年１５００人程度の高度なIT技術を持つ新卒者
都合のいい人材求め過ぎ。優秀な人は公務員になるんじゃね？

じゃあまず優秀な学生がプログラマーを目指したいと思うように環境を整えろよ。
東大出てプログラマーやりたい奴がいるかよ。

新卒の即戦力と言う言葉と高度な技術と言う言葉は矛盾する。

>>90
っていうか、欧州は業界で集まって同じ奴を発注するよ。
同じ業種なら、必要ソフト同じだから、コピー使い回しで個別発注なんて無駄しない。

業界の企業皆で出資しあって会社作ったりする。
トヨタは、欧州自動車工業会からの機構解析ソフト会社出資要請断ったり、結構ケチ。
そのくせ、いいソフト出来たら、「ライセンスしてくれよー。」 なんだな

>>97

こと日本においてはその通り。
日本人は堅実が美徳だから。
というか失敗を許さないか。

なにをいまさら

PCが主流になってからOSもミドルウェアも亜米利加製じゃねーか
これでいったいどう輸入超過を是正するんだよ

IT系で輸出超過はゲーム機くらいかね。

>>101
もう藤いさんとか黙ってればいいでしょ
板にうむもちゃんと汎用機プロセッサに成ってACOS4に成ったみたいだし
こんな記事ほっといても日本でやってる所はやってますから

だからインド人が優秀だ、どんどん雇えｗWｗ

なんかアレだ、『若くて美人な妻が欲しい』と言ってるカン違い男よりまだ悪いナw

情報処理技術者試験なんかもさあ、もっと現実に即した区分が作れないもんかね。
それこそお題とPCを与えて、６時間以内にプログラム完成させろとかさ。言語はC++かJavaで。
そうなりゃ、学校もちゃんとプログラミングできるやつを養成しようとするようになるし、
学生も純粋にコーディングの腕を磨こうとするようになるだろう。

今の基本情報技術者やソフトウェア開発技術者の午後問題、
あれじゃ簡単すぎるしズレてるし、何も分からんのと同じだ。

>>106
君、それは経団連機密保持違反だ
　
あの会頭が強度のロリコンだなんて莫迦な事を言うな

インド人が優秀なんじゃなくて、インドの優秀な人がプログラマーをやってるだけ｡
日本の優秀な人は別の事をしてる。

現場では技術よりヒューマンスキルが重要とか言われる。
優秀な技術を持つ人間より上司にお世辞をうまく言える人間の方が出世して、
高い給料をもらえるんだもんな。
技術がなかったらいいソフトウェアなんて作れるわけ無いだろ。
ただでさえ日本のソフトウェア技術は低いと言われ続けてるのに。

しかも、派遣・偽装請負が蔓延して、人身売買業者が儲かってプログラマーは
安い給料で働かされる。
こんな業界で誰が働きたがるんだ。

おれなら２ｃｈに眠っているIT技術者を発掘するがね

>>107

あれは合格するために勉強して初めて意味があると漏れは思う。
漏れには全く意味なかったが。

>>104

いってることがわからん

>情報技術（IT）を駆使して、新しいソフトウエアを開発する高度なＩＴ技術者

これを新卒に求めるのか？
たまにゃ居るかもしらんが
そんな奴は使われる側になど
行かないと思わないわけ？

安くて性能抜群の歯車が欲しい。
自分で作る気はさらさら無いが。
寝言は寝てから言え。

結局、同じプログラムをやるにしても大手にしろって事か

>>112
>>1004だ、正確に

>>113
そりゃ、欲しいとは言うわな。
いるかどうかは別としてｗ

企業のソフトはデスってろくなもんできんことがよくあるもんな。

新卒に求めるか・・・・
普通に自分たちで育成すりゃいいじゃん。
学生時代に自分でソフト作れるぐらいの実力身に付けたら
わざわざ就職しなかったりしてｗ

>>118　正解。１０ポイント獲得。

すげぇ

経団連の隠している情報には、日本のソフトウェアはアメリカや欧州
と比べて２５年送れて居る事も含まれている

>>121　政治もね。

>>122
そうね。
そういうやつら選んだ国民もやはり遅れてるといわざるを得まい。

ロリコンのスレと成ったか

そんなに実務に精通した即戦力の新卒者が欲しいなら
企業が大学に講座を寄付して自社の技術者を講師として派遣すれば良いのでは

とりあえず待遇改善しないとな。親が子供に勧める仕事に
ならないと良い人材は無理よ。どうしても一般には使い捨ての
イメージが強い。

大学で習う情報技術と現場で使う技術の差がありすぎだろ。
大学の方が高度なことやってるよ。

>>118
平均年齢を下げたいだけ。ｗ

中島飛行機の冗長として大きな倉を建てたらしいけど
全然違う方向に言ってしまってる

不具合は直さない、直したら新しい不具合を作る、
これが基本、
ビルゲイツがそう指示している（ぉ

完全にしたら次の仕事は貰えないだろ。

こんな寝言言っているような棺桶に片足つっこんだような日本経団連頭脳じゃ
なくて先見性がある人が半ば独断で制度がマーケットに乗るような改革しないと、
まず追いつくのはムリ、誰も居ないなら俺に声かけろ

そりゃそんな香具師は英語出来るだろうから，
待遇の悪い日本の企業を見限って海外の会社に入るわな。

朝日の記事ですから

優秀なＩＴ技術者は、次の瞬間、ＩＴ技術者では無くなっているな。
まして安月給で雇われ続けるなんてＭ思想持ってないよ。

自ら墓穴を掘った形だな、経団連は。
IT企業といったって、まじめな技術屋から実態は投資銀行までさまざま。
そういう意味で企業の正体を見抜けないアホだらけ。

そのうえ日本の大学になのを求めるかといえば、これだもん。
高校を作っている暇があれば、お前らの言う即戦力を育成する大学を作って見せろ。既存の大学への寄附講座でもいいから。

日本人の性欲同様、企業の新卒信仰は異常。

>>136
天井からエロ光線が降っているだけだよ、ボブ

就職して３年、自分よりまともな技術者がほとんどいなかったんだが。

…一応これでも日本ではまともな会社のはずなのだがな。

忙しい人は日本に居ませんってオチか

「お忙しいところすいません、これこれの機材の専門家いませんか」
「えーとすいません、その人は今太平洋で作戦展開中のなになにに居ります」

また無いものねだりか。

基本的に
ソフトウェアは完成、納入したら終わり
次の仕事を獲ってくるしかない。
納入後のメンテナンスで喰っていけない。
組み込みソフトの世界なんぞ、特にその傾向が強い。
ソフトウェア開発は、割りの良い仕事ではなくなってきてる。
今からこの分野目指すなら、プログラマーではダメだつう事は
学生だってわかってる。
解かりやすい例で言えば
コーディングの規模は大きくなる一方なのに
販売価格はそんなに変わらないゲームソフトを考えてみ？
ファミコンのゲームと
最近のゲーム
数百kbyteのものが今やDVDだ
なのに今も昔も６千円前後だろ？
特殊技能なのに、使い捨てされるだけ。
人材のﾊﾟｲも今後増えるとは思えないな。

要するに１５００人の奴隷が欲しいのさ

本当に腹が立つ。
学生が高度なＩＴ技術持ってるわけないだろ。
企業が人材育成を怠ってきたつけが廻ってきたと思うぞ。

今週のニューズウィーク日本板が、近い将来、ＳＥなどの専門職が
インドなどにアウトソーされ、大リストラ時代が来ると予言してる。
高度なＩＴ技術者は日本には必要なくなる。

ＮＷ日本板によると、先進国で４００万人のＩＴ技術者が職を失うそうだ。

ソフト開発って、見えない部分で手間かかるからな。

要求定義、度重なる仕様変更、テスト、テスト後の仕様変更…

こんだけやっても、できあがった物だけ見ると海外のパッケージ品と変わらない。
寧ろ特殊な要素が多くて取りにくいバグが多め。

つまり
ＩＴ技術者やるなら雇われでなく、知財をしっかり管理できる専門分野を持つ会社に
入って、バリバリ研究するしかない。　少なくとも日本人の給料を貰うなら。

やっぱり堀江のように金を転がしてリストラしまくってる奴が最強ですか

理系なら金儲けに特化すれば良いのに
妙なプライド持つから身も心も滅ぼす羽目になる

全く別の部門・職業で就職してそっちはそっちで結果出しながら
「こんなんできるよー」って周りを幸せにできるようにたまにしてるぐらいが
一番幸せな気がするな　奴隷じゃなくて重宝がっても貰えるしな

客先でイジメられて人身売買会社を退職・した引きこもり3年目の俺が来ましたよ。

>>149
手を出す分野の自制と外注に投げるタイミングが重要だな。

結局奥田が言いたいのはさー、「安く」技術を使いたいってだけなんだろ。
だから”新卒”とか”即戦力”なんてワードが入ってる。
欲しいのは奴隷なんだよ。　全然日本の未来の話なんかじゃない。

>>151
まさにその通り。
自制しないで調子に乗ると外注無しで何でもかんでも押し付けられかねない羽目になる。
外注相手にも下手に悟られすぎると面倒なサービス対応なんぞをこっちに頼ってきたがったりする。
虚栄心を自制して適度にわからないフリをすることも重要です。

>>153
おまえら、話がリアル過ぎるよ、自制しろ。

そこでインド人です。

日本ＩＢＭは１０００人採用しますた。

>>154
横でサーバラックが唸ってますが何か？貴重な経験談だよ、生かせ(w

その前に、輸出できる非ゲームソフトを作っている会社がどれだけあるの？

ＩＴ技術者ってなに？

>>158
俺もスレタイ今読んで、まったく同じこと書こうとしてたところだｗ

>>158
Ajax
Ruby on Rails
Seasar
のうち少なくとも2つ知ってる奴

っていうかねぇ、SE＞PGっていう構図がもう間違っている。
SEとPGは対等。外装を作ってプレゼンするのがSE、
その外装に文句を言いつつ内装を整えるのがPG。
車輪の両輪なんだから。

PGからSEに『昇格』という概念も間違っているし。

あと、内部設計も出来ないPGはごめん被りたい。
内部の設計まで他人に任せて、その設計とおりにプログラム言語に起こすのは
PGじゃなくて『キーパンチャー』だろう。

>>149
それって、まさに俺の立場だ。
うちの会社じゃ、WinもMacもUNIXも触れて、簡単なコードなら何とか書ける唯一の人間だから、
ちょっとしたVBAや、perlで20行ぐらいのスクリプト組んで一括処理しただけで化け物扱いだよ。

俺より優秀な人間なんて、山ほどいるのになw

>>162
すばらしい環境だ！
もちろん女性社員にモテモテでしょ？

どうもホリエモンのように金融に良い人材が流れていってしまう。
まあ建築業のような孫受け制度が災いかも
ピンはね会社が多すぎると言うことかも

>>162
今は頼りにされるも
いずれ、便利屋の称号と共に
今やってる仕事に関わらず、
何かあったら呼び出され
あまつさえ、上手く動かないなどとなったら
非難の目で見られることになるよ。
かといって、今ちょっと・・とか断ると人間を疑われるようになる。
ちぇっ！とか思いつつ不本意ながらもそれを解決すべく努力
してみりゃ、仕事をおろそかにして何やってやがる！！
って叱咤されて・・・・
というのが、かつての俺だ。

ほどほどにな。

海外の技術者を連れてくればいいんじゃない？

新入社員に、何を期待してるんだか

「高度な経営ｽｷﾙを持つ新卒者」を求めるのに等しいと思うけど・・・

>>147
まあ、あそこの時価総額なんか見てると
日本はつくづく不効率な投資資金の動き方していると思うよ

>>158
・MSDEの底無し沼から必要な情報を拾い出せる
・自信を持ってクラッシュしたWindowsのリカバリができる
・イルカに的確な質問を撃てる
のうち少なくとも2つのスキルを持ってる奴

MSDEじゃねえ、MSDNだ。

オレはちょっといいな、って思った娘の
住所、ｔｅｌ、メアド調べたり、
部屋に忍び込んだり、
盗聴器仕掛けたり、
する情報技術は持っているのだが。

>>158
本質的な突っ込みだな。

ＩＴシステムの提案からコーディングまで一連の開発に関わる人間、
及び、保守やる人ぐらいの意味じゃないかな。

奥田は
高度なＩＴ技術を持つ新卒っていってるわけだから、システムを輸入でも
国内アウトソースでもなく企業の内製でやることを念頭に置いてるんだと思う。
つまりシステムの開発・保守コスト削減だな。

>>172

それが出来るなら
起業してもやっていけそう。

それを新卒に求めるのがなんとも・・・・

新卒者が必要って………自分らで育てようって気は全く無しですか、そうですか…

６年SE/PGやったけど，30前にしてふと将来が不安になってきて先々月に辞めた。
７月から発注側に就職予定だよ。プログラム作りは自分の作業用で十分だな。
あんなデジタル土方はもうやりたくねぇ

>>173
勘違してる。

一連の開発や保守をやる役職に就くような人間
であって、一人でやることはない。

もっと給料上げてくれ！！！
たのむから、じゃなきゃ休みくれ。

虫が良すぎ　>経団連　どこまでセコい真似すれば気が済むんか。　

そのための第5世代コンピュータ計画やシグマプロジェクトやトロン計画
じゃ無かったのか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

教える人があんまりいないのに無理だよ。

>>176
ワリ

>ＩＴシステムの提案からコーディングまで

ここみて脊髄反射しちまった。

あほかｗ
新卒で最初から使える奴なんていねぇよ
ってかおまえの新卒の頃はどうだったのかと、この経営者たちに聞いてみたいね

視村圏

まずは官公庁（特に経産省）と大手ＩＴゼネコンの癒着を解消しろ！話はそれからだ。
あと、情報サービス産業の育成なんていいから邪魔 or 足引っぱりだけはしないでくれ。

>>77
現在でも、トヨタは工業高校持ってるよ。
ラインでの技能者を束ねる下士官の養成所という感じ。

豊橋かな？たしかにこんな記事書くまでも無く
人材は居るでしょうね

>185　昔読んだ『産業仕官候補生』とかって小説を思い出したよ。

日本語を使うユーザーインターフェイス部分以外はインド人だらけというのが実態としてあるわけで
機械部品なんかと違ってソフトはホント気楽にインドに発注してるし

中国からインドへGJ!なんて言ってるけど
ソフトはもうとっくにインドの脅威にさらされてるのが実感
この流れはよっぽど独自のものを開発しない限り
日本人の給料＝韓国人の給料＝中国人の給料＝インド人の給料
となるまで止まらないんじゃない？
だって末端デジタル土方なら何人がやったって結果は変わらないんだもん

>>1
何にも分かってないな。
まず大学には、そういう技術教えられるスタッフはいない。
次にせっかくいいアイデア持っている若い人が居ても、金出してくれる豪気な金持ちがいない。

だから日本のソフト業界は壊滅状態なんだよ。

>>113
そう言えば、以前新聞で経営者が期待する若手社員像という記事があって、その中に
「野心的で忠誠心のある若者」
というものがあった。

強烈な矛盾ッぷりに、さすがに「ふざけんな」と思ったが。

プログラマーなんてサービス残業もいいとこだぞ

何しろ、
自分が頭悪くてプログラムが仕上げられずに残業か
量が多すぎて残業か
この企画書が難しくて残業か
残業だけでも数種類あるからな

頭がよくて、仕事終わって遊んでても評価落ちるしなｗ

>>191
で、その区別がつけられないから
結局残業残業また残業．．．･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

新卒で即戦力なんてアホか？
奥田が率いてるようじゃトヨタもあと１０年程度で終わるな

でも実際、ＳＩ企業に入社する人でも、情報科学系卒の人って少ないよな。
せいぜい２割くらいじゃね？ほんで、文系なんかも大量に雇っといて、即戦力じゃないとは
恐れ入ったよ。

インドも固定為替相場制だったか・・・。
これが解消されれば、ちょっとはましにならんの？

今さらおせーよばーか。

プリウスが急停止したりするからこんな事言ってるの？

文系の無能やコネがそれ以外の能力が有る連中の給料を吸い上げる構造をどうにかしないと駄目だろ

>>190
アウフヘーベン

>>9
つ豊田工業大学

豊田高専は違うの？

流通経済大学とか創価大学とか。

>>199
結局どっちも中途半端が落ち着きどころ・・・で、普通のＩＴ従業員つまり現社員と。

何が高度なんだろ？
脳味噌くさったじじいから理解を得ることかな。

１月のＢウィルソンのライブに行かなかった…

後悔

新卒が即戦力になる社会ってどんなだよｗ
高卒ルーキーに４番打たすくらい難しい

上手い例えだ

朝日と経団連の事だ
　
コードなIT技術（無銭ランでは無い）の洒落

日本に情報産業など不要だろ

全部中国インドに外注すればよかろう

外から見てる立場だから、あくまでも見た感じなんだけど、
日本人と、海外採用の外国人は同じ学卒でも使われ方が違うような気がする。
社内の序列や慣習などがあるんだろうけど、
日本人には才能を発揮させる処遇をしてないような。
でも海外採用の外国人には即戦力エリート扱いで、不要なことはさせてないのと違う？

経団連の奥田をはじめ「国益、国益」ってうるさいけど、
人を育てていこうというのがまったく見えてこないんだよな。
この人たちがいう国益って自社の利益だけだもん、情けないよ。

経団連の力でWINNYの作者を解放してください

既に日本の【政府】と【経団連】は【中国貿易】と【日本のイカサマIT職人】に見切りをつけ

高度なIT技術を持つ【インド】を【Asiaの超大国】として認識して、

【経済交流】を推進している。

問題は。

「自分でやらない、やったことも無い、やるきもない。」

そういう仕事に関して語っちゃうお偉いさんが多すぎること。

「インド人ができそうに見える≒英語を話す」

こういう基準で持ち上げてる人も多すぎと思われる。
脳内の基準は自分の数十年前文系基準なんだよ。
「英語を話す馬鹿」もいることを認識してくれ。

>>212
あのインドがどうこう言われる以前から、そういう業者で
機材買ってた俺とかどうなるんですか？
　
インド華僑の人？ええ、ベンチマークが趣味のそこらのマニアと変わりませんよ
ただ洒落のえげつなさは中国を越えてる

>>213
似たような能力、似たような仕事なら
安い奴を使うな。

インドが仕込むばかりで大変だね

だったら小学校から義務教育でプログラミングを教えろ！

インドも中国も豊田も最初からグルです

>>77
トヨタの学校は普通の人は入れなくなる可能性が高い。
本当の意味での特権階級のための学校になるかと。

プログラムといっても、システム設計とコーディングが在る訳です。
昔の、フォートランとかコボルのプログラマーがどこかへ行ってしまった
様に、プログラム環境はドンドン変わるので、学校でコーディングとか
データベースとかを教えても無駄でしょうね。
問題は、ＩＴ環境と、その進歩を見極め、実務経験が豊富で、有益な
システムが設計出来る人材の育成は、今までのコンピュータ教育とは
ちょっと違うのですけどね。
コーダーなんか、インドと中国にやらせれば良いのです。
直ぐにいなくなってしまうのですからね。
もう直ぐＡＩですかね。

中国に頼っているからだよ

マ板に行けば、鬱病と自殺志願者で死屍累々。

自分で轢き殺した猫の行方を探すようなもんだ。

>>210
「丁稚奉公」の残滓だろうけど、
最初の何年かは、院卒でもお茶汲みや掃除の雑用をやらされるからな。
仕事と言ってもコピー取りとか書類整理とかの「作業」。
意見を言う言わない以前に、会議に出席すらできない。
そんなんで20歳代半ばの数年を浪費するのはダメージが大きすぎる。

>>198
文系とか理系とかの二分法で思考している時点で旧世代の遺物。
資本家と労働者の階級対立で世界観を語る化石左翼レベル。

経団連の年寄りどもはパソコンも触れません

>>223

くだらないくだらない

PGだSEだやるんだったら就職しないで自分で起業してやったほうがいいよ

院まで出てんだから　ここから成功まではあとほんのちょっとの苦労。
それができない奴は永遠の負け組。

ソフトウェア業界の評判が悪い。
40歳定年説とか、高校生にまで悪い印象が蔓延している。

インドは日本と違って優秀な人がPGになるからな。
日本は優秀な人はPGにならないからな

>>220
業務ソフトはそれでいいが、基本ソフトはそれじゃ駄目だな。

もはや、死んだ子の歳をかぞえるようなもんだ。

>>223
>意見を言う言わない以前に、会議に出席すらできない。

会議の多くは時間の無駄遣いなんだが、それでも出たい？

　　人はモノじゃねえんだよ　このｸｿ経団連め

この新卒者って専門卒のことか？
大卒でPGを必死に勉強して、将来プログラマーになりたいなんてヤツそんなにいないだろう。
そもそも大企業は、新卒者に即戦力を求めないというアンケート結果がちょっと前に
ここで出ていたわけだが。

高度なIT技術を持つニートな漏れの出番だな

↓堀井雄二が涙を浮かべながら一言

高度な技術を持つ人材を新卒に頼るなよｗ

確かに日本のソフトウェア技術者のレベルは低いよ...
・ゲーム系 -> ファミコン時代から発想が進化していない
・業務系 -> VB,JAVA,Oracleなど外国産ソフトウェアに頼っている
・メーカー系 -> 売れる製品を開発することに集中しすぎて、汎用的な技術が育たない
　　　　　　　　　=> だからTronという糞OSを使い続ける
また、いい技術があったとしてもオープンにしない

本当のIT技術教育というものはJAVAを「つかえる」ように教育することではなく
JAVAのような「仕組みを創造する」ことができるように教育することだと思います。

それができるのは何年後でしょうか...?

所でインドのオフショア開発で成功してる例ってどれ位あるんだろう？
というかオフショア開発で上手くいってる例って聴いた事無い。
インドでも本当に優秀なのはそんなに居ないような気がするけど。

>>236
日本のIT系の会社だと、土方の定型作業をこなすので手一杯で、そういった考えて何かを作るっていう機会が全く無いからな。
そういう事が出来るゆとりをあえて作り出す様な業務体形にする会社が増えない限りは永久に輸入超過ですな。

>>238
だから、アメリカの「無駄なことを一所懸命やる技術者」と「それにお金をだす資本家」
という関係がすごくうらやましい。

Transitiveなんて５年前にこの会社のことを知ったとき
CPUエミュレーションだけで食っていけるわけない。と思ったけど
結局Appleが使えるものになるまで金を題し続けたみたいだしね。

新卒が即戦力とか考えてる時点で終わってるよ

人を育てることをせず派遣だのに頼ってりゃそのうちタマなんかすぐ尽きてくるだろ

>>240
ハード系だと結構あるし使えるよ。
つーかよほどの大企業じゃない限り教育無しである程度仕事任せられる人以外は落とされる。（推薦除く）
幹部候補生のみ0から再教育。

なんかやらかすたびに思うが推薦組ﾃﾗﾔﾊﾞｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ってか、そんな使える技術者なんて沸いてくるわけないだろ。
沸くような技術者は、中高生の頃から趣味で色々やってた奴等くらいだし。

そんなのばかり当てにして政府に文句言いながら何も手伝わずに口あけてるだけなら、
国を挙げて支援策してる中国韓国インドに負けるのは時間の問題だわ

>>242
日本の企業文化自体がソフトウェア開発に向いてないからね。
「ピープルウェア」や「ザ・ゴール」とか読んでると、絶対に日本じゃ馴染みそうに無い内容だなって痛感するからな。
企業の目的であるお金を効率的に儲けるには何が必要かってレベルからやり直さないと駄目かと思われ。

で、アメリカだと中高生の頃から趣味で色々やってた奴等がこういう物を作る訳だ
http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2004/09/30/transitive/
個人だとこういうレベルの人も居るんだろうが、企業だと全然無いよね日本の場合・・・

>>220
>昔の、フォートランとかコボルのプログラマーがどこかへ行ってしまった様に、
今でも普通にコボルの仕事ありますけど。

インド人よ、こんにちは。
日本人よ、さようなら。

>>237
インドでも優秀なのはアメリカに行くんでない？

いっておくが、「ソフトウエア」に限定すれば即戦力と同じくらいの腕は鍛えられるが？
組み込みなんかだと、ハードが絡むから趣味だとやれることが限定されるけど
ソフト限定ならかなりの事が趣味レベルでできる。

TRON(iTRON)は組込みOSとしてみたら結構立派な仕様だよ。
ただ仕様だけなので実装が多すぎてポータビリティが低すぎ、これがTRONの問題点

つーか、職業プログラマの平均レベル低すぎ

ま、結局は、日本人が抱く拝金主義がゆがんでいるってこっちゃ

ニューズウィーク日本版

第二次アウトソーシング到来の恐怖
バイオからコンサルまで、今後１０年で４５０万の知的職業が先進国から流出

そして街から中流が消えた・・・
欧米では、アウトソーシングの第二波襲来で知的職業まで途上国に流出

これが小泉構造改革の行き着く果て・・・。
http://www.nwj.ne.jp/

おれは　優秀な経営技術を持つ経営技術者こそが必要だと思う。

ひとつ　PGやSE並みの待遇をしてみては　どうだろうか。
きっと優秀な経営者が育つぞ

>>1 もしかして要求仕様も含めてＩＴ技術者が作るべきだ
と言っているのか。
何がしたいのか、どうしたら便利なのか
くらいは自分たちで考えようよ。

日本の大学の情報処理系授業が、即戦力にならない
ことについては同意。アカデミックにこだわりすぎ。
実習も少ない。

>>247
>つーか、職業プログラマの平均レベル低すぎ
だって給料低いんだものw

>>249
日本だけでなく欧米もそうなっているのだから、小泉改革がどうとかいう問題ではなく
利益追求優先の行き着く果てでないの。

ポケコンでBASICのプログラムならできますが、
私もあいてーぷろぐらまになれますか？

自称天才プログラマがハッタリかましてますか

高度なIT技術とまではいかないけど、
パソコンや情報システムに対する知識レベルが低くい奴が多過ぎる。

理系院卒でも、ExcelやWordの簡単な使い方や設定を知らない奴がいたし。
お前は院で何をやってきたのかと・・・

そんな奴らは淘汰されてしまえ。

ITのトップとなるような人物が少なすぎるな。

今の日本には技術力（を買える金）もある、企業のトップも居る。
ただその二つを兼ねそろえた「IT技術のあるトップ」が居ないのが今の日本。

プログラマーがいきなり試行錯誤でソフトを作ることはありえないんだから、
何らかの指標を示してくれるトップを日本には用意することが必要だよ。
アメリカでは共通言語の英語を利用できるから、世界中から人を呼べるんだけど日本は言語の壁が厚すぎるな。

理系の院で学んだものが、WordやExcelだとしたら、
そっちの方が泣けるぞ。。
Wordは文系のためのソフトだよ。理系の人はまず使わない。

>>255
エクセルやワードの設定なんて使ってなきゃ分かるわけ無いだろ。
問題を矮小化するな。

>>255
パソコンや情報の知識はあっても
日本語の知識が無い人も多すぎるよね。

>>257
つうか、あんなもん将来使うかどうかは別にして
学部時代に２週間ぐらい使ってりゃ書類作るぐらいは簡単にマスターできるよ

理系は
ワードはtex
エクセルはemacs+gnuplot


常識でしょ？
エクセルはまだしもワードなんて…w

texなんて特殊な数式を印刷するとき以外、使わないだろ。
俺が大学生の時でもそうだったんだから、今はもっと使われてないように思う。

>>262
おまいは学会や正式な文章さえワードなのか?

何でも新卒ですか、頭悪いんじゃないかと。

>>263
企業はふつー

>>233
頼んだぞ！

ITエンジニアの待遇をよくするしかないね。
ユーザは、安易な費用削減を要求してはならんな。

Wordが必要な機会って、めったにない。

>>263
某企業の研究所にいるが、texなんて最近は使ってる人を見たことがない。
一部の学会を除いて、word（pdf変換含む）で問題ないし。

>>247
＞つーか、職業プログラマの平均レベル低すぎ
高い奴がいても周りが低いからそれにあわせざるをえないケースもあるなぁ。
OOPやってもまわりが使えないから
結局スパゲチーなコーディングをせざるをえない。
そんなことが少なくないらしい。

>>1

> 毎年１５００人程度の高度なIT技術を持つ新卒者が必要な状況という。

土方のエリートが不足している

> 日本の場合、ソフトウエア業界に就職する学生の中には文科系の卒業生も多いほか、工学
> 系の卒業生でも開発に役立つ技術や知識が不足しているという。経団連の調査によると
> 新卒者のうち、IT技術者として即戦力となれるのは１割で、就職後に社内の研修を受け
> ても業務に従事できない人材が約２割に達した。
>

土方の即戦力も不足している

というわけで、記事は二つのことを同時に書いているけど、
要するに全体にレベルが低いと言いたいわけね

>>270
組み込み系なんかアセンブラ職人が、いまだに…

未経験者を研修3ヶ月で現場投入とか馬鹿な事ばっかやってるからだよ
一人前のPGになるには10年かかるって事をわかってる奴がいない。

>>272
まだ日本語が障壁になってるから良いようなもので、
インド人のマが日本語を本格的に使えだすとかなり食いつぶされるよ。
無駄に職人気質なとこもあるようだしな。

俺の作った詳細設計書があればコーディングなんて猿でも出来る。

一番の解決案は、日本の第二言語を英語にすることだな。

そうすれば企業のチームも日本人50人とかじゃなくて、日本25、韓国10、アメリカ15という風に
全体的なレベルアップも見込める。

それが嫌なら鎖国しちまえ。意外に鎖国も悪くないぞ。

>275
それぐらい精密なら自分で書いたほうが早いだろうが
俺はなんども経験したよ
使えないやつに回すよりも自分で書いたほうがストレスもたまらず一番いいよ
まじで。

日本の3台商社の今のトップはなんとみんな理系出身
笑えるぜ

経団連の連中は、ここで論議されているようなことを
問題視していないと思う

おそらく 車輪の再発明 を求めていると思う

経団連連中は「人月の神話」でも読んだ方がいいかもしれん。
＃マ板のほうがいいかもしれんがw

これでもいいかも？
ttp://www.cqpub.co.jp/interface/column/genba/2002/60/60.htm

「みずほ」のときから何も変わってません

道徳とか人間関係形成とかはどうでもいいから、
知識をひたすら詰め込んだ教育をしろ

って言いたいんじゃない？

なんか、思考回路が、機械的。。。

>>282
ちょっと曲解してない？
むしろ最近の流れからすると道徳と知識のように思う

ただ、どっちにしてもあまりクリエイティブな方向には向かわないっぽい
まあゆとり教育の反動なんだろうけど
それにしてもゆとり教育は何も残さなかったな

ITといっても下請けプログラマーの大量生産だろ・・・・

まて、あと7年待ってくれ！
そうすれば「高度なＩＴ技術を持つ新卒者」になるから。

辞めた方がいいと思うけど

>>85
映画は駄目でも、アニメは大人気。言語じゃなくて中身の問題だ。

>>285
七年後なんて、中国とインド技術者がもっと入り込んできて
今よりもさらにひどい業界になってると思うけど、それでも
入りたいのか？
まあ、がんばれ。

そして３５歳定年の使い捨て

高度な技術がいつまで新鮮味を持っていられるかだな
まあ体との戦いだ

>>289
プラント屋の情報システム見てましたが、その手のじいさんが営業ばかり

>>288
そこらへんはどうなんだろうね

・日本人でも理解不能な仕様
・非人道的なSE、PGの待遇
・範囲が不明瞭な案件内容

ここいらの壁は無茶苦茶厚いから逆にそんなに入り込めないかも

漏れの会社では、ＩＴ技術なんて落ちこぼれがやるクダラナイ技術となっています。

ここでいう技術はおまいらの土方技術じゃないよ…

ITには文系おことわりな分野があるだろ？
こりゃそこの話だ

鉄鋼が花形だったとき、今の豊田自動車も落ちこぼれの集積地だった

高度なＩＴ技術を持つ新卒者・・・UMA？

経団連は弾を妙な事につかってしまった、もうインターネットのような
ものを使いこなせる輩は出てきません、たぶん

大学は広く浅く＋ある分野がちょっと深い　ってレベル
企業が求めてるのは広く深く＋ある分野がめちゃ深い　ってレベル

そんなもん供給出来ません。

>>289
いや、実際に企業に深い話をしても花のニッパチレベルのじいさんは理解できませんよ
　
そんなのより酒飲んで暴れてこいってなもんで

もともとの即戦力理論は、本来企業がやってた研修の手間とコストを誰か負担しろっていう意味
大学は超競争時代に突入だし、企業向けの実務だけを集中して教育する大学も出てくるでしょう。

奥○さんとこも、一貫教育の学校設立してるしね

少なくともシステム構築の世界では、いくらＩＴ的技術を持っていても
業務知識だとか、それ以前のプレゼン力とか交渉力とかがないと
仕事になりません。
こういうことを、会長はご理解なのか？？

技術バカなら、確かに大学・専門学校で大量生産できるだろうが、
それだけじゃ使えないから困っているってのに。

まあ、技術も何も持っていない中高年がいるのも確かなので、
そいつらを全員クビにしてくれるなら、まだ話はわかるが。

>>300
あれは、鹿児島の郷中教育時代のサムライ学校に戻るだけかもしれない
そういった人材が、結局西郷を盛り立て日本人同士の戦いで死んで言って
いまの靖国でもわけのわからん勤めをいまだに果たしてるなんて事に成って
もいけない
　
そもそも、ITといわれてる情報通信分野は石油屋の末端でしかなく、石油を使った部材の
それもガソリンのノコリカスをいじくって遊んでると言う認識しか無いから、いつまでも
変わらない。堀江のように、その箱で株価を弄くって金ができても石油屋のじいさんども
は認めたがらない。

>>294
禿道

デジタルドカタ的な技術者のことを言ってるんじゃなくてOSレベルのコーディングができる技術者のことをここでは言ってる
デジタルドカタなら今の文系新卒でも十分なれる

ようは国産OSを作ろうってことじゃねーのかな

>>294
>.303
土方もエリートも両方不足してるという話じゃない？
OSレベルのコーディングができる即戦力エリート
最低限の知識を持った即戦力土方

両方足りないという欲張った話

>>253
敢えてマジレスするが、なれない。
キミは１０年生まれるのが遅すぎた。
　

自動車の高度な自動化とか考えるとたしかに足らない>高度なIT技術者

>>303
でも、少なくとも一般のユーザ企業は、そんなことに投資はしない。
（ユーザから見れば、裏の技術なんてどうでもいいからな）
税金使って国家プロジェクトでも立ち上げるのか？
ただでさえ、国家財政は破綻しているのに？

ある程度技術みていくと、日本での独創->潰される
->アメリカかどっかに漂流->そっちでブレイク->ば官僚が真似する
->日本の民間にやれ->（現場は）おいおいまたやるのかよ
　
結局、豊田の陸軍仕官がバカだからじゃねーか

んでもって、朝日の記者に一部絡んでるキリスト教徒のような連中が
先を進まないと信者が集まらないからって、また無理をする

>>307

ｹﾞｲｼにこれから永続的に投資し続けるのを懸念している
M$に対抗できる民間OSメーカーの誕生が必要
裏の技術がどうでもいいのは確かだからwinである必要もない
それに伴う技術者がいないねんで

無茶いうなよ

>>20
ノ"

日本には三流しかいないからな。
JAVAやC++なんかのコンセプトを創るのが一流。
それを使って画期的アプリを創るのも一流。

一流はここまでです。後は三流。
インド人とて同じ。彼らは達者なだけで、コンセプトを創る力は弱く概ね一流ではない。

日本は、車とか電子機器とか、ハードは一流だから、搭載ＲＯＭに焼く制御系には優秀なのが欲しいところ。
それ以外は、コンセプト立案力ゼロだから優秀なのも必要性怪しい。

そもそもITドカタなんて、コンセプト力がありパッケージ構築力があれば起こり得ないよ。
基本的にアプリには納期ないから。

ITSやらカーナビなんかはソフトハードとも強いからな…奥田は正しい

この分野はあと衛星だけだが時間の問題だろう

>>313
それだと今までのようにトロンでやってればよさそうなのに
RTでそれを超える処理をする必要が出てきたって事か？

ITは "Information Technology" の略だから「IT技術」って言い方はおかしい。
単に「IT」にするか「情報技術」にするかどっちかにすべき。

知ったか君が多いな。特にコレ。無知とは恐ろしい。

>>そもそもITドカタなんて、コンセプト力がありパッケージ構築力があれば起こり得ないよ。

OSとかその辺の話だけじゃないんだよ
このごろは実用的な再構成可能デバイスなんかもでてきて
ソフトとハードの概念がかわりはじめている


奥田のいってんのはまたパラダイムシフトに遅れかねんぞってことだろ

と、HP-BASICとかRT-UXとかRTなんてほとんど端の技術として
しか認識して無いくせに

>>316
I技術ってのはダメ？

最近できたらしいE言語だって、試験プログラムにしか使い道が無い

トロンは世界一普及してるが、チップ料金に込み込みなのか
ライセンス料金は取れてないでしょう。

契約書作って、ユーザーから使用許諾量取るシステムとかを作る力が弱い。
あちら製は結構有償だが、日本はセットで無料ライセンスしてるから輸入超過は当たり前。

>>303
元記事はそんなことなど書いていないと思うが。
朝日の記者も奥田も専門外の人間なので支離滅裂な記事になっているだけでは。

>>322
残念ながら最終的に軍備の話に成りかねない

>>317
パッケージはマジ楽だよ。俺は平日は結構ブラブラしてるよ。
契約書にハンコ押せば金入るからね。

今日は客向けのカスタイマイズで仕事。
日程も気にしなきゃなんない三流ドカタ仕事だ。

パッケージ開発は、特許書いたり、契約書作ったり、ノンビリやってるよ。
IT稼業なんてかなりゆったりしたもんだよ。オツム使えばね。

今の時代にOSのコードなんか書けても大して役に立つとは思えないが。
既に成熟した分野だしな。
問題は新しい市場を開拓できるだけの人材がいないってことだろう。
そんなのはITに限った話ではないけど。

開拓しても、あとを焼け野原にしてしまうのが妙な組織だね

経済界が求めてるのはIT土方だろ
高度な技術を持っていて死ぬまで24時間働ける人間
30になる前に壊れるから新卒でどんどん欲しいんだろ

なるほど、で特攻隊とどう違うんだ？

>>328
奥田的にはそういうことだろうな。
（賃金が）安い（仕事が）早い巧いの三拍子揃った技術者。

えらい人「鋼の錬金術師？あぁ　うちの孫が好きな漫画にそんなのがあったな。
　　　　　　いや違うんだよ。
　　　　　　われわれが求めているのはITの錬金術師なんだ。そんな下らない夢物語と一緒にしないでくれ」

>>330
技能工の戯言なんて聞くはずが無いので、やっても無駄です
ましてそれだったら昔だってアメリカのダッジの方が給料良かった
それでみんな死んでいった、それに疑問を抱いてできたのが豊田だ
ったのに、同じことをやるのであれば、豊田の使命は終わったと思
ってよい

>>331
なんでやさんじ親分の話をあんたが知っている

>265
学会でもWordのところが多いですよ最近は
自分はtexの方が好きですか

>326
ほぼOSは研究する余地がなくなっている
後はいかにユーザー志向になるかが問題だな

日本は、技術者がベンチャー企業を起こすのが難しい。
ITベンチャーとかいわれてるのも、技術に基づいているのはわずか。

メーカーやら銀行やらの部門から、斬新なソフトなんて出てこないし、
斬新なソフトじゃなければ、デジタル土方で十分だ。
斬新なソフトの開発なんてリスクが高いから、メーカーはやらない。
海外で売れてるソフトを買ってきたほうが早いということになる。

>>335
「OSも開発言語もアプリも駄目駄目。俺様がもっと凄いの作るぜー。」

なんて奴が未来を作るんだな。

「余地がねーや。」なんて思ってる人は土方で終わり。いうか既存ソフトのユーザで終わり。

アメリカだって商業的に成功しなかった優れたソフトがいっぱいある
それを逆に取りに行くぐらいじゃないと

>>337
ていうかOSだの言語だのにこだわっている時点で終わり。

さんざん既出だろうが、>１だけ読んでﾚｽ
高度な技術を持てる才能ある人が、ホイホイと缶詰奴隷になってくれると考えるところがすばらしい。
もしくは、高度な技術しか持たない、偏った強化人間を作れと言っているのかな。
技術の焼畑農業をしてきたのだから、いまさら種植えても生えてくるのは不作ばかりだよ。

>>335
>>337
「研究する余地がない」なんていってるのは、
自分の分かる分野が終わったと思っている古い研究者。
「OS」という分野で区切ってしまうことで可能性を消してるわけ。
OSが発展したおかげで、周辺領域もすごく広がって、
そういう分野が重要になったのだから、打って出るべきなんだ。

OSなんてまだまだ発展途上だろ
まぁWin2kで満足しているおれは土方な運命だがな

とりあえず、嘔吐倍になる電磁波を悪用するの止めろや
みんなの迷惑、とくに報道機関

ベンチャーで乗っ取りするほうが稼げる時代だからな

>>336
起こすのが難しいどころか、サラリーマンや学生だと会社作るのも実際は難しいからな。
銀行が資本金を預かってくれないんだよね。
預金1000万以上の大口で更に長年の取引があるお客とか、何処か実績のある経営者
の口利きでもないと。

土方の代わりにコードを書いてくれるソフトを書けばいいんだよ！

>341
使い勝手でも何でもよくて、今あるものにケチつけて駄目と見切る力は必要だ。
ケチつけるだけじゃ駄目で、儲けるには自分の力で何とかする知力がいるが。

自分と＋αくらいは、超狭い分野だけで食えるから限定して問題ない。
全部ぶった切って凄いのをやってもいいけど、そういう人も出てくるかな。

>>345
マジレスだがソフト会社は金かからんぞ。起業は専門学校行くより安い。
金かからなさ過ぎてマジで税金対策で苦労する。
俺は住友系で資本金預かって貰ったよ。
起業するつもりだったから念のため前から定期200万位してたが。

>>347
いや、お金は知り合いとだったから1000万以上現金あったんだけどね。
日本の銀行には会社の経費清算の為だけで100万も入れてなかったから。
どっちもほとんど外銀に預けてあったんで苦労したというわけ。
信用金庫にも断られて、結局、すげーマイナーな地方銀行に預かってもらったけど。

大手企業が誰もが考えるようなくだらない手法を特許化して法的に囲い込んでいるようでは、
ソフトウェアの発展など絵空事だろうな。ヘルプアイコン特許とか。

ヒモの新卒者が必要
　
はあ？どこのアラブの女の飼い男が御所望で

>>348
そういうのは前もってうまくやっておかないと。
捨て金で定期でもやって、普通口座と計500万もあれば都銀でも断ることない思う。

銀行側ににすりゃ、急に口座開きたいなんてきても、
これから会社作るなんていう山師みたいな状況の人は審査しようがないし断るだろう。

ワード、エクセルの話が出てるがあんなん30分で覚えるだろ！
そんなレベルのやつは大学出たとか言うなよ！使える奴らからみたら
能力orやる気にかなりヤバめの人材と映るからな

いや５分で十分

エクセルはともかく、ワードなんて未だに使い方わからんぞ。

もう全部アクセスでいいや
っていうかFOX日本語版まだか

Newsweekの記事立ち読みしたぞ。

アメリカではアナリストまでが失業しているとゆー。

沈みゆく船からは、さっさと脱出した方がよいな。

　そりゃ入力だけなら覚える必要も無いだろうけど、複雑な構成の
ものを手早く綺麗に仕上げろってなったらやっぱりそれなりの知識
が必要になるだろ。

>>1
新卒で即戦力はムリポ
新卒で即戦力になれたら中途採用なんて無意味じゃねーか

でもさ、アメリカ版だったらそんなのテンプレートが最初から
あってさっさとできるように成ってるぞ

【企業】と【最先端】の【アルゴリズム】を開発していない【大学】に

【即戦力】なんていない。

またオーダー違いだ

>>356
アナリストやコンサルなんて虚業中の虚業じゃん。
そりゃあ一部の勝ち組以外は職もなくなってく罠

レーヨンができたとき、鍋に入れた石油の廃材から糸が出てたもんで
そのままストッキングに成った

「高度なＩＴ技術を持つ新卒者が必要」 経団連に危機感抱く

ベンチャー起業っていうのは、一人でコンサルタントや下請けソフト会社を起業するのとは違う。
新しい技術、斬新なソフトで、博打を打つってことだ。
最低限、社長がソフトと作って営業もやってるようじゃうまくいかない。

rrrggg

名無しさん＠お腹いっぱい。サン
あなたは何者?
教えてください。

>>351
その理屈はわかるんだけど、そうなると政府が会社を作りやすくしても銀行のレベル
で断られると結局個人には難しい場合も多いよね。
特に学生とかは。バイトに明け暮れてるようじゃ、肝心の研究も進まんし。
まぁ最低資本金制度も変わるようだし、この辺も変わりそうな雰囲気ではあるけど。

信用金庫では詳しく説明してくれたけど、審査うんぬんというよりも資本金預かりは
直接利益にならないから出来れば受けたくないんだそうで。やはり最低300万程度
の預金で最低3年、出来れば5年ぐらいはお付き合いがあるお客の場合は、サービス
としてやるという風に説明してくれたよ。

高度なＩＴ技術って陳腐化が激しいんだよね
それに高度な技術者に限って社会常識ゼロだったりするし

アメリカの原子力潜水艦の調整につかってる機材は、電波暗室とよばれる
世間の常識とは一切隔離されたところで基準を保つ

>>367
教えてあげないよ、じゃん

奥田みたいな馬鹿共に対抗するには、若者がその能力を徹底的に日本、企業、資本家のために
発揮しないこと。これが新しい世代の全共闘さ。

才能あふれるIT専門家をオタと日々叩き、安月給で長時間労働させ、35歳で
使い捨て。

奥田のようなおっさんたちの横暴に対抗するには、若者がその能力を発揮し
ないこと。

つまりNEETは現代の全共闘なのだ！全共闘世代に搾取されるな！！

おい、奥田！おまえがプログラム書けばいいだろうが！

だいたいなんで老人より優秀な若者が老人の下で技術をやすく提供しないと
いけないのさ！

そんなに優秀なら自分で起業するっつーの。

今すぐ警察を呼んでください。新宿さくら通りインターネット喫茶MOA。やくざと思われるひとがどなりちらしてあばれています。
ブースからでれないので110番もできません。

つーか、上が可能性のある若者にアホな仕事を与えているのが現状
趣味でいい仕事してる人は多いよ

>>375
Computerの『コ』の字も知らない『エラそうな　おっさん達』が

Computerに囲まれて育った世代の『新しい感覚』を理解出来ないのが現状。

>>1
そんなやつはいない。

なぜなら高度な情報技術を教えるヤツがいないから。
最先端のＩＴ技術は自分でつかみ取る意思と能力が必要。
教えられることになれた人間を増産してきたんだから、
いまさら無理な話。

('A`)･･･新卒で即戦力って何？

>372につい頷いている自分ｶﾞｲﾙ
昔の全共闘とは違う戦いだね。出し惜しみ共闘w
自分のために自分の能力を使うことを考えるべきなんだね。

>>362
一番失業してるのは、ネットワークエンジニア。

その他の職種も軒並み失業者を輩出している。

もう外国勢の前に太刀打できないのであろう。

高度なＩＴ技術をもった新卒ってどれくらいのレベルなんですかね

>>380
基本的にソフトウェアに置き換えて人手を省いていくのがＩＴだから、
ネットワークエンジニアにしろセキュリティーのプロにしろ
育った頃にはそれを必要としない新技術が出来ちゃってるんだな。

>>381
('A`)第一線で即戦力じゃねぇの・・・


そんな技術持ってたら雇われになんかならねぇっての

高度な技術を持つ人が足りないのはわかったけど、
どうしてそれに『新卒者』って条件をつけるのかが不思議　>経団連

>>377
スレも400近くになってるのに何故いまさら>>1にレス入れるんだよ。
遅すぎ。会社に毎日遅刻する、何事にも乗り遅れるタイプだろ

>>381
多分年間供給、1000人居ない。
しかも大学で教えてくれないからいい大学いってるかどうかとはあんまり相関性がないので
一流企業が拾いきれなくなってる。

IT=派遣

馬鹿じゃないのか？
自分で育てろよ

奥田自身は戦力になるんですか？

>>385
会社行ってないからわからん。
おまいは2ゲットでもやってろ。

>>389
創価学会の工作員としてはまあまあ戦力になってるな。

>>1　経団連とやらに言いたいこと
　そう思うのなら、各ユーザ企業に対して契約単価引き下げを
　やめさせよ。
　世のユーザ企業のおやじどもは、見えざるシステムに金を
　かけることを嫌がり、ますますの単価引き下げを図っている。
　これで、高度な技術を醸成する環境が整うはずもない。
　

>>389
うん奥田君に変装していち中途として地方でＳＥやってもらう、ＰＧまとめてもらう
どの程度できるかな、それで現場の悲哀わかるかな？

>>390
じゃあ393ゲット

>>394
感動した。

>>393
わからんのじゃないかな。
やっぱ大陸人は農耕日本人と違って馬力と体力が違う。
俺は体もたんので辞めたが、連中は化け物かと思うほどに強い。

要するに、技術力があって、即戦力になって、優秀でサビ残も沢山してくれるバイトを沢山とれればいいんだろ？

>>396
俺も外国人と仕事してて馬力差を感じることがあるけど、
それは気の持ちようだと思うことにしてる。
少なくとも、大陸人相手に何度も戦争勝ってるからな、日本人は。

どうも日本人はマイナス思考のやつが多すぎる。
そして、そうなった原因は…2chで叩かれてる諸々だと俺は思う。

もう豊田の車は全部自動方向指示器にせよ
　
運転者のそれはアテにならん、とくにかえで会の連中

>> ゲームソフトなど一部のソフトウエアを除くと
>> ゲームソフトなど一部のソフトウエアを除くと
>> ゲームソフトなど一部のソフトウエアを除くと

不可侵条約を欺くロシア系豊田は信用できん

>>398
　
　　　　　　　 ∧＿∧ *
　　 　 　*　　(-@∀@) 　　　呼んだ？
　　　　 　 ＿φ＿__⊂)
　 　 　 ／旦／三／ ／| 　　　　
　　　　|￣￣￣￣￣|　 |　
　　　　|. 検閲済み .|／ 　　　　　

船医が言ってたけど、日本で使ってない薬を使ってるでしょ、連中は

ITの即戦力にはなるけどサビ残の実態を知ったから
素直に地方公務員になった俺ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

IT土方はイヤーーー!!! ダダダッε=ε=εε=ε=ε=(　┯_┯)

それから中国人は精神力全然無いし、口うるさい事この上無し
岡山人はそれに負けて、陰口しか言わないからウザイし

>>398
いやー、インド人中国人はともかく、帰化朝鮮人は目茶苦茶に優秀で体も強い。俺は歯がたたん。

毎日12時過ぎまで働いて翌日8時半のケロっとして来るもんな。
まあ体ボロボロとは言ってるが俺には元気にしか見えん。
平等人事なんだが体力の関係でやっぱ大陸人ばかりだ。
帰化朝鮮人の上のクラスは、正直日本人より知力体力共に圧倒的に優秀思う。

俺の地方は「こいつできる。」思ったら、皆大陸系だ。鈴木商店の要所で一杯来てたからかな?。
中国人インド人はヘタレだしガタイも大したことないし俺は負けないゾ。

>>406
その割に連中は短気だな、あまりに精神的に未熟だ

>>407
いや目茶苦茶に負けず嫌いなんだよ。だから物凄い努力する。
それから人を攻撃するのが上手で、出世術にも長けてる。

>>408
関連性がみあたら無い
もし前段の話が本当であれば、１０代にして老人の風貌のイギリスのような
例が出ていないとおかしい

>>406
体力は認めるよ。

_人_人,_从人_.人_从._,人_人人_.人_从._
）　アイゴー！！gぁkjrfぁじょあjlfljl　（
）　hjgはfはdhfかshdkじゃhjdhf！！（　
　)／⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　　　　((⌒⌒))
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！　　　　　　　　　　　　（今日も元気だなぁ）
（⌒;;..　 ∧_,,∧　　　　　　　　　　　　　　　　　。ｏO
(⌒.⊂,ヽ#｀Д´>　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　
（⌒)人ヽ　　　ヽ、从ｺﾞｵｫｫｫ　　　　　　　 (･ω･` )
　　从ﾉ.:(,,フ .ﾉゝ⊃　ﾐ, 　　　　　　　　　 O旦⊂　)
人从;;;;...　レ'　ﾉ;;;从人　　　　　　 　　　　(＿(＿⊃

と思うことがよくある。
あんだけ怒りまくってよく疲れないもんだ。

>>409
イギリスは裕福でハングリー精神皆無だったんじゃないの。
今の日本はハングリー精神持った負けず嫌いで頭いい人々は、かなり高い確率で成り上がってるよ。
逆に、ボンボンは結構駄目になってるんじゃないかな。非常に平等な社会と思う

>>411
それも関連性が見あたら無い、俺とかの何処がボンボンなんだと
ものすごい狭い範囲だけとか過去の思い込みだけで見てないか

>>410
記憶飛んでるみたいだよ。
俺も以前、客に激怒され「やべー。」思ったが、彼は次の日ニコニコ。
客ならまだいいんだが、上司とかだと目茶苦茶に大変で、死にそうになる。

>>411
それも関連性が見あたら無い、俺とかの何処がボンボンなんだと
ものすごい狭い範囲だけとか過去の思い込みだけで見てないか

ITソフトウエア技術者って、ソフトウエア作るソフトウエアって全部メリケンルーツじゃない。
成果物だけを求めてあせる経営者の気持ちもわからなくないが、あせっても問題は解決しない。
この件については地道な基礎技術の開発とその普及に努力しなかったこれまでの路線を変更しないと解決しないか外国人との体力勝負になる...
...と理解できる経営者は経団連にいるはずないか。

(´-`).｡ｏＯ（このｽﾚも中ダレしてきたな・・・）

>>413
寝てる間に催眠でも受けたんだろう

もう人材は現れません
細川くんが代わりだそうでから、やらせてみれば、無理だろうけど

っていうか、これだけデジタル土方とか言われるような酷い環境に
仕立て上げていればそりゃ低くもなる

はっきりいっておく

もう手遅れ。そして社会にそういう形で組み込まれてしまった以上、貴様ら
経営者側が認識を変えない限り

今後はもうあり得ない。

豊田は御用レースのときにも、裏切りをしたからね
こんなもんだ、残念だが

>>412
だって仕事でつきあいあるけどＩＴ系創業社長とか、純系日本人いないんだもん。
それから、サラリーマンのせがれは大概ぬるま湯でボンボンですよ。
まあ狭いかもしれんがな。創価連中も体は強いな。

ましてや、東芝を裏切ったトヨタの長がなにを喚いているんだ？

で、できたアクチュエータのプログラムが糞すぎてエンジン停止ってか？すでに
いい結果がでてんじゃねぇか。

要するにてめぇんところで自社開発したらアクチュエータがうまく稼動しなくなって
しまったのを責任転嫁したいだけだろうが

>>422
あのさ、商売人の勝手な妄想を勤め人におしつけんでくれるかな
うちは両方やってるから判らんでも無いが、普通は一切判らん
　
だいたい土地ころがしを正当化してるだけだし、チョンや創価は

即戦力ってｗ
まだ土方だと思ってるんだな。
社内の研修ってｗ
まだ職業訓練だと思っているんだな。

まあ、方向性が間違っているんだから
インドにも勝てないのは当然。

ちなみに日本人でもアーキテクトとして一流の人もいる。
(坂村じゃないよｗ)
マイクロソフトやＨＰ、ＩＢＭ、ＳＵＮあたりで働いてる。
日本にはまともな職場も待遇もないからね。

>Z80や68000のアセンブラを弄っていた頃が懐かしい・・・あの連中ももうおっさんだなぁ

俺はその連中の最後の方だが、アセンブラの分からない後輩に追い抜かれる心配が全くない。
地位が安泰なのは結構だが、そいつ等の能力に合わせたヌルい設計を書かなきゃ
いかんのかとかなり心配。（更に．ＮＥＴはそれを加速しそうだし…）

ってゆうか継承しようよ。
同じような処理を１０回も書く前に関数化しょうよ。
そのクラス専用の処理ならメンバ関数にしたら？
privateにしないの？
30KBあるOnInitDialogってどうなの？
if(○×){ 3000ステップ }else ってどうなの？
Ｃ＋＋なのにそんな↑関数の先頭で全auto変数２０個を宣言するなよ。
ってゆうかauto変数が１０個になる前に関数区切ろうと思わなかった？

以上、アセンブラと関係ないのに、アセンブラ分かる奴はしないポカ。

>>381
新卒が即戦力になるなんて、IT技術っちゃ甘い仕事なんですか？
自動車組立工は新卒で即戦力になるんでしょうけどね！

>>423
なんだそういうことか。
利益出すため外注切って内製に切り替えで問題発生いう定番じゃん。

悪いのは丸亀と香川のヤクザ

ちなみに、IT言われるずっと以前にパソコンの店持ってたのは
インド人だけ

>>424
それもあるかも知れないが、断じてそれだけでははない
高度な技術分野は確実に食えるので、やはり人一倍努力して食い込んでるよ。

経験者によるとインド人は「動けばいい」が多いって。
ClassWizardが作った関数に延々ダラダラ書くって。

ステップ数でしか物を見られない「上」には優秀に見えるだろうよ。
同じ処理を１０回書けばステップ１０倍だしｗ

>>428
そういうこと。

所詮、こいつらは自分達でもあの程度なら作れると勘違いしたんだろ。で、米国だ
ったかな。プリウスがエンジン停止でしかもリスタートできなくなったってんで問題
になった。

で、こういうことを喚き始めた。所詮機械工学しか脳みそになくてソフトウェア工学
を舐めた野朗の顛末ってこと。伊達に東芝はアクチュエータのプログラムでノウハ
ウ積んでいるわけではない。

>>433
東芝もアホだからヨタに内製させじと、嫌らしい特許取ったりしてない可能性高いな。

トヨタの馬鹿はまぁ、アクチュエータ使わないで機械工学振り回してなんとか
するんだなｗ

アクチュエータなしで果たして環境基準を達成できるかな？燃費は？速度は？

今の車はソフトウェアが糞だと、はっきりいって使い物にならない。そんなこと
わかっているはずなんだけれどな。コストカットの結果、コスト増大という経営者
として最低の判断の成れの果て。

フォードにでも頼んだらｗ

日本はね。北朝鮮と同じ。偉い人が言ったことが正しい。
正しいことをいう人が偉いんじゃない。

この違いがわかるかな？
でＩＴの発展に必要な価値観はどっち？

経団連の人には、絶対に答えられない質問だな。

バブル時代にもそんな事いってたなｗ

>>434
会社によってエンジンの仕組みが違うから多分それはないだろ。
いってみれば、基幹業務システムをオーダーメイドで作るようなもんだからな。
ライブラリに関してはわからんが。

まぁ、もう一度東芝に頭下げて作ってもらうかどこか別のところに頼むのが筋
だろうなぁ。対した現場経験も大きなプロジェクトを経験していないトヨタのプロ
グラマがどれだけのもんつくれるかなんて、察するまでもないがな。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ　　　
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　 　 　　　　　　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡　　 　 　　　　　　
　　　　 |　」　　⌒'　 '⌒　 ｜　 　 　　　　　　　
　　　 ,ｒ-/　　　 (ﾟ) 　 (ﾟ) 　|　　 　 　　　　　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　|　　 　 　 　　　
　　　　ｰ /⌒) ノ､＿_!!＿,.､|/⌒) 　お舞ら必死だなｗ 　 　　
　 　　　./　/　　 ヽニﾆｿ　 l　.|　　 　　　　　　
　　 　 .（　　ヽ 　 　　　　ノ /　　 　　 　　　　　　　
　 　　 　＼.　 ｀ー-一'/／　
　　　　　 /　　　　　　/　　
　　　　　|　　　_つ　 / 　　　
　　　　　|　 /UJ＼　＼　　　　　　　
　　　　　|　/ 　　　 )　 )　　　　　 　
　　　　　∪　 　　 （　 ＼　　　　
　　　　　　　　 　　 ＼＿)

カローラは親父が勝手に買ったもので、俺じゃ無い

捨石プログラマー

結局のところ技術革新のスピードがはやいＩＴ業界で、
日本型終身雇用組織を実現しようとしたら
今のような状況になって当たり前じゃないの？

松下がコメントするべき事を経団連が言ってるって事は釣りでしか無いさ

＞日本型終身雇用組織を実現しようとしたら

そうだなあ。外国の競争力のある企業で働けば、
３０代半ばには、余生をどうやって
過ごすか考えられるぐらいの金が貯まるもんな。

>>402
うん

>>445
自分で運ばせろ、邪魔するな

>>446
？？

新卒がだめなら中途でとればいいんじゃねーの？
まだ、新卒→定年まで、って雇用形式にこだわってるの？
トヨタも工場は期間工→優秀な人は正社員、って形で採用してるんだろ？
これと同じことをすればいい。

>>1
>日本の場合、ソフトウエア業界に就職する学生の中には文科系の卒業生も多いほか、工学
>系の卒業生でも開発に役立つ技術や知識が不足しているという。経団連の調査によると
>新卒者のうち、IT技術者として即戦力となれるのは１割で、就職後に社内の研修を受け
>ても業務に従事できない人材が約２割に達した。

俺が確信ついてやる。

　で　き　の　悪　い　や　つ　が　I　T　系　に　行　く　ん　だ　よ　！

俺はコードを書くのが好きで５０過ぎた今もソフトを書いて細々と
喰っている。だが、優秀な若者にはソフト業界は勧めないことに
している。日本の労働市場、労務環境が悪すぎる。
趣味としてコードを書くのが一番だとね。奥田を代表とする経団
連のようなやつらの奴隷にはなりたくないから。

>>450
いやー、メーカーは断然きついよ。
工場で組み立てやらされたりした俺は、ＩＴ土方なんて楽なもんだけど。

まーそれはそれとして、少なくとも情報系のやつらは
コンパイラと、LispかJavaの処理系1本ぐらい書かすのを
必修にしたほうが良いとは思うな。自信もつくし。

ごめん、すげー無責任な発言だけど。

俺の頃はJavaまとまり無かったけどなあ、あれからなんか進んでないよね

>>450
COBOLのプログラマが、なぜか一斉にタクシーの運転手に成った時代だね

>>452
俺の出身大学だとLisp処理系一本書かされたな。
たしかに自信は付く。
でもあれのおかげ（？）で、
俺にはソフトウェアは向いてない
と違う道を探す奴も多少居た。

xyzzy

>>455
結構なことじゃないの。
ちなみに、年齢聞いていいでつか？

電話の話だね

>優秀な若者にはソフト業界は勧めないことに
>している。日本の労働市場、労務環境が悪すぎる。



これ、具体的にどういう意味なの？
日本は他国と比較して、どう待遇が悪いの？単純に給料が低いの？

むこうの方が教え方もうまいし、動き易い

情報系で大学行ったかいがあったと言えるような職業は大学教員だけ。
すなわち博士を取ってアカポス取れた奴以外は全てﾄﾞｶﾀ。

そんな分野に優秀な人材が集まるはずがない。

正直、英語読めないと使い物になりませんよ。

>>461
NTTは例外ですか、そうですか

>>457
22
社会人一年目です。

俺が受けた社内初期研修なんて、
卒業した情報系学科で４年かけて学んだ内容だったなぁ。
２ヶ月ちょいで文系卒が理解しきれるかっつうの。

アメリカみたいに大学がきちんと専門家を育てる組織にならない限り、
このままIT分野は落ちたまま。

それと土方みたいな劣悪な労働環境な。
変わりそうもないが。
俺は転進した身だが、時間もお金もゆとりができたぞ。

>>451
まだ工場勤務の方が残業などの面では恵まれているのでは

待遇良くすればいくらでも人なんて集まるでしょ。

大学もどうかと思うけど。
一般教養とか基礎知識の習得に時間を掛けすぎ。
理系はそういうの省かないと。

今時の若い人に自主性でやれってのもちょっと現実的じゃない。
だって物分りのいい奴は皆公務員目指すものｗ

ホリエは間違いなく高度なIT技術者

>468
その主張に従って、大学が一般教養を省いて若い人の自主性に任せたら
目も当てられない状況になるわけだが。どうさせたいんだ？

理想を言えば大学は学問の意義を認識した人のための場所。
即戦力の養成は大学じゃなくて職業訓練校を充実させるべき。

どうせ思いこんだら試練の道をだ
この手の提案は

まあこれは大学の教育で
実践的で高度なソフトウェア開発技術を学ばせろって事だろ。

理系には一般教養はいらんな。文系の先生のどうでもいい授業
聴く時間あるなら、専門の勉強教えたり、演習でもしていた方が
いいわな。学ばないからって問題起きるとは思えないし。
理系には演習や実験をもっと増やさんとな。
金、時間、人などで難しいだろうけどね。

今のままじゃ、プログラマ育たないわな。
完全に使い捨て前提でしょ。

優秀な人材を安くこき使いたいだけなんだろ馬鹿

理系の人間って自分達は特権階級なんだっ！って意識でもあるのかねぇ…

理系全般で使い捨てだからなんとも言えない
できるおやじさんとかに限ってみんなさっさと隠居するだもんな
技術本書いたりとか、大学の講師で現場はどうでもいいのばかり

■ニューズウィーク日本版
・第二次アウトソーシング到来の恐怖
　バイオからコンサルまで、今後１０年で４５０万の専門職が先進国から流出
・そして街から中流が消えた　
　欧米ではアウトソー第二波の襲来で、知的職業まで途上国に流出

更に外国人労働者受け入れも加わり、
インド人よ、こんにちは
日本人よ、さようなら

となるな。

PG＝薄給激務30で使い捨て
ってイメージを払拭するところから始めなきゃな

>>475
戦時中の話ですまないが、まーた日本陸軍式でいくと
工場でラインやってるのは体も不足無くガシガシ兵器作ってる連中なわけです
事務所に居るのは負傷したバカと相場が決まっていたので或ります

誰かが言ってたけど、
財界爺が、
若くて綺麗で頭のいい嫁がタダで欲しいって言ってるのと同じわけだろ？
一生言ってろよって感じ。
欲しいなら、莫大な財産をちらつかせるとかしないと無理じゃん？

確かに大学って教授陣のために存在しているという感がひしひししてたよな

>>468
大学１〜２回生＝旧制高校、
大学３〜４、院１〜２が旧制帝大のカリキュラム相当とかいうな。
だから院までいって一人前とも。

>>480
どうせですな、実際にそういうお医者さんごっこの中に居るからこそ
そういう事が言えるんでせう、財界の場合は

>>475
さぁ。
今の時代、技術だけあってもしょうがないと思うんだけどね。
最低限、法律と経営の基礎くらい必要でしょう、技術者でも。
でも>>473みたいな考えの人が多いようだから、
大学とは別に工業学校でもあるといいんじゃないですかね？６年制高専とか。

結局、企業が情報系を軽視しすぎた結果なんだよな。

で、システム開発なんて全部外注まかせで
その外注も二重派遣なんやらで人員作戦で押し切ってしまう。
そもそもこの業界自体が出向、派遣で成り立っている状態。
だから企業に情報系のノウハウが蓄積されないし、人も育たない。

技術者が育つ環境じゃないんだよな。

これでもまだ新卒にこだわってるのか・・・

評論家の呉智英も、派遣でコンピューター会社に勤めていてたんだよな。
かなり貧乏な生活だったそうだ。司法試験の勉強中だったそうだが。

>>475

手に職がある、と思っているわけだろう。
特に、ここで一般教養がいらないとほざく連中は。

と理系大学を卒業した漏れは思う。

なんで新卒者なのかよく分からんな・・・
人件費が安く済むから？ブラックでも入社してくれるから？

優秀な新卒者がいない状況で、優秀な中途採用者がいるってことは
企業がコストをかけて育成しているってことになる。

企業としては、そんなコストをかけたくないだろう

>>489

自社向けに育てる、
自社のやり方にあわせるためには若い方がいい、
ということだろうと邪推。

勿論、若い方がいろいろと無理をさせやすい、
というのはある。

>>491
若い連中に無理させ、晩婚化・非婚化・少子化が更に加速。
日本の年金制度・財政破綻へまっしぐら・・・。

おまいら、雑談するより手を動かせ。
ｵﾚﾓﾅ・・・('A`)

最近暑くてパソコンつけてると(´Д｀；)あちぃ
から作業効率が著しく落ちていますよ・・

>>482
＞だから院までいって一人前とも。
まさにそれなんだと思う。
かといって、初めから院までを計算に入れるとコストが悪くなるんよ。
技術の移り変わりのが激しい中でのんびりやらせるのはどうかと。
高校までにしっかりと遊びと基礎を学ばせるべき。

>>470
よく読んでレスしてくれ
自主性って言うなら今のだらだらと一般教養を梯子して、
現実見ない状況だろう。

イギリス人がIT勃興してすぐに金融に逃げた

お役所にも２ちゃんねるにもアホしかいないと悟った夏

プログラマーを正社員で採用する実績作ってから言えや
どうせ職場帰ったらバイトや派遣に囲まれてるんだろうが

とっとと日本に見切りつけたほうがいいよ(^^;

メーカーのソフトウェアへの認識は、
｢開発には人手間かかるが運用には一人いれば十分｣
です。
であるならば派遣で調達できれば十分な訳ですよ。

奥タンはさらに踏み込んで、
派遣が優秀ならさらに開発費が削れると。
そういう訳ですよ、だんな。

【ホリエモン限界】「高度な忠誠心を持つ新入団者が必要」 経団連が危機感抱く

IBMが汎用機とともに人間を売っていた話だね

高度な技術を持っていれば新卒でなくてもいいのでは？
新卒であってほしいのはIT予算を抑えたいだけだからだろ？

プログラマー=人身売買奴隷

今のIBMは汎用機と一緒に会社を売っています

おもちゃ屋と組むくらいだしな。

>494

だから学生がだらだらと現実を見てないなら大学がしっかり
教養を身につけさせる課程を組むべきだし、

大学が理系から教養課程を省くべきだというなら学生が一般教養を
身につける機会が無くなるだろう。どっち？って聞くつもりだったんだが
ひねりすぎた。要は理系に一般教養は不要って立場なのか。

でも基礎知識とか一般教養とかってどこまで指してるつもり？
スレの本論であるところのIT業界は情報科学の基礎も知らない連中がごろごろ
してるし。

高校までに遊びも基礎もってのは今の学問・社会の状況じゃ複雑すぎて無理でしょ。

理系に一般教養は不要なんて言ったら、
理系の人間がますます非常識になるって批判されるに決まってる…。

経団連が危機感もったのはプリウスの制御プログラムにバグが残ってたからだろ？

まず一般教養なくして就職はありえん。

経団連はいつもわがまま。
IT技術しか持ってない新卒が余ったら、
理系は視野が狭くて使えないとか言うんだろ。
新卒しかとらないし。

こっちもわがまま言ってもいいと思います。
ま、オレはニートだけどね。

「高度なＩＴ技術を持つ奴隷が必要」経団連が危機感抱く


インドで買えば〜？＞経団連

プログラムもできないＳＥやＰＭを高給で雇う国だから仕方ない。

>>508
自動車の開発で
今までソフト系のバグ問題にならなかったほうが問題。

学校教育の歪

よし、ここはひとつおれがひと肌脱いで、８０万ニート問題と
ＩＴ技術者不足を同時解決してしまう、あっと驚く提案をしてやろう。

まず、経済産業省がプログラマ登録制度を導入する。
これはどんなアホでも素人でも登録可能とする。

次に、国が企業に対してソフトウエアを格安で提供する制度を作る。
企業は設定金額、期限、設計書やテスト仕様書を提示し、国はそれに対するプログラムを公開募集する。

全国のプログラマが作ったプログラムは経済産業省に送られテストツールに掛けられる。
そこで一番評価の高かったプログラムが合格となり、設定金額の倍額（同じ額の報奨金（税金）がプラス）
を獲得できる。

まあ、あれだ、評価基準とかはめんどくさいからまかせた。

>>506
暑いな(´Д｀；)

昔だったら高校はよっぽど高専とか親が電気・電子系でないと
工具とかそんなのすら自分で集めるため難しいな・・
最近はネットとかで情報も手に入りやすくなったけど・・
（若い人でもがんばってんね）

>>508
プリウスの制御プログラムを書けるようになるには
英語、制御理論、数値解析、物理（つってもモデル化等）、組み込み技術、etc
とか必要そう・・人選ぶだろ・・さすがに
人の命がかかってるから、慎重にやらんと。
バグ取りきれてないなんて・・急いだな、きっと。

>>515
それ最初のうちは良いけど、次第にそれ系の予備校みたいのが
出来て、そのうちゴーストライターが書いて賞金もらったり、
主催者の子弟が、その優秀者のプログラムをパクって賞金もらったり
残虐非道なファイトが繰り広げられ、結局茶番と化す。

ソースの記事の後半
ttp://www.asahi.com/business/update/0617/106.html

> このため経団連は大学院レベルの専門教育を実施するための拠点を
> 産学官の連携で全国に１０カ所程度設立するよう今後政府に働きかけて
> ゆく考えで、早ければ２年後の設立を目指す。

この「大学院レベル」の「拠点」、卒業生はマスターなんだろ？
マスター雇ってくれるのか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>516
>昔だったら高校はよっぽど高専とか親が電気・電子系でないと
>工具とかそんなのすら自分で集めるため難しいな・・

お寒い文章だ…基礎は大事だよ、やっぱり。まずは国語。

>>519
添削ｼﾙ('A`)

よし、ここはひとつおれがひと肌脱いで、８０万ニート問題と
ＩＴ技術者不足を同時加速してしまう、あっと驚く提案をしてやろう。

まず、経済産業省がアウトソーシング促進法を導入する。
これはどんなアホでもでも素人でも登録可能とする。

次に、人材ブローカーが企業に対してデジドカを格安で提供する制度を作る。
企業は設定金額、年齢、労働条件を提示し、人材ブローカーはそれに対する人材を公開募集する。

全国のNEET・デジドカ候補が作った履歴書はブローカー各社に送られ会議に掛けられる。
そこで一番評価の悪かったやつの経歴書をでっちあげる。こうすれば仕事を獲得できる。

まあ、あれだ、偽装請負とか多重派遣が違法とかはめんどくさいからまかせた。

>>519
と思ったけど、暇だからちょっと書き直すか・・

昔、といっても数年前までぐらいには、
高校生が「基礎」を学んだり、「遊ぶ」と言っても、
その元となる情報を得ることすら難しかったため、
親が電気・電子を生業にしているか、
または高専などのキチンとした指導者のいる所、
そして、工具や機材（書籍等）などが揃っていないと、
学習するのが困難だった。もちろん、開発環境も
今のように洗練されておらず、しかも高価で、
「基礎」を学ぶためにはそれ相応の周囲の環境が
必要だった。

・・・こういう事じゃないって？

まず経団連の皆さんは大学の情報の講義をお聞きになってください。
あれで高度なIT技術を持つ新卒者が生まれるわけがないでしょう。
あと待遇も悪すぎる。良い技術者が欲しいなら給料をあげろ。


俺は大学に進学したもののあまりの低レベルさに呆れてこれじゃ
技術など学べるわけがないと思ったから辞めましたよ。
そしてあらゆるプログラミング言語、アルゴリズムについて学習した。
そして企業に面接に行ったら御前ら企業はなんと言ったと思う。

「君、何で大学辞めたの？」
「何でブランクがあるの？もしかしてニー（ｒｙ」

何処もかしこもブランクを指摘してニート扱いしてきやがる。
もうマジ市ねと。大学に行っていなければ何やってようがニートかよ。
この恨みは絶対に返させて貰う。

>>521
なんか将来（というか現在も？）本当にそうなりそうで((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

暗い未来へのビジョンしか描けないこんな世の中じゃポイズン('A`)

>>523
今の日本に足りないのはそういう気概だと思うぞ！
がんばれ！！

>>523
今はニートなんですか？

>>523
大学は図書館（工学系なら作業場？）にこもるのが男道（おとこみち）らしい。
・・・あんまり活用しなかったので今ごろになって活用したい('A`)

>>467
確かにね。
ウチの会社で売上の70%が給与です、って応募出したら通常の10倍の応募が来たからな。
皆搾取され過ぎなんだよ。

>>526
はい。所謂ニートです。でも毎日の勉強は欠かしません。
というか大学時代より勉強しているんだが誰も認めてはくれん。

育ててください(´・ω・｀)

このままプログラムやらアルゴリズムの勉強をしたところで俺に未来はあるのだろうか。

とりあえずどのくらいのプログラムがどのくらいの値段で取引されているのか
知るためにもバイトでもいいから潜り込むほか無いな。
元請け企業が派遣社員に対して一月１００万とか払っているってほんとうなのかなあ。

>>530
あまったれんじゃねぇー
ｳﾙｧｯ(((((;｀Д´)≡⊃)｀Д)､;'.･ｶﾞｯ

おれたちは腐ったみかんなのさ！！！（こんなんだっけ？）

ほんとにプリウスの話なのか？
　
民間で戦艦を作った話なんか見てると、そりゃあ苦労なんて今の比較に成らんだろうが
結局特攻に使ってるだけだ。プリウスの制御を組んで、バカが家につっこむのなら意味
が無い

インド人や中国人が優秀なのは、他業種に比べ給料が圧倒的に高いから。
日本でも平均年収の10倍、年収5000万円くらいだったら、誰でも働きたいと思う。
すぐに優秀なのが殺到するさ。

年収５００万で死ぬほど残業で４０歳で定年。
日本では我々人間のクズみたいなのがやる仕事。
寝たきり老人の介護とかと同じレベルだろうな。

北大でＩＴの実践教育？
旧帝大出てPGとかやってたら、影で笑ってやるよ。

高度なＩＴ技術を持った新卒が必要な理由、
しかも新卒でないといけない理由は、
人件費が安いのもあるが、技術を教育するためのお金も時間も
ないからだと思う。

ＯＪＴという考えもあるが、それは「仕事の仕方」を教えるもの。
それで技術力がつくかというと、偏った技術力がつくだけ。
汎用性には欠ける。

今の若い人が技術教育を受けたいと思っても、お金がないか、
社内に教育が無いか、その人に時間が無いか、のどれかに
該当するよ。

プログラマなんて馬鹿でもできる肉体労働とか言ってるから、
みんなやりたくなくなっちゃったのよ。自業自得。

ちゃんとドキュメント管理ができんやつが何人いてもだめ

大学教育からやりなおせ

今は車が伸びているけど、この国は将来的にどの分野が伸びると思いますか？
やっぱりずーっと電子機器や車？

>>538
ひ・み・つ(*´･ω･)

房NHKでアメリカの女性エリートエンジニアの生活包装されとったが。
日本では1/3以下の年収でおなじ仕事やらされるんだよな。

技術立国といいながら、技術屋を易い給料でこき使い、
営業や企画が給与が高いという現実。

日本のエンジニアで給与高い香具師って半分営業の部署やんか。
ろくにシステムを知らない香具師が上流行程にやって、
さらにわけのわからん営業あがりや汎用機あがりのオサーンが
予算執行権をもっている。　おさき真っ暗。

>>538
介護、痴呆、葬式

>>531
個人的な内訳ですが

６５くらいだと　普通のPGクラス
７０超えると上級PG以上
８０超えるとなんでも屋
９０だと上級PG＋リーダー技能有り
１００だと二次受けＳＥでトップ
１５０だと一次受け

って感じですかね。

俺はさっき妙な映画見てたんだけど、日本の描写はすごかった
みんな顔にNHKが写ってるテレビつけて何人も同じ人間が歩いてる

> プログラマなんて馬鹿でもできる肉体労働とか言ってるから、
事実だから仕方が無い。
一定以上の品質で、生産性を上げていかに安くできるか、で勝負が来まる。
要はリフォームの内装工と同じ。

>>531
元請け　100万
　↓
派遣・偽装請負会社1　90万
　↓
派遣・偽装請負会社２　80万
　↓
派遣・偽装請負会社３　70万
　↓
技術者　給与20万

よくある話だよね
元請けは技術者に100万円レベルの能力を期待するけど、
技術者にとっては馬鹿馬鹿しい限り

>>537
そういう汎用機文化から抜け出せない旧人類が足を引っ張ってる場合多し。
少数精鋭の開発なら、ソースコードが読めればドキュメントはいらん。

>>534
そういう思想が蔓延し、かつ殆どがその通りの現状だから悪くなる一方なんでしょうな。
働かない年寄りに上納する金を研究開発に回せれば又違ってくるんだろうが。

>>540
そこでの選択は働かない、です。
搾取しようったって人がいなければ出来ませんよ。
そこに搾取されたい人がいるから搾取するんです。
どうして中学校ではそういうことを教えないのでしょうか。

土建業界そっくりだな。
IT業界がデジタルドカタと言われるのはこういうことか。

>>534
自動車製造に例えればライン工が開発部門の技術者を同類とみなすような意見だ

馬鹿でもできるプログラムも書けない大馬鹿ＳＥを育てたツケ

>>551
そこで止まるか
　
Ｐ＆Ｇなんて歌って踊れるのがＳＥだって本気で実践してたらしいのに

日本製ソフトウエアなんてブランドもなければ信用もないので買わない。
そもそもネーミングがダサダサ

２５歳。金なし、無職だったけど、今はデジドカ。
派遣先が支払い給与の4分の1くらいが給与で。ピンハネ率が75％〜80％程度行く。
サビ残有りで朝から終電まで日給月給で働かされて大学情報工学部卒業までに支払った教育費は1000万円。
一度やってみなよ。まじおすすめ。

てす

>>537
>そういう汎用機文化から抜け出せない旧人類が足を引っ張ってる場合多し。
>少数精鋭の開発なら、ソースコードが読めればドキュメントはいらん。

要は要求される事象のモデル化と、それをどう実装するかなんだよな。
モデル化がしっかりしてるなら文書で書こうがUMLで書こうが
プログラム言語で書こうが同じ。逆もまたしかり。

今一回生だけど今から何するべき？

まあ花王のフロッピィとか言い出さなくて安心したが

>>554
大学を一年の前期で辞めちゃったから、その後どういうことをやるのかが
少し気になるんだが、大学でないと学べなそうな奴ってありましたか？

>>559

ごめん、同じく俺も結局大学は二回で中退した。ネットワークだとか鯖のこと
独学で勉強したんだけど、大学行ってるやつも席に座ってるだけならその程度の
こともわかっていないらしい。

俺も大学の講義には疑問を感じたよ。自宅でパソコンをネットワーク組んで、
Windows鯖だとかLinuxとかいじってる方がまし。大学で勉強できることは自宅でも
できると思う。

ただ、ハイレベルな研究、特にハードウェア関連は自宅ではできなさそうですね。554は
仮に卒業したと仮定してのネタなんで( ^^;

>>546
UNIXの話ですな
ドキュメントありますか
manを読め
　
アホらしい仕組みの話

>>557
まずコードを書く。
で、それが出来るようになったら、バイトで実践経験を積む。
就職活動開始までになるべくレベルを上げて（資格を取得するのが望ましい）
面接で今までやった事とこれからやりたい事を簡潔に話す。

これだけで結構な所に入れると思いますが。

もっと根本的な事を言うなら、ソフトよりハードの方に回った方が良いよ。

>> 550
ライン工はシステムでは運用・保守部門に相当します。
彼らは毎日手順の決まった仕事をマニュアル通りに行う人たちです。
これは通常、我々の開発が終わった後に、そのシステムを引き継ぐ形で行います。
しかし開発者のレベルが低いために、ヘッポコなシステムになってしまい、
妙に難しい手順や奇怪なマニュアルになってしまい、
しばしば運用・保守の人たちを困らせているが実態です。

給料が低くて不安定
⇒高学歴だと教育投資のコストが回収できない。
⇒高学歴の人は来ない。

貴方も中退しているんですか。
大学の講義はホント糞だと思います。金払ってまで行く奴の気が知れない。
しかし下手にITなんかに手を出さない方が幸せになれたかもしれないな。
家族にすらニートといわれるしマジで最悪の青春時代を過ごすことになりそうだ。

>>562
とか言ってもなあ、自動倉庫の制御ってコレ誰が組んだの？
バイト
え、今居ないの？
そうだよ
壊れたらどうするの
とりあえず動いてるからいい

>>560
友達はそれで悪乗りして高速増殖炉制御まで組んでたけど
地震で壊れたな、よく放射能漏れなかったもんだ、ええ

>>565
自動倉庫の制御を組むバイトって凄い世界の話ですな・・・
バイトで、倉庫の業務を把握してPG組めるって、ウチの会社の正社員で採用したい位だな。

>>564
それは行く大学が間違ってると思いますが・・・
もっと面白い講義やってる所に入った方がいいんじゃないの？

ITなんかに手を出さない方が幸せになれたかもしれないな、ていうのには同意。
しかしコードを書くのは楽しいから、その辺が困ったもんだ。

人材は自分らで育てるんじゃなかったのか？＞経団連

大学で情報系を学ぶ学生の人数って何人ぐらいなんだろうか。
ぐぐってもわからんかった。誰か頼む。

>>1の実際に情報系で学んだ人が即戦力としてカウントされているのかが気になる。
多分、社内研修を受けても業務に従事できないという人は、主に文科系だと思うが。

ちなみにソース見ると、中国で計3万人規模のソフト系の大学設立だとよ。

>>567
当然全部じゃないですよ、基幹部分じゃ無い　
　
それからそういう人は正社員で居ない、日本にいるか何処に居るかもわからん
そういう世界ですよね

それから、俺はやってなかったけど
コンピューターで非行せんの設計図とか書いて
そのまま模型付くって、空に飛ばして、論文審査も通って卒業してた連中も居たなあ

>1
有能な新卒者探す前に、
仕事用PCにny入れて、挙げ句に個人情報撒き散らしてるような
アホ社員をなんとかする方が先じゃないかねえ

お酒飲みすぎたので、とりあえずコアダンプ置いておきますね。

>562
実戦経験を積むって言ってもなぁ…良い先輩が居るとは限らない。
バイトくんよろしく！バグだよ！直しといてよ！で終わりでしょ。

大学にいるうちは出来るだけ違うタイプの言語でコードを書いて、
何が同じで何が違うのかっていう着想の違いを比較するべきだと思う。
物事をどれだけ抽象化する視点を持てるかが勝負だから。

新技術がばんばん出る世界だから、全部分からなくてもちょっとかじる癖を
付けておく。難しそうって意識が最大の敵。所詮人の考えたこと。
但し英語は大前提。最低でも読めるだけは十分に。

あと有名なオープンソースのソースコードを一つ選んで読んで、全体の
構成を要約してみるといい。

そういや、自動車業界のソフト屋な友人
家電ハード業界に転職してたな。30才で。

ヨタはコスト高い日本国内でソフト調達しないで
インドか中国で作るようにしたらどうかな？
日本にこだわる必要ないでしょ？

優秀なソフト屋さんは特定の企業に集まってる。
給料＆待遇は役所よりちょっとイイ＝かなりイイ
請負が最悪だが、今既に人の奪い合いだから条件悪いところが負けるだけ。
社員ネットワーク屋さん年中募集中。

この分野で高度な技術を持つおじさんってどの程度いるわけ？

>>473 >>507
本来は、大学ってのは世の中のリーダーを養成するところだったんだから、一般教養は必要だったんだよ。
国を背負って立つような人々は、歴史も哲学も必要。逆に文系も数学や理科が必要。
職工みたいなのを養成するところではなかった。
>>560 >>564
本来、大学は自ら学びたい人間が学ぶところだ。
講義が簡単すぎるなら、図書館にこもるか、教授に直接会いに行けばいい。
本当に学生の能力が高ければ、それをこばむ教授はいないはずだ。
大学教員ってのは、自分の専門はとことん好きだからね。

>>573
それはあなたが機能停止したからですか？

高度な技術を持つおじさん
⇒
出世できなくて管理職にもなれなかった、うだつの上がらないおじさんのこと。
優秀なおじさんは、管理職になってハンコを押している。

>>597
まあ謎な人が多いなあ、名刺を運良く（ほんとに運良く）貰えたら
だいたいが自営業だった

>>574
それは場所によるから、そういう所をひたすら探す。
前提レベルが良く判らんかったから>>562みたいに書いたが、
>>574のレベルまでコードが触れるのなら574の方法で良いと思う。

個人的感想としては職業としてシステム屋を目指すなら
コーディングだけでなく設計、テストも経験しておいた方が良いかと。
（リーダーとか出来たら面白いんだが）
独学の場合はその辺ってあんまやらないからね。

こき使われてポイ！　の仕事に優秀な人材を集めようなんて都合よさ杉。

待遇が悪くてよく働くなんて、優秀なヤツほどありえない。

>>580
優秀な人ほど余計な束縛を嫌うし、業界内でも優秀な人が足りないから自然とそうなるんだろうね。
しかし今まで出会った優秀な人って皆変な奴ばっかりだったなあ。
ホント謎ですな。

>>580
未来の人にレスをつける貴方も変わってますね(ﾜﾗ

今までは、技術ができなければ後輩や下請けのマネージメントすれば
良かったが、小子化でマネージメントするほうが多くなっちまって、
どーしよーもないのよ。

国策でもあるんだし、ITってこれから間違いなく伸びるはずなんだが
デスマとかドカタとか聞くとやる気が失せる。

>>586
国が介入するから余計駄目になっていくような・・・

【Canon就職面接】
『君はこの会社に入って何がしたいのですか？』
『君はこの会社に入って何が出来るのですか？』
（どうやって、この会社を儲けさせてくれるのかと聞いてるんだよ（｀´ﾒ））

この問いに、会社が納得できるようにディベートができる人が【即戦力】

入社したら、2回/年この問いを聞かれて、進捗状況・実績を確認されるよ。
『君の仕事をアピールして下さい。』

やりたいこと（情報収集に基づく企画）が無くなったら『さようなら。』

>>171
おまえは盗人か

>>588
そうして、ハッタリだけの社員が増えていきましたとさ・・・・

イギリス人はフランス人の反対言ってれば言いと思ってるから

>>588
こういった事はどこの企業もやってるんだろうが、
そういった場で相手を説得させる材料として>>562みたいな事をやっとけば
いいかなあ、と。
（これ以外にも色々と方法はあるんだろうが）

>>590
自分の経験した事から答えればハッタリでは無くなるのでは。
後は採用側がどう判断するかの問題。

>>592
馬鹿じゃ〜ぁね〜ぇの。
【アルバイト】や【契約社員】を募集してる訳じゃ〜ぁね〜ぇよ。
そんな簡単な仕事なら、【ロボット】がやる。

第一、【入社ペーパー試験の受からないレベル奴】に、どうして仕事が与えられるんだ!？

【ここは、学校じゃ〜ぁない。（｀´ﾒ）】

>>594
人間の判断をアテにしないでロボットだけに任せるなら、ペーパー試験も要らん

>>593
いや、入社したあとの問題だろ。

このタイプの目標管理制度は
やりたいこと≠できること≠やらなければいけないこと
となるケースへの対応に失敗して破綻しやすい。

業績が良ければ全体が底上げされることが多いから、不満が
表面化しないんだけどね。

>>588
僕の経験では１２０％の目標値を設定された
上司に恵まれて達成できたが
　
起こった事はなんだったか、それが故のそういう人の左遷さ
　
この御手洗のは建前しか言ってない汚いいい文句だ

T工大院卒のいとこが観音逝ったよ。今年から。

>>595
そのロボットがやる簡単な仕事程度すら制御出来ないのが今の日本のIT業界なんだが。
実務を知らん奴は使い物にならんと思うけど。

ゲーム業界「最も影響力のある10人」のトップに宮本茂氏

米国の雑誌「Electronic Gaming Monthly」が選んだゲーム業界で
「最も影響力のある10人」のトップに宮本茂氏（任天堂）が選ばれました。

1 宮本茂 ゼルダの伝説、マリオブラザーズ、ドンキーコング他
2 久多良木健 プレイステーション
3 Nolan Bunshell アタリ創業者、ポン
4 横井軍平 ゲームボーイ、メトロイド
5 岩谷徹 パックマン
6 Alexey Pajitnov テトリス
7 John Carmack Doom、Quake
8 Will Wright シムシティ、シムズ
9 田尻智 ポケットモンスター
10 Sam and Dan Houser グランドセフトオート3

>>599
実務を知ったところで、確かにロボット作業だった事はあるよね

>>593
アピールさせるというのは、面接するほうが素人（お客さん）感覚なのよね。
面接官が優秀な技術者なら、自分の質問に的確に答えられる人を採用すればいい。

豊田も知ってか知らずか、最初から壊す目的でこういうのを作らされてる

PGやるなら大学とか専門行かずに家でプログラムでも書いてる方がいいんじゃないか。

JAVAもPERLもCもPHPもBASICも全部無料だからなぁ・・

電源から下手すりゃ発電所からしてノイズ取らないと
作っても消されるもんな

>>601
でもそのロボット作業すらスムーズにこなせない場合が多い。
なぜなんだろう。

>>602
後基本スペック、学習能力の高い人も採用したい。
しかしこういった事を明確にする面接方法って中々思いつかないな。
幾つか話題を振ってその答え方と内容で判断しているが。

できる奴は自分で起業する件について

>>604
言語を習得するだけならそれでOKだが、今はそれだけじゃ大した金にならん。
もっと稼ぎたいならそれ＋αの内容をやってる大学に行く必要がある。
それと、そういう所はそういう系統の人間が集まるので、生徒でも優秀な人が居たりして
つきあうと有益な事をもたらしてくれる場合があるので、出来れば行った方が良い。
（行く大学・専門によるが）

>>606
なんだよ、基本スペックって？人間扱いしろよ。
仕事の暇な奴を面接官にするから駄目なんだよ。
会社の超エリートに選ばせりゃあいいのよ。

>>609
うーん他に適当な表現が思いつかなかったから基本スペックって書いちまった。
前に有名進学校卒で独学でPGやってた奴の面接をした事があるんだが、
ベースの部分で違うな、と強く感じたね。
（数学の才能がある、とか）
まあそういった事ですな。

ある程度の規模の会社で主戦力になってる奴は忙しすぎて面接なんて出来ないでしょ。

★
バカがリーダになれば、デタラメでくだらない結果しか出て来ない。
利口なヤツがリーダなら、すばらしい成功が得られ達成感を体現できる。
★
ソフトウェア業界プログラマーが辛酸をなめ、使い捨てられる現状がある
限り企業として将来性はあり得ない。
地頭が良く人間性も優秀な学生たちが、使い捨てポールぺんのようにゴミ箱
へ放り込まれボロボロになり去って行く姿を見るのは辛く共感は持てない。

ボールぺん

ボールペン

>>611
冷たい言い方だが、自分でソフト会社を起業することだね。

・地道に簡単なソフトを作ってもNIFTYやVectorでFree or 2500円均一販売
（いったい何本売れたら生活が成り立つのかな？）
・NIFTYやVectorに出しても市販化できるまで3〜5年なんてザラ。
・国立大卒でも無い自称プログラマーに銀行が3〜5年分の金（開発費+生活費）を
貸すと思うか？

>高度なIT技術を持つ新卒者

無いものねだり臭い。で、こういうのがいたとして、一般の何倍程度までなら初任給払えるの？

>>614
国立国立ってあんた駅弁？国立も私立も高卒も中卒も関係ないし。
内藤寛ってたしか中卒だったろ。飯野賢治は高校中退だし。

インド人出番です。

>>615
派遣社員の給与（新入正社員の給与で派遣会社(893)が上前(仲介料)をはねてる）。

・ERPパッケージ構築が完成したら、いらない存在がIT技術者。
・自動化ライン構築が済んだら、いらない存在がIT技術者。
・企業内ネットワーク構築（セキュリティー含む）が済んだら、いらない存在がIT技術者。

P.S
【コネ(企業の強請ネタ)】さえあれば【893】でも、できるのが【派遣会社経営】
主として【株の割り増し配当】を要求して【会社内に人員解雇】の為に、
企業内に【危ない連中】を送り込むのが【総会屋】

>>618
そんな言い文句ばっかり言ってるから日立はIBMに追い出されるんだろ
結局、情報なんて海外にだだ漏れじゃないか

>>616
どっちもゲームだけど、ゲーム系は少し毛色が違うな。
アニメやゲームは、環境がひどくても育つ。
それがいいことかどうかはわからないが、そうなってる。
一部のスタークリエイターになれば、
それなりの待遇や名声を得られるしな。

>>616
あの時代に、Computer（70万円〜100万円/台）を使いこなしていたのは、
裕福な家庭の中高生だけ。

飯野賢治は、高校生のころから（600〜800ボーのカセットテープ）
大手企業のData処理プログラミングのお仕事をしている。

>>620-621
が、機材の関係見てるとわかるけど、ゲーム関係の予算って
汎用機とか基幹系の予算とくらべると案件としてしょぼいから
あんまり話に成ってないよ
　
ゲームのソフトの場合は宣伝予算だろうから全然別物だろうし

>>540
そう？
仕事で行った時に米国人のいい会社の技術系中堅(プロジェクトのセクションリーダー位)クラス
の人と話すけど年収って500万ドル前後ぐらいだよ。
日本は物価が高すぎなのよ。というか、ヘボイのに高給なのが多いともいえるのかもしれんけど。

おっと、桁間違った。5万ドルね。

>>614
儲かるのはそんなのじゃなくて業務系。
1ライセンス数百万円でも買うよ。一般人相手は1000円すら払ってくれんが。

>>608
大学は役立たん。教える側は専門馬鹿だから。大学の人は権威指向。
柔軟性欠く変な考え方持ってるんで、染まると当人に大幅マイナス。
先生なんて馬鹿ですから付き合っちゃ駄目だ。
＋αは、金融なり医療なり工学なりバイオでも何でもいいけど、専門知識であり
断じてプログラム知識ではない。


>>620
ゲームは俺は何が面白いのかさっぱりわからん。
いい物は絶対売れるビジネス系に比べると、当たる当たらんの博打性強すぎる思う。

優秀なIT技術者ってプログラマみたいな土方じゃないだろ。

それでもなあ、なんか知らんけど携帯電話、交換機、通信関連は予算の幅が
全然違ってたし、基幹系よりでかい場合もあったからNTTって独立国家かも

ところでみなさんの会社の新人研修はなにをどれくらいの期間やる？

そしてその終わりをなんで判断する？

業務って言い出したら本当の大人のそれ
仕事って言ってる間はアマチュアの集団

自分のところで育てろよ

大学側が企業の需要に応えられてない部分は確かにあると思うが

>>629
……というコンセンサスが形成されると、
その外形だけを逆手にとって
「業務って言っておけばそれっぽく見えるから」となるのが世の常。

じゃあ他のフレーズ信仰もやめよう

>>627
それって三流。自前開発でライセンスが一流。
外注予算で仕事とったら、権利は発注先にいっちゃうよ。

外注費じゃなく資金予算で限定されたパッケージ使用権を買わせるのが一流。
資産予算なので、購買とかゴリゴリ値引き要請で大変だけど、その後はウマー。
外注予算での仕事はいくら多額でも駄目だ。

>>633
だからNTTの場合、NECとでピンポンやってるから
そういう世界が逆転してる上に絶対値が違うって

>>12
インドのCMMIレベル5企業より、日本のタコ企業の方が費用高かったりするからな。
経団連が言うまでもなく、ダメ企業に未来なし。

学校では最低限
http://homepage3.nifty.com/koha_hp/
に書いてあるようなことは基礎として叩き込まねば。

>>634
よくわからんが、そのうちどっちも駄目になるんじゃないの。
俺は契約書に判押してライセンス供与する商売しか興味ないんで。
俺はプログラマーだが、ソフトをパタパタ作る土方作業は嫌だからね。

>>637
あれってhpの歩く代理店って言われた営業マンのスタイルだね
エロいじじいだった

このスレ読んでると
「プログラマ？労働条件キツいっていうし、そんなスキルないから"SEにでも"なってみるか」と
嘯く学生の姿が目に浮かぶな。

IT業界で必要なスキル云々以前に、目的・目標をもたせた教育の必要性に言及せよ＞経団連
目標もなく漠然と流されるがままに勉強して、学校を出ると勉強しない、何をしていいかも分からないような
人間を増やしすぎだ。

>626
>優秀なIT技術者ってプログラマみたいな土方じゃないだろ。

貴方は正しい！今のIBMは、システム構築のノウハウを
売り物にして高い（当たり前！）技術コンサルタント料金
を得ている。

土方プログラマは、日本の某有名企業（東芝　他）の転職者
=　契約社員で構成。

プログラマも含んでだろ

なんでそんな大企業からわざわざ契約社員なんかに転職するんだ？
だいたい東芝のプログラマってほとんど組み込み系だろ？
IBMと比べてどうすんだ？

豊田のかえで会の自動車に囲まれて走るとなんか楽しく無い
流されて交通事故に成ってしまう

プログラマを土方あつかいしているＳＥが土方だからクズソフトになる。

今の経団連の上層は育てる意志なしってことだな。

前にも「大学は即戦力の人材育成を」とかなんとか言ってたスレあったし。

>>639
代理店のおっさんはバーが好きで（俺も連れてかれたけど）
俺に業務のエッセンス話しながら、それでちゃっかりねーちゃんも
口説いてたぞ、交通事故で風呂に沈めるようなことやってんじゃねーよ莫迦が

マーケティングリサーチを行っている調査会社Decision Analystがこの度発表した研究結果によれば
「ニンテンドー」はディズニー以上に浸透している影響力あるブランドとなっているそうです
この「Hot or Not?」と名付けられた米国の調査では670人を対象に最も「クール」だと思うブランドを
3つ挙げて貰う方式で行われ年齢を8〜12歳と13〜17歳の2つに分けて結果を出しました。

まず8〜12歳の年齢層では、42パーセントが「ニンテンドー」を選択して、ついで「ディズニー」が36パーセント
「マクドナルド」が31パーセン「NIKE」が21パーセントなどとなりました
余り支持の無かったブランドとしては「フォード」・「トヨタ」・「スターバックス」などでいずれも3パーセント以下でした

13歳〜17歳では少し様相が異なり、「NIKE」が26パーセントで最も高く、次いで「Hummer」が23パーセント
その後に「ニンテンドー」と「ソニー」が21パーセントで並びました。
トップブランドでも8〜12歳の層と比べると低い数値で、年齢が上がると好みのブランドは分散する傾向にあるようです
この調査の統計学的な誤差範囲はプラスマイナス4パーセントです。

　　【人生楽勝】　　【ラクしてがっぽり】　　　　 ／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ＼　｜
　 ∩∩　現業公務員の春　は　こ　れ　か　ら　！　　　 　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）　　　∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ　（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、公用車　/~⌒　　　　⌒ /
　　 .｜清掃工場|ｰ、学　校　　/ | 運転手 /／`i　給食の /
　 　 ｜浄 水 場|　｜用務員 /　（ミ　　　 ミ　　｜ お ば　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼　｜ちゃん ｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼ | 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /
　　　　　　　　　　　　　　・年収1200万（3時間労働）
　・年収1100万（仮眠中も労働時間）　・年収950万（子供と同じ春夏冬休み）
　　　　　　・年収890万（勤務中にＴＶ・お茶付）

　　　　　　「俺たち、日本のトップエリート！！」

・１日実質３時間の超長時間労働ですが、何か？
・年間実質180日勤務の超過酷な勤務ですが、何か？
・風呂・仮眠室つきの劣悪な労働環境で耐えてますが、何か？
・給食の食器洗いは面倒なので、子供たちに一つの皿で喰わせてますが、何か？
・朝、突然年休を取りますが、何か？　年休全部消化しても病欠取りますが、何か？
・便所そうじは民間委託。俺たちトップエリートはそうじなんかしませんが、何か？
・俺たちみたいな模範優良公務員は、新築市営住宅や公務員宿舎を格安家賃で
　占拠してますが、何か？
・職業聞かれたら「私は公務員をやっております。」とハッキリ言ってますが、何か？
(民間給与平均例・トヨタ自動車平均850万、ホンダ平均800万、ソニー平均900万）

>>639
根本的に、自分が何をしたいのかが解ってないんだよな。

>>506 >>516

今年はかなり涼しいぞ。

暑いのは内臓脂肪のせいではないの？

かつてＳＥは、プログラマが経験を積んでなるものであった。
しかし今では、仕事を取ってきて下請けに丸投げするだけになってしまった。
それは、メーカーからリストラされて業界中に散らばったＳＥ管理職が
「ＳＥとはこういうものだ」と啓蒙したからに違いないのだ。

>>531　お前は世間を知らなさ過ぎる
はっきり言おう　俺の同期のど素人は入社半年目に
月100ﾏｿ(無論会社が8割持ってくわけだが)でグループ会社に出稼ぎに行かされた
勿論PG能力は最低でfor eachで何をループさせるのかすら理解できないレベルだ。

かと思えば、別の新卒は入社直後から会社のエース級と同等の開発能力で
１つのプロジェクトの中心的存在になってる。年功序列だからまだ年収300万そこそこでな。

従来型の日本企業なんて所詮こんなもんよ。糞とかいうな、これが現実。
こういうのが嫌ならソフト開発に特化したベンチャーに行くんだな。

給料の交渉能力も社会人の能力のひとつなのでは？
自分がプロジェクトの中心で不可欠なら
途中で上げなきゃ抜けるとふっかけてやればいいだろ。

使われてる限り給与が抑えられるのはしょうがないべ
嫌だったら独立するしかない

>>654
それが負け犬の発想なんじゃん？
中心で不可欠ならでやってるなら、
会社から脅し取ればいいじゃないか。
億の利益の出る仕事なら、
数百万をケチって頓挫させる役員は居ないだろ。

使い捨てられるとかブーブー言ってるんだから、
会社をしゃぶりつくしてやればいいじゃん。
弱い奴は負けるんだよ。

独立独立って簡単に言うけど・・・

年金保険全自己負担で、退職金なし。
プロジェクト終わったら無収入。
問題発生したら損害賠償のリスク。
個人経営の年収１０００万＝社員の年収５００万

トラック業界が沢山独立運転手抱えているのと同じ。

SEなんて本来はプログラミングが分からないと出来ない仕事なのに、
なんで「プログラミングが出来ないからSEになりたい」
「技術の進歩について行けなくなったから、SEになりたい」
ってことになってしまったんだろう。
今のSEなんて営業と変わらないじゃないか。

俺の会社ではリーダーのほとんど全てが、オブジェクト指向みたいな基本的
なことも理解できてないよ。
そんな低レベルな会社にしか入れない俺がダメダメなんだけど。

>>658
逆にそんな低レベルIT業者が生き延びれてるのは、
IT業界がまだまだ美味しいって証拠じゃねーの？

「占いと科学の区別がつかない人間に科学を教えるのは無駄であり」

「コンサルと実務、ITゴロとIT技術者の区別がつかない人間に価値あるものを売ることはできない」

他に行き場の無い人たちが仕方なくやるような仕事。
優秀な人達は敬遠するような仕事。
そのような仕事の業界を美味しいと呼べるのかな？
偽装派遣会社にとっては美味いが。

低技術の業者にも仕事が来る＝独立して仕事を奪える
派遣かました業者が儲かる＝コストダウンする余地がある

ようするにプログラム以外のことをやりたがらない
甘ちゃん業界だってことだろ？
机に座って過労死するなら、他人と戦ってみたらどうだい？

>>658
＞SEなんて本来はプログラミングが分からないと出来ない仕事

そりゃ別物

>>652
頭悪すぎ ホリエモンも、元はホムペ作成のITドカチンみたいなもんだろ。
やる気なくなる職場環境だか知らないが、チャンスなのに頭悪過ぎる。

ニーズ掴んで契約も含めた必要技術そろえて辞めて起業するんだよ
ソフトが出来たら特許も取ってペコペコ営業して客は全部取る。
良いサービス安く提供すりゃ客は節操無く流れるから、元の勤務先なんて自動的に潰れる。

院卒ですが（偽装）派遣です。
仕事内容はただの作業員。
人生失敗。早くシャットダウンしたい。

ソフトウェアエンジニアって待遇悪いし、文系採用とかしてるから駄目なんじゃないの？

>>666
そういう低レベルアホ業界程チャンスだらけなんだな。
トヨタ社員なんて脱サラ起業ほぼ困難だけど。

>>664
あんまり大きい風呂敷は使いづらくないか？

>>662
> ようするにプログラム以外のことをやりたがらない
> 甘ちゃん業界だってことだろ？

プログラム作ったり仕様書作ったりするのがバカらしく思えるほど
現場にタッチしない人にとって甘い業界。
独立しても個人経営だったら限界ある。（雇用者と同レベル）
甘い汁を吸おうと思ったら、技術的な作業は人にやらせる事になる。

>>668
業界はアホの集まりだから、目茶苦茶に簡単だよ。
特許法、著作権法、守秘関係の法知識とソフトを作る力ありゃいい。

営業なんてペコペコするだけでアホでもできる。
俺は設立浅くまだ契約少ないが既に会社は黒。
もう少しで次ができるから、代理店噛まして攻勢かけるよ。
便利なソフトを安く提供すれば、お客さん喜ぶし俺は儲かるし、いいことだらけだよ。

>>635
インドのＣＭＭはいい加減だよ。

ITの情報が少なすぎる。
専門書が手に入らない。というか、専門書があるかどうかすら分からない。現場で手探りで対応している状態。
翻訳は期待しないが、英語の原書すらあるかどうかわからない状況はおかしい。
VoIP関連、広域LAN、社内サーバーあたりの情報はもっといっぱい出てもいいのに。
具体的な施工例や、製品を上げて。シカゴ製とか。
冷え込んだ出版業界だが、専門書は需要があるかぎり、どんなに高価でも絶対売れるのに。
出版業界の怠慢なのか？それともIT業界の圧力で情報が漏れないようにしているのか？
日進月歩で爆発的に広がっている業界に見えて、実際は寡占業界だからありえる。

こういう行き当たりばったりな発想が出来るって事は、奥田も日本人だな。
トヨタは凄い企業だと思ったけど、意外と脆そうだな。

出世出来る人＝周りに迷惑をかけても平気な心の持ち主、という仮定は実証されるのか。

１．平均年収５０００万円にする。（国が長期保証する）
２．外国人使用禁止。
３．月１８０時間未満厳守。
４．２次請け、３次請けの禁止。偽装業者に厳罰。

これで、高度なIT技術者が大量にやって来る。
我々土方は淘汰される。

>>672
そうか ?
開発ツールの書籍一杯あるのに、いいソフト誰も開発せんのが不思議だが。
俺は自己流だし勉強嫌いだからソフトの本なんて読まねーけど。

自分で言語作ってるからその解説書作らなくっちゃなんないんだよな。
食うためといえ面倒くせー。俺は人が作った下らんもんには興味なしだ。

INTELでコンパイラ書いてる人間でさえ6000万程度なのに…ありえない

海外の方が先進でいいパッケージやらフレームワークが揃っている。
他業種と違って「輸送コスト」も軽微だし。

ぶっちゃけ、新卒云々よりも関税上げて国産ソフトを保護・促進させた
方が早くないか？

>>675
お前の作った物の方が
相当くだらないのは確かだけどなｗ

>>652
ご忠告ありがとうございます。
年功序列のことについては１００も承知しています。
しかしながら、年功序列で上にのさばっているのは素人
みたいな連中ですので十分勝算はあると見ています。

おれ50だけど、CでもJavaでもPHPでもPerlでもSQLでもAjaxでも何でも書ける。

でも、募集要項の年齢制限でおしまい(w

会社でも作るか。。

このスレには｢今CELLのコンパイラ書いてます｣とかいう
ホントの最先端やってる人間なんていないんだろうな…


そりゃ金の話ばかりになるわなw
これがレベル低い証拠なんだろうな…

>>681
最先端として
すでに実用化段階の物をあげてくるあたり
本当の最先端を知らない素人だよな

つまり、高い技術を持ちつつ安い新卒給料で扱き使える人材が欲しいわけか

自分とこで育てろよｗ

高度なＩＴ技術者ってなんだろうね。

何が高度なのか？
今、投資を行いR&Dすべき技術は何なのか？
その技術を培うために必要な要件は何で、それを持った人間はどんな人なのか？

このあたりの経営者が持つべき問題設定を持てないでいて
「現場が駄目だ」なんつってるのは馬鹿すぎるわな。
機械工学に置き換えて今の状況を見てみればまず上が駄目なんだな、ってことは
すぐにわかるだろうにと。

プログラマー

わたしゃ、それより　プロのグラマー

>>682
おれはコンパイラの話してるんだ。CELLの話じゃない
ここはまだものになってないはずだ

それと提案レベルの話をしてるわけでもない
提案レベルは研究としてはおもしろいが、技術の面じゃ？がおおい

技術の最先端は実装を始めた時点を基準とすべきだ。
ここに研究の最先端との明白な違いがある

>>687
研究の最先端との違いをわかってるなら文句はない

ＩＴ技術者が不足することなんざ
給料が安いからにきまってるじゃねえの

「高度なＩＴ技術を持つ新卒者が必要」
なんと都合のいい･･･
じゃおれも
「新卒で収入1000万円週休2日フレックス、残業無し」
でよろぴく。

人材を補給しても、アフォ団塊ジジイが上司だと
デスマーチに突っ込んで潰してしまう罠。

「高度なご奉仕技術をもつ美少女新卒女子社員が必要」

>>687 CPU作る時って低級言語のコンパイラくらいは作ってるんじゃねーの？

つーかコンパイラができるかできないかじゃなくて、
よりよい最適化技術を開発できるか、応用できるか、実装できるかの方が高度かと

「高度なＩＴ技術を持つ新卒者が必要」
じゃなくて
「新卒で起業できるスキルを大学で育成」
ぐらいしかないだろう。アメリカの例を見てもさ。
で、そのうちの1パーセントほどが生き残る、と
経団連からすれべ嫌な結末だが

×経団連からすれべ嫌な結末だが
○経団連からすれば嫌な結末だが

>高度なIT技術を持つ新卒者　←ここ注目

高度な技術を持った若者を年功序列を盾に安く使って
年取って高給取りになったら捨てるのが見え見え。

さあ、貴方が選ぶのはどれ？奥田さん！

１．高度な技術をもった高給取り
２．技術がない新卒
３．時給700円で働く最先端の技術をもった新卒

奥Ｐ「はい、3番です！」
天の声「はい、地獄行き決定！」

高度な技術よりも、普通のことを普通にできる人材を育てたほうがいいんじゃねーの？

普通のことを普通にできる経団連を(ry

経営技術を駆使して、グローバル化を生き抜く高度な経営者が
既に不足しているとリーマンが危機感を募らせている。老害の排斥を強めて人材交替を急ぐ
べきだとする提言を１７日に発表した日本リーマン連によると、毎年１５００人程度の高度
な経営技術を持つ経営者が必要な状況という。 ＭＢＡなど一部の経営技術すらも
日本の経営者は取得できていない状況による損失増加（００年は約９千億円）で、リーマン連
「経営国際競争力は極めて低位にあり、国際競争力を身につけなければ、会社ごと
未来はあぼーん」とみている。

ドカタと言うやつに限って、本来の（工業の）システムエンジニアの人を知らない

ああ、上司のまともな経営スキルの獲得はみんなの願いだよなぁ

ＩＣタグの日韓中の共同研究の韓中のねらいを日本は見抜け。

ＩＣタグは、プライバシーの盗み取りを可能にする。服を買えば、サイズから
値段、好みまで悪意を持った奴に取られ放題だ。食品を買えば、何を買ったか
筒抜けだ。商売するほうは、商品の高度な管理を可能にするが、消費者には
プライバシー侵害の危険も大きい。
今，日本には中国人、韓国人、朝鮮人の犯罪者が大勢存在するという認識が
日本の研究者には求められる。ゆめゆめ、善良な日本人が朝鮮総連や中国マフィア
の毒牙に掛かることのないようにしていただきたい。

自衛隊の装備部隊の目くらましか

この人も　IT＝イット　と思っているのかな？

少子化の影響で子どもが一人しかないという家庭も少なくない。そこでは両親の
過剰な までの「愛情」を一身に受けて育っている。王様が「あれが欲しい」と言えば、
大人たちは駆けずり回って、王様の欲求を満たす。王様の満足げな表情を見て、
安堵のため息をつく。これで良いのか？

技術的には今の時代は何でも作れてしまう。一方で少子化の影響もあって、
企業によっては売り上げが落ちている。そこで目をつけたのが「子ども市場」である。
確かに今日、子どもは過剰なほどの待遇を受けている。表現は悪いが、私には何の
躾けもされていない「人間ペット」にしか見えない。

人は、働くことで対価を得る仕組みを作りだした。人や社会に貢献する度合いで
対価が異なる仕組みも作った。だから、働き方を工夫するのである。だが、
人間ペットとして育てられた子どもに、働く意義を理解できるだろうか。いずれ、
親の蓄積を取り崩すだけで終わってしまうのではないか。　折しも、日本人が
飼っているペットの数が子どもの数を超えたという。

>>697
インドIT企業は、1と3のいいとこ取りだな。

ソフトウェア業界は、人材派遣業が跋扈する現在の10年以上前から
派遣の最先端を走っていたウンコ業界（笑）

多人数兄弟の団塊世代でもいつまでも親元に居た末っ子は
一人っ子のそれより過剰だったらしい
　
働いても成果を出せない経営陣だとはっきり言えばいいのに
岡山や広島の連中は

>>677
逆、逆。
日本は税金高いから、海外鯖で海外似非法人作ってそこでやりとり。
日本の国には金が入らないが、ソフト屋さんウマー。

IT開発減税キボン。
ソフト作るのにかかる費用は無税。IT技術者に限り、所得税減免を！

資本主義だから、ピンハネが横行する。フランスなどの修正資本主義、左翼政党が
それなりに発言権を持っている国では派遣は違法とされていたり、職業関連の法律
により身分が正社員と変わらなかったり、生活保護などが充実している。

だから、みんな安心して働ける。

でも、言ってしまえば、アカヒだの売国奴だの強酸党などと日々、左翼活動の
ネガティブキャンペーンを真に受けて、左翼政党を叩いている馬鹿日本人、
特に扇動され易い若いネットウヨのおまえらが馬鹿だから、働く人の地位が
ここまで落ちたんだよ。ヴァーカ！

アメリカだって二大政党制とは言え、共和党と民主党(日共に近い左翼政党)
で右と左のバランスがとれてるんだぜ。

日本は自民党と民主党(自民党の子分)とで二大政党だ。実質選択権は皆無。
民意の反映はなく、選択肢はなく、自分で選んでいるようで実はできレース、
それが日本の衆愚政治クオリティー。

>>711
左右関係なく、おれは売国奴が嫌い。

なぜか日本だけ左翼＝売国奴だから左翼が嫌われる。
おフランスの左翼は少なくとも愛国。

>>710
あんた頭いいね。

>>712

なぜ、日本では共産党が売国奴なの？
そうやって、共産党＝売国奴と言う刷り込みは誰に行われた？
俺は子供のころは共産党は悪だと思っていた。実は、そういう刷り込みを
している人間がいて、それをすることでそいつらは得をすると知った。

今気になっているのは、日本と韓国、中国がお互いに憎しみ合うように
世界のシナリオが描かれているようだが、裏で引いているのは誰なのか
が関心事。アジアが仲良くしてヨーロッパやアメリカより強い国となった
時に困るのはどいつ？きっと、そいつらが裏で日本や韓国、中国の政治家
を動かして憎しみ合わせてると見ている。

それから、日本の売国奴とその理由をあげてみてみ。思い込みなんて他人
の意思が刷り込まれてるもんだよ。

winnyで超有名高校の女子高生のフェラ・マンコ自画撮り写真が流出
1 名前：番組の途中ですが名無しです 本日のレス 投稿日：2005/06/19(日) 15:28:04 p8beZjI20 ?#
トラックバック:http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/download/1118645879/

>>712
福田とか清和会もテロリストを解放したり
岸が竹島問題棚上げを宣言したり売国行為の百貨店

社員を月に20ﾏｿで雇うより派遣に月に100ﾏｿ払うほうを選ぶのは
ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ終わったらﾊﾞｲﾊﾞｲできるから？

>>712

日本だって、真性右翼(都知事とか)や共産党は愛国主義者が多いよ。
ともに反米なのも共通している。

右翼には自民党が飼ってる似非右翼、○○人関連の似非団体もある。

なぜ、右翼のイメージが悪いか、誰か悪くしているのか考えてみ。都知事
みたいな右翼は愛国者の集まりだし、日本共産党も愛国者が実は多い。

政党でも日本人しか党員になれない政党は自民党と日本共産党だけ。
どちらもリベラルな政党だし似ている部分はあるんだけどな。ただ、今の
自民は弱みを握られていたり、相手国からのキックバックに期待して
日本を売っている。売国奴は誰か考えてみよ。

プログラムを書くこととシステムを構築することを同列に見ている
やつが多すぎ。
学生なら仕方がないが、経営者もほとんどその辺がわかってない。
「学生時代にはフォートランを書いたことがあるので、システムも
わかっているつもりだ」などと抜かすな。

良いものを安くなんてデフレ圧力かけて自分の首を絞めまくる
日本国民こそが真の売国奴

ついでに言うと、IT投資は公共事業的色彩が強い。

無駄なシステムを組んで運用費を莫大にすることを国は期待しているのも
事実。

運用に手間がかからないシステムが優れているのか、公共事業と言う点から
保守に相当のマンパワーが要求されるシステムが優れているのか難しい
問題。

しかし、NECやNTTや富士通、IBMなどが税金に群がって自分たちはピンハネで
大もうけし、下請けの業者は安い月給で使い捨てされ、本当に作業・開発を
行っているエンジニアはNTTや富士通などの団塊世代がクラブだのスナックだの
で遊んで無駄使いしたり、ホテル住まいで生活してるのを見て、やる気も自尊心
も打ち砕かれる。

このピンハネをなんとかせい！公共事業っつったって、団塊世代が税金を無駄使い
してるだけだろ！

なんでNTTの社員はホテルに一年とか住んで仕事したり、やたらと東京出張するわけ？
無駄金使うならさっさと下請けに回せ

労働基準法を守る企業が必要だな。

>>720

国民なんて自分で物を考えているようで
実は考えていないからな。与えられた情報を鵜呑みにし、自分たちを救って
くれる左翼政党をネガティブキャンペーンを信じ込み売国奴などと罵るから
ダメだし、本当の売国奴は日本国民、とくにネットウヨかもしれないね。

共産党や社会党を日々罵倒しながら、働く人の地位や労働環境が悪化したと
嘆く程度の知性だもの。衆愚政治クオリティーだね。

>>717
Yes.

あと、派遣なら絶対に雇用者。
自分を追い抜いて上司になったりしない。

「高度なIT技術を持つ新卒者」なんて絵に描いた餅みたいな奴がいるのか？
ましてやいたところで、じじい共にただ従う奴だとは思えない。
そんな頭がある奴なら自分で事業起こしてると思われ

プリウス億打「インド人だインド人だインド人だ」

ほんと。高度な技術を持つなら、ほりえもんみたいに団塊や老害世代を叩く
方に回るって。

ほりえもんもITスペシャリストではないが、金融のスペシャリストだし。
団塊のアホどもには悪役と思われてる。

>>616
内藤寛は確か東京電機

新卒である必要がない

東京電機大学？高校？

だいたい、今の老人たちが社員の働いた利潤を愛人囲ったり、銀座のクラブ
などに出資したり、公私混同して、若い社員は派遣に切り替えてまじめに
搾取され続けろだと？

そんな従順なでアホなやつがおるか！ITのスペシャリストってのとも矛盾してるっつーの。

高度なスキルを持つ新卒ってどの世界にいるんだよ。馬鹿だろこいつ。

つか、この奥田の発言からも分るように、
使われる側じゃなくて使う側に回れということ。
俺そんな優秀じゃねえというやつは、せめて自分が使われることによって
誰が特をするのか、そいつが気に入らない奴ならやめろ、ってことだ。

所謂ベンチャー企業の求人が沢山出ているサイトって無いですか？
偽装派遣みたいな奴は除いて。

まず、経団連に対してオー人事するべきだ。話はそれからだ。

>>732
すごく稀にいると思うけど、
そこらの有象無象と一緒に就職して、
人並みの初任給で満足するようなやつではないよな。

下請けやって発注元と仲良くなって仕事ぶんどればいいのでは？
元請に会ってはいけないとか契約させられるのかな？
俺なら何かにかこつけて話して契約直に取っちゃうけどなぁ
まあ、簡単じゃないし、ある程度嫌われる覚悟が必要だが

あと経営者がミドルリターンで我慢してれば結構、いいプログラマは
集まるだろ

こいつら新卒に何を求める気だよ･･･無理だって

コメント出したって世の中変わらんぞ＞経団連

出すなら提案を出せ。

おれはもうこの業界に居ないけど、
プログラマーをソルジャーと呼び、何の技術知識も無い
新卒を早々にSEと呼ぶ営業にまわしてEXCEL、VB、ACCESSなんか
触らせてればこうなるのも当然だろうな。

がんばった人が報われる業界でもないしな。

未開拓分野ソフトウエアを技術者が生み出す種をまいてないもん。

WebとかXMLとかで騒いでた時点で終わってるなと思ったよ。
それ自体は有益な技術だけどね

奥田（トヨタ）経済政権。日本経済破綻の日まで続くのか・・・

新卒の即戦力＝特攻部隊

全般に、幹部候補生とたたき上げの軍曹の論争でしか無い
しかし、たたき上げの軍曹もやりすぎると殺される例が絶えない
　
今日は韓国がその好例を見せてくれたようだな、本当かどうか知らんが

自分たちが出来ない事を
いきなり新卒が出来るのかよっ

プライベート・ライアン

乃木将軍

朝鮮から調達ﾆﾀﾞ

陸戦部隊も確かに戦場だけど、今後陸上も海軍同様に資材
ばかりに成るんじゃないか、実際自衛隊もそういう判断してるだろ

たった今、規格外の水冷ユニットとCPUを無理やりくっつけてLinuxサーバを再起動した私は高度なIT技術を持つ学生でしょうか？

>>748
全然違う

>>748
他人が作った完成品動かしてるだけでアホ。
リーナスなんとか君みたいに、ＯＳくらい自分で作れ。

>>749
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!　やっぱりorz

>>750
どういう判断やねん
　
RAIDなんて予算が無い貧乏学生がハードディスク繋ぎ回してただけの
技術やのに
　
いまや、仏壇の演台でたけーのなんの

日本の大学や大学院ではソース読ませたりしないからなぁ。
自分の名前がついたアルゴリズムさえないくせに
今の学生はプログラミングばっかりしやがるとぬかした教官が
懐かしいぜ。

　　 　 /　　　　　／　　　 ／　　 　 ＼ 　 ＼　　 ｀丶、
　 　 /　　　　　/　 　 　 / 　 　 ヽ　　 い　ヽヽ　　　　＼
　／　　　　　 /　 　 　 /　　 ,　 ﾉ|　|､　 | 　 | |　､　　ヽ　',
/ /　　/　　 /　 　 　 /|　/ /／　! / |　ハ　ﾊﾊ. :.!　　 |　:|
./　 　 |　　 |　　 /　/　ヽｌ　|　　 j/ ノ ' -'-' ,..　|:.:|　　.:| :/
|　.l.:　 |　　 | :.　 l. /　 　 ＼!　＿_　　　 　 ' 　 l|:/　　://
ｌ　:l:.:.　! 　 |ヽ:.　 l l　　　　' ´￣￣｀　　　,　__ /'　..:／´　　　　ITドカタって
ヽ :l:.:.:. ＼ :ヽヽ:.　＼ 　 　 　 ＿丶 　 　 ｨ_ｿ ' T ´　　　　　　　もてなさそうね
　ヽヽ:.:.:.:.:.＼ヽ＼:.....｀ア ヽf_''ﾉ ｀　　 　 ､ ,　'　|
　　　｀＼:.:.ヽ:ヽﾆ._￣　　　　 , 　 ,　 　 　 )　' 丿
　　 　 　 ｀ヽl:.:.:.:.:|｀　　　　　　 ,　　　　　,‐yく
.　　　　　 　 |:.:.:.:.:ヽ　　　　　　 　 　ー '//　 ,ト、
.　　　 　 　 /イ:.:/ト＞　　｀丶　..＿＿,/′　 　 ﾄ_
　　 　 　 　 .ノ ´, ―‐ 、 　 　 |_　 　 i　 　 　 　 ' 〉
　　　 　 　 　 ／　　　　＼　　　 ヽ￣ｌ　　　　　　l
　　　　　　　/　　　　　　　ヽ　ｰ '　ヽ ｌ　　　　　 l

BSDの来世ンス花王よー
　
SunでいいだろSunで

　

>>754
安心しろ、例外は居るから

ちなみに、うちはその例外ばっかりが集まってて
例外にならんかったけどな、まあ各自の判断にまかせる

>>748
/usr/sbin/shutdown -r now なら低脳
sync
rebootなら高度

若いITスペシャリストが日本のためにがんばるための交換条件は経団連のような老害売国奴が解散することです。

>>758
なるほど
　
じゃあ日本湯せんの打っ叩き式再起動はどうなるんや？

>>758

今時syncなんて打たせるレガシーOSの方がどうかしてる

>>755
そういう低レベルなＩＴ知識で意味不明こと書く奴が増えたということだな。
こりゃ大変だ。

>>762
図星でしたか

基本情報とソフ検もってりゃ３流なのかな。

煽ててはしごを外すと一流らしいね

ITって工場とか要るわけでもないんだから、
実力があれば、そく独立できるはずだよな。
派遣がどうのこうのって
結局、無能ばっかしってことだろ？

奥田もな

もともとIT向きの学生なんて１割ぐらいなもの
ほっときゃいいの

もともと　優秀な○○を１人作るためにその他の９９人を犠牲しなければならないのだとしたら　だ。
優秀なIT技術者を１０００人作るために犠牲というか踏み台になった　その他の９万９千人は　どこが吸収するのか。
優秀なスポーツ選手とかなら　その他の人間でも肉体は頑丈なわけだろうから　吸収先は一杯あるだろうが・・・・・・・

奥田さん今頃釣れた、連れるかーってほくそえんでるんだろうね

最近景気回復してきたらしいが3年前くらいは内定欲しさに中小ITに逝った奴らがおおいからな
そういう奴がいま辞めている

>>769
アフリカではそれら全員が貨物船で海外に連れて行かれたのである

>>771
そういう子達に電話が入ったら
間違いなく豊田コミニケーションサービスのじじいの手練って事だね
いや、客として堂々と文句付けてくるからな、なあ山田のとっつぁんよ

>>754
なるほどドカタか・・・言われてみればそうだ

つーか日本でまともにIT技術を学べる学校ってあるんですか？

>>211
NYの作者ってずっと留置所にいるの？

>>775
科学大学院大学

ニート養成所になってる専門学校潰してまともな学校作ったら
技術者くらい養成できるだろ

駄目だね、もうあんな時代は１００年後でも待つしか無い

時は２００X年・・・
　核戦争の起こらなかった日本で　ケンシロウはNEETをしていた・・・・・・

トラブルだらけのトヨタ博

潰した人間は、三好、前川、細川だ
これをよく覚えておけ

>>781
弁当と普通の食事が同じわけないだろ

趣味でゲームプログラム書いてただけでFromAみて入った小さな会社から
いきなり某証券会社のシステム開発部に一人で行かされ、
オンライントレードソフト(クライアントだけど)を新規開発させられたな。

仕様書って何？って状態で(w


半年監禁された後、久しぶりに見た太陽の光に自然と涙が流れたのを覚えている。

>>723
ID:GPI3KXJEよ、お前こそが衆愚政治クオリティー。

現在、働く人の地位や労働環境の好転を真面目に考えている政党はどこですか。
答は、「日本にはない」ですよ。
少なくとも「サラリーマンの地位や労働環境の好転」、という意味ではな。

資本主義がどうの、と言ってる時点で考え方が30年は遅れている。
日本であろうが米国であろうが資本主義など水や空気のような前提であって、
「資本主義だから」とか言ってる時点でリングの外から喚いているようなもの。

右翼政党だからサラリーマン無視で、左翼政党だからサラリーマン保護？
>>711で馬鹿なことを言っているが、現在日本にそんな図式などないな。
民主党が「外国人労働者保護」「票田としての労組系・地方公務員指向」を持ってるだけだ。
大体にして思想傾向の右・左とサラリーマンに対しての考え方に関係などない。
共産党？どこの共産主義国の一般リーマン層が先進国平均水準より生活水準が高いものか
言ってみてくれw　大体日本共産党はもはや「資本主義経済前提」でしか動いていない。看板だけ。

米国に関しても共和党の方が昔からの産業への保護性向が強いし、
日本では朝日新聞などがサラリーマンのマジョリティ指向の論調だなんて聞いたこともない。
スレ違いの嘘だらけのミスリーディングをしてんじゃねーぞ、衆愚政治を代表するデマゴーグよ。

大和とか野村の方ですかねえ
ＮＴＴでもパケット交換機でそんな方沢山いました
　
みんなマシンルームで風邪引いてますか？

>>766
コネがないと仕事を回してもらえないんじゃないか？

仕事を出す側は大手以外は信用しないところが多くて、
大手はコネがある中小に仕事を回して、
中小は自分の所に適合する技術者がいないと、少し金を抜いてから
他の中小に仕事を回す

技術力を重視する中小に、直接大きな仕事を回してくれれば
こういうゼネコン体質も改善されるんだがなあ。

代理店の鼠算かあ
　
女飼うんじゃなくて、そういうゼネコンは営業権買ってんだけどなあ
あーあやな世界だ

>>787
コネなんて努力して作っていけばいいだろ
コツコツと実績積んで

>>785
共産党は考えてるんじゃないの。
トヨタに労働調査入ったのも共産党の成果じゃん。

求職者の技術力を判定するためには、
判定する側にもそれなりの知識が必要な罠。

あったまいて
日蓮宗も創価と宗家で喧嘩させて
労働組合も共産とロシア系で喧嘩させて
童話も童話と似非童話で喧嘩させて
右翼も右翼と似非右翼で喧嘩させて
　
こういう成りすまし工作するのは、コピー品を作るどっかのやり方そっくりだ

完全に時代の流れに法整備が追いついていないからね。
鉄道みたいに大事故が起こらないと世間はわかってくれないんですよ。

>>789
それでコネが出来るまでやっていければいいんだけど、今は派遣や偽装請負が
便利だからと幅を効かせてるからなあ。
ある程度資金力がないと、なかなか難しいんじゃない？
去年ぐらいの調査では、IT業界の企業と廃業はほぼ同じ数なんだそうだ。

>>791
それはかなり言えてる。
うちの部長が雇った派遣二人が無茶苦茶技術力なくて、ほとんど俺一人で作った
システムがあったよ。
今は俺も偽装請負で外部に飛ばされてるけど。

「IT業界の企業」じゃなくて「IT業界の起業」っす

>>784
上流じゃないけど、そのセクレタリの真似事見てると
そういうのってどっかにやっつけ仕事できるところ無い？無い？
ってよくわからん課長がやってきて、チーフが、えーとねえ、ここどうかな？
あ、それがあるんだ、聞いてみてよ、あ、ちょっと待ってね
ようしアサインしておいたから、大丈夫
いや、あんたもワルだね、いやいや課長こそ
ってな世界だろ

>796
ごめん、何いってんのか良く分からない

>>797
わからん方がいいわ

これって「学生諸君は一流企業など高望みした挙句失望して
フリーターやニートに落ちぶれるぐらいなら、プログラマになって
日本を支えてくれたまえ」って言えばいいのでは。

>>783
夢を見ることは(・∀・)ｲｲことだ

このスレをダンプして奥田サンのとこへもっていこう

それはいい

この先生きのこる業界って一体何よ？

>>809

ムーコイン最強

やっぱ世の中のからくり分かってる奴はみんな逝くね
やっぱとりえの無い奴が生き残るには最高の世界やわ

WinBatchとかExpect使って器用にでっちあげる分野かなぁ…
つうか農業は国策として確実に生き残るぜ、どうよ？

高度なIT技術　って殿程度のことなんでしょうね。

農業ねぇ。まあ食うのに困ることはなさそうですが。

日本みたいに人件費の高くなってしまった先進国ではモノを作って売るような
やり方では賃金が高すぎて成り立たないだろうし、かといってIT業界みたいな
モノを扱わない仕事だと簡単に海外に仕事を投げることも出来るわけで一体
今後日本がどうなっていくのか予想がつかない。

だから奇想天外な「萌え」関連の製品アイデアを、
中国やらインドやらブラジルやらに発注してモノにしてもらうと

もしかするとトヨタっていまだにPCキライのオヤヂが多いの？
キーボードなんて見るのも嫌だとか・・・

>>806
コンピュータが有袋類みたいに多様化した機械だからねぇ
一口に高度と言っても方向性がいくつも有るし。

逆に、この台詞を吐いたやつがコンピュータの事を
よくわかっていない可能性も．．．．

>>809
そうでもない。

自分がトヨタの関係者からITの言葉を初めて聞いたのが1994年頃。
その言葉を聞いた後にプレステ買ったから、よく覚えている。

アメリカ製造業がCALS革命で不況の日本を尻目に、
一時とはいえ復活したので焦りもあったと思う。
当のトヨタは円高で一向に利益が伸びなかったし。

今日テレビを見ていたら、インドの特集をやってたのだが、インドではエンジニアは
あこがれの職業で、全国からトップエリートが集まってくるらしいじゃないか。
技術力が高くて賃金も日本と比べたら安い。そんな連中にどうやって勝負するのだろう？
インドのパソコン所有率は３／１０００台らしいから環境面では日本の方が恵まれていると言えそうですが。

>>807
技術は安い外国に委託。生産は無人化。
日本人は投資や経営、管理、営業がメインになる。

しかしそれらもやがて外国に追い越され、日本全体が極端に転落する。

２０年後くらいかな。
多分、当たってるよ。
バブル崩壊の予想も的中したからね。

>>799-800
パン屋に成れと言わないところが若い

メロンパン抱えて放浪するのかよ。

豊田はITには懐疑だ
自分が聞いた範囲でＣＡＬＳやってんのは日産の方
　
レクサスのような大規模路線を表明してて誤魔化すかな

おれの知り合いのSE、PGは薬漬けの人おおいいなぁ
やっぱまぁそうゆうことなんだろうな。
この業種は・・・・

>>812
インド人なんて全然大したことねーよ。
ソフトの下請け稼業を達者にこなすだけで、コンセプト立案したり
新しい概念を創る能力はない。日本も弱いがインドはもっと弱いんじゃないか。

もう寝た子を起こすな、この分野の勃興はもうかなり先まで無い

中国、特に大連あたりだと、日本案件が取れると美味しいので
みんな日本語や日本の商習慣を勉強しまくっているしね。

なさけないが、学習意欲やハングリー精神では今の日本では
勝負にならないねぇ。特に向こうは学生時の努力がハンパない。

そんな奴らが年棒１００万そこそこで大喜びして仕事するん
だから、オフショアに流れるのはやっぱ必然なんだろうな。

勿論、中国・インドにも「ハズレ」の会社・エンジニアは多いが、
中高大と１０年かけてロクに英語も話せない日本のゆとり世代
なんてルートセールスで物販でもやるしかないね。

SEやPGのブログ読むと誰もIT業に就きたがらないだろう

>>820
年俸１００万って月で１０万以下？いつの時代だよ？ｗ
いまどきそんな薄給で雇える優秀な中国エンジニアなんていねーよ。

他に何があるか言われるとなんだけど

>>818
インドのITサービス輸出で日本向けは２〜３％
インドの主ターゲットは欧米だろ

６０％を日本向けとする中国こそ脅威だと思うぞ

>>820
下手に英語・中国語が話せても、そっち飛ばされるだけだろ

>>823
軍事

>>822
現地では１０万以下がデフォルト。

今や、インド人や中国人でも優秀な奴はアメリカ人や日本人と同等の費用がかかる。
安く雇えてシメシメなんて思っていたら、後で泣きをみるぞ。
それと、バグを埋めこんだままで平気で帰るからな、契約はしっかりと。

>>807
先週のNewsweek見てる感じだと、先進国ではそこそこ頭良くていいところ出てても
仕事がなくなるようですな。
移民や外国に主要な職奪われてしまって、金かコネもってないと職もままならなくなるそうで。

>>814-815
メロンパン屋のにっちはもうコンビニが物凄い勢いで押し込んできて消え去っちゃいましたよ。

×現地では１０万以下がデフォルト。
↓
○現地では月１０万以下がデフォルト。

>>830
それって日本語がそこそこできて肝心のITスキルも高いのか？
だとしたら倍額でもお買い得なんだが・・・

>>822
上海だと高いけどね。マネジメントもできるブリッジSEが
２５０〜３００万円/年、PGが１００万前後っていうのが
今の相場だと思うぞ。

勿論、こちら（日本）がペイする額はもっと高いと思うが

>>824
インド→労働力→アメリカ→製品→日本

俺が生きている間は公務員が最強っぽい感じですね。
賃金は東証一部上場企業の平均、クビになることもない。

>>785

お前は政治を語らないほうがいいよ。基本もわかっちゃいない。共和党が
産業保護なのは当たり前だし、産業保護＝労働者保護？　経済や社会、
いろはから勉強しなおせ。

>右翼政党だからサラリーマン無視で、左翼政党だからサラリーマン保護？
>>>711で馬鹿なことを言っているが、現在日本にそんな図式などないな。
>民主党が「外国人労働者保護」「票田としての労組系・地方公務員指向」を持ってるだけだ。
>大体にして思想傾向の右・左とサラリーマンに対しての考え方に関係などない。
>共産党？どこの共産主義国の一般リーマン層が先進国平均水準より生活水準が高いものか
>言ってみてくれw　大体日本共産党はもはや「資本主義経済前提」でしか動いていない。看板だけ。

社会学や経済学の「いろは」がわかっていないとこんな頓珍漢なこと言うんだな。
頓珍漢が選挙に言って投票してるんだから、さすがに日本も沈没するわｗｗｗ

こいつ馬鹿すぎ

野村商圏

>>837
が何？

ITでサーバー組んでコンビニができて、よくわからん雇用もできた
　
マイクロソフトでは、金を稼いでドロップアウトした連中がコイン
ランドリーを持つのがやっとだったが、日本ではコンビニやってるわけさ

>>836
街宣活動はもういいだろ　悔しかったのか知らんがスレ違いだ

でもな、日本では金稼いだプログラマが飛行機乗ったり、レースやってたりなんか無いもんな

>>840

いや、あまりに785がアホすぎるから。民主主義って785みたいに勉強苦手な
やつも選挙権持ってるからな。別に無知なのはかまわない。人と会話して
学ぼうと言う気もないし、右翼だとか左翼だとか資本主義と共産主義、混合
経済、修正資本主義、労働問題等について何も知らないじゃない。こんな
やつでも自分のこと賢いとか思ってるんかな。馬鹿が投票するから日本が悪く
なるんだよ。840も馬鹿だから何も知らないだろ。だから街宣だとかどうでも
いいこと言って議論を避ける。

那覇？

ID:GPI3KXJE　＝　ID:JDHJtnJI　っていつまで粘着してるんだろ？
いくらご立派な左翼思想を熱く語ってもみんなドン引きしてるじゃねーか。
そんなんじゃ誰も相手してくれないのはリアル世界もネット世界も同じだぞ・・・・

おもしろいことに、

左翼＝働く人(サラリーマン、派遣社員、パート、フリーター)を守る
保守＝産業・資産家を守る
右翼＝日本の伝統を守る

と言う枠があるのだけれど、共産党や社会党に関しては非常にネガティブな
問題であって、ナイーブでもなり、みんな偏見を持つことで考えることを
避けているか、巻き込まれないようにするか、叩くことで日々のストレス
解消をしている。俺自身昔はしていた。

でも、働く人を守る左翼政党が弱体化したからここまで若者の雇用環境が
ひどくなっているのにね！

ちょうどいいや！左翼嫌いがこれだけ増えたら、そりゃ若いやつにニート
だの使い捨て派遣だのフリーターが増えるわな。ははははは。大笑い。
共産党や社会党なんてくそだもんな！がはははっははははは。大笑い。

もう共産党や社会党は今の若い人にとって役割を終えたんだろうな。
だから、弱体化してきた。

言っておくけど、これから、大企業でも正社員でも平気で首切りとかあるし、
正社員そのものが減っていくぜ。

５０過ぎておじさんがマクドナルドでポテトあげるような社会が来る。あと10年後
くらいだ。

派遣社員はもっと増える。多分、正社員の比率は１０〜３０％程度まで減るだろう。

後は正社員と言う名目でも実質、請負契約だったり外交員契約だったりするんだろうな。
高齢アルバイトも増えるし、ホームレスももっと増えるだろう。その世代は今の30代くらい
から激増だろうな。

そのころは売国奴の共産党なんてありもしませんなぁ・・・激藁・・がががが、はははは。大笑い。

自民党や民主党にもっと投票しろ。これから優勢も民営化されるし、その後、上場して株主は外国
の金融機関やファンドが株主になる。日本人が働いた利潤はほとんどアメリカ
に流れるぜｗｗｗ

やったー！！！わーい！楽しいな！楽しいな！

郵政は民営化され、公社化され、やがてNTTのように民間企業となる。株主は海外のファンドや資本だ。
ほかにも銀行やリゾート開発、ゴルフ場なども外資ファンドが今買い漁っている。
銀行にしても、外国資本は日本に瑕疵担保責任の特約までつけさせている。海外にどんどん
売られてるぜーｗｗ禿藁・・

社会党は解散寸前、共産党も風前のともし火・・支持されていないんだから当然だよね！

正社員の本来の意味知ってるか？本当は商法では出資者、つまり株主のことを言うんだぜ。
経団連の奥田の発言は常に資本主義の観点からは正しい。あいつは神だ！
お前ら、これからももっと努力して奥田に貢げｗｗｗ

トヨタはもっと外注増やせ！あと、正社員全員首にして、派遣とパートに置き換えろ！
利潤が上がったら、アメリカに寄付しろ！技術はMSとか米国資本や韓国資本に無償提供しろ！

やったー！これから、若い世代はもっと苦しむぜー！！共産党なんてつぶしてしまえｗｗｗ

それから、労働法だけど改正されたぜ！これからは正社員でも簡単に首きり
できる。え？いつ改正されたかって？おまえら知らないだろ。

労働法の守り神、共産党の機関紙赤旗しか報じていないからなｗｗｗ
マスコミでも報道してないだろｗ。所詮、あいつらもエリートだからなｗｗ

派遣法、職業安定法、労働基準法もどんどん改正されていくぜ。ははは
俺たちのような事業主の時代がやってくるんだ！ははは。
これから若いお前らをもっと安い給料でこき使ってる。使い捨てしてやるぜ！！ははは。

おい！なんか言えよ。この無教養のネットウヨの使い捨て労働者どもよｗｗ

今や我々は技術の奴隷だ
ってのさ、昔はそれ程実感しなかったよね？

正直、共産党なんてつぶれてくれるとうちみたいな事業者、起業家は大助かり
労働組合なんて作られたらたまらんよね！

これからは労働法もどんどん改悪されていくし、事業者は労働力を使い捨てに
できてウハウハ。これからは俺たち社長の時代だぁ！！！！ヽ(^0^)／

奴隷並みの労働条件の職に好んで就きたがる奴なんていないだろ

>>852

生活していくためには、ひどい職場でも働かなければなりませんよね。
すべての職場がひどい条件になってきていて選択肢なくなってきてるだろ。
社長同士が他社の雇用条件見て基準決めてるんだよ。共産党はそういうのに
物言うからうるさいしね！！！労働基準法なんてさっさとつぶしてしまえばいいのにｗｗ
これからは俺たち社長の時代だぁ！！！！ヽ(^0^)／

今日はマフィアの親分でも来てるのか

ただの社長だよ。労働法の改悪、左翼政党の弱体化、労働組合の形骸化、
これから労働者諸君には大変な時代ですね。でも、今の若い無教養なネットウヨ
どもにはこの意味もわからんだろうけどねｗｗｗ

なんか池沼が暴れてるから、他見てからもう寝よっと

俺は洒落た台詞よりもほんとの話の方が好きなだけだ

>>845
>左翼＝働く人(サラリーマン、派遣社員、パート、フリーター)を守る
>保守＝産業・資産家を守る
>右翼＝日本の伝統を守る

ではなくて

左翼＝反対の為の反対（自家中毒）
保守＝土建・農業・公務員などの税金で飯を食っている連中を守る
右翼＝８９３が企業や政治家に合法的に圧力をかける時のフロント

昨日の千葉市長選の投票率も３０％そこそこだったように、
「働く人(サラリーマン、派遣社員、パート、フリーター)」の権利を擁護
する政治勢力が事実上日本には存在しないのが現状

そこで、縦じゃなくて横なんだよな

>>858

やめた方がいいよｗ。恥書くだけだから。まあ、近からず遠からずだけどね。

左翼が反対するのは、彼らの哲学である弁証法に基づいて議論しているから。
保守は正解。
右翼は二種類ある。真性と似非がある。真性は都知事みたいに反米。似非は○○人の関連団体が多い。

最後に冷たい肉出されても、恩は恩なので反米はやりづらい
ここが大変なとこさ

>>858

残念！働く人を援護するのは、社会党や共産党。ただ、社会党は風前の灯火。

日本共産党だけは偽装請負や多重派遣問題を国会で取り上げようと取り組んだり
赤旗で特集してるけどねｗ。

正解はワーカーを守るのは共産党と社会党。民主党はマニフェストに労働関連を白紙
にしてるのでだまされるなよｗ

社会党は憲法改正のためのアテ犬としてアメリカが用意したのでは？

>>861

確かにね。俺だって、昔のアメリカさんには感謝してるし、ソビエトなんか
に吸収されてキタチョンみたいになるより、アメリカさんに救ってもらって
良かったと心のそこから思うよ。

ただ、当時のGHQとかアメリカが日本にとった政策ってのは、アメリカのリベラル
な人たちで、農地解放だとか男女平等だとか労働法の制定だとか実はものすごく
左翼の良い影響を受けているんだけどね。

でも、今のアメリカと昔のアメリカ、まるで別人だよ。親友なら間違ったことしていたら
注意するよな。でも、日本はアメリカに注意しない。やっぱ子分なんだな。

せっかく世界の守り神であったアメリカさまが農地解放してくれたのに、また
最近保守勢力が拡大してきたし、若い世代に無教養が増えてきてるから自分たち
が搾取されているのに気付かず労働法を骨抜きにし、国有企業を売り飛ばす政治家
に一票投じてるよね。民度の低い地域は組織票が多いしねｗ

せっかくの農地解放も今は昔。パソナが農業を株式会社参入させるように法改正
させて、派遣社員を農奴にしようとしてるぞｗｗｗ馬鹿か、あいつらｗｗ

社員が可愛そう (´・ω・`)

>>864
俺は、あれも全て原爆がらみの公共事業だったと思ってるよ、だから対応策が左だった
だけで原爆がなければどうなったかは判らん
かと言って、アメリカ人だって原爆を絶対悪く無いとは言えんだろうさ、絶対口にしないが
　
そんな妙な関係を北朝鮮はついてくる、ほとんどアメリカの手管のように

社員もこの際だから正しく「使用人」あるいは「労働者」と呼ぼうよ！
元々法的にはパートとの違いも無いわけだしパートになる心理的抵抗も薄れるってもんだ！

PG、SEの方々が多いと思われますが、こんな時間に帰宅するのが普通なんですか？

工作員が話題をそらしてるのか？

国際競争力が低いのは奴隷のせいでもアメリカのせいでも
なくて日本のトップの責任だろ

責任転嫁なんて恥ずかしい真似してるから、
国際競争力の評価で国家や政治が後進国って評価されるんだよ

奥田の親分が言ってるのは、オマエならどうする？とはいわずに
こういう記事を出してるのだろう

>>867
俺思うんだが、アメリカが恐れているのは、アジアのパワーだと思う。
アメリカは日本・韓国・中国の関係悪化を望んでいる。

>>868
本当だね。もともと商法で社員とは株主のこと。つまり会社の所有者。
社員と呼ばれている労働者は正式には従業員、職員。

会社とな出資者の物。
会社は従業員を雇用し利潤を集める。その利潤が出資者の者。

今、自民党は日本の銀行や会社を民営化したり海外資本に売り飛ばしている。

これはつまり日本人が働いて汗水流して生み出した利潤をアメリカさまに謙譲
していることと同じ。

だから、真性右翼も共産党員も反米となる。彼らは愛国主義者だからね。
真性の右翼も日本共産党も純粋な日本人しか構成員になれないし。

>>870

はあ・・、トップってどこのトップ？企業のトップ？政治家のトップ？官僚のトップ？
国際関係の構築の失敗、もっと言えば、今は日本で生み出した利益がアメリカに
流れるようになってるんだけどそんなことおまいさんは知らないよな。
共産党や右翼が反米になるのにも理由があるんだぜ。

ＮＥＣが戦略間違えたな。独自パソコン、独自ＯＳでつっぱしりゃよかったのに。

どうせ日本の基幹産業は自動車だろ。自動車工場の期間工雇えば
いいんだろ。ＩＴなんかイラネーじゃん。経団連会長はトヨタの奥田だし。

NECは関係ねーべ。NECのパソコンにもFM-TOWNSにもMS-DOSが載ってたし。
IntelのCPUだってもともと日本の会社がライセンス持っていたのをIntel
に売り飛ばしたしな。

>>875

自動車っつっても、エンジンの制御やカーナビなどあらゆるところでITが
駆使されてるんだけどな。今は自動運転や映像認識型の安全装置、乗客と
対話するコンピュータも開発中だし

タウンズはタウンズＯＳだよ。

紡績の延長で自動車が出来たから、次を探してるだけだ
　
あと、アメリカへ日本の利益がさんざ流れてる理由が為替の仕組み

えーと，じゃあ
日本の大学に研究施設とかハードウェアとか寄贈してくれよ
金あんだろ？奥田サン

>>880
あの親分のことだから、万博跡地に作るんだろ

>>878
TOWNS-OSって国産OSだと期待してたんだけど、MS-DOS上で動くMS製のGUIみたいよ。

奥田の狙いがワカラン。高度な技術でカーナビでも作らせようってのか？

俺が社長だとか共産党員ってネタはもうやめるとして、もっと技術者の地位を
向上すべきだと思うね。日本の発展はアメリカの特需と日本人技術者の努力の結晶！

>>872
>アメリカは日本・韓国・中国の関係悪化を望んでいる。
これにイギリスが出てこないのが怪しいから
あそこの女王がよくヒステリー起こしてるもんだから、こっちはこうなってん
じゃねーのかな、でその後ろをアメリカが草を刈ってんのか

タウンズＯＳは、ＣＤからそのまま起動できたし、MS-DOSは仲介しない
ハズなんだが、Windows3.1と混同してないか？

>>886
俺も詳しくは知らんが、MS-DOS上で動いてるMacOSっぽいものらしい。
ちょうど、WindowsMEみたいな感じか。

>>885
自民党の議員が韓流、中国との会談など何かと日本とアジアのポテンシャル
の高い国々と良好な関係を築きかけたとたんに靖国参拝したり、アジアを挑発
するような発言をするのは、裏で誰かが言わしてるんだと思う。

技術の日本、人口の中国、したたかな韓国の３国が仲良くなってタッグ組んだら
まじで強いぞｗ。アメリカとかはこれを一番恐れていると思う。

俺としては韓国人嫌いだけど、いつまでも喧嘩してるのはよくないから、韓国
や中国とも仲良くしていきたいところだけどな。

このスレが日本のＩＴ技術の低さを象徴してるようだな。
馬鹿ばっかだ。

最後にうざい書き込みして申し訳ないが、日本共産党は純粋日本人しか党員になれないぞ。
つまり韓国人とかは確実に無理らしい。愛国者の集いだしな。売国奴とは違う。

今、技術者の多重派遣、偽装請負問題について唯一取り組んでいる政党だ。技術者は赤旗の
ホームページ呼んでみろ。アカピもTBSも取り上げないようなコアな派遣問題を特集している。

また、若者の雇用条件の悪化を若者のせいにするな！ニートを責めず若者が働きたいと思う社会
を作れとしつこく訴えている。おまいらネットウヨも食わず嫌いせずに一度、共産党の新聞とか
読んでみろ。

俺は昔、共産党が大嫌いだったが、偽装請負の四重派遣で働いていたときに給与未払いやリストラ
から共産党系の労働組合が守ってくれたぞ。食わず嫌いはすんな。今、共産党は偽装請負問題を
国会で取り上げるべくがんばってる。

そうかい、まあキリスト万歳ってなキャビネットの仏壇作って
イタリアにでも送れば、日本の評価が上がるんだろ

>>888

どこがどう馬鹿なのか具体的に書いてみれば？

俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね〜の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他（医者・宗教家とかもな）、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2〜3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2〜30万、年収で3〜400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

>>ID:JDHJtnJI

おれはFM-Townsを持っていたのでこっちの記憶のほうが正しいはず。
Towns OSは富士通の自社開発。
ユーザーは、MS-DOS＋Windows3.1を選択することもできたし、
Towns OSを選ぶこともできた。 >>887のいうように、MACOSに似ていなく
もなかったな。

俺、FM-TOWNSについては持ってもいないし、適当なこと書いたかもしれん。
すまぬ。

ただ、マックに似ていたなーってのは覚えてる。

TOWNS-GUIのベースはMS-DOSだったと２ちゃんで以前読んだ。
X68000はハドソンが開発したOSとGUIが乗っかっていたが

>>887
>技術の日本、人口の中国、したたかな韓国の３国が仲良くなってタッグ組んだら
>まじで強いぞｗ。アメリカとかはこれを一番恐れていると思う。
日本陸軍も同じことを考えたんだが、うまくはいかなかった
　
イギリスがなあ、英国とアメリカ、日本と中国って成るの嫌がってんじゃないの？
中国の一部もだけど

>>895
イギリスの意向もあるのか。
勉強になった。

今日は寝る。

IT関係はインドが脅威だ、極東三馬鹿は脅威にはなっていない。
半島はWinピーコサーバばかりで、ネットワーク中枢ダウンした実績あるしなあ。

【経済】奥田経団連会長「政府の外国人労働者受け入れ慎重論は絵空事」【12/01】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101902020/
【雇用】外国人労働者、中国・韓国出身が中南米抜き初のトップに [12/28]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1104243194/
【雇用】外国人の就労拡大、法務省検討　「専門・技術的」でない労働者も [02/02]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1107341844/
【社会】「使い捨てはやめろ」　外国人労働者が安定雇用求めデモ…渋谷
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110102724/
【調査】"日本人より、賃金安い外国人" 外国人労働者、過去最高の２７万４０００人
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070010606/
【調査】日本、少子化で今の１１倍の外国人労働者受け入れ必要…スイス民間機関調べ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074563032/
【経済】外国人労働者受け入れへＯＤＡで日本語教育−外務省
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085055666/


犯罪朝鮮人がわらわらとやってくるぞ〜

韓国が日本に成りたかったら、マッカーサーに原爆落として貰うしか無いな

>>899
それ、もうやった。

>>900
そんなGAGは話しにならん

奥田さんが高度なIT技術を勉強中。
レベルが一つ上がった。
ダブルクリックの意味を理解した。

じゃあ、電話番号が変更されて居る相手に電話ができるように成ったら
コードなIT技術って事でいいか？
　
　
そんなもん無い

>>883
安くて優秀な人間をもっと製造しろってだけの話。
次々に壊れて使い物にならなくなるからな。

　言いたくなっかたが、人間は、歳取りすぎると幼児化する。
　この言葉にぴったりの発言だ！！

　まあ、楽して儲ける事を考えてつ、技術をないがしろしたツケだな。
　一部の功労者の優遇が、プリュウスを創る基となったが、その意味を解ってないらしい。
　ひな鳥ないのだから、社会還元や教育にフィードバックしない産業界が悪い。

　とりあえず、技術者の優遇をしないと技術立国になれない。
　極端な話、１０年勤めて役職か
　　　　　　　　その技術を極めた専門職か
　　　　　　　　行かす場所がなければ、他社転職させるか独立させる
　ようにしないと活性化しない。

　技術者の流動性を悪くしている社会保険制度改革案を出すなど、知恵を出せ。

>>904
> 次々に壊れて使い物にならなくなるからな。

哀しいが的確な表現かもしれん・・・

要は、

優秀な日本人が欲しい
単純仕事は外国人でいいってことでしょ。

２２で入社して３０歳で使い物にならなくなったら年金貰うまでどう生きていけっつうの

優秀な外国人は日本には来ない
優秀な日本人は日本から出て行く

>>889
今まで、民主で入れてきたけど、今度からは
共産にいれるよ。派遣のクソ営業にマジで頭にきてる。
あとサービス残業もいやというほどしてきたし。
今まで、考えもしなかった政党だけど、共産党なんぞは。

おれは自民党か共産党にしか入れたことがない。
他の政党はまやかしだ。

・いつもは安全定食　−＞自民党

・腹が立ったら　劇薬　−＞共産党

共産党の支持率が増えると　自民党は内部分裂を止めて
比較的まともな政権運営をするようになります。

え！？民主党　あれはBSE定食ですよ。

>>912
朝銀に兆円規模の税金を投入する自民党が安全かと言われると、？

自民党も意外に売国奴を結構抱えているからな
古賀とか古賀とか古賀とか

無能はつらいぜ…



orz

さて、昔の計画はどこに消えたんだろうな

結局天下り場所で終わったのかｗ

博物館の建立で終わったらしい

ＩＴ関連の労働者に未来がないとわかって選択する優秀な人材って矛盾だな。
それとも安い給料で即戦力になり使い捨てられる人材（？）がいるんだようってか？
優秀なＩＴ技術者になれるゲームでも作ったらどうかね。

IT技術者不足なんてもう何年前から言われてるんだ・・・いまさら過ぎる

足りなくなる！足りなくなる！だけ言い続けてきただけで、対策も何もして
なかったのがバレバレ。

で、高度なIT技術者とやらが出てきても金ケチるんだろ？
新卒だから「安く」あげられるって言う思考が見え隠れ。

IT技術者に金ケチらずに出してみろよ。
「稼げる！」ってなったらいやでも人増えるさ。

>>918
おおまかに言うと、ベトナム戦争でアメリカが戦車作って自動車作れない間に
日本は自動車を売ってたんだ、今は中東紛争で工場ごとハイブリッド作って
アメリカに売ってるようなもんだ、そこで莫迦でも事故しない技術にITが使え
ないかとか色々考えてるだけだ
　
そっから先？知らんよ、そのうち運転手も必要なくなるだろう

とりあえず、自動で指示器が出せるような技術作れないかな

少し前の英国のニュースで金融だかＩＴだかの専門職よりレンガ組みの建築職人の方が
平均給与が高いという記事を見た気がするけど日本でも雇用の海外移転が進めば
実際に体を動かして労働する完全内需型産業の労働者の方が賃金高くなるのかな

日本で生き残る業界って一体何なんだろうな。

一次産業　外国からの輸入食品であぼーん
二次産業　安い労働力を求め海外で生産→技術をパクられてあぼーん
三次産業　インドに外注あぼーん

公務員くらいしか生き残れそうにないんですがorz

なー。
高度なIT技術者って、会社が育てるんじゃないのか？
いつから即戦力の「新卒」を要求するようなダメ会社ばかりになったんだー。

田んぼに行けば、米俵が生えてるのと同じ発想やん。

石油がらみの連中が多いなら、なんでイスタンブールのオスマンのような
事を考えないのか、それともその手の従者だから絶対教えてくれんのか

ホントに日本ってこの先一体何の業界が残るわけ？

>>922
同年齢なら今でも鳶の人の方が給料いいよ。
結婚してる率も格段に高いね。

鳶を馬鹿にするなよ
IT技術者は　詐欺師でも宗教家でも天才でも　なれる職業だが
鳶は　鳶しかなれないんだ

IT技術者　という枠がわるいのである　これを「IBM社員」とくくれば鳶より給料高くなるだろ

>>922
イギリス人ってこういう嘘をついてフランスを騙してきたんだよな
社会保障とかのコスト換算せずに

>>926
なんならスイスのように傭兵の国にするか

ソフト技術者育てるって、ハードウエアの仕様はメリケンで決めてくれるし、
プログラミング言語は全部メリケンルーツなんで、仕様、バージョンの変更はあちら都合でどんどん変わる。
国産のワンチップマイコンもあるが、アレを教材にする？
学校で教育するって、何を教育すれば良いのか？　Z80アセンブラか？　

そこんとこ分かってんのかヨ？
この期に及べばハードウエアとソフトウエアの基本仕様くらい政府主導で決めてもメリケンにキバ剥かれないんじゃない？
　

大学でやってる事は、昔の数学、制御の歴史を教えて、そこから
”オーダーのよい”アーキテクチャが生まれれば御の字を繰り返してる
それを実世界に落とし込むのがでけて無い