【足利銀行】公的資金の注入検討　米通信社報道

>>493
あり、最初に伝わってなかったのか。それは長々失礼した。こっちも訳わかめだった。

確かに「排斥」は大袈裟で、「自分の意見と違う言論を退けてたら不毛では」と
書けばよかったんかな。

アフォなのでリチャード・クーは知らないので対抗はできないっす :-)
検索すると、賞賛も批判も多い人みたいだけど、確かに
「銀行に資本をつぎこめ、公共事業増やせ」みたいで、全然平行線ぽいけど。

まえがき
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2001/11/nihonnkeizaiseikashikanosenntaku.htm

批判
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Koo.html
http://www02.so-net.ne.jp/~prego_ya/essais/bush2.htm

>>494
事実関係は了解。

ところで掲示板全般だけど、レスの形でも半分は自分の意見表明だから、
あんまり「誰が誰にしたレス」を気にしなくても、好きな意見を書けば
いいんじゃないかなぁ。わたしみたいに、すぎ間違えるアフォも中には
いるしね。（だからって匿名掲示版で、レスのつながりを厳密にトレース
して書くのはめんどいし）

交換日記と化してるが、終電も逃したので...
・ダブルスタンダードも容認しとるのは認める（全て理想論ではない）
・継続性は、３号でも最低限保たれるという認識（受け皿があれば）
・納税者として1350億円は許せんからこそ、経営者厳罰支持、追加投入の延命は断固反対
・「株は投機ですよ、やはり堅実な預金に」は銀行の謳い文句では？
・「しかたなかった」は現実には解る。だた、それを言い出すとオウム信者も同じ。どこかで断ち切らないと。

>>494
銀行が自己資本比率４％を割ると、即廃業ではなくても、
足利の０．９％では「大幅な業務の縮小、合併または銀行業の廃止」

全国銀行協会
http://www.morebank.gr.jp/category_a/04040_disclo4.html

>>498
お前のほうがオウム信者に見えるぞ。

>>496
いや、485でクー氏の名前を出した人がいたんで触れただけで、漏れも別に氏に関して
詳しいわけでもないし、擁護したいわけでもない。
結局、人気の秘密は「はっきりものを言うこと」なのかもね。日本の経済学者でも、
「潰すべき銀行はどんどん潰せ。ただし、国産銀行の受け皿をきちんと確保し、
外資には絶対に売るな。例えば足銀の場合、国産に売るなら１兆5000億まで
出してもいいが、外資の場合は１兆円まで。さらに、どちらに売る場合も
瑕疵担保条項は絶対に付けるな」っていう人がいたりしたら、金の無駄遣いには
辟易しちゃうけど、言い分はわかる。
…もっとも、これくらいなら言ってる人がいるか、探せば。

>>498
＞・納税者として1350億円は許せんからこそ、経営者厳罰支持、追加投入の延命は断固反対
このこだわりがわからないんだよねぇ。
まるで刑事責任を負わせるためだけに３号を望んでいるみたい。無駄金遣って。
１号なら1350億も生きるのに…。

>>499
いえいえ、漏れが言いたいのは「現実」の話。（言葉が足りなかったならｽﾏｿ）
早期是正措置についてなら、このスレの>>92で漏れもすでに触れてるのよ。
御上の定めたルールなんぞに縛られなければ、銀行業務は継続できる。
取り付け騒ぎが起きない限り、放っておいても、いやむしろ放っておいてくれれば
銀行は潰れないんだよ。

このスレ、一体なに？
字が多すぎ。読む気もおきない。

自らの意見を簡潔に述べることができない人同士で
「最後に発言した人が勝ち」レースでもやってるの？
そーゆーことは、sageでやってよ。

預金者も相応の負担をすべきなんじゃないの？

>>504
ハゲ同。

>>504簡潔にいえよ。
ウゼー！

完全資本主義にしようぜ
完全ペイオフ
銀行が潰れれば預金は全部パー
それでいいじゃん

足利は見せしめじゃないな？
やばそうな他行は今貸しはがしに必死あんじゃないか？

今日役員の食事会で面白い話を聞いてきたよ。

新頭取の旧横浜銀行出身の池田さんがバブル期の経営陣の向江旧頭取、営業推進本部長の石坂氏、あとｻﾃ？氏を
訴えるらしいって。

ああ、役員って足銀じゃないよ。

>>504,506,507
sageのご要望があったので、これからはsageよう。
だけどあくまでも論拠を示しただけで、＜無駄に＞長くしたつもりはない。
それに、こういうテーマについて本当に２〜３行で書けるのだろうか。
諸兄のご意見を、是非とも＜簡潔に＞お聞きしたいところだ。

age でいいよ。
sage 原理主義者には耳を貸す必要なし。

1:99】速報！ あしぎんＦＧ、会社更正法
1 名前：欲豚脂肪 03/12/25 18:20
あしぎんＦＧ　会社更生法申請
2003年12月25日(木)18時06分 更新
　あしぎんＦＧ（８３５２）は、この日の取締役会で会社更生法申請の決議を行い東京地裁に申し立てをおこない保全命令を受けた。


新スレたてようかとおもいましたが、ここ使います。
名古屋男みて買い参戦した方は明日朝一で成り売り出しなさい！
明日の後場には間違いなく１円でしょう。

>>502
公的資金の比較では、こんな認識なんだけど．．．

・１号：過去分は消失。今回分は小額。存続するから今後も追加の恐れあり。
・３号：過去分は消失。今回分は巨額。破綻するから今回でケリがつく。

勿論、破綻しても受け皿が悪化して、そちらに別途投入ってのはありそうだが、
原則としては「見切りをつける」と思う。株で言う損切り。

ハードランディングはこんな感じかと。
「何年か先延ばししたが、もはや改善しないとこは将来のリスク回避のため切り、
今後は再生有望なとこに集中したい」

>>503
「4%ルール」は「お上が決めた」以上に、BIS国際ルールで、外圧もあるが、
金融国際化の中で、今後も株式会社として銀行やってく上では避けられないのでは？

>>516
BIS規制について
http://www.e-tohmatsu.com/members/sprp/topic/topic114.shtml

諸外国が（資本主義的とはいえない）邦銀に課した制約、というトーンだけど、
これを前提として闘っていくのか、鎖国に戻るか、という選択じゃないのかな。

スポーツでも経済でも格付けでも、先を行く者に都合の良いルールが作られる
のは事実だが、それを逆手に台頭してくる台湾・インドもあるのは事実。

マクロな話だと >>54 さんの意見を伺ってみたいのはこの２点。

Ｑ１．本来はりそなはどうすべきだったの？（１号？３号？）

Ｑ２．今後、不健全地銀が続出した場合でも、１号で本当にいいの？

>>502
「１号でも、これからもっと金がかかる」という意見はよく聞く。
でも、1050億の頃＜負の遺産＞係にいた友人が「その時は1050億じゃ全然足りないと思ったけど、
今回は5000億で何とかイケる思った」と言ってた。あとはそれを信じるかどうかだが、
国が＜信用＞を与えれば、そんなことに関わらず銀行は立派にやっていける。
それから、一番怖いのは受け皿が外資の場合。足銀とは規模が違うけど、長銀が新生銀行になってから、
瑕疵担保分で国が払った額が１兆4000億。長銀の後始末のために遣った金は４兆を超えてしまった。
これと同じことをやられたら、外資は自由に貸しはがしをして担保分をぶんどり、
地域経済が大ダメージを受ける可能性もある。

>>516,517
自己資本比率などのルールを設ける方がよほど反資本主義的だと思う。
その上、リンク先の文を読ませてもらったら、漏れもどこかで読んだ通り
やはり諸外国の＜エコノミック・アニマル＞制御策だった。
まあ、現実問題として外に出る銀行は国際基準に合わせなきゃいけないだろうが、
地銀に国際基準を求める根拠は希薄。それでも今後５〜10年かけてというなら
まだわかるけど、税制が整わない現状では納得できない。

>>518
漏れはとにかく「銀行はなるべく破綻させない方がいい」派。
長銀が今で言う３号。破綻後の失敗例は新生銀行で見せられた。
りそなは微妙だが、国が今後＜信用＞を与え、自力救済への道を開けば成功する可能性はある。
だから今のところはあくまで１号指示…だが、本当は、今のデフレ時代に金融改革をすること
自体に無理があるという、どっかの政治家の意見に賛成。
本来こういう苦しい時期に改革を始めるべきではなかったと思ってる。

>>519
ここが認識が違うと思う点。

国が＜信用＞を与え続けるなら、それは「立派にやって」いけてないんだよ。
言葉遊びじゃなくて、本当に。

何でもずっと救済するなら、社会主義政策で金融国有化すべきなんじゃないの？
（わたしゃ元共産主義者だから、この考えもある事はわかる。今は反対だが）

確かに公的資金の場合、貸し担保責任の問題は非常に大きい。
ただ、「外資だから発動する」「邦銀同士なら控えるだろう」って発想なら、
それは事実半分、偏見半分では。

制度的にはどちらでもできるし、外資にも色々あるし、
ソフトバンクやソニーやトヨタなど、従来の官民談合的な金融保護行政に
とらわれない（行政指導が効きにくい）国内資本も増えてきてる。

>>520
気持ちはわからんでもないが「外」「中」なんて境界時代が、ＷＴＯ時代では
消滅してる事実は認識しないと。まして株式会社化してれば、資本の国際化の
原則で、国際基準を受けないのでは許されない。銀行は、行員や経営者や地域の
持ち物ではなくて、世界中の株主の所有物だからね。

なんで銀行だけ、通常の株式会社に加えてＢＩＳ規制があるかといえば、
それは >>54 さんがかねて主張の「銀行（信用創造）の重要性・特殊性」が、
国際的にも認識されている事の裏返しでは。

まして、ご存知のようにＢＩＳ規制でも国際業務しない銀行は４％と、
既に低めに配慮されてるし。

>>521
「破綻か資本過少か、微妙な場合はなるべく１号で救いたい」って事ですね。

この意見があるのは分かる。ただ、繰り返しだが以下のデメリットはある。
・資本主義がゆがむ（不健全ほど１号目当てで株価が上昇した）
・必死で自力で健全化した銀行が、国の資金を受けたゾンビ行から競合され、不公平
・小さい地銀や第二地銀とは不公平（小さい銀行は１０２条対象外）
・銀行の取引先から見ても不公平（普通の会社は公的資金で存続なんて不可能）

３号（破綻）は即時の劇薬だが、１号が地域経済に与えるマイナス面も、
麻薬やボディーブローの用に、長く広く効いて来ることは認識しないと。

>>521
デフレ時代の金融改革は、仕方ないけどやってるんだと思ってる。

個人だって、どうせ失業や転職するなら、景気の良いときにしたいのは誰でも同じ。
でも、そんな甘い場合だけじゃない。願望を言っても対案が無いと困っちゃう。

それもペイオフ完全解禁を、何年も何年も延期したり例外（決済性預金とか）を
作ったり、甘やかしまくった結果がこれなんだから、もう限界かと思ってる。

ま、わたしゃ昔から発言は過激派（特殊法人全廃、農業・医療株式会社化、
不健全地銀は更に１０行くらい潰れても仕方ない）なんで、
自分の意見が多数派と思ってる訳じゃないけどね。

>>522
常陽銀行に対して本当にダブルスタンダードが存在しているとすれば
自己資本比率の数％分は国が＜信用＞を与えていることになる。
友人は「今回の足銀並みの検査基準でいったら、４％割れの地銀どころか
債務超過になる地銀もかなり出てくるだろう」と言ってた。
決して大げさではなく、銀行は国の手のひらの上にあると漏れは思ってる。

>>522
あ、ただし、「事実半分、偏見半分」ってのはおっしゃる通り。
恥ずかしながら、受け皿になった後、瑕疵担保分をぶんどっているのは外資しか知らないので。
ただ、国産でも地域経済を無視して同じコトやるのなら……とても怖い。

>>54
いえいえ、漏れが言っている銀行の特殊性は「信用と流動性さえあれば銀行は潰れない」
ということが中心。あとは、前にも書いた通り大護送船団の戦闘艦だということ。
だからBISは＜歴史的に見れば＞ジャパン・バッシングから始まったんだと思う。

>>524
さすがに元コミュニストだけあって、すべての問題点が「不公平」だね。
１行目と３行目は同感だけど、資本主義が歪んでも株価の上昇は景気にはよい影響を与える。
２行目は資金注入されるまでに相当努力してるはずだから目をつぶりたい。
４行目はやはり＜銀行の特殊性＞から仕方ないと思う。
それから、ボディーブローにならないようにするためには、
１号措置の後、資金の再投入をしないことが大切だと思う。

>>525
要は、＜需要興し＞か＜供給力増強＞かの選択だな。漏れはとにかく＜需要興し＞派。

>>528
話がずれるが、銀行の例えなら、戦闘艦じゃなくて補給艦でしょう。
実際にドンパチ戦のは製造・流通・サービスなど。しかし補給は戦争の生命線。
補給が切れたら戦争は負け。二次大戦でも補給は重要だ。

しかし最近は「自前で補給できる戦闘艦」も増えた。「トヨタ銀行」とか。
更に日本の産業界全体では、「資金余剰」になって久しい。
銀行のビジネスモデルも「家計から産業への融資中心」から、
「業種間、法人間の資金調整」みたいなサービス業化を迫られてる。

つまり銀行は無くても戦争できたり、必要性はあっても調整程度だったりする。
こういう意味でも「戦闘艦」って例えば、今では時代錯誤な気はする。

>>529
「不公平」と書き並べたのは、以前に>>54 さんが
「りそなと足利で処置が違うのは不公平」と繰り返したから、
「それでは同じ１号にすれば、それはそれで別の不公平が発生するよん」
「全ての面で公平な案なんて無い。メリデメの比較と選択だよ」
と言いたかっただけなんだよん。

仮に足利が１号なら、国の信用を得た足利に、今度は栃木銀行が圧迫されるが、
栃木銀行は１０２条対象外だから、これはえらい不公平（不正義）とは思うね。

中坊公平・カミバック

>>531
確かにその通りかもね。戦争には多少興味があるんで補給艦の重要性はわかる。
（関係ないけど、イラクへ行く自衛隊の補給活動も立派な戦闘行動だと思ってるし）
ただ、どっかで読んだことがあったのよ、銀行は戦闘艦だって。
それに、漏れのイメージもそっちのが何となくしっくり来るんだわ。
これも銀行に対する認識の差なのかな。

>>532
ということは、お互いに公平・不公平はさしたる問題ではないということだ。
どうやら認識の違いが露わになって議論も収束かな。
とにかく、あとは受け皿が地域経済にハートフルな銀行になることを祈るのみｗ

>>535
受け皿といえば、破綻処理された北拓の場合、道内支店は第二地銀の北洋銀行に
引き受けられたが、今の北洋銀行の道内シェアは過去の「北拓＋北洋」程度は
ある模様。北拓出身行員も優秀なら要職に抜擢されてるとか。
（出典12/13週間ダイヤモンド 34P）

北洋の元のシェアは、わずか数%だから、プラスされた北拓分(20〜30%)が、
預貯金・貸出金とも、ほぼそのまま、今も「生きている」形。
（個々の融資は停滞したりして影響は大きかったようだが）

破綻といえば「死ぬ」といわれるが、臓器は別人に移植されて動いているというか。
つまり地域経済に必要な、銀行の信用創造機能自体は、その銀行が死んでも
「消える」とは限らない。

もちろん経営者や株主や癒着取引先（緊密先とか）には、「天地の差」だけどね。

戦争が常に（仮に侵略戦争でも）「国民のため、平和のため」と言われるように、
単に銀行関係の権力者を救う事が「地域経済のため」と言い換えられてる場合も、
中には混ざっているので、本当に破綻は地域とって良くない事だけなのか、
という視点は必要な気はする（国ｖｓ地域の視点だけでなく）。それだけ。

拓銀の北海道以外の預金・貸出が整理されたのであって、
北海道内の預金・貸出の多くは北洋に継承されている。
足利銀の県内預金・貸出も地元の栃木銀に譲渡されるの
が自然な姿だと思う。

>>536
まだ議論の余地はあったかｗ
破綻によって銀行が死ぬというのは、元々「経営陣・行員・株主」にとっての話。
受け皿が存在すれば、そりゃぁもちろん銀行機能は継続しますよ。
ただ、大型倒産の増加、逆資産効果4000億、貸し渋り・貸し剥がしで北海道の中小企業の
57％が影響を受けたことに触れずに、受け皿のシェアからアプローチする姿勢が納得できないなぁ。
確かに資金繰りに関しては北洋銀行への継承で１年ちょっとで落ち着いたかもしれないが、
企業の新規開業や設備投資などへの＜金の出し渋り＞は今なお尾を引いていると聞く。
もはや言い尽くされているから貴兄は触れなかったのかもしれないが、漏れはその辺を忘れたくない。
戦争の喩えもどうかな。漏れにとっては「改革なくして成長なし」なとという偉い人のセリフの方が
戦争に関する詭弁を思い出させるけど。

>>537
栃銀は全然相手にされてないから多分無理。
県議会での足銀問題でも、まったく持って名前が出てこない。
県内公金も足銀に継続することが決定した。

悲しいくらい蚊帳の外に置かれてしまっている。

>>538
>>536 は「影響は大きかったようだが」と触れてるのに、
>>538 で「影響を受けたことに触れずに」ってのは、>>58 さんの読み落としかな。

北拓破綻の影響が大きかったから、今回は政府も日銀も県も、特別融資など
特別な処置を即時に大々的にとっている事は、逆に >>58 さんは触れないのかな？

足利取引先への群馬県融資
http://www.pref.gunma.jp/g/02/shikin/s-ashi01.htm

足利取引先への茨城県特別融資
http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/syoukou/asigin.htm

足利破綻に関する抽象記号対策
http://www.meti.go.jp/information/data/c31129aj.html

長い目で見れば自由化の方向に向かってるが、個々では前回の反省を生かす
のは、普通の事だと思う。原理主義者でなければ。

>>539
栃銀は財務指標でも比較的健全なんだが、小さくて行政とのパイプも小さいからか。

足銀擁護派は「地域のため、中小企業のため。国が悪い」と繰り返すが、
意図はともかく結果的には、「多少悪くても地域のボスは守りたい」
「まじめに経営してきた小物銀行はしらん」って勢力に利用されてる気はする。

>>538
>受け皿が存在すれば、そりゃぁもちろん銀行機能は継続しますよ。

あり？ >>54 さんは「１号と３号は天地の差」と「地域経済への影響」を、
一貫して強調してた筈ですが、徐々にトーンダウンしてきたような。
「天地」は株主等の話で、「地域」とは直結はしてなかったのね。

じゃ、足利は今回の３号（破綻処理）でも、実質的に県内業務が引き継ぎできる
受け皿が仮に現れれば、（それまでのトタバタの影響はあるが）地域経済全体
への影響は限定的、ってことは共通認識ね。

なーんだ、早めにいってよ :-)

それと「貸し渋り」も、銀行OB経営などへの放漫融資ができなくなった
（結果として関連会社の景気は悪化するが、それは正常化しただけの話）部分も、
何割かは入っている事は、ご存知の通り。実体経済のレベルに戻ったという事。

地銀でも静岡銀行（シブギン）、長野の八十二銀行なんかは、
バブル期も含めて、最初から厳しいんだよ。
（甘さに慣れると、世間並みになると「イジメだ」と嘆くのは個人も同じだが）

>>540
確かに触れてはいましたね。失礼。
「融資の停滞」だけでは触れ方が足りないんで、思わず書いたんですなｗ
しかも勢い余って27％を57％とか書いてるし。面目ない。m(_ _;)m
でも、今回国が特別な措置をするのは当然中の当然でしょ。自治体は振り回された感じだろうけど。

>>542
銀行機能の継続は事実を端的に述べたまでですけど？
ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙさんが何と言おうと優先株だけで428億もある評価損や個人の損失は消えませんな。
株主は地域に圧倒的に多いんだから、見事に地域と直結してますけど？
「影響は限定的」って、とても便利な言葉。栃木が消滅しない限り使えるかもしれないｗ
地域経済といえども、なんで今の時期に貸し渋りの方向へ持って行かなきゃいけないの？
なんで今の時期に拡大再生産に急ブレーキをかけるような金融政策をとらなきゃいけないの？
…っていうのは初めからずーっと言ってるよね。トーンダウンは全くしてないんだけどなぁ。

>>544
ありゃ。これは完全に混同してると思うよ。

このスレの過去の大半の話題は、「銀行は信用創造機能(預金、融資の循環)があるから、
特別であり、預金者や融資先の保護のため、場合によっては預金保険法１０２条も
発動され、公的資金が投入される」という事に関連した話。（スレタイも公的資金だし）

株式会社が破綻した場合、株が無価値になる事は、銀行でも一般企業でも同じだし、
この点に関しては「銀行の特殊性」「地域への影響」は直結しない。別の話だよ。

銀行でなくても、トヨタ株が無価値になったら、中部経済は大打撃だし、
関連会社で買わざると得なかったとこも多い筈だが、そこも救済すべきなの？
（銀行が融資の見返りに出資を要求するのは、本当は違反だしね）

仮に、単に「影響の大きい企業は、潰すべきでない」というのが目的なら、
「銀行の特殊性」「地域経済」を論拠とするのは筋違い。
（とてもこの国際化社会で生きていけなそうだが、その前に論旨を混同してる）

>>541
結局のところ、お前の言ってることはただの憶測だな。

「〜気がする」って言い方は卑怯だよ。

>>545
株主関連の２行だけ読んで結論出しちゃダメだよ。
そこは＜「天地」は株主等の話で＞ってｸﾞﾛさんが言ったから、株主も直結してると言っただけ。
最後から２行目と３行目を読んで下さいな。銀行ならではのことを書いてあるでしょ？
ついでに>>538の下から４行目ももう一度読んで。「マインド不況」っていう懐かしい言葉を思い出さない？
当たり前のことだけど、新たなマインド不況が銀行の破綻で始まってたのよ。
もちろん銀行以外の大企業の倒産もマインド不況を生み出すけど、従業員数などの規模の割合で比較したら、
地銀の破綻がその地域に及ぼす心理的影響の方が明らかに甚大だ。
それからね、結局＜銀行の特殊性＞を正面から見ようとしないんだな、ｸﾞﾛさんは。（漏れは最近も>>528で書いたのに）
だから未だに一般企業と比べようとするんだわ。いい加減に＜国が潰した＞事実を認めようよ。

>>547
ん？「そういう意見がある事はわかる」ってだけで、
価値観は完全に平行線なので、到底同意できる意見ではないのだが。
（掲示板やディベートはそういうもの。それでも書く・読むかは各自の自由）

>>54 さんの意見は、私からは以下に見えるのは、以前も今も同じ

・足利自身のバブルの反省が無い（指摘されれば「わかってる」と言うが、
「他行も同じ」「スレ違いでは」などと避けたがる）

・銀行救済したい余り、他の原則（自己資本率、BIS規制）は
平気で軽視する

・その結果、将来の銀行像が見えない（次のバブルを待望して、
永遠に公的資金投入と集団無責任体制を続けたいの？）

・普通の相手には「銀行業務がわかってない」と言い、
知識のありそうな相手には急に丁寧になる :-)
(狭い知識を持ってるのがエライの？　ちとカッコよくない)

・ただ、大蔵省時代の金融保護政策(談合による税金で不良銀行救済)
や、規制緩和先送り、公共事業バラマキなどを主張する人がいるのと
同様に、世の中に >> 54 さんみたいな意見がある事は理解してる

>>547
具体的には、気になる３点にコメントしてみよう。(３レスで)

1.<銀行の特殊性>
>>54 さんは預金保険法１０２条１号（りそな方式）を足利に適用して
欲しかったばかりに、同法への批判や疑問まで、２言目には
「銀行の特殊性をわかってない」と言うが、これは無知だよ。

銀行内でも東京三菱や外資はペイオフ早期完全解禁派だから、同法には批判的。
特に不健全行への１０２条の公的資金を、健全行が間接負担すれば、銀行全体が
弱体化するし、「リストラしない方がトク」と業界もモラルハザードするから）。

この法律は昔の公的資金投入が時限立法で無くなったから、ペイオフ解禁前に
族議員も含め急遽作ったもので、手続き面が不明確など当初から批判も多い。
（だから、りそなや足利の手続きが問題になったとの指摘もある）

だから「銀行の特殊性を知ってる人なら、同法による公的資金投入は当然」と
単純に思っているなら、それは無知（銀行界にも他の意見もある）。

知らぬは日本国民のみって話？？？

>>547


２.<国が潰した>
法的には、足利銀行が債務超過の決算を発表したからでしょ :-)
債務過少決算して、徹底抗戦する選択肢もあった（そのため金融庁は
宇都宮に緊急対応の場を作っていた）が、それはそなかった。

勿論、実際には監査法人と金融庁の検査がきっかけだが、そもそも
足銀経営側の甘い見積もりでも「0.9%」だから、自主再建は結局できなかった。
リストラも甘く自業自得。

週間東洋経済(12/27)は、「地銀の２雄」といわれた横浜と足利の比較。
バブルでほぼ同じ不良債権を抱え、自主再建路線で、株価も数年はほぼ同じ波を描くが、
浜銀は早期の不良債権処理と、持ち合い株解消など、過去のしがらみを絶って再建。
足利は時期・金額ともに遅れて、最近まで評価損に苦しんでいる（早めに処理すれば
傷は浅かったのに）

財界の最新号。足利の「行員リストラ」は、実は取引先に押し込んだだけのものも
多かったとか。（金融庁や株主には体質改善と見せるだけで、実態は変わらない）

>>547

３.<自己資本比率が低くても銀行業務はできる>
仮にBIS規制や金融庁検査が無くても、当面生きてても存続はできない。
足利経営陣の当初見込み(0.9%)を公表すれば、格付けは低下、
株価は暴落(額面割れ)、預金解約騒ぎ(資金流出)、その結果でいずれ
債務超過(破綻)。現在そうなって無いのは３号で公的資金投入したお陰。

一般企業と比べる事を嫌うのも無知。銀行は銀行業務の裏で、巨大な普通の
取引をしている。店舗(不動産)・行員・情報システムなどなど。
その取引先も当然、取引中断や売掛金未回収を防ぐため、その銀行に対して
信用調査をする。信用が弱ければ当然、契約できない、できても条件が
悪い(割高、小出し、早期分割支払)、などの悪循環に陥る。

実際の例だが、銀行存続に不可欠な契約（10億円以上）が、その銀行の
信用が脆弱で、何ヶ月も契約できなかった例もある。
（それはどうにかなったが、結局別の理由でその銀行は存続できなかった）

経営や取引に関係した事のある人なら、常識なんだけどね。

>>551
スマン、書き間違い
債務過少→資本過少(4%未満の、0.9%ってこと)

あしかがに限ったことではないが、日本の不良債権処理は国税庁が不良債権の無税償却を認めな
いから進まなかったという事実が軽視されすぎ、なにかと欧米と比較されるが、こういう税法に関わる
部分は無視されがちだ。税金を払ってまで不良債権処理をしようとする銀行など世界中のどこにもな
い。

税収入が欲しいために、非課税での不良債権の償却を認めずどうにもならなくなるまで悪化させた
アホさかげんには呆れるばかりだ。一方では不良債権処理をしろといい続けていたわけだが、同じ
財務大臣の管轄下というトップからしての無能ぶり、でなければ精神分裂病やね。

>>548
最初の３行は言いたいことがわからないので、とりあえず無視ｗ
後はそれぞれの「・」に番号を付けて思うことを書くね。
・１…別に避けようとしてるわけではない。向江一味の悪さ・愚かさは「議論の余地がない」から取り立てる意味がないということ。
　　　「刑事責任を取れ！」にも賛成。
・２…軽視というか、地銀に対するBIS規制の意義に疑問を感じる。
　　　以前ｸﾞﾛさんは「資本の国際化」に触れたが、地銀株の中の外国人投資家の割合はどの程度なのか？
　　　地銀株も外国人抜きに語れない、国内に代替株主が望めない、あるいは外国人が全部売ったら
　　　株価が大変なことになるのなら漏れも考えを改めなければならない。
・３…将来の銀行像は恐らくｸﾞﾛさんと同じ。健全であるのに越したことはない。
　　　ただ、何度も言うが、今は金融改革の時期ではない。
・４…自分を凌駕する知識の中で、＜価値あるもの＞に対しては常に敬意を払う。
　　　自分に対する反対意見でも、全く受け入れようとしないのはただの開き直り。
・５…もしも地銀に対するBIS規制に意義がないとすれば、緩和すべきｗ

まあ向江自身大蔵からの天下りだからある意味国も悪いって言うのは正しいいんだけどな。


銀行経営ってのは一族経営と天下り経営が大半だって言えばそれまでなんだけどさ。

繰り延べ税金資産は、２種類あり、赤字を資産に計上する、
欠損金の繰延税金資産がある。これが計上されることが問題。

>>433
>俺は足銀の不良債権処理が甘い事例はいくつか知ってるがな。


結局これは「嘘」だったわけだ。年内に答えてくれるかとずっと待ってたが、結局逃げたね。
これからは「ハッタリ」は止めとけよ。

>>549
謹賀新年。ハナから「ド素人」と宣言してるんだから無知は勘弁してほしい。
54のコテハンは自分の発言に責任を持つことプラス「素人」の表記のつもりもあったりするｗ
…が、いくらなんでも公的資金注入に反対派の銀行関係者がいるというのを知らないはずはないでしょｗ
特に東京三菱はある意味反政府派の銀行だから、公的資金も真っ先に返しちゃった。
そもそも銀行自体が注入賛成派じゃまずいよね。プライドも何もあったもんじゃないｗ
普通、注入要請は白旗だよね。それに、族議員が絡む法律を悪法と決めつけるのもどうかな。
どうしても今の時期に金融改革をやるというなら、漏れはなくてはならない法律だと思う。

>>551
＞法的には、足利銀行が債務超過の決算を発表したからでしょ :-)
まさかｸﾞﾛさんからこのセリフを聞くとは思わなかったな。
じゃあ、徹底抗戦すれば国は折れてくれた？
自主再建ができなかったというのも期限を勝手に今年に決めた場合の話。
＜今後＞を奪ったのも国。こんなことなら、14年度決算を繰越控除狙いで思いっきり極端な
赤字決算にしておけば良かったね。目一杯引き当ててさ。
それから、前にも言ったけど、横浜と足銀の当時の自己資本額はいくらずつだったの？
引当能力も当然違ってくるよね？細かい数字を教えてほしいな。
まあ、持ち合い株解消の遅れとリストラの多少の甘さは認めるが。

>>552
BIS規制もなく金融庁検査もないんなら健全の基準は自由に考えられる。
何しろ不良債権をﾃｷﾄｰに引き当ててればいいんだから資本は自動的に膨らむし、
業務純益を前面に押し出せば更に信用は得られる。もちろん、格付け会社に
突っ込まれたときのために支払準備率を高くし、万が一の取り付け騒ぎにも
対応できるようにしておく。
まあ、それでも確かに向江みたいのが19年も頭取やってたら何が起こるかはわからないよ。
でも、原始的な資本主義の下で、放っておかれても潰れるような銀行は本当のｸｿだから、
それは漏れも仕方ないと思う。
ただね、＜以前の＞検査や国の株購入には＜足銀を救う＞意図があったわけだ。
だから、より少ない金で救えるチャンスがあるのに、敢えて３号にするために
厳しくした今回の検査に対してずーーーっと文句言ってるのよ、漏れは。
それからね、経済の中での金融の重要性、国が直接手を下さなければ潰れないという
銀行の特殊性の話をしているときに、銀行の信用創造活動以外の業務を説明して、
「一般企業と同じ部分もあるんだぞ」と言っても、＜全く＞意味が無いと思うんですが。

>>554
やっと税制面からアプローチしてくれる人がでてきたぁ。(T_T)ｳﾚｼﾅﾐﾀﾞ
お友達になりたいのでｗ、漏れが書いた>>479を読んで下せぇ。

税金の話は、銀行だけではないよね。

>>555
気になる点をコメント。

>>・２…軽視というか、地銀に対するBIS規制の意義に疑問を感じる。
>>　　　以前ｸﾞﾛさんは「資本の国際化」に触れたが、地銀株の中の外国人投資家の割合はどの程度なのか？

今のBIS規制が妥当か、という議論はあると思う。ただ鎖国しない限り「不要」という結論は無理と思うが。
(BIS規制も進化してるから、日本勢も発言権を増せばいい訳だが、追いつくのにやっとというのが実情では)

ところで、外国人投資家の割合という話は、WTOなどの資本自由化が全く分かって無い。
地域や企業における外国(人・資本)の割合が、0%でも100%でも、一律避けられないのが資本自由化だよ。

栃木県のどんな田舎でも、大半の衣食も木材も家電も、今や輸入や海外製造でしょ。
その結果、安いものが使え、日本の企業が海外の田舎へも輸出・営業できる。
もはや、互いに「長崎の出島」(部分的な開放)のような甘えは許されない世界に、生きているんだよ。
そこでは政治の介入できる余地は、年々減少している。

>> ・３…将来の銀行像は恐らくｸﾞﾛさんと同じ。健全であるのに越したことはない。

私も将来像はほぼ同じかと思ってたんだけど、その後、>>54 さんの一連の発言では、
銀行救済のためには、経済全体や企業の健全性を軽視しる発言が続くので、
本音は違うのかな、としか思えないのは、仕方ないのではないかな。

>>559
そもそも論で言うなら、2001年4月にペイオフ解禁の予定だった。
各行はそれに向けて巨額の投資もして準備していた。

ところが体力の無い銀行(農協系も含む)が族議員とつるんで、
何回もの先送り・部分化などをした事もあり、急遽「中継ぎ」の時限立法が
何回も作られた。それぞれの時限立法は、直前の破綻などの政治的影響を
受けているから、一貫性も弱く、手続き面も曖昧なものが多い。

預金保険法102条とかは、こんな「暫定的・政治的・応急処置」な面が強い。
「これが銀行の特殊性を、きちんと考えた上の法律だ」といい続ける事は、
制定過程や現実から見ても、苦しい気がする。

>>561
これが >>54 さんの無知の中核部分だと思う。これはまじで。

だんだん、学生向けのお勉強レスになってきたが、
銀行の特殊性を語るなら、銀行の基本を少しは考えてみよう。
本屋には「銀行入門」とかの本も沢山出てるから、読んでみよう。

銀行は預金を広く集めて、企業などに融資する。
預金者も取引先も当然不安だから、銀行に十分な信用が無いと成り立たない。
「多少の不測の事態があっても、わが行には十分な資金があるから」。
この具体的な内容が、財務的には自己資本であり、
更には収益性・不良債権率などの財務指標だ。

だから銀行の財務指標は一般企業以上の意味を持つ。株式会社ならなおさら。
まさに銀行が「信用業」をできる担保だ。

>>54 さんは「BIS規制や金融庁さえ無ければ、自己資本は低くてもいい」
「債務超過でも銀行は続けられる」などと繰り返す。

バランスシートを良くする事の本質は、「自分(銀行)のため」なんだよ。
「お上に言われるから必要」ってのは本末転倒だ。

確かに個々のBIS規制や金融庁検査の妥当性の議論がある点だけは同感だが、
だからって自己資本が本当に低かったら、本業の銀行は続けられない。
（前に書いたが、0.9%では、規制や金融庁が無くても３か月も存続できないだろう）

「学校の成績だけで人間の価値はわからない」「教師はうるさい」が正しくても、
「だから勉強はしなくてもいい」「しなくてもうまくいく」ってのは、ただの甘えでしょ。
そういう甘えを >>54 さんは繰り返しているだけなんだよ。

ま、これ以上にわかりやすくは、わたしゃもはや書けないけどね。年始だから :-)

>>560
細かい数字は自分で調べてくれい。
わたしゃ、自分の意見は勝手に書くが、無料の調査係じゃないからね。

また、細かい点を比べて「条件が違う」と言う事はできるけど不毛な気もする。
「浜銀は首都圏だから楽だったんじゃないか」「いや、首都圏こそ過当競争」とか
の話になっても水掛論。

ただ１ついえるのは、浜銀は、大損と批判を承知で、持ち合い株や不動産売却を
猛烈に進め、その資金を元に不良債権処理を前倒しした、という事でしょう。

これと比べると足銀は、コスト削減(ボーナス・人員カット)は厳しく進めたが、
抜本的な負の遺産の清算が甘かった（責任問題が出るのを恐れ、次のバブルを
待っていた？）といえるんじゃないかな。

勿論、もし、バブル後不況が１０年で終わって、今が第二バブル期だったら、
「足銀は復活」「浜銀はやりすぎた」といわれただろうが、結果責任だからね。

>>564
漏れの書きたいことがわかってないのか、あえて話をそらしてるのか…。
「資本の自由化はいけない」などとは漏れは一言も言ってないぞ。
漏れが言いたいのは「BIS規制を地銀が守らなかったら、おそらく外国人投資家は
地銀株から手を引くだろう。そのとき国内の投資家がきちんと支えてくれなかったら
地銀はかなり苦しいことになるのではないか」ということ。だから外国人投資家が
持ってる地銀株の割合が気になったの。これで通じたかな。

>>565
これは今の時期の金融改革賛成派と反対派で意見が分かれるところだよね。
賛成派は確かにみんなｸﾞﾛさんのような考えになるだろう。
だけど反対派は、今やるんなら時限立法でも何でも必要な法律は作るべき、と考える。
いや、そんなことをするくらいならやるべきではないというのが本音だが。

>>566
あのさ、自己査定が認められない以上、不良債権額を決めるのは金融庁だよ。
必要な引当額もそれによって決まるんだから、つまるところ残る自己資本額も
国によって決められたものと言っていい。オマケに繰延税資産のこともある。
だから、「銀行の健全性は国が決められる」ということを漏れはずっと言ってきた。
ダブルスタンダードの存在可能性はｸﾞﾛさんも認めていたよね？
＞（前に書いたが、0.9%では、規制や金融庁が無くても３か月も存続できないだろう）
金融庁がいなけりゃ今の状況が＜0.9％＞になんかなるはずがないのよ。
それに、確認しようのないことを「だろう」という表現で書かれても困りますな。
とりあえずこの辺↓を読んで下さいませ。
http://www.mainichi.co.jp/life/eco/eye/0319.html
結論は漏れとは違う意見だけど、銀行の本質についてはとても簡単に書かれていると思う。
要するに、「流動性破綻」は滅多に起こらないから財務内容がいつのまにか悪くなる
→だから金融庁が検査して檄を飛ばす（資金注入も含めて）→銀行は体質改善に努力する、という流れ。
その体質改善の＜途中で＞国が「認定破綻」にしたと漏れは考えていて、
ｸﾞﾛさんは「潰れるべくして潰れた」と考えている。考え方の違いはそれだけのこと。

>>567
要するに、一番肝心な自己資本額という数字の部分を明らかにせずに、
つまり引当能力の差に触れずに「横浜銀行の方ががんばった」と主張するわけですか。
…ちょっと説得力無いです。
比較するんなら、自己資本額以外にも双方の持ち合い株解消や行員リストラによる
損益の金額を明確にしてほしいところです。

ｸﾞﾛさんへ。
いつまでたっても同じことを言い合ってるだけのような気がしてきたので、
漏れはこの辺で降ります。漏れの568〜571の内容に関することで、
どうしても「返事ほしい」と思ったらレスでそう書いて下さい。
その要請がなければ漏れからはレスしませんです。
一週間くらいはこのスレを見ておくことにします。ではでは。(^o^)/~~~

>>554
１点だけで比較しても不毛だよ。

日本では不良債権処理をしても損金処理はほとんど認めらないが、
代わりに税効果資本は何年も認められている。

米国では損金処理は簡単に早く受けられるが、税効果資本は通常１年のみ。

経緯としては、「日本も不良債権処理の損金処理をもっと認めるべき」と、
政府税調が何年も主張しているが、自民党税調が認めないため改正できない。
この緩和策として、「公的資金による優先株購入」や「税効果資本」が登場した。

この片方だけを論じても不毛。

>>568
BIS規制を「守らない」地銀が1行でも出れば、地銀(という出島)の信用が落ちるのではなく、
日本全体の金融が世界から相手にされなくなるから、政府はその銀行を必ず指導なり処理する。

だから日本全体が金融鎖国しない限り、それ以外の選択肢は無い。そういう話なんだけどね。

>>572
了解。わたしゃ、元々、気になった発言に好きにレスしてるだけなので、
今後も勝手にレスする事はあるけど、「返事ほしい」と書くような
（相手を拘束するようなことは）今後も無いです。誰に対してもね。
そうでないと互いに気楽に書けなくてつかれちゃうからね。それでは。

「財界展望」2月号26ページ〜　「銀行の足を引っ張り大口融資先ゴルフ場リスト」

足利銀行の設立以来の経緯が、割と書かれている。

「（金融機関のゴルフ場融資では）足利銀行の融資案件が突出しているのが一目でわかる」
「（他行は不良債権処理を進める中）足利銀行がそうした処理を行った形跡は無い」
「（鹿沼CCのオーナー福島氏は）向江氏と極めて親しい関係にある」
「（飯能グリーンCCオーナーの吉田氏は)向江氏とはじつこんの間柄」
「バブル崩壊後、ほとんどの金融機関はゴルフ場向け融資から撤退したが、
足利銀行はそのまま推進した」

足利尊氏が公的資金をゲット
新田義貞が怒るだろう

>>563
税制の話は銀行だけではないが、銀行特有の話もある。

税効果資本は、平成12年3月決算から、上場企業全てに認められている。

しかし自己資本比率の算出は、商法会計上の自己資本比率とは違って、
分母には全資産ではなく、「リスクのある」資産のみが使われる。

この結果、銀行の「自己資本比率」は普通の会社の２倍くらいになる。
また、銀行業務のうち、融資比率が大きいと(分母が大きくて)不利になる。
伝統的に融資比率の高い邦銀はBIS規制上「不利」なので、
各行とも手数料収入の増強などに力を入れている。

向江は日銀出身の公務員

>>579
向江は鹿児島生まれ。陸軍幼年学校・士官学校を経て大尉となり、
敗戦後、東大法学部を卒業し、昭和２４年に足利銀行に入行した。

登記で確認できる、バブル崩壊後(平成1年以降)の足利銀行のゴルフ場融資(金額は極度額)
--------------------------------------------------------------
しぶかわカントリークラブ(平成6〜11年に70億円。会員権販売難航で回収は困難)
秩父キングダム・ゴルフ倶楽部(平成5〜8年。73億円。会員募集中断。回収は絶望的)
栃木インターカントリー倶楽部(平成9年。55億円。他行凍結後も追加融資したが、オープンの目途も立たず)
飯能グリーンカントリー倶楽部(平成3年。36億円。転貸先破綻でほぼ全額焦げ付き)
------------------------------------------------------------
現経営者も、向江も、知事も「バブル時の不良債権処理はうまくいったが、
その後の不況で資金が尽きた」と言っている。しかし実態は
「バブル崩壊後も、バブルと同じ事をやって不良債権を増やしていた」んじゃん。

こんな放漫融資(ギャンブル融資？)では、破綻して退場するのは当然、
中身を見ないで支援した株主の責任も当然(県とかは知ってた筈)、
公的資金のお陰で影響がの少なく済んだ栃木県民は感謝すべきだね。

また勘違いしてるバカが出てきたな。
もう何度も繰り返されてるが、公的資金は受け皿に入れられるもので、足利銀行にはびた一文入りません。
しかも投入されるのは最低でも1年後なので「公的資金のおかげで影響が少ない」などとはよほどのバカでも言いません。
ちなみに、足銀破綻による連鎖倒産はもう起きています。
群馬の薬屋しかり、栃木の菓子卸しかり、これからが本格的に影響を受ける時期でしょう。

>>582
勘違いしてるバカはどちら？
>>581 は、足銀に入るとか、すぐに入るとか、書いてないでそ。
公的資金が無ければ更に影響が大きいのは明白でそ。

>>583
それじゃあ、>>581の文体がおかしいよね。
>公的資金のお陰で影響がの少なく済んだ栃木県民


過去形になってるんだから。

とりあえず文章をよく読もうぜ。

>>584
過去形が、どこにかかってるかの読み方次第では...

「公的資金の(投入の)お陰で影響が(既に)少なく済んだ栃木県民」ならば間違い(既に少なく済んだ)
「公的資金の(決定の)お陰で(長期的な)影響が少なく済んだ栃木県民」ならば正解(少なく済む事が既に決定した)

間接的には、公的資金投入の決定は、既に現在の地域経済に影響しているのでは。

受け皿が資本強化できるから、まともな受け皿が登場して、北拓と北洋の時のように、
法人は消えても、不良債権分離後の健全債務・店舗・行員・業務のうち、多くが継続される可能性は高まった。

仮に１０２条対象外とされていたら、取引先も行員も、マインド的に既にどん底で、
次の就職先を探したり、現在以上に業務に集中できない筈。

破綻処理に伴う公的資金が大量に入るってことは相当の貸し倒れが起きても企業に見切りをつけるってことだぞ。
>>585はそこを基礎から勘違いしてる。
企業淘汰が促進されることになるのに、地元経済に影響が小さいなどとは、無知にもほどがあるぞ。

こういう話が復活してくると金持ちは考えてしまう・・・

「ちょっと２〜３百万株ほど買っておくかな・・・」

やっぱ、余裕がある人ほど儲かるのが株かも・・・

>>585
なんかおかしなこといってるな。
破綻したんだから公的資金で処理されるのは決定も何も法律で決まってるわけだし、
公的資金が投入されるということは企業淘汰が進むということだから、「影響が少ない」ってのは完全な勘違いだろ。
むしろ逆で、「公的資金投入により栃木経済に多大な影響を及ぼす」だろう。
そもそも破綻処理だから公的資金が投入されない、なんてことはありえないんだから、決定も何もないでしょ。
銀行が破綻しても公金で処理しない、なんてことがあると思ってたのかい？

>>589
誤読じゃない？

銀行破綻の場合も、通常は公的資金で処理されない。
しかし、現在は預金保険法102条に該当すると政府が判断した場合のみ、
公的資金が投入される。

>>581,585の「決定」は、足利が102条に該当すると決定されたという事でしょ。

法律に書いてあるって、「該当する銀行」が書いてある訳じゃないから、
その時点の融資シェア等を勘案しての、個々の判断と決定(認定)なんだよ。

預金保険法(102条)
http://www.houko.com/00/01/S46/034.HTM#s7

>>587
公的資金投入があれば企業淘汰が促進されるとは、一概に言えないでしょ。

投入先がどこに（一時国有化中の足利、不良債権分離後の機構、受け皿行）
投入されるにせよ、問題は使い方次第。

仮に公的資金投入が無く、自己資本率が低いままならば、それを高めるに
「貸し渋り・貸し剥がし」するしか無い。これが大半の銀行の現状。

公的資金投入で「健全行」になれば不良債権処理が大胆に進められるが、
単なる引き当て増加なら企業淘汰には直結しない。
最終処理（会社更生法や再生法）ならば、直結する。

また過去の公的資金投入（金融再生法など）では、公的資金は不良債権処理
には直接使うことは禁じられている。（りそなの例では怪しいが）

仮に公的資金投入(102条認定)が無く、第二地銀のように普通に破綻した方が、
地元経済への影響は甚大だから、「それよりはマシ」なのは間違いない。

下野新聞の特集

http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/kikaku03/asigin/rensai/nakade/index.html
足利銀行−。その存在の大きさゆえか、県内には、共に歩んできたという思いで
いる中小企業や自治体が数多く存在する一方、そうでない人たちもいる。
感謝から恨みまで。銀行業に付き物とはいえ、人々の思い、濃淡はさまざまだ。
国有化でその在り方が変わろうとする今、足銀とは何だったのかをあらためて
問い、「あす」を展望する手掛かりとしたい。

なんかこのスレにはｷﾓｲ粘着がいるなあ。
書き込みのスタイルがいつも一緒だよ。
論点がどんどんずれていくね。

書き込みは書き込む人の好き好きでそ

連続書き込みは止めて欲しいもんだな