【給料】成果主義賃金制度の崩壊【AERA】

1 ：(つ´∀｀)つ＠UUUφ ★：03/09/05 11:46 ID:???

運用の難しさが指摘され続けている成果主義賃金制度。サラリーマンの不満は高まる
ばかりだが、とうとう社内の反発を抑えるため、業績評価を給料に反映させないよう
に制度変更した企業まで現れた。運用の形骸化も指摘され、専門家から「結果評価オ
ンリー」の成果主義は「崩壊」しつつあるとの声が出始めている――。

　５０歳代のベテラン人事コンサルタントがしみじみ言う。
　「成果主義で社内の不満がたまり、とうとう業績評価をそのまま給料に反映させな
いように制度を変えてしまった会社が出てきました」
　はて面妖な。働きに応じて給料が上下し、好業績の社員には「高給」で報いる――
これが成果主義賃金制度の定義のはずである。それが、「評価を給料に反映させない」
とはどういうことか。
　この会社は東証１部に上場する社員４０００人規模のサービス業。経緯はこうだ。
　「社長から直接、『人事制度を点検してほしい』と依頼されたんです。昨年のこと
です。最初は成果主義の抜本見直しなんて思いもしませんでした。ところが、聞き取
りを始めると、出るわ出るわ……」
　社員たちからいっせいに噴き出したのは、成果主義に対する不満だった。
　成果主義のツール（道具）として最も一般的なものは、「目標管理制度」（以下、
目標管理）といわれるものだ。社会経済生産性本部の昨年の調査によると、対象にな
った大企業の６９・９％がこの制度を導入していたから、日本で成果主義という場合
、目標管理を意味するといっても、おおむね間違いではないだろう。
（以下ソース参照）

asahi.com (AERA)
http://www.asahi.com/job/special/TKY200309030144.html

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 11:49 ID:mV/kI7e0

サービス残業の原因の一つですよね？
俺はそうなんだが。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 11:49 ID:/voMBFWw

お●こ！

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 11:57 ID:ug2AFhEp

おとこ？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 11:59 ID:ogRcKWlj

残業代はどうかとおもうが？人事はどこでも役に立たんのが揃ってんな、とおもったのだが。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:08 ID:Uyp5SsiO

既存の目標管理制度では、最初に設定される目標そのものの
妥当性を評価する方法ってちゃんと確立されてないからね。
要領のいいやつは楽にクリアできる低い目標を設定している。

個人の自己申告をメインに目標設定しているようではやっぱだめで、
会社全体の事業計画、経営計画からもたらされる個人目標の方向性と
会社全体の事業目標からもたらされる個人目標の水準を決めないとね。

ちゅうか年俸制もそうなんだけど、日本の大会社には不向きな管理手法
なんだよね。ほいほい新手法にとびつくからこうなるのさ。
だよね

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:09 ID:JG3E9Swa

朝日だからな、みな平等共産主義マンセーのつもりの記事だろ

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:14 ID:OAI7XipM

崩壊早いな

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:14 ID:+IlnW3AU

記事中にもあるけど、この制度が日本で導入されたのは
「人件費削減のため」だからな。

崩壊して当然だろ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:17 ID:5Dggnwir

漏れの会社来年から成果給導入。

もうｱﾌｫかと馬鹿かと・・・・・・・・・。

＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:20 ID:mV/kI7e0

>>9
名目上はきれい事が並ぶけど，実際の目的は
それしかないからな。

イヤなら辞めろってことか。
組合も御用組合で，選挙の時だけウザイし。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:27 ID:4Ux0XTuP

別に会社の人事が前向きに成果主義を唱えたとは考えにくい。
そもそも自分たちが一番成果に向かない職種であるし、いままでの会社の中では
エリートコースだったわけだから、成果を一番出したところを評価するように
なれば、結果としてエリートコースも変わっていくかもしれない。
そのへんは目ざとい、というよりカシコイ人事だから、ねじまげた成果主義を
導入してみた結果がこの惨状だろ。

その意味で外部のコンサル、人事コンサルとか言われるカスドモが諸悪の根源なんだろう。
おそらく自分たちはなぜかその成果主義の評価の外にいるし、その評価を導入することで
十分金稼げたしな。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:38 ID:jvv2zeHT

まず、経営陣から成果主義を導入しれ。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:39 ID:wyak+Xsw

富士通

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 12:43 ID:Vq+ABjI5

きちんと評価できる管理職の養成もせずに制度だけ導入すれば、そりゃ混乱するわな
経営陣がｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲだと下の働く気だって失せるわｗ

16 ：15599：03/09/05 12:56 ID:4coFFNIh

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17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 13:10 ID:+IlnW3AU

ウチはここでも DQN 企業として名が挙がる某企業に勤めているが、
今年から "半" 成果主義になった。

‥‥上司が面接に来ないんだが。
これでどう評価しろと？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 13:11 ID:5uNz3VDV

成果が出せない奴ばかりなのか。それとも成果が計りにくいのか。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/09/05 13:24 ID:4Ux0XTuP

>>18
会社の維持のために存在する部署はどうするんだ？例えば・・・・
さっさと切り捨てればいいのかｗ

20 ：Emacs ◆WBaVr53OM2 ：03/09/05 14:19 ID:LOA4D4YO

>>19
総務などは当然成果主義は採り入れられてません。アメリカでも採り入れられてません。
あなたの言うように、成果が測れないからです。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 14:22 ID:J1lWffim

どうせ成果主義を導入するなら儲かってたバブルの絶頂期に導入すれば良かったのに。

22 ：人事部：03/09/05 14:47 ID:VLyy3nO+

はて面妖な…

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 14:52 ID:9+ZdIAnK

成果主義って、
評価するやつが偏見入りまくりならいくら頑張っても
評価してもらえない状況に・・・

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 14:54 ID:tV6qVmAU

>>20
まぁ、その結果、営業部門などからはゴミ溜めのような扱いをうけるわけだな。あらゆる面で。

25 ：Emacs ◆WBaVr53OM2 ：03/09/05 15:00 ID:LOA4D4YO

>>24
そうなんだろうね。
まあ、総務は黒子に徹する職種だからなぁ…。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 15:06 ID:HYXfeuKl

>>23
成果主義＝上司のお気に入り度。それ以外の人は頑張っても駄目。
へたに頑張れば、出るくいはウタレル。

本当の成果主義なら、第三者的立場の外部評価しかない。

27 ：Emacs ◆WBaVr53OM2 ：03/09/05 15:16 ID:LOA4D4YO

>>26
確かに出来る限り公正な評価をしなければまずい。
会社の業績でトータルの人件費を決めて、後は相対評価をして個々の社員の給与を査定するというのはどうだろう?

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 15:38 ID:lJ6Ig6Bu

外部評価なんて出来ないよ、会社の重要な部分を晒せるわけない。

でも内部でやるには、身内に対して客観的判断を下すのは難しい。
客観的に断を下せば下すほど、恨みを買いかねない。会社そのものに敵対することも
ありえる。全員を敵に回しかねない。

評価するものに対して、内部で組織から切り離し独立させ、その立場と権限を守らないと
うまくいかないだろうな。また評価するものは、組織から切り離され、全員を敵にする覚悟
がないと勤まらないよね。成果に対しても不正があったかどうかまで、チェックしなければ、
そのうち腐敗もおきかねないだろうしね。

同列の社員でそこまでやるのは厳しい。
それにどこかで癒着や贔屓の風に晒されるようでは、不満も蓄積する一方だ。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 15:38 ID:kqfbx/5K

自分より優秀な部下を評価する人間は、殆どいないんだなぁ。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 17:19 ID:NkivCHY6

まあ、社員を納得させられないならあまり差をつけないに限るでしょ。
それがどこまでか・・・といえば、
「優秀な人が辞めない程度」ぎりぎりに設定する。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 17:25 ID:TdaOfvvt

というか、「団塊世代＝団塊ウィルス」邪魔じゃない？
こいつらの老後の面倒なんかみたくないし、
年金負担は増えるわ、若年層はますますきちんと”対価”が得られる労働が困難になる。
外資で稼ぐしかないね。（自分はそうした）

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 17:31 ID:jJTxD1jd

しかし、今の剰余金は彼らの老後分
その分稼いでも、あとは海外に逝ったブラックマネー
かな

ヘッジファンドが狙ってる

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 17:45 ID:TdaOfvvt

>>32

自分で言ってることわかってる？

というか何故にここでこいつら＝団塊ウィルスを取り上げてるかといえば、
２００７年に「定年制延長」なんていう話もあったりするから。
よっぽどのバカか無知でない30代であれば、冗ー談やるなよ、って思うっしょ。
とっとと第２第３の”カルロス・ゴーン”に来てもらって低コストで
”外科手術”してもらいたい。とにかく”スポーツ選手並み”以外の
大多数の若年層は、「労働に見合った対価」が果てしなく見込めない。
と思わない？　30代諸君。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 17:47 ID:jJTxD1jd

定年が延長すれば年金支給開始年齢が遅くなるからじゃないの

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 17:49 ID:jJTxD1jd

それから、定年が遅くなればお上の面々が
天下り先探しに奔走する事も減るかもしれんな

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:05 ID:BziNsSAa

知らず知らずのうちに体に沁み込んでしまった社会主義思想の成せる技。
リハビリには時間がかかる。
経営者は信念を持って粘り強く取り組むべし。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:05 ID:NkivCHY6

>>33
言いたいことはよくわかる。
ところで君は、自分の労働の価値はいくらくらいとお思いで？
そして、何歳まで働きたいんだい？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:09 ID:TdaOfvvt

＞第２第３の”カルロス・ゴーン”に来てもらって低コストで
”外科手術”

してもらうことと、

＞定年が延長すれば年金支給開始年齢が遅くなるからじゃないの
＞それから、定年が遅くなればお上の面々が天下り先探しに奔走する事も減るかもしれんな

と、どちらを実行すれば「社会的なコスト」が抑えられるだろう。
社会的な”高”コストは、今後ますます若年層にしわ寄せがくるからね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:14 ID:CjF1NmZy

何かの小説で、定年を迎えた偉い人がまた営業とかに戻って
働く社会のシステムが書いてあったなあ。あれ、良い制度だと思う。
会社のことを知り尽くした人が営業やってるわけで。給料も平社員並み。

まあ、若い人の仕事を取られるかもしれんが。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:16 ID:9YuCs1dr

評価される側も面倒くさくて、自己主張しなかったりする。
5段階の自己評価のほとんどを一番下のDにしたら、
上司にせめて平均のBにしてくれないかと頼まれてしまった。

あくまでも自己評価ですから勝手にさせてください、
私は自分にカラいんです、必要だったらあなたがBを
つければいいんですから、と言って解決。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:16 ID:TdaOfvvt

外資の”成果主義”は若年層にとっては素晴らしいよ。
ただ、営業さんなんかは、外資流（たとえばコールドコールで客を取れetc..）と
日本的な陋習（この国はほとんど代理店がしきってるetc..）の板ばさみにあって
毎日すごく大変そうだけどね。でもカネはいい。メガバンクの護送船団＝アンフェア
で空疎な年俸１千万よりも内実がともなってる。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:22 ID:hEhd8vTK

＞何かの小説で、定年を迎えた偉い人がまた営業とかに戻って
働く社会のシステムが書いてあったなあ。あれ、良い制度だと思う。

それ以前に、定年・退職金制度をもっとずーっと前に廃止して、
初めから”成果主義”を導入してれば俺たちがこれだけしわ寄せ食うことも
なかったんだ。年々、”見返りのない”税金も増える一方だし。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:24 ID:dq0Tiylk

参考文献http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:34 ID:hEhd8vTK

90年代、”japan as number one”の化けの皮がどんどん剥がれていって、
本当に清々しいとすら思える１０年だったけど、制度やシステムの変化が
その凋落に果てしなく遅れをとってしまっている。
定年制延長・・・・バブルで有頂天になった大量の団塊ウィルスをこれ以上甘やかすのか？
駆除が先決だろ。といった感じで「ブッシュ菌＝叩きのめせモード」を
もうちょっと20、30、40代は取り込んでもいいと思うけど。
あ、でも日本の「学校教育＝温室肥沃栽培」で育てられた者にその気概を
期待するのも無理があるか。ま、いづれにしろ「正しい個人主義」が
「フェアな成果主義」を生むものと思われ。
なにが”正しいか”、なにが”フェアか”については、
社会学者や経済学者にまかせましょう。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:41 ID:tXK4YwPu

>>12
そもそも自分たちが一番成果に向かない”世代”であるし、いままでの会社の中では
”おいしいポスト”だったわけだから、成果を一番出したところを評価するように
なれば、結果として”おいしいポスト”も変わっていくかもしれない。
そのへんは目ざとい、というより”こざかしい世代”だから、ねじまげた成果主義を
導入してみた結果がこの惨状だろ。

””内を変更させてもらったけど、ピッタリ合うでしょ＞笑
もちろん、世代＝団塊世代（ウィルス）

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:42 ID:f9iZsIhk

>>39
そういう感じで同行してたが・・・
まだ一般的ではないのかな

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 18:57 ID:y+bSmVI+

日本の場合、成果主義っていっても既に決まっている小さなパイを
分け合うだけだから、反発を買うのは当然。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 19:10 ID:NkivCHY6

いちばん手っ取り早いのは、
能力に比べて不当に低い賃金に甘んじている２０代、３０代が、
その会社を飛び出し、外資系企業で正当な賃金を得る、という事例をどんどん作ることだ。
そうすりゃ、だめな高齢者が高い給料もらっている日本的古い会社は淘汰されていくんじゃないか。

人事部とか高齢者に文句言ってもしょうがないでしょ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 19:18 ID:1i7nZoLD

>>47
そうそう。どかーんと年俸あげれば文句も減るよ。
コスト削減のためにやってるから無理だけど。

50 ：名無しさん＠事情通：03/09/05 19:29 ID:QCtoDH8Q

目標設定面接がないって不満が多く労使協議で訴えが出たら
会社側は
「激しいショックを受けている。対応する」と回答。
しかし今年も面接はない。社員が事前に記入する目標設定もなし。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 20:05 ID:9YuCs1dr

>>50
面接担当するのは直属上司だろ。
用意しといたから面接やれよと上司に指図できないのか?
アホだな。

52 ：名無しさん＠事情通：03/09/05 20:10 ID:QCtoDH8Q

>>51
労使協議の話です。説明不足でしたかな。つまり文句を言ってるわけです。
ただ
＞アホだな。
あなたがアホに見えますよ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 20:22 ID:9YuCs1dr

>>52
労使協議に持っていく前に直接言えばいいだろ。
直属の上司ごときに指図もできないのか?

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:18 ID:F5uPQ9qk

＞直属の上司ごときに指図もできないのか?

なんすかこれ、さかさまやん

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:21 ID:QG9epw4X

成果主義にせよなんにせよ、必勝の理論・勝利の方程式などない。
その代わりになるのは「有能なトップ」であり、その判断である。
理論は、そのトップの判断に応じて、そのつど巧みに使い分けられる道具に過ぎない。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:34 ID:9TUCKTVV

そもそも、一般に、「成果主義」という言葉が誤解されていがち。
多くの人が、成果主義とMBO（Management-by-Objectives）を
一緒くたにしてしまっている。
成果主義とは、全個人に対して、客観的な業績指標を設定し、その測定結果
と金銭的報酬とをリンクさせるということじゃない。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:35 ID:mus1gjaO

成果を出すのに最も簡単な手段は盗んでくること。

何の努力もせず、何のリスクも背負わず、他人の努力成果を「いや～大変だったですよぉ・・・！」

結局、詐欺師・泥棒が幅を効かせて会社が腐ります。

最悪、努力したはずの者が排除されます。

あんたの会社はどうよ？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:38 ID:q6Aji8rj

>>57
来年からそうなってしまうよ
うちの会社

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:43 ID:CqWwVeWf

まー、IBMみたいにな古参は別として日本の新参外資なんかは>>48みたいな
勘違い野郎ばっかなわけだが

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:46 ID:F5uPQ9qk

>>57
そういう方がトップだとそうなります

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:47 ID:mus1gjaO

>>58

たぶん出てくるよ・・・いかにも「自分のおかげです」野郎が・・・

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:47 ID:F5uPQ9qk

最近のM$の騒ぎからすると、業界毎かもしれない

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:49 ID:CeEJrfck

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64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:02 ID:mus1gjaO

>>60
そーいうトップぢゃないんですよ。
純粋培養と言うか・・・敵を作らないタイプと言うか・・・周りにワルが集まったら何が起きるか・・・

やっぱ企業のトップは、「裏も表も知っている」と言うか、「酸いも甘いも・・・」のタイプの方が安心ですよ。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:15 ID:tAvCw5qz

>>
「私は、日本企業が持っている文化的体質をおでんのだし汁にたとえています。
老舗のおでん屋のだし汁は、一から作り直さずに、古いだし汁に具を足し続けて
いきます。それと同じで、日本企業は外来文化を次々に受け入れ、それを吸収す
ることを繰り返してきました。そう、成果主義も、どんどん日本的経営というだ
し汁のなかに吸い込まれているのです」

深刻なタイトルで、オチが「おでん」かよ？、と小一時間・・・。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:17 ID:H/GpD/gY

う一つの流行にTOEICがある。
仮にも一部上場の我が社は６００を基準にしないと恥ずかしい
しかし大卒院卒社員平均３５０。どしよう。
てなところ多いだろ。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:18 ID:mus1gjaO

http://www.asahi.com/job/special/TKY200309030144.html
にも書いてあるが、
＞目標管理による成果主義を進めた結果、①「社員がチャレンジングな目標に取り組まなくなった」②「短期的な目標ばかりが重視され、長期的な目標が軽んじられている」

全く同じだ・・・

①目標を達成できなかった場合のマイナス評価が大きいからですよ。
１０の目標にチャレンジして１０出すAさんが、２０の目標にチャレンジして１２出したBさんよりも良く見られます。
絶対値で言えば当然後者なのですが、「Bさんは目標未達成」の烙印です。

「Aさんは計画性が高い」「Bさんは自分の能力を過信している」が評価理由です。

②結局期限が区切られるので、その期限内で適当にやりくりできた方が勝ち。

68 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/05 22:23 ID:58/sVmbr

えーっと、下記の２と１１に該当するのかな。
―――詭弁１５か条―――
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
――――――――――

まぁ、正直に書くなら「一部の企業では成果主義の評価基準に問題があり、成果主義を見直す動きが出ている」だろうが、
こんな生ぬるいアジり方ではＡＥＲＡが売れないのでＲ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:23 ID:H/GpD/gY

面接などが形骸化してれば
評定の直前さえがんばればいいんだな。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:23 ID:wdsWjWdF

社長の目標管理を決めて、社員と相談の上で役員報酬決めればいい。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 22:26 ID:CqWwVeWf

富○通というわかりやすい例がある

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 23:07 ID:F5uPQ9qk

>>64
どうですかねえ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 23:16 ID:b1BM0TgJ

表向きだが、気遣い合いながら業績を向上させてきた多くの日本の会社で
実力評価主義制度とか管理目標制度なんかいれたところで社員が納得するわけない。
管理して評価するほうがその気遣いに気付かないからだ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 23:17 ID:+iPqMd9w

職務内容がキチッと定義されていない限り成果主義なんて無理だよ。
個人プレーの業種なら、決めなくても明らかだから昔から成果主義だけどね。
目標管理ってそう考えると手抜きなんだけどな。
職務を定義しないまま、成果を担保しろっていうわけだから。

人事の人間ってそういう基本的なこと解ってるんだろうか。
わかっててやってるんだろうな。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 23:25 ID:OqbOaFJ9

>>74に同意。それに尽きると思う。
人事の人間もそれはわかってるはずだが、
職務定義は彼らには作れない。
じゃ現場に作れるかといえば、おそらく
無理だろう。現場もそれを知ってて、人事に
ボールを投げ返しているだけ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 05:40 ID:ts/Kwyo9

成果主義って、ギャラや就業時間の多少は二次的なものでしょ。
部署、延いては個人の競争と淘汰によって会社の競争力を上げて収益を増やす事が目的なのであって、
集団に所属しながら成果主義を否定する事は、むしろ、
高い賃金や充実した福利厚生サービスを拒否している事にならないか？
実際に金を稼ぐのは取締役達じゃないんだよ。
成果主義を廃止して安定した賃金よこせ、就業時間減らせ、ってのは矛盾してる。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 06:57 ID:FBaK+WE5

　リスクしょってチャレンジするのがバカバカしくなるのが成果主義。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 08:02 ID:5/5j0uIS

マラソンランナーに短距離走の結果で評価するのが成果主義

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 08:08 ID:FBaK+WE5

映画では「クレジット争い」ってのがあるそうです。
映画の最後に出てくる名前の羅列ですね。

有名俳優が「オレの名前を１段上にしろ！」「私の名前を左側にして！」・・・
スタッフにも上下の関係が有るので同じようなことがあるそうです。

ほとんど映画の評価に貢献していないのに、最後には「イイ所に名前を出したい」。

会社も同じだよね。
後になってから出張ってくるのが必ず居ますよ・・・＜成果主義

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 08:08 ID:VvESCw9v

所詮はＡＥＲＡ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 08:23 ID:FBaK+WE5

>>68と>>80はAERA批判かなぁ･･･でも、実際に成果主義には幻滅していますよ。

１社員がリスクをしょってチャレンジする→良い成果・結果を出す→評価される。
・・・のはずですが。

実際には>>79の様に「声が大きい社員」が居たりすると、強引に持って行かれますよ。
最悪、いつの間にか全然関係ないヤシが喝采を受けていたりして・・・>>57のパターン。

　(´・ω・｀)　ｼｮｯﾎﾞｰﾝ･･･

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 08:45 ID:wh3qitT3

総人件費を減らすためには何だってやります。
とにかく総売上が増えない中、利益を出すには人件費の削減が必要。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 08:56 ID:Al8wPKkL

----
　「もちろん、自分の仕事ぶりをそっちのけにした、独りよがりなものが多かったが、
その不満の根っこが同じであることがだんだんわかってきました。要するに、目標管
理の結果が給料にそのまま反映されることが嫌なんです。なかには、もうかってないから、
社員の給料を下げるために成果主義を入れたんだ、などと真顔で話す社員までいました」（人事コンサルタント）
http://www.asahi.com/job/special/TKY200309030144.html
----
コンサルのこの厭味ったらしいたらしい言い方はなぁ。
人件費を圧縮せず成果主義を取り入れた会社があったら知りたいよ。

それにこのコンサルは、成果主義導入の失敗は社員のメンタルな部分と考えているみたいだけど、
システム自体に問題はなかったのか？

84 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/06 10:23 ID:kFujKNQo

まぁ、ＡＥＲＡの論ずるような企業は
評価システムの構築一発で成果主義に移行しようと云うのが甘いのでＲ。

様々な視点からの評価をコツコツと試していくのが王道かと。

＞最悪、いつの間にか全然関係ないヤシが喝采を受けていたりして・・・>>57のパターン。
人事部が「目が節穴」な会社に長居するからでＲ
沈み行く船からは我先に逃げるべきでＲ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 10:28 ID:CgaNDyz1

まああの手この手で給料へらしたいのが見え見え。
労働者は最低月給で資本家に搾取されてる。
相場やりだしたらあくせく働くのが馬鹿馬鹿しく思えてるよ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 10:30 ID:kzUGKYaa

右肩上がりの時に導入すれば、上手く回りそうだけどな

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 11:40 ID:aRDjmc5h

さすが共産主義の雑誌だな。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 11:46 ID:Bf4GrXOJ

昨日来てたようなアホも共産主義丸出しだったしな

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 11:47 ID:nc8qR9VJ

そうか

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 11:51 ID:ZSsb8AHw

成果主義＝人件費削減
成果主義＝人件費削減
成果主義＝人件費削減
成果主義＝人件費削減

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 11:56 ID:uUGMAt9S

　　日本のリーマンは、95％負け組

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 12:05 ID:aRDjmc5h

>>91
お前はどっちだ？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 12:19 ID:WinmYVmH

個人の業務分担ができてないんだから
やるべき仕事がどんどん増える。
「ここまでは俺の仕事で、それは達成したぞ。
あとは（ﾟ⊿ﾟ）ｼﾗﾈ」
っていえるような社会じゃないと無理だろ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 12:27 ID:nIpQSlBC

成果主義って現場の個人個人にあてはめないでもっと上の単位・役職に
のみ適用した方がよさげなかんじ。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 13:04 ID:A/XyaaIb

成果主義って変に怒鳴られたり人間以下の扱い受けない？
目標数は絶対達成不可能な数字にして
もう心がすさむまで毎日怒鳴りまくり、
おれも成果主義導入でかなり人間変わった
生まれてこのかた人を殴ったことないのに、この会社では殴る蹴るの暴行が日課になった
なかなか陰険な悪質な制度ですよね

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 13:07 ID:RnokUeqL

>>95
サラ金の方ですか？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 13:10 ID:CW+KgMcb

>>95
>目標数は絶対達成不可能な数字にして
って、そりゃオメー成果主義っていわないだろ
実現可能なチョイ高めの目標を設定すんだべ？
まあ怒鳴ったり殴る蹴るが日課ってのはマトモな会社じゃないな。

それから>>1よ
ソースは週朝の記事だぞ。
別にどっちでもいいんだけどサ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 13:20 ID:A/XyaaIb

>>97
＞実現可能なチョイ高めの目標を設定すんだべ？
それ上司の建前でしょ？
チョイ高めって現実できそうでできないところに数字おいて
おもしろおかしく毎日罵倒してくれるだけじゃん
まあ他人同士の匿名掲示板で言ってもしかたないんだろうけどね

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 13:40 ID:K8wYuE3m

コンサルの世界はまさに成果主義だといわれますが、実態はどうなのでしょう？
この記事のぼけ人事コンサルがもそのお仲間でしょうが、どのような成果を残したのでしょうか？

結局会社をぼろぼろにするような人事制度をたらしこんだ「人事コンサル」への
成果はどのようなひょうかしてあげればいいんでしょうか？

人事コンサルに限らず、コンサル一般にいえることですが、
実行できない現実離れした計画を海外のエライ学者や実業家がつくったとおりに
つくりあげて、なんの成果も出ず逆に会社組織をぼろぼろにする。

しかし、何の責任もとらない。

なんでこんなバカどもが生きているんでしょうか？こいつらを駆除するのが最初でしょう。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 13:44 ID:H568WPFu

>>99
経営者にそれ相応の知識や自信が無いってことじゃないの？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 13:59 ID:u9lT/alY

>>95

名誉毀損罪、侮辱罪、傷害罪　でこれは沢山訴えどころがあるとこでつ。
会社もあぼ～ん、自分もあぼ～んでつ。

会社の中の人も大変でつね。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 14:02 ID:FjWco3Zd

＞９９　
クライアント、コンサルのどちらに非があるかはケースバイケース
人事なら運用で躓きそうな制度導入を阻止するのもコンサルの役目

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 14:04 ID:K8wYuE3m

>>100
経営者にだけおしつけてはいけない問題でしょう。
経営者も各部署もコンサルにでも責任転嫁しておけばいいだろ、という感覚なんでしょう。
コンサルも自分のケーススタディｗのバリエーションの一つが増やそうか、
という程度の感覚なんで、なんの責任を負うつもりもないでしょう。

立案するなりアドバイスをあたえたコンサルに責任をおわせてみろや、
ということですな。

104 ：ぽちくん：03/09/06 14:09 ID:SQw4gETS

みなさんそんなに頻繁に罵倒されてるんですか・・・。
それは制度ではなく会社自体に問題あるような気がする。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 14:16 ID:u9lT/alY

経営者が馬鹿だったって事。コンサルは選択肢を示したに過ぎない。

目標管理って面白いよ。今の仕事を抑えて来期の売上に回すように調整する。
当期が良すぎると来期の目標をクリアするのが大変だから。ｗ

まるで　年末から年度末に道路工事が異様に増える役所の予算消化みたいだ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 14:26 ID:tzp/w2aK

成果主義で会社倒産っておかしくない？
成果が出せないなら首にすればいい。
つまり成果主義の会社が業績悪化するなら、社員がいなくなって会社を閉じる
というのが本来の形ではなかろうか？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 14:30 ID:FjWco3Zd

だめなコンサルもいるし、だめな経営者もいる。
顧客志向のコンサルもいるし、有能で責任感の強い経営者もいる。
だからコンサルが悪いとか経営者が悪いとは一概には言えない。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 14:36 ID:G+E6JfS7

>>106
＞成果が出せないなら首にすればいい。
そんなことは簡単にできない。
使えないって思ってても抜けられるとこまるもんだよ。
代わりを入れる労力も大変なもの。
会社なんていろんなタイプの人が居るもの。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 14:44 ID:iw6FNTQ7

>>106
やってみれば?それでうまく行くと思うなら。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 15:19 ID:HQJ3COi2

成果主義は、企業競争力が低下しまつ。

社員同士でぎすぎすしているからな。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 15:57 ID:K8wYuE3m

事務職はほんといらないね。無駄であるのに、なにかと自分の存在感を
だそうと努力するからよけいにうざい。このへんをカットしてくれないか＞コンサルさんよ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 15:59 ID:KweiXeEq

工場が立ち並んだ時代、事務所に居るのは現場に立てない人間ばかりだった

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 16:09 ID:K8wYuE3m

>>112
今でもIT技術がつかえないで、右往左往している人間ばかりなのか？
作業効率が悪すぎるくせに、なにかと自分たちの権利だけは主張するし。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 16:14 ID:6xR5LmW5

この雑誌ってﾁｮｯﾄ前まで
成果主義ﾏﾝｾｰじゃないの？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 16:22 ID:KweiXeEq

今までは銀行という名の事務所に多かった
そしてその事務所も多かった

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 16:22 ID:v/L0nROQ

成果主義ネタが尽きたから終身雇用ネタに転じたと思われ
ネタ尽きたらまた成果主義マンセー・・・

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 18:26 ID:ZanAMCBZ

上司によると、部門業績×で
マイナス評価枠を使うように、っと命令来てるんやって。
４０％に。
だから、皆頑張っててもマイナスをつけざるを得ない。

部門業績×と言っても、研究部門で、半期四半期単位でやってないんだけどね。
気分は無茶苦茶悪いわね。
「オイオイ評価Ｃのボーナス標準より一割減かよぉ」
馬鹿馬鹿しいので退職した。　まぁ経営者は１人減ってニンマリかな？。

118 ：　：03/09/06 19:09 ID:ZpjRNcvn

そもそも個人主義が確立していない日本では成果主義は無理。
一番うまくいきそうなのは、戦時中にあった隣組システムだと思う。
例えば５人でチームを組んで、このチームで競わせる。
昇給も減給もチーム単位。こういうとき日本人は一番力を発揮する。
問題は管理職が育たないことぐらいかな。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 19:19 ID:9bcISEmg

成果主義と言っても具体的にどうしたら給料が
上がるのかが不明確だな

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 19:27 ID:lRjBApzv

まあいい気味だな

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 19:29 ID:L+fn0cm3

評価主義は、最も簡単な人件費抑制である。評価しなければよいのだから。

と言うことに、今頃気付いたのか、バカものどもめ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 19:29 ID:ikljO1oL

成果主義、給料下げる為にやるんでしょ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 20:52 ID:FjWco3Zd

成果主義だろうがなんだろうが必然性があれば人件費を抑制するのは企業と
して当然。
＞１２１
最も簡単な人件費抑制は賞与を減らすことです。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 20:53 ID:3sfuPOvl

たいだわ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 21:04 ID:ZanAMCBZ

>>123
一律カットも気分悪いが、
査定Ｃ評価でカットは滅茶苦茶気分悪い。
業績そこそこの奴をマイナス査定にして辞めさすのが狙いなんだな。

外資でも出きる奴がターゲットになるのは結構あるらしい。
ttp://www.updownsizing.com/media/media.htm
やはり胡麻すりが重要みたいだ。
私は、傑出したデザイナーが、上司（デサイナー）の保身のため、営業配転で退職した例を知ってる。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 21:06 ID:DYmi8Qwa

>>123

最近じゃ25%の会社でボーナス０ですよ。
そろそろ出なくて当たり前です。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 21:28 ID:FjWco3Zd

＞１２６　中小企業の話？
そこまでくると成果主義のまえに賃金カットが必要かも。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 21:58 ID:gCL0DvE6

>>125
無能な上司の保身のために、日本全体で
いったい何人の優秀なサラリーマンが辞めていったことか。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:00 ID:LlKRe+HE

大日本帝國万歳！！　　　　　　　　　　　　　
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:03 ID:gGKH6Bmn

>>128
無能な　の後に（団塊）　をつけると、尚よろしい。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:05 ID:SfeeK4OQ

無能な団塊厨うざい

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:13 ID:M8/TapZ6

成果主義なんてのは人権無視が大手を振ってるようなもの
どんなヤツでも手取り２０マンは保証されないとまともな生活はできん！！！！！なんせ年金が頼れないから老後も考えんとイカンのに成果主義でそういうことの対応ができないのは困る

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:13 ID:jDwah4n7

この世代がきちんとした評価を受けて出世したわけでないから

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:14 ID:gGKH6Bmn

無能な上司は、無能な部下を、非常に高く評価するんだなぁ。
無能上司＆有能部下。この組み合わせは最悪。　
この場合、上司は部下が、宇宙人というかアホに見えるようだ。
めざす方向が違うというか、価値観が違うというか、絶対にどうにもなりません。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:39 ID:Txv7x2O4

多くの日本人はまともに働く気がないということだな。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:40 ID:FjWco3Zd

＞１３３　その通り
成果主義、実力主義を知らない世代（管理職）が目標管理を推進する
のは相当困難。成果主義に転換するなら評価能力のない管理職を降職させる
必要があるが、そこまで思い切れない企業が多い。
結局底辺で年功を引きずっているのかな。。。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:04 ID:gGKH6Bmn

物事を冷静にみて、判断し論路的に考える優秀な人は、会社では大体こける。
有能な人は、相手によって態度を使い分ける処世術に劣るケースが多いからです。

自分で何も判断できない馬鹿は、上司の機嫌最優先で行動するので、
有能者としての扱いを受け、出世が早い。

成果主義で求められてる人材は、鈴木ムネオくんなのです。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:17 ID:xOOD2YaS

25歳以下の若手社員が問題だな。
あいつら自助努力という言葉を知らん。甘えすぎ。

そういう漏れは22歳だったりするが。。。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:17 ID:ts/Kwyo9

無能とか言う椰子の方が無能と相場は決まってるわけだが・・。
つか、なんでそんなに競争を避ける？
自分の所属する集団から弱い者が淘汰されるのが嬉しくないの？

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:28 ID:xOOD2YaS

>>139
いいなぁ、、、競争と無縁の引きこもりは、気楽で。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:36 ID:AG+VhGZQ

俺は上司として、
きっちりと仕事こなしてくれれば結果（会社の売り上げ）は俺が保証できる。
だから、努力してくれさえすれば結果的に、おまえらの給料にも反映される。
率先して頭脳を使ってクオリティの高い仕事してくれ！！
といっているのだが、
部下の努力が見えてこない俺は、上司として失格ですね。逝ってきます。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:43 ID:ts/Kwyo9

>>141
そこで諦めるから馬鹿が付け上がり、アカが付け込んで来るんですよ。
生きろ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:43 ID:c9kR5yJc

成果主義、サービス残業に嫌悪感を感じてるので、自分で会社を作る予定。
とりあえず300万円の資金は用意できたよ。という、内定ゼロの無能な大学4年生です。。。

144 ：１４１：03/09/06 23:51 ID:AG+VhGZQ

＞＞１４２
コメントありがとうございます。とりあえず、今後２ヶ月くらいは、部下の管理を
徹底してみます。改善できない＝自分の能力のなさ　となるので、命がけです。

＞＞１４３
４年生で３００万用意したのは、たいしたものだ。自分で会社を作るのは簡単だが
継続して成長していくのは、至難の業。従業員が４，５人できるまでは自分の時間
はなくなるのは必至。で、会社が安定してきて従業員もいるようになっても、社長
＝会社となっているだろう。覚悟して道を歩め！！それと、従業員の教育を軽くみ
ないほうがいいぞ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 00:16 ID:lPtJGTr0

＞１４１
部下を働かせるのも
上司に求められる能力です。
反発食らうよな奴は無能。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 05:21 ID:LAmJXLKG

できる社員って、できない社員がいるから存在できるんだよ。
できる社員だけを集めて組織を作っても、やっぱりできる社員とできない社員に別れるんだよ。
逆に出来ない社員だけを集めて組織を作ると、これまたできる社員とできない社員に別れるんだ。
人事担当者の常識。

成果主義を取り入れても、できる人が必ずしも高給、出世するわけでない。
やっぱり、運不運、上司との人間関係など成果を無視して処遇を決めることが多いのだよ。

また、全員が目標の成果を超えたとしても、人事は、Ａは２０％、Ｂは５０％、Ｃは３０％とと言う風にランク
分けを要求してくるのが普通。

成果主義導入の目的が総人件費抑制だからね。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 05:33 ID:F94EA3ky

140の無能オーラがすごいな、よっぽど使えなそうだ。段階うんぬん以前のカスかも。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 06:32 ID:8vTl4mjo

このスレには、自信満々な香具師が多いみたいですね・・・。
まあ、どうせ今後はみんな中小企業になっていく運命ですから、
人事評価なんて益々社長の独断と偏見になつていく罠。
嫌なら独立しかない罠。でも営業上がりは辛いよ。看板が無いと首が無いのと同じだから。
そんな人達を沢山見るでしょう?　変な夢をみない方がいいよ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 07:34 ID:SNmPBmFx

>>147
無能はお前だよ、社会人から見たらひきこもりはまるわかりなんだよ

バイトでもいいからしようね

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 08:25 ID:aS3Hab/3

もれ（３０歳サラリーマン）の年収は税込み７００万

多いのか少ないのか解らん

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 08:26 ID:9OVAySu2

>>143
自分で会社作った方が、成果主義＋サービス残業、死ぬほどつきまとうよ。
残業代なんてサラリーマンの幻想だって気づけよ、いいかげん。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 08:28 ID:U5dR2gZC

　西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
　聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

153 ：：03/09/07 08:35 ID:QDoRk3La

>>151
それはそうなんだが、今は労働量を時間でしか計れない。
「時給」、「人月」みんなそう。残業してくれる人をどうやって報いるか？
が問題。

154 ：151：03/09/07 08:43 ID:9OVAySu2

>>153
乱暴な言い方をすればそれを「報わなくてもいい」時代なんだとおもう。
工場じゃあるまいし残業しても生産量が増える保証はないわけで、
右肩上がりの時代には会社も余力があったから「お情け」と「慣習」で
ホワイトカラーにも残業代を出せたが、今は売上伸びる見通しが立たな
いから、固定費水準は抑えた方がよい。上手く売上が伸びたときだけ
ボーナスとして払わないとやってけないよ。

残業に報いるんじゃなくて、結果出たときに報いる

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 08:57 ID:IUEkOQ2d

>>146
できない社員を集めて作った組織の中のできる人と、
できる社員を集めて作った組織の中のできる人では、大きな差がある罠。

つまり、20が80の仕事をするという原理が示すように、
できる人が20%しかいないことより、その20%の質が高いことが重要。

20,50,30の原理は、
言い換えれば30をどんどん切り捨てていけば、20の質が高まることを意味する。

成果主義導入は正しい。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:03 ID:ehrYkBmu

仕事って、一人でやるもんじゃないのよね。
誰かの成果の上に、自分の成果が乗っかって、
その上にさらに誰かの成果が乗っかってものになる。

だから、
目標を示されたって、足元から崩れることがある。
いろんな言い訳をつけてね。

　「自分の責任でないことで給料が変化するのはおかしい。」
そう考えられれば、管理目標型の成果主義はうまく機能する。
　「結果的に儲からなかったんだから、評価が下がっても仕方ない。」
それは矛盾だ。　集団や全体による成果は少なくとも評価とは別の係数
として報酬に反映させるべきだ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:09 ID:LAmJXLKG

成果主義に幻想を抱かないほうが良い。
みんなが中高年になっても今以上に給料を上げないのが目的だから。
成果を上げても給料は増えない。成果が普通だと給料は下がる。成果が低いとクビ。

158 ：151：03/09/07 09:10 ID:9OVAySu2

>>156

>仕事って、一人でやるもんじゃないのよね。

>「自分の責任でないことで給料が変化するのはおかしい。」

一人でやるもんじゃないから自分の責任でないことで
給料は変化するんだと思う。揚げ足ゴメソ。

それから給料は会社の「売上」（ほんとは粗益だけど）から
分配されるものだから「売上」が少なければ分配されるもの
も少なくなるんじゃないかな～。

もちろん結果的に儲かってなくても、がんばった人とがんばっ
てない人には分配に差をつけるってのは同意見。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:22 ID:xtDEpbrE

山本七平読んだことあるなら日本じゃ無理だってわかりそうなもんだが。

160 ：：03/09/07 09:30 ID:QDoRk3La

まぁ下っぱだけ成果主義入れてもうまくいかんわな。
トップも業績悪かったら減給／降格だな。

161 ：：03/09/07 09:32 ID:QDoRk3La

>>158
人件費は固定費扱いなんで、簡単に増減できない。
つまり固定枠をどう分配するか？という問題なのよ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:33 ID:Yg2dkgtL

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1062861240.jpg

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:35 ID:WZ0JzfJI

>>157
>成果が普通だと給料は下がる。
うちもこれだ。頑張った人の報酬を増やしたというのが言い訳だが、その「枠」は限りなく少ない。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:35 ID:Yg2dkgtL

http://clair.homeip.net/upload/img-box/img20030906233652.jpg

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:41 ID:4PdsGVtl

成果主義＝総人件費減額
成果主義＝上司の気に入り度
上司＝実力主義で勝ち取ったわけでない。

外部、取引先から見て、何でアイツが出世する、何であんなに実力があるのに出世しない、
リストラされる、こんなの当たり前ですものね。

166 ：：03/09/07 09:50 ID:QDoRk3La

「鬼作」というエロゲーがあるが、これサラリーマンの出世を
皮肉る内容となっている。当然誇張されてはいるが、シャレに
ならん。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 10:40 ID:1K2VDSEN

なかには、もうかってないから、社員の給料を下げるために成果主義を入れたんだ、
などと真顔で話す社員までいました」（人事コンサルタント）

違うの？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 10:45 ID:eBMvpIfX

不満を言うだけの香具師は、いつまでたってもダメな香具師

169 ：大空に羽ばたく妄想野郎：03/09/07 10:55 ID:SxMQeUbI

成果が出て、評価が上がりました。　（個人HP+3）
他の部門が不調なので、会社全体としては下がりました。　（会社HP-5）

結果として、俺の給与は今月から引き下げとなりました。
3-5=-2

で、この会社の状態は非公開なんだな。給与が下がった理由を問うと、
こう言われる。物凄い成果を上げて+17でも、「他の部署で、大きな
損失が出てねぇ」と-20で、個人的に-3になるし。
今、社内では「せっかく上げた成果をぶちこわしにする部署はどこか」
と疑心暗鬼の社員が出ている。俺自身は、「実在しない」と思ってる。
非公開を良いことに、マイナスに調整しているだけだ。単純に引かれた
損失を計算していけば、今頃会社更生法を申請するだけの累計損失に
なっているはず。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 10:57 ID:1K2VDSEN

しかしサラリーマンは本質的でないところで疲れることが多すぎるだろ？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 10:58 ID:xq/sBzH1

結果に報いるねぇ・・・。

会社ピンチの時は給料ｶﾞｿｶﾞｿさげられて、でもｶﾞﾝｶﾞｯﾃ100億ぐらいの
打り上げを出して会社黒字にしてやっても、給料あげて（もどして）はくれない。

ま、サラリーマンは奴隷だからどうでもいいけどな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:24 ID:ORu/ZgZT

>>169
ﾜﾗﾀ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:25 ID:UOfGxh+w

>>169
大体生活かかってるし、余程バカでない限り、そこそこは働くよ。
ほんま、マイナス査定で収入減らされる気分の悪さ。
それなら、最初っから、基本額ダウン提示しろと言いたい。

一度マイナス貰って、次の年、私はやる気なくした・・。
そして追い討ちで、標準査定の６０ポイントが恐ろしくハードル高いもんとなった。
結果、マイナス２０ポイントで、当然またも収入ダウン。

大体深夜１２時までやって標準査定確保いう感じ。アホ臭い。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:28 ID:aS3Hab/3

>>173

会社辞めれば？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:29 ID:h7kKdWes

何年か前までAERAってめちゃくちゃ成果主義導入を煽ってなかったっけ？

日本経済の停滞は集団主義の弊害。徹底した個人主義である成果主義を導入すれば、
仕事に弾力が生まれるからやる気が出て経済も活性化する。
多分。

みたいに。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:31 ID:nZITAVpa

会社には金がなく、今まで通りの給料払えないので
下げさせてくださいと社長が頭下げれば良いんだよ。

それを運用も出来ないくせに、成果主義とか言い出す
からいけない。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:34 ID:nZITAVpa

>>175

煽ってたわけじゃなく「～経済も活性化する（と考えられている）」
という客観的視点だったんじゃないか。煽り専門誌は日経だね。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:45 ID:UOfGxh+w

事務屋はリストラ標的になりやすいが、成果主義は事務屋は以外と有利。
成果主義は、実質マイナスポイントの蓄積競争で、
経理とか仕事が安定してる部門は、マイナスポイントを取る要因が少ない。

リストラは、事務屋より現場から手をつける会社が意外と多い。
人事とか、リストラ案作る連中が事務屋だから。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:50 ID:ayopasWf

成果＝結果と思ってるのが多すぎやしないか？現状成果主義制度として
動いているのが結果主義だからしょうがないけど。
それと、報酬の部分だけマネジメントしてるとこも大杉。組織運営や人材
フローも考えてくれ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:50 ID:UdArHBSc

>>178
それで、金を外部から持ってくる部署の人が足りなくなり売り上げ減。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:53 ID:fgcz/3aS

すごくエロいサイトを発見でつ！(*´Д`)ハァハァ…
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/pink/omanko/

美少女中学生のパイパンおまんこがっ！！

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:57 ID:UOfGxh+w

>>180
そうはならない。

精神状態は最悪だけど、皆生活かかってるし家族もいるし必死だから、
死ぬ程働く。
まぁ、世間いうところの高偏差値連中が集まってる会社で、
人の２倍３倍頑張るの平気なマゾ野郎ばかり。
最近、大手が皆業績いいのは、大体こういうこと。

>>173
私は軟弱なので辞めました。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 11:57 ID:+L3Be0eU

駄目な奴は何をやっても駄目
以上。

184 ：age：03/09/07 12:07 ID:90v0UBh2

age

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 12:24 ID:zBAOenfD

>>175 >>177
マスコミなんてリングの外の観客みたいなもんだからね、
当事者意識ゼロ、昔言ったことなんて覚えちゃいない。
特に、日本社会や日本人を自分たちから切り離し、
糾弾できる無神経さには、呆れるを通り越して感動すら覚える。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 12:30 ID:4PdsGVtl

>>185
大出版社、新聞社、放送関係。リストラ、賃下げなんて無縁な社会。
成果主義で成績悪くても、高収入。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 12:49 ID:l52k3zN7

脳内エリートで決めつけ厨がいるな、ホームレス寸前なんだろ。

188 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/07 13:16 ID:lHMUXeAx

＞＞実現可能なチョイ高めの目標を設定すんだべ？
＞それ上司の建前でしょ？

上司の建前と云う場合も有るが、上司の過去を基準って云う場合も有り得～る。

例：
某販売員上司「俺が販売員やってた時は、カモの客には逃さず在庫多過ぎな商品売りつけていたぞ！」
某営業マン「お前！徹夜で客の玄関前で正座しろ！俺はそれで売った！１日３００件は飛びこんで来い！」
某製造課長「お前の部下のﾊﾞｲﾄ君の扱いは甘すぎる！もっとシバケ！シバケ！」

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 16:44 ID:AIpMz90O

まだ時代錯誤の管理者いるよな

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 16:48 ID:wkkOYpxP

>>188の例みたいな管理者まだいるのかよっ。
いても、会社がなりたってるのならある意味すごい。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 16:51 ID:m/SC+WP/

ちゃんと評価できないんだもん
形式ばっかり
年功序列　ばんざい

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 16:54 ID:wkkOYpxP

儲かる仕組みが以前と変わってしまった現在、終身雇用、年功序列
にはもどれないと思うよ。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 17:18 ID:9geqhB5g

制度の問題よりも、今まで仕事の成果ってちゃんと考えた事もないやつらが
運用したからこうなってるだけの話。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 17:32 ID:7i1S9xGA

まぁ、滅びるべくして滅びるって事だ。
企業にも寿命は有るわけだし、当然国にも寿命はある。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 17:36 ID:tFnaDmOL

その説によれば、大陸は分裂しか無くなるかもしれん

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 18:02 ID:9ZoDOP0z

>>193
そのとおり。
ダメな奴は何をやってもダメの見本だな。

197 ：すきやき＠ＰＤＡ：03/09/07 18:19 ID:mZ4VfILD

>>190
>>190
営業マンは当人の営業成績が良ければ課長になれて
その後も､課全体のノルマは､当人の成績が良ければ
それだけでノルマの大方こなせる場合もＲ

そうじゃなくても１８８のようなやり方だと、その分部下を

198 ：どうせマジレスしてもらえないねぎ大臣 ◆negiiroVYo ：03/09/07 18:28 ID:axi4o7RA

一元的な評価基準で査定が出るからこんな不満が出るんだろうな。

【例】査定を下からＦ,Ｅ,Ｄ,Ｃ,Ｂ,Ａ,Ｓ1,Ｓ2,Ｓ3,…として、
・Ｄ～Ａは
　「目標をどこまで達成できたか」で評価
　（Ex.）目標値に対する実績値（売上額、生産数etc.）％
　（Ex.）実績向上につながる統率力や判断力を仕事で発揮できたか
　　Ｄ：うだつが上がってないけどまあよく頑張ってますよ
　　Ｃ：いたって問題なく仕事ができてます（標準査定）
　　Ｂ：目標もコンスタントに達成してるし社内では仕事ができる方です（標準査定上位）
　　Ａ：会社の業績向上に尽力しており昇格候補です（昇格経験値＋１）
・Ｅ以下は
　「会社の生産活動に対しどれだけ支障を与えたか」をＤ～Ａから差し引いて評価
　　Ｄ以下となったときに査定（昇格経験値ー,降格経験値＋[限度なし]）
　（Ex.）仕事上のミスが会社の売り上げをどれだけ落としたか
　（Ex.）会社の社会的地位を失墜させる行為に及んだか
　（Ex.）部下を不当に低く評価する査定を出したか
　　Ｅは始末書。Ｆは懲戒解雇。
　　Ｅが規定回数該当または降格経験値が一定に達したらＦ評価
・Ｓ以上は
　「Ａ評価に相当する人間が目標以外の仕事において
　　どれだけ会社に貢献したか」で評価（昇格経験値＋,降格経験値ー[限度なし]、臨時ボーナス支給）
　（Ex.）会社に予測外の利益をもたらした
　（Ex.）賞を授与された
　（Ex.）新聞、雑誌で紹介された
　　貢献度の応じてランク評価。上限なし。　　ただし特に目立った貢献でなければ特に考慮することは無し
・昇格経験値を獲得していれば昇格候補入り。
・昇格経験値が一定値に達したときに昇格枠があれば最上位候補者から昇格。
・降格経験値が一定値に達したときに部署内に昇格候補がいれば降格。昇格枠発生

こんな感じで評価項目を査定範囲に応じてシフトしていけば
社員の要望がかなりカバーできるようになるんじゃないか？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 18:28 ID:wOTp1BU9

>>157
>>成果が普通だと給料が下がる。<<
これが成果主義の実態。　

毎日深夜まで働き、そしてマイナス評価で給料下げられる。
これ程、気分悪いものはない。ブチ切れするよ。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 18:32 ID:wOTp1BU9

>>198
私の会社は最初はそういう感じだったが、本格的成果主義導入で
そのＣレベルの標準査定ラインが滅茶苦茶ハードル高くなりました。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 18:41 ID:0eDWQhnH

標準が前年度105%で今の経済情勢だと目も当てられない。
会社は助かるけど

202 ：やっとマジレスしてもらえたねぎ大臣 ◆negiiroVYo ：03/09/07 18:54 ID:axi4o7RA

>>200
あ～、あれのＣレベルは
「損益分岐点を割り込まない範囲内で業務が普通にこなせていればオッケー」
ぐらいに考えてたんですが甘いでしょうか。

また、評価基準があまりハードル高すぎると逆に人事の方が
>>198のＥ評価項目の「部下を不当に低く評価する査定を出したか」
で引っかかりそうですね。
もっとも>>198自体かなり荒削りな案ではありますが（w

203 ：nanasi：03/09/07 19:11 ID:1bhxOptA

正直言って、成果主義は会社の雰囲気を悪くするだけだ。
みんなが疑心暗鬼にとらわれるだけで、いいことは、ほとんどない。
それに能力給や成果給の本場といわれるアメリカでも、本当に成果給や
能力給になっているのは証券、金融、一部のハイテク企業であって、
大部分の企業は年功給である。
　もし、人件費削減のために成果主義をとりいれる企業があったら、
それは、自分で自分の首を絞めているに等しい。
　正直に財務内容を公開して、今後の方針を決めていくほかは
ないだろう。
　それができる企業はどれだけあるかだが・・・。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 19:19 ID:HFm27HnP

そもそも、成果主義とやらで成功した会社ってあるのか？
実例挙げてくれよ。

特殊な会社ならありえんでもないだろうが。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 19:20 ID:ZV1jmZhY

俺が、3年前に会社を辞めた理由もこの制度が原因。
その頃、課長と古株の社員の折り合いが悪く、
課長はなんとか古株を自分の下から、追い出したかった。
しかし、異動させる為には、昇進させる必要があった為、
たいして仕事してないというか、足を引っ張っているだけの彼に、
5の評価を出し、そのしわ寄せで、評価を下げられた。。。
社長賞とか取った年だったので、係長がなぐさめてくれたけど、
やる気なくして辞めた。

成果主義は良いと思うが、相対評価は、会社も社員も不幸になるな。。。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 19:33 ID:soicI0cO

>>204
外資系はうまくいってるところが多いよね。
結局、給料を高くしないと成果主義は成功しないということなんだろうけど。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:17 ID:xH4mCukP

>>204ミスミとか武田薬品とかじゃね

漏れとしてはこの制度を賃金を抑えるためにやってるとこは成果主義
といわんでもらいたいです、減俸制度って言ってくれ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:19 ID:UeWK66+i

日本の経営者・管理職が成果主義を実施しようとしても、それは船乗りが
飛行機を操縦しようとするようなもの。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:25 ID:p/pL+LpG

>>207
同業他社だけど、武田は内部での評価を上げる為に結構コネ使いまくり状態らしい。
結構、親子社員とかもいるみたいだしねー。

スカウトで人を結構集めて居るみたいだけど、つう事は辞める人が多いんだろうね。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:28 ID:WwmjORew

将来的には成果主義は一般的な賃金制度になると思う。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:30 ID:SNmPBmFx

>>210
だから何をもって成果と呼ぶのかといっとろーが

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:33 ID:e/JZWOdm

>>205
社名さらせYO

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:34 ID:lrGeK3dZ

>>212
俺のチンコしゃぶれ！このブタ野郎

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:35 ID:ePuaaxPi

成果主義を取り入れるべきなのは役員報酬だよ
アメリカでも８時半～１６時半勤務のリーマンは固定給

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:37 ID:e/JZWOdm

>>213
包茎は臭いからやだYO

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:48 ID:VuSeCbFt

>>199
毎日深夜まで働いたことが唯一のアピールだなんて使えない奴だな。
評価マイナスで当然。

さっさとやめればいいじゃん。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 20:53 ID:RuNRt7CJ

だから、コンサルの世界は能力給だってば。ばかばっかだけどなｗ

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 21:02 ID:qyNEW14A

>>217
そもそも、コンサルって「どういう仕事」で「どのようなことが評価される」訳でしょうか?

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 21:18 ID:RuNRt7CJ

どいういう仕事：通称「ビジネス界の能無し＆詐欺師」
どのようなことが評価されるか：手玉に取った親玉のオオキサ

でよろしいでしょうか？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 21:50 ID:kAkwLkhA

中学２年の時な、テニス部だったんだよ
普段ほとんど来ない顧問の先生がある日顔出してな
「来週２年生をうまい順にＡＢＣってランク分けするから」つって

オレ一生懸命練習したんだよ　自主トレとか　カベ打ちとか

でＡんなってさ

したら誰かの父兄がさぁ
「生徒をランク分けするなんてやめてください！」だって

でその制度なくなっちゃって

結局コートで練習できるのは３年生と仲いいヤツらだけ
オレなんてずーっと球ひろいよ

努力してもみんないっしょ、みんな平等・・・・

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:07 ID:SjtyqqHj

結果が金銭的にはっきり出るような職業・・・
極端な例がファンドマネージャーとかね。
そーいうのだったらイイかも知れない。
でも、一般の職種ではそうは行かないでしょ。
解釈次第で何とでもなるんだから・・・

222 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/07 22:09 ID:kJwWCILy

２ちゃんで愚痴垂れている暇あったら、さっさと人材紹介会社に電話するべし。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:14 ID:xq/sBzH1

>>222
この国じゃどこの会社逝っても同じでしょ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:19 ID:iKHmJJhG

うちは系列販社への売上げを奪い合ったな。北関東ブロックと首都圏ブロックで
他社から奪うより、自社から奪うほうが手の内(原価、ロジスティック)も見えてるし
楽だもんな。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:24 ID:SjtyqqHj

>>224
そのネタが尽きてくると、今度は同僚同士で奪い合うことに・・・

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:26 ID:SjtyqqHj

>>225　の続き。

結局、身近なところからパクるのが一番楽なんだよね。

227 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/07 22:34 ID:kJwWCILy

>>223
とりあえず、「俺の勤め先」と云う反証がありますが何か？（詳細黙秘

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:34 ID:SjtyqqHj

>>224
＞自社から奪うほうが手の内(原価、ロジスティック)も見えてるし楽だもんな。

しつこくてゴメソ。
それって結局は会社に損害を与えているのでは・・・？
奪うためには価格を下げて横取りするんでしょ・・・？
原価は同じとすれば、会社の利益が減るだけでは･･･？
で、評価が高まるってイイ会社だね！ｗ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 22:56 ID:nZITAVpa

>>228

残念だが、それが日本型成果主義だ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:11 ID:hmbBJ7Dd

昔の日産が同士討ちをよくやったんだよ。

これ、放置すると、長期的には
グループ全体が疲弊してきて
結局は末端の社員まで被害が及ぶことになる。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:21 ID:iEYAPiRS

>>206
おれ外資系だけどうまくいっていないよ。
内実は日本の会社と同じ。
結果や成果よりも、上司にゴマをすっている者の方が
評価が高いのは、世界の常識です。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:26 ID:eMZwY4uA

上司にしたって本当に出来るやつを評価したら、自分の地位が危うくなる
わけだから、あえて出来るやつを低く評価するわけだ。
成果主義は構造的に賃金抑制が出来るようになっているな。
ただし採用企業の将来は悲惨なことになりそうだが。。。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:40 ID:m8jwbiqN

>228
ブロックとしての荒利率の関係でうちのブロックのほうが下げれたので・・・
でも、値下げしても、連結としては一緒、100%子会社なんで(藁・・・本当に意味なしの争い

販社vs地場販売店　で担当者同志が１つのエンドユーザを争ったこともあったよ。

>230
トヨタもな。でもトヨタは地場資本同士で競争だからいいのか？
日産は100%子会社の兄弟同士だったもんな。まぁ今も赤と赤と青とかでやってますけど
あと、アンフィニvsマツダ店は、銘柄自体も100%一緒だったよな～遠い目

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 07:58 ID:h1vRYXmM

成果主義になるとどうしても個人主義が強くなる。
役立つ情報は自分のものにし、上司らに伝えない。
昔ながらの組織で仕事で無くなる。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 09:53 ID:mf/oJOl8

給与制度的に、素晴らしい業績をあげたヒラ社員の方が社長より給料が
高くなる状況を設定できたら、やる気起きない？

結局、今の成果主義って人事部が発想できるレベルのお手盛り成果主義
なんだよね。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 09:55 ID:iTfoWu1/

ある会社で、従業員から賃上げの要求が出たところ、社長は次のような回答をした。
「一年は３６５日だが、計算しやすいように３６６日としよう。
１日８時間労働というのは、１日のうち３分の１だけ働くことであるから、
実働は３６６日の３分の１。つまり１２２日である。
そのうち、日曜日が１年間３６６日の７分の１。つまり５２日あり、
週休２日制で土曜休みも５２日ある。
そうすると諸君は年間１８日しか働いていないことになる。
我が社では、有給休暇で１４日休める。
さらに会社創立記念日などの社休が４日あり、これを全部引くと、
結局諸君は１日も働いていないことになる。
従って、会社としては、これ以上月給を上げる必要などないという結論に達したのである。」

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 10:02 ID:48LCecdP

>>236
面白いなソレ。
「１日８時間労働というのは、１日のうち３分の１だけ働くこと」と言うなら
土日祝祭や社休は実質的に「8時間の休みを与える」のと同じになる事に
この社長は気づいてないんだろうか。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 10:11 ID:qkgygYFu

>>235
素晴らしい好業績の人を好評価するすることはあまりせんですね。
偏った人間とみなす場合が多い。

結局、自分と同じタイプの人間を評価する。
自分とは違うタイプの人に高評価を与える人は少ない。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 10:14 ID:shIqLAR9

>>236
社長曰く、目の前で出社してる社員はまぼろしだと・・・
いくら昇給断る理由にしても、すばらしすぎる理論だなｗ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 12:21 ID:1iFFnucP

成果主義を下手に入れると殺伐とした職場に。役立つ情報は人に教えず自分だけで囲い込むとか。

うちの某中高年社員の手口：仕事上よく使うＩＣレコーダのソフトを自分のパソコンにだけ
インストール。人には触らせない。マニュアルも自分の机の中。若手が文句を言っても睨みつけて
はねつける。結局みんなその人に頼んで音声データをＬＡＮに落としてもらっている。
何も知らない部長たちは、そのベテラン社員だけができる特殊技能だと思い込んでいる。ＩＴに強い
ふりをするにはこんな手段も有るのかと感心するよ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 12:25 ID:W2uL7IKw

加えて、その方が居なくなる（怪我や入院等）と
全体が迷惑を蒙るわけですね

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 12:33 ID:1iFFnucP

>>241
今のところ、そういう破局にはなって無い。でも一時的に仕事が止まっても
そうなった方が技能の囲い込みが回りにばれることになるので、長期的にはいいと思う。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 12:45 ID:J8IVauz1

日経ベンチャーだかビジネスにのった記事にこういうのがあった。
成果主義・能力給を導入した一流企業の人事部の８割りが、
外部コンサルタントに丸投げしたという。
そして、そのほとんどが失敗しているらしい。

自ら何を大事であるかを設定し、それ以外を外部コンサルに委託できない企業の人事部こそ、
給与リストラの必要性がある。そして、人事部というものを自社で保有する意味がない。
単純な能力給・成果主義は破綻する。そして、賃金カット目的の導入は本末転倒。
かえって社としての能力を奪う効果がある。丸投げは失敗のもと。誰かさんも同じ。（ｐ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 12:45 ID:W2uL7IKw

仕事上よく使うＩＣレコーダのソフトとありますが、
近年のＩＣレコーダはメモリーカード式でデータ移動も
それに準ずるのかと想像していました。
そうもいかない事情があるのでしょうね。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 13:06 ID:kgVxmIJn

>>239
詭弁の事例として、後々まで論理学の教科書に（ｒ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 16:36 ID:j/9irzeY

これ見てると・・・

ただの文句イイの中に、優秀な方がけっこう混ざってるんですね。
２ちゃん恐るべし。

247 ：ぽちくん：03/09/08 16:48 ID:MrSCTpMr

その場で言われると納得するが、後で考えると間違いに気付く。
後で考えても間違いに気付かないやつは、それはそれで幸せかな・・・。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 17:29 ID:bvMcfeeU

新聞や何事も針小棒大。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/09/08 17:35 ID:qVr9Ch4Y

>>240 仕事上よく使うＩＣレコーダのソフトを自分のパソコンにだけ

当然の行為じゃないかな。　努力して集めたノウハウを何にもしていない
連中におしえて自分が首になる機会をつくるなんて。
ＩＣレコーダ云々なんて中学生でもできるＩＴだよ
そんなことで文句をいう自分の実力と寄与度を見直してごらん

先輩の肩をすこしはもむんだな！

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/09/08 17:49 ID:c1NVaSjT

>>239
まぁ、そーいうことだな。このすれにもすでにかかれていることだが。

「管理者」とか「上司」とか部下であったり外部のリソースを「正しく管理」
できることで給料をもらっているのに、実態は外部のリソースを使って
よい結果が出たら自分の成果、都合の悪い結果がでたら外部に責任を
投げつけるている。所詮外部のリソースなんてサンドバックみたいなもんだな。

ほんとこんな香具師おおすぎ。ついでにコンサルもほぼコレと同じ機能を備えているな。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 17:51 ID:HIwwoWR5

先輩の肩をすこしは叩くんだな！

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 18:01 ID:BNWJJ0SV

不満出るの当たり前。
人件費削減が主な目的だから。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 20:14 ID:fhNRKlER

>>252

成果主義に不満をだす香具師は、
「自分は成果を出していると勘違いしている」
香具師ということはいうまでもないよ・・・・・・な。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 20:42 ID:0qvPuyfI

成果主義になると確実に俺の給料が下がるので反対だ。
みんなで仲良くまったりと仕事したい。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 20:45 ID:i7uMWb1Q

こういう成果主義ってのは
「成果が上がれば給料が上がる」わけではない。
成果を出している人間だって当然給料は下がり不満は出る。
人権削減が目的で太っ腹なことをするわけもなく、
とんでもない高い要求（たとえば、たまねぎ一日１億個売れとか）を出して
当然できないので給料が下げられる、こういう仕組み。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 22:30 ID:X6rf/4wx

まぁあれだ、日本じゃ公正な評価なんてできっこないから止めるだけだろ。

人間なんて自分の物差し以上の物は計れないんだぜ。

257 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/08 22:33 ID:y4DRKyiR

っていうか、成果主義にして従業員の給料平均が上がるか下がるかは、
従業員全体の「給料の割りに成果を出しているかどうか」次第でＲ

給料の割りに成果を出していない傾向のある会社が成果主義にして
給料減らされるばかりで増えることは稀であった場合、
これはフェアな成果主義判定と言うことになる（ｗ
その逆も然り。

258 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/08 22:35 ID:y4DRKyiR

でも、試しに成果主義にして見るのも一興でＲ

何故なら、その企業内で、誰が美味しいところを持っていって誰が不遇されているのかに関する
膿が色々と出てくるからでＲ（ｗ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 22:46 ID:j7MRHUdn

>>258
皆が被害者意識で疑心暗鬼になってボロボロになる。
誰が得とか、それどころでなくなる。
お金が絡んでるから、怖いよ。

滅茶苦茶頑張って給料減らされるのは、徹夜してテスト０点よりダメージでかい。
結局生活かかってるから、怠ける人なんか、そないおらんのですよ。

260 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/09/08 22:51 ID:y4DRKyiR

金を絡めるからじゃん。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 22:55 ID:wn23C0rU

まともな評価制度作ってから導入汁

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:08 ID:ncq7KNn0

>>255
>人権削減が目的で太っ腹なことをするわけもなく
^^^^^^^
ﾜﾛﾀ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 09:56 ID:cJsJwkeF

>滅茶苦茶頑張って給料減らされるのは、
>徹夜してテスト０点よりダメージでかい。

成果主義ってのは頑張れば給料が増えるのではなく、
成果がでて給料が増えると思われ
徹夜して滅茶苦茶頑張っても成果がでなければマイナスでしょ。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:01 ID:Xv97nBjM

8時間で成果を出す人より、残業して同じ成果を出す人間を評価する。
いびつな成果主義が日本の成果主義です。
そのんことより、上司におべっかする方が成績は良くなるんじゃないの。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:47 ID:wCzvVqZu

>>264
今も同じだけどね。
ちなみに、アメリカでも同僚の足を引っ張り上司に媚びる社員が出世しやすい
のは言うまでもない。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 14:31 ID:wgHDj8vh

みんな個人事業主になるってのは？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 14:46 ID:awwpCI3K

>>266
いいねえそれ。税金とか全部自分でやんないといけないが。
１年契約ぐらいで会社と交渉する。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 15:23 ID:1b9VgqbF

>>266-267
つまるところ只の年俸制じゃねーか

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 15:49 ID:tB1C1CBX

成果主義は個人主義になりがち。自分自身の金銭が絡むから、当然、
知識や技術やノウハウを他の人に教えない傾向に向かって行き、
過大に自分の成果を誇張し、同僚の足を引っ張りだし、社員同士の
確執を生む。
こう言った状況は、組織として結果的にマイナスになりがち。
人件費が減るからといった短絡的思考で、成果主義に変更しようと
する会社は、バカ。

270 ：名無しさん＠４周年：03/09/09 18:18 ID:IKJIQmCr

その社員がどれくらいの利益をあげたかを調べればいーぢゃん
日本の企業は利益管理も出来んのか?

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:25 ID:A4ZJgFaP

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/
　　　　　

272 ：気付き@幸せ掴む：03/09/09 18:56 ID:fKyrt50G

世の中は年功序列型の労働から能力主義型へと変わりつつあるようです。
多くの経営者は「我社に必要な人材が居ないとか来ない」などと嘆いたり叫んでいますが、それは表面的な
人間であり、上司が「認める」程度に従って、「ラベリング効果」で勤労への意欲が現れてくるものです。
社長を始め重役たちは全社員に「創意と工夫（提案）を出すべき機会」と、それに対する賞賛と報酬を
惜しまず、ヤル気と能力あると思える人には責任ある位置に信頼して与えれば、今よりも一層、
意欲が湧き内に潜んでいる「無限なる脳力」が引き出されて、ますます発揮されることになるのです。
エジプトの有名なピラミッドの建設は、当時の出勤簿が発見されて奴隷ではなくて、
能力主義の待遇で誰もが気持ちよく働ける雇用体制であったことが明らかになっています。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 21:03 ID:L8PqOMqG

>>269
自分ひとりで仕事なんてできる職種は限られているでしょ。
成果主義の権化であるプロスポーツだって、チームスポーツであれば神様でも
ないかぎり個人の力だけでは勝負にはなんない。
成果を出すやつは周りの力を活かしながら自分で成果を出す。一方で自分も
上手くそいつに使われるようにする。ベースには信頼感がないとそれはできない。
監督もそういうことができない輩は起用しない。

たぶん269が社会人で勤め人だったら、すごい余裕のある会社にいるんだと思う。
そういう意味ではうらやましい。
うちはクライアントに受け入れられない人間は、いろんなところをたらいまわしに
されて、それでもだめなら自然とやめていく。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 21:34 ID:Y6TIDxkc

>>270
あほか。能力のある奴が利益を生む部署に配属されるとは限らねーし。
一生研究部門等で勤続中は日の目を見ずに終わることもあんだろが。

同じように一見会社の足を引っ張っているように見える社員も実はとても
重要な問題を提起しているがためにそのように見られていたりする。
有能な奴はダメ連中に自発的に行動させる為には反面教師が必要だと
いう事を知っている。
能力主義だか何だか知らねーが普遍性無き尺度で人間を評価するのは
間違っていると思うな。

まぁ今問題になっているのは松下幸之助並みの優秀な経営者が少なく
なっていることだと思うがな。
只の虐殺者も時代が変われば英雄になる。
松下は超長期的な目で評価を下せない事を知る数少ない優秀な経営者だった。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:05 ID:eW6/s6ql

遅レスですが

>>249
その手の場合の努力は多分窃盗努力でしょうね

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 00:25 ID:PbpY62fe

>>274
おまい釣られすぎ
>270の商売は「消防署の方から来ました」って言う消火器売り

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 10:24 ID:ch7OmEEd

うちの人事部はいまだに成果主義の評価シートの充実（複雑化）を進めているが。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 10:34 ID:ch7OmEEd

>>249　>>275
マニュアルやＣＤを個人の引き出しに拉致されたら
いくら中学生でもできるインストールといっても無理。
275の言うとおり、それは窃盗だよ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 11:42 ID:6kTSTlg6

成果主義っていうのは、出来るヤツの給料上げるんでなく、
全体の人件費下げるのが目的、成果なんてお題目。

280 ：成毛真：03/09/10 12:46 ID:IqAtVUJ1

>>273

そうだな。
チームというか組織で仕事するには信頼感は大切だ。
だから社内で足の引っ張り合いする相対評価な成果主義
では成功するわけが無い。

何もしない奴が得をする目標管理と減点法の組み合わせ
もだめだな。

会社が誠意を見せる事が重要。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 20:25 ID:G6bJ3cG4

社内の仲間同士で足の引っ張り合いして
自分が相対的に浮かび上がろうとするのは
よくある構図だな。人事部が大好きな減点法で
相対評価の成果主義を入れると大体そうなる。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 23:17 ID:dNgApwDX

にんじんぶら下げられて死にものぐるいになるのは馬だけでよい。
我々は人間ですからにんじんぶら下げてあおるクソには鉄槌を喰らわしましょう(^▽^ケケケ

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 23:21 ID:HlJAmg7t

あれ？共産は人間でしたっけ、あの手法

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 02:18 ID:+cLrmH7s

目標管理で目標を立てようとすると、課長面談で調整される。これでいいのだろうか。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 18:39 ID:dOufPUND

うちでも2003年4から９月分の目標設定と成果記入シートの入力打ち合せがあったよ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 22:43 ID:7VX2bMa0

経営者は時流にしか乗れないかね。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 23:07 ID:HfALHklZ

＜事業者＞新国際身元保証受託協会＜今後不要の場合は、
http://www12.ocn.ne.jp/~hosyou/deny.htmlでお願いします。
他の表示事項（取引条件等）はHPでお願い申し上げます＞　　　

個人でー２億・３億・５億９千万円収入者続出の・証拠ご確認歓迎　
　　　　　　　　
【５億９千万円証拠有収入在宅保証証券ビジネス権利】特別優遇発売中
　　　　　　　　　　　　
資料請求はhttp://www12.ocn.ne.jp/~hosyou/　から

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 23:10 ID:PUD5/uVq

真ん中の子イイと思いません？　　フェチ的に・・・（爆

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030822031316.jpg

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/12 23:30 ID:lpEfUDHd

目標以外の仕事も評価してくれよ＞ｵﾚの会社
つーか
やってる仕事の全体を評価しなくてええのか？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 11:34 ID:X09ATm4P

>289
うちは、運動会や社員旅行の出席率も評価の対象ですが・・・
　宴会やゴルフでの言動も対象ですが

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 11:39 ID:2Vqrt7Ci

無礼講といいながらリストラ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 11:41 ID:sNjej0l+

上司のズラ取っちゃまずい罠

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 11:42 ID:2Vqrt7Ci

>>292
ごめん　いれば

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 13:28 ID:Yes/w/85

９月までの目標設定を９月末にやるのでどっからみてもポーズ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 17:00 ID:xYS6hJI/

>294
うちも03上期の業務計画・目標申告書、この連休で記入します。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 17:21 ID:r1iKkL97

成果主義なんて、狩猟民族の手法だろ。
ウサギ一匹とイノシシ一匹を比べて、その数は同じでも、
職能は違うという判断が出来てこそなんだからさ。

俺達農耕民族はな、田植えをした者も、草取りをした者も、皆一様に刈入れをするの。
配分は年功に応じてね。
皆の不満は、談合で話し合う。寄り合いが好ましい。
基本はコレ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 17:31 ID:pgn3N1fj

収穫からたっぷり役人に取られちゃうんだよな。
これを何とかしない限り、百姓の生活は変わらんよ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 18:14 ID:r1iKkL97

多少能力が劣っても、集団が支える。
また能力が高くても、実力に応じた配分が貰えるとは限らない。
その見返りは別の形で、ちょびっとだけ還元される。
不満もたっぷりあるだろうが、俺はこんなのが日本人に合っていると思うんだ。

>>297
それに、農耕民族は、急激な生活の向上を求めないんだよ。
役人が上がりを掠め取る変わりに、生活の安定を約束。
侍の時代から昭和まで続いたこのシステム。そんなに悪いかな？

日本人には、片方に行き過ぎの制度は馴染まない。

不況から抜け出せない一因に生活不安があるよね。
これは賃金が安いからではなく、雇用が安定しないから。
成果主義は、それを助長していると思える。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 18:27 ID:6PnCjqYx

アメリカの実力主義っておもに経営側だろ
2期連続赤字出せば社長はまずクビだし
企業間の買収や合併なんてあたりまえ

でも日本じゃ会社は系列、社長は世襲、役員は親族、株は持ち合い、
組合は会社側。これで従業員だけ実力主義導入でマイナス評価のみ
なんてのは「都合のいいとこ取り」そのものだろ
バカマスゴミも尻馬に乗ってるみたいだが

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 18:27 ID:a3Iy8cfU

成果主義＝好き嫌い評価主義

オレは４０才過ぎで平社員に格下げされた。
３３才の、オレから見たら子供みたいな奴が課長で上司。
ブチョーに嫌われているのか、会社辞めたい。ハー

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 19:03 ID:OODIT5k9

大半のリーマンは成果主義に賛成だったが、開けてビックリ玉手箱。
予想以上に要求水準高かったんであります。
現状維持じゃ査定マイナス。
毎年上の水準を要求されるから、最後はパンク。

サラリーマン、気楽稼業は、古い話や。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 19:46 ID:ePGvKE25

ソースは忘れたが

例えばA～Eまでの評価段階があるとする。
A評価の何でも出来るスーパーマンはいない。（とっくに独立している）
一方、E評価のなにやらせてもダメな人間もいない。（とっくにクビになっている）
残るのは、極々平均的な社員。

もう一つは
目標管理制度をほぼノルマと同義とすると
自分の実力がある程度分かっている香具師は、実力の７０％位だせば
達成できるような目標を立てる。もちろん楽々達成する。
そのあとは、忙しい振りをし外回りに行く振りをして
公園で寝そべったり漫画喫茶に行ったりする。つまり手抜きをする。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 20:17 ID:pmacLzxS

>302
そんなことより、問題は長期テーマに誰も取り組まなくなったこと
ちょうど刈り取り期にその顧客の担当になった香具師は出世したし
種まきしたのに異動して引き継いだ香具師はそのまま。
異動時に誰も引き継ぎをしなくなった。新規顧客を攻めてた香具師は
異動しても、異動先の担当の商社をスルーさせて自分の売上げにしたりで
商流もぐちゃぐちゃ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 20:41 ID:9m5gyVS/

>>303
そう。目の前の目標項目が細かく設定されているから
ちゃちい仕事に追われる毎日になるのさ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 20:55 ID:8roDGTM4

この成果主義って前々からこーいった欠点は言われていたのだが、
馬鹿で暇な人事は仕事ないからプロジェクト立ち上げてみたもののねーぇ、
まず人事からリストラすりゃいいんじゃないの？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 21:03 ID:fh0ebLR8

>>305
人事というか、コンサルタント会社というか

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 21:47 ID:uU7tprSJ

人事が変なことするよね

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 21:53 ID:XvtskBKR

人事もこんなめんどくせーことしたくなかったようだ

半分ボケてる会長がコンサルに洗脳されてだ＾れも文句いえなかったっていってたよ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 22:01 ID:x78sdLLY

競争社会なんて糞くらえ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 23:13 ID:aJbH5uuQ

成果主義なんて言葉だけで賃下げの手段だから、崩壊した方がよい。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 23:23 ID:kZscqSyZ

営業とエンジニア以外にはそぐわない。
上記の職種でも、「チームプレー」や
「新規開拓、開発」をどう評価するのか・・・。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 23:48 ID:cbyB4IeL

＞311
保守系なんか評価しようがないんだよな。
せいぜいMTTFを短縮するとかその程度で。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/13 23:58 ID:VNIQr70n

で、マイナス評価が始まって、組織が氏ぬ、と。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/14 00:19 ID:URx6alTQ

今頃360度評価なんてのやり始めた企業あんだってな。
うちなんて10年近く前にやって、まったく機能しないままひっそりと無くなったよ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/14 10:00 ID:SYBTDBXB

長期的な成果を捨ててまで短期的な利益確保しなきゃいけない企業が増えたって
ことでしょ。長期的視点の投資が不良債権になる時代だからね。よっぽど資産が
ないとそこに取り組み余裕がない。日本独自のスタイルが・・みたいな話は
納得できるが、よっぽど強みがある企業は除いて、メーカーはアジア諸国と
金融関係はアメリカ、ヨーロッパと競合しているからね。
国内だけの競合は人手を使った流通、サービス業と許認可事業くらいしか
残んないんじゃないの？

まあ実際、組織が氏ぬ会社もあるだろうが、成果主義的な評価は結果として
１００人いれば１０人ぐらいを優遇しようってことだけど、企業単位でみても、
いままで１００社あった業界は１０社しかいらないってことでしょ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/14 20:00 ID:xFtDPzrS

>315
短期的な利益といえば、うちの会社の売れ筋の商品は、子会社と工場用地ですが
　なにか？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/14 20:04 ID:tEwKs6SA

ああ、コンサルタント会社ってピンきりだけど、ま、詐欺師と言うか株式で
言うところのアナリストだからね。外れても責任なしで言いぱなし。
そもそも夫々の企業の特有の性質ってのがあるわけで、それを本で書いたような
型に嵌めた制度を入れても上手くいくわけがない。ま、そこの企業経営者がアホで
あることが最大の不幸ってわけだけどね。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 09:30 ID:KjWQp3NL

>>317
コンサルというのは競馬場にいる予想屋みたいなものですか？
出目を書いた紙切れだけ売りつけて、
当たろうが外れようが関係無しなんでしょうか？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 11:03 ID:979BwNV/

それどころか外れるのが分かっていながら
金になるネタなら何でも売りつけるから
予想屋より最低だろ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 11:08 ID:KjWQp3NL

>>319
守秘義務とやらが有るので難しいが、
どこかで、コンサル勝敗表とか出してくれんかな。

そうでもしないかぎり、必死になるわけが無い。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/09/15 12:38 ID:UW9B514f

>>320
騙した会社が多いコンサルが勝ち組ということになる
だけと思われ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 12:42 ID:Gc3t8SyG

∧＿∧
< ｀∀´ >＜322ダ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/09/15 12:46 ID:a9hPuRlg

この制度の勝ち組みはだれだったんだ？

やはり導入を支援したコンサルとバカ人事と糞40代、50代のオヤジどもか？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 12:48 ID:OMgB1+b9

文系のお仕事の究極はいかに自分の都合の良いように周りを動かしたかだもん。
コミュニケーションとはそういう為にあるもんだよ。
何を考え出したか・その考えがいかに優れたものであるかじゃなく、どれだけ世間に対して
真実であるかのように納得させより多くの富をぶん取るかが文系のお仕事ですんで…

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 12:52 ID:a9hPuRlg

>>324
そのようなご都合主義というよりも利己主義が社会をボロボロにしているんだろ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 13:02 ID:KjWQp3NL

・製造・販売などの現場を見ること
・自分で考えること

この二つをあっさり他者の手に委ねてしまう経営陣って、
何のために会社に存在しているの？

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 13:13 ID:a9hPuRlg

>>326
経営者だけの問題ではありません。下のスレを参照

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1054490425/l50
287 ：名無しさん＠あたっかー：03/09/08 22:07
いま「戦略シナリオ」よんでいるんだよ（笑ってね）

そしたら、経営理念がいかにして企業価値を生み出すか、という章で
ホンダの三現主義が取り上げられていた。
　現場にいくこと
　現物を知ること
　現実的であること
は問題解決にあたっての実践上の行動規範として大変よく機能する、
と書かれていた。

コンサルってその反対をやっているんだね。なかなか笑えたよ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 13:37 ID:7g69bIrk

コンサルやってる連中は，ただの詐欺師かインテリヤクザっす

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 14:03 ID:yOvVjgR1

コンサルって言うな

金猿って家

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 14:34 ID:zOoYsBLG

俺は今まで見てきた文系どもの浅ましさ、浅はかさ、教養の無さ、専門性の希薄さに嫌気がさしたので
将来は理系だけの会社をつくります。文系は弁護士と税理士以外イラネ。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 14:38 ID:PSj62jAc

弁護士と経理士も
理系出身転進組を入れるべし

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 14:43 ID:ngSwTUfW

>>329
病院板では困猿と書いてたな。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 15:17 ID:+ysYbxik

文系は理系の落ちこぼれ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 15:19 ID:aIwzjGrz

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 15:20 ID:tWtMiCYz

理系人間って、
人との付き合いが、めんどくさいんだよね。
勝手気ままに自分の研究したがる。

文系はそれで生きながらえてる。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:11 ID:mQYzbn80

327 のスレよんでたけど、下のジョーク傑作だね。

164 名前：名無しさん＠あたっかー投稿日： 03/08/17 15:46
砂浜を蹴立て、仕立てのいいスーツに身を包んだ（言うなればTPOを考えてい
ない服装の）男がやってきた。手には、これまた高級そうなスーツケース。
男は海の家の店主に、言う。
「この店の一日の顧客来店数を正確に当てたら、そこ（店先）にいる豚を一匹く
れますか」
店主「いいよ」
男は早速ノートパソコンを取り出し、パワーポイントで簡単なプレゼンテーショ
ンをしたのち、携帯電話でNASAのサイトにアクセス、GPS衛星ナビを通じ地域全
体をスキャンし、「自社独自の経営ツール」と称するCCS（カスタマー・カウン
ティング・システム）をエクセル表にてぱたぱたぱたとはじいた。それらの結果
を150ページの報告書にまとめ、店のレジ横にあるプリンタを拝借して印刷し、
提出した。書面にはカタカナがあふれていた。
「どうぞお読みください」
店主「・・・要するに、何人なんだい」
男「1,586人です」
店主「その通りだ。一匹進呈しよう。ただ、あんたの職業をわしが当てたら、そ
　　　の豚を返してもらえるか」
男「もちろん」
店主「コンサルタントだ」
男「なぜわかったんですか」
店主「第一に、あんたはだれも呼んでいないのにここへ来た。
第二に、わしが既に知っていることを答えるのに報酬を請求した。
第三に、あんたは世間を何も知らない。あんたが選んだのは豚ではなく、わしの
女房だ」

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:17 ID:mX36MPkd

日本のコンサルの9割9分9厘は確かにくずかもしれないが、コンサル自体は
悪い職ではないはずなんだけどなあ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:31 ID:Timt/Mpm

>>337
リストラだって本来は経営の再構築を意味していたんだよ。
日本に入ってきたとたん、首切りの代名詞になった…

横文字を都合よく解釈するのが日本人の特徴じゃないかと思うよ。

次の横文字はマニュフェストだろうな…

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:49 ID:3Wjs3XAM

サンプルの作為抽出と仕立て上げの偽善誘導ね

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:49 ID:bRkWTA7W

成果主義がうまく機能する職業・職種

営業・販売
企画
研究・開発
ディーラー・相場士

他にある？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:51 ID:3Wjs3XAM

３次産業向けなのかもしれませんね

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:51 ID:bRkWTA7W

管理職・役員・社長もだね

343 ：就職控えた学生：03/09/15 16:52 ID:bRkWTA7W

結局、結果に見合った賃金がほしけりゃ
そういう会社や業種・職種に就くほかはないですよね。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:54 ID:OMgB1+b9

>>343
もっと言えば自分で会社興すとかね

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:55 ID:3Wjs3XAM

宗教は賃金・税金関係ないからアレだよね

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 16:58 ID:a9hPuRlg

>>340
一見すると数字で結果がでるから簡単に成果主義が導入できそうに思ってしまうが、
実際のところは富士通みたいに失敗しているところが大半。なぜだ？

347 ：就職控えた学生：03/09/15 16:58 ID:bRkWTA7W

まずは部門別にすればいいと思う。

348 ：就職控えた学生：03/09/15 17:00 ID:bRkWTA7W

>>346
設定の仕方に無理があるからでは？
欲張りすぎて、結果を出している社員にも
「そんなんじゃボーナスでないぞ！」とか言っちゃってるから・・・なのかな。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 17:02 ID:a9hPuRlg

>>330のような文系は、部門「だけ」の成果にこだわり全体の成果を見失いががち。
そして、その全体の成果を求めている社長さんたちに、悪徳困猿がつけこむ構造になっています。

350 ：就職控えた学生：03/09/15 17:05 ID:bRkWTA7W

例えば、営業・販売をみてみると、
営業・販売の人が品物を一個売りました。
それにより、会社にとっては１００円の純利益が出ました。

成果主義がうまく機能しているところでは、そのうちの何％が
営業・販売の人の取り分(インセンティブボーナス)になるのだろうか？
うまくいってないところは、取り分(％)がに少ないんだと思う。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 17:08 ID:3Wjs3XAM

それは歩合制

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 17:10 ID:4QJ98Yve

>>346
簡単なカラクリだよ。

例：営業部門を２つに割って競争させた場合。
営業１部には固定顧客がおり、収益安定。建物も会社の所有物で一等地。
営業２部は新規開拓をせねばならず、収益の見込みすら危うい。
建物は社長の愛人の会社からの借り物で、不便なくせに高い。

この場合、絶対に営業１部が勝つワケだが、それで社員が納得するかね？

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 17:14 ID:a9hPuRlg

>>350
>>330のような文系が大半を占める営業・販売部門では100%自分たちの成果だと
「信じて」います。当然上の部署にもそのようにアピールします。
製品の品質の向上によるものであったとしても、上層部に文系が多く、
特定の部署を経てから上層部にたどり着いた人は、製品の向上は当然のことであると
考えているため、製造部門の評価は低く、売上を上げた部署だけが成果をあげたと評価します。

354 ：就職控えた学生：03/09/15 17:18 ID:bRkWTA7W

自分も理工系なので、日本の技術者の冷遇については知っています。
でも、技術者を正当に評価する会社も増えてきていますよ？
もっとも、正当に評価せざるを得ない状況に追い込まれているのでしょうけど。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 17:21 ID:+BBhSsCD

>>354
就職控えてる大学生がそんなこと言ってるのか。。。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 17:29 ID:pTD3xok+

>>324
理系の人間は
＞何を考え出したか・その考えがいかに優れたものであるか
が思考のメイン。
ゆえに、いかに普遍的な理論を構築するかが主。
しかし大半は、社会学では役に立たないし、往々にして現実離れしていたり
使い勝手の良いもんじゃない。

こういった理系特有の思考から導き出されるのは「オマイラ、俺様の素晴しい理論（製品）を
なぜ理解しようとしない。なぜ使いこなせない。ホント、ヴァカだな！」
ってなもの。

相手は人間だから、一要素を変化させただけで反応するわけじゃないし
そもそも人の評価なんて数値化・要素化しにくいもんだからね。
だからこそ人を納得させる言葉のパワーが必要なんだ。
その点は、文系の方が優れていると思う。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 17:54 ID:Eya+omlc

文系は、文系で閉じた世界を作っているよ。
ただ、理系同士と文系同士、どっちの世界で円滑なコミュニケーションが
とれているかというと後者だろうな。

文系の世界は、
物を作るという「物理的現実」から切り離されているというのも理由の一つだろうけど、
彼らの意識にもやはりコミュニケーションを大切にしようという傾向はある。
ただ、その原因はコミュニケーション以外に重要なものを扱っていないという１つ目の
理由を裏返したものでしかないかもしれない。

理系について語ると、
視野が狭すぎる。政治は科学の対象とはならないが技術の対象となり得るわけで、
問題解決の手段として十分に研究すべき分野。

遂行する業務が違うので優劣は付けがたいわけだが、
開発職から経営のコンサルティングまでやってきた人間として、
教育機関に限らず、社会にある理系職文系職という切り分け自体がこういった問題を
作り出しているという側面を指摘したい。　

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 18:02 ID:OMgB1+b9

自分の研究に酔ってその技術がどう使われるのか・消費者が実際使う姿を想像できない理系及び
現場がどんな思いでモノを作っているのか知ろうともしなかったり・消費者に喜ばれる為に
より良い商品とするために考えないでただ沢山売ればいいと現場と協力できないような文系は双方とも氏ね。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 18:08 ID:a9hPuRlg

>>357
なんのためのコミュニケーションをしているのか？その基盤が文系の場合は
あまり仕事の成果と直結したものではないことが多く、どちらかというと
心地よさの方面に偏りすぎで、逆にそれを壁にしてしまっているところが
悪しきところではないか？

>教育機関に限らず、社会にある理系職文系職という切り分け自体がこういった問題を
>作り出しているという側面を指摘したい
文系、理系の話をだすとこじれやすいが、結局両面のよさをだすべきですね。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 18:15 ID:DpA2uyVh

文系だ、理系だなんて言ってる時点で、終わった人

今のビジネスで必要なスキルは
学校のカリキュラム上の文系、理系で分けられるわけではない

もちろん専門知識が必要な部署は特定の専門家が求められるが、
それも理系に限定されているわけではない

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 18:19 ID:Z1XVRjkj

文系系統のコンサルも理系出身が多いと思う。
　東工大とかの

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 18:24 ID:DpA2uyVh

基本的に経営コンサルって、数学とか工学全般のスキルが生きるからね

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 18:27 ID:TOdsbfJA

仕事として成立させたいのならやりたいことだけやって、それで万事オッケーなわけない
自分達の権利を主張したり、そういうこともちゃんとしないとね。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/09/15 18:37 ID:a9hPuRlg

>>363
ごもっともだが、実際には>>330のような文系がたいした義務もはたさず
我田引水のための権利の主張ばかりしている。逆に、理系はある程度までは
その義務を果たしているが、権利の主張に関してはコミュニケーションのなさから
文系につけこまれている。
どちらが社会に対して、会社に対して有効なのだろうか？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 18:38 ID:fFaK+h0p

仕事上チームを組む相棒がダメだともろに巻き添えを喰う＞成果主義
開発とか製作とか、チームで一つの目標や成果物になるからね
それがわかってておんぶしたり手抜きするやつまでいるからもう大変

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 20:55 ID:Hskv5v0u

ほとんどの経営コンサルト会社の経営が火の車です。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 21:21 ID:2Z9VdhVr

文系とか理系とかさあ、社会人なってまでそんな事言ってる時点でだめだろ。
コミュニケーションに資質があるとすれば個人に負うよ。
自分にその能力がないからなにかのせいにしたいだけだろ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 21:37 ID:YRSsJr+h

このスレは自分は評価されないだけで実力はあると勘違いしてる人多いですね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 21:40 ID:p583hw0j

>368

何自分のこと得意げに言ってるの？ｗｗｗ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:01 ID:SrZmdHKa

実力以上に高評価をもらっているのですが、メッキが剥がれてクビになりそうです（；；

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:04 ID:iicAyYEJ

コミュニケーションが何処までの物を指すかは様々ですが、
今見ている画面群は、物理屋殿方が考え出した、その方法の
１つでありましょう。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:07 ID:Kp+Un1UM

成果主義に嘆いてるおまえら、自分で会社経営してみろってんだよ。
自営業でもなんでもいいから、とにかく「給料」をもらうことから脱却してみろよ。

成果主義に不満はあるんだろうが、給料がまったくもらえないってことは無いんだろ？

俺は一人で会社を経営してる。社員はいない。
俺の成果は市場（顧客）が評価して、それが直接収入に反映されてる。
当然浮き沈みはあるが、やりがいはあるぞ。

「給与所得者」を辞めてみるのも一つじゃない？＞成果主義に不満のある人々

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:11 ID:y9+CfV03

社長や偉い人々は自分はリストラからの安全圏に隠れていながら
社員にだけに成果主義と言う名の（全体としての）
減給の形で責任追及を行われるのは納得できないな。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:15 ID:a9hPuRlg

>>367
個人の問題ではあるけど、定量的に捉えると文系・理系の率に近いので
その分類方法を使ってみただけ。ほかにあるなら紹介してみて。

自分の能力がないのでなく、コミュニケーションが取れないが為に
成果に悪影響がでるorでた成果を表現しにくい、という欠点があるというだけ。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:18 ID:Cy8GbcCk

　会社をかけもちしていいことにすればいい。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:19 ID:YnhNHplp

AERAって成果主義なのかな？

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:19 ID:SrZmdHKa

>373
普通の一般企業においては
「社長や偉い人（役員の事か？）」には、【経営責任】というリスクがついて回ってるんだよ。

一部の銀行とかスーパーとかには無いんだけどね。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:24 ID:SrZmdHKa

>374
他者とのコミュニケーション能力は、人間社会に生きるうえでの必須スキルじゃあないんでしょうか。
能力なんだから優劣はあるし。プレゼンテーションと一緒。

379 ：371：03/09/15 22:27 ID:iicAyYEJ

なお、件の経緯においては、世界中から異分野、異民族が
集まった事が前提でありました。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:32 ID:gYhUOnTW

>>377
普通の会社にも無いですが？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 22:38 ID:SrZmdHKa

>380
あんたの言う「普通の会社」って例えば何処のこと？

382 ：dada：03/09/15 22:57 ID:NMqucfq0

成果主義は、成果を評価する者と評価される者との違いを明確にした、その結果組織が殺伐としてきたのだろう。不幸なことに、評価する者には評価できるだけのコンピテンシーがない。
例えば、野球界では、監督はたたき上げである。企業での部課長は、ゴマすりも多い。
ナレッジマネージメントも、他の人間のノウハウの略奪である。日本の外から来た制度はそもそも日本にはあまり馴染まない。失われた10年で萎縮している日本に、コンサルが海外から持ってきた鼻くその価値もないものだとまずは疑おう。

383 ：とあるメモ：03/09/15 23:05 ID:oKo7rCmp

世界には２種類の人間が居る、仕事をする連中及び
手柄を立てる連中だ。仕事をする方に入っていたまえ。
そのほうがずっと競争は少ない。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:06 ID:SrZmdHKa

>382
馴れ合いもたれあい評価から脱却したくて成果主義を取り込んだ、、とも言えるのでは？
管理職が部下に対して評価を付けるのは当然の事だと思うし。
極端な話、一つの目標に対して妥協無く能力の行使を志向出来るのならば、社員同士が仲良くする必要は無いと考えます。最低限のコミュニケーションは必要だとしても。
評価する事される事を因として「殺伐」とし、その円滑なコミュニケーションを奪うなら、
その組織あるいは所属社員のコンプライアンスは健全ではないでしょう。

ま、ゴマｽﾘで生きて行ってるよーな寄生虫もいるんだろうけどね。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:08 ID:oKo7rCmp

383を単純化すると、仕事する人いばる人、と
言われるかもしれないですね

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:12 ID:K0FhmZrX

日本の成果主義は、上に甘く下にきつく歪んでおります。
机並べて仕事してる同僚が敵。競争を煽る上司。

こんな同士討ち組織運営というか人間関係のスタイルは、
歴史上なかったんでないかな。
仲良し農耕民族には合わん。

このシステムが平気な太い野郎は、平均日本人に程遠い異端児と言える。
私なんか、皆が嫌がる、「下の評価でええです。」と上司に言ってた。
一歩身を引く美学を実践するのが、正しい日本人だ。

387 ：出戻り二士：03/09/15 23:19 ID:4pJDOg7c

>>381
どのレベルまでの事を経営責任と言っているのかで全然話が違うとは思う。

でも、少なくとも富士通会長には経営責任という物とは無縁のようだ。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:22 ID:Wx3sPVMr

こういう所で愚痴ってるだけで、行動を起こさないのも日本人
アメなんか平気でスト・訴訟起こすでしょ？
で、崩壊すると「な、俺の言ったとおりだろ？前から言ってただろ？」
なんて言い出すのも日本人

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:24 ID:SrZmdHKa

>386
業態及び業種によっても、あるいは単純に職種によっても認識が違うんだろうけど。

「同士討ち」という認識自体が変では。
同部署内での所属部員同士を比較対照する、、、というのは成果主義といわないでしょ。
もしそれを成果主義としているなら、（組織のどの部分でだか分からないけど）明らかに運用が間違ってると思われます。
だって、競争相手は常に競合他社であるべきだもの。

「上に」「下に」と言う認識も変。
役割が違うのだから「下が」成果を上げられないのは
直属管理職の管理能力に問題があるとするのが当然ではないでしょうか。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:27 ID:3rpZJyDY

>>388
俺、目標管理の面接をずっとやってなかった上司ちくって
関連会社逝きにしてやったよ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:30 ID:K0FhmZrX

>>388　辞めました。今は脱サラ組
>>389　私のところは枠が決まってた。結構な割合でマイナス枠あって、私が引き受けてたよ。

後に、上司は出世してたな。バンバンマイナス評価行使し、賃金減らし、人を減らして、コスト削減に貢献したからかな？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:33 ID:3rpZJyDY

>>391
キミに全部バッテン押し付けて、ダメなやつとして処分したのが評価されたのかもね。
たいていの職場に一人いるよ、バッテン要員。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:34 ID:SrZmdHKa

>391
うむむ。それは明らかに成果主義とは違うねえ。
加点式でも減点式でもどっちでも良いんですけど、枠が決まってるのはおかしい。
それは主義ではなくて単なるリストラツールだったのでは。

まあ、人員を減らして本当に収益性が向上したのであれば、評価されるべきではあるでしょう。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:41 ID:K0FhmZrX

>>393
上司は、人事からマイナス査定ノルマ来てると言ってたよ。
部署によっちゃマイナス組４割とからしい。

だから、±０の標準査定の奪い合い状態。
まぁ、こんなもんですよ。
私は会社に何も期待してなかったから不満はなかったが、下らんですね。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:42 ID:SrZmdHKa

>394
ダメ企業～

会社名を公表ｷﾎﾞﾝｷﾎﾞﾝ

辞めてるんだからダイジョブでしょう

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 23:48 ID:afMx9yIz

>>389
枠があってその中の相対評価でしかない。
その評価も公正ではないのよ。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 00:10 ID:47sq9gmF

>>386
なるほど、それで野球選手は海外に行ってるわけですね
ただし、皆が選手とは限ら無いと言いたい訳でしょうか？

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 00:20 ID:eU0JSBui

>文系とか理系とかさあ、社会人なってまでそんな事言ってる時点でだめだろ。
文系理系はただの分類。そんなこともわからんのか。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 00:32 ID:47sq9gmF

>文系理系はただの分類

>リストラだって本来は経営の再構築を意味していた
-->首切の意味が国内運用

選言効果による錯覚例が、様々あるのでしょうね

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 00:42 ID:F8h8lTtQ

新聞社の雑誌はよく人事だ、採用大学だ、給与比較、成果主義どうだらこうたら、と
特集を組むが、そんなことより自社の制度を特集した方が売れるよ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 00:48 ID:PKMrbemQ

昔アインシュタインは人類最大の発見は複利だと言ったそうだが
今聞いたら成果主義って言う鴨ね

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 00:54 ID:2eXF8Jwx

経営者がろくな経営していないのにそいつらに評価なんてされたくない
というのが正直な気持ちだ。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 00:56 ID:FCXgx53x

>402
ならば会社辞めるしか

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 01:02 ID:4YlbjYW+

前にいた会社は、支店が数県を管轄してその下で各県に営業所を配置って感じだったのね。

支店レベルで、高評価の人員数に上限があったそうで、所長がダメな営業所は全体的に
ボーナスが低いみたいな。つっても、数万だけど。こういうのは金額の問題じゃないからね。

結局、実績はあんまり関係なかったなぁ・・・。入社時には実力主義とか言っていたけどね。

あ、あった実力主義っぽいのが。
赤を出して、経費で補填して隣の県に流す人が売り上げ達成を褒められてたな。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 01:44 ID:ODU+FTb+

課長をやってるけど、毎半期ごとの成果主義評価シート
を付けるとき、人事部から低評価にするべき人の人数に
必ず達成するべきノルマが来る。
成果主義って、何？

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 02:04 ID:zaUgOyPh

>404　うちは部署ごとに係数があった。
計画達成出来ない事業部は75%　支店も75%　といった感じで係数があったので、
自分は計画達成していても56%かけられてボロボロの数字の香具師がわりといた。

>隣の県に流す
うちも支店同士討ちを県境付近でよくやっていた。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 03:29 ID:FCXgx53x

なぜ、会社名を公表しないの？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 03:37 ID:5Dp4tEP4

無理な目標にしないと、やる気が無いって査定ダウン。
無理な目標を達成できないと、当然査定ダウン。
えらいさんの出身部署は、赤字でも「赤字が少なかった」と査定アップ。

あほらしくてやってられんわ。何が成果主義だよ。氏ねよ。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 03:52 ID:+8UPwzPY

サボ実行委員会を秘密裏に準備。
全支店、全部署に、その委員を送り込み、間違いなく
全社で労働拒否のストライキに入れば、たいがいの
要求は通せると思うが。
これを日本全体でやれば、社会転覆も可能だ。
執行能力のある充分な数の監視者を配置することが
重要だが。裏切り者をださないために。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 12:55 ID:j6OiV8Cu

>>407
日本全国の大手企業の大半ですよ。
私なんか、退職後も、成果シート記載してハンコ押してと泣きつかれた。

皆でアホぶればええから、「皆でだらけよーぜー。」とかわめいて、
よく別室に呼ばれた。別室に呼ばれるんが快感になったら駄目かな？

毎晩１１時で土日出勤で、通信教育もやって、商品も買って、
平均リーマンの線に、私はついてけない。
標準比マイナス２０ポイント。　私は頑張ってもマイナス１５ポイントが限界。　
労基法遵守で平均ライン割れは、違法や思うけどね。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 19:47 ID:/utmIrPe

元バカ上司の手口！

「そーんなことは当ったり前だよー！」「とーの昔に知ってるよー！」

当部署は部内サーバーに情報を集約している。
だから、特定の人間のフォルダで日付指定で検索すればその日の情報は筒抜け。

わざと間違えたことを書いておくと、そのまんま間違えて威張る！・・・＜ばか！
今でも「ウマくやっている」と思い込んでいる・・・

昔はよく書類（現物）が消えたものだ・・・それよりはマシだけどね。

某自動車メーカーですよ・・・

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 01:54 ID:PILgwiB0

成果主義って昔は良いものの代名詞だったのに、
ＡＥＲＡ、読売ウイークリー両方に叩かれてるね。

かつてうちの社長も「わが社は当然、グローバル
スタンダードの成果主義経営で業界をリード
・・・」とかいう風に枕詞の様に、当然で
正しくて従うべきものとして言っていたのだが。。。
とあるシステムを構築する会社の話です。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 05:27 ID:WZihPDJJ

>>412
411を書いたモンです。

＞成果主義って昔は良いものの代名詞だったのに、
努力が報われるはずだったが・・・

「手っ取り早く成果を出せば良い」が優先され、その手口が社内に蔓延するようになります。
情報の横領は初歩的なものです。
結局、弱いものはソンをする仕組みになっているだけですよ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 08:52 ID:gdb6s4P8

大半のリーマンは成果主義に賛成だった。
ところが予想外にきつく滅茶苦茶。、
不当な押し付けから労働者を守る法律も未整備。
そもそも労基法をどこも守ってない。

リーマンの環境を見る限り、法治国家とは言えない途上国だね。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 09:02 ID:HJvb7/uK

成果主義っていったって
成果を上げたやつを評価しないで
成果を上げないやつを叩いてるだけだもんな。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 09:18 ID:WZihPDJJ

>>415
某自動車メーカーです。

成果を上げても、上司にウケが悪ければ些細なことで叩かれます。
成果を上げなくても、上司にウケが良ければホイホイ出世します。

バカ会社です。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 09:35 ID:gdb6s4P8

一流自動車会社でもそんなもんかぁ。
私は、上司受けは良かったが、全然力なき上司じゃ意味なしか？

リーマンは博打性が強い。
実力ないんだが出世しちゃって困った。なんて人もいるでしょう。
給料振り込まれるから、割り切れば楽しい稼業だが、昨今はきついかな？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 10:07 ID:RZ+ToA/X

>>356
おまえの文章にはそのパワーがないが・・・。でも文系かな？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 10:16 ID:7da0yjId

このスレは新橋の居酒屋みたいな雰囲気だな。
文句をいいつつ明日の９時にはまた出社。ご苦労様です。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 13:35 ID:G07vl60s

>>416
そここそ、日本式成果主義の会社です。
本当に成果主義導入なら、韓国のように重役になれない40代以上はリストラみたいに
なるそうですな。月曜の朝日の記事に出てた。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 14:14 ID:f286D30D

成果を評価できる管理職や人事担当が居ないのに成果主義が
うまく行くわけ無いじゃん！
馬鹿は馬鹿を好むから結局上が馬鹿だと馬鹿ばっかり贔屓に
するので馬鹿しか出世しない会社になる。
その結果会社が沈む。
これなら年功序列がマシ。
成果主義を運用できる会社は、これまでも成果主義を運用して
生き残ってる会社だけなんだよ。日本の企業には殆どムリ。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 15:49 ID:4X16nIU4

今はパラダイムがシフトする際の混乱期

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 18:32 ID:WZihPDJJ

>>419
言われて見れば、そーだよなぁ・・・ｗ

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 18:56 ID:ftylAq9C

>馬鹿は馬鹿を好むから結局上が馬鹿だと馬鹿ばっかり贔屓に
>するので馬鹿しか出世しない会社になる。

そんなわけねーだろ。茶でも飲んで頭冷やせや。
(　･∀･)つ旦　

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 19:46 ID:Zu/XxX3l

成果主義ってのは、基本は「よりできるやつによりいっそうの報酬を」だろ。
そのへんのごみ会社がやってるのは「よりできるやつは通常通り」
になってるんだよ。つぶれろ。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:09 ID:EOOL5hen

自分に都合のいいことしか言わない部下ばっかり評価するバカ上司の元では、
成果主義も何もあったものじゃねえよｺﾞﾙｧ！ヽ(＊｀Д´)ノ
業績が数字になりにくい部署となると、上司は好き放題。なんでもアリですよ。
会社はめちゃくちゃです。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:16 ID:ryml09ow

>>425
企業にとって単なるコストコントロールになっている　というゆえんを
簡単なモデルケースを使えば証明できる。これは典型的な例をあ
げて、コンサルがいかにふざけた成果主義とやらを提供しているか
を表しているといえる。

Ａ社　これまでのトータルの人件費を10000円とする。
５人それぞれが、2000円でした（給与）

そして、成果主義の導入　売り上げをベースにそれぞれの人間
の評価を行い、給与を以下のように改めた
A = 3000 B = 2000 CDE=1500

トータル9500円　つまり500円のコストカットができた
というのが実情。努力したもの　というが本来努力したものはも
っともらえるのに、もらえているかのように思えるようなシステム且つ
これまで通りの実績をあげていても、評価を下げる　という上の匙
加減でいかようにもなるという　悪質なシステム。

つまり、両方にとっても最悪のシステムであり、且つここでは売り上
げを基準としているが、本来は"利益"を基準としなければならない
のに、馬鹿見たく売り上げベースで考えている。

428 ：売り上げと利益パターン１：03/09/17 20:21 ID:ryml09ow

10000円の商品で利益が1000円としよう。
5000円の商品で利益が1200円としよう。

売り上げベースでいった場合と利益ベースでいった場合とで
どれだけの誤差がでるかは、売り上げた分だけ変わってくる。

A君は10000円の商品を10個売りました。　売り上げ100,000- 利益 10,000-
B君は5000円の商品を10個売りました。　売り上げ50,000- 利益 12,000-

売り上げは低いのに、利益では断然A君と差がついている。が、評価はＡ君の
半分ということで、圧倒的な差をつけられて、給料を減らされる。B君のモチベー
ションは下がる。

まさに、これがダイエー的なやり方。　売り上げはやたらと上がっているが、利益は
ヨーカドーに完敗。

429 ：売り上げと利益パターン２：03/09/17 20:29 ID:ryml09ow

1,000の商品で、利益が50円としよう。
3,000の商品で、利益が150円としよう。　それぞれの粗利率は全く同じ

A君は1000円の商品を頑張って、150個売りました。　　売り上げ150,000　利益7,500
B君は3000円の商品を頑張って、50個売りました。　　　売り上げ150,000　利益7,500

この場合、売り上げも利益も同じ　では、A,Bは同じ給料で良いのか？
といったら、たいていの会社は　同じ　となる。　この場合、A君はこれからも1000円のもの
を売り続けるかと言ったらかなり疑問である。

つまりは、この会社から1000円の商品はだんだん売るものがいなくなってゆき、会社が意図
しなくても高価な商品ばかりを売るようになる　これが、あるメーカーでの傾向として事実と
してある。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:37 ID:ryml09ow

企業は基本的に方針という物がある。理念がある。

良い物をより安く　であったり、高価値商品だけをあつかう　中価値だが品数は豊富
などなど。

だが、売り上げベースで考えた場合、上の１のケースはもう論外として×。２のケースに
ついては、モラルとして高価値商品ばかりをうるような結末が十分考えられる。

これらは悪魔でモデルであるため、実際には複数の商品の組み合わせだったり、また、
高価値でも価格帯がちがうなどあるが

モデルで考えたようなトリックが常に存在しており、最終的に売り上げベースで考えた時
に、仮に売り上げを同じとしても、会社に貢献している利益が大きく差があるにもかかわ
らず、給料が同じ　という結末を招く恐れ　というか大半の企業がこれに陥って

努力している人間の職業モラルの低下
それなりの業績を上げている人間の職業モラルの低下
をただ招くだけになっている（職種によってもまた違うことも考慮しなければならない）

まだまだ、日本型成果主義の穴はこれだけにとどまらないが、はっきりいってシステムとし
ては、あまりにもおざなりとしか言いようがない。つまり、、、、、

「虚を取って実をとらない」の自のごとしのシステムであり、誰もハッピーにならないシステム
であると言わざるを得ない。　　努力しない人間は論外

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:42 ID:EOOL5hen

ダメな会社は何やっても駄目だな・・

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:45 ID:03dvEGv7

しかし、スレタイからして、変な厨房があまり紛れ込んでいないのは気分が良いね。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:53 ID:ryml09ow

>>431
正直、売り上げに極端に注目・傾向しているのって日本だけなんだよね。

企業にとって必要なのは、最終的にどれだけ利益を追求できたか？
なのであって、売り上げがどれだけあがったか　じゃないんだよね。

たいていの企業がコストカットをし始めたときに、がっくり成績を落とすケース
は売り上げ（つまり、P/Lでいうところの全てのスタート）しか見ておらず、肝心
の売上原価～販管費を　営業部長がまっっっっったく考えていない

せっかく成果主義とりいれて、企業成長を目指そうとしていっこうに企業の業
績がよくならないのは、このパターンが非常に多い。人件費削減もできました、
成果主義で適正な！？給料を与えモチベーションを与えたつもりなのに、ま
ったく利益が変わらない。　意味がないんですよね　これでは。

また、販管費を削る　と口では簡単にいうけれど、それが売り上げに影響しな
いはずもなし。販管費のなかの営業経費は売り上げを上げる上で重要なもの
なのに、ばかばかつかってる奴と、それなりに押さえている人間との区別もない。
だから、ここもおざなりになっている　等々

結局、経常利益の段階では、たいていの場合、導入前よりも低いもしくは、た
いして変わらないという結末に至る。

企業は利益を追求する場所です。投資家は利益（に伴う配当金）を見ています。
だが、現場の馬鹿が売り上げを見ていてもなーんにもならないわけです。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:54 ID:ka83dVYl

成果主義の元で昇進したわけでもない管理職が成果主義を実践できる訳がない。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 20:56 ID:ka83dVYl

>>433
>>正直、売り上げに極端に注目・傾向しているのって日本だけなんだよね。

そんな訳はない、欧米の会社も売り上げに注目、傾向している。
ただ、そのためだけに利益をおざなりにしないということ。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 21:55 ID:JRpMzHr5

>433
販管費率を削減するため、営業部門は販社になりました。在庫も余剰生産品も含めて
生産在庫から販社在庫になりました。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 22:07 ID:7da0yjId

>>433
売上、シェア重視はどの企業も右肩あがりで業績が推移してきたから。
多少販管費が伸びても利益はついてきたんだよね。
でもバブルちょっとぐらい前からこれでも利益重視の会社増えてきたんだけどね。

成果主義っていわなくて業績連動型給与制度ってとらえれば年功型の
給与制度から変えなきゃやってけないのは明らか。
粗利も伸びてないのに成果主義＝人件費抑制とか言っている香具師は
給与はいればもらえると思ってる。レベルが低い。業績あげてから言え。
もっともコレを機に人件費率を下げようと思っている経営陣はもっと
最低だがな。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/17 23:53 ID:4sF2yc4o

＞４２８
売上の絶対額で評価してる会社って多いの？
絶対額なら粗利、売上なら目標達成率だと思うけど。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 00:09 ID:ITIKzRWm

>>435
もちろん、それは理解しているところであります。　こと日本に限っては　つまり
慣習的にそういった傾向があるということで、　極端に傾倒しているということで
あります。

>>436
やっていることが、とばしっぽい感じがするね。　パートナーとの馴れ合いをして
いる企業も多いけれど。

>>437
同意するところではあります。　これまでのような根拠のない年齢平行推移型
の昇給や、ベアは、企業の財政の圧迫にほかならない。ベアについてはいうまで
もないが、むしろベースダウンすべき所ですらある。（労組は納得しないだろうが）

経営陣の悪いところは、結果としてでた人件費をどう減らすかしか考えないため
にそこから波及するであろうことまで見通すことができない点だ。単純に営業経費
を、、、　なんて削ったら、売り上げが極端にダウンする　ってのに出会ってはじめ
て気づく位だから。

>>438
中小企業にその傾向がつよい　聞けばわかると思うけれど、それぞれの部署の
部課長自体が、利益重視主義でないことが多い。そして、自分がそうだったから
ということもそれに拍車をかけている。

だから、成果主義の話でまっさきに目標達成率の話をし始める。　これおかしな
ことなんだよね。　彼らは、まず基本となる利益のことを考えなければならないのに
経営射的視点に欠けているから、売り上げを上げればそれでいいと考えている。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 00:13 ID:ITIKzRWm

だから　かどうかは、わからないけれど

彼らの理論武装で特徴的な言葉が
「売り上げを上げなければ、利益がついてこないだろう」　つまるところ、まず売り上げ
ということに着眼しがち。

確かに販売に関してはそうだろう。売り上げを上げなければ、利益は生まれない。
だが、成果主義の成果の判定においては、逆なんだけれど、逆じゃないんだよね。

「目標達成率はこれだけ　会社への利益貢献はこれだけ」という判定をすることがで
きない。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 00:20 ID:gXnxiiil

＞成果主義の話でまっさきに目標達成率の話をし始める。　これおかしな
ことなんだよね。　彼らは、まず基本となる利益のことを考えなければならないのに
経営射的視点に欠けているから、売り上げを上げればそれでいいと考えている。
・・・トップダウンで利益重視の評価制度を作ればいいんじゃない？

442 ：437：03/09/18 00:31 ID:HxsxUzna

フェアにやるべきは総人件費確定のロジックと評価制度。
前者は決めの問題。頭を悩ますのはやはり後者。
立派な制度があっても考課者のスキルと趣向により実施
されるレベルはさまざま。所詮人が人を評価するので完璧に
はやるのは土台むりな話。
最低限、飛び級昇進や小グループ間のメンバートレード、
ＦＡ制度、ドラフト制度などで、人を見る目がないマネージャー
のもとからは優秀な人が逃げていくような社内人材の流通を
活発にする制度なり裁量がないと不満が爆発するよね。

443 ：437：03/09/18 00:57 ID:HxsxUzna

>>440
いろんな要因があると思うが、やはり会社人の発想として、
部下の人数が多いほど、使える予算が多いほどエライという錯覚からくる
既得権としてのコスト意識が強くて、コストをコントロールして利益を
増やそうという発想にいたらない。
どうしても裁量の余地を大きくして（予算をさらに使って）売上げを
増やすという発想になってしまう。

大企業ほど立派な企業、偏差値が高いほどよい学校という発想と似ているが・・

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 01:02 ID:zbWxYO7L

売上げ　で評価なんてマシですよ、マシ
　うちはトン数評価。安い普及品を売りまくった人間が、@10倍利益率100倍高級品を売った人間より評価される。
　利益率がマイナスでもトン数さえ稼げば怒られない。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 01:39 ID:piLTMKHv

売り上げ　なんて、飾りなんです。
えらい人には、わからんのです。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 04:48 ID:UA9dKK0I

目が覚めちまったい・・・

仕事の成果を直接的に金額に換算できる部署はイイよね。
そうぢゃ無い部署・職種は無能上司の胸先三寸。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 06:06 ID:0EBCq8Mz

輜重輸卒が兵隊ならば、蜻蛉蝶々も鳥のうち

と歌って、後方の支援を軽んじた日本軍は、豊かな物資という後方支援に恵まれた
アメリカに負けたわけだけどな。

営業は体を張って稼ぐだろうが、彼らが効率良く稼げるように支援する仕事も正しく
優遇し、優秀な人材がいるようにしないと結局売り上げが激減することになる。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 06:10 ID:0EBCq8Mz

あと、帳簿操作とか他人の手柄の横取りなどを厳しく監視して、そういうインチキを
働いた場合は厳正に処分するようにしないとね。

まだまだ日本企業はこういう社内統治システムが遅れているところが多い。なんせ
社員の善意をまだまだ前提にしているのと、インチキでも勝ち残ればいいという雰囲気
を競争的雰囲気と勘違いしている会社が大杉。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 10:28 ID:dr3XBM6L

つーかすべての社員が「評価するにはいま一歩足りない」てな会社大杉。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 10:45 ID:M8bL6S03

他人・他部門と比較した時の評価の問題も、
上司・役員の成果はどうだったんだという問題も、
成果の取り分として世代間闘争が発生してしまう問題も、
利益への寄与度という評価制度が作れない問題も、
部門はおろか個人によって、職務内容が一律でないという問題も、
だからといって第三者へ評価を委ねられないという問題も、

多くの会社では「マル秘」扱いの人事評価/財務情報をオープンにして、
社員同士が自由に話し合うツールを与えれば、解決の糸口が見つかる筈。

ＴＶでやってた、某居酒屋の「パートタイマー全員で決める時給決定会議」や、
極めてオープンな、２ｃｈ削除依頼・批判要望板に目を通す度にそう思う。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 12:54 ID:iYi9dU7+

話の内容がおもしろかった
www.lovechat.tv

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 14:02 ID:0+1hcWZE

427以降あたりにいくつか有る試算みたいなものをみて
なるほどなと思ったよ。やっぱり成果主義も拙速なコストカットや
見かけの売上増進の手っ取り早い方法でしかないのか。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 17:32 ID:6VNiV34B

成果目標シートだかを書かねばならんのだが

どこかにいいテンプレートない？

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 21:43 ID:wGorvizh

「目標を１５０％達成」
「期待に応え充分な成果を上げた」

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 21:52 ID:pE6lNA6n

解雇、うつ、ダメ新入社員、2chneller、過労自殺…
AERAは自分よりダメな奴を見下して安心するための雑誌

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/18 22:31 ID:HxsxUzna

>>455
そういう特集をすると雑誌が売れるんだよ。そういう時代。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 00:28 ID:4Uwx1HcJ

>>453
うちなんか考課が終わってから目標設定だぞ。
ただ形を造るだけ。でも手を抜くやつには都合がいい。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 05:24 ID:TZofQiFM

だんだん、実力主義、成果主義のインチキさが分かってきたようだね。
やっぱり年功序列主義がいいよ。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 05:44 ID:scStzNpY

>>454
予想される目標に対して低めの目標を設定している。
また、この社員はけっして期待されていないにも関わらず、自意識過剰な面がある。

よって評価をＤとする。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 05:45 ID:hiryyo8d

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 05:58 ID:scStzNpY

>>448
＞他人の手柄の横取りなどを厳しく監視して、
＞そういうインチキを働いた場合は厳正に処分するようにしないとね。

管理・監督する側が一緒になってやっていれば何をやっても無駄・・・
社内のモラルが崩壊しているのに「それが普通」と気が付かない。

一種の社内不良グループであり、会社を食い物にしているわけだが、
既得権の一種だよね。（手放さない）

それを取り締まるのが取り締まり役の仕事なんだろうが･･･

会社に言ってもダメなら株主へ・・・の手もあるが・・・

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 06:25 ID:PUdp2Xas

第一、考査する側が公正かつまともな考査が出来るわけが無い。
人件費抑制のために導入したから、崩壊は目に見えていた。

前任者に起因するトラブルのクレーム対応とか、
だれも見てくれないしね。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 09:20 ID:xaHQnSjn

>>462
クレームといえば、やはりクレーム処理をする部署では、
何件門前払いにしたかが評価の対象になるのかな？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 09:30 ID:A9qNTi5w

公正かつまともな考査の実施は、
失敗塗れの上層部の存在の否定行為となる。

だからできないんだな。
年寄りは高給で楽チン。若手は薄給激務修羅場。これが日本の実力主義。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 12:42 ID:ufIKheG9

>>462
人件費抑制に成功した時点で、似非成果主義は役割を終えたわけか。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 13:38 ID:R2xr9hzq

文句言うだけなら、サルでも出来る訳だが、
結局おまえらは実力主義を否定して年功序列を選ぶのか？
クソ会社に見切りをつけて、理想的な年収は掴んだか？
居残るなら、理想的な実力主義の仕組みを作る自信はあるのか？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 13:43 ID:aM/Ku1cw

>年寄りは高給で楽チン。若手は薄給激務修羅場。これが日本の実力主義。
上記は年功序列と変わらず、故にラべルが変わったに過ぎない

ラベル代えだけならサルさえも要らぬ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 17:23 ID:g+fWoFiv

ロボットで十分です

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 18:30 ID:c0oJn+fV

本来なら全員から役職を剥奪し、能力順に並べて任命し直せれば良いんだろうけどな。
そこまでは不可能としても、それに近づく努力すらない。
過去の年功序列時代に得た既得権が温存されたままで実施しても、下の人間は腐るだけ。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 19:21 ID:scStzNpY

今、若い人が年功序列に回帰しているワケだが・・・

読みが早いよなぁ・・・

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 19:24 ID:R2xr9hzq

> 本来なら全員から役職を剥奪し、能力順に並べて任命し直せれば
> 良いんだろうけどな。
方法論の一つとして同意するが、現実に年下の部下に就く年寄りの例なら
（公務員や医療業界等を例外にすると）昔に比べ珍しくない。

で、下の人間であるアナタは上位役職の人間より能力が高いと証明できるかな？
事実なら、同業他社の上位役職にも転職できる筈だが。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 19:32 ID:sMLp34uo

転職の流動性が高まらない限り無理！

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 20:24 ID:R2xr9hzq

>>472
これだけ転職機会が増えた状況下で、貴方は、恐らく還暦を迎える頃になっても
世の中の森羅万象、言い訳だけに夢中であろう。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 20:24 ID:+R1okKcn

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475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 20:28 ID:c0oJn+fV

>>471
全てではないにしても、自分より能力の劣る上位役職者は確実にいる。
自分より優れた部下もいるかもしれない。
しかし現実にはそれが反映されることがないのはもちろん、証明する機会
すらない。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 20:50 ID:hLtUs49D

能力主義だ成果主義だといっているが、能力のあるやつなどほとんどいない。みんなない能力を出し合ってやっているんだ。成果主義なんてまぼろしよ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 20:56 ID:R2xr9hzq

＞反映されることがないのはもちろん、証明する機会すらない。
能力に見合った給与を得る事を望んでるなら、リクルートあたりの
人材バンクに登録すれば、自分の市場価値が測れるばかりか
真の能力とやらがどの程度かも証明されるよ。

で、貴方の優秀さが客観的事実なら、同業他社含めたスカウトがあって
それが役職＆年収に反映されると。試してみる気概はあるかい？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 21:02 ID:R2xr9hzq

＞能力のあるやつなどほとんどいない。
否。大手企業の例だが、同期入社の人間の入社１０～２０年後の
ポテンシャルは、間違いなく１０倍以上の差が出る。
平等主義こそ幻だと思うのだが。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 23:06 ID:JzoVWoWz

>>478
どうかなぁ・・・最近は差が付くより先に独立していない？

俺は会社の評価に納得いかなかったから、独立したんだけどさ。
同期で目を付けていた奴は独立したりとか、転職とかしてる。

悪い意味でドライになりきれず責任感が強い人間が食い物にされてる感はある。
だけど、そういう連中の自由意志だから知ったこっちゃない。

>>悩んでいる人へ
我慢できないなら、一回飛び出してみたら？
意外と、世の中ってレールをはずれても平気なもんだよ。

ただし、自己責任で。

480 ：　：03/09/19 23:26 ID:ogKCkoPK

人事部門というのは、タダ居るだけの奴が多かったりする。
新人の配属先が、どんな部署なのかさえ知らない奴が居たり。

481 ：478：03/09/19 23:34 ID:R2xr9hzq

>>479
１０倍以上のポテンシャル差もオーバーではない筈だが、給与差は
せいぜい０．８～１．２倍のレンジ。
自分も飛び出したクチだが、リーマン社会＝悪平等だと思ってるよ。

鳥カゴの中で視野狭窄に陥って、あれこれグチ垂れるなら一度外に出てみよう、
というのは禿しく同意。

482 ：神谷　力：03/09/19 23:48 ID:Sh51ovBO

>>477

INTELLIGENCEの査定診断を受けましたが、
市場価値は、現在の年収より300万円ほど
多いという結果が出ました。

あまりにも差が有るので信じていません :P

>>478
一応大手に勤めています。
ちょうど10年目になりますが同期はまだ横並びです。

この10月から、役割の大きさに応じてランクが決まり
給与も決まるという新しい人事制度になったのですが、
結局は給料から逆算したランクがついただけです。

人事制度いじりは会社に余裕があるときにやらないと
いけないのに、人事部は決まりきった事しか出来ない
アホ揃いだからそういうときはなにもしないんですよね。

景気が悪くなって、慌てて給与抑止策を、さも良い給与体系
かのように説明して導入する。まったく面白いな。

力は余ってますので、会社に内緒で副業やっています。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/19 23:49 ID:JzoVWoWz

>>482
インテは悪名高いゆうせん系だから無意味だよ。

あれ、単に人の売り買いして中間搾取するだけ。

484 ：神谷　力：03/09/19 23:51 ID:Sh51ovBO

>>483

やっぱりそうか！

信じなくて良かった :)

485 ：478：03/09/20 00:21 ID:nbwJ1SEH

>>482
大手はね、社員の本音が掴めず人事が腐ると、若手が腐って崩壊するんよ。
で、慌てて制度を変えようとしても、人事というより、上のリーマン重役さんが
決断できず＆危機感持てずに制度改正も形骸化。

私は人事の経験は無いけど、当時から「人事制度をどう変えれば良いのか」
悩みぬいた事が、飛び出した今、自分の財産になってる。

副業でも何でも、自分で周りを動かす立場になるまで修行を続けよう。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 00:57 ID:fRlmrfxw

ビルゲイツの資産5兆円、
漏れの全財産500円・・
大して変わんねえだろう？

脳力主義ならもっと差を付けろよ。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 02:18 ID:jvIVAeC4

>>486
脳力主義なら脳が筋肉になってるＤＱＮ体育会系がぴったり

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 02:34 ID:NoBp5WNF

大手外資企業がどういうシステムとってるのか少しでも
勉強すればいいのにと思う。いいお手本（もしくはたたき台）が
そこにあるのに「能力主義にしなくっちゃ」って不慣れな頭使って
稚拙なシステム作って破綻しているジャパニーズカンパニーはあわれ。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 02:59 ID:VQCSygIj

>>488
なぜかというとそれは成果主義を導入したいと思っていないから。
単なる給与削減策。
さらにいうと、稚拙なシステムは作っておらん。
システムを作ってないから。
それと人事システムにしても企業秘密じゃないのか？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 03:24 ID:NoBp5WNF

＞　それと人事システムにしても企業秘密じゃないのか？

「人事システム」といって思い浮かべるものが違うのかも
しれないけど、能力による給与の決め方ってそれほど企業
秘密ってわけでもないとおもう。
外資系（だけじゃないとおもうけど）社員には公開されてるよ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 04:01 ID:VQCSygIj

社員に公開されていてもそれは一部だし,やろうと思っても全体像がわからないと
叩き台にもならないよ。
思い浮かべているものがやはり違うと思うが,一部だけ見てそれで同じような
システムがすぐできるとか,そんな簡単じゃないと思うけどな。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 05:59 ID:kg273iIu

>490
組合の役員にでもなってみな。同業他社の人事制度はある程度までは把握できるよ。
組合発行の人事制度ハンドブックとか、人事制度改革要求なんかは交換するので、

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 06:22 ID:nbwJ1SEH

中途半端にやらないで、本気なら幹部の評価・報酬含め、
徹底的に情報公開が必要。
そこらへんの人間が安全パイ持って、一般社員だけに押し付けたり、
一般社員は、わざと数値化を避けた無難な達成目標を設定したり、
評価する人間が、恨まれないよう無難な査定に逃げるから白けてしまう。

全員の評価・報酬を公開して、相互監視でもしないと日本企業はダメだよ。
たしか、そんな会社の実例があったと思うんだけど・・・

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 06:36 ID:t7iGGufU

多角経営の企業などでは、配属先で成果が見えているもんね。
　繊維にまわされた時点で年収20%off決定とか

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 07:08 ID:nbwJ1SEH

>>494
上司の「部下の好き嫌い」でソレが決まるなら問題だが、
やる気も能力も不足した人を、斜陽事業・部門に回すのは必然でしょ。
そこで敗者復活の仕組み・実例がないとダメだろうけど。

回された人も、そのまま腐ると更に年収が下がって、いつか
事業ごと・部門ごと売却 or アウトソーシングされてサヨナラ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 09:37 ID:ew+8GkAU

アメリカでは簡単に解雇できないので事業部門ごと
閉鎖して一緒に解雇してしまうようだね

497 ：：03/09/20 09:57 ID:soBBEstq

これが外資のやり方。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/prom/253165

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 10:31 ID:nbwJ1SEH

>>496
米国でのレイオフは日常茶飯事だよ。

>>497
無一文で叩きだされた訳ではなさそうなので、別に腹は立たないな。
会社に依存しない、高給のプロ社員で構成される組織というのは、
熾烈な世界規模の競争を勝ち抜くためには必要不可欠。
いつ放り出されても大丈夫なくらい、会社を利用し、能力も鍛えて
したたかに生きる時代だと思う。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 11:44 ID:av37c7gE

そうだね。
プロ社員、ついでにプロ市民になるしかない。

500 ：：03/09/20 12:28 ID:soBBEstq

>>498
ま、プロ社員にとっては愛社精神ほどくだらないものは無いな。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 12:32 ID:/vgZ6YsR

企業が業績伸ばし始めた途端こういう話になるってのは、
何かの陰謀のような気がするんだが。
元々賃金抑制の為に導入された制度だからね・・・

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 12:47 ID:9JcNDPtv

成果をあいまいにすることで定期昇給を防げるのがこの制度の素晴らしいところなんじゃん。

503 ：dedew：03/09/20 12:47 ID:aL+KsiK8

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 12:49 ID:bodOSVoP

駄目な経営者とダメな従業員とのつばぜりあいだよね。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 13:33 ID:UHg7LX9K

成果主義でありえないこと

　・棒ナスが10倍以上増えること
　・月給が倍以上増えること
　・年長者を追い越して昇進

成果主義で現実におきていること
　・月給・棒ナスの減少
　・評価対象外業務の圧縮
　・同僚の足をひっぱる
　・お互い示し合わせて持ち上げあう

(# ﾟДﾟ)ﾉｲﾗﾈｰﾖ!!＞成果主義

506 ：・：03/09/20 13:43 ID:ejhFsymg

実力主義にするほど日本経済はダメになってるのが現実。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 13:44 ID:VWFO1mU4

米国のマネをするのはやめにしないか？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 13:48 ID:0ae+c11K

米国がマネをする事も有る

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 14:11 ID:qy/2DgD3

>>505
＞・お互い示し合わせて持ち上げあう

あるなーそれ。
なんでこんな「ちっちぇえ事」をヨイショし合うかと・・・
居るよな社内に・・・

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 16:51 ID:oK7taTj8

あーあ、大変さから言えば、
制度に不満言う＜制度を自ら改善する
なんだけど、労力から言えば
制度の中で評価されるように振舞う＜制度を自ら改善する
なんだけどな・・・
自分が出世しててから改善すりゃいいでしょ。

そりゃ人のせいにしてりゃ自分の無能さにも気づかなくてもすむけど、
それで気づいたときゃ定年ってことだね。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 18:27 ID:nbwJ1SEH

>>1 の記事も「制度を改善する」という視点が弱いから
社員の不満を取り上げるだけの陳腐な記事になってる。

文句は言うが、仕組みを変えるとなると「俺には関係ねーよ」となるのが
ダメな組織の共通パターン。
制度を発展させるのも、ダメにするのも、社員自身なんだけどな。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 20:10 ID:av37c7gE

>>511
仕組みを変えるべく、提案もしてきたけど、
人事部の面子があるのか、全然だめだね。

おまけに目標管理制度導入後は、
「それはあなたのミッションじゃないでしょ」
となるわけだ。人の仕事を取っちゃいけないし。
本業と関係ないことをすると査定が下がっちまう。
本業を100％完璧にこなしててもね。

おもしろい腐り方だよ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 20:17 ID:84xylkPH

>>513
会社全体の求心力が落ちてきますな。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 20:18 ID:zGEi4mjJ

△成果主義賃金制度の崩壊
○成果主義賃金制度の導入で会社崩壊

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 20:29 ID:Ey706rmq

>>510
人のせいにする前に、足を引っ張る香具師を
押さえ込むのが先になってしまうのがなんとも

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 20:37 ID:217MN9sX

向こうは訴訟社会だし、いろいろな人権、圧力団体が多いから
それなりにモラルが保たれているんだろうけど
日本の場合はそういうものがないからね。

モラルを欠いた成果主義だの規制緩和をみていると
北チョンが山を禿にして畑作ったり、農作物を密度を増やして植えて
治水と土壌を細らせて結局自然のサイクルと生産の土壌を破壊したように
人的資源を破壊していくように思う。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 20:44 ID:Ey706rmq

現国内では組織又は団体に成るとモラルが無い
のかもしれない。暴力組織でさえしかり。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 21:54 ID:5f3tc1qq

第二次世界大戦の時代から日本人の組織、団体は駄目駄目だったというのは常識です。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 21:58 ID:cVhwchSF

>>518
たいした根拠もなく、ひとまとめに決めつけるなよ。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 22:03 ID:y+GvG5Cp

売上主義から利益主義にした途端
新規開拓やリスクのありそうな取引を避け
社員が既存顧客のお守と上司への言い訳資料を
山ほど作り出して停滞した会社を知ってる。

トライアンドエラーを許す環境が重要なのに
評価基準が成果では発展は望めない。

人事などの管理部門は仕事で加点要因がないので
評価の座標を減点主義で臨みがちな上
リスクが恒常的に存在する現場を理解しないため
ますます評価体型が内向きになっていく。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 22:11 ID:VrAoxhTJ

富士通やその他大手で成果主義を取り入れる際に人事が喜んで導入したとは思えんな。
その時につけこんだコンサルをまず洗おうか。こいつらがA級戦犯だろ。

あなたの会社にもそのA級戦犯が。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 22:24 ID:Dxh/+8jI

人事は左から右、右から左と動かす事で仕事に成るのであろう。
人に限らず、制度であっても。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 22:27 ID:NNbY8eal

第二次世界大戦という標語を安易に使用するのはなんたらかんたら
それはアメリカやヨーロッパ諸国に対するなんたらかんたら
対して日本などでは太平洋戦争や日中戦争などの説明がなんたらかんたら

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/20 23:00 ID:AOm8gJZ1

アメリカで成果主義の崩壊は何年も前から既に始まっている。
それに遅れてようやく日本でも崩壊が始まっただけのこと。
もともと構造欠陥のある人事考課制度だからな
遅かれ早かれ崩壊することは専門家はみんな予見していた。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 00:53 ID:oVBYGnG7

朝と退社前だけ机に向かって真剣な顔。
昼間は書類倉庫で寝てるうちの高給取り上司・・生き方上手すぎ。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 01:03 ID:lIveCZx+

成果主義が上手くいくわけが無い。
現状企業側に余裕が無いので、優秀な人間に報酬が集中するだけ。
社会とは、優秀な人間も優秀でない人間も認めるところ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 01:38 ID:qGeoJTwU

>現状企業側に余裕が無いので、優秀な人間に報酬が集中するだけ。
本当にそうであればここまで文句は出ないよ。
現状は優秀な人間にはほんの少しだけ余分に渡して普通の人はカット,できないのは
リストラ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 07:35 ID:yiApv1XM

>>520
＞売上主義から利益主義にした途端
へー、そんな実例があったんだ。売上・利益の双方を目標軸にしても
同様のことが起こるのかね？

>>526
＞社会とは、優秀な人間も優秀でない人間も認めるところ。
それは北チョンの共産・悪平等社会だろ。

>>1の記事通りなんだかんだ言って、みんな成果主義に懐疑的・反対なのかね。
ここで不満を垂れてる奴の、自分の理想的な報酬体系って何よ？

俺は、目標（チーム優勝、個人成績）が明確で、年棒額がオープンで、
評価が不満なら徹底的に戦い、「嫌なら辞めろ」の解雇も、ＦＡもある
プロ野球報酬制度が理想なんだけど。

529 ：：03/09/21 08:41 ID:J2Kio1ur

過去の人事制度は過程主義だったわけよ。
あいつは段取り悪いけど、まじめにやってるから賃金あげてやろう。
みたいな。これだと運や会社方針の間違いはあまり関係無い。

成果主義だと結果がすべて。どんなにまじめに働いても成果
がでなければ評価ゼロ。これじゃ現場は荒れるやろな。
降りる人も出てくる。組織全体の効率が上がるかどうか疑問。

530 ：528：03/09/21 09:33 ID:yiApv1XM

>どんなにまじめに働いても成果がでなければ評価ゼロ。
例えばね、銀行が「まじめにやったけど、赤字だわ。で税金投入して助けろ！」とか
野球選手が「打率低迷、チームは最下位やけど、まじめにやったんだから
去年より年棒アップしろ！」という話は通らんでしょ。

現場が荒れようが腐ろうが、会社に依存し過ぎ、甘えてるんじゃないかな。
「どうすれば利益が出るか」という話に無頓着な社員や制度（年功序列）は
いらないよ。会社は利益を出して（成果を出して）はじめて
株主・社員・地域社会へ富が分配できるんだし。

531 ：　：03/09/21 09:47 ID:bbGBZCyV

>528
ただのサラリーにまでそんなのを要求するのは変だし、
過去最高益をたたき出してるトヨタでもベアなし、
安い期間工増やしてるのはどういう説明をするの？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 09:52 ID:a7I/5PLm

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 09:53 ID:QrPba/cQ

うちは台数(台数シェア)至上主義だからねぇ。
>531
528じゃないけどレス　期間工を増やして最高益を出したということです。
正社員の賞与はすごかったからね。
　期間工と正社員は利害関係にあるわけだわな。

日産が下請け下請社員をいじめて、ＣＤ、ＶＥさせて、正社員のベアやったわけで
　下請社員と正社員は利害関係にあるのと同様な訳だ。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 09:55 ID:atMre2/4

どんな優秀なリーマンだろうと、替えなんていくらでもいる。
どんな優秀なリーマンだろうと、今日突然死んでも一月すれば何の支障も無く業務は出来る。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:01 ID:TPrf3+pk

本来成果主義ってのははたらきがいい社員の給料を上げるものだが、
アホな日本企業は働きの悪い奴の給料下げるだけに利用してるからな

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:04 ID:bkTKNPQ2

>>528
会社が成果主義人事を導入するということは、ある意味そういうことなの
かもしれない。いいんじゃない。成果だしてれば退社させたくないから
要求はのむよ。コンサルティングファームとか証券の一部とかはそんな感じ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:07 ID:oErazT9e

労働力と労働は別。
たとえ、掘った穴を埋めて、また掘る作業であっても、
それが業務として指定されているのならば、何の生産性
もなくとも、賃金を要求できる。

538 ：某人事：03/09/21 10:08 ID:I3k+87H8

ウチトコは成果主義導入により労働分配率さげました。
てか、労働分配率下げるための施策です。社員にはそうは言わないけど。
企業としての収益は現下の情勢で減少してるはずですが、内部留保と配当
は増えてます。人件費に手をつける、ただそのための施策。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:24 ID:ymbPw8uX

成果主義なら成果出した人間にちゃんとボーナス出せ。
成果主義なら成果出した時点で退社させろ。だらだら時間を拘束するな。
成果主義なら成果をちゃんと認定できる人材を人事に置け。

話はそれからだ。現状、日本での成果主義なぞ所詮賃下げの口実にすぎないのは
現場が一番わかってるさ。

540 ：528：03/09/21 10:26 ID:yiApv1XM

>>531
> ただのサラリーにまでそんなのを要求するのは変
お気楽でいいなあ。既得権にしがみついて、若年層リーマンの意識変化に
気付いてないんだね。

> 過去最高益をたたき出してるトヨタでもベアなし
それでも製造業の中では、一番の高給取りなんだし、
渋チン・ケチというのが「トヨタの経営方針」なんだろね。

日産のゴーン氏なんかは、会社が病み上がりの状態でも
気前が良かったんじゃなかったっけ。

>>535
> 働きの悪い奴の給料下げるだけに利用してる
最悪それだけでも、やらないよりマシ。
一日中鼻クソほじってるジジイの方が給料高いのは、正直腹が立つし、
チームの士気にも影響する。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:27 ID:cE4wP1y8

>>530
落ち込んでる部門や、赤字だけど継続しなくてはいけないところの担当を真面目にこなす人間もいるわけで。
そういう人間が黙って働いているから、黒字や成長している部署が存在できるわけで。

542 ：　：03/09/21 10:38 ID:bbGBZCyV

>>528
いや。俺は20歳の大学生なんだけど日本型成果主義なんてくそったれだと思ってるよ。
雇用や収入が不安定で、年功序列じゃなかったら逆にやる気なくなると思うぞ。俺でも。
どうせ成果主義の恩恵にあずかれるのは１％の奴だけじゃないか。残り99％はどうすんの？
１％に入れればいいけど９９％の方に入ったらがんばって成果挙げれば絶対這い上がれるの？

> 過去最高益をたたき出してるトヨタでもベアなし
質問に答えてない。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:39 ID:RNNGWhF0

>>537
>掘った穴を埋めて、また掘る作業であっても、

そんな会社が存在してそれで売上あがってれば、その作業事体が
業績に結びついてるだろ。だから成果主義からみてもｏｋ。

ちゅうか労働力と労働は違うっていうのと関係ないだろ。
労働と仕事とか？

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:41 ID:gnl4BOCk

>>540
うん、ﾎﾝﾄに仕事ができるわけでもなく要領が良いだけで高給貰って踏ん反り返ってる人間の存在こそが
問題だと個人的には思う。
賃金抑制策としてしか成果主義を機能させることが出来ない企業が多いって事は
有能な人間に相応の給与を払える企業に成長のチャンスがあるってことだと思うし。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:42 ID:QrPba/cQ

自分で成果を出せる仕事を選べないと"成果"は出ないよね。
バイトしてたときの某スーパーの事例では
・レジのお姉さん(社員)も売上げで評価されていた。
　レジに入る前に番号入力してね。隣の列から客を呼べということなのかな？
　バイトは高額商品は、その姉さんのレジで買っていたけど・・・
・自動販売機の担当のおっさん社員
　置場は決まっているし、商品は本社が決めた商品とＰＢだし、どこで売上を
　あげる努力をするのか？本当に不思議だった。
　タバコは、どこで買っても値段が一緒なので、おっさんの為に自販機で買っていたが
　ジュースは売場で\78-自販機\120-なので・・・
・カード担当のおねえさん(社員)
　ポイントカードもクレジットも会費無料だったので、みんな作りまくった。
　とくにポイントカードは、バイトやバイトの友人(の名義)、一人10枚ぐらい
　持っていたと思う。お姉さんの成果を上げるために・・・

今の取引先
　ＯＡ機器のＣＥさんですが、成果主義が導入されたとたんに、
　　今まで「保証対象外ですどうされます。」
　→「保証対象にしておきますのでサインお願いします。」に変化
　うちとしては、修理代の節約だけど、○○○カスタマーサービスの
　親会社○○○さんとしては、故障率が相当あがりコストアップしていると思う。
　

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:45 ID:p76l7bUo

いわゆる幹部候補生や管理職なら能力主義・成果主義でよいと思うが、
一般の現場の労働者はタダ自分に与えられた仕事をこなせばいい。
余計なことを考えると不満も出てくるし、かえって士気も下がる。

547 ：528：03/09/21 10:46 ID:yiApv1XM

>>538
貴方が本物の人事でも、それが本音でも、周知の事実だろうから驚かないな。
内部留保が、業績が降下した時の、会社の・社員の担保になるならねェ。

>>539
全て同意。出社自由は、ゲームＳＥ等、一部の職種のみしか運用されてないけど、
個人プレーの傾向が強い職種に限っては時間拘束は無意味だわな。

> 成果主義なら成果をちゃんと認定できる人材を人事に置け。
評価者を上司に限定せず、流れ作業の中で「受取る側」も
評価するのが理想かな。営業なら顧客と上司、人事なら組合と上司、とかね。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:53 ID:RNNGWhF0

>>542
学生だったらそういう会社えらばなければ言いだけの話。
まあがんばってあと４０年はそうならない会社さがしな。

１％と９９％のたとえは何言っているかよく理解できなかったが、
安定したい割には成功したいと思っている感じがしてむしがよすぎる印象があるよ。

第三者なんでトヨタのベアの件はよくわかんないが、一般論でいえば
成果主義的な考え方ではベアって概念が存在しないんじゃないかな？
前のレスにあったが、業績があがったら賞与で調整すればよい。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 10:55 ID:QrPba/cQ

>528
顧客が評価に参加するとなると、販社担当などの身内相手が有利だわな。
というか、顧客がなんでめんどくさい評価を手伝う必要がある。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 11:03 ID:ROA1kPEe

>>549
手前のとこの社員の評価も出来ない会社とは取引考えるわな。

551 ：528：03/09/21 11:06 ID:yiApv1XM

>>541
> 落ち込んでる部門や、赤字だけど継続しなくてはいけないところの
> 担当を真面目にこなす人間もいるわけで。
厳しい言い方だが、会社はボランティア・ＮＧＯ団体じゃないんだから、
復活の見込みの無い事業はとっとと閉鎖したり売却すべし。
最悪そうなっても、真面目で能力がある人は、黒字部門やライバル会社が
喜んで迎えにくるでしょ。

>>542
> どうせ成果主義の恩恵にあずかれるのは１％の奴だけじゃないか。
> がんばって成果挙げれば絶対這い上がれるの？
現実を知らなさ杉。社内で、外部に出て年棒増やす奴は腐るほど居る。
社会に出る前から負け戦を考えるなら、悪い事は言わない、公務員を目指せ。

> 質問に答えてない。
540を嫁。日産は全くの正反対で、会社が病み上がりの状態で
ボーナス満額回答、ベア最高額。
トヨタの経営方針を総論で語るなって。

552 ：528：03/09/21 11:06 ID:yiApv1XM

>>546
そういう考え方も勿論ある。同意。
他に、成果が測りにくい総務等の業種を対象外にするとか。

で、どちらを選ぶかの選択権が、社員にないとダメだろうね。
ギャンブラーになるか、低給・安定を選ぶか。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 11:16 ID:QrPba/cQ

>551
具体的には、ＮＴＴの固定電話や高炉や非鉄、化学の上流部分、私鉄の鉄道部門なんかが
不採算ですが、公共性があったり、上流があることで下流の商売が出来るので止められません。
それに基礎研究部門やカスタマーサービス部門も利益を生まないけど・・・

554 ：528：03/09/21 11:17 ID:yiApv1XM

>>549
現にそういう会社があって、感心したのよ。
「人事評価」だという表現は出さず、店舗・商品・サービス全般の
お客様アンケートみたいな感じ。でも自分はピンときた。ｗ
サービス業、販売員比率が高い業種だったが、カネかけて
そこまで徹底してやる会社なら、成長して当り前だと思ったよ。

まあ、客だけに気に入られようとすると、採算度外視で暴走するから、
歯止めとしての会社（上司）評価が必要だろね。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 11:26 ID:/I/86YzB

というわけで成果主義は失敗だったって結論が出たね。

556 ：　：03/09/21 11:28 ID:J2Kio1ur

>>551
事例：
２年前の時点で判断してください。
あなたはマイクロソフトの日本支社に勤めている社員です。
このたびX-BOX関連の仕事をするようにという業務を命じられました。
あなたは、この事業はとても成長の目がないと感じています。
しかし本社は成長分野であると期待しています。あなたはこの辞令を
受けますか？

557 ：528：03/09/21 11:36 ID:yiApv1XM

>>551
> 不採算ですが、公共性があったり
> 上流があることで下流の商売が出来るので止められません。
正直、私もそういう場面に直面したけど、一日も早く閉鎖しないと
全体がオカシクなるんだわ。
自らそういう業態を選択した人は自己責任、無理矢理異動になった人は、
その時点で「職業選択の自由」という権利を行使すべきだと思うよ。
悲しいが、それが現実。

> それに基礎研究部門やカスタマーサービス部門も利益を生まないけど・・・
まず、基礎研究部門は本社と制度を分けて、３～５年スパンで実績・評価
したらどうかな。素人なんで評価軸を考えるのが難しいけど、
利益というより、過去からの内部留保をベースに、特許出願数・特許料収入、
技術供与件数、講演・論文件数とかを評価軸に振り分けるのかね。

カスタマーサービス部門は、>>554が一つの方法。
クレーマーにアンケート回答させても仕方ないけど。ｗ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 11:38 ID:oErazT9e

日本の功績賃金曲線とその差分の埋め合わせ方を理解してな
いんじゃないか？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 11:47 ID:OfiaqZVg

所詮、３６０度評価の入っていない成果主義は社会民主主義的企業だよ。

上は恫喝しかできない指導方法。

個人の短所、長所も見れない。

適材、適所なんて言葉すらないよ。

こんなダメな会社なのに業績好調。落ちない限りダメだな。

管理職の能力査定などない。

560 ：528：03/09/21 11:47 ID:yiApv1XM

>>556
「成長の目がない」かどうかより、そこで自分の能力が高まるか、
自分がチャレンジしたい、やりたいかどうか、で決めるね。

で、直前の>>557にチラっと書いたけど、居るだけムダだと思ったら
事業が壊滅する前に、他社に移るなり独立するなァ。
丁稚奉公感覚のオジサンには怒られるけど、会社には依存しないし、
したたかに生きるよ。

561 ：528：03/09/21 11:50 ID:yiApv1XM

>>559
業績好調で羨ましがる人が多いのに、皮肉だね。
ただ、嫌な会社に留まる義務はないよ。

562 ：559：03/09/21 11:56 ID:OfiaqZVg

留まる必要はないんだけどね。

給与がいいからやめられないのよ。

給与の中に恫喝、サービス残業も入っていると納得するしかないのかね・・・。

これって本質とは違うと思う。

本来の成果主義企業になってほしいよ。

もっと、引き出しの多い人がトップになってほしいよ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 11:58 ID:/I/86YzB

待遇がいいから、やりたいから云々の話ではないな。
ずれてきてるよ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:03 ID:HQ25PEWh

成果主義は、もともとの報酬のレベルが高くないと実現しない。
年俸１億だったのを、成果がいまいちだから来年は５０％カットの５千万ね、とか。
年収８００万くらいしかなくて（これも多い方？）
減給だのなんだの言われたら落ち着いて働けんわな。

565 ：某外資社内文書（コピペ）：03/09/21 12:06 ID:zaNtV8gr

有名なある外資系メーカーの営業マンのリストラの実態。
年間2回に分けてリストラ候補を搾り出します。
リストラ候補社員を社内では隠語でCW（クロスウォッチ）と言います。

2年連続年間評価を「C」以下の者（SABCD:5段階）
3四半期連続「C」以下で一回以上「CD」以下の者（SからDまで9段階）

6ヶ月間、ノルマが課せられて達成できなければ、隠語でLPという
営業失格者に格下げ。　改善の見こみなしということで転職勧奨
対象社員となり、むりやり会社にいても転勤、昇給なし、ボーナス
最低などの居ても仕方ないくらいの仕打ちに合います。

この会社は、47歳以上で強制的に一般職から管理職扱いにされますが、
年間で計画達成が4回の四半期で一度もなければ、CW～LPになり組合員
（管理職だから）でもないので即解雇になります。

事務部門は、さらに厳しく派遣社員との年収均衡が進められていますので
派遣がいる部門の方は、いくら一生懸命仕事しても、年収の上昇は押さえられます。

かわいそうなのは、この会社の社員の大半は、裏で会社がこのようなことを
幹部に命令していることをしらないことです。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:14 ID:/I/86YzB

うひょ、典型的なゴミくずのような会社だな

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:16 ID:jMYDVnnp

>>565
I○Mかな？
あそこは相当強烈らしい。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:17 ID:YuMZ+30a

所詮外資でも評値ベースという事だね

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:19 ID:iIDR3R1S

人脈とか、経験によって身につくトラブルへの対処法とか
細かいことでも仕事を円滑にする能力みたいなものは
評価されるの？

570 ：528：03/09/21 12:21 ID:yiApv1XM

>>564
まあ、カット巾にも限界はある筈だけど、
高給を得てる時に緊縮生活で預金して、いざという時に備えるダヨ。

>>565
外資系じゃなくても、大手ならどこの会社もソレくらいやってるでしょ。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:22 ID:aavtd6Ue

よ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:27 ID:NSZbjDGo

いや￣

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:34 ID:zaNtV8gr

565>
転職版の某製薬企業のコピペでーす。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:36 ID:EWLWHzG8

年俸５００万で成果報酬制を今頃始めた会社もあるよ。
東京じゃ生活できないって。辞めたけどさ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:40 ID:YuMZ+30a

>>569
年功に比例するという説が有る

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:40 ID:QrPba/cQ

>565
普通、事務部門は派遣を値切れば利益ってことですから、派遣を値切ったり
安い派遣に変えたり、派遣会社からリベート(歩戻し)もらったりで評価。
派遣連中や派遣会社に製品の押し付けをするのも評価対象。
年収均衡ではないんじゃない。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:48 ID:zaNtV8gr

565＞
要は、成果主義って言ってるけど、本質は、
賃金総額抑制が目的だってこと、この刷れでは
言ってました。　たまたま、管理職間の極秘書類
を目にしてしまったらしい。
派遣社員を導入した際に、30人近い営業所の業務
担当がほとんど解雇同然で退職、組合も会社の主張
を飲んで飼い猫同然だったらしい…。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 12:51 ID:YuMZ+30a

総合職が専分化する事で、専門職に近くなり
結果、一般職・派遣職に近いところに収束した。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 13:44 ID:MbdJt3QM

評価制度って、自分より下がいると安心してしまっている
奴は、仕事で手を抜きまくりですよ。自分の給料が下がろう
ものなら「アイツよりやっている」と抵抗。

相対評価なんぞクソですよ。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 13:53 ID:OfiaqZVg

だいたい、１０００％できない目標設定させられて、

対前期、前年比クリアしているのに、賞与ダウン。

こんな業績目標ってあり！？

まさに賃下げ成果主義だよ。

しかし、社会的評価が高い。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 15:01 ID:4R/wxNzt

社会的評価が高いというより
「ああ、うちの会社も成果主義になれば俺の給料も上がるのになぁ」
と勘違いしている大部分の人間が成果主義を推進しようとしているからじゃない？

で、実際に導入されると大半の人間の給料が下がるので
そのときにやっと気がつく
というより「俺は結果を残しているのに給料が上がらない。詐欺だ」と思う。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 15:29 ID:fNXXT8G8

成果主義を一般従業員に適用すると弊害の方が大きい。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 15:35 ID:wYdnwob9

今まで、ただ働きさせて大きくなったこの国が、今更正当に給与を支払う方向に向くとも思えない。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:01 ID:HWq6AZUb

>>581
給料が上がるどころか、「重箱の隅を突付いて」辞めさせる理由を捜している場合もある。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:11 ID:OfiaqZVg

まるで成果主義って、今の年金制度だな。

やはり構造改革推進だな。

日本ってダメだね。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:21 ID:yiApv1XM

で、みんな成果主義がイヤだから、仕事の無いオッサンが高給取りでも
年功序列のほうが良いから我慢すると。

なんかグチが多くて、新橋のガード下の飲み屋みたいだな。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:21 ID:fXEUCYCM

>>581
成果主義にすると、人事だけ給料をあげることができるからね。
だから、人事は成果主義を推進するわな。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:22 ID:QrPba/cQ

>585
知っている言葉を並べているのですか？

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:26 ID:ROA1kPEe

>>585
外資での経験上言えるのは、日本人はやっぱ駄目だね。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:28 ID:6Zp7yPqc

>>589
なんか説得力に欠けるな、他も似たり寄ったりだがな。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:34 ID:QrPba/cQ

>589
英語で太鼓持ちできるのですか？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 16:35 ID:4R/wxNzt

もともと年功序列というのも年寄りが金をただ貰いしているのではなく
若いうちに挙げた成果をあとで貰うようなものだから、決して年寄りが得しているわけではないでしょ？

一番かわいそうなのは
若い頃安い給料でこき使われて（それでも将来見返りが来ると信じてがんばって）
いざ年取ってみたら、成果主義とか言って結局安く買い叩かれた人だろうな。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 17:02 ID:KvhXdB89

成果主義を導入するなら、年間平均給与１０００万円以上の人に限定すべき。
５００万円程度の人間に競わせるのは酷と云うものだ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 17:18 ID:n0v2Cegw

実際は５００万以下でも実力主義とか言われてるんだろうな

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 17:23 ID:Q6vYmORB

>>592
で、ある年寄りは勲章を欲するので、右から左
左から右、の仕事を作ったりするのであろう

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 17:24 ID:MO6Fx7nt

低賃金の実力主義という現実

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 17:28 ID:Q6vYmORB

>>592
ついでに、役人年寄りでは法人渡り鳥が流行った所以でもあろう

598 ：５９２：03/09/21 17:32 ID:62zsGw6Y

？
ごめん
５９５と５９７の意味がいまいちわかんないんだけど
５９２へのレスだよね？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 17:37 ID:Q6vYmORB

解らない方が善いかもしれんな

600 ：三成：03/09/21 18:00 ID:kMdqXrKn

１「業績評価を給料に反映させないよう
に制度変更した企業まで現れた。」

成果主義は壁に突き当たり、
つまり、インフレからデフレに変わって、
皆の賃金が一斉に上昇することが叶わなくなった。
しかし、問題を先送りして
それでも、従来の制度を守ろうとして
最悪の状態で変えるというより
変えざるを得ない状態で導入した制度のように思える。
まあ、それ自体が日本株式会社の常套手段であるが・・

それにしても、成果主義導入にオリジナリティーが無い・・
人事制度と成果主義を色分けして評価すべきである。
と思うが
そもそも、お金が全てという日本株式会社に原因がある。
若い時こそ遊ばせ、仕事という生業以外でも
色々と経験させるシステムが必要だが・・

まあ、それは別にしても
いわゆる、正しい評価をする必要がある
しかし、それには専門的ノウハウや知識が要る
にも拘わらず、
それを抜きに導入するから問題が起きるのだ

実際、正しい評価が出来ない状態で
導入した場合、成果主義の衣を借りて
所詮、年功主義に走っているのが現実だ

たとえば、人事評価された従業員は
色々な職種を経験させ教育制度で処遇する。
すると、先輩あるいは年上でも
遅れて経験することになるので先に経験している
下に置かれるという、従来の年功序列を
変則的に導入しているに過ぎないのである。

となると実に下らんことで、つまり、どの国も真似をしない
日本株式会社の独特のいい加減な適用といわざるを得ない。
こんなやり方では、１０年もしない内に
日本型成果主義は破綻するであろう。

具体的にはナレッジひとつマネジメント出来ないだろう

しかし、まあ、折角創った制度を成功させたいのであれば
トップは
現場の上司と部下が、仕事とそれを取り巻く情勢など
幅広い見識で面談させることだな・・

そのトップが問題だからどうしょうもないか・・

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 19:25 ID:U0oL8tp6

>>589
つまりお前はダメだって事がわかったわけだ。
だが、世の中みんながそうだというわけではないぞ。分かったな。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 19:27 ID:p76l7bUo

実力主義といいながら、結局世渡り上手のごますりが幅を利かせる
ことになる。そんな会社にいたいと思うか？やってられねえよ。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 19:27 ID:RraM7IkY

成果主義導入が報酬制度だけになってるからおかしくなってる
ように見える、
「人材フロー」「組織運営」「報酬制度」の3つをマネジメントする
仕組みにしないとゆがんでしまうのではないかと思う。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 19:30 ID:Ncd9bI/K

　日本の場合できるヤツに多く払うためじゃなくて
駄目なヤツの給料削るために導入してるだけだろ。
　んなもん不満出るに決まってるじゃねぇか。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 19:44 ID:yiApv1XM

>>600
歌詞カードじゃないんだから、ポイント整理して暮。

>>602
理想的な人事制度の会社に移れたかい？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 20:05 ID:+zXUTZYx

●●●緊急２ちゃんねる世論調査●●●
あなたは次の衆議院の総選挙でどの政党へ投票しますか？
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１回しか投票できません
・コメント欄には必ず衆議院の選挙区名（例：東京１８区）を記入してください
投票所はこちら↓
http://vote3.ziyu.net/html/umaiumai.html
これと同じものをあなたの最寄スレにコピペしてください
御協力をお願いします

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 21:23 ID:Hs0gGNaQ

うちの会社、６０ほどの部署がある。一つの部に入社からずっと居て
専門的になる人も居れば、あちこち経験する人も居る。
あまりつまみ食い的にあちこち回されるのも
例え視野が広くなるとしても、手に職も付かない感じなので
困る。でも新人からずっと一つの部に居る人は世間も視野も狭くて
話をしていてどうもこいつ小さいなぁと思わせるのも確か。
どう処遇していくのがいいのか・・

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 21:25 ID:ig7+OCed

>>607
班長に決めてもらえばいいとおもうよ

おまえいる、おまえいらんて

あ、過去を思い出して泣けてきた

609 ：よいしょ：03/09/21 21:30 ID:X5LBG8hq

東京都港区にあるデジタルコミュニケーション○は社員の評価にしても明確なものが提示されているわけではなく、別紙2枚目に書いてあるように“社長が決める”と書いてあり、あくまでも社長の主観による評価です。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 21:32 ID:mt/3oCnD

>>602
そんな事いうけどね
自分の部下が自分のことを常に悪く言うやつだったら
そいつをよく評価してあげようと思わないでしょ
お世辞とわかってても
愛想のいいやつをひいきにしちゃうものなの。

無愛想は損しますよ、

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 21:49 ID:wyuNKZ2d

>>610

無愛想でもこいつはできるって人に対しては、
どう評価しますか？

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 21:57 ID:FDk5XrgT

>>611
気に入らないので、適当な理由を付けてほっぽり出します。
基本です。

実力主義ってよく言うけど、実力って何よ？
結局、ここ一番で相手をくすぐるのが上手いとかそういうのだろ。
どう考えても、専門性が高く要求されるような職はそんなに無いように思えるのだけどな。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 22:13 ID:hl8E6UaZ

妬みっぽい人はいけませんね

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 22:27 ID:jbk/WCkb

>612
実力＝「職場環境」をよくすることができる人。
自分の気に入った人間だけで周りを固めてお山の大将になってる人間にとっては
自分にとっての「快適な環境」を維持できる人間が「実力のある人」。

俺はそういう「実力」のある人は大嫌いだが。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 22:35 ID:c1u8Cx8I

>>614
定義と説明が一致していないような気が…

実力＝その人にとって都合のよい職場環境を作ることのできる人

というほうが、正しいと思うのだが。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 22:46 ID:ahaGuXk+

人を基準に舵取りするのもいけませんね

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 22:50 ID:0scrtU8I

評価者・考課者の
その能力を公表してもらいたいものだ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 22:53 ID:ahaGuXk+

当方はアカ崩れの肝炎持ちでした

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/21 23:16 ID:W9/TnryS

直アポ
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/tout.cgi?id=diclub&url=http%3a%2f%2fwww%2epink7%2enet%2fdic%2f
援交は禁止

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 00:18 ID:NjFoZtju

ネタかもしれんが、>>612みたいな適正評価・客観的評価が出来ない
アフォ管理職が混じってるから、多方面からの評価が必要なんだよな。

それにしても、専門性も必要とされない、精神論だけの会社ってホント
レベル低いな。ｗ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 01:25 ID:m2QUfLRQ

>>620
しかし、アメリカでも>>612のような企業が多いみたいね。自分が知る限り。
有能かどうかは2の次で手足がほしい,みたいな。
アメリカの場合はその上司が辣腕だったりして成り立っているが,日本の場合
ろくでもない奴がお山の大将になっている場合がほとんど。
　大企業だろうが中小だろうが,日本の企業はほんと精神論大好き。で、
サービス残業やらが横行するわけで。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 02:07 ID:Ck2/DOFj

評定者自身が問題ある人材だから、まともな評価は期待できない。

企業は理由もなく誰でも考えられる程度の業績目標を作る。

上は無策だから、精神論を振り回す。

まさに悪循環。

どうにかしてよ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 10:19 ID:40Neb/fP

精神論ふりまわされるような精神なんだろ、要は。
きちんと整理整頓できる子供には「片付けろ」とは言わねえよ。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/22 16:36 ID:NjFoZtju

↑
偉そうにカキコした割には、比喩が下手で情けないなｗ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 02:27 ID:BbmDll0n

最近、アエラ、読売ウイークリーは飛ばしてるね。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 03:58 ID:pKdp+sA4

ゴマスリって、重要な実力だと思う。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 04:11 ID:VE0FmubK

ゴマをすっても、泥だらけになっても、家族のために金を取ってくるのが、男
くだらないプライドを捨て去るのが、男

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 04:48 ID:LgTPKjI4

家族を盾にゴマすりを正当化するのはどうかと思うが。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 05:29 ID:Mjlnndqy

ゴマスリを正当化でなく、もともと正しいことなのだよ。
スマートに金を稼ぐ方法の１つだ。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 10:30 ID:16RWToRz

ゴマすって金もらっても
自分の社会的価値はあがらんでしょ
終身雇用ならいいけどね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 10:34 ID:jERUMRuC

まぁ外資でも、「Yes, Sir!!」ばかりの奴等ばかりだけど。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 10:38 ID:zt/xzmIC

>>630
程度によるってことじゃないの。
うまいゴマスリができる人は、人がどういうことを言ったら
喜ぶかを知ってる人＝人の気持ちがわかる人
それさえできないまま社会人になる人よりはまし。
他人を褒めなられない香具師が結構いたりする。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 10:42 ID:whSHCgqN

Ｙｅｓ　Ｓｉｒ！！！

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 10:45 ID:Nk+dzpqj

ゴマすりねー。
こんなおっさんばかりだから、成果主義って
制度もゆがめられちゃうんだね。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 11:03 ID:1L1PhL1Z

村社会の名残はひっそりと受け継がれていたわけね。

636 ：：03/09/23 11:13 ID:BcvTnEae

成果を判断するのも、しょせん人ですから。（絶対評価は有り得ない）

ちなみに成果主義がはびこると、技術の伝承は間違いなく跡絶えます。
ライバルを育てても何の得にもならないからです。覚えないのは本人
の能力が無いから。ということで。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 12:17 ID:S3XqdjBK

>>629
ゴマスリがスマート？
自分に自信が無いから媚びてるだけやん。ミジメにならないか？

>>634
同意。ゴマスリと成果は別物。
営業→お客さんのゴマスリは一つの営業手法だが、社内、特に上司へのゴマスリは
能力でも成果に必要な技能でも何でもない。単なる弱者＆卑屈なオヤジの処世訓。

少なくとも、セリエＡの中田や一流の職人さんは、ゴマスリなんかしないが
それでも成果はちゃんと出して評価される罠。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 12:29 ID:r7a0JtgN

>>635
アメリカもかわらんって。ごますりが重要なのは。
　成果主義がばら色だと思っている人が多いと思うけど,実際そんなに
甘くないよ。
　部門がだめになったらそのまま放り出されるし,そのとき残るのはボスの
お気に入りとかすごくありがち。

>少なくとも、セリエＡの中田や一流の職人さんは、ゴマスリなんかしないが
>それでも成果はちゃんと出して評価される罠。

中田が「ちゃんと」成果に対して評価されているという根拠は？
1流の職人さんでも評価されてない人はたくさんいるよ。

639 ：627：03/09/23 13:12 ID:VE0FmubK

私は松井ではない。中田でも、イチローでもない。
一流の職人でもないし、自分自身の社会的価値の向上も望んでいない。

ただ守るだけだ。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 13:12 ID:4QbXO+/p

ごますりを正当化しようとしても無駄だよ。もはや。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 13:32 ID:WINHU7MR

>637
プロ野球で有名な話では、江夏なんて球団から評価されなかったもんな。
野茂、吉井、金村、石井も近鉄球団から評価されなかった。

642 ：うｐ：03/09/23 13:44 ID:02UlyuRL

http://airw.net/kabu/rank.cgi?id=akichan
http://airw.net/kabu/rank.cgi?id=daisaku

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 13:46 ID:pTN5c51T

ゴマスリが実力とは無関係で情けないことであることに異論は少ないと思うが、
ゴマスリが結局出世の早道（もしくは最高の保身術）だってことにも異論がないと思うなあ。

まあ、最終的にはゴマをすられる側の意識しだいかと。
いくらゴマすってきても役立たずだったら適当に放置とか、
そういう「心の強さ」が評価する側に求められてるってことでしょ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 13:52 ID:fAwhffpv

むしろ社長が決めるって言うのは基準がはっきりしているから、ましなんだよ。
それが大きな会社になると、上司の個人的な好き嫌いとか、課内での評判とか
そう言う偏った評価によって決まってしまう。これではやってられない。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 13:57 ID:QcVufI5j

AERAの部署は成果主義なのか？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:10 ID:WINHU7MR

>644
うちの取引先の中堅企業、ワンマン会長の息子の家庭教師とか、若い頃、工場の２階に下宿させた香具師とか
が出世しているけど、それはそれ　と思うもんな。すべて、社長が基準というのも中堅企業までだったら
分かり易くていいかも

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:21 ID:N+OunWS5

今管理職やってるやつらはあまあまで超え太ってきたから、腰ぎんちゃくみたいな
部下しか評価できないよ。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:25 ID:ocIUV+Gn

人事は外部委託しかない

649 ：お初：03/09/23 14:28 ID:AB88CrXU

名前の通り、初ですが２ちゃん語ってなんですか？

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:29 ID:1I8Pyp1+

おだてられて喜ばないやつはいないよ。
ごますられて悪い気はしない、心地よいよ。
苦言をいう部下はどうしても疎んじたくなる。
一流のゴマスリはゴマスリを悟られないようにするのだ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:33 ID:p1gJCrjH

こういう賃金体系でうまくいったトコって、予備校業界の代々木ゼミナールくらいか？
勝てば天国(年収5000万)、負ければ地獄(年収100万以下、即契約打切)

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:37 ID:9EWfdeQX

Fire!

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:45 ID:gUXZrRRR

>>651
個々の仕事がお互いの仕事に依存してないからできるんだよね。
普通の仕事ではそうはいかない。
事務系の職員とかでもその賃金体系でやってたならスゴイけど

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:46 ID:N+OunWS5

そんなら成果主義なんて結局意味ねえじゃん。サラリーマンなら。
自由競争とかマジで言ってる奴ら信じられん。自分らもその評価に巻き込まれると
自覚してないからな。

フリーランスなら当然リスクもあるがリターンも期待できるわけで、それはあたりまえ。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:49 ID:/vTMfN8Y

あたりまえだが、信賞必罰。
儲けは上(株主)ではなく下(社員）により厚く。

　その辺ができない組織は早晩滅びるだけ。歴史が証明している。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:49 ID:4QbXO+/p

狙いが賃金引下げだから、会社が何を言おうと足の引っ張り合いになるんだよ。

つぶれていいよ。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:51 ID:QcVufI5j

>>653
>事務系の職員とかでもその賃金体系でやってたならスゴイけど
現状がもらいすぎなんだよ。そんな糞＆猿仕事してなぜそんなにもらえるんだろう？
事務職にはそもそも成果なんてあるわけがないし、雑用同然のこなして当然の仕事がメイン。
そんな香具師に何故大金を払っているんだ？

おばかな文系が抱く「大企業に勤めるOL/リーマン」というばかな妄想を
満足させるためにあるのか？まずはこいつらを何とかしてくれ。たいした仕事も
していないのに、残業代とかの権利だけは主張するんだよ。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 14:55 ID:4QbXO+/p

>>657
なぜかって？
事務系の人間のほうが高学歴で頭も人柄もよく常識もあるからだよ。

659 ：637：03/09/23 15:01 ID:S3XqdjBK

>>638
評価というのは報酬のみならず、周囲から一目置かれる「名誉」
だったりする罠。中田や一流の職人は、プライド失わないで胸を張ってるだろ。
無論、それを報酬に繋げたければ、>>641の選手のように飛び出すべきだが。

＞アメリカもかわらんって。ごますりが重要なのは。
米国のクソ企業を引き合いに出す前に、NASDAQや、HPのような企業は調べたか？

>>639
厳しい言い方だが、それはただの負け犬。
プライド捨てる前に、自分の価値や能力向上を目指すのが正道。

>>650
言いたい事は理解できる。
ただ、ゴマスリ野郎を見抜けない社長、ゴマスリ野郎を可愛がる風土が
蔓延した会社は、（>>646のような中小企業ならともかく）遅かれ早かれ凋落するって。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:07 ID:QcVufI5j

>>658
>事務系の人間のほうが高学歴で頭も人柄もよく常識もあるからだよ。
事務系のほうが高学歴かどうかは置いておいて(ｗ、
人柄「だけ」でしか仕事ができないとは、よっぽどつまらない仕事を
しているんですね。
ほんと文系の仕事は全般的にスペシャリティのないものだから（ｗ
それだけで食っていけるかどうかは疑問ですね。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:10 ID:WINHU7MR

>657
事務系っていうけど、高校の事務課みたいな仕事だけじゃないぞ。
企画、情シス、人事、総務、経理、資金運用、物流管理、工程管理、
そんなあたりが事務部門の仕事

本当に事務員さんぽい仕事は工場の庶務ぐらいかな。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:13 ID:4QbXO+/p

>>660
見苦しいなｗ
経営って知ってるか？お前にできるか？ｗ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:17 ID:QcVufI5j

>>661
それはわかってますが、現実の会社の中における事務職のスペシャリティの
なさにはほんとに驚かされますよ。そのかわり、残業代や手当てなどの
既得権益にはかぶりつくだけかぶりついて他人にはそれを渡さない。
企業のガンはこんなところにあるんでしょう。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:26 ID:QcVufI5j

>>662
できるのか？という前に、できるだけの能力と技術を
持っていることが前提です。
将来経営者になりたいと思っている文系にその能力や技術が
本当にあるのか逆にきいてみたいですね。その努力もせずに
権利だけを主張するのはおかしい、というのが趣旨です。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:31 ID:WINHU7MR

>663
事務部門で残業が出るなんて珍しい。普通、サービスでしょ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:33 ID:Pgxsh7qF

>>657
社会的に常識のあるのは、個人差が出にくいからではないですが？

事務職で
態度は悪いが優秀なんだとか。
会社にほとんどこないけど、仕事は出来るんだよ。とか聞いたこと無い。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:34 ID:N+OunWS5

>>662
まさかおまえが知ってるのか？出来るのか？
んなこと言ってる時点でムリだよ。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:41 ID:QcVufI5j

>>665
そうでもないですよ。一般的にいえるかどうかはわかりません。

>>666
これまでは「人柄」でカバーできたこともあるでしょうが、
いつまでもそれを武器にして戦うのはまずくありませんか？
せいぜい最終兵器ぐらいのつもりでないと。つまり、人柄は
最終兵器になるぐらい大切だと思っているわけですが、
それ以前の問題の人が多いですよね？あぐらをかいているというか。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:43 ID:S3XqdjBK

>>664
能力も無いのに文句ばかり垂れるな、というのは激しく同意。

だが、隣の芝生は青くみえるもんさ。
自分は、技術系・事務系、双方の職歴がある、経営サイドの人間だが、
技術系の弱点は、視野が狭くて、好き嫌いが激しいところだな。
独立して失敗する割合はどっちもどっちだが。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:47 ID:Epu/m4C7

理系の持っている知恵・・・技術に関する知恵。これは、製品を存在させるために必要な知恵
文型の持っている知恵・・・世間的知恵。これは、製品開発への投資に関して、社内を説得
したり、市場に製品の有用性を知らしめたりするための知恵。
両方必要だよ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:48 ID:Pgxsh7qF

>>669
俺は技術者から独立して会社起したけど、総務や営業の偉大さを
思い知ったよ。

サラリーマンの時は仕事さえこなせばいいので昼から会社いっていたが、
社会常識的におかしいとこのときまでわからなかった。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:50 ID:QcVufI5j

>>669
>だが、隣の芝生は青くみえるもんさ。
>自分は、技術系・事務系、双方の職歴がある、経営サイドの人間だが、
>技術系の弱点は、視野が狭くて、好き嫌いが激しいところだな。
そうですね。技術職が視野が狭いのかどうかは一概に言えませんが、
それが良くも悪くも専門を極めたデメリットなわけですから、
経営者側なりなんなりがそれをカバーしてくれればいいわけです。

何度も言いますが、それが果たして「人柄」だけでカバーできるものか
どうかは非常に疑問ですよね。それを勘違いして「人柄」と権力（金の割り振り）
だけで自分をなんとかして守ろうとしているのが日本の会社ではないですか？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 15:51 ID:4QbXO+/p

>>667
なにいってんの？

674 ：669：03/09/23 16:19 ID:S3XqdjBK

>>670 >>671
自分が様々な企業家を実際に見てきた範囲の話だが、
事務屋（文系）の武器は、英語、営業能力、税務/財務、労務管理を含む法務だな。
これら広範囲の経験を極めた人材が経営筋に構えてると上手くいく。

だが、>>672氏の
＞経営者側なりなんなりがそれをカバーしてくれればいいわけ
これが視野教唆の典型。自分の専門外には無知・無関心で、他力本願。
そのうち「モノが売れないのは営業が悪い」という台詞が出て、
顧客を見ないプロダクトアウトの発想になるのがオチ。

B/S、P/Lも分からない事務屋は論外だが、人柄だけで生きている程
事務屋も甘くない。マジでそう思うなら、余程の無知か
その程度の会社にいるんだよ。

責めてる訳ではないので、念のため。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 16:24 ID:1XmFxtLJ

成果主義はまあいいとして、経営者視点でサラリーマンが仕事を
するのはどうだろうと思うね。いやね、よく考えてみなよ。経営者ってのは
下をできるだけ安く、効率よく働かせることで自分の報酬が上がる人種な
わけだ。この点ですでに利害が食い違うのだよ、サラリーマンと経営者。

自身が管理職になったとして、自分の組織では経営者的視点になるだろ
うけど、会社全体で見ればやはりサラリーマン。またもや経営者とは利害
が食い違う訳で。

それでサラリーマンがどんなに息巻いたって、経営者の権力には適わない
わけだから、サラリーマンとしての数少ない優位を活用することはもう必然。
生活の知恵。

経営手法を良く学ぶことはこれ大事。でも経営者視点を声高に叫ぶサラリー
マンは、変わっているなぁとしか思わないね。或いは洗脳されているのか。
できることなら給料良くて、安定した、自由で、穏やかな社風の会社で働き
たいとは思わないのかい？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 16:35 ID:whSHCgqN

>>675
思わないね

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 16:38 ID:1XmFxtLJ

>676
では、なんのために働いているの？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 16:44 ID:K0wjQK9d

>>675
経営者視点でものを語り労働者視点で行動する。

679 ：669：03/09/23 16:50 ID:S3XqdjBK

>>675
私は逆にこのスレを読んで、リーマンが、記事と自分とオーバーラップさせ、
自分のウサ晴らししてるだけの思考が何とも勿体無いと感じたよ。

まあ、権力者と戦う手段としての労組もあまり機能してないから、
自分が偉くなって理想的な仕組みを作るとか、
そういう会社を立ち上げるとか、そういう思考を持った方が腐らずに済む。

＞できることなら給料良くて、安定した、自由で、穏やかな社風の会社で
＞働きたいとは思わないのかい？
それでは単なる仲良しクラブ、サークルだと思うが、そういう会社作れる自信は？
寡占状態の電力会社・水道局なら話は別だが、競争がある限り、
給与と居心地/業務量は反比例するもんでしょ。

現実的にも、会社の最大の使命は「利益を出すこと」なんだから、
その前提条件の認識ナシに、人事制度も語れない。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 17:12 ID:WINHU7MR

管理部門で管理職になっても、"成果主義"ってやられると、夏の空調費の配分を総務部と
施設部で調整するのに２～３日会議したり、総務が残業していない日は空調が切れたり、
社内のみなし家賃の交渉に何日もかけたりで大変だと思う。

全然、生産性は上がってなくても、他部門から経費を取れば部門としては黒字で評価される。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 17:26 ID:S3XqdjBK

>>680
生々しい話ですが、「部門別会計を徹底させてる」という点では
良い会社だな、、、とも思う。業績好調でしょ？

業務を定型化・成果を定量化しにくい管理部門は、保有資格やコンピテシー、
つまりポテンシャルで評価するのも一つの方法かな。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 17:39 ID:j8FutSxg

>>680
うちの会社もそれをしたいが、労使とも能力不足で・・
お恥ずかしい限りです。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 17:42 ID:+sZR4fZ8

>>671
どう、偉大って感じたの？
営業が大変なのはわかるけど、総務なんて誰でもできる仕事って思うんだけど...。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 17:47 ID:MNTCcKbU

空調や暖房の経費を削って自分の評価を上げようとする総務課長が出現したり、
何か職場の中が「我慢大会」の様相を呈していたよ。
馬鹿だよね。
そいつら管理者が俺たちの評価するって言うから、救われないよリーマンは。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 17:48 ID:WINHU7MR

>681
社内会議が多すぎてボロボロですが、なにか。
あほ事例
１．上記の空調費、　
２．工場、営業と物流管理部門との物流費(経費振替)交渉が毎期初に１ヶ月ぐらいかけて
　　　運送屋と値引き交渉するならともかく・・・

社内秘も多すぎますが、なにか。
　　他部門のミスに補償をとるため、ミスを隠します。そんで、ミスの発覚が遅れ
　　社外に迷惑をかけたりで・・・
社内でギスギスしすぎですが、なにか。
あほ事例
１．総務が携帯通信費を歩戻しの他に上乗せして経費振替していたのがばれ、
　　各部門で携帯を契約した。(ボリュームメリットなし）
２．情シスがパソコン購入で利益あげてたりで、各自、購入するようになり
　　機種(ＯＳ等)統一ができず、ＴＣＯなんて・・・状態
３．総務経費削減のため、社内便廃止で会社としては社内相互の宅急便代発生
　　

686 ：675：03/09/23 17:50 ID:bFKV+X07

>679
>そういう会社を立ち上げるとか、そういう思考を持った方が腐らずに済む。
この辺りはよく分かる。

>それでは単なる仲良しクラブ、サークルだと思うが、そういう会社作れる自信は？
>寡占状態の電力会社・水道局なら話は別だが、競争がある限り、
>給与と居心地/業務量は反比例するもんでしょ。
無いこともない。大事な点をひとつ書き損ねて悪いんだけど、仕事に対する
興味、やりがいといったものは当然あるものとして読んでください。

先の話は競争をできるだけ避けることが前提。様様な前提つきの社会で、
競争原理・利益追求だけが道でもないし、例え必要でも理想の環境を諦める
こともないと思うのだね。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 17:55 ID:mczt/D4c

結局さ、成果主義って人件費抑制手段でしょ。
これで足りなかったらリストラっていう名のクビキリが待ってるんだよね。

リストラって本来の意味が失われて実質クビキリだからね。
横文字にして意味を曖昧にするってのは常套手段だな。
借金をローンとか、キャッシングとか言い換えてみたり。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 18:25 ID:S3XqdjBK

>>685
それは「部門別会計の弊害」の話だけど、すごく面白い！

「全体最適」で配分を判断出来るファイナンス屋を育てて、
そういう会議に同席させないと、各部門のエゴが強くなって
部門のカベが出来たり、くだらない会議が増える端的な例だね。

あと、部門予算/実績くらいは全員に情報公開しないとダメか。
もしかして、外国人社長の話題の会社かな？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 18:26 ID:5Q2Xzl0C

もともと、一人の天才が多くの凡才を引っ張る様なシステムではなく、
多数の凡才がチームプレーすることで、一人の天才以上の仕事を
なしてきた日本の企業風土に成果主義を持ち込むと、失敗をおそれる
あまりに必要以上に保守的になり、会社の発展を妨げる。

まぁ年功序列も無能な上司があふれかえるばかりでいいことなんか
ないけど…

690 ：679：03/09/23 18:30 ID:S3XqdjBK

>>686
＞例え必要でも理想の環境を諦めることもないと思うのだね。
理想は絶対諦めるべきでない。ポリシーは活力の源だから。

＞競争原理・利益追求だけが道でもないし、
ＮＧＯを設立するなら話は別だが、競争原理・利益追求の双方を否定した
株式会社の話など聞いたことがないな・・・。実例知ってる？

っていうか、そんな会社作っても半年で不渡り出すよ。断言する。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 18:58 ID:Cg8wMVtM

成果主義をネタにサビ残増量を煽るのをやめろ。
他はともかく、時間リソースは代替が効かん。
改善も効率化も提案もできんわ。
ジョブフローの歪みを後任と現場に押し付けて、成果を掠めて逃げるつもりか、このボケ。

692 ：686：03/09/23 19:19 ID:bFKV+X07

>690
いやいや競争しないとか、利益追求しないわけではなくてね。
でもNGOとか有限会社、個人事業で働くのもひとつだね。私は違うけど。

693 ：679：03/09/23 19:41 ID:S3XqdjBK

>>691
と、社長に直訴してみましょう。それくらい出来るでしょ。

>>692
貴方は恐らく、社会経験が浅いか、ファイナンスに弱い技術者ですね。

競争しない非営利団体はＮＧＯ、宗教法人、協同組合（農協）などです。
有限会社と株式会社はそういう点では全く同じ、更に個人事業主も、
競争しながら利潤を追求します。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 19:51 ID:WINHU7MR

>693
という　あなた　も世間を知らない。
赤字を承知で、社会的弱者を雇って雇用確保する事業も株式会社ですが
他にも利潤を目的にしていない株式会社も少なからずあるよ。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 20:10 ID:dmR7mQig

他人に世間知らずと言われたら、お前の知ってる世間がどれ
程のもんだと殆ど無条件に言い返せるくらい、世間は広く多
様になった。
そこまで世間が広くなったことに気づいていないのは、充分
に世間知らずである。

696 ：679：03/09/23 20:32 ID:S3XqdjBK

>>694
思い出した、そういう会社も確かにあった。
前言撤回。皆無じゃないが、例外中の例外で煽られてもなァ。

当時の社長曰く「財団法人等の認可は困難なので、株式会社の形態を取った」だけ。
その会社は債務超過、銀行融資も断られたらしく、破綻寸前。
今はどうなったか知らないが、ＮＧＯにでも移行してると思われ。

で、>>692氏が理想で立ち上げたい会社が、その類だとも思えないのだが。

697 ：679：03/09/23 20:43 ID:S3XqdjBK

>>694
念のため。「社会的弱者を雇って雇用確保する株式会社」でも、
利潤追求はさておき、少なからず競争原理は存在するからね。

競争原理・利益追求の双方を否定した株式会社の実例もっとプリーズ。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 22:19 ID:wZZ+9eiM

利益もとめなくて　借金して潰れたら
犯罪みたいなもんじゃねぇの
金借りて踏み倒したんだし　サギだぜ

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 22:59 ID:fYN0bFpv

>>678
それってうちの会社の御用組合の幹部と同じだね（ｗ

寄生虫って変換できるけど。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 23:02 ID:GBBd04o7

>>697　そんなことは別ｽﾚでやれ　ここでは成果主義の話しろ

701 ：697：03/09/23 23:16 ID:S3XqdjBK

>>700
自分が理想的な制度、その前提条件の話さえ出来ないなら
無理してカキコしなくて良いよ。情けない。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/23 23:24 ID:Epu/m4C7

最近流行のEVAだのBSCだのって、お笑いだな。
EVAなんて入れたら、誰もリスクを取らなくなる。
BSCについては、あの手法のどこが画期的なんだか、さっぱりわからん。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 00:23 ID:jPTVFw0G

>>697
株式をガッチリ抑えられてる子会社なんてのはどうだ？
発注元も役員も株主も親会社だから、利益が全然出なくてもＯＫだぞ。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 00:43 ID:JUTTItLK

理想主義者と厨房が混じっているような・・・

理想主義者＜あまり使わないな

社畜養成者もいたか・・・

705 ：697：03/09/24 01:05 ID:r8/AV+EA

>>702
そんな話が出来ると思わなかった。
競馬の予想屋EVAはともかく、BSCは顧客満足、人材育成という視点を
加えた評価制度には興味あるよ。実務に落とすのが困難だけど、
金勘定に換算しづらい業務担当者の評価に対する不満は減ると思う。

>>703
連結対象だから親会社と運命共同体で、競争も利潤追求もしてる罠。

まあ、資本も売上も100%親会社に依存した子会社は、
給与水準を下げられる、天下り先確保以外に
別法人としての存在価値は少ないと感じるが、如何？

酔っ払い状態なんで、スマソ。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 01:21 ID:JUTTItLK

>>703
吸われてない？

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 02:00 ID:e8QU0vTt

どっちかというと評価の管理がなされてない部分が多いから問題が起こるのでは。
どんなシステムだろうと、お手盛り、ほっかむり、やり逃げ御免だったらまともに機能するはずがない。
現状は評価者＝絶対専制君主制。
憲法と議会に相当する機能がないところは、やりたい放題から脱出できないよ。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 09:16 ID:V2nb/3Np

先進国で今時競争原理でやってるんは、イギリス、アメリカ、日本の３つ。
顧客満足より従業員満足優先が正しい先進国。
競争原理でやってると滅茶苦茶になって、まともな暮らしもできなくなる。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 13:32 ID:BymkzdD6

>>702
EVA入れるとリスクを取らなくなるってのはよく分からんです。
なんで？
あれ自体は単なるValuationの応用だと思うんだけど。
競馬の予想屋という>>705の評価は実に当を得ているけど（藁
そもそも数年後の売上やら何やらをきっちり予測出来る訳がないような。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 13:54 ID:9aRM3xM+

一般に、EVAは、誤解されているようだね。「営業キャッシュフロー額から資本コストを差し引いた額」
を残余利益と言うが、残余利益をEVAと勘違いしている人を多く見かける。
無論、Stern Wtewart社は、EVAの計算方法や運用方法を明らかにしていない。よって、
EVAの実態というのは、社内の人間以外、誰の知るところでもないというのが現状だ。

だが、Stern StewartⅢ自身が、とある場所で明らかにしたところによれば、EVAとは、
「営業キャッシュ・フロー額から、企業がある行動を取ることによって、株主が負うことと
となる機会原価の総額を差し引いたもの」なのだそうだ。
だから、リスクの高い行動を取れば、EVAは低くなる。従って、各事業単位は、慎重安全を
最優先として行動するようになる。

このStern　StewartⅢ自身の言説の載っていたホームページは、Cranfield大HPから行ける
筈。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 13:56 ID:9aRM3xM+

もう１つ付け加えるなら、実際のEVAに最も近いのは、蜜微視昭二のMCVA。
あの会社のHPに基本的理念が載っているはずだ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 14:22 ID:CrcTri9H

虚業をなりわいとしている産業（搾取産業）が膨張しすぎて、
実業産業が崩壊しつつある。
結局、虚業産業の搾取サイクルが停止し、すべてが終わる。
適者生存主義は結構であるが、それが唯一絶対的なものと
考えるのは、同じ時代を生きている者同士、寂しい気がする
のはわたくしだけであろうか。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 14:30 ID:CrcTri9H

搾取

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 16:11 ID:BymkzdD6

>>710
スタン・スチュワートの本では確か、EVAの基本概念は

（税引後営業利益+株主資本同等物）－使用資本*加重平均資本コスト

であると書いてあったと思うんだが。
それに、研究開発費を資産計上して使用資本に入れてみたりといった操作を
160ほど行うと（詳細は知らない。この操作がミソなんだろう）。

・・・と、ここまで書いてようやく分かった。
広告宣伝費でも研究開発費でも、先行投資的な費用を何でも繰延資産
みたいな扱いにして資産計上しちまうから、結局何かをする度に使用資本
が膨れ上がり、EVAが下がるってことか。まあ確かに「株主が負うことと
となる機会原価の総額を差し引」いてはいるな。

でも、実際、運用している企業では、リスクを嫌う傾向って本当に出てるの？
それをやると、結局現在価値であるMVAが下がると思うんだけど、MVAは
あんまり重視してない？

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 16:13 ID:BymkzdD6

あ、上の

（税引後営業利益+株主資本同等物）－使用資本*加重平均資本コスト

の「株主資本同等物」ってのは引当金増減のことね。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 17:24 ID:9aRM3xM+

Sternの本って、「Quest for Value」のことだよね。確かに、あの本には、
資本コストは、「使用資本×資本コスト」と書いてあるけど、ここでの資本
コストというのは、従来的意義における資本コストじゃないらしい。
彼らの言述を引用すると、
“Put most simply, EVA is net operating profit minus an appropriate
charge for the opportunity cost of all capital invested in an enterprise.
As such, EVA is an estimate of true "economic" profit, or the amount by
which earnings exceed or fall short of the required minimum rate of return
that shareholders and lenders could get by investing in other securities of
comparable risk. ”
（ttp://www.som.cranfield.ac.uk/som/cbp/pma/　より）

おそらく、ここでの資本コストは、ファイナンス論にありがちなリスクフリー・レート
を基準に色々計算するという方法で算出されるんだろうな。その算出方法自体は、特に
目新しいものじゃないんだろう。
アメリカのビジネス本って、コンサルが書いたものにしろ、研究者が書いたものにしろ、
自分のやってるコンサル・サービスのマーケティングのための手段に過ぎないから、
あまり真に受けないほうがいいよね。

ちなみに、MCVAについては、このページで理念だけは分かると思う。
ttp://www.upunet.ne.jp/MITSUBISHI/s/corporate/strtgy/

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 17:29 ID:9aRM3xM+

MVAって、実態が全く不明じゃないか？将来における株価総額なんて、ホントに計算できるのか？
Quest for Valueにも、MVAの具体的な算出方法については殆ど述べられていない。
唯一述べられているのは、「MVAの算出方法は、とても複雑なので、Ph.Dホルダー
でもない限り、とても理解できるものではない」ということだよね。藁

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 17:34 ID:9aRM3xM+

あ、それから、実際の運用企業でリスク回避傾向が出ているのかという問題についてだけど、
もともとリスク回避傾向の高い企業にかぎって、こういう手法を導入したがるだろう。
その結果、ますますリスク回避傾向が強まるのではないかと個人的には思っている。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 17:41 ID:Y/1P3TO/

本気で"成果主義"してるのってマンダムくらいか？

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 17:44 ID:CqCjLpmM

おまいら、ＥＶＡのスレ立てれば？

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 18:43 ID:AafsBU2H

各論に突っ込みすぎて流れこんがらがるから話戻すが、
お手盛りの運用しかできない日本の企業では成果主義は結局だめだってことでいいのかな？

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 19:29 ID:Y/1P3TO/

なにしろ「リストラ=首切り」の世界だけに「成果主義=賃金引下げ」もだめぽでしょう。

というか日本で西洋かぶれはロクな事ないっすね。
しょせんは"狩猟民族"の発想でしかないですから農民上がりの日本人にはちとムリっていうか。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 20:33 ID:blzHm6Nx

>>722
あと日本独特の宗教観もあるよね。

アメリカのクリスマスなんかは各家庭でお祝いするけど、日本の「お祭」は地域でお祝いする。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/24 23:58 ID:tGXrLMXp

>>674
枝葉のつっこみで悪いが、

>これが視野教唆の典型。自分の専門外には無知・無関心で、他力本願。
>そのうち「モノが売れないのは営業が悪い」という台詞が出て、
>顧客を見ないプロダクトアウトの発想になるのがオチ。

プロダクトアウトの発想をするのは、営業なりマーケティング関連の連中が主なんだよだな。
需要を喚起する、これが売れるに決まってるとか言ってプロダクトアウトになってしまうパターン。

現場の営業なり、工場なりで「こんなの売れねえよ」なんて思ってる製品は大抵売れない。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 02:09 ID:X+IAQvfx

すまん、半端に終わらせるのは惜しい議論なので、もうちょっと。
この続きがありそうなら、経営板にでもスレ立てます。

>>716
EVAにおける加重平均資本コスト（WACC）は、セオリー通りに

株主資本コスト*(資本/負債+資本)+負債コスト*（負債/負債+資本）

でいいと思うよ。但し、実際に株主資本コストと負債コストを求めるには、
かなり煩雑な計算が必要になると思う。特に大企業になるほど、色んな
所から色んな金を引っ張ってるからね。
ソニーは、この計算が余りにも煩雑なので、確か便宜的にWACCを11%に
統一していた。リスクフリーレートを元に求めるとなると、それこそCAPM的な
発想になるけど、かえってややこしいんじゃない？

まぁ、MCVAについては、事業収益の定義と最大想定損失の定義、それと
投資費用の処理が良く分からないんで、何とも評価の仕様がない。
暇を見て勉強しておきます。

>>717
MVAの具体的な算出方法は、基本的には単純にEVAを現在価値化するだけっしょ。
ただ、将来の資本コストが算出の仕様がないと言えばない罠。
税制の変更も予測出来ないしね。ただ、それを一定のものと仮定するのであれば、
事業計画さえしっかりしていれば求めることは十分可能でしょう。
どうせ現在価値なんて、「5年後以降は利益は一定」なんていう荒業を使わざるを得ないし。
ただ、まともな事業計画を持っている会社なら、仮定付きであれ計算は可能なはずだし、
これをやらずに単年度のEVAだけを使うのはまさに片手落ち、縮小均衡路線に
陥りかねない。

結局、FCFでもそうなんだけど、投資行動は短期的にはFCFなりEVAなりを圧縮
するんだよね。それはある意味分かりきったことであり、まともな経営者なら、
現在価値も求めて天秤にかけると思うんだけどなぁ。

>>718
そうかも知れん（藁
まぁ、導入企業には、花王やソニーもあるし、類似品ならHOYAやTDKも使ってるけどね。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 10:53 ID:yvdOXIls

2chもなかなか侮れん罠。

>>710 >>714 >>725（それ以外の人でも）、BSCの話もあったし
せっかくだからスレに添って、自分が理想とする報酬制度の話を聞かせて暮。
年功序列なのか成果主義なのか、他の制度なのか。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 11:08 ID:X+IAQvfx

BSCが今んとこ、比較的まともなのかなぁ。
単純な成果主義よりはよっぽどマトモではある。
それへの反省から生まれて来たもんだし、日本的経営が影響した部分も
結構大きいから日本企業への親和性も高かろうて。

ただ、セオリー通りに、財務、成長と学習、顧客、業務プロセスの4視点を
きっちり押さえた評価でないと、気が付いたら似非成果主義化し兼ねない
危険はあるかな。管理会計をきっちりやった人じゃないと、システム構築は
難しいかもね。

逆に、セオリーに忠実であろうとして目標が迷走することもある。
内勤社員の評価基準に英検2級取得があったり（藁
やっぱり、あんまり平社員向きじゃないのかも知れない。
バックグラウンドとなっている管理会計ってのは、あくまでManagementを行う
階層のためのツールだしな。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 11:26 ID:X+IAQvfx

基本的に、成果主義でもBSCでも、ある程度以上自分の仕事に関する
裁量権を持っている人相手じゃなきゃ、単なるイジメにしかならないような
気がする。係長以下は年功序列ってのが一番いいよ。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 11:36 ID:yvdOXIls

> BSCが今んとこ、比較的まともなのかなぁ。
> 単純な成果主義よりはよっぽどマトモではある。
同意。個人的には、管理会計＋末端の業務プロセスを把握した人材が、
推進する側の管理・人事なりに構わってないと、評価基準に不満が出ると思う。

現場に何を期待するか、それは利益か潜在能力アップかＣＳか、
それが明文化されるだけでも助かるな。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 14:41 ID:GFqUeXOy

話の内容おもしろかった
www.lovechat.tv

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 15:25 ID:oOUWGyK+

>>725
＞EVAにおける加重平均資本コスト（WACC）は、セオリー通りに
＞株主資本コスト*(資本/負債+資本)+負債コスト*（負債/負債+資本）

>>716で引用した英文部分は、Stern StewartⅢ自身が、述べたもの（結構面白いので、
あのリンクはオススメ）。このコメントにある通り、EVA算出における資本コストとは、
株主および債権者が、その企業と同等のリスクに直面する企業に投資できなかった
ことによって負う機会原価。

だが、確かに、多くの「EVA導入企業」と銘打っている企業において、WACCが資本コスト
として代用されているのは確か。その理由は、日本企業では、間接金融の比率が高い故に、
WACCがEVA的資本コストに近似するから。即ち、花王、ソニー等の財務的優良企業であれば、
債権者である銀行にとっての機会原価は殆ど生じない。よって、EVA導入企業がEVA算出に
おいて導入すべき資本コストは、自社の支払っている金利で計算すればよいということになる。

それから、MVAについては、確かに日本の今サルだのマスコミだのが、そのように
簡単に算出できるようなことを言っているが、実際はそうじゃない。
今猿というのは、契約をしてもらうために、自社の売っている手法が、さも簡単に
導入できるかのような宣伝をするだろう。

>>all
話を戻してｽﾏｿ!!

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 18:06 ID:CL4BEb+B

なんかメソッド厨が増えたらいきなりグチ連中がひいてったな（ry
会社飲み会で上司の悪口で「ブロードバンドとブロードウェイの違いもわからん」
とかで盛り上がったところに、普段無口な同僚君が
「そもそもブロードバンドっていうのは５００ｋｂｐｓ以上の～」
とか言っちゃってシーンってなったみたいな感じ？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 21:46 ID:qaWcR8fF

能力主義って、少ない分け前の配分を廻って血みどろの殺し合いを
繰り広げさせようとするバトルロワイアル大好き経営者による陰謀
ではないの？
自分だけは高見の見物のつもりでいるんじゃない？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 21:57 ID:PnbkA+Uh

つーか
我が社ではこんなにうまく機能している
という例はないのかい？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 22:58 ID:EN/wmmn7

テクニックとしての人事管理法はどうのこうのと積み上がっても、実際はそんなうまくいくはずねえ。
そういうの作る奴らは実際の管理責任者じゃないし、査定する人間は運用できゃしないんだし。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 23:17 ID:37ASIK4Z

>>734
うまくいってるやつはこんなスレ読んでないんだよ。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/25 23:19 ID:RCv63m/I

名古屋ビル爆破事件

そこに至るまでの別府さんの経緯を追うと
可哀想です。
配送業者３ヶ月で２５万円の給料。
ガソリン代は自分持ち。

前仕事仲間は真面目で皆勤に近いくらい
休んだことはなかったとのこと。
近所の人は、家を空けるときには
犬の面倒を見てくれシャンプーもしれくれた
犬好きでいい人。
やってしまったこと事態は悪いことだけれど
そこに至るまで、別府さんは理不尽な行為
に耐えていたんです。
その２chの別府さん関連スレ

名古屋立てこもりビル爆発事件パート11
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1063731172/l50

名古屋立てこもりビル爆発事件パート12
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1063785487/l50

名古屋立てこもりビル爆発事件パート13
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1064060899/l50

軽急便、別府容疑者の遺族にビルの修繕費要求へ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1063720300/l50

軽急便の給料は月8万なのか？ Part2
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1063727863/l50

軽急便の給料は月8万なのか？ Part3
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1063820191/l50

軽急便の裏事情
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1063688265/

軽貨急配の裏事情
http://tmp.2ch.net/company/kako/1010/10102/1010215793.html

軽貨急配
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1057600581/l50

この事件を風化してはいけない！
そして残された別府さんの家族にエールを！

【別府さんの家族に義援金を送りたい人の数→】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064475861/
このスレにて提案、有志募集中。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 00:01 ID:kuLPyo/A

成果主義の崩壊っていうより、充分な成果が上がってないから、それぞれ
働きに応じて平等に賃金を分配出来ないってことだろう？
会社が潰れないで済んだのは、一部のエリートの英雄的な働きのおかげ。
後の香具師は役立たず。遊んでいたようなものだから、給料貰う必要は
ないのだけれど、かわいそうだから払ってやってるってことだろう？
なんか危ない隣国の思想に近い考え方だな。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 00:27 ID:LOKqPNT3

日本は今や生家主義です。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 02:51 ID:DgXF5F0f

だから、システムはどうとかでなくて、運用がどうという話にならない以上は
いくら議論を重ねてもムダだっての。

>>722の一行目が本質だってことだよ。ｗ

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 10:25 ID:OebUAyXL

>>729
まあ、実際の運営は、担当業務毎にカフェテリアみたいに目標メニューが並んでて、
その中から上司と相談の上で目標値を定めていくっていうところなんだろうけど。
結局、中長期的には何を身に付け、達成するのかという方向性がないと、
役にも立たない資格取って喜んでる資格ヲタみたいになっちゃうんだよな。

経営陣は、自分たちが社員にどういう方向での成長なり達成なりを望んでいるかを
はっきりさせるとともに、そのためのロードマップをきちんと示さないとダメだね。
これとこれとこの目標を達成すれば、こうなるよってのを。
そうでなければ、BSCなんてあんまり意味ないよ。

>>730
その文章では、EVAは
"事業利益－「ある企業に投資された全ての資本の機会費用の適切な使用料金」"
とあるね。「全ての資本の機会費用」とは、CAPM的な、1本の二次曲線で表現される
リスク・リターン関係を想定した場合、使用資本そのものでは？
つまり、この式のマイナス部分とは、使用資本*WACCに他ならないと思うのだが。

さらに、EVAとは、"株主と貸し手が、同様のリスクを持つ資産への投資により得ることが出来た
「最低要求リターン（率）」を超過した、又は下回った量"ともあるけど、これも、
最低要求リターン（すなわち、「機会費用の適切な使用料金」）＝NOPATであれば、
EVAはゼロである、と、ただそれだけのことを言っているだけじゃ？

それと、
>確かに、多くの「EVA導入企業」と銘打っている企業において、WACCが資本コスト
>として代用されているのは確か。その理由は、日本企業では、間接金融の比率が高い故に、
>WACCがEVA的資本コストに近似するから。

の意味がちょっと分からん。
WACCは上記の式の通り、直接金融のコストも包括している。
実際計算するとややこしいんだけどね。配当だけじゃなく、株主総会関連費用
やら、IR費用やらも全部入るし、繰延資産の新株発行費も償却に合わせて
配布しなきゃならんし。まぁ、それは間接金融費用も一緒なんですが。

MVAについては上記の通り。仮定付きであれば計算出来るし、計算出来ないようなら、
その企業の経営陣は、中期事業計画すら立てていないことになる。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 10:30 ID:OebUAyXL

配布→配賦

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 12:08 ID:MiCa/pxz

ごめん。これ以上何と説明していいのか分からないよ。
君は、日本のBSの社会人院生？だったら、ファイナンス論の先生、あるいは
ファイナンス寄りの管理会計を研究している先生に質問に行きなよ。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 13:43 ID:uFcDUJnd

私んとこの人事も何やら、評価の理論めいたことをわめいてたが、
実際査定する連中は、大馬鹿ですからね。

実践できない理屈や理論は、意味なし。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 13:46 ID:oXJlLLk+

>>743が正解。
EVAの計算方法は、これに載ってるよ。
ttp://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/mokuji/w20011020.html

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 13:47 ID:TsGo/5uT

話の内容おもしろかった
www.lovechat.tv

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 14:01 ID:TsGo/5uT

話の内容おもしろかった
www.lovechat.tv

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 14:04 ID:TsGo/5uT

話の内容おもしろかった
www.lovechat.tv

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/26 23:08 ID:aio6/t9k

安易なメタファーは使わないに越したことは無いですよ。
相手のレベルに合わせたつもりで、その当人からレベルを見限られますよ。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 00:07 ID:pkPb/3ry

しかし、>>741のバカぶりは素晴らしいな。MBAっても、多分、マーチレベルだろう。

>BSCが今んとこ、比較的まともなのかなぁ。

お前、マジでBSCが実体ある概念だと思ってんのか？

>単純な成果主義よりはよっぽどマトモではある。

ハァ？？？お前、何逝ってるんだ？成果主義っつーのは、特定の技法じゃないぞ。
客観的指標によってであれ、評価者の主観によってであれ、それによる測定結果を
基準に、各人の処遇に差をつけるという方針をとっていれば、その企業は、成果
主義なのであーる。

>それへの反省から生まれて来たもんだし、日本的経営が影響した部分も
>結構大きいから日本企業への親和性も高かろうて。

ぎゃーはっはっはっはっは。このｶｷｺから、お前が何の本読んだんだか推測が
つくよ。マジで、あの本に書いてある通り、TQMなんかをベースとして、ノートンが
（キャプランは名義貸してるだけだが）、あのテンプレ作ったと思ってんのか？
前にも書いた通り、BSCっつーのは、実は、実体が無い。しかし、一見、BSCは、
さも、実体ある画期的な手法であるように見える。それは、キャプラン＝ノートン
のマーケティングの上手さゆえ。
本当は実体が無いから、BSCは、如何様にも解釈することが可能。考えようによっては、
品質や従業員満足を重視する日本企業に、極めてなじみやすいものであるとも取れる。
と同時に、トンガ王国の企業は、トンガ王国の企業で、キャプランらの著作物の別の部分から、
自国企業の実情に似た部分を見つけ、「この手法は、まさに我がトンガ企業に相応しい」と信じ
こんでいるだろうよ。

>ただ、セオリー通りに、財務、成長と学習、顧客、業務プロセスの4視点を
>きっちり押さえた評価でないと、気が付いたら似非成果主義化し兼ねない
>危険はあるかな。管理会計をきっちりやった人じゃないと、システム構築は
>難しいかもね。

実に、ユニークな誤解に基づいた見解だなwww

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 00:30 ID:ZbkJoy+o

実体ある概念ってどういう意味？
実体ある画期的な手法ってどんなもの？

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 00:38 ID:HU5hQf2a

漏れの評価基準は話してみて面白いかどうかだな。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 00:48 ID:lkuBmcOV

Aが「いま」死んだとして

・代わりが立ち上がるまでの教育費用
・代わりが立ち上がるまでの損失

それがAの価値。歯車労働者や有名無実な資格は無価値ってこっちゃね。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 00:51 ID:pkPb/3ry

>実体ある概念ってどういう意味？

抽象的に目的を示すのではなく、指標構築や運用に際しての指針が、具体的に
明示されているという意味。

>実体ある画期的な手法ってどんなもの

デュポンでドナルドソン・ブラウンによって考案された当時のROIとその分解方法
あたりは、実体ある画期的な手法だったと言えるんじゃない？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 00:59 ID:5guqx7jI

>>750 が何故こんなに興奮してるのか知らないが、
理想とする報酬制度なり、上手くいってる会社の事例なりを披露しないと
>>741 に近親憎悪？を抱いてるようにしか思えないな。

もしストレス解消目的でカキコしてるなら、病んでる心を直すのが先決だ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 01:14 ID:ZbkJoy+o

＞７５４
デュポンでドナルドソン・ブラウンによって考案された当時のROIとその分解方法
あたりは、実体ある画期的な手法だったと言えるんじゃない？
・・・なんだ　そんなことか　w

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 01:50 ID:IJ6JBPIR

>>750の母です。
このスレにも息子が降臨してご迷惑をおかけしたようで申し訳ありません。
会計士に4回落ちておりまして非常にストレスがたまっております。
あちらのほうの解消は私が担当しております（笑）

４大監査法人・本採用への道【二里塚】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/tax/1063026888/523
などにも降臨してご迷惑をおかけしました。

今後このようなことがないように注意いたしますので、このたびはご容赦ください。
おって息子よりお詫びがあると思います。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 02:08 ID:14MoW8GG

勉強できる＝金稼げるわけじゃないからねぇｗ
せいぜいカリカリがんがってくださいよぅ♪
貧・困・層・たん☆（ｷｬﾊ）

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 02:11 ID:IJ6JBPIR

>>758
神奈川県からのご降臨有難うございます。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 02:18 ID:U2rHhf87

腐女子は稼ぎ考えなくて済むからいいよなあ。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 03:20 ID:5guqx7jI

>>757
藁タ。成果主義に関連して財務理論の話をするならともかく、>>750はメソッド厨と
揶揄されても仕方がないレベルのツッコミに夢中なんで違和感を覚えたが、
経営実務はおろか、管理職の経験すらない、脳内会計士だったのか。

ったく、ROIまで持ち出して、報酬制度の話とどう繋げるんだよ。ｗ

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 04:59 ID:InKeHpJ0

>>761
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 10:22 ID:IJ6JBPIR

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 10:23 ID:NawlqBaX

ごますられる快感を味わうといいよ。
ゴマスリの有用性がよく分かる。
どうしてもゴマするやつにいい点をつけてしまう。
もちろん露骨にゴマをすられるといやだが、さりげなくすられるとうれしいよ。
例えば、自分の上司のいる前で、部下に「今回の仕事が旨くいったのは○○さん（私のこと）の的確な指導があったおかげです」なんていわれるとメロメロになって部下に最高点をつけちゃう。逆に、私のことを誉めない部下だったらマイナス点をつけてるよ。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 10:46 ID:CIpw8Ezu

確かに、>>750が、何故、あそこまで興奮しているのかは訳がわからん。
ただし、>>741が、EVAについてもBSCについても根底から誤解していると
いうのも確か。
と、俺が発言している理由は、>>741の言っていることを基に、このｽﾚの議論が
進行していくと、絶対に単なる支離滅裂な煽りあい合戦になると思うから。
ちなみに俺は、MBAも実務経験も両方持つ人間です。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 10:56 ID:T3DsHDYu

>>764
なるほど。
　　
　ゴマすり　と　一歩身を引く美学、

紙一重いうことやな。

767 ：741：03/09/27 11:49 ID:tAIhfm9x

正直、すまんかった。
うろ覚えで書いてもいい事ないな。
暇見て勉強して来ます。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 13:03 ID:CIpw8Ezu

>ったく、ROIまで持ち出して、報酬制度の話とどう繋げるんだよ。ｗ

ROIと報酬制度を結び付けて考えることは、べつにおかしくないと思うが。両者のリンケージには、２種類が
考えられる。
第１に、全社的ROIと個人報酬とのリンケージ。つまり、個人報酬の内、全社的業績
と連動する部分が、ROIを基準として決定される。
第２に、組織的業績と個人報酬とのリンケージ。つまり、個人報酬の内、組織業績と
連動する部分が、各事業単位のROIを基準として決定される。ただし、この方策をとる
場合には、社内資本金制度なり何なりで、各事業単位の使用資本や資本コストを明らかに
するための仕組みを必要とする。
することとなる。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 13:24 ID:mWEWZIX3

新人ＡＶ女優の星沢胡桃です☆
本人ですよぉ☆毎週月曜日と火曜日に
http://www.interq.or.jp/japan/tds/glory/
にいるよぉ☆
胡桃のプロフィール動画見てねぇ☆
☆月曜日は胡桃が出演してる２ショットTV電話に
たくさんの人が参加してくれてありがとぉ☆
時間無くってお話できなかった人はごめんなさぁい☆
２ちゃんからチャットしてくれた人で、
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胡桃とお友達になりたい人ゎホムペに着てねぇ☆
胡桃とTV電話しに来てねん♪

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 13:25 ID:BPi+i6AO

援交は禁止
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 13:31 ID:5guqx7jI

>>768
企業業績 ROIのみで個人報酬を決める制度が理想と考えるなら話は別だが、
肝心の、各個人ベースの年齢・階層・実績別、報酬振り分けはどうするんだ？

>>1の記事含め、このスレで語られるグチを減らすポイントはそこにある訳で。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 19:52 ID:C2DYhSkb

今、上司に喧嘩売りまくり、前の部署の上司が役員ですが、そっちにゴマスリまくり
来年、現上司は役員に上がれなければ役職定年ですので、上がれないことに賭けてます。
来年の昇級ではなく、再来年の昇級に

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 20:01 ID:gLDWkpOk

おまいら！よく覚えとけ！！民間企業にいる限り・・

誰もがホームレス予備軍だということを！！！！

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 20:39 ID:CIpw8Ezu

>>770
成果主義とは、個人ごとの報酬に差異をつけることを意味するんじゃないだろ。
各事業単位ごとに報酬に差異をつけるのも、これまた成果主義。
しかし、困ったことに、日本の「成果主義」を謳う企業の経営者は、成果主義を
個人ベースで行うべきか、チーム・ベースで行うべきか、はたまた両者の併用で
行うべきか、しっかり考えてはいない。彼らのしていることは、単なる経営手法
の流行の追随。
忌忌しき問題ですな。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 20:40 ID:CIpw8Ezu

失礼、>>771だった。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 21:11 ID:C2DYhSkb

>770
各事業毎に報酬で差をつけたら
東レや旭化成、帝人の繊維の人はどうするの？
あと、新日鐵やＪＦＥの本当の鉄の部門とかも

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 21:15 ID:5guqx7jI

>>774
＞成果主義とは、個人ごとの報酬に差異をつけることを意味するんじゃないだろ。
はて面妖な。ｗ
冒頭の >>1の記事の通り、働きに応じて給料が上下し、
好業績の社員には「高給」で報いる――これが成果主義賃金制度の定義であり、
それに添って、このスレでは「個人ごとの報酬に差異をつけること」
を前提に話をしてるのでは？

コン猿みたいな言葉のお遊びも陳腐な経営者批判もイラナイから、
>>768をベースにどうやって成果主義賃金制度を構築するのか、
もしくは理想的な賃金体系は別のモノと考えるのか、
実務経験に添った、もっと突っ込んだ話が出来ないもんかね？

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 21:33 ID:CIpw8Ezu

確かに、俺は、まさにコン猿だよ。だけど、学部卒業後、留学する前は、何年か、某金融機関の
リーマンしてた。その俺から言わせてもらうけど、>>1を書いたAERAの記者は、十分な専門的
知識をもつ人ではないし、記事の内容も相当間違っている。

ここにいる椰子らが、日本企業にあるべき報酬制度について、建設的な議論をする気が無いのなら、
俺は消えるよ。まずは、この気があるのかについて、yesなのかnoなのか、答えてくれ。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/27 22:09 ID:vu6PnD5O

>>778
そんなムキになる必要もないでしょ。
評価制度的な意味合いと給与査定の意味合いは（後者は必ず個人ベースの話に落ちる）
似ているようで原資の問題もあるからちょっと違う。
それが一緒くたになってるだけの話。
あんたが建設的で他が非建設的ということではないだろ。

まあ、俺的には建設的な議論はしたいがお前は消えろってとこかな。

780 ：771=777：03/09/27 23:30 ID:5guqx7jI

>>778
建設的な議論は望むところだ。つーか、コン猿の職業病とはいえ、
唐突に建設的な意見とはかけ離れた>>774みたいな空虚なレスを返されたり、
AERAの記事に責任転嫁されても白けるだけさ。
貴方は、他のメソッド厨と違って実務経験があるというから期待したんだがな。

さて、話が進んだ中で思うのは、管理会計の話も出来ないゴマスリ容認派の
低脳オヤジが管理職の大半を占めることからして、完全能力主義への移行なぞ
夢物語みたいだ罠。となると、職制レベルによって
1.最低賃金保証：年功序列カーブ
2.企業業績連動給：事業別ROIベース
3.能力、実績給：（この評価軸/配賦がスレのテーマ）
といった３点組み合わせ、---従来制度からの延長線上が無難という所か？

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 00:05 ID:Kxk+aHwh

コン猿の職業病
・大げさ
・切れたり、低レベルさにあきれる。(ふりをする。)
・横文字や専門用語でごまかす。
前２点は、コン猿から見れば、社内のスタッフとの差別化の為、
雇うスタッフ部門からすると恨まれ役をコン猿に担ってもらうため
スタッフ部門がコン猿を雇うわけで、方向性が違うコン猿は雇わない
わけで、コン猿にとってもスタッフ部門がお客なわけです。で持ちつ
持たれつの関係。
そもそも、富士通などの大メーカ、商社のスタッフ部門の人間は、
コン猿に転職できるスキルはあると思う。それなのにコン猿を雇うわけは、・・・

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 00:05 ID:B3hyrv9f

ｑ

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 00:20 ID:PDja4qDB

>>781
恨去るの傾向に関しては同意すっけどよ、
大メーカや商社だと、憎まれ役に恨去るつーのは意味ないと思う。

一般社員だって馬鹿じゃねーし、
スタッフが何でも恨去るのせいにしてたら
「妙な恨去る雇って言いなりになるような仕事っぷりで、
一人前の給料とってんじゃねーよヴァカ」
と思われて、恨み買うのは同じじゃないかと。

その手が使えるのはトップがワンマンで、
「トップに気に入られた恨去るに押し切られて」というシナリオが、
一般社員にも説得力を持つ場合だけでわないかと。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 00:21 ID:rHi+TRC5

＞７７８　仰る通り、マスコミは話題性最優先だから
＞７８０
1.最低賃金保証：年功序列カーブ
2.企業業績連動給：事業別ROIベース
3.能力、実績給：（この評価軸/配賦がスレのテーマ）
といった３点組み合わせ、---従来制度からの延長線上が無難という所か？
・・・従来制度は年功序列カーブ。これをどう変えるかは百社百様。
ROIも単純には使えず、能力、実績給も曖昧さ千万というのが実態

785 ：780：03/09/28 00:34 ID:9uxg278d

＞・・・従来制度は年功序列カーブ。これをどう変えるかは百社百様。
キミに言われなくとも、百も承知。
すまんが、そんな中身の無い、評論家みたいなレスいらね。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 00:40 ID:rHi+TRC5

＞７８５
ここを真剣に考えるのがコンサルの腕の見せどころ！
評論家のコメントじゃないですよ
貴方は評論家？　リーマン？

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 00:49 ID:OjXAXmks

夢のない人間はつまらないです

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 00:52 ID:7K8oHnqi

>>778の言いたいことは、「日本企業にそぐう成果主義のあり方を考えるにあたり、まず、
諸概念の定義を再検討しよう」ということなんじゃないの？この点を検討しなければ、後の
議論が成り立ち得ないと思うけど。
私も、>>1の引用記事は、成果主義の定義自体が曖昧で、かなり間違いが多いと思う。曖昧で
あると思われる点の一例を挙げれば、成果主義に相対する概念を何と考えているのか？この
問いに対しては、例えば、年功主義という答えや、能力主義という答え等の様々な可能性が
考えられる。

それから、別に、コンサルや研究者を非難したり、排除したりしようとしなくてもいいじゃん。
彼らは、「企業の経営管理上のニーズ上、何をどういう方向性で考えていけばよいのか」という
ところから始めて、より具体的な評価システムを構築しようとする。だから、一般企業の一般
社員からすれば、「抽象的な机上の空論ばかり偉そうに並べ立てやがって」と思えるのでしょう。
しかし、実際には、最初に抽象的な定義づけや思考の方向性を明らかにすることは、より有用性
の高い業績評価システムを構築するにあたって、決して無駄なことじゃないと思う。

コンサルと現場の従業員が、お互いの持っている知識や視点を交換すれば、まさに建設的な議論が
可能となるんじゃないの？

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 01:03 ID:1wtOxC4Z

>>780
ＲＯＩだと結構事業によって差が大きいから、難しいんじゃないか？
・価格競争が発生している装置産業
・プロダクトライフサイクルでいうところの導入期、成長期ステージの事業
はしんどいだろ。概念的に、
ベース＋組織業績に基づく部分＋個人業績に基づく部分
という話であれば今とかわらねーぞ。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 01:12 ID:7K8oHnqi

各々、直面する経営環境の異なる複数の事業単位を、同一の尺度で評価すること自体、
いかがなものなんだろ？同一の尺度で評価するとしても、適切なのは、ROCE？RI？EVA？

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 01:15 ID:rHi+TRC5

＞７８８
コンサルと現場の従業員が、お互いの持っている知識や視点を交換すれば、まさに建設的な議論が
可能となるんじゃないの？
・・・そういう議論を大切にしてます。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 01:18 ID:OjXAXmks

ってか残業に金払え

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 01:23 ID:rHi+TRC5

成果主義＝会社の業績向上＝社員の実力の最大限の発揮＝百社百様
＝フォーマットなし

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 01:43 ID:T48Xvk15

だからさあ、話がどんどん逸らしてるのはどこのアフォ様？
成果主義って何のためにやってんのよ？
それを考えれば、議論のポイントが英字略語の横行ではないことくらい分かるでしょうが。

795 ：零細企業経営者：03/09/28 01:54 ID:1wtOxC4Z

まあ確実にいえるのは、年功や職務、職能で決めるよりも、手間をかけて
金額を決めたり考課したりないといけないということはいえそうだね。テーブルとか作っちゃうとつらいね。

ボトムアップ的だけど、成果の見え方や質から仕事を見たときに
維持管理型：その状態を維持している事自体が成果（既存顧客の維持、経理）
発展型：量の増減で成果が計れる（既存事業での売上拡大）
開発型：質の転換、量の飛躍的増大で成果を計れる（新規事業立ち上げ、研究開発）
育成型：次の世代を担う人を育成する。基礎技術を蓄積する
ぐらいの４つの仕事で成果をわけて見ることは重要だと思う。運用は難しいとは思うが・・・
個人的には２０歳だろうが６０歳だろうが同じ成果しかださないのであれば給料は
一緒でいいと思う。ただし、６０歳の人には若い人を育てて欲しい。そういう人には給料をたくさんあげたい。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 02:40 ID:2hMvs5Jr

もうね、期首の目標設定とかね、期末の考課とかね、
そんなことやってる時間ないのね、管理職が部下と面接するってことにすると
部下の数だけその時間掛かるし、で、状況が変わったら目標を変更して記録しろときた。

人事が作ってくるシート、４月にやるべき目標設定とか、９月ぐらいになってからやってるよ、
で、１０月になったら考課を書いて提出。４～９月の目標を９月に立てて１０月に考課、みたいな。
これ常態化。でっち上げ。だってそんな時間があるならやるべき本業山ほどあるのよ。
で、そういうでっち上げする部署は、すさまじく忙しい部署なので、一番会社にとって重要、
きっちり制度を守ってくる部署は、それだけヒマで、潰してもいい部署ってこと。

だからといって改善しようなどとは思わないが、制度っていうのはそもそも機能しない
のが普通なんだよ。つまり、人件費を圧縮したかったらまず人事部をなくせ、で、人事は
各部署が勝手にヒトを招いたり切ったりできればよい。部署や現場の単位で勝手に
人材集めコレ最強。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 02:46 ID:dKlfVKQu

上司がこの不況を「ガッツ」で乗り切れといってまつ。

ﾀｽｹﾃ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 03:42 ID:ZwH5fZuR

>797
ガッツで転職しる

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 06:46 ID:4CV0y8+R

成果主義は総人件費減額にもっとも役立ちます。
成果主義といったって、赤字だからといって従業員から金を取り上げるわけに行かないし、
儲かったからといって従業員に分配するのは惜しいし。
結局、気に入らないヤツの給料を下げ、気に入ったヤツの給料を少し増やして総人件費を減らしてるよ。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 09:25 ID:jdi5qiNC

>>797-798
ダンディー坂野が「ガッツだぜ」（ウルフルズ）のカヴァー「ゲッツだぜ」を出したのにはﾜﾗﾀ
お前らもゲッツで乗り切れ

週刊誌なんて嘘・大げさ・紛らわしいの塊だよねと思ってなんかｺﾝｻﾙ見たいだなとか思った

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 09:56 ID:7K8oHnqi

>>794

前にも誰かが述べた通り、成果主義とは、各事業単位ごとの報酬を決定することも
含まれるし、必ずしも個人業績をはっきりさせ、個人間の報酬に大きな差をつけることを
意味するのではありません。例えば、メリル・リンチの投資銀行部門などは、業績を明らか
にするのは、チーム･レベルまでにとどめて、ボーナス時における個人の査定は行っていま
せんでした。確かに、このケースは極端でしょう。大半の企業では、各組織成員
を「S,A,B,C」とランク分けし、報酬に差をつけていることと思います。しかし、Sランクの
人とCランクの人で、報酬にどの程度の差をつけるのかは、各社各様です。

話の対象をボーナス査定に限定するにしても、各人の報酬決定に、固定部分、組織業績連動部分、
個人業績連動部分をどのような割合で織り込むべきか、また、報酬の各部分は、どのような基準
によって決定されるべきか、という問題は、避けて通れない筈です。これらの問題は、
成員のモチベーションを高めるためにはどうすればよいか、自社が各人に望む種類の
行動を取らせるためにはどうすればよいのか、といった視点から考えねばならないと思います。
（例えば、合併直前の旧三和銀行が、ディーリング部門に対し、ボーナスの殆ど全額が、個人業績
によって決定される仕組みを作ったら、とんでもないトラブルが起こってしまったのは有名な話）

そういう議論を不要だと思い、そのような議論をする人間を不快だと思うのであれば、
無視して下さい。別種の議論がしたい人は、そういう人同士で、「>>～」と冒頭に
示して、自分たちのしたい議論をすればいいだけ話でしょ。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 10:49 ID:ASwlC5Rx

>>801
そりゃ中段の内容は同意なんだけどさあ。
システムの運用面が問題視されてるのはどうすんのよ？

評価者の裁量でどうにでもなるようだったら、どんな制度やシステム構築したって意味ないぜ？
そういうの折込みで話しなきゃだめだっての。

野球やサッカーのプロ選手の報酬、あれって成果主義だよな？
あいつらの評価を決めるのに、英字略語が横行するのか？

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 11:08 ID:7K8oHnqi

それじゃ、投下資本利益率、残余利益、経済付加価値、と言えばよろしいのかしら？
ROI、RI、EVAというのは、企業で業績評価を行う際の評価基準の名前です。その基準を
評価基準とするのかに応じて、社員の動機付けに対する影響は変わってきます。
それから、野球選手の評価にも、打率、守備率といったことばを使うでしょ。成果主義を
議論するにあたって、専門用語を使うなと言われても・・・

それから、実際の運用面を無視するだなんて一言も言ってませんよ。貴方の言いたいことは、
現場の評価者には、ROI、RI等の概念が理解できないということでしょうか？これらの指標を
導入するとしても、算出式に関する詳細を各人に理解させる必要があるとは限りません。
システム化して、「ここに、こうこう、こういう数値（売上高etc.）を入れてくれ」と指示し、
自動的に算出できるようにすればいいだけのことでしょ。ただ、無論、「行動をとる場合に、
売上高だけでなく、コストや投下資本に見合ったコスト・パフォーマンスが得られるかを考えて
くれ。それらの要素を考慮した上で行動すれば、貴方の事業単位の業績は上がるよ」と理解させて
おくことは不可欠ですけれども。

だぁ～かぁ～らぁ～、とにかく、気に食わないなら、無視して下さいって言ってるでしょ。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 11:39 ID:VQ9Gqzdc

>>803
評価行動による組織成員のモチベーション変動を、織り込んでいるシステムってあるのか？
例えば、EVA基準による評価を行ったことによるモラル低下を、適用者の評価にあてはめるような。ｗ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 12:35 ID:uEb9ZAdq

〈〈803の言っているのは、そういうことじゃないだろ。例えば、投下資本利益率を重要視すれば、各事業単位で行なわれる意思決定が、短期志向になりがちとか、そういうことだろ。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 13:13 ID:a37YAtdc

>>803
本当にコンサルタントか？議論かみ合ってないぞ。
コンサルタントにしちゃコミュニケーションスキルが低すぎるんだが。
仕事が忙しくて疲れているとか。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 13:27 ID:uEb9ZAdq

まぁまぁ、そんな非難せんでも。俺は、〉〉803は、研究者と見た。でも、言ってることは、間違ってないじゃん。マターリいこうよ、たまの日曜なんだからさ。

808 ：806：03/09/28 13:53 ID:a37YAtdc

>>807
・・普通のことを自分の意見だと思ってしゃべってる感じがイタイんだよね。
あと現場感があまりにもないからさぁ、すまんね。
まあ７日に１日しかない日曜日だからね、天気もいいしマターリするか。
仕事中だけど・・。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 14:07 ID:/M2nyWkb

援交は禁止
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub

810 ：幸村：03/09/28 14:12 ID:gMoJeJnQ

指標・・指標・・・指標ねえ
指標だとチームワークとか人間性とか、そういうのが評価されないよな
ただ、企業では相対評価が当り前で（指標だとやり易い）、
各部門ごとの分布で決定されるよね＞ランク

昇進前--ランクＳ判定もらえる
昇進後--あがったばっかなので、判定低い（Ｃとか）

永久にこれの繰り返し。ほとんど差が付かないな

報いられてると思わせて、可能な限り賃金に差を付けない
日本企業らしいやり方だけど＞うちの会社

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 14:18 ID:a37YAtdc

ずーっと前のレスで相対評価だからだめ、みたいな話があったけど、評価自体が
絶対評価だとしても、給与・賞与にしても総原資が限られているし、ポストの数も
限られているから、おのずと相対的な処遇になっちゃうんだよね。
だからあまり絶対評価も相対評価も変わんなかったりする。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 14:52 ID:FcMeYLfA

私はここにあがっている指標の意味を正確に理解しているわけでは
ないので問題外なのかもしれないし、成果主義が何であるかわかって
ないのでいうのもはばかられるが、純粋な意味での「成果主義がなんであって
どのような目的なのか」そこをはっきりさせてから、「目的を達成
するためには何をすべきか」、そして「何かをしたことにより何らかの
成果が出るが、それを評価する手段（指標）」というふうに流して
いかないといけないようにおもう。

多分このスレで言われていることは各論としては感覚的に正しいものもあると思う。
ただ、それが成果主義の本当の目的に合致したものなのか、そして、その各論の
意見を成果主義の目的にフィードバックさせるべきかの判断も現状ではできない。

その意味で、>>788さんでも他の人でもいいから、適当なたたき台が欲しい。
と他力本願しておく。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 15:13 ID:fUL8q/OW

人は成果で生きているんじゃなくて
食い物と愛と情欲でいきてるんですよ。
なんでもかんでも理詰めでやろうという
馬鹿経済論理がとうとう破綻したか。
ざまみろ。そして中世の暗黒時代にもどれ(ﾌﾟｹﾞﾗ

814 ：780：03/09/28 15:16 ID:9uxg278d

あのさ、グチ厨も減って面白い話になりつつあるんだから、まずは
● 罵倒や否定をする時は、代わりに良い案を出しなさい（By 田中角栄）
ってとこかな。

>>795
私は一歩進んだマトリックスを考えてるが、報酬体系の「タテ軸」として
その分類、考え方に同意。

>>803
現場の最前線、例えば職人叩き上げの工場長・現場監督・研究者を想像してごらん。
「システム化」「詳細を理解させる必要がない」と簡単に言うが、
彼等は、自分が理解できるような指標じゃないと決して動かんよ。

＞コストや投下資本に見合ったコスト・パフォーマンスが得られるかを考えてくれ。
これを彼等に理解させるのが最大のポイントやな。
ワシは、丼勘定の彼等に採算性の概念を植え付ける為に、管理職を対象に
最低限の財務教育を行ったことがある。極めて好評だったが、同時に
企業業績を報酬評価基準の中心に置くことの危険性を肌で感じたわ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 15:27 ID:fymyxBoH

絶対でも相対でも、標準ラインが問題。
滅茶苦茶　質・量共に上だったから
私なんか標準比マイナス２０ポイントのボーナス減で、アホ臭く退職。

あっさり言えば、成果主義は労基法違反なんですよ。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 16:03 ID:W7LuiW4c

語り尽くされていることとは思うが、
今までぬるい湯に散々つかってきたｵﾔﾁﾞ連中が
成果主義を導入し、我々を評価するのが死ぬほどムカツクよ・・。

817 ：780：03/09/28 16:04 ID:9uxg278d

>>810
＞指標だとチームワークとか人間性とか、そういうのが評価されないよな
私も日本企業では、BSC等を活用した定性評価が必須だと思う。
ゴマスリ野郎を排除するためにも、上下左右・多面的な査定が必要と感じるし。

>>812
＞「成果主義がなんであってどのような目的なのか」そこをはっきりさせてから
その指摘は正しいし、自分も前提条件だけははっきりさせたいと思ってた。

私は「優秀な人材の流出に頭を悩ましてる業績低迷の中堅企業」をイメージし、
1.競争原理に基づいて、企業業績、個人の功労をベースに報酬へ反映
（100%年功序列の、従来の給与体系は否定する）
2.優秀な人材の他社流出を避けるためにも、優秀な人材には高額報酬で応える
3.一方、最低ランク者に法定上の最低賃金は保証する。
4.終身雇用は事実上保証しない。
5.全社一律の報酬体系を敷くことに固執しない。
（>>795の通り、事業部や職種によって、制度の相違もやむなし）

という前提で成果主義についてカキコしてたのだが。
勘違いがあったら、指摘して暮。

818 ：・：03/09/28 16:20 ID:ueh5gXSL

今の資本主義は拝金主義だからいずれ行き詰るよ

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 16:33 ID:bVsS66jz

うちの会社はひでえよ。
部下が低い評価だと、上司の管理能力が問われるから、殆どのチームが
皆A評価なんだ。もちろんAの基準はあり、皆それをクリアしているわけ
だが。（中には温情であげてもらっている人もいる）
当然賃金を抑えるために導入した制度なので、これではかえって会社は
困る。
どうしたと思う？
なんと、Aはつけるなだと・・・・
Aの達成基準は明確にされているので、どう考えてもAなのにBにしろと・・・
あげくに賞与は業績連動で、会社の利益が目標に達さないと、賞与も連動して
下がる。
人事の説明会のときは、一番いいパターンで説明しやがった。
誰かが、じゃあ去年と今年の達成率は？と聞いたら、８０％。
これ表では一番下。

ここまでくるともうあきれて何もいえませぬ。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 16:35 ID:dK/4k+mn

150キロの巨漢がリストラして50キロになればこれも認めるのくれるのですか

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 17:24 ID:InbpjSV6

>>819の会社はすごいな
まぁ賃金を抑えるための成果主義風減俸制度の導入なので
こんなものなのかとも思ったりする

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 18:20 ID:DgO4tOCW

要するに経営者が成果をあげられないから
従業員が割を食ってるんだよな。
もっと儲かるビジネスモデルを考えろｺﾞﾙｧ！ヽ(＊｀Д´)ノ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 18:22 ID:bvW2IxIk

簡単だよ、
上役の給与を下げて、下っ端の給与を上げればいいのさ。

824 ：　：03/09/28 18:23 ID:o5iZG/x3

最初に経営者が成果主義にならないとやってられねえ
まず取締役に成果主義を導入して、上手くいったら管理職
その後、平社員と段階的にやるべきだろ

825 ：：03/09/28 18:29 ID:0Kd4UI52

>>824
まさにセイロン。今スリランカ。
日本の経営者は株主の評価を受けないから、そもそも無理があるね。
成果主義。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 19:22 ID:ykfivNyc

賃金の可変度合いが小さすぎる点に問題はないか。
会社の命運と給料の額面とが連動するような体系が出来たら、
究極の成果主義として忠誠心がアップするものと思う。
社員全員が社主のような感覚で利益を上げることに没頭できる。

・・・ってゆーのは極論だが、
給与を○○給と分けたときの考え方のひとつとしてはよろしいと思う。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 20:00 ID:9uxg278d

>>826
極論どころか、正しい姿だと思う。
ノーベル賞の田中さんや、訴訟沙汰にまでなった青色LED開発者など、
凡庸な給与制度では、対価支払が追いつかない場合もあるからね。

ただ、それでヤマっ気のあるギャンブラー社員ばかりになったら悲惨だが。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 20:16 ID:lyFyhCW0

チームで仕事するわけだからチーム内にはいろんな役割をする人が必要
しかし評価のものさしはひとつだけ
評価に直結しない仕事、雑用は管理職にやってもらわないと

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 20:29 ID:QmGfnPq4

双方向に、評価を行わなかったのが間違い

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 20:37 ID:vCgs7wAc

評価をする立場の者は、評価されるベきものなのである

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 20:42 ID:MHeHhYDH

本来は株主が評価するはずなんだけど、日本の市場は歪んでるからなぁ。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 20:46 ID:RSi9XmHf

不満の多い、若ものの時代のようだが、前を向け、思いを貫徹せよ。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 20:47 ID:cxxO5SaJ

>>831
株式会社に勤めていながら、株に手を出すなといった風潮の社会ですからね。
本当に変な社会だ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 21:05 ID:VczUDPW2

今、ＮＨＫで放送していること，要約しておしえてけれ。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 21:05 ID:4a32YWaE

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836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 21:22 ID:9Fb750nD

↑こんな商売は不要。
自前で努力せよ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 21:47 ID:JmDbuFck

お前たち、若者どもよ。今ＮＨＫをチラッと見てきたが’、見るにたえなかった
君達がダラダラやっているうちでも、父母は外国人から搾取されつつあるのだ。
このように、わが国は堕落しつつあるのだ
若者よ、奮起せよ！！！

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 21:51 ID:kEAX3vkg

↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 22:21 ID:5tM2gJNw

>>837
奮起は必要だが、方向性が問題だ。
頑張って労働に励むと、今の腐った経営陣や資本家に力を与えてしまう。
経営側に徹底ダメージを与える方向で頑張る必要がある。
１）わざと図面やソフトを書き間違える。
２）意図的に成果を潰す。
３）納期にわざと遅れる。
４）仮病等で休む。（長期が良い）
５）有給・産休　とか使える権利は全て行使する。
６）ノルマとかは一切無視。
こんくらいかな？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 22:32 ID:P9yryJDu

>>839
方向性なら、若者ならわかっているのでは。
君のはｎ０ｎ、
昨日、今日の「盲導犬クイールの一生」は、見たのかな？

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:05 ID:tL6eVmGY

＞８２６
会社の命運と給料の額面とが連動するような体系が出来たら・・どの会社でも
やってるような・・総額管理じゃない？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:13 ID:T7AnkMsi

>>840
全然わかってないよ。
前おったとこ。
会社にダメージ与えるべく、日夜頑張ってたんは私だけやった。
私なんかしょっちゅう別室に呼ばれてたゾ。
勤務評定は当然最低ランク。

他の連中は、どいつもこいつも会社（上司）のいいなりで呆れましたわ。
私みたいな資本にダメージを与えるエリートが全然おらんのだが全く気に入らん。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:14 ID:T7AnkMsi

>>840
ＴＶなんか持ってないし、見る気もないよ。　

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:39 ID:sW5M/jyf

>>842
>>843
おじんの私も、定年前の３年間は、「Ｃ」評価のれんぞくだったよ。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:43 ID:Z2zG92pf

>>839
点検サボって工場爆発が一版ダメージでかそう。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/28 23:59 ID:O6Lrj+rP

>>845
そのようなミスをせめるだけでは、だめだよ。
おおらな気もちになりなさい

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 02:03 ID:6yK1h+L+

>>833

だって株の売買って、一部の企業が儲かる仕組みの
壮大なマッチポンプじゃん。そんなところに手を出せば、
運以外の要素で儲かる事も無い。
残念ながら実態は宝くじと同じ。

848 ：さるさるさる：03/09/29 02:49 ID:QkB++mqm

成果主義賃金制度の崩壊?
馬鹿ジャン！馬鹿ジャン！馬鹿ジャン！

849 ：さるいぬきじ：03/09/29 06:43 ID:8KJ2gvKn

ストックオプション

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/29 06:45 ID:zPf/moAq

↓これ見つけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 16:34 ID:h5TJfqdL

賃金から入る成果主義はことごとくだめだねぇ～
何とかならんのか全国の経営者さん達よ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 19:28 ID:lDmMqzce

業績の悪い時に成果主義を始めて、給料大下げ。
で、皆が奮起して頑張って業績良くなったら、成果主義やめた企業があったな。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 19:33 ID:nl4ctsb/

>>852
シャープだっけ？

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 19:40 ID:BOUod93C

「くだらない問題だ。社員が働かないのがいけない。」

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 20:51 ID:4LVxUT3e

今日の日経によれば
＞全日空は来春から
＞全社員の賃金テーブルを見直し（約５％低い水準）
＞成果主義部分の比率を増やした新賃金制度を導入する
＞実績をあげれば給与が増える仕組みにし、社員の士気を維持する
らしいです。

このスレをよく読んで制度設計に役立ててほしいです。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 20:54 ID:NOyCPPFV

成果主義じゃ自分のこと目先のことしか考えてないから、いずれ会社は崩壊する。いや、した。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 21:22 ID:aDiGDqpN

成果主義にしなくても
成果あげてるやつは早く出世して収入増えるし
技術者なら特許バンバン書いてたくさん報奨金もらえるんだから
いいんじゃないの？

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 21:29 ID:8m5JEMPC

うちの会社じゃ報奨金５千円だしな。

雑誌に記事書くバイトすれば、一晩で８ページ書いて15万。
記事書いた方が儲かる。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 21:49 ID:aDiGDqpN

部下に仕事を教えたら人材育成で評価アップだが
同僚や上司に技術指導したら自分の評価が相対的に下がる罠

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 21:50 ID:7xHMurbZ

>855
しょーもない厨房どもの愚痴が役立つと御思いですか

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 21:55 ID:dOFMJ/Tx

くどくど書くな、「成果主義」なんて死語

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/01 22:22 ID:6t01PBdC

アエラ：「目標を３つ出す決まりだが、３つ以外の仕事は評価されないと思うと力が入らない

　そうなんだよな。成果、成果って、実際の仕事の中には成果として出にくいものもある。
それではその仕事はしなくて良いのかというと、決してそうではない。
困る人が何人、何十人とクレームをつけてくる。そのために仕事の効率が下がる人もいる。

それほど成果、成果って言うのなら、正直成果のあがる仕事だけしたい！
しかしそれでは現実問題として成り立っていかないのが組織としての仕事ではないだろうか？

電気や水道、ガスをあたりまえのように使っている日常生活において、
もしもそれらが機能停止に陥ったら．．．いくら高性能なコンピュータがあろうと、電気が
なければ粗大ごみに等しい。

来年．．．この成果主義を取り入れようとしているオレが働いている会社だが
困ったものだ。成果の見えない仕事はヤル気がない。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 07:25 ID:JHgl9Wsl

クレーム対応、問い合わせ処理なんて、目標管理に書いてないからやらなくてもいいですね？

ﾜｶﾗﾅｲﾄｶｲｯﾃﾎｶﾉﾔﾂﾆｵｼﾂｹﾃｵｺｳ・・・

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 09:44 ID:JcEosfxv

>>863
やってもプラス査定になりませんが
やらないとマイナス査定になります

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 10:16 ID:+dyXV0Cm

>>863
書いてないなら力を注ぐ必要はないでしょう。
優先順位の下に下げるべきです。

記載目標事項不十分だと間違いなくマイナスですが、
未記載なら言い訳次第で逃れる可能性があります。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 10:18 ID:+dyXV0Cm

昔、広島の外人投手が、ノルマライン到達後、
マウンドに立つ立たないで揉めましたが
プロとして正しい姿です。

867 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

868 ：マリー？？：03/10/02 10:35 ID:tSPNpOnu

モー娘のアイコラ画像作ったんだけどもし良かったらみんなも見てみて！
http://www.accesstrade.net/at/c.html?rk=010003r60009nk

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 11:14 ID:CPVsiYec

単に成果主義の名目の下に、馬鹿が考えなしに人件費の切り下げしただけやん。
それでトータルの生産性が落ちてたら世話ないわ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 21:58 ID:pwyHfEvc

>869
ほんとに生産性下がったの？　生産性もいくつかあるけど、どんな生産性？

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 22:38 ID:WFLGpTq+

>>870
そりゃあ酷いものだよ。特に経営者の質の低下。
団塊の世代は他人を蹴落とすことしか考えてないから経営者には向かないんだよ。
早くそのことに気づかないと日本は大変なことになる。もう遅いが・・

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 22:48 ID:pwyHfEvc

＞８７１
成果主義にも生産性にも関係ないような・・・

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 22:55 ID:cxsxsos3

あいつらにまともな評価できないってこと

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 23:00 ID:SgStHKyK

>>871
蹴落とす、という意味では最近でも同じではない？
くだらない社内の地位とかに出世コースとかにしがみついている人。
そしてそれを守り通すためにまわりのまともな人を犠牲にしていること。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/02 23:58 ID:WFLGpTq+

成果主義っていうのは、いかに他人の手柄を自分の手柄にするか、
いかに他人の失敗を強調して足を引っ張るか・・そう言う才能が
ものをいう世界。子供の頃から競争にさらされていた団塊の世代
の陰険さに勝てるものなし。その下の世代は辛いことこのうえな
いよ。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 00:01 ID:x98PrN65

成果主義だって言っても結局、YESマンしか出世させないよ。
有能だが意見の対立する部下なんて誰も出世させたくないだろ。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 00:05 ID:+eWTlOkY

管理職が「所詮好き嫌いだから」って言い切りました。
辞めるときは、道連れです。
フロッピーに証拠取ってますからね。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 00:08 ID:dSEbKkFL

考課者研修の内容が知りたいね

879 ：F2：03/10/03 00:15 ID:TAI3FqpF

大体、成果主義って能力主義とは、違うんだよね。
資格とかとっても、殆ど上司が資格持ってないから思いっきり冷遇される。
やっかみで、露骨な嫌がらせ。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 01:44 ID:Z6MT3E5d

↑くっだらねー厨房

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 01:49 ID:j1qqNr8U

＞＞８７９　黙って働け！

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 08:38 ID:LTtRofhS

あっという間にグチスレに戻ったな。
まあ自称経営論者どものカキコに魅力がないからと言えようが。

ああいう理論ばかり振り回して、実践までブレイクダウンできない奴が
組織には一番ダメージ与えるんだよな。ｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 13:15 ID:reLAiXiM

経済や経営学やってる連中は無能
世界から貧困をなくしてから出直せ

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/03 21:42 ID:/b5GDlCB

いつの世もマイペースで自分を失わないことが大事。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 00:17 ID:kMhenpO1

>>879
言葉の意味からして、成果と能力は違うと思うけど。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 09:31 ID:qxDl8SMT

そろそろ中間面接の時期ですよね？
ｵﾚは立てた目標な～んにもやってないよ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 09:45 ID:IDnUrX6U

>886
上期の業務計画　自分の分野　5月にコンサルに全否定され、6月から別業務に・・・
しっかし、書き直しなんて制度ないし、自己評価欄　達成立0　コメント　コンサルに全否定
って記入するのかよ。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 10:43 ID:0bJhDiHW

888

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 10:59 ID:DB/Hnled

>>887
俺もあなたと同じようなことがあって、期の
途中で企画部門から現業部門に左遷されられ
ました。評価も何もあったものではありませ
んでした。つまり、嫌なら辞めろ。首に近い
処遇でした。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 15:09 ID:VJyzqHHD

前は、「それは私の担当じゃありません」なんていうと無責任だおまえの
グループの問題だろうちゃんと対応しろとか怒られた。
今じゃ、反対に自分の担当や成果に直結しないことは堂々と「私の担当
じゃありません」といえる。
良いような悪いような。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 15:30 ID:MEZvSWWb

>>890の会社ではライトセンター間にポテンヒットの可能性大です。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 15:34 ID:QlxSEsbZ

レフトセンターショートのお見合い多発って感じだな。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 15:39 ID:onZ9ij+m

お見合い？

こんな感じでつか？

ﾖﾛﾂｸｵﾈｶﾞｲﾂﾏｽ＿|￣|○　○|￣|＿ｲｴｺﾁﾗｺｿ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/04 20:22 ID:IDnUrX6U

>892
ショートの守備位置広報1mでもお見合いのような気もしますが・・・

でも美味しい話なら、ピッチャー、キャッチャー、ＤＨ含めて10人で奪い合い。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 01:21 ID:JyBLYnEl

うちなんか査定のあとに目標を設定するんだぞ。
ちなみに今年度の目標はまだ設定してないよ。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 11:22 ID:mAvOrmGM

>>895
いい会社ですね。
制度の進捗などを管理する方（人事部でしょうか？）がすばらしいです。
現場で査定する方もすばらしいです。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 11:38 ID:Cljm9+OB

>>890
担当者でもないのにわかった振りするのは無能の証拠
わかってない奴が対応するのは時間の無駄だし
ミスった時に責任問題になる

要するになんでもわかりましたやりますって言う団塊は市ねってことさ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 11:45 ID:ieIhkTuB

団塊と言うしか能の無いアホガキが一番使えない

899 ：皆知ってるけど口に出さないだけ：03/10/05 13:01 ID:N5m7gDUJ

成果主義賃金制度＝給与水準の引き下げの口実
フレックス勤務精度＝サービス残業強制のための口実

一昔前に「リストラは単なる首切りじゃない」
とかキレイゴトいってたヒョーロンカを思い出すなあ

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 13:02 ID:N5m7gDUJ

>>899

> フレックス勤務精度

ではなく
「フレックス勤務制度」

901 ：F2：03/10/05 15:18 ID:itCIx5fg

>>880
>>881
資格も学歴ももってない高卒かそれとも患部ですか？
うるせーんだよ。死ね。
>>885
ええ、ええ、そんなこと最初から存じています。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 17:26 ID:YGg3wGKD

企業人としては無能だけど高学歴だから高い給料払えと
ろくに仕事もできないくせにペーパー試験で受かった資格をもってるから俺は有能なんだぞと
結果がでないのは会社が自分の能力を発揮できる様な仕事をさせないからだと

典型的うざってーガキだなｗ
とりあえず奴の上司の対応は正しい様だな

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 17:28 ID:31Szvh/Y

↑あなたは何学歴で有能か無能かどっちでつか？

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 17:32 ID:YGg3wGKD

それが何か関係があるの？

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 17:57 ID:ckX9rqvv

好き嫌いがすべて、は世の中全部がそうよ。
科学の世界でもそうよ。弟子の研究結果を東大教授は自分のものにできるんだよ。
外資ならなおさらさ。。。
俺、人に好かれるようなツラじゃないんで、外国へでも行こうか、と。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 23:13 ID:kE+W6fAU

有能そうに見せる技術に長けている＝有能・・なんじゃないの？
仕事できてもアホっぽいのは無能なのと同じ、どころか悪である。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 23:16 ID:foGrRdJF

詐欺の場合はとくにな

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 23:37 ID:GpXuMffm

俺は一応成果主義でずっとやってきてるけど、大切なのは転職することだよ。
待遇が気に入らないならすぐ辞める。
そうすりゃ会社もびびる。
あと中途採用に積極的じゃない企業が成果主義言い出すのはインチキ。
給料下げたいだけ。

３，４年目になれば自分しか出来ない仕事が出来てくるから、その後、給料上げてくれなきゃ辞めますけどって言う。
これで、俺の場合必ず給料上がった。
これって外資系だけなのかな？
日系じゃ無理？

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/05 23:58 ID:kE+W6fAU

俺は、そのインチキ会社で、自分しかできない仕事を取り上げられた。
普通、１週間で引き継ぐところを、３ヶ月かかっても引継げない。
おれは、替わりの仕事を未だにもらえず、宙ぶらりんで、酷いことに
なっています。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 01:11 ID:GKtNtfGM

代わりが効かない実務なんて、ろくなのがないぜ。
もしくは、よほどの無能集団か。
まあ、あちこち渡り歩いてるﾔｼの場合、後者だろうな。
908みたいなのは、成果主義でもなんでも平気なんじゃねえのか？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 03:18 ID:0q/RFd4/

終身雇用、年功序列のメリットというのも確かにあると思うから、
まあわからんでもない流れなんだが・・・

いずれにせよ組織がいつまでつづくかわかんない時代だから
なんらかのプロフェッショナルになってないと再就職や
独立もままならない状態になっちゃうかもね。

そう考えると年功序列だからといって
のほほんとぬるま湯で仕事をし続けちゃう人なんかは
大きいリスクを背負うことになるんだろうね。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 09:15 ID:ePZs7Kys

市場が成熟してきて、規制か利権をもっている会社以外は
終身雇用、年功序列ではやっていけなくなってるから
成果主義はさけられないけど、経営者側の不勉強とそれに
つけこんだコンサルの問題は大きいね。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 12:48 ID:yFN79noc

年齢給を減らしたのがアフォ
チームで仕事するんだから
成果を主張するやつだけが成果給をもっていく
残りのやつはモチベーション下がり松
コンサルいれて儲かるのはコンサルだけだった

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 17:07 ID:ys1dkjz5

３６０度評価あげ

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 18:18 ID:+XtPzgTT

言葉がいい響きだと大体ろくなもんじゃねえってことの見本ですな

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/06 22:30 ID:iD0CIIr8

＞コンサルいれて儲かるのはコンサルだけだった

ここだけ激しく同意

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 00:36 ID:xn7Y4pIk

>>910
管理職がリスク管理をしていない場合も考えられる。
担当がブチ切れて辞めるなんて考えてないんだろう。
あるいは、病気や事故で業務が止まるなんてことも…

まぁ、資金がなくてスタッフを抱ていられないという事情も考えられる。

そういった業務は可能な限り外部に委託した方がいいと思うけどね。
色々と難しいから…

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 00:38 ID:NhIyyAgF

>>916
何か怨念を感じるんですが…。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 09:38 ID:fiQDEHS5

俺、前の会社の待遇悪いからあっさり辞めたんだけど、
成果主義推進者の上司から凄い嫌味言われました。
時間かけて教育したとか、責任はないのかとか。

全く判ってないよね。
使えない社員がどうなろうと知ったこっちゃないのと同じで、
使えない会社は潰れようがどうでもいいんです。

920 ：ブルジョワ＠医院経営：03/10/07 10:09 ID:q2PjITUL

成果主義マンセー！！
年功序列なんてタダの共産主義。詩ねよ。

921 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 11:26 ID:HBPjTGVc

　日本では賃下げに利用されるだけ

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/10/07 12:01 ID:2edOoAqt

この制度を導入して会社がぼろぼろになったということは
人事を成果主義にあてはめると、人事の成果まったくなし、だろ。
こいつらの処遇はどうするんだ？まさか次の成果主義Part2の
先導役にするのか？

こいつらを、まず、成果主義のみせしめとして処罰しないと。
とうぜん、外部コンサルも名をさらしてたたくけど。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 13:14 ID:aGZ9IXlt

まあ賃下げを実現したって功績が経営者には受けるんじゃないの
会社がぼろぼろになったのは現場の責任にしちゃって
人事部員は昇格でしょう

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 16:22 ID:s4F7mK1X

>>923
視点が経営側か労働側かで評価反転。
締め上げて賃金減らし、現場をボロボロにすれば、
固定費下がって、経営指標は概ね向上する。

資本側からみて高得点は、労働側にマイナス。
逆は逆。こんなの基本。
今の日本は労基法もザルで、経営側本位だから、社員は大変やね。

コンサルに金出すのは経営側だから、現場きつなるんは当然。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 16:29 ID:6jJt5hHB

成果主義！
私はそれで会社を辞めました
あふぉらしくてつきあってらんないもんね～～
今は結構幸せ　(´ー｀)ｙ-~~~

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/07 18:12 ID:xVrxi3ZI

>>926
オレもそれに賛成。文句言ってないでやめりゃいいのに。
辞められない＝自分で成果だせない
そりゃ成果主義に文句言うわけだ。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/08 17:22 ID:FBYPcPJg

人材市場で自分に価格がつくのがこあいのでしゅ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 12:53 ID:dypReu7X

今期の目標１０００埋めあげ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/09 12:58 ID:9ICkGYpp

てゆうか目標設定する必要なし
結果だけみて判断するだけ

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 23:00 ID:Jlihr1LQ

age

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 23:04 ID:/dtVSCWo

正式な宣言無しで行動すれば
バレないと言う事だな

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 23:13 ID:RmdR+qBW

成果主義が取り入れられたのは不景気になって
だめぽ感が漂い出した日本に新鮮にうつったから
世界の勝ち組みだと誤解しているアメリカが
使っている手法だから取り入れた
舶来品に目のないクソボケ人事

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 23:26 ID:KU7ngSRQ

>>933
そんなわけねーだろ。別にオレはサラリーマンじゃないから
成果主義だろうが年功だろうがかまわんが、成果主義反対
レスはイタイ内容が多いのは確か。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 23:45 ID:RmdR+qBW

成果主義が悪いのではなく
日本で用いられる成果主義が全くのザル方式ということ
成果を評価する人間が年功序列で育ってきたんだから
どうしようもないでしょ
それに日本はモラルなさ杉けじめなさ杉

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 23:55 ID:DfZF3Nz8

成果主義がはやりだした90年代から、日本経済成果あがってないよな。
いかにばかげていたかの照明。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/10 23:58 ID:oJXTDwoB

>成果主義反対レスはイタイ内容が多いのは確か
負け犬・奴隷リーマンは愚痴るしか能がないんだから仕方ないさ。

賛成派の多くは、自信過剰のリーマンか、総人件費を減らしたい
経営者・管理者なんだろうが、このスレ見ると、
問題意識の視点が負け犬とは大違い。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 00:02 ID:qzlhRcIC

>>936
業績が下がってきたから成果主義に変えたんだって。
売上げ横這いで、年功で毎年人件費があがってったら
将来赤字になるだろ。
１人あたりの人件費をさげるか人を減らすしかないだろ。
業績があがったときに人件費をあげるのが成果主義

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 00:18 ID:xtHVgETr

本当にその個人の成果を評価できるんなら成果主義もいい。
だが自分のおかげで成果が上がったんだと臆面もなく主張する奴が評価されて、
単に控え目な奴が評価されないということが多いんじゃないか？
それに上司からしても主張の激しい奴を評価しないと、今度は自分が批判されかねない
というような不安もあるだろうし。

社外にハッタリきかすのはいいが、社内でそういうことする奴は会社を悪くすると思うな。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 00:21 ID:kjY2KUcS

>>939
もう日本的な美徳とかは求められてないのかもな
米人みたいに漏れが漏れがが出世してく社会ににってくんだろうな

米人からすればもまいはなんで自分の成果を主張しないのか？馬鹿じゃね？
みたいなかんじなんだもんなぁ

男は黙ってクロラベル　みたいなんはもうできないのかもなぁ

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 01:22 ID:V+w4z/RT

>>940
成果を報告するのは大抵文書、かつ大概面接もある。
俺の場合は成果を出した上で、文書ではっきり主張しつつ、口では「まだ上を目指せると思うんですが、私の力不足で・・・」とか言って控えめ態度で、且つ向上心を見せることで心象を良くして更に上位の評価を引き出す作戦。

しかし、普段の行動もしっかりしてないと低評価に繋がる諸刃の剣

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 01:24 ID:mavM38Ta

>>938

しかし最近は業績良くなると年功に戻したりするよな。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 02:09 ID:qzlhRcIC

>>942

そう、そこはモラルの問題。
ただ、オレの中では社長より給料が高い部長、課長が出ないような
給与体系は成果主義とはいえないと思っている。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 07:58 ID:OZ7u+/aI

しかし、利益がでなくなったから成果主義人事制度を採用するのは、
全くおかしな話だよな。利益が上がらないのは、誰もたいした成果
を上げてないのからだ。
だから、今、成果主義を採用している会社でやっていることは、
ヒトラーによるユダヤ人狩りみたいなものだ。自分たちの失政を
一部の弱者のせいにして責任逃れをしているだけ。いずれ破綻す
ることは目に見えている。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 08:38 ID:VW9LAegf

>>941
リーマンが切られる一つのパターンにはまってて注意です。
できる部下というのは、管理職の立場を脅かす。
だから、上司からすれば嫌なんですよ。

上司は、（将来における）自身のライバルは、絶対作りたくないんであります。
できる奴を、以外と求めてない。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 08:45 ID:QHDwC3FR

成果主義の欠点

・前任が大量の仕事を遣り残していて、それを処理しても評価されない。
・クレームを苦労して処理しても、評価されない。
・結局人件費の圧縮のためにやってるから、社員全員のモチベーションは
　下がる一方

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 09:16 ID:wwxkXhwJ

>>946
・高い目標に挑戦しにくくなる。
が最大の欠点だと思われ。

まあ出来る奴の場合は、公には無難な目標を設定した上で、裏目標を持って仕事に臨んでる訳だが。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 09:29 ID:xd5Eu5fP

>>947
チャレンジ精神＝アホ　　　だよね・・・

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 10:32 ID:3niPpnUQ

>・結局人件費の圧縮のためにやってるから、社員全員のモチベーションは
　下がる一方

わが社は導入依頼　業績右肩下がりで3年目
退職者だけ右肩上がり　もちろん優秀なやつは真っ先にいなくなりました

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 10:43 ID:wwxkXhwJ

>>948
それは違うよ。

ﾁｬﾚﾝｼﾞを公言する＝ｱﾌｫ
密かにﾁｬﾚﾝｼﾞする＝まとも
ﾁｬﾚﾝｼﾞしない＝根性無し

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 11:23 ID:HHefcK58

さて、成果主義のもう一つの目的は「使えない社員や向上心のない社員を淘汰する」ってのがあったハズだが、そこらへんはどうなのだ？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 11:44 ID:OZ7u+/aI

そして、隠された目的は、気に入らない部下を淘汰することに使えます。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 13:53 ID:RxkhaCvU

>>948,950
チャレンジを公言しないと必要な資金とか戦力が集まってこないだろうが。
チャレンジの中身と実現の仕方の質が悪い＝アフォ

一人で仕事するタイプの人？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 14:41 ID:xtHVgETr

>>953
資金とか戦力とかを集めてチャレンジするのは下っ端より少し上の立場の人間だから、
948とあんたとは立場が違うってことじゃないか？

結局は上司との人間関係が大事ってことかな。
年功序列じゃないんだから、上司から評価されない人間は決していい待遇を受けることはない。
上を評価するシステムが同時に備わってないとまずいことになるんだろうな。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 15:17 ID:ToIOSOd3

>成果主義のもう一つの目的は「使えない社員や向上心のない社員を淘汰する」

うちで導入したところ使えない社員や向上心のない社員だけが残りました
おかげで給料は減ったけど地位は安泰です　追い抜くような人材はいなくなったから

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 16:07 ID:GmeXJm69

バブル入社ってどう思う？
俺はバブル入社だが損してばかり
確かにレベルは低いが後輩が一人もいない
（バブル崩壊後新人を採用しなかったため）
仕事を投げるにも投げられない。
投げても先輩が拾うだけ、
先輩からは、いつも「あいつはよー」と揶揄される

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 16:15 ID:tFTPJu/7

成果主義ってできる連中の給料を思いっきり上げないと成功しないんだよね。
で、その分駄目なのをクビにしてしまう。総人件費を上げずに成功させることは不可能。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 16:22 ID:E9n08LTG

成果主義が定着して、雇用の流動性が確保された社会になれば
本当に淘汰されるのはダメ企業の経営者なんだが

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 16:23 ID:o+QYeBZ5

>>958
いい会社にはどんどん人が集まって、ダメな会社は見限られる、と。
終身雇用が当然だった時代なら、そうじゃなかったんだけどね。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/11 16:54 ID:WYqDMJ0H

結局は、ダメ経営者が淘汰されなければ、何をやってもダメ。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/12 14:38 ID:NWTeCfy7

だから、経営者や管理者が実情ベースで成果主義評価される指標とシステムがなきゃダメだっての。
お手盛りの指標とシステムだったらそれが何であろうと意味は無い。
専制君主制の自浄作用なんか期待できないっての。
憲法に相当する指標の制定と、議会に相当する外部審議機関がないとね。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/12 15:08 ID:IB7VtJ4S

株主総会って知ってるか？まぁ、日本じゃ機能してないらしいが・・・。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/12 17:25 ID:+6fWwgQU

逆にいえば、株主総会を機能させれば
専制君主制→議会制民主制レベルの生産性向上が見込めるかも？
成果主義が本当に機能するってのはそういうことなのかもねえ。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/12 19:00 ID:YZpSM+WV

てことは、株の持ち合い等の日本式システムそのものが問われるって事だね。
頑張ってネットトレーディングに励むか。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/14 19:48 ID:kmCJ2brc

朝のテレビニュースでやっていたな。
三井住友銀行がこの成果主義的な手法を用いるって。
なんか一律３万づつ徴収して、良い成績を上げた者にこの徴収した金を上げるとか。
むろん、がんばらなかった者は３万損するという仕組み。
銀行側はこの成果に期待するなんて強い気迫みたいな空気を感じた。
銀行首脳陣は勉強不足だな。このノータリンな首脳陣に操られる行員は
なんというか．．．言葉にならんよ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/14 20:03 ID:M85WH1i1

>>965
全くあほやな。
殆どの社員にとって減給されたと感じるだけじゃん。

967 ：　：03/10/14 20:09 ID:uyz4JyrC

評価基準があやふやなことと、給料や権限の差がはっきりつかないのが悪い。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/14 20:13 ID:u2gxM0XN

だんだん経営者側に都合のいい仕組みだけが出来つつあるよ。
こんなな妙な入れ知恵をしている香具師をさらさねば。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/14 20:19 ID:3AwBPy3V

一気に１０００行きそうで、なかなか行かないなぁ・・・

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/14 20:56 ID:ReVYzP2P

つーかさー
まず役員と部長クラスに限定して実施すればいいのに

971 ：９７０：03/10/14 20:57 ID:ReVYzP2P

970は三井住友のスレと間違って書いてしまった
忘れてけろ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 22:26 ID:41+sGCNW

三井住友銀行が「成果主義」の給与制度を導入へ 2003/10/13

三井住友銀行が成果主義を徹底します。行員１万5000人の月給から最大３万円をいったん差し引き、
実績を上げた行員に翌年に再配分するという、大手企業では初めての制度を導入しました。

　新しい制度は、15日の月給の支給日からスタートします。対象となるのは、入社５年目以上
の行員およそ１万5000人です。まず、月給から最大３万円を１年間、強制的に差し引き、
全員の分をまとめて積み立てます。その積立金を翌年の６月に、特別ボーナスとして成果を
上げた人に再配分するという仕組みです。再配分する金額は支店長や部長が決めますが、
評価が高ければ、差し引かれた分より多く戻ってきます。しかし、評価が低ければ、
まったく戻ってこないというシビアな能力給となっています。

　人件費全体の総額は変えず、成果主義の比重を大きくしたものですが、三井住友銀行では
「収益力のアップにつながる」と期待しています。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 22:34 ID:lSh8koGq

＞再配分する金額は支店長や部長が決めますが、
こいつらがゴマスリだけで出世したような、諸悪の根源じゃなかったっけ？

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 22:36 ID:GhV/DuOR

>>972
成果主義は、能力主義ではないが。
学歴、資格一切関係なし。
中卒・高卒・学卒全て横並びに、結果だけ競うデスマーチ。
まあ、三井住友に中卒・高卒がいるとは思えんが。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 22:39 ID:41+sGCNW

所詮人間だからな。ゴマすりには弱いもんだよな。仕事のある程度のマイナスは
これでカバーできたりする。仕事ができたって、上と人間関係があまり良くなかったら
成果でマイナスの割合が大きくなるという、そんなもんだよな。
成果なんて、上の気持ちひとつでどうにもなるもんだ。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 22:42 ID:41+sGCNW

ん？　なんだ、あいつからは今年の中元は何もこなかったな。
成果評価してもらわんでもいいということか。ご希望にそってやろうじゃないか

なんてのが増えそうなよかーん

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/15 23:02 ID:9u3W8RX9

3ﾏｿぽっちじゃなぁ。年間300万なら首吊るﾔﾂと富豪になるﾔﾂがでそうだ。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 02:50 ID:C/yYIF91

銀行員サマが300万減ていどで首くくるかよｗ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 06:57 ID:YIaAcxhY

>973
あまり目に見える能力差が発生しないお姉さんたちはゴマスリだろうね。
>974
三井、太陽神戸はともかく住友には高卒もいる。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 15:24 ID:y5QzMEj/

>>978

漏れが３００ﾏｿ減給されたら会社に金払わないといけない（ｗ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 22:52 ID:Xgi9Zx6G

患部社員どもめ、これをくらえー
http://nagayan.igm.ne.jp/mod/ssd.mp3

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 08:45 ID:t5RJ51Ar

はげ

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 08:54 ID:ai1UvWqd

成果主義というくらいだから、会社が赤字のときは、
責任者は過去に貰った成果報酬から補填すべきじゃないの？
貰うものだけ貰って、赤字になったらほうかぶりですか？

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 09:37 ID:PX/qIZxw

目標管理は、目標以外の仕事ができないから、日々を成り立たせるためには
誰かが犠牲になるんで。また、当たり前だが優秀なやつでも毎期成果出せないし
ね。所詮、従業員は消耗品扱い。この制度は会社だけが都合がよい。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 13:41 ID:z9fnIJ7f

>983
成功報酬も少ないからいいでないの

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 13:45 ID:FRLwalEK

とにかく仕事があるだけでも羨ましいよ。