【鉄道】葛西ＪＲ東海社長「中国新幹線支援しない」

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1 ： ◆HONYAt6X6Y ＠潰れかかった本屋さんφ ★：
東海旅客鉄道（ＪＲ東海）の葛西敬之社長は27日の記者会見で中国の北京―上海間の
高速鉄道計画について「ＪＲ東海としては支援する気はない」と述べた。
中国の高速鉄道計画をめぐっては日本、ドイツ、フランスがそれぞれの鉄道方式
採用を求め、国際的な売り込み競争を繰り広げている。葛西社長は「日本が技術移転
して中国が車両などを製造する契約形態では日本に利益がない」と指摘した。
仮に利益がでる形でも「事故などのトラブルがあったときに巻き込まれては困る。
債権債務など契約上のしっかりした担保がとれなければ支援はしない。政治の
問題ではなくビジネスの問題だ」と強調した。

引用
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030627AT1D2708C27062003.html

依頼
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1055424828/221
2 ：2GET!!!：03/06/28 08:51 ID:t6a1wnrM
2GET!!!
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 08:53 ID:vch0s6vz
さすが・・・
要するにやりたがってるのは売国系の政治家だけか。
4 ： ◆HONYAt6X6Y ＠潰れかかった本屋さんφ ★：03/06/28 08:54 ID:???
【対中国との国力差を考えればビジネスと言う理由だけで技術を移転するのは良くない。】

契約内容にも問題がありそう。
>「事故などのトラブルがあったときに巻き込まれては困る。
>債権債務など契約上のしっかりした担保がとれなければ支援はしない

話も煮詰まっていないみたいだし。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 09:55 ID:xeNkbGwO
あのしＲ倒壊の火災にしては、至極まともな発言だな。

こいつに「日本に利益がない」なんていわれたかない気もしつつ。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 10:34 ID:pU1J49nN
読売には新幹線導入が決まってる台湾でさえ
技術援助契約で難航してると書いてあった
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 12:58 ID:+jOq16p/
まさに正論
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:02 ID:DTg07k9Y
大体、客の分際で技術移転なんか求めてるんじゃねーよ。
馬鹿シナ
9 ：　：03/06/28 13:03 ID:Olyz624P
素晴らしい。正論だ。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:04 ID:1p2yZ8tX
採算性を度外視してまで、日本と韓国を海底トンネルで結ぼうとする売国系なのか、
土建系なのかはしらないが、そんな馬鹿な政治家がいるのも事実。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:05 ID:/phC2Q2w
日本に利益が無いというのは建前で、本音は我が社に利益は無いやろ。
日本で車両を作っていいよ。って支那が言えばホイホイ尻尾を振ってた
と思うよ。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:08 ID:0PQWWKcr
支那には拘りたくない
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:11 ID:YY7Jqfv9
>>11
２ｃｈならではの低能ウヨですか。
この場合の日本というのは国家間契約での日本側と言う意味で
日本の国益うんぬん強調したわけでもないだろうが
＞本音は我が社に利益は無いやろ
別にそれでえーやん
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:24 ID:h20dpHFi

　当　然　の　判　断　で　す　な
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:31 ID:0xw64571
結局なんでもタダ。
補助金付けてくれたらありがたく頂戴してやる
って考えだものな。＞中国
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:44 ID:+dpHIh4Q
コリア新幹線で十分。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:50 ID:Z6pulDEe
まあ中国ビジネスで大火傷した会社は仰山あるらしいからな
そのあたりを最大限に危惧したんじゃないかな？
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:55 ID:0xw64571
>>17　ビジネスでなしに最初からタカリ。
特に大物プロジェクト。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:57 ID:VKGDOJml
契約上のしっかりした担保と言う文言は、いざと言う時の日本政府の仲介と
責任の後ろ盾を暗に意味て居るのではないかと思われ、やはり国益云々は方便
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:59 ID:qbFo16Am
：名無し募集中。。。 ：03/06/28 03:35
> 825 名前：pc2.heisei-pos.co.jp 投稿日：03/06/24 22:09
> 別にいいじゃん、小川なんていなくても

> 858 名前：名無し募集中。。。 投稿日：03/06/24 22:48
> 商号：平成興産株式会社
> 住所：東京都千代田区神田佐久間町３－２１　佐久三会館１０１
> 代表取締役：築地　京輔
> 設立：平成元年１２月
> ＵＲＬ：http://www.heisei-pos.co.jp/
> E-maill：[email protected]

> 164 名前：164 投稿日：03/06/28 01:05 HOST:p6e54ae.gunmnt01.ap.so-net.ne.jp
> １５７ではないのですが、法人串IP晒し後の会社概要書きこみは
> 削除対象になりますか？

愚かにもリモホを晒してしまい、堪らず削除依頼を出す蛞蝓。正真正銘の馬鹿。
※「蛞蝓」はなめくじと読み、ヒバスレに二十四時間常駐して荒らしを続ける気違いです。


21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:10 ID:qRMuRLdf
技術しか資源の無い国が、技術ぶんどられてどうするよってことだな。
国＝国家権力じゃねぇよ。
この場合、国は無職＆ヒキコモリが増加しているこの社会のことだろ？
22 ：　：03/06/28 14:11 ID:LLL5AoKR
扇さんはなんのために行くのでしょうか？
売り込みに行くとか言ってたが・・・。

西東はどう思ってるんでしょ。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:18 ID:38nyUD9L
たまには良い事言うな～～
24 ：猫煎餅φ ★：03/06/28 14:22 ID:???
朝貢はもうやめろって
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:23 ID:zLBMbsiR
中国様はレールの工事も日本の支援でと考えているようです。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:23 ID:LwmnCyfV
わかっていらっしゃる
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:33 ID:b/2MyDSv
某半島及び某大陸には「信頼」という言葉が無いから

当然の結果だｗ

いつまでも日本が某半島＆大陸の子分と勘違いしているからこそ
出る言葉だな。
いっそのことＯＤＡも引き上げちゃえば？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:38 ID:zLBMbsiR
新幹線って最大の財産は、その優れた運行システムなんだよね
とうぜんパクルに決まってるし、下手するとそれをまた海外に売り渡す
危険さえある、それだけは阻止ししなきゃならん
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:39 ID:FtPsJf8l
JR倒壊の言うことが正論すぎて、ﾈﾀ的に盛り上がらん
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:43 ID:IH1ZGxPI
日中逆転-第四十五話「北京ー上海新幹線早期実現！」
中国が望むのであれば～ＯＤＡを使ってでも早急に着工して頂きたい。
http://www.mrisys.net/SHANGHAI/REVERSAL/2002/020925.html
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:45 ID:Rjrp5vSS
中国に「ｷﾀﾁｮｿに核攻撃させるぞｺﾞﾙｧ！」脅された扇が帰国後
JRに強制的に技術協力させ、10年後には世界を席巻する中国製新幹線な悪寒。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:51 ID:SMnnsYum
>>11
日本で車両を作っても倒壊に直接の利益はないが。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 14:53 ID:PUIo1RaS
JR東海社長は全く正しい。国益と企業利益なくして日本は立ち行かない
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:03 ID:f3ekR0MS
仮に100歩譲って「損して得とれ」だとしたら、想定される「得」というのは
いったい何だろう。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:05 ID:zLBMbsiR
>>34
中国様が靖国参拝への文句が少しだけトーンダウンする
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:07 ID:n7WrQI18
よく言った！！！ＪＲ倒壊は神！！！！
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:12 ID:zRraOIFU
電車の機器を作っている会社で働いてるけど、やはり中国のパクリには要注意、って
メールよく貰う。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:21 ID:80ERnbfw
＞＞３６　褒めるときぐらい正しい漢字でネ。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:25 ID:rOpaRIhP
中国へ技術を輸出したらメガネや車や電子部品と同じ末路をたどるって事を言いたかっただけだろ？

政治的な問題じゃなくてまさにビジネスの問題だな。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:33 ID:IH1ZGxPI
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41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:35 ID:a4TfK/yZ
倒壊火災もまともなこと言うんだ…ちょっと見直した（ｗ

それに比べ酉の（ｒｙ
42 ：マリモ∩（・∮・）∩タモリ：03/06/28 15:37 ID:yb03LeVX
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43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:40 ID:43JxESrb
>>31
そんなことになれば、米中戦争になる。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:25 ID:hSbiby3A
私、堀内は仲間になりました。
今週から始めました。
年商１０００万円を目標！
http://www.c-gmf.com/h16002.htm
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:33 ID:5BdzcC9F
共産国家との契約書は信用できんだろ
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:35 ID:mXaiUEZH
だんだん日本も、正しいことを言えるようになったな。

小泉は経済失政は甚だしいが、阿倍チャンを副長官にしたのが
唯一にして最大の善政だね。これで「正しいことを言うのに、
中国や半島に遠慮することはない」という気風が一瞬にして醸成された。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:39 ID:L7IRrk7r
ついでにODAも止めろよ、ｺﾞﾙｧ！！
軍備に金使ってる国にODAなんて必要ねーだろ
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:41 ID:Uees8Xi3
我々は共産主義者に搾取されている(笑)｡新幹線を供給するのは阻止せよ!!。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:43 ID:kUy2twk1
国民が不況で苦しんでんのにほいほいと税金ばら撒くなや。
どうせODAで甘い汁吸ってる議員とか官僚のためにやめられねーんだろが！
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:47 ID:ZorQ37wI
葛西の言い分は尤もだが、

ＪＲ東海が偉そうなのは気に食わない。

（旧国鉄幹部が一番多いから仕方ないけど）
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 17:18 ID:hChqBXOC
東海
よく言った
52 ：マンセー：03/06/28 17:35 ID:7JB9SJux
謝罪と賠償ニダ
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 17:37 ID:kwWQVN9a
束とか酉がどういうコメントをするかだな。
まあ、実際に新幹線システムを握っているのはJRではなくて車両メーカーと
電機メーカーなのだが。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 17:50 ID:n7WrQI18
>>45
思えば日ソ中立条約からして、そうだったな（藁
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 17:51 ID:4Kd+cYK7
＞日本が技術移転して中国が車両などを製造する

中国の魂胆ミエミエ（ｗ
技術だけよこせってか。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:05 ID:fOBSM6z7
まぁ中華思想だからな。
ラーメンの種類じゃないぞう。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:09 ID:1ExBM5Of
特許で固めて盗まれないよう気をつけるべし。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:14 ID:BkQyy7jJ
新幹線に関わる特許持ってるのってＪＲ？ メーカー？ 両方？
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:38 ID:s5TspB5p
先方には自主開発の「中華之星」があるからな。
ラーメンの種類じゃないぞう。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:45 ID:vch0s6vz
韓国版新幹線で十分だろ
61 ：age野郎＠ビジネスゴンφ ★：03/06/28 18:53 ID:???
葛西は正しい
がんがれ

つか周辺地域経済にももちっと気を配れ
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 19:05 ID:4CPmGLzH
経済産業省ががんばって日本の有利に進めても
外務省が横やり入れて相手国に手玉に取られるのはよくある話
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 19:13 ID:zOEK1vmt
>>61
そんなこと言ったら、JR東海のことだから、地域経済実態に合わせるとか
言って大減便や編成長短縮とかやってくるぞ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 19:20 ID:PUIo1RaS
橋本派が恫喝しそだな。利権作りに燃えているだろうから。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 19:22 ID:pae999/9
よく言った！
がんばれＪＲ東海！
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 19:37 ID:m8tok5FE
運賃収入の分け前やらないとＪＲ東海は動かないだろうね。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 03:14 ID:gft3LXW0
>>57
無駄無駄。特許侵害とか気にする民族じゃないし、
裁判でも日本企業に有利な判決が出るわけないから。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 06:04 ID:4193OBJ+
>>34
売国議員の懐です
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 06:08 ID:4193OBJ+
日本の伝統的な方式でやればいいな
鉄道敷設権と、鉄道施設の治外法権、利益の独占を認めさせ、
満鉄方式で

香港～奉天まで新幹線を
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 06:53 ID:Obn4ImSP
このスレッドはビジネスニュース板とは思えないレベルの低さですね。
まともな商人の素養があれば、こんな消極的な発想にはならないよ。
どんな条件でも利益を得る方法を知恵を絞って考えるのが優秀な商人。

トヨタやフォルクスワーゲンは中国に積極的に進出して地位を着実に固めている。
JR東海が利益がないならきちんと儲かるスキームを考えればいいだけ。
だいたい鉄道車両なんて一般ユーザーがいなく需要が限られるのだから、
家電や自動車と比べれば、将来の競争相手にはなりにくい。
きちんと特許や契約で保護してやれば、車両メーカーにとっては美味しい市場だ。

まあ内心中国は新幹線に傾いているから、
日本が交渉を有利に進める上ではJR東海の反目は結果的に歓迎できる。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 07:32 ID:/vL3Tlhh
1をしっかり読んでいない >70 もレベルの低さは同様。

＞債権債務など契約上のしっかりした担保がとれなければ支援はしない。

担保が取れれば支援するということでしょう。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 07:36 ID:Obn4ImSP
70をしっかり読んで無い71は
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 08:00 ID:o0MZn5JN
高速鉄道ビジネスの困難さがちっとも分かっていない低脳がいるスレはここですか？
えらそうなたわごとを語る前に、ハン板の新幹線よりＴＧＶスレをよく読んで、それでも
同じようなことがいえるか考えてみたら？
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 08:21 ID:15VcocVa
>>73
高速鉄道ビジネスの困難さを、あなたのえらそうなたわごとで構わないので、
200字以内に要約してください。
要約できないのなら鉄板から出てこないでね。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 08:46 ID:o0MZn5JN
じゃあ、まずお前が

＞きちんと特許や契約で保護してやれば

をどうやって解決するかどうか、提示してみろよ。
相手は、日本側に技術の移転と将来、中国自らが将来にわたる高速鉄道ビジネス
の進出をはじめから認めるように求めているんだぞ。
そんなやつ相手の商売でどうして、「きちんと特許や契約で保護してやれば」なんて
たわごとが口に出来るんだ？
理想論じゃなく、具体的な方法を提示してもらいたいものだがな？
だいいち、中国有利な条件え進めようとしているのは、日本の政治家たちだぞ。
利権目当ての援助でな。この条件でＪＲ幹部の判断を意気地なしだと、断定する
お前の頭の中身はどうなっているんだ
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 08:52 ID:slopXYac
特許や契約をどこまで守る国でしょうかねえ
まして、日本のような弱腰の国の企業に対して遠慮などあるわけもなし
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:10 ID:o0MZn5JN
とりあえず、JR幹部の判断を馬鹿にするObn4ImSPには、

＞どんな条件でも利益を得る方法を知恵を絞って考えるのが優秀な商人。

にしたがって、どんな条件でも利益を得る方法をご教示願おうかな？
まず、相手側は制限のない技術移転を求め、車両製造は自国で行う。
将来、第三国への輸出に関しては日本側の制限を受けない。その上、事故等
の際には、日本側も責任を帯びる。これは、韓国が自国に高速鉄道を誘致する
とき、その条件として提示したものだ。
これで、利益を得る方法があるのか？
中国と韓国は違うなんていうなよ。

どんな条件でも、利益を得るのが優秀な商人なんだろ？
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:14 ID:snN6V7SN
まともな判断が出来る人間が差社長でよかった。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:15 ID:SUw2Xk4S
>>77
というか条件次第では利益なんて全然出ない
商人なら何とかできるとかそういう問題じゃない
まあ新生銀行じゃないがむこうさんに圧倒的に有利
というわけで条件を大幅に変えなくてはいけないと思うが
其れが無くてもいいといってる>>70
は相当のヴォケ
80 ：大宮ましろ：03/06/29 09:20 ID:NspFin7J
私を応援してください
よろしくお願いします
↓
http://www.din.or.jp/~grif/ragnarok/
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:22 ID:NvgNQc/p
＞相手側は制限のない技術移転を求め、車両製造は自国で行う
盗む気満々ですね
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:26 ID:r8JltuH1
★稼げるのであります★
最近は、お金の話をしてくる人が増えており、
在宅ワーク資本金０円から３０００万円稼げる方法を
聞きたいと言います。教えます。無職・駄目人間
の人に教えます。１日２時間の労働で、稼げる。
私は、究極のビジネスをしています。
http://www.c-gmf.com/farewell/box08.htm
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:50 ID:YtbA7RrZ
ＪＲ東海社長、まともな判断だ
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:53 ID:86bG45Sl
>>83 禿堂
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 09:57 ID:qwsZl1pY
葛西、たまにはまともなことを言えるんだな。まあ、当然の判断だ。
中華人民共和国よ、滅びろ！
86 ：70：03/06/29 10:28 ID:Obn4ImSP
新幹線ってのは自動車や半導体と違って市場が非常に限定される。
まずはインフラを造らないと、市場すら存在しないのだ。
この先新規に導入できる国、地域は片手で数えられる程しかない。
今の内に新幹線規格を各国に広めておいて損はない。

しかも電子部品の様に中国に輸入攻勢をかけられる心配もない。
なぜなら輸入するかどうかはJR自身が決める事だからだ。
市場が限定され、輸入のイニシアチブが各国の鉄道会社である以上、
日本の車両メーカーにとって不利になる事は考え難い。

この先、日本に閉じこもっていたままで、
車両メーカーが安泰とでも思っているのだろうか？
国内市場先細りの中で、海外輸出の可能性を開く事は当然の経営判断だ。

新幹線をあれだけ大規模に引く以上、中国が自国で製造するはのは当然だ。
しかしすべての部品を製造する訳ではないのだから、
日本企業の輸出チャンスも相当増えるだろう。中古車両の輸出もできるかもしれない。
第三国への輸出というが、そもそも海外に新幹線を引かなければ輸出すらできないw

【商人の素養】の神髄は交渉にある。「事故があったら不安だから契約や～めた。」
というo0MZn5JNは役人の発想だ。
中国が怖くて内向きなo0MZn5JNは、まるで去勢された宦官のようだ。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 10:32 ID:s6VD6XOc
よくわからんが、この発言も交渉の一形態じゃないの？
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 10:42 ID:zineJlTb
これも蛙婆かなあ＞どんな条件でも利益を得る方法

交渉での立場を得る事と混同させるわけねえ
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 10:52 ID:2VUEUmgC
>>86
技術盗まれたらJR自体不要とされる気がするのだが…
いいか？
馬鹿正直に新幹線を世界に広めるためにやってんじゃねーんだぞ
利益追求しなきゃ飯くえねーんだよ
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 10:58 ID:o0MZn5JN
＞Obn4ImSP

だ・か・ら
【商人の素養】の神髄は交渉にある。のなら、具体的にどうすれば上手くいくのか、
その方法論を提示しろっていってるの。

おまえがいってるのは、ただの精神論であって、人の経営判断に文句をつけるには、
具体的な論拠がない。
とりあえず、Obn4ImSPはＪＲ幹部よりは優秀な商人でないということがハッキリした。
リスクマネイジメントもまともに判断できず、ただただ自分に都合よく物事が展開して
いくはずという妄想に取り付かれた子供。
世の中はお前が考えているような甘いものじゃない。

＞新幹線をあれだけ大規模に引く以上、中国が自国で製造するはのは当然だ。
＞しかしすべての部品を製造する訳ではないのだから
＞市場が限定され、輸入のイニシアチブが各国の鉄道会社である以上、
＞日本の車両メーカーにとって不利になる事は考え難い。

で、日本の部品メーカーばかりが得をして、馬鹿を見るＪＲの経営判断を批評する
理由は？　自分が稼げないんだから、協力する理由もないのは自明の理だと思うがな？
ひとつはっきり聞いておくぞ。ＪＲが自社の利益が見込めない以上、協力することは
出来ないとした経営判断を非難する理由を示せ。
国家のため、なんていうくだらない戯言はやめてくれよ。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 10:58 ID:RIOXKjb1
儲からないとか、条件が面倒で手間ばかり掛かるクソ事業から手を引く
のも重大な経営判断だと思いますが。アメリカの経営者とかも、撤退は
早いし。そこで儲けられないヤシらは能無しって事みたいですが、>>70
的には（ｗ

国内も儲からない所に政治判断とやらで無理やり引いてるからなぁ。中
国ロビーみたいな政治家の圧力に気をつけないとね。
92 ：70：03/06/29 10:59 ID:Obn4ImSP
>>89
JRは主に日本人向けのサービス業だが。
93 ：　：03/06/29 11:02 ID:MdD6ReEz
http://neturl.nu/tears











94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:07 ID:o0MZn5JN
とりあえず、スーパーマーチャント”うったれ！　大吉”な７０は、
どうすれば、ＪＲが中国の高速鉄道事業でまともな利益が算出できるのか
早く示してくれ。たとえ事故の責任を取らされたとしても、お前ならそれ以上の
利益を出すことが出来るんだろ？
95 ：70：03/06/29 11:10 ID:Obn4ImSP
>>90
俺はお前（Obn4ImSP）に言ってるんだよ。
お前を含むハングル板住民の多くは商人の素養もないくせに、
新幹線輸出はヤメロヤメロと五月蝿い。
お前らこそ何も知らないくせに他企業の判断に口を出すんじゃ無い。
人のフリ見て我が振り直せって言葉を贈ってやる。

俺は>>70でJRが得をするスキームを造れと言ってるだろ。
Obn4ImSPは仮にJRが儲かるスキームを造ったとしても、
「中国が怖いよ－、騙されるよ～、お母さ～ん。」
といって中国進出に反対するチキンなんだろ？
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:11 ID:zineJlTb
あ～あ
97 ：70：03/06/29 11:14 ID:Obn4ImSP
俺はお前（o0MZn5JN）に言ってるんだよ。
に訂正な。どうでもいいが。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:17 ID:o0MZn5JN
なんか、てんぱってわやくちゃになってるな。Obn4ImSP（ｗ

＞JRが得をするスキームを造れと言ってるだろ。

だから、人にガタガタいうのなら、アイディアのひとつも示してみなよ。
口だけクン。

＞Obn4ImSPは仮にJRが儲かるスキームを造ったとしても、
＞「中国が怖いよ－、騙されるよ～、お母さ～ん。」
＞といって中国進出に反対するチキンなんだろ？

そのスキームが見つからないから問題にしているんだろ。
お前はよくよく何が問題なのか理解できないみたいだな。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:19 ID:zineJlTb
下段
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:21 ID:S0o4y/qG
まあ、とりあえずID:o0MZn5JNに一票

対するID:Obn4ImSPは意味不明すぎ
101 ：川崎義男：03/06/29 11:24 ID:g2+yDWWv
はははははははははっはははははははははははははははははははははあははははは
ははははは
はははははははははははははははははっはははっははははっははははは
あはははははははははは
102 ：70：03/06/29 11:30 ID:Obn4ImSP
直接的な利益としては
新幹線コンソーシアムが技術指導料をJRに払う。

間接的な利益としては、
量産効果により、新幹線の部品が安くなる。
非重要部品に中国メーカー製を採用する事で経費節減が測れる。
中古車両を海外に輸出する事で利益を得られる。

ちょっと考えただけでも、これぐらいは出てくるのだが。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:33 ID:3LZpQhKP
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=JR%C5%EC%B3%A4&d=c&k=c3&h=on&z=m

東海旅客鉄道(株)
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:36 ID:2+j5S3Fn
>95
ヤオハンの前例が……。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:44 ID:9KuzYPV+
中国にしてみれば本命はヨーロッパと繋がる可能性を持つＴＧＶだと
思うのだが、フランスは計画当初に参加していたものの、手を引いてるね。
中国という国の汚さを十分に理解してのことなのだろう。
日本の新幹線技術を中国に渡した場合、中国がアジアの高速鉄道網を
支配するということに繋がると思う。
アジアで経済成長しているのは中国だけじゃなく、将来の経済発展により
高速鉄道網を敷設する可能性を持つ国も多いはず。
現状なら中国が高速鉄道網計画に参加できるだけの技術力が無いから
競争相手にはならないと思うけど、新幹線技術を手に入れたらコストの低さで
強力なライバルになってしまう。
新幹線関連企業も日本国内だけじゃ商売にならないと考えるかもしれないけど
アジアには反中国の国も多いのだからＯＤＡも含めてそちらへの援助を強化して
新幹線網で中国を囲むような国策を取ったほうが長期的には国益になると思う。

中国がドイツのリニアモーターカー技術を習得したとしても、既存鉄道網に
応用できる技術じゃないから日本の敵じゃないからドイツをもっと応援しょう(w
106 ：age野郎＠ビジネスゴンφ ★：03/06/29 11:46 ID:???
それ以前になんで国内の工場を閉める事になる中国への製造移転をヨシとするのか理解出来ん
技術持ってたら製造権保持でいいだろ
それが一番儲かる
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/06/29 11:46 ID:wy8OyK+i
ＪＲ東海の見識に賛成

株の購入検討したいが全財産の二割を投入するのはちょっと・・・

貧乏人です。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:49 ID:PgaKPSbi
また間抜けな意見が来た。

そういう目先の利益にとらわれているから、日本の国力が衰退するの。
一時的な収入やコストダウンが出来ても、それは永続しない。

非重要部品とかいっているが、かの国は官学民あげてコピーにいそしむから
コアな部品もパクって作るようになるよ。それも中国に技術移転して車輌製造
なんて、日本の技術をタダであげるような物。日本は目先の収入なんて消し
飛ぶぐらいの不利益を被るよ。
新幹線は土木工学から機械、電気、さらには運行システムなどの情報通信
までの技術の大集成だからな


それに中古車両を輸出って、新幹線はボロボロになるまで使って廃車だ。
　倒壊の火災は「中古車両が壊れた、賠償しる」なんて言われても困る
といっているんだろ。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:01 ID:wwfw33NU
戦前　支那の鉄道建設に金を出した先進各国は
金を返してもらう所か　
機関車などもメンテゼロでボロボロにされたのよ
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:08 ID:o0MZn5JN
＞量産効果により、新幹線の部品が安くなる。

一体、新幹線車両をいくつ作れば量産効果が出てくるのやら……。
それに新幹線車両は更新が早いぞ。

＞非重要部品に中国メーカー製を採用する事で経費節減が測れる。

すでにやってるところはやってる。ただ、安全上の基準が厳しいので、
まだまだ中国メーカーは……。ただ、非重要部品と断っているので、
数は少ないが確かに経費は削減するかな？

＞中古車両を海外に輸出する事で利益を得られる。

さすがにこれは第三国に新幹線に輸出してから考えよう、としかいえない。
むろん、中国は×。あそこは自分で作ると公言しているから。
ということは、現時点では獲らぬタヌキの何とやら……

かなり自動車と混同している部分が多いけど、だれもが考え付く部分だけに
文句もつけづらいや（ｗ


＞新幹線コンソーシアムが技術指導料をJRに払う。

うーん。ここがまあ、思案のしどころだなあ……。
どうせ、円借款で日本の金が戻ってくるだけなんだろうけど、それでもＪＲがNOを突きつけた
理由はリスクが大きすぎるから。
よって、現在の契約での技術指導料は少なすぎると判断するしかない。

もう、ちょっとなんかないかい？
もっと、こう……ＪＲの市場が大きく広がっていくようなやつ。
これだけじゃあ、単なる低コスト化であって、わざわざ大きなリスクを背負ってまで
中国に進出する理由としては弱いような気がする。
もっとも、それが難しいことは最初から分かっているんだが。
正直、山の多い半島で機関車方式のＴＧＶはあほとしか言いようがなかったけど、
大陸ではその方がピッタリ。だからこそ、日本の政治家は地理的条件やら融資やら
あの手この手で迫っているわけだけど。突き詰めると、これは政治であって、元国営
であろうとも民間企業に必要以上の負担を求めるべきではないと思うけどなあ……。
こんなこというと、また「弱虫」よばわりされそうだが。
111 ：　　：03/06/29 12:29 ID:NY6wLFwV
ＳＡＲＳの時の情報隠しは酷かった。昨今の中国製コピー商品のエゲツさも群を抜いている。
そんな国に技術コピーの機会をわざわざ頭下げて与えるのは、アホ過ぎる。
そのうち無茶安いShinkansenのまがい物Sinkansenをアセアンあたりに輸出するのは目に見えてる。
112 ：70：03/06/29 12:42 ID:Obn4ImSP
>>105
「中国が新幹線技術をマスターしたら他国に売る」との危惧だが、
そもそも日本にとっては、中国が最大の他国なのだが。
中国に他国の市場を取られる心配するなら、それ以前に
ドイツに中国の巨大市場を取られる事を心配すべき。

大体、中国以外で新幹線を敷けそうな所はマレー半島とジャワ島ぐらい。
規模は小さいし、そもそも所得が少なくて当分輸出できそうもない。
つまり実質中国が現段階での新幹線のラストリゾート。

それと、なぜハングル板住人は中国だけがタフネゴシエーターだと思うのだろうか。
台湾やマレーシアだって、自国の利益になるような契約を要求してるのにね。
普段「新幹線は技術力が必要だから、他国には造れない」と自己満足してるくせに、
こういう時だけ、中国の製造技術に脅威を感じるなんてダブルスタンダードだな。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:47 ID:C8cBeAK6
<「中国が新幹線技術をマスターしたら他国に売る」との危惧だが、
<そもそも日本にとっては、中国が最大の他国なのだが。
<中国に他国の市場を取られる心配するなら、それ以前に
<ドイツに中国の巨大市場を取られる事を心配すべき。
（'A`)…

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:51 ID:JEgASyOQ
ケビン・コスナーさん、交際相手の２９歳女性と婚約

http://www.mainichi.co.jp/entertainments/geinou/0306/27-04.html


写真で大爆笑。
115 ：70：03/06/29 12:53 ID:Obn4ImSP
俺としては「技術を盗まれるから国内だけでやっていこう。」
という方が目先の利益に囚われていると思うけどね。

自分がやらなくても誰かはやるんだよ。
日本のライバルメーカーが技術指導するかもしれない。
他国の会社がするかもしれない。
もしかした中国が自力で開発するかもしれない。

技術はいつかは追い付かれる。それなら積極的に参画して、
利益が出る方策を考えた方がいい。これが商人の素養。
時代に受動的な企業に未来がないのは、倒産・破産スレッドを見れば明らかだ。


116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:56 ID:r8JltuH1
問題です！みのもんたが、ビールのＣＭにでました。
何の役でしょう？
Ａ　銀座で派手に飲んでいる「みのもんた」
Ｂ　金髪の美女に囲まれて飲む「みのもんた」
Ｃ　おすぎとピーコと一緒に飲む「みのもんた」
http://www.c-gmf.com/index1.htm
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:56 ID:62urF4lK
一部の都市住民以外は結局農民ばかりの国だから
まだあの程度で済んでるのに、新幹線技術なんか供与して
国中が半都市住民みたいになったらあの国は本当に洒落になりませんよ。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:01 ID:P9ponUmt
>>115
ホンダのバイクのパクリで問題になった国ってどこだっけ？
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:03 ID:C8cBeAK6
目先の利益というが
70の思う将来の利益はなんなんだ？
実際にそんなに美味しいものなのなら
他の処が我先にと売りつけにいってるだろ
だけど現実にはそうではない　これをどう説明する？
得られるであろう将来の利益よりも将来の損失のほうがリスクが
高いから商売しないんじゃないのかな。
120 ：また：03/06/29 13:06 ID:sMh1thc3
土建絡みじゃないかね
121 ：　：03/06/29 13:09 ID:MdD6ReEz
http://neturl.nu/tears
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:11 ID:+KBCTyP/
親父世代でも、まともな人間いたんだな
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:12 ID:KtxRKlCF
JR東海見直した
そうだ京都行こう
124 ：70：03/06/29 13:13 ID:Obn4ImSP
>118
たしかホンダはその模造品メーカーと提携したよね。
さすがホンダだよ。あれこそ商人の中の商人だ。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:16 ID:P9ponUmt
>>Obn4ImSP
馬鹿
126 ：　：03/06/29 13:16 ID:qGB//ayz
でも新幹線の技術って盗まれてもあまり影響はないのでは？
電化製品や車と違って輸出するわけでもないし。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:17 ID:9Y/qrkiz
とりあえずJR東海はリニアを早く作れ。
128 ：　　：03/06/29 13:18 ID:NY6wLFwV
>>119
禿同。

７０の書き込み全体から感じられるが、中国の大きさを買いかぶりすぎ。人口のうち実に9億は実質的に農奴なのに。
人口の大きさだけなら、あと15年で中国はインドに抜かれるよ。

>>115
中国新幹線敷設で得られる（かもしれない）目先のちっぽけな利益に
囚われてはならない。
技術を尊重する、まともな国々と将来にわたって付き合う長期的観点がより重要。
コピー商品を野放しにするなど、技術文化的に問題の有る中国にその資格は無い。


>>112
中国が最大の市場であるかどうかと言う問題は、中国が技術を他国に売るか、
と言う問題とはまた別の問題。

世界は広い。高速鉄道敷設を検討するだろう土地は将来的に世界の中では一地域にすぎない
中国以外にも多数出るだろう。

誰かが中国をタフニゴシエーターと思おうが、製造技術を脅威に感じようが、これも
中国が技術を他国に売るか、の問題とは無関係。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:25 ID:o0MZn5JN
＞たしかホンダはその模造品メーカーと提携したよね。
＞さすがホンダだよ。あれこそ商人の中の商人だ。

ということは、訴訟合戦を繰り広げている米の企業は商人としては失格なのか？
なんていうか、君の言う「商人の素養」ってやつは軽いねえ。
こっからは生暖かく見守ることにするよ。ﾆﾔﾆﾔ
130 ：　　：03/06/29 13:27 ID:NY6wLFwV
>>124
＞たしかホンダはその模造品メーカーと提携したよね。
だと？模造させるために提携する訳がない。こいつ、確信犯だな。
言葉的には似て見えるが言ってる中身はぜんぜん違う。
131 ：　　：03/06/29 13:29 ID:NY6wLFwV
７０はビジネス常識から勉強しなおして来い。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:43 ID:SUw2Xk4S
>>112
中国市場をドイツに取られる？？
其れは自動車部門だろ？？新幹線とはまるで関係が無い。自動車メーカーが考えるべきもの。
マスコミはやたらに出遅れたとか煽るけど、メーカーは実際には進出にに有利な条件を整えるべく
交渉していただけ。最低限むこうに重要なノウハウを丸ごと持ってかれないようにするには必要。
べつに進出する気が無かったわけじゃない。
それにラストリゾートだろうがんだろうが利益がほんのちょっとしか出ないのに
こっちに技術移転をやたらに求めるのはおかしい。第一債務すらこっちに頼ろうとしている。
こんなことでは日本は損をする。もちろん国として。
133 ：70：03/06/29 13:49 ID:Obn4ImSP
逆に聞きたいのだが、>>119や>>128が納得するような
確実で多大な利益の生じる市場って世の中に存在するのか？

国内で過当競争を繰り広げている製造メーカーにとって、
他国に市場が存在するなら、進出するのは当然の判断だよ。
進出しないならしないで、もっと前向きな経営判断がないとダメだね。
「リスクが大きそう」そんな理由で躊躇しているならば将来倒産するでしょうね。
何度も言っているがそこが商人の素養なんだよ、分からないのかなあ。。

中国はWTOに加盟したし、こないだ日本企業の特許を尊重する司法判断もされた。
まあこんな事はハングル厨に言っても無駄かもしれないな。
彼らは批判する事自体が目的だから。

　
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:53 ID:7nUOdmWw
自動車と新幹線をごっちゃにする７０に乾杯
そもそも自動車会社は製造業、鉄道会社は運輸業（サービス業）
ビジネスの仕組みがまったく違う。

ＪＲ東海が中国の新幹線を経営するなら話は別だが
それはありえないだろ。また植民地支配とか言われるしｗ
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:53 ID:SUw2Xk4S
>>133
国内で過当競争を繰り広げている製造メーカーにとって、
他国に市場が存在するなら、進出するのは当然の判断だよ。

コストとリスクに対して十分な見返りが無いので却下
其れすら計算できないお前は逝ってよし
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:54 ID:o0MZn5JN
＞「リスクが大きそう」そんな理由で躊躇しているならば将来倒産するでしょうね。

リスク無視で突っ込んでいったら、それこそ倒産するだろうが。
お前にとって、企業経営は一か八かの博打なのか？
お前さあ、商人の素養なんてかっこつけてるの傍から見てると、これ異常ないくらい
厨房くさいぞ。まあ、こんなこといっても視野の狭いレッテル厨には無駄かな？
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:56 ID:P9ponUmt
>>70
市場があるなら進出するのもいいだろう
前向きな経営判断も必要だろう
でも、俺が思うに中国ってやっぱ特殊な市場だと思うのよ
日本の金型産業とかが外国に吸われてるってニュースを以前見たけど、やっぱ技術は守らなきゃならん
そういう意味で、中国は非常に危険
WTO加盟したから…ﾌｰﾝで？
この間日本企業の特許を尊重する司法判断もされた…ﾌｰﾝじゃ、以前は全然尊重してなかったんだ
リスクが大きそう…じゃなくて、大きいんじゃないのかの？
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:58 ID:SUw2Xk4S
>>137
日本の金型産業が中国に押されるようになるのに
同じ日本のメーカーが
大きな役割を果たしたというのは情けない話
139 ：70：03/06/29 13:58 ID:Obn4ImSP
>>129
敵を叩くか取り込むかは場合によるだろう。
すぐにあきらめるのではなく、能動的に動くべし。

>>130
もぞう【模造/▼摸造】
実物にまねてつくること。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>132
中国高速鉄道はドイツICEが狙ってるけど？
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:01 ID:SUw2Xk4S
>>139
ドイツICEはTGVと同じでそれほど乗り気でも無いし
日本の新幹線の無事故と比べると品質は段違い
第一日本の新幹線の当て馬だろ（お互いそうかもしれないけど）
ならはっきり逝ってはじめから買い手の言い値で売ってどうする
俺なら特許料・保険料込みで年間1兆円と逆に中国に吹っかけるね
141 ：　　：03/06/29 14:02 ID:NY6wLFwV
>>133
＞中国はWTOに加盟したし、こないだ日本企業の特許を尊重する司法判断もされた。
７０は中国の事はだいぶよく知ってることは認める。なら、わかるでしょう。
水面下の実態がどういうものか。
リスクが有る事がわかっている所に、やみくもに討って出ないのが真の商人。

なんでハングルがここに出てくる？少なくとも俺は違うよ。
論点をずらすな。

＞確実で多大な利益の生じる市場って世の中に存在するのか？
そんなことは誰も言っていない。論点をはぐらかすな。


142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:03 ID:SUw2Xk4S
>>130
もぞう【模造/▼摸造】
実物にまねてつくること。
三省堂提供「大辞林 第二版」より


あとこんなことだけ書いても何の意味も無いぞ
とにかく模造を増やすために提携したわけじゃないんだから
143 ：70：03/06/29 14:07 ID:Obn4ImSP
>>135
>>136
じゃあ新幹線コンソーシアムが熱烈に推進してる事はどう説明するんだよ。
良く分からん一般論でお茶を濁すんじゃない。
意味不明の嫌悪感で毛嫌いしてる奴こそリスク管理ができてないんじゃないの。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:08 ID:o0MZn5JN
問題は、７０がＪＲは儲かるスキームを構築し、大きすぎるリスクなんぞ
無視して、後先かまわず大陸に進出しろ。それが出来なければ商人の素養（ｗ
なしと訴えているところ。

それで、７０に対する質問は儲かるスキームってどうやって作るんですか？

答えは、「出来なければ、商人の素養がない。将来的には倒産する！」です。

なんか、間違ってる？
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:09 ID:7nUOdmWw
日立とか東芝とか日本の製造業は普通に儲かるからいいけど
ＪＲはどうやって儲けるんだ？
技術指導なんてあいまいなものは金にはならんぞ。

ちなみに中国が中古車両を使うことはありえないね。
中国の国家的プロジェクトなのに」日本のお古を使うなんて
政治家が許さない。国民感情もあるしね。
そもそも新幹線の台車は必ず取り替えないといけないし。
もともと中古鉄道車両の売買はほぼ無償で行われててビジネスにならない。
それくらいわかると思うけど。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:10 ID:SUw2Xk4S
>>143
コンソーシアムとJR倒壊とでは利害が違う
それだけ
とにかく君はリスクに対応できる収益モデルを計量的に示す方が先
君こそお茶を濁してる
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:12 ID:AATiWAPd
て言うか技術移転すりゃ自分の首を締める事にしかならん。
造船・鉄鋼・家電みんなそうだ罠。
ドイツに譲っとけ。
148 ：　　：03/06/29 14:15 ID:2+c/W6UZ

＞意味不明の嫌悪感で毛嫌いしてる奴こそ
＞リスク管理ができてないんじゃないの。
一行目は７０の感情論なので却下。
2行目に対しては、こう言おう。
コストとリスクに対して十分な見返りが無いから、やらない。
それだけのことだ。このリスクは中国の隠蔽体質がＳＡＲＳの件で
明らかになることでなおさら大きくなった。
149 ：70：03/06/29 14:15 ID:Obn4ImSP
>>140
ドイツはトランスラピッドが無理と分ってICEに乗り換えているよ。
品質だって悪くない。新幹線並にコストをかければ脱線だって減る。

仮にICEもTGVも乗り気がないなら、願ったり叶ったりじゃないのか？
こっちの言い値で新幹線を買ってくれるのだから。

>>130、>>142
お前は何をいいたいのか分からん。
ホンダが元敵の模造品メーカーと提携した、すごい事だろ？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:15 ID:o0MZn5JN
＞意味不明の嫌悪感で毛嫌いしてる奴こそリスク管理ができてないんじゃないの。

１．中国ではまだまだビジネスにかかわる契約について、徹底して遵守していこうとする
　　意識が低い。（一回くらい、有利な司法判決が出たくらいじゃねえ……）

２．現在、提示されている条件面ではＪＲ側にリスクを十分にカバーできるほどの採算性が
　　見込めずそれをもってJR側は新幹線事業に難色を示している。

　とって、リスクマネイジメントの観点からＪＲは新幹線事業への協力を渋っていますが何か?
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:15 ID:SUw2Xk4S
>>147
ドイツが中国に渡すであろう技術以下のものをドイツ相手より
高く買ってくれるんなら売ってあげても良いけどね（W
とにかく諸外国を馬鹿にしすぎ。二転三転させてバーゲンさせようとしてるよ
中国は。日本は本命かもしれないんだからめちゃくちゃに吹っかけたほうがいい
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:16 ID:AATiWAPd
しかも建設費は多分ＯＤＡだろ？
国民の税金で他国の競争相手のインフラ整備してどうすんだ？
153 ：　　：03/06/29 14:18 ID:2+c/W6UZ
>>149
＞ホンダが元敵の模造品メーカーと提携した、すごい事だろ？
全然違う。勝手に模造品を作らせないために、管理下に取り込んだのさ。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:19 ID:AATiWAPd
国民の税金使うんなら国内のインフラ整備に使ってくれよ。
予算が無いのかも知れんが道路なんかあちこちボコボコだぞ。　
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:19 ID:o0MZn5JN
＞ホンダが元敵の模造品メーカーと提携した、すごい事だろ？

でも、世界最大のMPUメーカーインテルなんかは特許と訴訟で自社技術を
守り抜いてシェアを維持しているが、これは商人の素養ではないのか？
お前はつくづく自分の見たいことしか見えない人間なんだろうな。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:22 ID:P9ponUmt
と言うか、中国にODAはもういらないだろう
強大な軍事力を持ってるのなら、その維持や設備にかかる金を別の事に使えばいい
北朝鮮と同じじゃん
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:22 ID:7nUOdmWw
>>155
確かにＡＭＤは瀕死ですね。
ＷＢＳに出てる東大のおっさんが言ってた
「生き残りたかったらライバルをつぶせ」
を思い出しますた
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:22 ID:SUw2Xk4S
>>149
仮にICEもTGVも乗り気がないなら、願ったり叶ったりじゃないのか？
こっちの言い値で新幹線を買ってくれるのだから。

言い値では買いません。両方とも当て馬にされてますから。
現状では。あくまでバーゲンを要求するようです。それになぜドイツが出てきたかというと
中国の新鉄道受注に関してドイツは本質的な脅威ではないと言うことだったのですが
そこのところはご理解いただけて幸いです


ホンダが元敵の模造品メーカーと提携した、すごい事だろ？

すごいことだろで終わりですか。ことの本質がつかめてないでしょあなたは。
この文面を見る限り分析力ゼロ。あなたのような馬鹿が葛西の判断に文句をつけるのは
1億年早いです
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:24 ID:hvS/qSII
そりゃあ、ある日突然、北京は２輪通行禁止なんて
されたら訴訟騒ぎなんぞするかっての
160 ：　　：03/06/29 14:24 ID:YlZEtRXc
>>144
１４４の書き込みが７０の意見の正体を実によく表現している。必読。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:25 ID:o0MZn5JN
＞こっちの言い値で新幹線を買ってくれるのだから。

それが出来ればさぞや世界はばら色だろうな。
ああ、そうか、これがお前の言う「商人の素養」ってやつ？
すごいねえ､ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:25 ID:SUw2Xk4S
>>160
机上の空論を言ってるね
まるで子供が「作ればある」とか逝ってるようなもの
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:27 ID:tcqLTJOp
中「くっくっく、日本人は馬鹿ばっかりだな」
韓「全くですな、こんなおいしい国がすぐ近くなのだから、シャブリ尽くさない手は無いですな」
中「ふふふ、オレは既にODA６兆円を日本に出させている支那」
韓「さすが宗主国様、私などはワールドカップのスタジアム建設費を少々出させているくらいです」
中「南京大虐殺という一言で奴らは平謝りで金を出す愚か達ばかりだ、奴らの金で作ったミサイルが自分に向けられていることも知らずにな･･････」
中「おかげで軍事的にも経済的にも世界有数になりつつある支那」
韓「私めも強制連行や従軍慰安婦などを使っておりますが、そこまでは及びませんな」
中「ふ、よく言うわ。１９６５年当時の日韓基本条約の時に５億ドルもふんだくったのは何処のどいつだったかのぉ」
韓「くっくっく、さすがにご存じでしたか」
中「ワシが知らないとでも思っていたか？それにお前の仲間もパチンコや銀行からずいぶん金を集めているそうではないか」
韓「そうでございますな。自分の国の銀行はつぶしても、我々の北の仲間の銀行にはすでに３兆円もの金を投じております。しかもその金の一部はやはり奴らの頭上に降り注ぐミサイルに変わっているそうです」
中「お前たちの同胞がずいぶん多く住んでいるようだし、文化も技術も手に入れたい放題ではないか？」
韓「おかげさまで、奴らの言う竹島ももはや私めのものでございます、いずれ対馬や沖縄も･･････」
中「おいおい、沖縄はワシのものだ。お前たちだけに独り占めはさせんぞ」
韓「これは、これは、恐れ入りました。まぁ、いずれは日本全土を我々の･･････」
中「ふっふっふ、だが、洗脳教育で我々の精神的奴隷にして永久に奴らから搾取する方がよいとはおもわんかな？」
韓「そうでございますな。我々は旨い汁だけを吸うことに致しましょう」
中「はっはっは」
韓「はっはっはっは」
中・韓「あーはっはっはっは」

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:30 ID:3aSMRPNO
70は釣りだろ？
165 ：　　：03/06/29 14:30 ID:HlrI6rF3
>>144　の意見で　>>70はトドメをさされたね。

ところで、ここで中国に新幹線援助せよとか言ってる連中は
中国外交部からいくら貰ってるんだ？
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:31 ID:6gtN5cc4
>>155
>>157
どちらでもいいじゃないですか
成功への道は　一つじゃない。
特に車は　現地で作る意味が大きい。
１３億人のマーケットですよ。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:35 ID:SUw2Xk4S
>>166
１３億人のマーケット？？プゲラ
168 ：　　：03/06/29 14:36 ID:HlrI6rF3
中国13億人のマーケットとは言っても、うち10億人は今にも死にそうな農奴で金は無い。
残りの３億も2.5億の裕福な米国に比べれば大したことは無い。
169 ：70：03/06/29 14:36 ID:Obn4ImSP
>>144
だから大きすぎるリスクって具体的に何だよ。
どうせ先入観に基づいた偏見で判断してるから否定的になってるんだろ。
もはや一つ一つのリスク要因に対処していけば、新幹線輸出は危険ではない。
だからこそコンソーシアムはノリノリなんだよ。

そもそも新幹線輸出は他産業ほどリスクは大きくはない。
国と国とのメンツに関わる契約、できた製品を他国に輸出するのも難しい。
これほど確実な契約は近頃珍しいぜ。

>>145
>>146
だから何度も言ってるだろ～。
JRに利益が出る事を第一義的に考えたスキームを造れと。(>>102)
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:39 ID:SUw2Xk4S
>>169
だから何度も言ってるだろ～。
JRに利益が出る事を第一義的に考えたスキームを造れと

そんなスキームは存在しません。無いものねだりは止めましょう。子供じゃないんだから
あとコンソーシアムとも利害が一致しません。以上。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:39 ID:P9ponUmt
>>169
考えた結果、
>日本が技術移転して中国が車両などを製造する契約形態では日本に利益がない
よって、支援しないって結論なんだろ？
何が問題？
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:39 ID:SUw2Xk4S
そもそも新幹線輸出は他産業ほどリスクは大きくはない。


馬鹿ですかあなたは。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:40 ID:7nUOdmWw
>>169
だからそれができないから葛西さんはやめたんじゃん。
あなたはそれができるというんでしょう？
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:41 ID:hvS/qSII
ある日突然国有化ねえ
175 ：　　：03/06/29 14:43 ID:HlrI6rF3
ＪＲ東海の経営判断に拍手。
メンツ重視、当局の都合で情報隠しするような国はリスク大。ＳＡＲＳでよくわかったよ。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:43 ID:gukHUafa
葛西社長、神認定
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:45 ID:7nUOdmWw
気づいたんだが、、、
７０は日本の電気や土建の会社が中国の新幹線に食いつくのと
ＪＲが技術指導するのをごっちゃにしてないか？

この二者は別の問題だぞ。
178 ：144：03/06/29 14:49 ID:o0MZn5JN
＞だから大きすぎるリスクって具体的に何だよ。
＞どうせ先入観に基づいた偏見で判断してるから否定的になってるんだろ。


171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：03/06/29 14:39 P9ponUmt
>>169
考えた結果、
>日本が技術移転して中国が車両などを製造する契約形態では日本に利益がない
よって、支援しないって結論なんだろ？
何が問題？


ごめんね、171。俺もいい加減、疲れてきたんで君の書き込みに同調させてもらうわ。

つか、７０は１の元記事をキチンと読んでいるのか？
認識が甘いというより、ただの馬鹿か釣り師だぞ、このレベルは……。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:51 ID:c475fc/F
大陸人曰く
人の弓は引く無かれ、人の馬は乗る無かれ

いまいずこ
180 ：70：03/06/29 14:57 ID:Obn4ImSP
JRが乗り気ではないのは現状で生活に困ってないからだよ。
決して>>150が言うように、JRにリスクがあるからではない。
だいたいお前が言うJRのリスクって何だよ。考えた事あるのか？
中国進出においてJRは単なるコンサルタントだぜ。巨額の資金を拠出する訳でもない。
事故が起きたら面倒というが、それは日本でも台湾でも同じ。
作為的なミスには責任が伴うが、相手方の責任なら相手の勝手、ただそれだけだ。
(「いや中国は日本に責任を擦り付けるぞ」とか子供っぽい意見は言わないように。)

一方で製造メーカーはなんとしてでも中国の市場を開拓したい。
もともと新幹線は国鉄とメーカーが二人三脚で開発してきたもの。
妻（メーカー）が懇願してるのに、旦那が突き放すのは心情的におかしい。
最終的にはJR側も国と経済界の圧力でイエスと言うでしょうが。

>>155は>>139を読め

ホンダの話しだが俺の>>115に対して>>118がレスした事に由来する。
「技術はいつかは追い付かれる。それなら積極的に参画して利益が出る方策を考えた方がいい。」
この俺のカキコを実際にやったのがホンダという事だ。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:58 ID:SUw2Xk4S
技術はいつかは追い付かれる

こっちからささげてどうするんだヴォケガ
氏ね
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 14:59 ID:SUw2Xk4S
JRが乗り気ではないのは現状で生活に困ってないからだよ

論理的かつ具体的に100文字以内で説明せよ
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:00 ID:AATiWAPd
>>166
反日教育の影響で日本製のブランドイメージって無茶苦茶低いんだが。
１２億人が日本製をほいほい買える時代になったら地球は終わってる。
地下資源には限りがある罠。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:01 ID:SUw2Xk4S
>>183
その前に12億がそこまでの生産性には至らない罠
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:01 ID:AATiWAPd
>>166
現地生産の魅力は安い労働力だけ。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:01 ID:gukHUafa
確か中国は建設に関する費用が足りないために受注した国に支援を求める方向になっていたような・・・・
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:02 ID:SUw2Xk4S
>>186
宝石に逝って買えないから300万円援助してくれと宝石店側に言うようなもの
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:04 ID:o29tzft7
山陽新幹線のことかとばかり思っていた
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:06 ID:7nUOdmWw
とりあえずＪＲはいくら儲かる公算があってそれにともなうリスクに対して
どう対処のか示してくれ。
技術指導しておいて事故の責任をとらずにすむわけがないだろ。
そもそも事故を起こさないための技術指導なのに。
ちょこっと小銭稼ぐような話じゃないんだぞ。


あとＪＲ東海は国と経済界の圧力に負けるような会社ではないので。
（まあそのせいで逆に困ってるところもあるけどねｗ）
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:09 ID:TLgCR6ZZ
中国は内心新幹線技術をのどから手が出るほど欲しがってる。
新幹線を導入してやってたら中国はすぐに日本以上の新幹線網をつくり
輸送能力でも強大化する。それだけ中国の国力アップに日本が協力
してやるという事だ。甘い事を言ってると日本は取り返しのつかない失敗
をする事になる。中国という国に対する認識の違いだな。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:14 ID:RNTeZYV0
>>70って、なんか香ばしいとこあるね（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:14 ID:TSDlXFnb
ドイツかフランスが威勢良く始め、数年の後に非難中傷合戦と国家的損失
を傍から眺めるよろし。絶対に最初はマスコミを通じて無茶苦茶に良い面を
日本非難を絡めながら強調するだろうが。（ｗ
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:15 ID:LjmqfqFE
目先の利益や変な意地にとらわれないのが肝心。新幹線は技術の粋の結晶
だから、安く買い叩かれないように守るのは至極当然じゃないかと。

中国に技術を輸出したら、吸収されたところで日本の役目は終了。
おまけに再販されたら、コスト（特に人件費）じゃ絶対にかなわない。
必要十分な200X年の日本の新幹線技術が、「日本以外から」安価で購
入可能になってしまう。

日本の技術者の何十年にも及ぶ苦労や情熱は報われない。
という話がいろいろな分野であるそうだ。

何かの産業系新聞で読んだんだけど、中国は全般的に「契約」を軽視し
がちな傾向があったり、一方的キャンセルも多いそうな。これは書籍で
の話だったけど。技術の輸出が終わったあとに「やっぱ無かったことに」
なんて言われたら、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだろ。

日本の技術を信頼して、日本のメーカーに車両製作を依頼する国もあるし。
船便なら送料もそんなにかかるまい。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:15 ID:UaaFaat3
私のｱﾄﾞは[email protected]です｡
ｲﾀｽﾞﾗの人が多いんで信用してないみたいでﾎﾝﾄ悪いけどよろしく｡
私のﾌﾟﾛﾌｨｰﾙですが176cm68kgで見た目は館ひろしや松岡修三って
いわれますが自分ではぼんちのおさむかな?
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:16 ID:7nUOdmWw
> だいたいお前が言うJRのリスクって何だよ。考えた事あるのか？
> 中国進出においてJRは単なるコンサルタントだぜ。巨額の資金を拠出する訳でもない。
> 事故が起きたら面倒というが、それは日本でも台湾でも同じ。
> 作為的なミスには責任が伴うが、相手方の責任なら相手の勝手、ただそれだけだ。
> (「いや中国は日本に責任を擦り付けるぞ」とか子供っぽい意見は言わないように。)

１を読めと。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:18 ID:o0MZn5JN
＞だいたいお前が言うJRのリスクって何だよ。考えた事あるのか？

７０がかなーり知障気味なんで、これ以上はかかわっていても無駄かな？
などと思いつつ、制限のない医術移転要求による技術流出。計画の着手から
完成までにかかる期間リスク。共産主義主導による資本市場経済導入という
過去になかった政治リスク。車両の製造やシステムの更新といった永続的な
収益が見込めない採算リスク。
　つまり、JRは手のかかる割には自分たちに利益のすくない事業に対しては
正直に苦言を呈しているんだよ。

＞中国進出においてJRは単なるコンサルタントだぜ。

だから、付き合ってられないといってるんだろうが。
で、こちらはお前の言うとおりに何度も何度も具体的な問題点を示している以上、
お前も自動車業界と混同したような低コスト化や、もらって当たり前の技術指導料
なんかじゃなく、ＪＲがこの計画に進んで乗り込んでいくような魅力的なスキームを
提示してみろ。口だけクン。
197 ：火災：03/06/29 15:20 ID:jQ/AQXzf
まあ輸出して欲しかったら営業権を寄越すんだな。
198 ：　：03/06/29 15:24 ID:BwyqhxIx
輸出の代わりの条件
１：反日教育の廃止。及び、歴史の捏造を認め日本国民に謝罪すること。
２：元を変動制にする。
３：尖閣諸島に今後一切手を出さない。

他にもきぼん
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:25 ID:3aSMRPNO
>>196
一番危険なのは訴訟リスクという罠
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:27 ID:+OKgUoDr
中国が、新幹線技術の何を欲しがっているのか、考えてみよう。
ちなみに、中国はすでに２００ｋｍ/ｈで走行する車輌を独自開発している。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2001/05/26/jp20010526_5892.html

この中国の「先鋒号」と「新幹線」の主な違いは、機関車方式と電車方式、そして
最高速度である。

中国は、この「電車方式」と、３００ｋｍ/ｈの走行に耐えられる台車やサスペンション、
そして車軸用ベアリング、パンタグラフ、自動列車制御装置などの技術が欲しいのだと思う。

このような技術は、ＪＲの協力会社が何年も掛かって創り上げてきたものだ。一夜にして
同等品を作る国が出現するのは、協力会社にしたら許しがたい事態だろう。
201 ：　　：03/06/29 15:28 ID:XXnArkdV
７０は何をここまでこだわって、そんなに日本に新幹線作ってほしいの？

新幹線ぐらいフランスやドイツからでも買えるから、そっち回ってよ。うちは売らないよ。
それが商売人の判断ってもんだ。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:28 ID:7pyQRgjD
>>196
リスクなんてどんな商売にもある。

>>何度も何度も具体的な問題点
ぜんぜん具体的じゃない。
しかも想像の範囲で具体的な数字、ソースも挙げられず抽象的。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:31 ID:9O7N49aA
JR東海を支持します。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:32 ID:o0MZn5JN
＞ぜんぜん具体的じゃない。
＞しかも想像の範囲で具体的な数字、ソースも挙げられず抽象的。



1 名前： ◆HONYAt6X6Y ＠潰れかかった本屋さんφ ★ 投稿日：03/06/28 08:50 ???
東海旅客鉄道（ＪＲ東海）の葛西敬之社長は27日の記者会見で中国の北京―上海間の
高速鉄道計画について「ＪＲ東海としては支援する気はない」と述べた。
中国の高速鉄道計画をめぐっては日本、ドイツ、フランスがそれぞれの鉄道方式
採用を求め、国際的な売り込み競争を繰り広げている。葛西社長は「日本が技術移転
して中国が車両などを製造する契約形態では日本に利益がない」と指摘した。
仮に利益がでる形でも「事故などのトラブルがあったときに巻き込まれては困る。
債権債務など契約上のしっかりした担保がとれなければ支援はしない。政治の
問題ではなくビジネスの問題だ」と強調した。

引用
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030627AT1D2708C27062003.html


はい。（そろそろ投げやり気味）
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:33 ID:7nUOdmWw
JR東海や車両、トンネルなど構造物、運行システム関連、など新幹線に関係する会社
の新幹線に関する膨大な資料はその量さえ想像できないほどだろうが
それはもはや金でどうこうするレベルじゃないんだろうな。
部分的にチラチラ見せるだけでもそう簡単じゃないね。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:37 ID:lAs5RpI6
営利団体としては当然だよな。
問題は橋本や野中だが。
207 ：_：03/06/29 15:38 ID:sghOsZUb
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
208 ：　　：03/06/29 15:43 ID:XXnArkdV
中国は確かに図体はでかいが、あまり過大視して奉るのも問題。
ナイキみたいに人件費が安い国に次々工場移転する会社にとっては
中国も飛び石のひとつに過ぎない。中国より人件費が安い国なんて
いくらでも有るからね。
209 ：　　：03/06/29 15:45 ID:XXnArkdV
ＪＲ東海の経営判断を支持する！
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:45 ID:r5xjHhuf
>>204

制限のない技術移転要求による技術流出。
計画の着手から完成までにかかる期間リスク。
車両の製造やシステムの更新といった永続的な収益が見込めない採算リスク。

こっちの方は？どっから導き出したんだ？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:46 ID:OS3ye1Uj

チャンコロは技術もカネも日本持ちでダータをキボン。

今まで貧乏神に尻の毛まで抜かれてきたのがお人よし
国家の日本だ。　やっとまともな企業人が発言した。
212 ：210：03/06/29 15:48 ID:r5xjHhuf
もしかして
>>「日本が技術移転 して中国が車両などを製造する契約形態では日本に利益がない」
これだけで語ってるの？
213 ：　　：03/06/29 15:48 ID:XXnArkdV
>>210
今まで中国で起こった先進各国の進出事例にはいくらでも有る。
おまけにＳＡＲＳで中国の信用はさらに低下。ヤオハンの二の舞は御免だ。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:49 ID:RNTeZYV0
ていうか、ＪＲ東海は「ビジネス」的に割が合わないと言ってるわけなんで、
それはそれで合理的な判断なのではないかと。
なにを>>70がムキになってるのかと小一時間（ｒｙ
215 ：210：03/06/29 15:52 ID:r5xjHhuf
>>213
それを言うなら日本は全世界的に商売する資格はないね。
他の発展途上国でもまったく投資が無駄になった例がたくさんある。
216 ：　　：03/06/29 15:52 ID:XXnArkdV
>>214
７０がムキになればなるほど、中国には技術が無くてノドから手が出るほど欲しい
と言うことが浮き彫りになってくる。・・・・売らないよ。ふらんすかドイツからでも買ったら？
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:53 ID:SUw2Xk4S
>>215
採算取れないのが明白な投資案件を実行して、損の上塗りをする必要は
ないよね
資ね
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:55 ID:o0MZn5JN
はたして２１０は７０が姿を変えた存在なのか？
なんか、文句だけつけて喜んでる馬鹿という気もするが……。
219 ：　　：03/06/29 15:57 ID:XXnArkdV
>>213
＞他の発展途上国でもまったく投資が無駄になった例がたくさんある。
中国の事例のあくどさは群を抜いている。

＞それを言うなら日本は全世界的に商売する資格はないね。
ＪＲ東海の経営判断だ。
お前に世界で商売する資格云々を言われる筋合いは無い。

220 ：　　：03/06/29 15:59 ID:XXnArkdV
訂正。213ではなく、　>>215
＞他の発展途上国でもまったく投資が無駄になった例がたくさんある。
中国の事例のあくどさは群を抜いている。

＞それを言うなら日本は全世界的に商売する資格はないね。
ＪＲ東海の経営判断だ。
お前に世界で商売する資格云々を言われる筋合いは無い。
221 ：210：03/06/29 16:07 ID:r5xjHhuf
>>217
日本でも新興企業は10年後にはほぼ9割が倒産してたと”思う”
資本主義の企業なんってそんなもんだ。君はちょっと甘チャン。

ちなみに僕は70ではないが新幹線の世界規格では
TGVが世界標準でいいんじゃないか？
日本は競争から脱落したという事で…(w
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:09 ID:hKsTeu49
>>221
見事な釣りですね
ＴＧＶが世界標準てのはどういう根拠なんでしょう？
223 ：210：03/06/29 16:12 ID:r5xjHhuf
>>222
欧州地域(ユーロスター含む）、米国、韓国等で採用されてるから。
今後も広がる見通し。
224 ：　　：03/06/29 16:13 ID:XZFg2XOu
>>221
２２１はスレタイと何の関係も無い話題で釣ってますね。相手にする必要なし。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:14 ID:hKsTeu49
>>224
了解しますた
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:14 ID:o0MZn5JN
＞TGVが世界標準でいいんじゃないか？
＞日本は競争から脱落したという事で…(w

それ意見だけ禿げどう。
大陸ぶっ放すならＴＧＶで十分だと思うよ。
あとは、いざＴＧＶを導入した後になって、日本に技術協力を要請してこなければな。
新幹線はシステムとしてはよく出来ているけど繊細すぎる。
上手く運用するには相当のノウハウの蓄積がないと難しい。

227 ：　　：03/06/29 16:15 ID:XZFg2XOu
>>223
じゃ、中国も採用したら？やめろとは言わない。どーぞ。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:16 ID:SUw2Xk4S
日本でも新興企業は10年後にはほぼ9割が倒産してたと”思う”
資本主義の企業なんってそんなもんだ。君はちょっと甘チャン。


ハァ？？新興企業とは関係ないよ
大体リスクが過大なものをかまわずやっていたら
10年後に残ってんのは1ppmくらい
ある程度勝算が有るビジネスをやって10年で1割なんだからね。
なに勝手な憶測で人を甘ちゃん扱いしてるんだよ
屑は市ね【W

229 ：　　：03/06/29 16:17 ID:XZFg2XOu
－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:20 ID:o0MZn5JN
ふむ。２１０が出てきたと同時に７０がぴたりと姿を消したな。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:24 ID:jstcCPVX
>>226
ＴＧＶは日本で言えば在来線特急並みの大きさの車体なんだよ。
中国にとっては新幹線のような少しでも大きい車両にして、
輸送力を大きくしたいんじゃないのかな。
人の数だけは多いからね。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:30 ID:hKsTeu49
>>226
なるほどー。なんか納得。
ＪＲとしては全面的にＪＲを信用して経営まで口を出せるくらいの条件なら
協力するかもしれないね。
もっとも新幹線が最も適してるような立地の場所が世界にあるかわからないけど。
台湾とかやっぱ向いてるのかな。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:34 ID:Q10vPJwE
チャイナスクールの傀儡みたいな人がいるな。ROMってるからもっと電波とばしてくれ。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 16:39 ID:oFUQe6WR
>>226
はげどう。
平地だったらTGVのほうがいいね、安いし。

逆に韓国みたいな凸凹した国土を持つ国は新幹線方式の方が適してる。
235 ：70：03/06/29 17:27 ID:Obn4ImSP
そもそもJRが協力するかしないかは本質的な問題とは違うと思うのだが。
>>180で書いた通り、コンソーシアムとは利害が異なるのだから、
JRのモチベーションが低いのは当然だ。
ただしこの問題は内部の内輪揉めに過ぎないと考える。

我々が議論しなければいけないのは、
そもそも中国に新幹線を輸出する事が日本に利益をもたらすのか、という事。
勿論、利益の内訳にはJRの利害も含まれるが、
車両メーカーを含めたトータルで利益が損失を上回れば、
JRの意向に関わらず、新幹線を輸出すべきだという結論には異議はないな。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:33 ID:oFUQe6WR
>>235
JRは民間企業だから強要なんて出来ないよ？
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:37 ID:hKsTeu49
>>236
もう相手にするのやめようよ。

＞そもそもJRが協力するかしないかは本質的な問題とは違うと思う
なら別スレに行けばいいのに。
というか最初ということが変わってるけど。
ここは「ＪＲ東海が協力しない」という話題なんだから。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:39 ID:P9ponUmt
>>235
いい加減1しっかり読めよ
>我々が議論しなければいけないのは、
>そもそも中国に新幹線を輸出する事が日本に利益をもたらすのか、という事。
1に
>日本が技術移転して中国が車両などを製造する契約形態では日本に利益がない
って書いてあるじゃん
知障ですか？
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:49 ID:17q0HMdq
さすがＪＲ東海！これが本来当たり前なんだよ、利益がでないもんに
つっこんじゃダメ！！
石橋を叩いても渡らない！！これ愛知県人の鉄則！！
240 ：70：03/06/29 17:51 ID:Obn4ImSP
>>237
>>70を読めば分かるけど俺は一貫してる。
正直、JR東海の見解などどうでもいい。
最後にどうなるかは明らかなのだから。

>>238
疲れたからサクッと終わらせるけど、
葛西の言ってる事は一企業の見解に過ぎないという事が分ってる？
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:53 ID:hKsTeu49
>>240
＞正直、JR東海の見解などどうでもいい。
＞最後にどうなるかは明らかなのだから。

warata
だから1を無視するのね。

＞葛西の言ってる事は一企業の見解に過ぎないという事が分ってる？
これもwarata
242 ：　　：03/06/29 17:54 ID:Uf2rrlnU
>>240
はい、はい。良かったですね。中国万歳！
・・・・・・・・・・・・・・・・・終了・・・・・・・・・・・・・・・・
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:55 ID:C8cBeAK6
勝利宣言そろそろですか？
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:58 ID:+OKgUoDr
>>240
７０を読んでも、何を言われているのかさっぱり判らない。

レベルの高い７０は、レベルが低い私達その他大勢に比して「商人の素養」が
有るのかもしれませんが、「安い労働力」以外に国際競争力が無い中国を魅力的と
感じているのですか？
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:59 ID:aM/Dv7DX
>>240
さすがは共産主義国家の思想だ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:00 ID:2nz6G8xh
当然だな。そろそろ中国からたかられるの止めようぜ。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:03 ID:hKsTeu49
もしＪＲじゃなくて国鉄時代だったら
チャイナスクールの力であっさり全ての技術、
場合によっては建設費まであっさり提供していたという
悪寒がします。
248 ：　　：03/06/29 18:06 ID:Uf2rrlnU
>>240
＞正直、JR東海の見解などどうでもいい。
＞葛西の言ってる事は一企業の見解に過ぎないという事が分ってる？
＞最後にどうなるかは明らかなのだから。

２４０の言ってることは、要するに

｢俺の言ってることは正しい。明らかなのだから。
ＪＲ東海や他人の言っていることはどうでもいい。｣

ちっとも明らかじゃない。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:31 ID:xMKLEkoZ
>>70は、中国人留学生でわ？
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:40 ID:hKsTeu49
＞どんな条件でも利益を得る方法を知恵を絞って考えるのが優秀な商人。
そもそもここが間違ってるな。
トヨタとか日産とか中国に進出してるのは市場があるからでしょ。
儲かる場所で儲ける。これが鉄則。
なんで不利な条件でわざわざ進出する必要があるんだ？
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:46 ID:0axPQkKQ
シナ嫌いのニュー速系の板だと葛西の言ってる事は正論となるんだが、鉄ヲタ系の
板だと利益度外視でもいいから、新幹線を世界に広めろって議論になるんだな。
70も生粋の鉄ヲタかと。
同じ2ちゃんでも、考え方が正反対なのが面白い。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:48 ID:+OKgUoDr
>>252
単なる利用者の書き込みと、それ以外の層も含んだ書き込みの差だろうな。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 18:49 ID:SUw2Xk4S
>>251
鉄道会社がnoといってるのに強行したがる
鉄オタには困ったものです
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 19:02 ID:jr6xvrSI
要するに
「自分方に何の利益にならないことはやらない。」と葛西は当たり前のことを言った。
しかし、今までの人間は、その当たり前のことが言えなかったんだな。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 19:04 ID:9KuzYPV+
まあ、これでも見て、新幹線技術というのが工業製品の設計／製造技術の
集大成ってことを再認識してくれ。

・サイエンスちゃんねる
http://sc-smn.jst.go.jp/
・７００系新幹線ができるまで
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=B010602&i_renban_code=004

電車だけでなく、自動車や飛行機、船舶などあらゆる輸送機器に応用できる
技術が満載なのが新幹線（ハード）だね。
256 ：　　：03/06/29 19:23 ID:FXHOcZHb
>>255
そうだ、そうだ。新幹線は、それを支える職人とその技術の集合体。日本の宝。
簡単にコピーさせるようなことは許さん。金型の二の舞は御免だ。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 19:23 ID:hKsTeu49
>>251
もれも鉄道好きだけど鉄板は合いません。
彼らの一部はよく鉄道会社に文句を言うけど余りに自己中心的（一般客の視点がない）で
キレっぷりがすごいので萎えます。鉄道はあくまでビジネスということを忘れすぎ。

鉄道板の標語
・鉄道のことは俺が決める
・金儲けばかりするＪＲはけしからん
・何が何でも速達化
・ダイヤは俺が決める。意見はさせない。

ＪＲ批判は見てみるといいよ。気持ち悪くなるから。
ＪＲは鉄オタ臭のする人は採用しないらしいので大丈夫だと思いますが。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 19:41 ID:mLFwuUMA
>>70はUFO愛好家が
「ＵＦＯいないていうなら，それ証明しろよ。
そうじゃないと認めないからな」
といっているようなもんだな。
259 ：　：03/06/29 19:45 ID:F8BKXTSf
>>257
そうそう。それで最後は「酉氏ね！」「倒壊氏ね！」の罵り合いになる。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 19:49 ID:IIOfBqz/
いま中国に高速鉄道を作るとして、新幹線以外に選択肢あるの？
261 ：　：03/06/29 19:51 ID:gft3LXW0
　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　　（< ¨¨¨¨¨|　　　　|.¨|　　　　| 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 ∨　　 　 `ー─‐'(. ) ──‐' 　　 ／ 日本を 中華人民共和国　日本省　倭人自治区 と認定する。
　　　　　　|　　　　 ／ ＿＿＿＿ ヽ　| 　＜　　直ちに中央政府に新幹線の技術を無償供与しなさい！
　　　　 　 | 　　　 　 　 丶-----'　 　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／::ゝ､　　　　　　　⌒　　　　ﾉ＿＿＿＿＿＿
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262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 19:52 ID:aM/Dv7DX
>>260
200に中国が独自開発してる高速鉄道が載ってるね
200km/h？( ´_ゝ`)ﾌｰﾝって感じだけど
263 ：　　：03/06/29 20:02 ID:cwKH5OmY
>>258
絶妙の例えだ。

>>262
200キロもでる電車が有るならせいぜい300キロの新幹線なんか
欲しがるなよ中国、と言いたい。
それとも技術が欲しいかい？　売らないよ～。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 20:10 ID:+OKgUoDr
>>260
http://bombardier.com/index.jsp?id=1_0&lang=en&file=/en/1_0/1_10/1_10_0.jsp
こんなのも含めて、いろいろあります。
265 ：　：03/06/29 20:39 ID:FNzeWzhx
中国に新幹線造ったら、乗客死亡事故ゼロの記録が途絶えるんじゃないか？
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 20:45 ID:xS6DqhAD
日本の新幹線はもともとドイツのリニア値引きのための当て馬に決まってるだろ

ＪＲ東海の社長は、そこんとこ分った上で、躍らされんじゃねーぞと言ってる訳で…
そもそも、中国の高速鉄道計画の競争相手は飛行機だろ？
新幹線程度のスピードじゃ作る意味ないし、技術的問題は別にしてリニア以外
考えられないんだから、日本側の関係者、けっこう冷めてると思うぞ。

もっとも利権がらみの政治家や役人、脳みそ空っぽの扇は別だろうけど
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:03 ID:UqCxYXvB
>>266
リニアなら、飛行機飛ばした方がコスト的にマシらしい。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:13 ID:NQIgjuHj
リニアなんてアトラクションだよ。
対費用効果低すぎ。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:16 ID:Zqh0KVH5
>>267
そうか、アメリカの場合と同じか
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:33 ID:RnxgvTuy
リニアは軍事技術に応用できるからなあ。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:48 ID:xS6DqhAD
結論

中国はリニア技術が欲しいために日独競わせてるだけで、他人の金で線路作った
挙句、リニア技術を手に入れようとしている。日独とも足元見られて金や技術を
奪われないようにしなくては…却って土壇場で日独通じ合って中国に高い買い物
させるくらいのことしなきゃな
272 ：　：03/06/29 21:52 ID:BwyqhxIx
結論

中・韓・朝には関わるな
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:54 ID:PVT5N4mL
ただ、おいらはヤラネーけど西か東日本かがやるよ、って意味だったりして。

台湾新幹線のプロジェクトに関わっている会社が、中国に技術供与をすると、
ややこしいハナシになるでしょ。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 21:54 ID:dBzvny43
リニアって磁気浮上に金が掛かるのか　リニアモーターに掛かるのか
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 22:18 ID:cklLS0yc
JR東海は賢明だな。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 22:19 ID:aM/Dv7DX
>>272

　　　　　　激　し　く　ガ　イ　シ　ュ　ツ
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 01:17 ID:Ats7FQQP
>274
前者かな。鉄の棒だって大変なのに。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 09:27 ID:NXN6D3Vc
テ炉に気を付けてください。彼らの感覚じゃ報復を煽ってるようだ。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 09:54 ID:FCJt8f9o
西や東のスタンスが知りたい。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 10:01 ID:SbOsexoS
　＼　│　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稚内
　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　札幌旭川
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　>>2っぽん>>2っぽん～！ 　　　　　　　　　 函館>>10勝根>>6ﾛ
　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　│　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　青森
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 秋田岩手
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 山形宮城
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 新潟ﾌ>>9島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　富山群馬栃木
　　　　　　　　　　　　　　　島根鳥取兵京都福井>>1川長山（ ﾟ ∀ ﾟ ）茨城
　　　　　　長佐福岡>>8ﾏ口広島岡山庫大奈滋賀岐阜野梨東京千葉
　　　　　　崎賀熊大分　　　　　　　　　　阪良>>3重愛知静岡神>>7川
　　　　　　　　 本宮崎　　愛媛香川　　和歌山
　　　　　　　　 鹿>>5島　高知徳>>4ﾏ

沖縄 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　∧ ∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ∩　　　　 ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　みんなみんなみんな！
　だいすき～～～！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/　　　　　｜　　　　/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　 　　　　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」 　　　　　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　　　　　/ ／

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 10:22 ID:B7v4xzKP
この社長さん２ちゃんねらー？
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 17:15 ID:uH0amTXG

こ　　の　　社　　長　　、　　漢　　だ　　！　　！
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 17:28 ID:U/XhT5hM
そういえばルーマニアからもらったボロ客車で日本の修学旅行生が大勢死んだ事故があったな。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 17:38 ID:opBXQxGr
>>283
ボロバスが崖から転落した事故もあった。
とにかく中国の乗り物は信用できない。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 17:51 ID:IWtTDNdo

SARSが下火になったら、今度は日本脳炎が大発生だとヨ。
東洋鬼脳炎だから、また賠償しろとか粘着の悪寒。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 22:07 ID:PjXVj2T7
ふっかけて拒否見積もりしてやればいいんだよ。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 22:53 ID:Gnymz74K
ところで、中国がリニアとるか新幹線にするかって
今年の４月までに決まるんじゃなかったのか
最終決定はいつ？？？
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 00:04 ID:PxtoTss3
まぁなんだな．．．．。
結論から言うと中国がこのまま有望な市場として発展すると思ってる時点で
そいつには先見性がないと見て間違いない。
あの国は近い将来ぐちゃぐちゃになる。儲けるならその後からだろうな。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 00:08 ID:rkH9kIft
>>283
ルーマニアに対して、中国がどういう態度取ってるか？寡聞にしてしらない
けど、日本が相手なら間違いなく謝罪と補償を要求してくるよ。過去の植民
地支配うんぬんも引き合いに出してね。

こんなヤツらにタダでも物をやるなんて、もっての他だ！
290 ：名無しさん＠4周年：03/07/01 01:08 ID:9BUC9QTs
火災が漢だと？云っている事は正論だが、この香具師の裏事情は
泥も塗れているよ。
女房に、会社経営をさせて、JRの仕事をさせているし、女性問題でも
某週刊誌に掲載された。
どうせ、云っている事はブラフだろうね。どう見ても、清廉潔白な人物では
無い。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:19 ID:PorqtYiG
だが技術だけ渡して製造が向こうでは何の利益にもならないのは
確かで、こいつは普通の事を言ってるだけだ・・・
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:22 ID:cUJPWkRi
中華之星があるから支援は無用
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:30 ID:colzsFrO
葛西タン、大学の授業で会ったことあるけどなかなか面白い人だった。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:38 ID:jpASNQ7U
これは東海が自ら商才が無いと口外してるようなもの。
新幹線で殿様商売やってる東海に、そういう能力が無いのも分かるがね。
必死に重電、重工、商社、政府が官民上げて売り込んでる最中にこういう発言はいかがなものかと。
台湾新幹線に東海が関わってるから、中国はJR東が関わるっていう話もあるが。
理由は>>273のとおり。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 01:49 ID:colzsFrO
ﾓｳｱｷﾀﾖ
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 08:51 ID:Ye78MBVx
>>294
葛西のコメントを良く読むと、JR東海としては協力しないだけとも読みとれる。
分割民営化後、新幹線の技術開発は三社で独自に行ってきた訳だから、西でも
東日本でも代わりに技術提供は出来るはず。
それにJR東海は台湾新幹線に700系ベースの最新技術を持って行っているから、
海外への技術提供には消極的ではなかろう。

後の技術移転やトラブルについてのコメントは単なる葛西の主観的発言か、中国
新幹線に関わる他のJRに対して釘を刺しているだけかもな。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 09:51 ID:UNjy1V1k
あまり右翼思想というか高圧的な発言は中国を刺激しすぎるので良くないと思う。
心の中で思って、適当にあしらってほしい。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 10:28 ID:/HUMHIaA
>>２９６、でもその台湾新幹線が思いの程手こずって居るから、中国で慎重になって
いるのでは、>>２９７氏にも言える事ですが、別に右翼的と言わないまでも今現在
日本の置かれている状況を見ていると、やはり中国に仕事を奪われたり技術が流失
し過ぎたりどうしても危惧せざるを得ないと思う。何せ我国は資源が殆ど無いから
技術は売りであると同時に手足であり、胴体であり、心臓であり、顔でもある。
日本は技術しかないのです。国内の物価は安くなったけれど、国内の治安はどう
でしょうか？どんな作られかたされたか判らない作物を取らざるを得ない、我々は
一体どうすれば良いのでしょうか？
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 10:31 ID:Q2UBM2GI
>中国を刺激しすぎる
じゃあ全然大国じゃないんですね、色んな意味で
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 16:36 ID:UNjy1V1k
とりあえず300げｔ
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 18:43 ID:LNODCrJO
支援しないのは現状では全く正しい選択だな
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 20:00 ID:6wRiR6Lc

中国の自主開発高速鉄道「中華の星」、本格試運転

　【北京１日共同】1日付の中国紙、京華時報などによると、北京と中国東北部の遼寧省瀋陽を結ぶ中国の自主開発による高速鉄道（全長868キロ）が完成、本格的な試運転が同日始まった。問題がなければ約1カ月後に営業運転を開始するという。

　この高速鉄道は継ぎ目のないロングレールを敷設、列車は国産で最高時速321キロの記録を持つ「中華の星」。
中国は北京―上海間の高速鉄道建設計画で、近く日本の新幹線を含めどの国の技術を導入するか決定するが、自主開発した高速鉄道の実用化のめどがたったことで、北京―上海間でも国産技術と組み合わせた方式を採用する可能性が出てきた。

　「中華の星」は平均時速170キロで走行、現在最短で9時間15分かかる北京―瀋陽間を5時間程度まで短縮する。

　鉄道関係者によると、「中華の星」は先頭車両がけん引する動力集中型で、レール敷設では日本が技術協力した。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 20:05 ID:nNRRHoxt
中国は将来有望です。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 21:32 ID:tiFbq7UR
「中国、朝鮮人はずるい。いつも人のせいにしてにげる」おばあちゃんの言葉です。
あの国とは極力関わり合いにならないこった
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 21:35 ID:lBOCDvTN
>>1
おっしゃる通り
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 21:37 ID:fO/kmV7C
>>302
事故ったら全部レールのせいだな。

ブレーキ踏んでも停止しなかった。レールのせいだ。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 22:21 ID:Odm005CP
中国は将来無謀です。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 22:30 ID:DnmtjeQs
>>307
ﾜﾗﾀ
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 22:58 ID:kwpJ5G5u
最近、IRの接客態度がとても良くなってきたと思っていたのだが、
葛西敬之社長が優秀だから、その姿勢が社員にも波及したのだなと納得できた。
技術支援ってのは聞こえはいいけど、
車両等を構成する部品技術は、他の産業分野にも応用できるものが多いので、
開発費用を安く抑えた中国企業が安価な部品や車両を、
例えばアメリカに輸出することは十分に考えられる。
ノウハウを移転するのなら、その開発に要した費用や期間を含めた料金を請求するのは当然だよな。
葛西敬之社長、ガンバレ～
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 23:15 ID:1ARy7Ixv
別に震撼銭、技術供与してもよいが、列車名は『特急あじあ』でなければ許可しない
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 00:56 ID:9ZGWpBWG
ここで日本お得意の談合をして値をつり上げればいいんじゃない。
ドイツとだったら昔のよしみもあるしｗ話はつきやすいでしょうに。
何もﾁｬﾝｺﾛの言い値で売る必要はまったくない。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 01:06 ID:QSdPnqXR
大正解。糞政治家の介入に負けるな
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 02:42 ID:5bS5AxSw
技術移転も何も、新幹線って叩き出しで作ってるんじゃん。
技術者ごと渡すしかねーべ？
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 07:41 ID:qd9oXg2f
大陸で平野ばっかなんだから中華☆かTGVでええじゃろ。
新幹線はオーバースペックだよ。

ってか、泥棒に技術渡してどーすんだ、鉄板はアホばっか？
315 ：_：03/07/02 07:42 ID:YvLdemFQ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html
316 ：_：03/07/02 07:45 ID:YvLdemFQ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/02 07:59 ID:8KalD8A1
>>314
　『浪漫』の一語で金出し技術だしその後確実に起こるトラブル黙認って売国奴の集まりだもんあそこは。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 08:02 ID:AG03C6G+
国土交通省は何考えてるんだろうね？

葛西ガンガレ！
319 ：　：03/07/02 08:14 ID:hDId0WrD
中華之星って既に新幹線じゃん。すごいな。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 09:25 ID:BW9V/SRp
TGVもＪＲからの技術的な協力が今もあるはず。
高尾慶子の本に話が載ってたよ。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 09:44 ID:rYmPpmLB
単純に北京―上海間も中華之星でいいんではないかと
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 09:57 ID:Paz61ooZ
＝＝＝武○士の逮捕された中川○博は徹底的にバカだ！＝＝＝

サリン事件オウムに関係の深い、趙万吉にも踊らされ、
犯罪者のくせに正義ぶって、「バカ」としか言い様が無い。
所詮、逮捕されておしまい。
いずれ誰からも声も掛けられなくなる。
マスコミ連中などに「正義の告発者」
と気取っいるが、利用されているだけ。

中川を持ち上げ利用しているクレサラ弁護士・共産党！
自分達の主張に利用しているだけで汚い人間だよまったく
目的を達成する為には何でもありである。
こういう人達は真剣に汚いと思う。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 13:08 ID:cHOh/Qpd
台湾に新幹線走らせるほど、広かったっけ？
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/02 19:24 ID:lN4b9ysD
政治的な判断で中国や韓国に製鉄所作らされて莫迦を見た新日鐵の２の舞いに
なる悪寒がするな。

中国が宝山製鉄所に次ぐ第二の製鉄所の製造を日本に打診してきたとき、
日本の製鉄会社はもうこりごりでハナも引っかけなかったと言われている。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 19:34 ID:q3MeomhY
中華之星を輸入しようか。安いかもよ。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 20:17 ID:LYetFyoD
中華の☆なんだが、コンクリート路床をみようみまねで作ってみたものの、
全然実用化できずに日本に泣き付いて日本の技術援助で完成させたらしい。
（朝日の記事に書いてあった）
日本では当たり前のように使われている技術でも、中国が一から自主開発で
追いつくのは相当に困難ということだろう。
だが、一度作り方を教えてしまえば、それは中国の技術とされてしまい、
日本の企業の出番はなくなってしまうな。
327 ：　　：03/07/02 21:22 ID:6fbZFN6D
>326
間違ってるよ。
日本に泣きついたんじゃなくて

呼びつけて”つくれ！”と厳命したんだよ。
で、売国奴が作って差し上げた上に作り方までお教えして帰ってきたんだよ・・・（鬱
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 21:27 ID:8u5BLT9R
やっぱり朝(鮮)日(報)は信用ならんな
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 22:28 ID:+WFzZzpC
北京・上海間を１往復する度にロイヤリティ出すんなら、
作ってやれ。それ以外は駄目。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 22:44 ID:b/0Hy0r9
>>327
興味あるな、ソースは？
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 22:47 ID:Nl1sNJuy
>>311
実は戦前から中国とドイツは仲いいのだよ
むしろドイツは反日じゃ
332 ：　：03/07/03 12:15 ID:dw1JxtBe
>>331
じゃ、ドイツにすべてまかせた方がよさそうだな。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 12:26 ID:+6Uobg07
一瞬中国自動車道に平行して新幹線走らせるのかと思った……。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 16:58 ID:vYgbES9f
素晴らしい！
日本の鏡！
支援しなくて良い！
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 17:13 ID:l8CarBYP
韓国とも仲良し＞ﾄﾞｲﾂ

知識層と極右層と富裕層ちょい下のﾄﾞｲﾂ人は日本人が大嫌い。
富裕層は日本人が好き。
黄色い猿が大金出していろいろ買ってくれるから。
336 ：窓際国会議員 ◆DQN2chJHes ：03/07/03 17:17 ID:JKVmhQog
(　´ⅴ｀)ノ＜満鉄の利権を返してくれたら相談に乗ってもよいれすよ、中国たん。
337 ：４ゲット：03/07/03 20:10 ID:bxQ/VVlS
「ヤミ金被害者同盟」

大阪レンダ－ス（ＬＥ）の浜田○雄が不動産売買と、株式買収で数億円に上る
不明金が生じて、これに対する責任を認め社長を辞任。
突然の金銭疑惑に業界に大きな波紋を呼んでいる。
浜田は、交際費などさまざまな名目で毎月数百万円単位の支出があり、
ＬＥの経理は浜田個人の財布化となっているのが実態である。
監査報告書に記載されている案件は背任横領行為が濃厚であり、近々、刑事
告訴されるらしい。
浜田はテラネット（個人信用情報機関）では、銀行、信販、消費者金融会社の
信用情報を登録し、これを加盟する会員に対して情報提供をしているが、この際の
「顧客情報」をヤミ金にまで流しているとの噂も多い。

この際、全情連、日本情報センタ－、テラネットについても徹底的に外部監査
を実施する必要があると思う。何故、ヤミ金についても対応しないんだ！
今までは、この外部監査も浜田が圧力を掛け握り潰されていた。
このまま放置していれば金融界の未来も無茶苦茶になる。野放しはしてはならない。
刑事告訴の結果を期待して待ちたいものだ

------------------------------------
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:26 ID:d+yXAPKa

要するにチャンコロ曰く、ダータでやりなさい、厳命しますってことだろ。

ODAと同じ構造で、野中某らを除く大多数の日本国民には何の利益もない。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 23:42 ID:QXFZGSFn
日本の代わりに韓国独自開発のKTXを勧めてやれ
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 00:28 ID:VmEWe266
正論だな。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 01:38 ID:QimZQWwQ
　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`丶、
　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.､
　　 　 |::::::::::i'"゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛`ヽ;:i
　　 　 |:::::::::::|　　　　　　　　　　　　　|:|
　　　　|::::::::::::|　　　　 ー 　| |　一 　 |l
　　　　＼,-､/.　　┏━━┓┏━━┓
　　　　　（< ¨¨¨¨¨|　　　　|.¨|　　　　| 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 ∨　　 　 `ー─‐'(. ) ──‐' 　　 ／ 早く新幹線技術を無償提供しなさい！
　　　　　　|　　　　 ／ ＿＿＿＿ ヽ　| 　＜　　ただし事故が起きたら日本政府に賠償金を要求する。
　　　　 　 | 　　　 　 　 丶-----'　 　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／::ゝ､　　　　　　　⌒　　　　ﾉ＿＿＿＿＿＿
　　　／::::::::::::::`ー‐‐--------一 ' :::::::::::::::::::::::::::::::::::::|-─---,
　　 /::::::::::::::::::::::::::::/::::::|　◇ |:::ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　ﾉ￣
　　/:::::::::::::::::::::::::::::＼::::|　∧｜:::/::::::::::: ─────┘￣
　./::::::::::::::|:::::::::::::::::::::ヽ|　|　| |::/:::::::::::::::|
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 05:18 ID:PKcmYx7B
扇氏、奥田氏が８月訪中へ　中国新幹線の受注合戦白熱
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/keizai/20030703/20030703a2440.html
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 06:12 ID:mAgZFrYv
ＪＲは技術を絶対安売りするな。技術は高いものだと中国人に
理解させる絶好のチャンス。あと現地生産もノー！
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 07:08 ID:nYUyVOR6
技術移転はキチガイ沙汰。
「国益」というものを理解できない阿呆が多すぎる。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 08:44 ID:mtCkDIN7
８月に官民で”新幹線”大攻勢へ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030703-00000819-jij-bus_all

>>343

台湾には鉄道車両の工場がなかったから、日本で車両を製造する事に
なったが、中国では一部の現地生産は当然行われるに決まってる。
韓国高速鉄道の場合でも、フランスで１２編成、韓国で３６編成を
製造することになった。

>>344

頭の悪いウヨが首突っ込んでいい問題ではないよ。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 08:51 ID:ttnkq+oi
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:01 ID:z8U8RPCv
>>344
黙ってたら、中国に弱みを握られた政治家がドンドン話を進めちゃうから
ガンガン文句は言うべし

新幹線は、日本国民の財産だからね
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:05 ID:mtCkDIN7
>>347
＞新幹線は、日本国民の財産だからね

だからこそ、中国に売り込むべきだと思うけどね。
だいたい、偏見持ちすぎなんだよ。どうせ技術をパクられるとか、
事故がおきた時は全部日本のせいにされるとか、そういうウヨの
アジを真に受けているんだろ？

だったら、自動車も家電も何もかも中国に売り込むのを反対するのか？
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:07 ID:ttnkq+oi
自動車や家電は欧州の露払い御座いましたけどな
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:32 ID:31AMf7jL
ttp://www.mrisys.net/SHANGHAI/REVERSAL/2002/020925.html
＞浦東リニアでブラックボックスを開示しないドイツへの交渉カード、
＞当て馬との意見もあるが

日本だったら、ブラックボックスもすぐ開示する、となめられてるんだろうか。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:35 ID:31AMf7jL
>>348
技術をパクる気がなければ、
なぜドイツリニアのブラックボックスが開示されないのが問題になるのか。

それに対抗して、新幹線採用のカードをちらつかせる、もうパクる気満々じゃないか?
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:46 ID:mtCkDIN7
>>351

リニアなんてコスト的に無理。そんなものを運行させるだけの電力も
中国には無い。だいたい上海のリニアにしたって、４００キロを超えると
揺れが激しいそうじゃないか。だからリニア採用なんてまず無い。

新幹線がドイツのリニアに対する当て馬なのではなく、リニアが
新幹線への当て馬なんだよ。だいたい、パクるという表現からして、
中国に対する偏見があるな。台湾ではパクられる心配は無いんですか？
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:50 ID:B4SLOGog
新幹線自体を売るのはいいけど、新幹線の技術を売るのは反対！
自動車や家電は製品を売っているが、技術は殆ど売ってない。

それに、中国は、法律がコロコロ変わって信用できない、
歴史問題を持ち出して日本に圧力をかけて
お金以外の補償を引き出そうとする姿勢が嫌い。
日本に来て犯罪する者が多いからか、最近の日本の治安が悪くなったような気がする。
感情的に嫌いな国なんだから、
日本にとって一方的な利益にならないと思えることは反対する。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:52 ID:+s3nPv3/
普通、政治家って民間企業の要望で交渉するわけでしょ？
なぜ技術もってるJRに話し通さず動いてるのか意味不明
なんだけど、そのへんの事情教えてください。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:57 ID:mtCkDIN7
>>353

ウヨの紋切り型中国論なんか聞きたくも無いね。
現実を見ろよ。好き嫌い抜きにして、中国との経済交流抜きでは、
日本経済は立ちいかないんだよ。中国市場で日本製品のシェアを
広げる事は、経済界にとって死活問題なんだよ。

>>354

技術持ってるのはメーカーだろう。運営のノウハウはJRしか
持ちえないからな。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 09:59 ID:+bRf8pe5
穴の開いたバケツ型中国論北
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/04 10:03 ID:/CH8bqz1
技術の流出云々より先、中国の経済自体このままのハイペースで成長するとはとても
思えない。不安定な中国の社会・政治・経済状況を考慮すれば、莫大な金のかかる
プロジェクトには首を突っ込まないほうが得策なんじゃないの？
358 ：_：03/07/04 10:05 ID:AaYHo6PO
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:07 ID:+s3nPv3/
それなら技術うんぬんをJRがいうのはおかしいね。
メーカーの意向で政治家が動いているなら
商売のじゃましちゃいけませんな。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:07 ID:mtCkDIN7
>>357

だからリニアはありえない。鉄軌道なら十分に採算が合うわけだろ。
それに、ローリスクハイリターンの大型プロジェクトなんて無いよ。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:07 ID:AA9JAl7q
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:10 ID:mtCkDIN7
>>359

JR東海の社長が言ってる事は、要するに政治的な”投げ売り”だけは
やめろという事。新幹線の売り込み自体に反対しているわけではない。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:14 ID:U2hlQ8jw
利益にならん事わざわざやる必要なし。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:20 ID:mtCkDIN7
>>363

それは交渉次第だろう。

不思議に思うのは、台湾新幹線は日台友好のシンボルなどと
言う奴も多いのに、なぜ中国の場合は正反対の反応になるのか。
中国に対する過剰な敵対心と、台湾に対する妄信的な好意の
対比が、あまりに露骨な形であらわれてるのはどうしてだろう？
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:22 ID:+s3nPv3/
>>362
言ってる事は同じかな？
メーカーやJR主導でやる場合利益を計算するけど
国主導だとそんな事考えない。
だからメーカーやJRの要望で国が動いているかどうかが
気になる所です。でもメーカーが主導で国が動いているなら
投げ打っても良いと思うぞ。投売りはデフレ化の資本主義では
正常な民間活動だと思われるので・・
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:25 ID:+s3nPv3/
>>364
JR東海にとって不利益な事をやらされそうな、雰囲気があるから
社長がわざわざ予防線を張っていると思われます。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 10:50 ID:/CH8bqz1
>>364

台湾に対する妄信的な好意を持つ奴なんて多くはないでしょ。但し、反日教育
を国策とし、日本の戦争責任を外交カードに使用してる国と、そうでない国を
同列に扱えますか？その場その場でコロコロと契約や法律が変わる人治国家と、
選挙制度がある民主主義国家を同列に扱えますか？だから中国はダメとは言わない。
しかし細心の注意を払う必要はあるだろ？
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 11:20 ID:34muQuLc
>>367

禿同

忘れてはいけない。中国はいまだ中共が握る国。
369 ：　：03/07/04 11:29 ID:diBS5TDG
この社長は千景と奥田に対してどうするつもりだろ

おもいっきり論破してほしい
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 11:30 ID:cEzbaaph
貧乏人でもお金持ちになる方法を教えます。
今までは家族や友人などに駄目に人間と、
呼ばれている人でも金持ちになる方法を
伝授します。貴方のやる気さえあれば、
在宅ワークで稼ぎませんか？
http://www.c-gmf.com/farewell/02.htm
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 12:34 ID:FfPzQxQ6
新幹線の技術だってイギリスなどの先進国からもらったわけだから
今度は日本が中国を含めたアジア諸国にあげる番だと思います。
ただ中国というのは厄介な国だとは思いますが｡｡｡
372 ：_：03/07/04 12:35 ID:AaYHo6PO
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 12:44 ID:oqgbh7Dj
技術はもらうもんじゃない、盗むものです。

中国が国産列車をこの時期に発表したのは、
ライセンス料を安くする為に策略ですよ。
新幹線に限らず、こういう事はどこの国でもやっている。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 12:45 ID:ZfX0byms
>>371
鉄道の技術ならそうだが，新幹線の開業以前に
新幹線に匹敵する高速鉄道は世界のどこにもなかった。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 12:50 ID:1YBmPfwI
>371
プロジェクトXかなんかでやってたな．
新幹線のような高速鉄道を走らせるのにブレーキが課題になった
ってやつだ．
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 13:01 ID:B4SLOGog
新幹線の技術ってイギリスからもらったのかな？
蒸気機関車？
どっちでもいいけど、アジア諸国に技術をあげて日本が貧乏になって
ホームレスの日本人がうようよ徘徊するのは嫌だ。
自分もホームレスになりたくない。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 14:20 ID:iXt+yrzW
>>376
新幹線は日本の技術力でほぼ作り上げたものだよ。

イギリスは日本に鉄道を持ってきてはくれたが、同時に植民地規格を押しつけた。
だから、日本の鉄道はシナやチョンより規格的には劣っていた訳だが、そのコン
プレックスを打開する為に計画されたのが新幹線といっていい。
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 14:26 ID:Mn6BVLpK
>>376

技術は輸出してないと逆に日本の方が貧乏になる。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 14:26 ID:cEzbaaph
本当に大事なことを伝える会社であります。
私の会社では、庶民の味方であります。
皆さんを金持ちにさせる会社であります。
本気で皆さんを金持ちにさせることが目的です。
駄目人間でも、お金が稼げるのであります。
http://www.c-gmf.com/farewell/02.htm
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 15:46 ID:mAGd4wgw
>>364
台湾の場合もＪＲは深入りしていない。
そうでなくても何兆円の借金を抱えている会社が
これ以上のリスクを背負いたいと思うわけがない。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 15:49 ID:mr0/SDQq
中国市場幻想ってのがWBSなどの宣伝によって蔓延してるが
米が中に変動相場制にしる！て本格的に圧力掛け始めたらしいぞ
通貨開放後も中国幻想は続くのか？
葛西の懸念はその辺りまで見越してのもののように思える
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 15:50 ID:31AMf7jL
液晶やら半導体やらの技術をほいほいと技術移転していった結果、
日本は韓国の後塵を拝することとなった(もちろん、韓国が独自に開発研究したり、
苦労して技術を真似することで自分のものにしていった面もあろうことを否定するわけではないが)。

対して、アメリカは、日本がこれだけ尻尾振っても、
戦闘機なんかを売る場合、肝心な技術の部分は売ることさえしない。
もちろん国防･軍事的な側面もあるからだろうけど。
共同で海底ケーブルを敷設した際も、一切敷設する技術的な面を見せなかった。
そうやって優位性を保っているわけだ。

日本も、いい加減目先の利益のためだけに、ほいほいと技術移転することはやめるべきだ。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:02 ID:oqgbh7Dj
まあ、日本人が苦労して海底ケーブル敷設すると、
後から米原潜が上に盗聴器敷設してるわけだが、
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:05 ID:tTM57BNl
>>377
でたらめ
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:08 ID:fcNAgAvN
>>383
光ケーブルって、盗聴できるの？
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:15 ID:THo02TSo
そもそも中国は高齢化が進行してるもんだから先進国になれずに永久にこの
経済レベルのまま発展が止まることが研究の結果明らかになってるんだぞ。
おまけに購買力は元が安いから大したこと無いし、じゃあ元を正当に評価…
ってことになると工業製品の競争力が落ちて結局購買力が上がらない。
おまけに元がぺッグしてるドルのほうが変動相場制に移行することが決まり
かかってる。これじゃ中国の工業製品に競争力がなくなるのは目に見えている。

というわけで中国関連で明るい未来を妄想することはお勧めしない。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:21 ID:sv5QXgGz
なんか一人中国人が混じってるようですね。
何もそこまで中国に技術移転しても大丈夫だって力まなくてもいいでしょ。
中国政府の人も暇だな・・・・・・
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:21 ID:THo02TSo
>>377
>新幹線は日本の技術力でほぼ作り上げたものだよ。
ここはいい。

>イギリスは日本に鉄道を持ってきてはくれたが、同時に植民地規格を押しつけた。
これはウソ。大隈重信が｢こういう規格がありますけど｣って言われて
｢日本は狭いからこれでいいや｣ってやったのが今の在来線。

>だから、日本の鉄道はシナやチョンより規格的には劣っていた訳だが、
シナやチョンであのでっかい規格の鉄道網を大整備したのは大日本帝国。
戦前にそこで使ってた機関車もアメリカからの輸入か日本で生産したものか、
もしくは満鉄沙河口工場で製造したもの。

>そのコンプレックスを打開する為に計画されたのが新幹線といっていい。
コンプレックスではなくて在来線のままでは増大する需要に応えられなく
なったから作っただけの話。

　需要に応えるためには線路を増やさなければならない
⇒だったら新規に引いたほうが速度も出せ勾配も少なくていい
⇒新規に引くなら独立規格でもいい(これがクローズドシステムの元)
⇒だったら思い切って標準軌と、小型軽量が常だった拘束列車の概念を
　覆す大型車体を採用しよう

これが真実。これが弾丸列車のときと新幹線建設んときと二回繰り返された。
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:28 ID:THo02TSo
日本の場合、鉄道車両ってのは製造会社だけで開発するものではなくて、
鉄道会社と製造会社が一体となって開発してきてる。だから鉄道会社の
意向も技術も絶対に無視できない。TGVやICEとは根本的に違う。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:28 ID:fcNAgAvN
中国に技術移転して日本が得するためには、知的所有権の概念が確立していないとだめです。

他国のほうが技術が優れていて、その技術に対して金を払うなどと言う行為は、中華思想の
国にはなじまない概念ですね。

「本来であればわが国が使うべき技術を献上した東夷は、もう用無しである。下がって良い。」

こんな意識の国ですよ、中華思想の国は。

あ、蛇足ですが、朝鮮も同じ中華思想の国です。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:31 ID:89SiVyuZ
☆快楽へのご招待☆
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:41 ID:y2V04z4F
　
電車まで中国製になる時代が来そうだ。
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:42 ID:THo02TSo
>>392
こない。品質とコスト(元切り上げも込み)と開発体制の関係で。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 16:53 ID:B4SLOGog
中国に新幹線を売り込みに行く政治家や財界の偉いさんは、
ゼネコンから多額の寄付をもらってたり、
自分の会社の製品を売り込む目的だったり、
歴史に自分の名前が残るかもしれないから
日本や日本国民を犠牲にしようといるように思えてしまう。
新幹線を技術ごと売れば、日本にどのようなメリットがあるのかを説明してくれ。
395 ：ACQ ◇koIObyd5bY：03/07/04 16:55 ID:l0cE1C6v
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:00 ID:mAgZFrYv
>>378
そんなことは言う必要無し。当たり前だ。
問題は技術の十分な対価と著作権が保証出来るかと言うこと。
あと現地生産も限定すべき。

ODA感覚で馬鹿外務官僚主導でやってると、輸出する技術、いや
商品があと20年もしたら無くなるぞ。
最近言わなくなったが、貿易立国で富を集積したことだけは忘れるな。
リカードの比較優位論を肝にして高技術・高付加価値品を輸出して行く
国策は大事だ。さすれば裕福で短い労働時間が達成出来る。

このまま行くと、20年後には日本進出の中国企業の工場で若者が単純
作業させられるよ。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:15 ID:k91LyXy+
20年後には工場に回すだけの若者は日本にはいません。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:17 ID:THo02TSo
>>397
工場が現状のままだとでもお思いか？ここ十年ですら変わってきてるのに。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:28 ID:Yz07D4lT
下手に技術移転なんかしたら、何年後かに
”中国製”新幹線をオリジナルだとして
他国に売り込む中国の姿を見ることになるだろう。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:33 ID:Q1ckANEW
中国は今年度末の有人宇宙旅行が成功したら一挙に技術立国として前面に出てくるね。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:41 ID:THo02TSo
>>400
一点豪華主義っていうの、それは。MIｇの国産化を知らないのか？
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:51 ID:Q1ckANEW
>>401
他国より優れている所があればよい。
特に宇宙技術はハイテク、エンジン、通信、生命維持装置等、工学の総結集。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 17:58 ID:THo02TSo
>>402
工学の総結集であることと工業力はイコールではない。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 18:02 ID:xfITa/hr
新幹線に中国製の車輌が走り、漏れたちがそれに乗るしか選択肢がない、
という状況だけは勘弁願いたい。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:39 ID:s/rLV+NT
>>404
もしそれくらい中国が強くなってる場合は円安になってるからそれほど悲観しなくてもよいと思う。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:07 ID:oqgbh7Dj
ﾄﾞｲﾂﾘﾆｱおちました。

http://www.sankei.co.jp/news/030704/0704kei104.htm
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:46 ID:wDyjjor9
>>399
そうそう。
どうせ、部品を全部型とって、偽を作るだろうなぁ。

変な嫌がらせのクレームにも注意だ。
あらゆる訴訟に対処できるよう、有能弁護士確保が必須。
ところが、技術に特化した弁護士とか、日本にゃ殆どおらんのですな。
408 ：　　：03/07/04 20:47 ID:0N3ZuoM5
＞406
いかんなあ・・・。



新しいスレが必要だ。


******新幹線よりICE　　その１*********

このスレは知的所有権保護と言うものに関心のない知的所有権後進国には
新幹線よりICEを導入するほうがいいんじゃないですか？
というスレです！

新幹線は大事故やってませんが、ICEだってアノ事故以外はやってません。
だから互角です。車内も新幹線と同じように広いしいーですよ！
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:52 ID:wDyjjor9
困るなぁ、誰も知らん専門用語使われても
　　　？？？だぜぇ。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:54 ID:wDyjjor9
ドイツも特許に関しては日本同様アホ国やからな。
どちらが受注しても、大変や。
411 ：96224：03/07/04 20:54 ID:Vd3jTXox
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 21:01 ID:mAGd4wgw
「大地の子」なんかを読むと、どうも中国は信用できないんだよな～。
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:20 ID:r6VyVrX1
>>412
その大地の子も盗作なんだた。
414 ：　　：03/07/05 00:04 ID:ytZ7Uxs2
ドイツの優秀なリニアをぜひ中国には導入していただきたい。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 00:45 ID:quPWiX+p
新幹線なんて先のない技術だしやってもいいんじゃない
リニアの技術を渡すんでもないしさあ、戦前の反省とか理由つけて渡してもいいジャン
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:00 ID:CPvFpXg0
とにかく安売りだけはするな。ODA廃止の上でふっかけろ。
それに難色示したら断ればｲｲだけの話。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:08 ID:RQOkGl2Z
>415
アンタばか？
鉄板の電波もアンタにゃおよばんよ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:12 ID:VLeY+ggg
>>406
ダメだ、ダメだ。　ドイツｶﾞﾝｶﾞﾚ。

このままでは、キョンシーに吸血されてしまう。　タスケテくれ～～
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:43 ID:SOLFQN4F
新幹線買ってやるからＯＤＡ出しな、というのが本音だろうね。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 01:49 ID:hPVy7alo
こんなにしっかりとした見識を中国ビジネスで示した大企業の社長は
初めて見たよ。日本でいやマジで
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 03:46 ID:cszBtO+X
中国が特許等を守るとしても、技術移転はしてはいけないと思う。
特許等の知的所有権は期限付きです。しかも、その技術は公開される事になります。
忘れてはいけないのは、１０年が過ぎたら同じ物を作るのがＯＫなのです。

１億人を超える日本人を、将来飢えさせないためには技術移転はやめた方がいいと思う。
全部とは言わないけどね。

治外法権を認めるなら、逝っていいかも。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 04:26 ID:mKRJsFvV
age
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 04:32 ID:vBHrnCAZ
>>387 んで１０年で工作員も用無しでポイなんでしょう、所有権と同じ、
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 04:37 ID:5TJ3EhzR
>>420
つまり、ビジネスとして条件があったら、
いつでも中国にいくつもりです。
ってことなんだが。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 04:43 ID:vBHrnCAZ
そら大陸人曰く、商に有っては商を言う
と同じちゃいまっか
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 04:47 ID:KitiVKrH
中国が豊かになれば我々ももっと豊かになるんです！
比較優位です！！ 自由貿易です！！！
427 ：何でも食う：03/07/05 04:50 ID:vBHrnCAZ
食いすぎは良くない
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 06:35 ID:7r14Nt+K
新幹線システムを完成・改良継続して早や４０年･･･４０年だぞ。
こんなシステム技術が、いまも世界最高なのか？ホントに？
で、関連企業はこの４０年で十分利益上げてんだから、ホントは
もう惜しくは無いんじゃねーか？
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 06:41 ID:d4KwVR87
事故などのトラブルがあったときに巻き込まれては困る。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 08:21 ID:hSsIyxJl
事故の丁稚上げも、平気でするでしょう。
大虐殺さえ捏造すんですから。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 08:27 ID:dNxcq8sD
中国って安い労働力を輸出してるだけの国だろ。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 08:44 ID:VLeY+ggg
>>428
超高速の列車を分単位で連続して走らせているのは日本だけだ。
チャンコロが欲しいのは、このコンピュータ管理技術だと思われ。
軍事利用にも有効だし。

>>419
ODA出せということじゃない。最初からファイナンス付が前提。
要するにダータということ。

車両もノックダウン。技術ノウハウ料も払ってもらえない。
生産管理も制御できずに、大事故でも発生すればいくらでも
日本から吸血できる。　まさに二度どころから三度も四度も
美味しいODAの構造。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 09:29 ID:y+8MVUKj
コンピューター管理技術ねえ･･･
コンセプトが明確なら、ソフト組み上げは時間の問題。そんなに
大した技術とはとても思えないなあ。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 09:32 ID:csUamBdX
運用
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 09:44 ID:2yl74zv6
新幹線の技術はそんなに最先端ってわけじゃないしな
中国は日本に比べすごい遅れてると思ってるのかもしれないけど
せいぜい3年～5年ぐらいの遅れじゃないの？

技術ってのは、いつかは広まるし、
広まってしまえば売れなくなるから、
売れるうちに売っておこうという考えもある
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 09:57 ID:Deyw4N8N
>>435
高速列車の車軸用ベアリングが製造できる国が、何カ国あるか知ってる？
高張力鋼板も作れない国との技術差が３～５年と考えている人がいるのか。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 09:59 ID:ULg5QdMD
>>435
＞売れるウチに売る
著作権の概念の薄い（つーか無いって言った方が早いかも）国に売れると思うのは甘い考えだと（ｒｙ
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:03 ID:xaj/e+NN
運用ヘボこいて、事故った時の損失まで計算したら、丸で大損。
純正外インチキ部品で事故しても責任は日本だろう。
データ捏造・隠蔽、いくらでもきる。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:03 ID:xaj/e+NN
なんせ、主要幹線で、正面衝突事故起こす国やからな。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:14 ID:JImV8yOG
初期建造費をすべて中国が支払った上で、
保守・運用等をJRが請負して年間５０００億～１兆円くらいの
「利益」がでるようなら、新幹線を進出する意義があるかなあ。
技術移転は、一切なしということで。。。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:25 ID:ciu4+yI/
↑出人民元安いのに、るわけないやん。
日本の１兆＝中国では１０兆以上に相当。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 10:48 ID:1KsP4PJj
倒壊見なおした
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 11:52 ID:YQ5pIBFU
ビジ板でも新幹線の技術が大した事無い、とかいうDQNがたくさんいるのね。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 12:01 ID:cszBtO+X
新幹線の金属素材の加工精度や均一性の高さは、
そこらの先進国の技術の結集、武器や兵器より高かったりするんだろ。

こんなものまで、中国で作るのかな
445 ：440：03/07/05 12:32 ID:JImV8yOG
>↑出人民元安いのに、るわけないやん。
>日本の１兆＝中国では１０兆以上に相当。
それは、分かってはいるんだけど、もろもろのリスクを
考慮すると年間利益が数百億といった単位では、割りに
合いそうもないな・・・と。
１兆は大げさにしても千億単位の儲けがないと、はした金
で技術を盗まれて終わりってことになりそう。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:05 ID:ZLxZ6h6h
どうせODAがループバックするだけだから、日本には何の利益もない。
利益があるのは一部の売国政治家とメーカーだけ。

中国はタダで新幹線と技術を手に入れ、そのうち格安で中国新幹線を輸出する。
もちろん事故が起これば「日本鬼子」に巨額の賠償を要求する。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:08 ID:TTzVn+lT
>>435
十分最先端。技術は日々進歩しているのを知らないのか？
３０～４０年の差はあるぞ。

何十もの編成を秒単位で制御できる技術、何千ものパーツを使いながら、故障率を極限まで下げた車両
こんなのが３～４年で出来るわけがない。

よその国の鉄道に乗ったこと有るか？遅延は当たり前、故障もしょっちゅうだよ。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:14 ID:t4BKy+F9
いつまでたっても戦争責任くらいしか取引の道具に使えないあの国、
それに簡単に屈する売国奴も、どちらも逝ってよし。

新幹線技術の価値を想像できない政治家と役人は馬鹿。
なんでもかんでも要求通りくれてやるから、あの国はつけあがるんだよ。
日本にたかってくる理由を考えたこと無いな、売国奴どもは。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:14 ID:mn+Bq4RQ
やっと

ホンネがハッキリ言えるように

なりました。

2003年の夏。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:15 ID:Mq1tykjI
>>428
>新幹線システムを完成・改良継続して早や４０年･･･４０年だぞ。
>こんなシステム技術が、いまも世界最高なのか？ホントに？
40年も運用して、しかも常に経験と理論に基づき改良・実践を繰り返していて
完成度も能力もずばぬけて世界一なんだよ。時間の意味が分からないのか。

>で、関連企業はこの４０年で十分利益上げてんだから、ホントは
>もう惜しくは無いんじゃねーか？
継続して開発し、ノウハウを溜め込んでるのに、そのノウハウを売り払ったら
売るものが無くなる。技術商売ってのもご本等に分かってないな。

>>433
本当にそうだったら売る必要ないね。中国も買う必要ないね。

>>435
>新幹線の技術はそんなに最先端ってわけじゃないしな
継続的開発のお陰で最先端。実は開通当初の世界の技術の中での位置付けよりも
現在のそれのほうが上だって知ってた？

>中国は日本に比べすごい遅れてると思ってるのかもしれないけど
>せいぜい3年～5年ぐらいの遅れじゃないの？
蓄積って言葉を勉強しれ。3～5年しか遅れてないなら300系レベルの車輌も
500系レベルの車輌も生産できてるはずだろ？
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:19 ID:I1QCrO+X
>>450
そうだよね。長年の運用実績ってのが代えがたいと思う。

ロシアの宇宙技術になかなか追いつけない理由と一緒ですね。


クソ政治家の圧力に屈するな！がんがれ！今回ばかりは応援し
てるぞ。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:28 ID:Mq1tykjI
つーか設備だけ最新だからつっても最先端の製品を作り出せるわけじゃないってのは
ポハン製鉄所の例みりゃわかるだろ。いかに中国がブチ上げたからって惑わされるのは
愚かだべ。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:31 ID:2yl74zv6
鉄ヲタ必死だな
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:31 ID:NMxM2oAm
鉄道屋が支援しないといい、
車屋は大いに支援する。
どないなっとんのや東海は。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:37 ID:Mq1tykjI
>>453
機械屋ですが何か？
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:42 ID:9wm6WwoV
東海は東日本や他のＪＲ各社とも仲が悪いというが･･･
東海はとりあえず莫大な負債返さんとね。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 13:45 ID:ZtSGNAsU
>>453
カスがいちいち寄ってくるんじゃねーよ
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:01 ID:2yl74zv6
自動車メーカーや電気メーカーだって中国に進出してるけど、
中国企業がトヨタやソニーと同じ技術を手に入れたわけじゃないだろ。
新幹線を輸出したからといって、中国が日本と同様に新幹線が作れるようになるということはないと思う。
そのへんはきちんとやっておけば大丈夫なんだよ。

ドイツやフランスと戦っていくにあたって実績は大きな意味を持つだろ。
守りに入ることはない。

まあタダでくれてやることはないだろう
ＪＲ東海社長が言うとおり、契約の方法次第。
ちゃんとした契約であれば問題無い。そのへんを詰めていけばいい。

結局、パクられるとか賠償金が請求されるとかいう先入観や妄想が前提にある。
台湾のときは喜んでたくせに中国となると叩き始める。
結局中国や韓国のネタが出てくれば叩けばいいと思ってるだけのいかにも右翼的発想。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:08 ID:I1QCrO+X
>>458
台湾とも契約でもめてるんだけどね。それを見ての中国との契約に消極的
になるのもムリはないし。そこで、民族差別だのなんだの持ち出してくる方が
おかしな話だよ。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:10 ID:Nw8C4Hdi
むしろ新幹線よりも、車体を国内で作る設備が欲しいだけなのと違うのかと
小一時間。

飛行機＆ご自慢の高速鉄道でいいじゃないか、と。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:13 ID:2yl74zv6
まあ確かにね
それにしても北京オリンピックに間に合わせるのは無理があるな
北京オリンピックに間に合わない→違約金請求　
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:15 ID:j2WymWdm
>>458
トヨタやソニーが無償技術供与をホイホイ呑んだのか？
新幹線導入に当たって中国はそれを要求してきてるんだぞ
ちゃんとした契約はむしろ中国側が嫌がっている
それではJR側は話にならないから

＞債権債務など契約上のしっかりした担保がとれなければ支援はしない。

って話になってるんじゃねえか
詰めても何も中国の態度と誠意次第って事
それがないならこのスレで中国叩いてるﾔｼﾗは正論言ってるって証拠だ
喪前のレスはむしろ中国に対して言うべき事だろうが
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:19 ID:Nw8C4Hdi
だいたいさぁ、日本じゃ考えられない複々線新幹線化なんてなったら
どうすんのさ？

新幹線の車体で在来線運用。　JRも未体験ゾーンだろうに。
そして、JRの長年に渡る運用ノウハウがピーコされたところで国有化。
ライセンスを受ける民間企業が第三国でピーコしまくり。　ｳﾊｳﾊや。
と妄想してみる。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:23 ID:SOLFQN4F
>>435
比較にならないくらい先進国は先を行っている。
発展途上国は、したがって一点豪華主義で先進国のふりをするしかないんだよ。

自称ＩＴ大国とかね。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:25 ID:yKYyyY/J
>>458
>>そのへんはきちんとやっておけば大丈夫なんだよ。
でも例えば、大型液晶は
１）韓国　　２）台湾　　３）日本
ですよ。
やっぱ設備が行ってしまうと・・。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:35 ID:54FmBMhE
>>465
設備作ってる会社とメーカーは別物。
設備メーカーがどこに売ろうが問題ないでしょ？
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:39 ID:C4V49VfP
戦闘機、戦車、ミサイル・・・全部ロシアから朴ってコピーを輸出・・
ロシアかわいそー
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:42 ID:65X9VJSw
http://homepage3.nifty.com/nar_wata/nero0623.exe
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:44 ID:j2WymWdm
>>466
ﾔｼﾗはJRの運用・保守サポートも無償で提供しるって言ってるんだが
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:46 ID:ZLxZ6h6h
>>468
ｩｨﾙｽ
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:48 ID:P2yCdvIE
新幹線なんぞ、全然先端技術じゃない。
こんなもん、日本が技術供与しなくても、５年で中国がものに出来る。
まっすぐな線路に、大きいモータのせた電車走らせればいいだけ。
そして、安くていい新幹線を日本が中国から輸入すれば、東京－大阪間が
今の半額で行けるようになる。これはありがたい。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:51 ID:ZLxZ6h6h
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:53 ID:RyJMrMlU
>>471
じゃあ、５年待てば良い。一件落着。

４０００年の歴史がある中国が、何でたかが５年の事で外国に協力を持ちかけるの？
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:53 ID:8Sv5yYzb
うまいこと騙したらええんちゃうかな？
「エっ、スピードが時速７０ｋｍしか出ない。」
「申し訳ございません、高速でのご利用は
　　　　別途契約が必要となっておりまして・・。」

運行ソフトや、機器制御ソフトとか、
ソフト類は、全部、後のオプションにしたったらええんや。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:53 ID:SOLFQN4F
>>471
じゃあそうしなさい。ＯＤＡ抜きで。
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:54 ID:j2WymWdm
>>471
そんなら中国が自主開発してると思うんだが
自分で作れるもんをわざわざ金払って買うと思うのか、あのシミッタレ国家が
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:54 ID:aj4ouDhj
>>462
>>トヨタやソニーが無償技術供与をホイホイ呑んだのか？
>>新幹線導入に当たって中国はそれを要求してきてるんだぞ

新幹線で”無償”これのソースを上げてくんさい。
あげられなければ、被害妄想厨といわれて当然ですね。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:55 ID:P2yCdvIE
>>476
すでに中華の星を作りましたが何か？
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:56 ID:kYZbqig3
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
一人でも多くの朝鮮人が、少しでも余計に苦しんで死ぬとうれしい。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:58 ID:RyJMrMlU
>>479
何で中華の星を使わないの？
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:59 ID:RyJMrMlU
結局、日本のＯＤＡが目当てだな。

P2yCdvIEによると、自力で開発できるのに日本に誘いをかけているそうだから。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:00 ID:P2yCdvIE
>>480
自分で作ると金がかかるから、日本の新幹線もらったほうがいいだけ。
くれないなら、自分で作る。そのために一つだけ作って、造れるところを
見せたよ。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:02 ID:P2yCdvIE
日本が技術供与してもしなくても、そのうちやすい中国新幹線が世界を
石鹸するのは目にみえてる。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:02 ID:RyJMrMlU
>>482
今の中華人民共和国政府って、乞食ですね。

毛沢東が泣くよ。
485 ：道民Ｑ：03/07/05 15:05 ID:ksa+RhTP
>>483 安いも大事だけど、安全のほうが大事。
故障の無い安定した車両を作るのには、中国も時間がかかるだろ。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:10 ID:CE1snNE5
日本ほど、カーブでの安定性や、耐震性や、静音性に気を使わなければ
かなり安くできるだろうな。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:14 ID:j2WymWdm
>>477
JRは製造メーカーじゃない
>>469で挙げたような運用・保守技術は製造メーカーにはない
JRの運用実績の蓄積から生まれたノウハウであって車両を購入する点から
みればJRもメーカーの客に過ぎない、つまり客対客だ
JRは運用・保守技術で商売はしていない
台湾新幹線計画においても、JRは支援に過ぎず参加はしていないのがその証左

反論があるなら中国が新幹線運用・保守ソフトのノウハウの購入を計画している
というソースを先に示すべきだと思うが
メーカーからの車両購入計画は存在しても、ノウハウの購入計画は存在しないと
思うがね、売ってないんだから
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:17 ID:hQdizh5z
結局は中国に新幹線の技術が行くわけだからその後はどうなるのか
すごく気になる
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:18 ID:M4quk6z9
☆疲れた貴方を癒します・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:19 ID:ayrtEMit
ブレーキは売って欲しくない。
491 ：名無しさん：03/07/05 15:19 ID:MenefmFi
中国へ新幹線、日本の商戦が“迷走”
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030705i306.htm
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:22 ID:RyJMrMlU
パンタグラフも売って欲しくない。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:23 ID:SOLFQN4F
　「台湾の場合は、日本連合が受注し６０００億円もの輸出をするので支援してきた。
（中略）中国の場合は、商売としてお金が入ってモノが売れ、しかも近代的な契約という形で債権債務が明確にならない限りは
日本の動きを支援する気はない。技術移転をして向こうが作る、日本の企業はもうからない、
というようなものに対して支援するというのは考え方からしてあり得ないことだ。もうかる話かもしれないと思っても、
契約上の安定的な担保が取れなければ我々は支援をしない。これは政治の問題ではなくビジネスの問題だ」


正しい。
494 ：名無しさん：03/07/05 15:28 ID:MenefmFi
>>493
だよな～。当たり前のことを言っているだけなのになぁ～。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:34 ID:TeIVZblL
ＪＲ東海社長は正しい。
まずこれは正常なビジネスではない。
日本は仏と手を組み、カルテルを結べ。
どちらも、支那に技術移転はしない、デスカウントはしない、
十分な利益を得ること、受注に勝ったほうは負けた方にカルテル代として１千億円払う。
コレで、支那の思惑は外せる。
日本人はバカだよ、ODAや経済援助で支那に金を渡し、
ノウハウを渡し、技術を渡し、その結果、支那は自国で開発できるようになり、
アフリア、アジアに鉄道輸出、一部経済援助を兼ねて。
日本はいい面の皮です。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:37 ID:5muviz3J
？？？なことが多い東海だが、
今回は珍しく、激しく正しい事言ってる。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:47 ID:3Tqjdd8T
　　　　_、_ 　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　社長！！　　　　　　 　　 　
　　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n　　 　 　
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　 　
　ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／


498 ：62428：03/07/05 15:47 ID:mjegGgzP
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 15:52 ID:3Tqjdd8T
扇、このスレ見れage
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:12 ID:rvNaKlby
東海がやらないっていっても、東はやる気満々のようだ。
東海は無視して東だけでやればいい。
最近の東は新幹線にかなり投資してるからな。

東の副社長の発言の方が正論だな。
>「技術移転を求められれば移転料をもらえばいいだけのことだ。
>中国に追いつかれぬよう努力するしかない」

東海は乗客頭打ちの東海道でせいぜいがんばってくれ。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:27 ID:j2WymWdm
>>500
通貨開放された後は中国経済そのものが頭打ちになることを予想出来ないバカ
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:29 ID:KMmXuG8s
車の場合は客に設計図を渡すわけではない。
新幹線は国に技術資料を渡す。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:29 ID:j8GNNLpY
>>500
そうしてくれ
足りない技術の東だけでやって欠陥品を売るなら問題ない
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:33 ID:yISWXGyn
しっかりした社長だね。
ヤオハンの社長とは、えらい違いだ。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 16:52 ID:6dMn03Ml
>>500
技術移転料がもらえるような国なら、誰もここまで警戒しないんだよね。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/05 16:56 ID:y+mh4WIp
>>500
　踏み倒し予定のＯＤＡからの支払いだと思っているからみんな反対しているんだが。

　技術だけとられてメリットまったくなしだと思っているから反対しているんだが。

　しかしこういう中狂シンパの掲示板対策もテロ行為だよな。まったく。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:13 ID:JbhdS1qg
しかし中国は支援を受ける側なのにやけに傲慢だなぁ。韓国もだけど。
黄河文明から通算して中国4000～5000年の歴史が蓄積したノウハウか？！w
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:20 ID:NWtfWmZa
シナ文化には、「とりあえず言ってみる」というのがある。無茶な条件を突きつけてから、相手の反応次第で条件を変更する。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:21 ID:iBGEInKN
http://newsflash.nifty.com/news/tk/tk__yomiuri_20030705i306.htm
読売記事
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:23 ID:JbhdS1qg
>>508
なるほど。そんで売国奴などが無茶な要求を突きつけられたとき反論できずにホイホイと契約ちしまうのね。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 17:31 ID:ZLxZ6h6h
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　　 　 　 ∨　　 　 `ー─‐'(. ) ──‐' 　　 ／ 新幹線技術を手に入れたら日本鬼子に用はない！
　　　　　　|　　　　 ／ ＿＿＿＿ ヽ　| 　＜　　そのかわり中華製新幹線を日本に売ってやってもいい！
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512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 18:04 ID:uGfotur8
おまえら好き勝手なことほざきやがってタコが




中国さまをなめんじゃぁネェ
まもなく有人宇宙船を打ち上げるんだぞ。
売るとか売らないとか失礼だ。「頭が固い」
新幹線ぐらい自分で作れる、だが事故ったら
謝罪と賠償がとれんからナァ～
ODAで日本が只で作るアル、イチバンヨロシアル。
513 ：67018：03/07/05 18:09 ID:mjegGgzP
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 18:45 ID:Tm0qQmnM
>>452
準最先端の一番儲かるところをあげてどうすんの？

日本が苦労して開発して、中国韓国が代わりに回収するのか？

バカじゃないの？

>>458
個人間の契約が国に支えられているように、
国際企業間の契約は国家間の力関係に依存する。

つまり、日本は中国と対等な契約は結べない。
515 ：大陸ビジネス関係者：03/07/05 18:46 ID:UaWAoggC

接待や裏金にどっぷりの売国政治家や官僚が、キックバックと利権を当てこんで
躍起になってるだけの話。企業にとっちゃエライ迷惑。

売国政治家さえコントロールしておけば、資金も技術も二束三文で手に入る。
ノウハウさえ手に入れたらあとはお払い箱で、輸出攻勢。
契約なんて破り放題、法律なんて変え放題、問題ありゃ過去を持ち出し謝罪と賠償。
も前ら、いっぺん中国住んでみ。よーく解るから。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 18:51 ID:2yl74zv6
>>515
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
大陸ビジネス関係者だって
2ちゃんねるで仕入れた貧相な知識で・・・


必死すぎ
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 18:52 ID:kMuXtt8y
台湾は東海、中国は東日本でいいんじゃないの？技術面で競争しあえばいいじゃん。
北京－上海間はいずれメガロポリスが形成されるだろうから、東日本の2階建て詰め込み
型新幹線がお似合いだよ。人口密度的に50km置きに駅が出来るだろうから、通勤新幹線
のノウハウも提供してやればいい。

別に700系じゃなくてもE2系+E4系でも構わんだろ
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 18:52 ID:o4nggyYp
http://www.s-r-c.jp/rk11/02/ranklink.cgi?id=azami
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 19:10 ID:0tQ1SU89
ＪＲ東海社長は正しい。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 19:19 ID:SPSAXTdO
読売キター！　　　　

中国へ新幹線、日本の商戦が“迷走”
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030705i306.htm


台湾の場合はどうだったの？

>台湾の場合は、日本連合が受注し６０００億円もの輸出をするので支援してきた。


中国の場合はどうなるの？

> 新幹線システムが採用されても、中国が購入するのは、
> ２―３編成（１６両編成の７００系新幹線で１編成は約４０億円）程度
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 19:33 ID:SPSAXTdO
【経済】中国新幹線、足並み揃わぬ日本側の商戦“迷走”
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057398059/
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 19:36 ID:c+OMfwIx
>>516
＞必死すぎ

必死なのは、他人の技術を当てにして、お金を儲けようとする人たちだね。
たとえば、売国政治家とか、中華思想のチャン頃とか。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 19:38 ID:dDSjm5OY
中国市場参入は企業の死活問題だという考えで、盲目的に中国進出を
進めるのは如何か？
他の企業に警鐘を鳴らすという意味でＪＲ東海社長の発言を歓迎する。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:06 ID:6+SxNPNa
http://www.jcr-cpf.org/menu/menu.html
日中鉄道友好推進協議会
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:08 ID:hUbc9/4j
今月号（８月号）の月間現代に中国新幹線の受注合戦の記事が詳しく載ってるぞ。
結局、受注しても日中戦争の歴史問題を持ち出して技術だけふんだくられて
お終いみたいだよ。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:14 ID:K08wSZbc
パクリと謝罪と賠償の国の人たちがまともに金を払うはずがない
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:20 ID:CANTiti7
>>525
中国人に失礼だよ。中国人は日本人だからって差別するような、
そんな狭量な人達ではないよ。





ドイツもリニアで技術根こそぎやられてたよ。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:22 ID:iBGEInKN
>>524
いきなり恐ろしいもの見た。
富士山が中国語に占領されている
529 ：64276：03/07/05 20:29 ID:mjegGgzP



http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ



530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:29 ID:iBGEInKN
時速300ｋｍの車両だけで、新幹線が運用出来るわけがない。

ところが中国は新幹線2～3編成分の車両を買うから、運用
ノウハウ・ソフトを無償でよこせと言うのが本音みたい。
これじゃＪＲ倒壊が嫌がるのは無理も無い。

ATC自動列車制御システムだけでも例えば1千億円のノウハウ料を
取ってもおかしくない代物だと思う。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:30 ID:xkNhYUsi
>>527
どっちにしろ酷い目に遭うって事かｙｏ！
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:32 ID:uGfotur8
「東海」＝むかつく（丁氏ね）

「JR東海」＝経済界にもまともな人がいたんだ！これって「突然変異」
533 ：　：03/07/05 20:34 ID:6+SxNPNa
Windowsやめて赤帽にしたんだから
こっちも自前に汁！
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:43 ID:N+OEp3UO
中国の新幹線なんか危険で乗れないな。
線路とかみんな持ってっちゃうんだろ。
535 ：　：03/07/05 20:47 ID:6+SxNPNa
>>534
500ｍごとに人民解放軍が警備します
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:51 ID:Deyw4N8N
>>535
ポイントも人民解放軍が手動で切り替えるのかな？

タブレット交換を時速３００ｋｍで行なうと手が取れちゃうよね。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 20:59 ID:Deyw4N8N
日高レポート風ここまでのまとめ

・中国は、時速３００ｋｍ用のスラブ軌道、線路用鋼材、ポイントの技術を持っていない。
・中国は、高速列車用のベアリング、ダブルスキン外板、アクティブサス、パンタグラフ、
　タイヤの製造技術を持っていない。
・中国は、高速列車の管制システムを持っていない。
・中国は、高速鉄道敷設の為の資金を持っていない。
538 ：　：03/07/05 21:04 ID:6+SxNPNa
>>537
あとメンテのノウハウもだね
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:06 ID:cszBtO+X
自動車や電化製品だと、１つか２つ購入して調べたら、中身がわかる。
中国の電化製品の性能は、最近一気に上がった。
自動車もバストラックは輸出するくらいにまで競争力を持ち始めた。
中国ではないけど、韓国は最近輸出するまでなってきた。

しかし、新幹線の技術はスパイを送り込まないと得られない。
１両だけ買ってコピー作成と考えても、売ってもらえないからな。
だから中国は新幹線に限っては政治面から話を持ち掛けざるを得なかったのだろ。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:21 ID:cszBtO+X
>>530
＞1千億円のノウハウ料を取ってもおかしくない代物だと思う。

工作員の誘導か？

１０兆円でも安いと思うがな。
ＪＲ東海の収入の何％が技術開発にまわされているか知らないけど、
何十年もの営業期間の間に１０兆円以上の金が使われていると思う。

常任理事国加盟なんぞ蹴飛ばしてしまえ。
これのせいか、ドイツも日本もインドも、軽く踊らされている。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:27 ID:oEvS0zWV
中国の技術者が解析するとは限らないしな～
　ドイツとかフランスの技術者雇って解析してもらうかもしれなしな～
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:33 ID:L9M9kCZj







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543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:35 ID:7imWxKPh
>>487

いや、ＪＲが動く動かないの話は、台湾売り込みでも死活的に重要だった。
当初はメーカー主導で負けた。
その後、政治家が動いて李登輝に掛け合ったのも大きかったが、
なによりＪＲが前面に出たことで台湾の現場当局が大いに安心した。
『海を渡る新幹線』（中公新書ラクレ）を読むとよく判る。


だからこそ、中　共　は　信　用　で　き　ん　という葛西は全面的に正しい。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:41 ID:e0ov/gQo
高速レール敷設技術は、中共に売り渡されたの？
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:41 ID:PponYWu3
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546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 21:48 ID:7Fs79FiE
>>524
新干銭？？
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:27 ID:Mq1tykjI
>>463
>だいたいさぁ、日本じゃ考えられない複々線新幹線化なんてなったら
>どうすんのさ？
どうもしません。

>新幹線の車体で在来線運用。　JRも未体験ゾーンだろうに。
大宮の北側みたいに複線*2になるだけ。

馬鹿ですか？

>>471
>新幹線なんぞ、全然先端技術じゃない。
製造方法に攪拌溶接とかなんとか色々使って実現してるシステムなのに
最先端じゃないなんてどの口で言ってるんですか？技術を理解できない人は
ビジネスやってほしくないですね。

>こんなもん、日本が技術供与しなくても、５年で中国がものに出来る。
>まっすぐな線路に、大きいモータのせた電車走らせればいいだけ。
だったら百年前から新幹線できてるはずですが。

>そして、安くていい新幹線を日本が中国から輸入すれば、東京－大阪間が
>今の半額で行けるようになる。これはありがたい。
安くて安いナリの性能でしか出てきません。製造にもノウハウ等の蓄積が必要。
中国にはそれが無い。
548 ：ぽこてぃん ◆4iMAZUUmmU ：03/07/05 22:32 ID:3aETm675
（ *ﾟ ３ ﾟ）　新幹線建設するのってけっこうﾀｲﾍｿだYO。今から契約交渉
始めて０８年開業なんて不可能だと思うﾅ。1300ｷﾛもあるし・・・
549 ：　：03/07/05 22:34 ID:Xy6UNNTG
>>541
それあり得る。

つか、こういう危険を承知で扇と奥田が計画を推進してるとは思わない。
なんでこうもﾊﾞｶが勢揃いなの
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:39 ID:Mq1tykjI
>>483
>日本が技術供与してもしなくても、そのうちやすい中国新幹線が世界を
>石鹸するのは目にみえてる。
馬鹿には理解できてないのかもしれませんが新幹線は総合システムで膨大な
各種基盤とノウハウと経験があっての現在なのでそれに追いつくには独力では
15年前まで本線蒸機を生産してたような遅れた国には不可能です。

>>486
直線走行における安定性の確保の大変さが理解できませんか？

>>500
東海道は今でも十分乗客が溢れ返ってる状態なんだが。本来のコストに
見合った料金、つまり今の八割の値段になったらどうなるかちょっと考えてみ。

>>514
そういう意味じゃなくて、設備だけやったって駄目なのわかってるから無形の
財産であるところのノウハウまで中国様は頂戴したがってるってこと。

>国際企業間の契約は国家間の力関係に依存する。
米国企業の信用は世界に展開する米軍に支えられているもんね。



>>517
>北京－上海間はいずれメガロポリスが形成されるだろうから、
ガラガラのビルばっか立ち並んだ発展終了国(しかも高齢化)がそんなもん
形成できるわけないだろ、それともスラムのことをメガロポリスって
言ってるのか？

>別に700系じゃなくてもE2系+E4系でも構わんだろ
E2やE4も相当な技術突っ込んであるのに気づけ馬鹿。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:43 ID:zjv/12/0









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552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:43 ID:PyTwKyzm
>>549
>>541
いらん！。
石膏で型取って複製品作るのは、超得意技でおます。
世界一の模倣技をバカにすんでない。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:51 ID:zjv/12/0










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554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 23:14 ID:RQOkGl2Z
え～っと、スーパーひかり（仮称）の開発費回収のために設定された「のぞみ料金」は９５０円
１列車に１０００人が乗るとして毎時１本運転で１日１５本、１年を３６５日として１０年が経ちました。
さて利用者が支払った総額はいくらでしょう？

答え　約５２０億円


・・・計算間違えしたかな？
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 23:29 ID:RQOkGl2Z
中国って沿岸都市部の千葉県ほどの人口を除けば年収１０００円以下なんだよね。
１億の人口が１億の購買層を形成している日本と違って１０億超の人口を擁していても
純粋な購買層は数千万人、つまり現状ではその程度の市場規模でしかないの。
そんなとこに年収の何倍になるか解ったものじゃない料金を設定しなければ経費を賄えない
高速鉄道を建設するなんて無謀もいいとこ、素人目にも採算度外視じゃん。

ウラがあると思って警戒するのは自然な反応だよ。


あ～連投のうえスレタイから外れてスマン
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 23:41 ID:2+15VBAN
>>555
＞純粋な購買層は数千万人

ビジネスとしては十分な数値だと思うけど。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 23:51 ID:tQxyExlT
JR東海が正しい
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 00:06 ID:YmlfPdVU
>556
車や家電なんかの個人消費で考えるなら俺も充分魅力のある市場だと思うけど、
こと交通機関で通勤電車なみの頻度で走らせる新幹線ほどの輸送力に見合う需
要があるのか？って素朴な疑問を払拭できないもんで。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 00:41 ID:NnjC27aJ
売国奴の気違いだらけの日本だから、
ごく当たり前の事を言う人が異端児やヒーロー
として取り上げられる。

日本は非常に危機的な状態だな。
560 ：556：03/07/06 00:45 ID:JkX/QoCo
>>558
日本だって開業当初から通勤電車なみの頻度で走ってたわけじゃないでしょ。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 01:55 ID:MQ2G34Vd
ま、国益に反する事を平気で宣う保守系議員とか、・・・保守じゃない
日本が壊滅するリスクはほっといて、護憲だとか言ってる売国議員が
多い国だからな。何で当選すんだろ。やっぱ公約と過去の議員成果を
もっと監視・公表して行くシステム必要だな。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 02:06 ID:xz4F8vku
お前ら！！
Civilization でどれだけ他国に技術移転する事が脅威か知ってるのか～
　俺なんて日本でプレーして韓国に先端技術くれてやったら　ボコボコにされますた　
　
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
563 ：　：03/07/06 05:18 ID:aiPdT2SX
>>524
http://www.jcr-cpf.org/p14/p14.html
江沢民新幹線に試乗してるじゃん・・・
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 06:17 ID:YT+aRBw+
>>527
はバカ

＞ドイツもリニアで技術根こそぎやられてたよ。

ドイツはリニアの技術開示を断固拒否したぞ。
エライネ。

中国肺炎の情報開示から見ても分かるように
中国人はウソツキ
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 06:44 ID:zckfqCXT
東日本の社長は何を言ってるんだ。
これだけの新幹線の技術を築き上げるまでに
研究者がどれだけ苦労してきてると思ってるんだ？
自分が開発したわけでもないのによく軽々しく譲れるな。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 07:13 ID:O+/sNqUm
新幹線を安全に動かすには運転士は勿論、
保線作業員から下っ端の駅員に至るまで
規律とモラルを高く維持しなければならない。
人材面の育成が中国でどれだけ出来るか疑問だ。
元々なんかあったら他人のせいにする民族性だからな。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 08:18 ID:4PBq4nAO
>>565
切り崩しだよ。

日本は、国家意志が定まらず、情報も分析できないから、
味方同士が目先の利益で簡単に切り崩されて、国益を損なう。


「日本の企業や政治家に競わせて、中国に有利に事を運ぶ。」

そうなるように状況を設定して、誰がどのように動いても
結果として自国に有利になるようにしておく。
日本以外の国はどこでも他国に対してこれを狙っているが、
お互い様なのでなかなか技が決まることはない。

しかし、日本だけは進んでハマってくれる。
そして気づきもしない。

巫蠱に飼われる蟲どもは壺の形がわからない。

中国＝巫蠱
蟲ども＝日本企業、政治家、省庁…
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 08:23 ID:lQxFRVWH
じゃ中国は切り崩しを敵味方双方でやってなさいな
569 ：名無しさん＠はお腹いっぱい：03/07/06 09:17 ID:oLnRiHZb
的確な判断ですあんたを支援するぜ社長さん
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 09:52 ID:So+7Vvgs
気味悪いね
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 10:09 ID:MQ2G34Vd
>>565
だから利益が出ないからやりたくないって言ってるじゃないか。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 10:36 ID:DV18o+G6
>>569
でも、新幹線自由席回数券廃止検討には反対ですぜ社長さん。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 11:14 ID:zLdzVQ8v
さすが守銭奴火災。言うことが違う。
目先の収益があっても、後で多大な損害を被るのが嫌だと普通にいってのける。

近毛たんとかは目先の収入しか頭がないからなぁ。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 11:22 ID:/WsDTV5R
中国に新幹線技術を売ったら、50年後の新幹線車両は全部中国製。
日立が新幹線つくることはなくなるだろうな。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 11:40 ID:ZPWkEN2Q
age
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 11:59 ID:zckfqCXT
>>571
それは東海の社長
>>565の言ってるのは東日本の社長
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:01 ID:zckfqCXT
現在の通貨的不平等状態で最新技術を売り渡すなんて無謀極まりない。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:31 ID:xOo+Q1zc
【中国新幹線問題】扇氏、奥田氏が８月訪中へ　受注合戦白熱
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1057235689/
【鉄道】葛西ＪＲ東海社長「中国新幹線支援しない」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1056757841/
中国の北京－上海間の高速鉄道計画、日本の新幹線採用へ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1057323470/
【経済】中国新幹線、足並み揃わぬ日本側の商戦“迷走”★２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057427292/
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:49 ID:pOfEVz5d
葛西社長のような国士が頑張らないと日本が無くなってしまう。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:49 ID:Ik2xD/Vu
米国防総省報告書『アジア2025』を読もう。いかに中国の未来が暗いか分かる。
これじゃ新幹線なんかくれてやったってビジネスチャンスを広げるどころか
体制の不安定化と経済の停滞による悪影響が新幹線の保守にも現れて
事故を起こしイメージダウンになる。新幹線の信用とイメージを守るために
中国には絶対に輸出してはいけない。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:52 ID:ZPWkEN2Q
『アジア2025』
↑
読みたい！
本屋で売っているの？
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:56 ID:Ik2xD/Vu
>>581
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst200006/frwd.html
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 12:58 ID:Ik2xD/Vu
「まもなくロシアは、人口ではパキスタン以下の小国になる」(米国防総省『アジア2025』)
「中国は(日本と違って)先進国になる前に高齢化が始まり、貧しいままで経済成長が止まる」(同)
「50年以内に人類の2人に1人がイスラム教徒になる」
「21世紀は中国の世紀でなくイスラムの世紀だ」
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 13:00 ID:LVkpETAq
>>573
企業判断としては極めて当然な普通の事なんだが、これをわざわざ
賞賛しなきゃならないとはなあ
賞賛の対象になってないﾔｼﾗがどれだけアホウかよく分かる
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 13:07 ID:TWQyBsZL
首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 13:08 ID:ZPWkEN2Q
>>582
有り難う。鍵を握るのがインドなのか。
でも最近、コキントウがインドと仲直りやったよね？
中国が分裂して民主主義になるならいいけど
共産圏を肥やさせて裕福にさせるという事はとんでもない事なんだよね。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 13:25 ID:bIRAyfeS
日本がこれまで散々技術移転をしてやってきたのに、
恩知らずどもは相変わらず「謝罪と賠償」だ。

どうやら、国内に売国奴がいるようだな。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 13:32 ID:aVeKJ4m0
>>587
>>日本に売国奴が・・・。
経済学部出とかの、メーカーの経営陣は殆ど全員だよ。
年寄りエリートは、皆ＧＨＱ洗脳に毒されてて、
　　　　　　　　　　中国との提携＝善と思ってる。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 13:38 ID:xz4F8vku
　中国との提携＝善と思ってる
確かにこれはあるよ　
　過去のいざこざでのせめてもの罪滅ぼしってかんじのとこが経営陣にあるな
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 14:11 ID:ZPWkEN2Q
中国との提携＝善
↑
上手い表現だね。これな、これ。
奇妙な錯覚を抱いている連中が多いんだよな。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 14:51 ID:Jfg2HvcR
中国はあっさりとE2+E4系を導入しそうな展開だな。
592 ：　：03/07/06 14:52 ID:qoidJihu
中国じゃ法律なんてそれこそアメ細工のようにコロコロ変えられる。
最後はヤオハンのように身ぐるみ剥がれて放り出されるのがおちだ。
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 19:26 ID:qeU1XYov
>>590
彼らにも「中国への朝貢→善」という思いこみが
「中国への朝貢＝軍事国家中国の躍進」という事態をもたらすことを理解して欲しいですね。

なにが平和を愛する地球市民なのか小一時間問いつめたい。

>>592
ヤオハンは悲惨だったな。
今、元社長は中国信用するなセミナーやっているんだっけ？
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/06 21:17 ID:fAZYOhD4
>>593
ヤオハンには世界で通用する経営能力がない。
どこの国行っても結果は同じ。後継者や人事でも相当もめてどうしようもなかった。
595 ：　：03/07/06 21:24 ID:aiPdT2SX
TGVより新幹線 Part45 ☆
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056616430/
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 22:42 ID:va/r3+R/
奥田は新幹線パクらせて自動車ビジネスが中国で出来ればいいという魂胆だから信用できん。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 22:51 ID:stzF2LGN
>>595
ハングル板ですよ～
中国に新幹線を！ということではないですから、ご注意ください
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 23:21 ID:8QU5HXbD
>>302
＞この高速鉄道は継ぎ目のないロングレールを敷設、列車は国産で最高時速321キロの記録を持つ「中華の星」。
＞鉄道関係者によると、「中華の星」は先頭車両がけん引する動力集中型で、レール敷設では日本が技術協力した。

>>326-328
＞中華の☆なんだが、コンクリート路床をみようみまねで作ってみたものの、
＞全然実用化できずに日本に泣き付いて日本の技術援助で完成させたらしい。
＞（朝日の記事に書いてあった）

この技術、ただであげたの？
どうせ、ただ同然でやったと思うけど。
599 ：東大法学部：03/07/06 23:25 ID:aIdSARxa
俺ＪＲ東海受けるわ。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 23:26 ID:YmlfPdVU
>595
鉄板よりも濃い連中が手薬煉挽いて・・・じゃなかった、
各方面のエキスパートが集い客観的かつ懇切丁寧に相手をしてくれます。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 23:38 ID:Ik2xD/Vu
TGVより新幹線 Part46 ☆
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057500905/

新スレに以降すますた
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 23:41 ID:Ik2xD/Vu
字を間違いますた。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 07:42 ID:xs+vh6bm
ドイツはあきれ果てて逃げたんだろ？

で、チャンコロが擦り寄ってきたが、
火災がひじ鉄食らわしたと．．．

愉快、愉快
604 ： ：03/07/07 07:47 ID:GKQw7KyH
正しい経営判断だな。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 09:16 ID:BY7UXKug
中国って、オリンピックに間に合わせたいんだろ
日本はじらせばいい
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 09:38 ID:hEtpPnMB
政治家が中国に土下座しろと要求してくるのだ。
企業の意志ではない。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 09:40 ID:3Mf3Owbv
リニアも早くやめろ
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 10:49 ID:r2tDZRRK
中国に新幹線を譲れといってる奴は、まず自分の全財産を中国株に
突っ込むべきだな。しかも長期保有の縛り付きで。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 16:20 ID:n/KgTm4U
中国が新幹線の真似をしても確かに粗悪なものしかできないだろう。
しかしだ、日本と同じ２７０ｋｍでの営業運転は厳しいかもしれないが
速度を落とした１８０ｋｍぐらいであればさして問題ないのでは？
そうするとだ、中国はそれを格安で輸出する。
購入する国はやはり安い方がいいので中国が勝つだろう。
はっきりいって日本と同じ性能の新幹線は大半の国では必要ない。
日本みたいに高度に発展して初めてその高性能が必要となるのでは？

これはアパレル産業と同じかもしれんな。
確か日本で高性能の自動織機を作った時、
それを導入したメーカーは古い自動織機をアジア圏に格安で売った。
しかしだ、古い自動織機であっても服は作れるわけだ。
そして人件費の安さを売りにして格安の服を売り成功した。
逆に日本はその格安に対抗できないために大ダメージを受けた。

やっぱり、新幹線の技術を中国に渡したらあかんぜよ。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 16:34 ID:CJTB/5DC
果たして中国人に日本並みの点検・運航・安全管理が出来るのか？
少しでも手を抜いたらあっという間に大惨事につながるんだぞ。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 16:43 ID:R0rxsvJi
>>609
それそれ　俺もそれが言いたかったんだが、文章にするのがめんどくさかった。
　
　たとえば中国のの子供がTVゲームするとして、値段が高いPS2を買うより　安いPS1でとりあえずは満足できる。
　中国の周辺の貧しい国々でも中国製のPS1で十分と考え中国から輸入する。
　日本のPS2は売れない
　　
　全然物は違うけど　これはあくまで他にわかりやすいのなかったから　PS　としてみました。
　PSはあくまでたとえねなのでつっこまないでね
　
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 16:44 ID:3qeHXTs5
>>609

知識不足だな。

中国は時速２００キロ超で営業運転可能な車両は自主開発済みですが？
なのに、どうして今さら新幹線の”粗悪品”とやらを開発する
必要があるんだ？

＞これはアパレル産業と同じかもしれんな。

仮に自動織機をアジアに売らなかったとしたら、日本は今でも
アパレル産業で優位性を保っていられたと言えるのか？
どうせ付け焼刃の知識を元にした思いつきに過ぎないんだろ？
高知弁なんか使って馬鹿を晒してんじゃねーよ（ｗ


613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 16:45 ID:R0rxsvJi
訂正　＝　PSはあくまでたとえなのでつっこまないでね
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:03 ID:n/KgTm4U
>>612
そうか？
前の方で日本に泣きついて完成させたといってなかったか？

それに自動織機の件は前にＮＨＫで見たんだよ。
てめぇも知識をしらねぇな！
615 ：_：03/07/07 17:03 ID:LMYPRD9G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:11 ID:3qeHXTs5
>>614

知識をしらないな、って・・・日本語ちゃんと覚えようね在日君。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:12 ID:/a4x9JYj
企業の脱ｼﾅ志向の最たるものかな。
英断だ。ガンガレー！社長！
アホの性悪ｾｰｼﾞｶに負けるなー！
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:14 ID:n/KgTm4U
>>616
なんだ、その程度の突っ込みしかできんのか
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:20 ID:3qeHXTs5
>>618

君の投稿は内容が薄いのに、内容の濃いレスを期待するなよ（ｗ
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:24 ID:n/KgTm4U
いや、煽り方が下手だったので
在日はこのような意見は述べんぞ
どうせなら低脳とか高卒とか突っ込めよ！
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:33 ID:fHTZDRB4
>>428
たとえば同じコンビニ業者でも、セブンイレブンのノウハウはのどから手が出るほど欲しいだろうと思うよ。

こういうのは、ノウハウの蓄積とそれに基づいて日々改良されたデータを含むシステムが欲しいのであって、
古いの新しいのいうレベルじゃないと思うよ。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:38 ID:9YiysCtB
>>614
君は軌道と車輌の区別もつかない幼稚園児ですか？
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 17:46 ID:n/KgTm4U
>>622
どちらも新幹線の運営には必要だろ？
車両だけ開発しても意味ないだろ。

中国がそこまで開発できるのであれば日本の技術などの支援は必要ない。
自分たちで開発して自分たちで運営すればよい。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 18:03 ID:Bf/KvU2k
>>610
だからJR東海が嫌がっているのさ。
日本並の正確さと速度が出ないと
日本が悪いと言い出すから。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 18:22 ID:fHTZDRB4
北京オリンピック、ってまだ候補地だったころ、名古屋だったか大阪だったかと争ってなかったっけ?

開催地持ってかれ、そのインフラをわざわざ整備したがるなんて、日本人はほんとお人よしだな。
そのうちどっかの国とWCやった時みたいに、競技場だ、屋内プールだ、なんてのまで作らされるんじゃねーの?
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 18:23 ID:9YiysCtB
>>623
612は車輌について言及。そこに軌道の援助話をぶつけた614。
だから622の内容となる。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 19:32 ID:lmDyMH+z
>>609
この国は失敗から学ぶということがない。
よって新幹線も同じ轍を踏むことになるのだろう。

>>612
知らないのはてめーだよ。
馬鹿はマスコミ人と政治家だけでたくさん。

２ちゃんねらーぐらいは冷静でいてくれや。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 19:36 ID:JtrfWOIf
日本領土移動計画は、どこまですすんでいるんだ？
大西洋の真ん中に日本を移動させようというあの理想計画は
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 19:42 ID:fTmEojh2
東海はやらないようだから。
東だけでやってくれ。

新幹線はそんなに最新技術を駆使している代物ではないな。
ただ、これまでのノウハウと運行を支えるソフト面が他の高速鉄道を凌駕してる。
技術を盗まれ真似されても、それらは一朝一夕じゃ手に入らん。
630 ：70：03/07/07 20:11 ID:bEruJXBu
だからお前らホントに思慮浅いよな～

新幹線を中国に技術移転したとして
その中国製新幹線を何処に売るつもりなんだ？

ヨーロッパか？規格が違うけど？
東南アジア？そもそもまだ新幹線自体がないだろ。
日本？買うかどうかはJR自体が決める問題だろが。

製品をユーザーの近くで製造するのは当然だ。
技術移転が進みやすく、将来のライバルになる可能性のある
自動車産業でさえ、中国に工場を設けている。

グローバル企業であるトヨタやホンダやソニーやGMやVWと、
コンビニの品揃えすら満足にできない元国鉄のJRグループと、
どっちが経営力があるかは明確だろ？
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 20:13 ID:q2Mm40Ad
>>630
日本が技術移転した在来線技術で、韓国はアジア各国に列車を輸出しまくっているな。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 20:46 ID:zG62v9DK
大地の子って昔ＮＨＫでやってただろ？

あの話は非常に良く調査して有ると思う。陸一心の工事現場に届いた地中埋め込み
金物が錆びていて日本側にクレームつけた場面が有ったけど、未だにああ言う話は
日常的に起こってる。

つまり日本側が期限守って船積み＞出航＞入港＞陸揚げしても、通関で何週間も
野ざらしにされてその間に錆びたり壊れたりしてしまう。通関が終わっても陸上輸送は
向こう側の担当だから任せるしかない。
けど、これがまた荷作りや発送に時間が掛かって現地に着くころにはボロボロになってる
訳。それを日本の責任にするのが、中国人。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 20:56 ID:46+2sKJB
フランスとかも交渉してるわけでしょ？
それらの国にはこんな懸念を表明している人はいないのかな？
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 20:59 ID:R0rxsvJi
>>630 は何歳？
635 ：70：03/07/07 21:07 ID:bEruJXBu
>>631
自己矛盾してないか？
そんなに簡単に複製できる技術なら中国に売って構わない。

中国に技術移転すれば大田区や東大阪あたりの町工場は特需が発生するし、
これらの技術は簡単には真似できない。

仮に中国が東南アジアに新幹線を輸出したとして、
それがどの程度、日本の損害になるか冷静に計算してみろ。
中国に売らないのであれば、当然東南アジアにだって売らない。
輸出すれば複製される心配もあるが、輸出しなければ市場すら存在しない。

新幹線を鎖国して日本と台湾でショボショボ運営してると、最初はいいだろうが、
その内需要が先細りになり、川崎重工や日立あたりは経営が傾くだろう。
で、巨大コングロマリットの仏アルストーム社に敵対的買収を仕掛けられる。

それと新幹線はトータルで成り立ってる「ブランド」だ。
国家プロジェクトとなれば、マレーシアやタイやインドネシアの元首は、
本家本元の「新幹線ブランド」が欲しいと考える。
ブランドやサービスといったモノは価格だけで競争力が決まる訳ではない。
IBMは既にサービス部門が利益の中心だが、同様に新幹線というブランドは、
いくら中国製の価格が安かろうが、日本の競争力優位は揺るがない。

結局、鎖国はその場凌ぎの方法に過ぎないという事が分って貰えただろう。
636 ：　：03/07/07 21:07 ID:PEkfzr6V
630はこのスレの最初の方で意味不明な発言を繰り返し、挙句には
誰もいなくなった段階でこっそりと勝利宣言をしたチキン野郎なので
相手をするだけ無駄だと思います。今回もきっと、人が消えてから
大口をたたいてみせることでしょう。
637 ：　：03/07/07 21:09 ID:PEkfzr6V
＞70

だから、手前はいまの段階でＪＲ東海が利益を出せるスキームとやらを
さっさと出してみろや。卑怯者
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:12 ID:9YiysCtB
>>627
自分がわかってる単一のことにしがみついて他人を間違った形で見下して
面白い？

>>630
>新幹線を中国に技術移転したとして
>その中国製新幹線を何処に売るつもりなんだ？
技術を応用して万国へ。

>ヨーロッパか？規格が違うけど？
ちょっと設計変更して信号関係の機器を変更すりゃフィットしますが何か？

>日本？買うかどうかはJR自体が決める問題だろが。
その前にJRの技術も｢新幹線｣に含まれるのちゃんと分かってる？

>製品をユーザーの近くで製造するのは当然だ。
その割にはなんでメリケンの地下鉄車輌を大量に日本企業が
製造してるの？

>技術移転が進みやすく、将来のライバルになる可能性のある
>自動車産業でさえ、中国に工場を設けている。
自動車産業のやってることと今中国が求めてることの内容に相違があるので
比較するのが間違い。

>コンビニの品揃えすら満足にできない元国鉄のJRグループと、
リストラ要員を労組への言い訳として使ってるんだから当然のことだべ。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:15 ID:MwsYym9s
ＪＲ東海に利益がないなら支援はしないって言ってるだけだろ
至極当然だな
利益があるなら支援するだろ
640 ：４ゲット：03/07/07 21:16 ID:KwQ34Bo2
今○美弁護士を業務上横領容疑で告訴！

『多重債務者の希望の星』『正義の味方』と自己ＰＲに余念がない今弁護士は、
なんと釧路地検に告訴状が提出され受理されていますよ～ッ。
告訴事実の詳細を要約すると、今弁護士は、『○氏より債務整理を受任、
返済資金として４００万円近くの送金を受けながら、実際に金融会社に解決金として
支払ったのは約１７０万円に過ぎず、その差額２３０万円余りを横領した』
という容疑です。
『まさか？』・・・誰しもが耳を疑う仮面の下に隠された今弁護士の大胆不敵さ
には唯々、驚嘆するしかありません。これから捜査が本格化するに従って、
業務上横領の実態が次第に明らかになってくるでしょうが、是非とも釧路地検には
小太り中年女流弁護士の醜悪な素顔を暴き出して貰いたい！

**************************************************************
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:20 ID:9YiysCtB
>>635
>そんなに簡単に複製できる技術なら中国に売って構わない。
韓国の場合は手取り足取り教えてやった結果。簡単じゃねえよ無知。
手取り足取りやってくれることを中国は求めてるの。

>中国に技術移転すれば大田区や東大阪あたりの町工場は特需が発生するし、
技術を吸い取ったら自分で作るに決まってるべ。発生しねえよ。

>これらの技術は簡単には真似できない。
だから手取り足取り教えてーって言われてるわけなんだよね。

>仮に中国が東南アジアに新幹線を輸出したとして、
>それがどの程度、日本の損害になるか冷静に計算してみろ。


>中国に売らないのであれば、当然東南アジアにだって売らない。
売る売らないの問題じゃないし。

>輸出すれば複製される心配もあるが、輸出しなければ市場すら存在しない。


>新幹線を鎖国して日本と台湾でショボショボ運営してると、最初はいいだろうが、
>その内需要が先細りになり、川崎重工や日立あたりは経営が傾くだろう。
頭悪い君に言うと中国に技術移転さえしなきゃ国内需要と輸出だけで
食っていけるもの。それもあるから中国に技術移転したくないんだよね。

>いくら中国製の価格が安かろうが、日本の競争力優位は揺るがない。
これが大嘘。だって中国製でも日本が担保するんだもん。同じ日本のケアを
受けられる買い物だったら安いほうを買うに決まってるべ。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:24 ID:nhR4OUeo
このスレの>>77に神が現れますた　　　　　　　　　
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1056770458/l50　　　　　　

77 ：ほんわか名無しさん ：03/07/07 07:07
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　7月7日7時7分に　　　　　　　　　。　　　　。o
　77ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｫ！！　　　　　＊　　　＊
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　*　　ﾟ　　。。　*
　　　　　 ∧∧☆　　　）　　＋　　　　。　　・
　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ　*　。
　　　　　　　 ￣￣　　　　　　*　　。ﾟ　　+
　　　　　　　　　ｷﾗｷﾗﾘｰｰｰｰﾝ　　　　　　　　　　
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:25 ID:R0rxsvJi
中国は契約の項目に、日本側に技術の移転と車両の生産、将来中国自らが将来にわたる高速鉄道ビジネス
の進出をはじめから認めるように求めているんだぞ。その上、事故等の際には、日本側も責任を帯びる。

この内容だと大変だね～
644 ：70：03/07/07 21:38 ID:bEruJXBu
>>638
＞技術を応用して万国へ。
新幹線のどの技術を応用して何を造るのかは知らんが、
それだけ発想力があるならもはや賞賛に値する。
日本だって欧米から輸入した技術を改良して先進国になったのだから。

＞ちょっと設計変更して信号関係の機器を変更すりゃフィットしますが何か？
新幹線とTGVは規格が違いすぎる。
そんな回りくどい事をするなら欧州から直接技術導入する方が早い。

＞その前にJRの技術も｢新幹線｣に含まれるのちゃんと分かってる？
市場の話をしてるんだが。>>609などの話の流れを読めば分かるだろうよ。
JRが買わない決断をすれば日本市場が荒される事もない。ボールはこちらにあると言う事。

＞その割にはなんでメリケンの地下鉄車輌を大量に日本企業が製造してるの？
アメリカに工場を造って製造してるけどね。
独自技術があれば、高い金額でも買ってもらえるという良い例だろう。

＞自動車産業のやってることと今中国が求めてることの内容に相違があるので比較するのが間違い。
個人的には自動車会社が合併工場を造ってる方が遥かに危険だと思うのだが。
株は対等出資だし、新幹線と違って、クルマはどこにでも輸出できるからね。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:48 ID:9YiysCtB
>>644
>新幹線のどの技術を応用して何を造るのかは知らんが、
>それだけ発想力があるならもはや賞賛に値する。
>日本だって欧米から輸入した技術を改良して先進国になったのだから。
技術の応用と改良は単語の意味が違う。

>新幹線とTGVは規格が違いすぎる。
>そんな回りくどい事をするなら欧州から直接技術導入する方が早い。
ばーか。車輌限界の設計変更なんか手間のうちに入らないし。
しかも内部機器なんかようは別なもの積めばいいんだもの。

>JRが買わない決断をすれば日本市場が荒される事もない。ボールはこちらにあると言う事。
あーらら。ライバル作られた上に変な責任負わされたらメーカーアウト
⇒日本メーカーがアウトだと共同開発がうまくいかなくなって新幹線あぼんなんだが。

>アメリカに工場を造って製造してるけどね。
川崎の兵庫工場に鋼体が転がってるけどあれは幻影だったのか。

>独自技術があれば、高い金額でも買ってもらえるという良い例だろう。
うん、だからこそ独自技術はくれてやっちゃいけないよね。

>個人的には自動車会社が合併工場を造ってる方が遥かに危険だと思うのだが。
>株は対等出資だし、新幹線と違って、クルマはどこにでも輸出できるからね。
んなこと関係ねえよ馬鹿。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:48 ID:9YiysCtB
ったく、日本語の意味すらわからねえのかよ…
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 21:56 ID:9YiysCtB
http://gfaz.hp.infoseek.co.jp/200301.htm
下から二つ目に輸出車輌

http://gfaz.hp.infoseek.co.jp/200106.htm
アメリカのMBTA

http://gfaz.hp.infoseek.co.jp/200104.htm
幻が移ってるので皆さん気を確かにして見てください。
648 ：70：03/07/07 21:57 ID:bEruJXBu
>>641
＞技術を吸い取ったら自分で作るに決まってるべ。発生しねえよ。

何もかも自力で造れる国なんて存在しない。
それは技術的なハードルもあるし、市場が小さすぎて採算が採れないという場合もある。
町工場で造ってる何万種類もの部品を全部中国移転できる訳ではないから安心すれ。

＞頭悪い君に言うと中国に技術移転さえしなきゃ国内需要と輸出だけで食っていけるもの。

国内需要だけで食っていけると思っているのか。新潟鉄工やアルナとか川崎や日立にしても、、
もう日本経済は右肩上がりじゃないし、急速な高齢化で「2010年問題」も発生する。
大体今でもアルストームあたりと競争が発生して安泰とは言えない状況なのだが。
日本が総力を上げてW－CDMAを国際規格に推進した事で分かるように、
自国の規格を世界標準にすれば、あらゆる面でアドバンテージを確保する事ができるのだ。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:00 ID:q6r/yftt
>>644
＞日本だって欧米から輸入した技術を改良して先進国になったのだから
それを言い出すと全部の鉄道のオリジナルはイギリスでＱＥＤだけど？
ＡＴＣとか日本で開発したモノだって多いことを忘れるな。

＞新幹線とTGVは規格が違いすぎる。
全然違わないと思うけど？
ミニ新幹線なら1435mm、電圧25kVって所だけでなく、車両限界までほとんど同じだよ。
（電源の周波数が違うと言っても日本なら60と50の双方を作れる能力がある。16 2/3Hzはしらん）
ＴＧＶなんて信号システム三つ四つ積むのは当然だし、なら新幹線でも可能でしょ？

＞JRが買わない決断をすれば日本市場が荒される事もない。
高度な政治判断（藁）が影響しないとは思わないんですか？

＞アメリカに工場を造って製造してるけどね。
ニューヨーク地下鉄は川重の工場で作りましたが何か？

＞自動車
犬と猫を比較するような話をするんじゃない。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:13 ID:9YiysCtB
>>648
>何もかも自力で造れる国なんて存在しない。
どこで線引くかって問題もあるが新幹線の"国産"って意味は何でもって意味なんだが。

>それは技術的なハードルもあるし、
これを超えさせろってのが中国の要求

>市場が小さすぎて採算が採れないという場合もある。
トータルで採算取れれば問題無い。

>町工場で造ってる何万種類もの部品を全部中国移転できる訳ではないから安心すれ。
新幹線用の部品製造技術も全部要求されてるんだが。

>国内需要だけで食っていけると思っているのか。新潟鉄工やアルナとか川崎や日立にしても、、
誰が国内需要だけって言ったのか教えて欲しいな。

>日本が総力を上げてW－CDMAを国際規格に推進した事で分かるように、
その規格と鉄道における規格の意味の違いに鑑みこの文章は無意味と断定する。

>自国の規格を世界標準にすれば、あらゆる面でアドバンテージを確保する事ができるのだ。
あーらら、みんな自分の持ってる規格と違うところにバシバシ輸出してるんですが。
国内相手の商売だって規格がかなりあるんですが。現実見えませんか？
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:22 ID:9YiysCtB
おい、70の馬鹿は>>647をチェックしたか？
あれは兵庫工場の写真だぞ。
お前の話では写ってるはずがないものが写ってるんだぞ。
652 ：70：03/07/07 22:25 ID:bEruJXBu
>>645
＞技術の応用と改良は単語の意味が違う。

どうでもいい枝葉に逃げるんじゃない。対比すべきは「革新」と「改良、応用」。
アメリカあたりでは過剰に「革新」が賞賛され、「応用、改良」が低く見られるが、
どちらも素晴らしい才能だ。
中国にそれができるなら、ものづくり国家である日本は惜しみ無く賞賛すべきだ。

＞ばーか。車輌限界の設計変更なんか手間のうちに入らないし。

車両限界＝規格だけではないのだが。
だいたい「ちょっと設計変更して信号関係の機器を変更」できるなら、
台湾や韓国や中国でこれほど新幹線とTGVが比較される訳ないだろ～
韓国のTGVの問題で、JRが拒否した時も「規格が違う」とか何とか言ってたよな。

＞あーらら。ライバル作られた上に変な責任負わされたらメーカーアウト

今迄は辛うじて論理を保ってたけど、急に自分に都合の良い仮定の話に飛躍したね。
変な責任って具体的に何だよ。

＞川崎の兵庫工場に鋼体が転がってるけどあれは幻影だったのか。

このページ見てみ。現地生産の話が沢山出てくるから。
http://www.khi.co.jp/sharyo/since_final/since_top.html
コストの高い日本で造れば価格も上昇するが、
それでも付加価値があれば競争力は保てる。
中国移転を必要以上に恐れて判断を誤るな、と言いたい。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:27 ID:q6r/yftt
>>652
＞現地生産
政治的理由だが何か？
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:34 ID:9YiysCtB
>>652
>どうでもいい枝葉に逃げるんじゃない。
本格的に馬鹿だな。400やE3が出来るってことの意味わかってねぇんだもん。
こういうのを応用っていうの。まるっきり意味違うだろが。

>車両限界＝規格だけではないのだが。
当たり前だろ馬鹿。

>だいたい「ちょっと設計変更して信号関係の機器を変更」できるなら、
相手に合わせて変更なんてのは国内でもいくらでもやってるんだが。
知らないの？

>台湾や韓国や中国でこれほど新幹線とTGVが比較される訳ないだろ～
二つのシステムが提案されたから、その二つを比較したのが台湾。

>変な責任って具体的に何だよ。
>>643参照。

>このページ見てみ。現地生産の話が沢山出てくるから。
>>644じゃ国内生産してる車輌のことを現地生産してるって言ったのお前だろ。
話変えるな馬鹿。

>それでも付加価値があれば競争力は保てる。
その付加価値を移転しろっていわれてるんだよ。

>中国移転を必要以上に恐れて判断を誤るな、と言いたい。
責任おっかぶされてもか？
655 ：　：03/07/07 22:35 ID:PEkfzr6V
＞韓国のTGVの問題で、JRが拒否した時も「規格が違う」とか何とか言ってたよな。

あれは本当に出来る出来ない以前に、韓国とかかわるのがいやだったＪＲが
いかにもな理由で断っただけ。
お前さあ、少しは世の中の「本音と建前」を理解したほうがいいんじゃないか？
まあ、「商人の素養」なんていう恥ずかしい言葉を真顔で使ってるようなやつには
言うだけ無駄か（ｗ
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:37 ID:9YiysCtB
>>652
> 韓国のTGVの問題で、JRが拒否した時も「規格が違う」とか何とか言ってたよな。
真実は>>643と同じ条件を提示されたからなのと、その前に散々日本陣を
コケにして政治的に利用しまくったことにある。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:38 ID:xxh/mjkx




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658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:39 ID:SAd1BLCa
論破されて逃亡したと思ってたら、まだいたのか素養厨は
TGVより新幹線スレをちゃんとROMって洗脳解いて来い

でも書き込むなよ、スレが汚れるから
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:40 ID:Bf/KvU2k
>>653
その政治的理由が肝だな。こと中国に関しては。
○中や橋○辺りが陰で暗躍だよ。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:42 ID:xxh/mjkx












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661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:45 ID:5GRQszTl
>>436 >>447 >>450 >>537 >>550

新幹線って長年の凄いノウハウがいっぱい詰まった巨大なシステムなんですね
プロジェクトＸでは一ヶ月残業したとか、徹夜したとかで話を済ましてしまう、
あの番組嫌いじゃないけど、もう少しどうにかならんかな？
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:46 ID:g339YxlS
http://www.nikkei.co.jp/innovate/theme2_3.html
葛西社長の提言、考え方です。
素晴らしい人のようですね。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:48 ID:SAd1BLCa
>>661
まあキチンとその辺の苦労を映像化したら
12時間ドラマくらいの枠が必要になるからな
プロXじゃアレが限界だろ
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:49 ID:9YiysCtB
>>661
｢フィクションですから｣で済まして平然としてるから期待するほうが
無理と思われ…

斎藤雅男｢驀進｣（鉄道ジャーナル社）を読むべし。
665 ：70：03/07/07 22:49 ID:bEruJXBu
>>649
＞それを言い出すと全部の鉄道のオリジナルはイギリスでＱＥＤだけど？
俺としては過剰な「革新」礼賛には待てと言いたいんだよね。
それを言い出すと649が言うようにキリがなくなる。
火薬を発明した中国が偉いとか、０を考えたインドだ、とかね。
地道なものづくりの大切さを知ってる日本だからこそ、
技術移転して発展したアジア諸国を（欧米が日本にしたのと同じように）
馬鹿にして欲しくない。

＞高度な政治判断（藁）が影響しないとは思わないんですか？
これも仮定の判断だ。

>>650
＞これを超えさせろってのが中国の要求
＞新幹線用の部品製造技術も全部要求されてるんだが。
そんなに強迫観念を持たなくてもな、、、
ビジネスなんだから、生産量が少なくて採算が取れないものまで技術移転を要求する事は、
いかに共産主義国と言えどもありえないから安心すれ。

＞誰が国内需要だけって言ったのか教えて欲しいな。
じゃあ2、3行目にも答えてくれ。
「もう日本経済は右肩上がりじゃないし、、、アルストームあたりと競争が発生して、、」

＞あーらら、みんな自分の持ってる規格と違うところにバシバシ輸出してるんですが。
反論になってない。「こんな例があるから全部そうに違い無い」と言っているに過ぎない。
反論するなら「自国の規格を世界標準にしてもアドバンテージはない」事を証明してくれ。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:50 ID:xxh/mjkx
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667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:54 ID:4/sVYBA2
所詮NHKだしな。ネタで流せれば真実や大事なところなんて関係ないんだよな
668 ：　：03/07/07 22:56 ID:PEkfzr6V
＞そんなに強迫観念を持たなくてもな、、、
＞ビジネスなんだから、生産量が少なくて採算が取れないものまで技術移転を要求する事は、
＞いかに共産主義国と言えどもありえないから安心すれ。

この辺の青臭い発言がこいつの馬鹿さ加減の真骨頂だよな。
なら、ＪＲの葛西が何でこんなに中国を警戒するんだよ？
いまのままじゃ、根こそぎ持っていかれるからだろうがボケ！
交渉の最前線に立つ人間が口にした言葉を何だと思ってるんだ、この知障は？
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:58 ID:Bf/KvU2k
新幹線の肝は、正確・高速・無事故。これはソフト・ハード・人材が完成された
結果だ。これを全部指導してやらせるのは大変。

ところが、日本の利益となると、車両や高品質線路鋼材・運行機器・ソフトウェア
等々の輸出が本音。一部単発輸出であとは現地生産じゃほとんど国益にはならない。
せめて基幹部品を継続輸出して現地ではノックダウン生産じゃないとね。
基幹部品を含め全面現地生産求める中国とのやりとりが、今後の商談の肝になって
行く。当然中国はTGV何かと駆け引き出す。安っぽい政治屋や馬鹿官僚が日中友好
ムードを主張して安売りしなきゃいいが。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:58 ID:9YiysCtB
>>665
>＞高度な政治判断（藁）が影響しないとは思わないんですか？
>これも仮定の判断だ。
すでに政治判断の下に話が進行してる現実から目を背けるなよ。

>>>650
>そんなに強迫観念を持たなくてもな、、、
中国の要求にそうあるのを無視しろっていうの？

>ビジネスなんだから、
ビジネスだって言うなら東海社長の言うことに耳傾けろよ。
相手がビジネスが成り立たないとこだって分かってるの？

>生産量が少なくて採算が取れないものまで技術移転を要求する事は、
新幹線を作るってことの意味をちゃんと理解してほしいな。
車輌を作るってことの意味を理解して欲しいな。

>「もう日本経済は右肩上がりじゃないし、、、アルストームあたりと競争が発生して、、」
経済成長と年代を軸に取ったグラフを野村證券あたりからもらってきて
調べろよ。右肩上がりを終えた国がどうなったかよく分かるから。
あとアルストームとの競争も独自技術を磨くことで乗り切りたいね。
となるとますます独自技術満載の新幹線の技術移転はやめないとね。

>反論になってない。「こんな例があるから全部そうに違い無い」と言っているに過ぎない。
ノン。アドバンテージがあるに違いないと思うのが間違いだっていうの。
大体、新幹線の技術があれば681系を作れるんだぞ？この意味が
分からない？
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:59 ID:KDUmvCSj









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672 ：6666：03/07/07 23:01 ID:TlkUNLyY
>>668
>>665は中国共産党日本支部の方だから、ほら
　何いっても無駄アルよ、誠意を尽くしても開陳はありませぬ。
673 ：　：03/07/07 23:01 ID:PEkfzr6V
そろそろ７０が論点ずらし、そのあと5時間ほど放置したのちに勝利宣言を
行うので、みなさまご注意ください。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:02 ID:KDUmvCSj


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675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:03 ID:SAd1BLCa
>>665
＞「自国の規格を世界標準にしてもアドバンテージはない」

アドバンテージはあるかもしれんが、ビジネスとしては小さいわな
規格標準で儲けるなら、M$やファミコン時代の任天堂みたいに規格使用自体から
金取るビジネスモデルにしないと
676 ：70：03/07/07 23:26 ID:bEruJXBu
>>653
アメリカでさえ政治的理由で現地生産するなら中国で現地生産する事も当然。

>>654
だから応用でも改良でもいいだろ、細かい言葉にこだわるのが枝葉の議論と言う。
「400やE3ができたのは改良」でも問題なし。

＞相手に合わせて変更なんてのは国内でもいくらでもやってるんだが。

相手に合わせて新幹線をTGVに改良かよ、凄いねw
新幹線とTGVが共用化不可能だから、ここまで議論になるのだが。
斎藤雅男氏の報告でも頻繁すぎるほど出てくる話題。
そんな面倒な事をしてまで中国が欧州に新幹線改良品を輸出すると思ってるのか？
>>638、>>645

＞国内生産してる車輌のことを現地生産してるって言ったのお前だろ。話変えるな馬鹿。
言ってないだろ。お前は>>638で「メリケンの地下鉄車両」としか言ってない。
過去の発言に責任を持てよ、ID出てるんだぜ。
（政治的問題も含めて）製品をユーザーの近くで製造するのは当然なのです。
-------------------------------------------
9YiysCtBなどに改めて言うが、自分に都合の良い仮定の話には答えようがない。
扇大臣に「本音と建前」があるように、葛西社長にも「本音と建前」があるのは分かるだろ。
今現在の交渉がブラックボックスで、確固たるソースがない以上、仮定のシナリオを元に、
日本被害論を唱えるのは本来のビジネスニュース板ではない（はず）。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:35 ID:9YiysCtB
>>676
>>>653
>アメリカでさえ政治的理由で現地生産するなら中国で現地生産する事も当然。
お前は一つの事例を全部に波及させるわけ？自分でそういうことに
否定的な発言したくせに。

>>>654
>だから応用でも改良でもいいだろ、細かい言葉にこだわるのが枝葉の議論と言う。
細かくねぇよ馬鹿。

>相手に合わせて新幹線をTGVに改良かよ、凄いねw
んなこと言ってないし。

>斎藤雅男氏の報告でも頻繁すぎるほど出てくる話題。
その理由をちゃんとお前は説明できるの？俺は踏まえた上で言ってるんだぜ。
技術の波及効果も含めて。

>>>638、>>645
>言ってないだろ。
んじゃおまえのレスこそ意味不明じゃねえか。

>（政治的問題も含めて）製品をユーザーの近くで製造するのは当然なのです。
>-------------------------------------------
なんで当然なのか教えてよ。

>9YiysCtBなどに改めて言うが、自分に都合の良い仮定の話には答えようがない。
お前が仮定しまくりじゃねえか。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:38 ID:R0rxsvJi
日本はジャンボジェット　たくさん購入してるけど
　日本で現地生産してたっけ？
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:40 ID:9YiysCtB
>>678
部品は生産してるけど組み立ててない。
680 ：　：03/07/07 23:41 ID:PEkfzr6V
＞今現在の交渉がブラックボックスで、確固たるソースがない以上、仮定のシナリオを元に、
＞日本被害論を唱えるのは本来のビジネスニュース板ではない

その葛西の「建前」に、目くじら立てて噛み付いているのはお前だろ？
自分の発言には責任持てよな。
で、葛西に代わって「商人の素養」を持つお前が中国への新幹線ビジネスで
どうやって利益を生み出すのかいい加減、教えてくれ。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:44 ID:R0rxsvJi
新日鉄も中国に技術供与してでっかい高炉つくってやった事で
　ずいぶんな利益損ねたんだが・・・・
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:46 ID:J/kpNpj2
>>668
>この辺の青臭い発言がこいつの馬鹿さ加減の真骨頂だよな。
>なら、ＪＲの葛西が何でこんなに中国を警戒するんだよ？
>いまのままじゃ、根こそぎ持っていかれるからだろうがボケ！

だわな。ＪＲが持っている運用技術が欲しいからこそ中国が接触してくるわけで。
家電の輸出みたいにモノだけポイでは済むわけがない罠。
683 ：70：03/07/07 23:56 ID:bEruJXBu
>>670
俺の「（中国製新幹線を）JRが買わない決断をすれば日本市場が荒される事もない。」
という発言に対して>>649が
「高度な政治判断（藁）が影響しないとは思わないんですか？」と言った。
これを仮定の話と言わずして何と言う？

＞ＪＲの葛西が何でこんなに中国を警戒するんだよ？
＞東海社長の言うことに耳傾けろよ。
お前らは葛西の犬かよ。扇大臣やメーカー、 JR東の発言も聞けよ。

＞新幹線を作るってことの意味をちゃんと理解してほしいな。
前の発言との繋がりが分かり難いので、>>を使って筋道立てて説明して下さい。

＞右肩上がりを終えた国がどうなったかよく分かるから。
右肩上がりを前提としたビジネスモデルが崩壊したのがバブル期以降の状況だ。
メーカーだって需要増大を前提にしてきたから過大投資、業界再編の遅れにより
欧米とアジアの両面から攻められている訳だが。
まあアルストームやボンバルディアやGEにあって、日本のメーカーに無いのは、
独自技術ではなく戦略的経営技術だと思いますが。

＞ノン。アドバンテージがあるに違いないと思うのが間違いだっていうの。
だからアドバンテージはあるんだろ。

＞新幹線の技術があれば681系を作れるんだぞ
そんなに新幹線を元に欧州に輸出したいなら、中国は最初からTGVを採用してるよ。
だいたいこういう議論こそ、>>649が言うようにキリがない。
新幹線からTGVを造るなんて、日本にもできないような事が中国にできるなら、
素直に賞賛してあげようぜ。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:58 ID:R0rxsvJi
　
中華の星を　新幹線レベルまで押し上げて
　ゆくゆくは中国市場という餌や政治圧力で周辺の東南アジアやロシア、遠くは南米などに売り込みたい
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:59 ID:tP+5nJ9/




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686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:59 ID:q6r/yftt
>>683
でも輸出する「高度な政治的判断」が成立してしまえば、
同じように「ＪＲが中国から買うことになる」政治判断も３段論法で決まると思うが？

で、なんで中国に輸出したがるわけ？
687 ：　：03/07/08 00:04 ID:aLjCZnkJ
＞で、なんで中国に輸出したがるわけ？



144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/29 14:08 o0MZn5JN
問題は、７０がＪＲは儲かるスキームを構築し、大きすぎるリスクなんぞ
無視して、後先かまわず大陸に進出しろ。それが出来なければ商人の素養（ｗ
なしと訴えているところ。

それで、７０に対する質問は儲かるスキームってどうやって作るんですか？

答えは、「出来なければ、商人の素養がない。将来的には倒産する！」です。





70の発言を要約すると、このようになります（ｗ
つまり、夢ばかり語る永遠の青二才クン。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:05 ID:YF3/Fane
NHKかWBSでもやってたが

家電メーカーが下請けから金型等の中核技術吸い上げ
　↓
中国の下請けに技術移転
　↓
中国は廉価でコピー量産
　↓
中核技術を開発した下請けはポイ

こういう事が日本全国の町工場に対して行われている
こんかいの中国はこれを新幹線でやろうとしている
日本の産業衰退を全肯定する中国新幹線推進派は氏ね
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:07 ID:y5roqdmQ
>>683
>これを仮定の話と言わずして何と言う？
現状（どういう意味かわかるだろ。）の延長線上に十分ありうる推測。

>お前らは葛西の犬かよ。扇大臣やメーカー、 JR東の発言も聞けよ。
扇なんかはビジネス関係無いみたいな発言までしてるんだが。

>前の発言との繋がりが分かり難いので、>>を使って筋道立てて説明して下さい。
一言で言えば全部作ることによる周辺技術丸ごと吸い上げ。

>右肩上がりを前提としたビジネスモデルが崩壊したのが……
国の経済のこと言ってるんだが。

>だからアドバンテージはあるんだろ。
だって、お前が強調するほど有意なアドバンテージがないんだもの。

>そんなに新幹線を元に欧州に輸出したいなら
どこの誰が欧州って言ったんだろ…

>新幹線からTGVを造るなんて、日本にもできないような事が中国にできるなら、
>素直に賞賛してあげようぜ。
設計図あれば作れるんだけど。
690 ：r：03/07/08 00:12 ID:2/cBZVnV
>>688
さらに金型なんかでも特殊技術や先端技術を持ってる
一部の日本の町工場
　　　　　　　　　　↓
パクられるから日本メーカとは取引しません先端品は
アメリカ、ＥＵと取引します。
　　　　　　　　　　↓
　日本のメーカーさらに弱体化

結局自分で自分の首絞めてる。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:13 ID:VKtdGfbu
BIGな企業にとってすでに国家の利益より企業の利益の方が大事ってことでない？
　日本に本社を置いておかなきゃいけないというこだわりはないみたいなことトヨタ社長はいってたね。
　ソニーもだけど。
　ドイツの車メーカーも本社をドイツから移すみたいだし
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:18 ID:ApdgiZ1T
いい加減なこと言うな。
金型にしても、そうまでしないと中国では利益が出ないから。
そうまでしないと、中国当局の要求が厳しくて進出したメリット
が出ないから、そうでもしないと、パクリ地場企業に対抗できない
から。だ。
693 ：r：03/07/08 00:19 ID:2/cBZVnV
>>691
　そう言う事いう人間もいるけど実際にやるとなると大変だから大企業で
実際にそうした例なんていくつもないんじゃない。唯ＥＵ内で本社を動か
す事はこれから増えそうだけど。
694 ：r：03/07/08 00:21 ID:2/cBZVnV
>>692
だからってメンテ用と騙して設計図を提出させて中国企業に横流しする
のは間違ってるぞ。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:24 ID:oZWqDQoz
>>689
>設計図あれば作れるんだけど。
作れることは作れるけど、人件費がかかっていくらになるやら

別に欧州や日本に輸出するまでもなく、ＴＧＶや新幹線を導入
する金を持たない国に輸出し、デファクトをとるってことも考え
られるけどね。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:29 ID:ApdgiZ1T
>>695
単品商売の鉄道事業には意味無し。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:43 ID:y5roqdmQ
>>695
単品製作なんて毎度のことだし。
698 ：名無しさん＠４周年：03/07/08 00:47 ID:BvbzG7hE
>>694
そのお陰で安い製品が買えるんだろ。
日本製にこだわってたら値段が下がらん。
699 ：70：03/07/08 00:51 ID:LqVX2ovN
>>677
俺は「アメリカがそうだから中国にもしてあげるべき」とは主張してない。
「アメリカでさえ現地生産してるのに、なぜお前らはそんなに警戒するの？」
と言っている。

＞細かくねぇよ馬鹿。
「応用」と「改良」の意味不明の発言は、
>>645で9YiysCtBが言った事だから、俺もどうでもいいわ。

＞その理由をちゃんとお前は説明できるの？俺は踏まえた上で言ってるんだぜ。
航空機や新幹線といったものはトータルの設計やシステムで動いている。
そしてトータルの設計が一番難しい。
一つ一つの部品は造れても、全体を造れるかと言えばそうではない。
閉鎖系と開放系、連接とボギー、車両限界、指令システム、
これほど新幹線とTGVの思想が違う以上、部品を応用できるから造れるというのは浅はかだ。

仮にこれほど違う製品を応用して造れたならば、それは中国の独自開発と言って良い。

------------------------このことだ---------------------
＞国内生産してる車輌のことを現地生産してるって言ったのお前だろ。話変えるな馬鹿。
言ってないだろ。お前は>>638で「メリケンの地下鉄車両」としか言ってない。
------------------------このことだ---------------------

＞（政治的問題も含めて）製品をユーザーの近くで製造するのは当然なのです。
＞なんで当然なのか教えてよ。
経済的には工場立地論により一番コストの安い所で製造するのが有利だから。
政治的には自分達で使うものは自分達で造るべきだ、というナショナリズムから。
ある地域にビール工場ができると、その会社のビ－ルのシェアは上がるのです。
ジャンボジェットにしても日本の部品を採用する事によって、
日本に航空機を採用して貰おうという意味がある。
700 ：70：03/07/08 00:51 ID:LqVX2ovN
>>680
＞その葛西の「建前」に、目くじら立てて噛み付いているのはお前だろ？
俺は仮定の話から中国新幹線に反対している２ちゃんねらーに説得を試みているのだが。

＞中国への新幹線ビジネスでどうやって利益を生み出すのかいい加減、教えてくれ。
何度も言ってるのだが。
※中国に移転できない高度な部品を輸出する。
※新幹線を国際標準にして、日本メーカーが主導権を握れるようにする。
あとは100あたりにもいろいろ書いてる。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:54 ID:hOWAgglB
>>700
正直、そんなコントロールできる訳ないじゃん。日本の木っ端役人や、
クソ政治家、売れりゃなんでもいいクズ企業は、諸手を上げて完全
降伏。後は好きに煮るなり焼くなりしてください！って丸投げでしょ。
そのためにしたたかな中国は「どれにしてもいいんだよ…」って揺さ
ぶってきてるわけだし。それに易々と乗っちゃうところが情けないん
だが。

結果は推して知るべし。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:55 ID:Hv0kEPf5
>>700
>※中国に移転できない高度な部品を輸出する。
>※新幹線を国際標準にして、日本メーカーが主導権を握れるようにする。

具体的にどんな部品があって、いくらになるんだ?
新幹線を国際標準にする?
どうやってするんだ、どうやって主導権をにぎるんだ?
703 ：　：03/07/08 01:05 ID:aLjCZnkJ
だから70は、お互いが約束したことは無条件に履行するはずという幻想から
いまだ抜けきれない子供なのです。
騙されてからでは遅いということが理解できないのです。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:07 ID:JFHwCibD
>>701
JR東海はもともと国鉄で当時の官僚や政治家が主導して作った国の施設であり
あんたに”木っ端役人や、 クソ政治家”なんていわれる筋合いはないよ。
現在も筆頭株主は清算事業団であり政治家役人は言う権利はあると思う。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:07 ID:hOWAgglB
>>702
いや、国際標準うんぬんなんて、官僚が「サマータイム制導入は省エネ
でCO2排出量の削減になる」その類の妄言。

もし、中国で鉄道事業がうまくいかせられれば、いい実績にはなるかも？
だけど、他の国では、また、今回と同じ競争入札でしょ？標準化して日本
が無条件で採用されたり、それに対して高い手間賃が取れたりする事は
無い。

標準化うんぬんなんて事実は、どこにもない。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:08 ID:q1HwFFRi
>※中国に移転できない高度な部品を輸出する。
>※新幹線を国際標準にして、日本メーカーが主導権を握れるようにする。

一つ目は分からないが、二つ目はまず無理だな。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:10 ID:7Nwjrjgr
>>703
君は議論が出来ず、相手に人格攻撃をするつまらない人間だね
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:13 ID:y5roqdmQ
>>699
>>>677
>俺は「アメリカがそうだから中国にもしてあげるべき」とは主張してない。
｢当然｣って言ったじゃないか。

>そしてトータルの設計が一番難しい。
だからこそその真髄を移転してほしいわけだ、中国は。

>閉鎖系と開放系+指令システム
言っとくけどTGVレベルの信号システムなら中国はとっくに持ってるぞ。
どこの国のお陰かは言わないが。それを使えば開放系システムなんか
出来てるも同然。単なるバイパス線に高速信号出すだけなんだから。

>連接とボギー、
連接である必要ないんだが。

>車両限界、
設計でどうにでもなる。その理由が400やE3の存在。

>これほど新幹線とTGVの思想が違う以上、部品を応用できるから造れるというのは浅はかだ。
681系は全然別に見えるけど新幹線の技術、またその周辺技術を応用して
作られたものだ。このように新幹線の技術をくれてやるとそれ以下の車輌なら
何でもバンバン生産できるようになり輸出上でライバルが出来る。しかも
関連技術を使ってる以上は日本企業が責任を負うことに。
国内需要だけじゃやってけないのに、まずいよな、これじゃ。

>仮にこれほど違う製品を応用して造れたならば、それは中国の独自開発と言って良い。
図面さえあればTGVですら作れるってのが新幹線の技術でもあり、しかも
高速在来線に過ぎないTGVの場合は中華の星に新幹線技術を組み合わせるだけで
完成しちゃう。こんなの技術の独自開発のうちに入らないよ。

>経済的には工場立地論により一番コストの安い所で製造するのが有利だから。
新規に工場を作るって前提ならそれで正解だったんだがなぁ。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:17 ID:y5roqdmQ
っていうか681系とTGVは比較対照として等価なんだがなぁ。
710 ：　：03/07/08 01:18 ID:aLjCZnkJ
＞君は議論が出来ず、相手に人格攻撃をするつまらない人間だね



235 名前：70 投稿日：03/06/29 17:27 Obn4ImSP
そもそもJRが協力するかしないかは本質的な問題とは違うと思うのだが。
>>180で書いた通り、コンソーシアムとは利害が異なるのだから、
JRのモチベーションが低いのは当然だ。
ただしこの問題は内部の内輪揉めに過ぎないと考える。

我々が議論しなければいけないのは、
そもそも中国に新幹線を輸出する事が日本に利益をもたらすのか、という事。
勿論、利益の内訳にはJRの利害も含まれるが、
車両メーカーを含めたトータルで利益が損失を上回れば、
JRの意向に関わらず、新幹線を輸出すべきだという結論には異議はないな。



議論を途中で放り出して、何時間も経った後にこんな勝利宣言をする馬鹿が相手だからな。
711 ：70：03/07/08 01:26 ID:LqVX2ovN
>>686
＞でも輸出する「高度な政治的判断」が成立してしまえば、
>>689
＞現状（どういう意味かわかるだろ。）の延長線上に十分ありうる推測。
それを仮定という。100歩譲って政府が中国製新幹線輸入を強制したとしても、
それはその時の政府の責任であり、だから中国新幹線をヤメロというのは本末転倒だ。

＞一言で言えば全部作ることによる周辺技術丸ごと吸い上げ。
議論を遡ると要するに
「大田区の中小メーカーが中国に輸出するチャンスができる。」VS
「いや中国は採算が取れなくてもニッチな部品まで尽く自分で製造する。」
という事かなるほど。反論すると「周辺技術丸ごと吸い上げ」の利点が見えない。
全部自力で造ったらコストが上がって、中国と言えども価格競争力がなくなるのだが。
世界最適生産の時代に、コストのかかる特許なしのニッチ製品の技術を習得しても
メリットはないと言っておこう。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:29 ID:7xvxlCLo
利益がでる?

商売の基本は入金だよな。
新幹線代､誰が払うの？

｢物｣は向こうに渡して､日本の税金で日本企業に払うだけ。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:31 ID:7xvxlCLo
ODA止めて自前できちんと払ってくれ。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:32 ID:y5roqdmQ
>>711
>それはその時の政府の責任であり
技術流出阻止しない現政府の責任を問うのはどうよ？

>議論を遡ると要するに
違う、馬鹿。周辺技術を吸い上げられるとそこから裾野が果てしなく
広がってってしまうんだよ。そうなると中国の工業が丸ごとレベルアップ
してしまう。そうなると日本の工業にとって大ダメージだ。
715 ：_：03/07/08 01:32 ID:yRimS6lq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
716 ：r：03/07/08 01:35 ID:2/cBZVnV
>>711
>中国と言えども価格競争力がなくなるのだが。
>世界最適生産の時代に、コストのかかる特許なしのニッチ製品の技術を習得しても
>メリットはないと言っておこう。

そういう技術だけが日本に残ってもいみがないと思う、どう考えたって中国
でもメリットのないものが日本の人件費で意味があるとも思えないし。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:35 ID:JFHwCibD
ODAといっても有償資金協力がほとんどなんだけどね。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:40 ID:7xvxlCLo
>>717
＞ODAといっても有償資金協力がほとんどなんだけどね。

実質返ってきた事あるの？
追加融資､追加融資で拡大の一途。
債権は膨らむ一方。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:41 ID:q1HwFFRi
横槍だが,,,,,。

>全部自力で造ったらコストが上がって、中国と言えども価格競争力がなくなるのだが。

なぜそう断言できるのだろうか。なんかデータでもあるの?
一般的には人件費などから逆だと思われるが。

>世界最適生産の時代に、コストのかかる特許なしのニッチ製品の技術を習得しても
>メリットはないと言っておこう。

むちゃくちゃだ。それじゃあその部分だけ日本に残してもメリットないよ。
つまり、ニッチの儲からない部分だけ日本に残っておいしい部分は中国が
もっていくのかよ。ますます技術移転なんぞやってられん。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:45 ID:JFHwCibD
>>718
ちゃんと返済されてるようだ
http://www.jica.go.jp/jicapark/frontier/0209/01.html
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:47 ID:N6SM28su
>>711
＞それを仮定という
在る状況を仮定した場合に想定される結果だが何か問題でも？
私は輸出反対論者だから輸出して結果がどうなるか確かめてみる気はしないんだけど？

＞それはその時の政府の責任であり
その場合、結果が想像できるにもかかわらずそれを強行した馬鹿が悪い。

＞「周辺技術丸ごと吸い上げ」の利点が見えない。
基礎技術を馬鹿にするなよ。

＞全部自力で造ったらコストが上がって～メリットはない
そう言う分野こそ安い労働力の意味があるんだろ。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:48 ID:7xvxlCLo
中国に資金協力は不要。

中国自前の資金で日本の言い値ならOK。

まっ実質､技術移転などと言う計量の難しいものは、
朝令暮改が常､契約観念のない国と契約しないほうが無難。

そこへもって､｢日中友好のシンボル｣などという化け物の観念がはいっている。
止めるが､吉。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:51 ID:7xvxlCLo
>>720
金に色はついていない。
追加融資を続けているうちは倒産会社でも払える。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:53 ID:JFHwCibD
>>722
>>効果と利益を生み出して、日本への返済を滞りなく行ってきました。

ちゃんと契約を守って返済してるじゃん。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:53 ID:7xvxlCLo
中国でノンバンクが破綻した時､日本の銀行団は大損こいたはず。
国営のはずが何時の間にか民営化していた。

ODA融資先も何時の間にか民営化している。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:53 ID:fqKFlkax
えらくまともな事言ってるなと感心したよ。
日本の新幹線が優秀なのは作った後のメンテナンスも関係がある。
中国がそれを維持できるとはとても思えん。
日本がおんぶにだっこで人を育てるところまでしないと駄目だと思うし。

そこまでして日本人はいい人にならんでもと思うﾆｮﾛﾆｮﾛ。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:54 ID:y5roqdmQ
>>725
空港んときとかも酷かったなぁ…
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:54 ID:y5roqdmQ
>>726
そこまで要求されてるんだよなぁ…
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 01:55 ID:JFHwCibD
>>723
中国は外貨準備高も最近相当ある見たいだし
倒産会社って言うのは納得できないな。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:56 ID:y5roqdmQ
>>729
そら倒産会社だって融資受けてれば金を溜め込めるさ…
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 01:57 ID:ApdgiZ1T
中国の外貨準備高は世界第二位の約3200億㌦(約40兆円)。
もうODAはいらんだろ。
そして今回も外貨準備高から見りゃ、日本が融資してやる必要もない。
732 ：　：03/07/08 01:59 ID:aLjCZnkJ
基本的に葛西はビジネスライクに徹して、現在の状況では利益が見込めないから
協力できないと明言している。スレの大部分の人間は過去のいきさつから「中国」
という国に対してのカントリーリスクをは無視できないから、葛西の言い分はもっとも
だと支持している。
だけど、70は単純にビジネスとして中国へ技術を持っていけと言う。
中国共産党はそんなにあくどい事はしない。日本の議員や役所の人間もただただ
日本のためだけに推進運動をしている。
で、どうしてそんなに中国共産党を信用できるんだ？
それともカントリーリスクという概念がないのか？
733 ：r：03/07/08 02:00 ID:2/cBZVnV
　どっかの省が債務保証してた約束を一方的に反故にして銀行だか
ノンバンクを潰して日本の銀行に大損させたって事なかった。欧米
は国が乗り出してある程度取り戻したらしいけど。
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:01 ID:JFHwCibD
>>725
それって日本の倒産した某証券会社が絡んでる奴じゃない？
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:01 ID:fqKFlkax
どうせねー新幹線作ったところで維持できなくて大事故起きると思うよ。
んで日本に損害賠償請求が山のように来るのさ。

あっちの風土はきついし、劣化も激しいだろうし。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:02 ID:7xvxlCLo
>>729
通常の融資ではリスクが大きすぎるからODAにするんだろうが…？
信用力あるならODA枠なんかいらんだろ。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:03 ID:ApdgiZ1T
>>736
3200億㌦の中の3%で親完成は出来るって言ってるだろが。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:04 ID:ApdgiZ1T
>>737
すまん　自己レス　親完成→新幹線
739 ：70：03/07/08 02:05 ID:LqVX2ovN
>>701
>>702
＞正直、そんなコントロールできる訳ないじゃん。
別に何か難しい事をする訳ではない。
新幹線の中の日本製品の比率と、TGVの中の日本製品の比率を比較すれば良い。
当然日本企業が製造できる部品の比率が増すから、ビジネスチャンスが増えるという事。
それが主導権。新幹線が採用されれば日本企業はノウハウを応用できる。

>>708
＞｢当然｣って言ったじゃないか。
誤解を与えたなら訂正するよ。
「アメリカでさえ政治的理由で現地生産するなら中国で生産しても不思議でない」に。

＞だからこそその真髄を移転してほしいわけだ、中国は。
中国は日本の場合はトータルの新幹線技術を欲し、
フランスの場合トータルのTGV技術を欲しがっている。これは正当なビジネス。
それぞれの国にはそれぞれの技術しかなく、一方の国の技術で他国の製品は造れない。

仮に新幹線技術を使ってTGVができても困るのはアルストームで、日本は関係ない。
他国の鉄道にはそれぞれの国鉄に車両購入の権限がある。嫌なら買わなければいいだけ。
確かにアフリカか南米か東欧のどこかの小国の市場が中国製品に奪われるかもしれないが、
新幹線グローバル化のメリットに比べたら遥かに小さい。
まあ新幹線技術を移転しなくても、そのような低級品市場はすでに奪われているだろうが。

＞関連技術を使ってる以上は日本企業が責任を負うことに。
責任は問題を起こした部品のメーカーと鉄道運営者が共同責任を負う。
これはどこの国でも同じ。問題がないなら例え1000人死んでも責任を負う義務は生じない。
エクスプローラー転倒問題ではフォードとブリヂストンが共同で補償した。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:05 ID:JFHwCibD
>>736
国の通常の融資って何だ？？？
国が他国に通常融資するのか？
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:08 ID:7xvxlCLo
>>737
外貨準備高を消費に廻せると考えているところが痛い。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:08 ID:JFHwCibD
あと、ノンバンクの件はいろいろ裏話がある。
が、面倒なんで逃避しまーす。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:09 ID:fqKFlkax
>>739
世界規格を狙いたいなら政治力もないと。
日本の外交能力を考えると中国人に巻き上げられておしまいだと思うよ。
あと、中国人は日本人が何かしてあげるのはと　う　ぜ　んだと思ってるから。
朝貢してもね。あほらし。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:09 ID:ApdgiZ1T
>>740
アホか。政策投資銀行ってのがあるだろが。国家融資手段なんて無限だ。
ODA予算は年間約１兆円。　新幹線商談をこの中入れたらODAはそれだけで
パンクする。だから売国政治屋と官僚は、別枠融資とかアジア開銀に出資
して融資させるとかの様様な手段(もっともこれは中国政府が条件で働きか
けているはず)を考えているばす。諸君の知識薄弱も国家政策も情けないよ。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:10 ID:7xvxlCLo
>>740
債務保証だよ。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:12 ID:ApdgiZ1T
>>741
回せないと思ってる奴はただのアホ。

外貨準備ってのは、要は国家の外国に対する購買力の象徴ですよ。
アメリカ財務省証券を売って㌦に換金して金商人から金を購入で
きますが。。無恥な方。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:13 ID:7xvxlCLo
>>746
お前､一般会計との区別がついてるのか？
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:14 ID:ApdgiZ1T
>>747
中国の話しているのですが。。
それに外為特会だろが、一般会計だろが。関係無い。
米財務省証券に区別は無い。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:16 ID:JFHwCibD
>>740
>>政策投資銀行ってのがあるだろが。
はぁ？まあ、まあわかんないこともないが･･･。

>>アホか。
>>諸君の知識薄弱も国家政策も情けないよ。

あなたはよほど頭いいんですね。どうぞ今後ともご活躍ください。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:19 ID:ApdgiZ1T
寝る
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:20 ID:q1HwFFRi

>＞正直、そんなコントロールできる訳ないじゃん。
>別に何か難しい事をする訳ではない。
>新幹線の中の日本製品の比率と、TGVの中の日本製品の比率を比較すれば良い。
>当然日本企業が製造できる部品の比率が増すから、ビジネスチャンスが増えるという事。
>それが主導権。新幹線が採用されれば日本企業はノウハウを応用できる。

ビジネスチャンス＝主導権ではありませんが。
ノウハウを応用できるっていうのも非情に怪しいが、それが主導権とは
つながりません。

>これはどこの国でも同じ。問題がないなら例え1000人死んでも責任を負う義務は生じない。
>エクスプローラー転倒問題ではフォードとブリヂストンが共同で補償した。

話を読んでいると,他の皆さんは「同じではない」と主張していると思うのですが。
私も中国新幹線の話がそのままエクスプローラー問題に当てはまるとは到底思えません。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:20 ID:y5roqdmQ
>>739
>仮に新幹線技術を使ってTGVができても困るのはアルストームで、日本は関係ない。
仮に、じゃないし。それに関係あるべ。日本へのTGV規格車輌の注文が来難くなる。

>他国の鉄道にはそれぞれの国鉄に車両購入の権限がある。嫌なら買わなければいいだけ。
ああ、そうだね。だからこそ競争相手になるような奴に技術くれてやったら
生き残れなくなるね。

>新幹線グローバル化のメリットに比べたら遥かに小さい。
どんなメリットあるのか教えて欲しいな。

>まあ新幹線技術を移転しなくても、そのような低級品市場はすでに奪われているだろうが。
低級品っていうのが間違い。メリケン産の最新技術込みのDELが
取り説の細かさもあってバリバリ売れてたりするのはどう解釈するの？

>責任は問題を起こした部品のメーカーと鉄道運営者が共同責任を負う。
その責任が勝手に生産したメーカーではなく、そこに技術を提供した
日本の企業が一方的に負うって話なんだが。

>エクスプローラー転倒問題ではフォードとブリヂストンが共同で補償した。
うん、でもそこでフォードとブリヂストンが責任負わないでフォードと
ブリヂストンに技術を提供した会社が責任を負うって話なのよ。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:20 ID:7xvxlCLo
>>748
外貨準備高は自国通貨の対ドル価値の裏付けだろ。
人民元の国際的信用の担保。

人民元が紙くず扱いされないと言うこと。
切り上げれば､たくさん買えるが…。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 02:27 ID:7xvxlCLo
中国に新幹線を｢売る｣のは
売国。

結論が出たようだ。
755 ：70：03/07/08 02:50 ID:LqVX2ovN
>>714
＞技術流出阻止しない現政府の責任を問うのはどうよ？
契約はまだ決まっていないし、仮定の話でしかない。

＞違う、馬鹿。周辺技術を吸い上げられるとそこから裾野が果てしなく

周辺技術というなら半導体や自動車産業ですでに技術の流出は起きている。
基本的に先進国が技術開発を進め、後進国がキャッチアップするという構図は、
先進国の宿命でありしょうがない。資本主義社会の源泉が自由競争である以上、
自分がやらなくても誰かがやる、誰もやらなければいずれ自力で追い付かれる。
他国や他企業に勝つには、ジレンマではあるが技術移転を進めるしかない。

>>716
>>719
なぜニッチがニッチであるのかと言えば、市場規模が小さく少量多品種で
手間がかかるからだが、このような分野はまだまだ競争力はあると思う。

既存の新幹線にしろTGVにしろ航空機にしろ、多数の国の企業製品が使われている。
このようなグローバルな時代に、大田区の中小企業ですら付け入るスキがない契約
スキームを造れる訳がないし、効率も悪い。
JR東海や川崎重工が中小企業に「お前の技術を中国に渡せ」と脅迫するとでも言うのか。
独自技術を持ってる中小企業なら拒否できるだろうし、
立場上拒否できない中小企業の技術など、とうの昔に中国に渡っている。
結局、組立や主要加工技術などを提供した上で、他の製品は日本企業から買う以外ない。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:56 ID:7GI2txUO
>>739
＞新幹線の中の日本製品の比率と、TGVの中の日本製品の比率を比較
無意味な比較です。

＞当然日本企業が製造できる部品の比率が増すから、
最近ではＥ２系にシーメンス社製制御装置が搭載されたりするから「当然シェア拡大」とは成り得ない

＞「アメリカでさえ政治的理由で現地生産するなら中国で生産しても不思議でない」に。
雇用の問題ね。
雇用問題は日本やアメリカの方が中国より深刻なんだけど？

＞仮に新幹線技術を使ってTGVができても困るのはアルストームで、日本は関係ない。
もしそんなことが在れば、向こう１００年ぐらい新幹線は馬鹿の象徴にされるぞ。

＞新幹線グローバル化のメリットに比べたら遥かに小さい。
グローバル化のメリットって？
それとグローバルとか横文字使えばいいとか思ってない？
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:56 ID:Fwk2qhlS
社会は良くなります。本当です。経済は回復します。
疑っている人は、疑っても良いです。日本は良くなる。
私は、自分を信じ、良くなると思い込み、ビジネスしています。
全てを前向きに考えます。だから私は、自分のサイトの
クーポン屋も絶対に成功すると思います。全てを否定し、
マイナスイメージでは、結果は生まれないのである。
結果を出したいなら、地道に働くことです。
http://www.c-gmf.com/farewell/box09.htm
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:57 ID:MIZVNVNu
すでに中国や韓国で日本の古いJR貨物そのまま走ってたぜ。もうすでに売国かな
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 02:59 ID:y5roqdmQ
>>755
>契約はまだ決まっていないし、仮定の話でしかない。
今言われてる内容で決まったらどうかって話してるんじゃなかったのかよ！

>資本主義社会の源泉が自由競争である以上、
自由競争ってのは相手を利してやることではない。

>他国や他企業に勝つには、ジレンマではあるが技術移転を進めるしかない。
だからって塩どころか伝家の宝刀まで渡す馬鹿なんかやったら死ぬ。
やらなくていいことまで自分の首しめてまですることない。

>このような分野はまだまだ競争力はあると思う。
その分野の技術を売り渡すってことはその競争力を売り渡すって意味だ。

>既存の新幹線にしろTGVにしろ航空機にしろ、多数の国の企業製品が使われている。
新幹線の部品は殆ど日本産ですが。全然グローバルでない。

>このようなグローバルな時代に、大田区の中小企業ですら付け入るスキがない契約
>スキームを造れる訳がないし、効率も悪い。
大田区の中小企業から技術吸い取れたら工業製品の競争力が一気に
高まるので効率なんか問題じゃないね。それに契約がどーってことじゃないし。

>JR東海や川崎重工が中小企業に「お前の技術を中国に渡せ」と脅迫するとでも言うのか。
いや、今中国が政府から脅しに入ってるんだが。思いっきり乗り気な馬鹿のせいで
見えてきづらいが。

>独自技術を持ってる中小企業なら拒否できるだろうし、
ああ、それも寄越せっていう話だし。

>立場上拒否できない中小企業の技術など、とうの昔に中国に渡っている。
>結局、組立や主要加工技術などを提供した上で、他の製品は日本企業から買う以外ない。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 03:00 ID:j2coR0xa
>>755
欧米は良いが､日本の場合には、何事も｢過去の歴史｣
とセットで要求される。結局､他国ならビジネスの問題で済んだことが
政治がらみになる。

もともと中国は契約観念が薄い上、技術とかノウハウが政治がらみで
要求されると馬鹿を見る。そうなることが目に見えているがらみんな
引いているんだよ。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:08 ID:fqKFlkax
>>758
そういうのは別にいいんだよ。壊れても保証とか言わないし、廃品利用でしょ。
新幹線は結構繊細な作りなのに中国で維持できるとは正直思えない。
出来たとしても莫大なコストがかかってとてもペイできない。

ベトナムとかの方が大丈夫だと思うのだが。技術がね、あるから。
高度経済成長時代の町工場みたいな感じらしい＞ベトナム
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:08 ID:bUM8OjJo
７０に新幹線の代替品3日で開発してもらってそれちゅうごくにあげれば？
開発費回収する必要も無いみたいだからただであげても損しないでしょｗ
新技術開発なんてすぐにできるもんじゃなくて何年もかかってるのに
それを次々発展途上国にただであげて次開発しろなんていうくらいだから
毎日新幹線や最新半導体技術開発する能力持ってるんでしょ
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:09 ID:5Y50xmYN
どんな形にせよ、中国に最新技術を持ってくのは意味なし。
764 ：r：03/07/08 03:12 ID:0ipeTdK7
>>755
>なぜニッチがニッチであるのかと言えば、市場規模が小さく少量多品種で
>手間がかかるからだが、このような分野はまだまだ競争力はあると思う。

今更ニッチの定義を教えてもらわなくてもいいけど。手間が掛かるって事
はこの場合明らかに労働集約型で人件費の低い中国が有利だって事だろ。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 03:13 ID:j2coR0xa
経済問題も政治がらみになるのは多くの人が指摘している。

おまけに農産物は農薬まみれ。密入国者は多いし､国内で凶悪犯罪
を繰り返す。

世論調査も対中感情は過去最悪。
もう日本人は中国と付き合うのがイヤになったんだよ。
766 ：70：03/07/08 03:21 ID:LqVX2ovN
>>721
＞在る状況を仮定した場合に想定される結果だが何か問題でも？
おそらく10年20年先という話で、日本の技術も中国の物価も変わってる状況で、
しかも純民間企業になったJRを説得するというハードルが課せられた中で
中国製新幹線の輸入攻勢による日本企業劣勢というシナリオは、
やはり、自分に都合の良い仮定の話と言わざるを得ない。

>>732
中国のカントリーリスクって何？、契約破棄？デフォルト？文化大革命かw
二国を巻き込んだ国家間プロジェクトが契約破棄される事って今迄あったかな。
トヨタやVWやデルが進出してるんだから、中国リスクは許容範囲と判断されたんだろ。

>743
＞中国人は日本人が何かしてあげるのはと　う　ぜ　んだと思ってるから
それは朗報だ。油断してる奴ほど騙しやすい人間はいないからな。

>>751
>>752
＞日本へのTGV規格車輌の注文が来難くなる。
日本企業のTGV受注って新幹線輸出に比べたらそれほど多く無いだろ。
それ以前に、部品を造って輸出できる迄に相当のハードルがあると言うのに。

＞DELが取り説の細かさもあってバリバリ売れてたりするのはどう解釈するの？
DELLは米企業かつ、どこにでも売れる製品だからね。
一から中国企業が造って権利関係整理して営業して国鉄に採用して貰う難しさと言ったら。

これ以外の文は反論以前の問題なんで省略。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 03:23 ID:j2coR0xa
ODAと政治家のピンはね構造は鈴木宗男をみれば解るだろう。

日中友好を言ってるのは､橋本派と外務省チャイナスクール。
独裁国家は人を褒めるのがうまいから､大物扱いされてたちまち親中派。

日本の近代史は独裁国家のと付き合い方を間違えて国を過った。
ソ連､ナチスドイツ､共産中国､北朝鮮。
これらの国に擦り寄る勢力が如何に国益を損ねてきたか？

中国も所詮独裁国家。適当な付き合いでよい。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:24 ID:q1HwFFRi
>>755
いや、会話になってないんですが,,,,,。

>>世界最適生産の時代に、コストのかかる特許なしのニッチ製品の技術を習得しても
>>メリットはないと言っておこう。
>むちゃくちゃだ。それじゃあその部分だけ日本に残してもメリットないよ。
>つまり、ニッチの儲からない部分だけ日本に残っておいしい部分は中国が
>もっていくのかよ。ますます技術移転なんぞやってられん。

に対して

>なぜニッチがニッチであるのかと言えば、市場規模が小さく少量多品種で
>手間がかかるからだが、このような分野はまだまだ競争力はあると思う。

では意味がわからないです。

あなたが言う,「コストのかかる特許なし」という、中国もどうでもいいような
ニッチ市場を狙って、その他の部分を捨てることに何ら意味を見出せないと
いっているんですが,,,。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 03:26 ID:j2coR0xa
>>766
極楽トンボは気楽でいいな(藁
770 ：_：03/07/08 03:28 ID:yRimS6lq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:31 ID:y5roqdmQ
>>766
>おそらく10年20年先という話で、日本の技術も中国の物価も変わってる状況で、
>しかも純民間企業になったJRを説得するというハードルが課せられた中で
>中国製新幹線の輸入攻勢による日本企業劣勢というシナリオは、
>やはり、自分に都合の良い仮定の話と言わざるを得ない。
契約も守れない、技術は移転しろ、責任は取れ…って内容の要求にしたがって
技術移転しても日本企業の部品が売れて新幹線の輸出先も増えていいことだ
という妄想に比べれば現実の延長線上にあり非常に現実的。

>日本企業のTGV受注って新幹線輸出に比べたらそれほど多く無いだろ。
多くないにしろね、あらゆるレベルの車輌を輸出するにあたってライバルが
出来るってことは理解できる？ライバルが増えるとわが日本企業は
生き残るのが大変になるのよ。

>相当のハードル
具体的に言ってみてよ。俺にはそんなハードル、見えないな。

>DELLは米企業かつ、どこにでも売れる製品だからね。
ディーゼルエレクトリックロコモティブのことだ無知。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 03:32 ID:pZ+dlKO3
世論調査。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/yoron_k.html#1
さすが日本人。
ここにいるようなネット引き篭もりの狭量な人間とは大違い。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:33 ID:y5roqdmQ
>>772
誤魔化した統計と偏向した報道に基づいて判断してりゃこんな結果にもなる。
真実に基づいた評価だとどう判定できる？無意味だね。
774 ：743：03/07/08 03:34 ID:fqKFlkax
>>766
中国はしたたかだよ。外交見ててもそう思わないかい？
こっちが食われる。
戦前の政治家か軍人なら対等に渡り合えただろうが。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:36 ID:y5roqdmQ
DELのことが分からないってことは70は斎藤雅男氏の文章を
読んでないってことだな。
776 ：r：03/07/08 03:39 ID:x7jDlR8b
>>772
外務省と言うだけで信用ならないけど、明らかに質問にバイアスが
かかってるね。一般論だけの質問をしたらどの国相手だろうと友好
にやっていくとか現状維持とかの答えになるに決まってるよ。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:39 ID:q1HwFFRi
>>>732
>中国のカントリーリスクって何？、契約破棄？デフォルト？文化大革命かw

たとえ日本に進出する米企業でもカントリーリスクは考えるでしょう。
革命もリスクのひとつでしょう。なのに(wって、何考えてるの?

>二国を巻き込んだ国家間プロジェクトが契約破棄される事って今迄あったかな。
>トヨタやVWやデルが進出してるんだから、中国リスクは許容範囲と判断されたんだろ。

トヨタやVWやデルが今回の新幹線の件がイコールでない以上,無意味な比較。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 03:39 ID:j2coR0xa
>>772
統計一つ見るのも主観が入るな(藁
◆「経済問題」48％、「歴史認識」44％、「来日中国人犯罪」38％
国家関係の調査で､犯罪がでてくるのは異常だと思うがな。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:45 ID:4O9OJA14
７０はあとで>>766のレス読み直した方がいいぞ。
詭弁のお手本みたいな文章になってる（ｗ
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 03:46 ID:C2PelIIa
>>733
君は何の統計もデーターも取ってない。
机上の空論と妄想のみ。反駁用の資料を出してください
781 ：r：03/07/08 03:53 ID:x7jDlR8b
>>780

いや誰か詳しい人いないかと思ったもんで、
http://www2.big.or.jp/~yabuki/doc6/sm990305.htm
こんなのはあったけどこの頃似たような事が色々あったから、
別の事かも
782 ：r：03/07/08 03:55 ID:x7jDlR8b
こういうのもあった。
http://www.pref.ibaraki.jp/shanghai/business/repo0005.htm
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 03:56 ID:YF3/Fane
>>766
このスレでもいくつか例が挙がってるが、中国の過去の契約不履行は一つ二つじゃないからね
新幹線に関して履行されると信じる根拠は？
国家間プロジェクト云々は前例が無い以上、推測の域を出ない

あと新幹線のグローバルスタンダード化、標準規格化の具体的なビジネスメリットを
教えて欲しいな
新幹線がデファクトスタンダードです、作ってるのは全部中国です、じゃ日本にとっても
JRにとっても儲けにはならないからね
それは果たして、30年近い技術格差をわざわざこっちから詰めてあげるだけのコストに
充分見合うのかな？
784 ：70：03/07/08 03:58 ID:LqVX2ovN
>>756
それでもTGVより新幹線の方が国産化率は遥かに高い。
シーメンス社製制御装置の話こそ無意味ではないのか。

＞雇用の問題ね。雇用問題は日本やアメリカの方が中国より深刻なんだけど？
雇用の問題だけではないがそれでアメリカが喜ぶなら、
中国に雇用と技術移転を餌に新幹線採用を迫るのはごく普通の判断だ。
それと中国の雇用状況は大変だよ。以下反論は略。

>>759
＞今言われてる内容で決まったらどうかって話してるんじゃなかったのかよ！
葛西のコメントはJR東のコメントにより相殺される。
こんなブリーフを間に受けてもしょうがない。以下反論は略。

>>764
＞この場合明らかに労働集約型で人件費の低い中国が有利だって事だろ。
多品種少量だと熟練労働者が必要だし人数もそれほどは必要ない。
だいいち技術移転して工場を造ればその償却コストが馬鹿にならないし、
ある程度の需要がなければ採算がとれない。
先進国だからこそ多品種少量生産は成り立つ訳で、
中国に移転してもまだ成功しないだろう。
785 ：>>779：03/07/08 04:03 ID:X9MgIx16
こうゆ～言い方から馬鹿でもできるんじゃないの。。
↓

779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/08 03:45 ID:4O9OJA14
７０はあとで>>766のレス読み直した方がいいぞ。
詭弁のお手本みたいな文章になってる（ｗ
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:06 ID:y5roqdmQ
>>784
>雇用の問題だけではないがそれでアメリカが喜ぶなら、
>中国に雇用と技術移転を餌に新幹線採用を迫るのはごく普通の判断だ。
>それと中国の雇用状況は大変だよ。以下反論は略。
雇用が大変って、大変だから中国の工業製品に競争力があるんだよ。
給料に文句言ったら即クビ。そして農村戸籍のやつをいくらでも補充する。
中国政府は別段雇用なんか欲してない。だからこれはカードにならない。
それに、技術移転はこっちに利がなく向こうにだけ利がある。それを
引き換えにして中華の星なんか作ったとこに技術移転するなんざ正気の沙汰でない。

>葛西のコメントはJR東のコメントにより相殺される。
>こんなブリーフを間に受けてもしょうがない。以下反論は略。
葛西のコメントのことなんか言ってねぇよ。それよりDELのこと説明しろや。

>多品種少量だと熟練労働者が必要だし人数もそれほどは必要ない。
>だいいち技術移転して工場を造ればその償却コストが馬鹿にならないし、
>ある程度の需要がなければ採算がとれない。
熟練労働者は候補を日本にいかせて勉強させ、養成してもらえばいいし、
需要だって日本より安く出してしまえばいいことで、工場の償却コストにしても
援助なりなんなりの手を使ってしまえばどうということもない。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:07 ID:eejrbVzo
だから７０
お前が毎日新技術開発して日本の技術ささえろ
788 ：785：03/07/08 04:08 ID:X9MgIx16
×言い方から
○言い方から
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:09 ID:y5roqdmQ
>>784
大体、大した意味も無いカード切って採用されたとしても向こうはその時点で
全部国産できるんだから何の意味も無いじゃないか。それに｢メイヨウ｣の
一言で片付けられたとして、何か出来るのか？
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:09 ID:y5roqdmQ
>>788
言い方なら…って言いたいわけね。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:10 ID:eejrbVzo
70の作った技術盗んで勝手に売って儲ける企業つくるからさ
明日から世界初の驚くような高度なのよろしく
新技術発展途上国にあげても次つくればいいといえるくらい
開発が得意な７０だからな（藁
792 ：r：03/07/08 04:10 ID:f7DLdGgs
>>784
>多品種少量だと熟練労働者が必要だし人数もそれほどは必要ない。
>だいいち技術移転して工場を造ればその償却コストが馬鹿にならないし、
>ある程度の需要がなければ採算がとれない。
>先進国だからこそ多品種少量生産は成り立つ訳で、

>中国に移転してもまだ成功しないだろう

１、熟練労働者の人件費も中国の方が安い
２、人数がそれほど必要なく装置集約型じゃない工場に金はかからん。
３、需要は日本でやっていけるぐらいある以上中国にとっても十分ある。

先進国で中小企業中心の労働集約型多品種少量生産で、栄えてる所なんて
ないだろ。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 04:11 ID:viri4T4W
>>784
産業構造だけで考えてるからお宅はダメなんだよ。
政治体制とか法的整備度とかも考えろよ。
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:11 ID:y5roqdmQ
あ、わかった、70は岡野社長を気取りたいんだw
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:12 ID:eejrbVzo
>>793
７０はチャイナスクールだから政治体制とか考えた上だろ（藁
日本の国益かどうかは関係ないんだからさｗ
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:14 ID:ApdgiZ1T
考えてるよ、中国の国益を。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 04:15 ID:eGEnEeP/
中国に新幹線｢売る｣のは

ヤ　メ　テ　オ　キ　ナ　サ　イ
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:19 ID:clURsNfs
>>797
厳命します。
799 ：名無しさん＠事情通：03/07/08 04:25 ID:LuyiQSst
shine
800 ：70：03/07/08 04:26 ID:LqVX2ovN
>>771
＞契約も守れない、技術は移転しろ、責任は取れ…って内容の要求
話すり替えるなよ。日本に中国製新幹線を輸出できる可能性について話してるのに。
上記の三つもまだ決まった訳ではなく、仮定の話。

＞あらゆるレベルの車輌を輸出するにあたってライバルが出来るってことは理解できる？
だからね、ライバルは今でもいるんだが。欧州に輸出するという事は
かなり高度な部品であり、欧米企業の方がいつでもライバルになる可能性がある。
それらを差し置いて、なぜ新幹線からTGVが出来るという相当譲歩した仮定にこだわるのか。
それよりも中国新幹線ができた場合の波及効果の方が類似例から判断して遥かに予測可能だ。
それとDELなんて略語知らなくて結構。

>>777
＞トヨタやVWやデルが今回の新幹線の件がイコールでない以上,無意味な比較
そんな事はない。自動車会社の方が遥かにリスクに敏感だ。
個人消費は経済成長に左右され、為替変動リスクもある。
それに技術移転や経営権に関しても、直接将来のライバルにあるという点でシビアだ。

>>779
確かにそうかもな、論理が今迄より雑だ。他人数相手にして脳が疲れたのでそろそろ寝る。

>783
何度もメリットは言ってるよ、70で検索してくれ。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 04:33 ID:eGEnEeP/
中国の対日経済協力要請は､｢歴史認識｣､これが基本に
ある。ここを議論しないで産業構造ばかリ言っても意味なし。

国家プロジェクトになればなるほど､｢歴史認識｣の影響が大きくなって、
日本が不利になる。他国との約束なら効くブレーキも日本相手には効かない。
特に技術とか特許と言う｢あいまい｣なものは､危険。
だから多くの人が危惧している。

ここで歴史カードを切らせたら､最悪の前例が残る。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:34 ID:y5roqdmQ
>>800
>話すり替えるなよ。
ずっと同じこと喋ってるわい。

>日本に中国製新幹線を輸出できる可能性について話してるのに。
国産化するって言ってるし現に中華の星があるからそんなの最初の
数編成切りであとは全然儲けにならんだろが。特許だって無視する国なんだから。

>だからね、ライバルは今でもいるんだが。
それを増やす馬鹿がどこにいる？って聞いてるんだよ。

>なぜ新幹線からTGVが出来るという相当譲歩した仮定にこだわるのか。
それくらい幅のある技術だって話してるんだが。

>それよりも中国新幹線ができた場合の波及効果の方が類似例から判断して遥かに予測可能だ。
その利が散々否定されてきてるじゃないか…

>それとDELなんて略語知らなくて結構。
はー、鉄道車両の輸出について語るなら省けない語だぞ？モノ知らないで
語ってたのか。

>確かにそうかもな、論理が今迄より雑だ。他人数相手にして脳が疲れたのでそろそろ寝る。
最初から雑だったよ。

>何度もメリットは言ってるよ、70で検索してくれ。
何度も反論されてる。レス番を自分でたどってくれ。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 04:38 ID:eGEnEeP/
中国は新幹線を｢歴史認識｣の道具として考えている。
ここがベース。

そうでなけりゃ､｢日中友好のシンボル｣などと言う
看板は出て来ない。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:43 ID:VKtdGfbu
日本で路線設備、車両生産、　事故の保証は　話し合いのよる　
　　このくらいでないと　儲からないな
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:45 ID:lFJF23u7
某スレ(ﾜﾗで紹介されてて、読んでみますた。
ほぼ、「７０の中の人ｖｓその他」っぽいけど、（２１０はどこへ・・・）
なんというか・・・見事に議論が噛み合ってないね。

なぜかというと、７０の中の人とその他の間に、絶望的なほどの知識の差があるからなのだな。
（７０の中の人の知識には、鉄ｯﾁｬﾝ分が足りない。）

＃漏れは「びじねす」の話は全くﾜｶﾗﾝので、「びじねす」分はどっちの知識が優勢だかﾜｶﾗﾝ。
＃教えて商売人。
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:51 ID:pWL7nlvt
>>766
＞トヨタやVWやデルが進出してるんだから、中国リスクは許容範囲と判断されたんだろ。

トヨタは中国が開放されるか様子見を続けていたように思う。
日本が中国から引き下がれない所まで踏み込んでしまったので、
地盤固めが遅れては後々大変なので、少し遅れて乗り込んだのだろう。
アメリカ系企業の場合、販売網はクリントン政権の時から積極的に作り出していたけど、
現地生産の開始は遅かった。こっちはアメリカとしての国策ににおいがするけど。

ＶＷや欧州系企業の一部は、真っ先に中国に入って、
先行者利益を狙っていたように思う。
心理的な面での好感度は上がるので。

アメリカは中国の市場開放を促すように動いていたように思います。
しかし、市場開放が不完全な状態のまま、
日本や欧州が中国に次々と投資を行ったので
市場開放が本格的には行われず、
外国企業にとって不利な商習慣が多く残ってしまったようです。

いろんな点で、リスクが許容範囲と判断されたとは思えないですよ。
ただ、出遅れるのを避けるために、リスクを負いながら乗り込んだのでしょう。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 04:56 ID:eGEnEeP/
日中国交時、中国は対日賠償を放棄した。
田中角栄は中国の大人風に参ってしまったようだが､ここで金額をきっちり
決めておくべきだった。…しかしなぜ中国はこの時対日賠償をしなかったのか？

日中国交回復は日本の都合だけでなく､中国にも事情があった。中ソ対立が限度まで
来て､中国は危なかった。中国は日本がソ連側に行かない為に恩を売ったわけだ。
その後周恩来は日本の防衛費をGNP3％にしてくれと言ってきた。対ソ軍備の一翼
を日本がになってくれと言うことだった。

日本はGNP1％は越えなかったが､日中平和友好条約の中に、｢覇権条項｣を入れた。
これは日本は中国と組むと言うことを宣言したも同じだった。

賠償金は払わなかったが､日本は借りは十分返した。
毛沢東､周恩来、鄧小平はそれが解っていたから､｢歴史認識｣などと言うこと
は言わなかった。日本の政治家は､｢歴史認識は話は終わってるはず。あの時
日本はソ連を敵に廻し中国側についた。危ない橋を渡ったつもりだ｣と
きっちり言うべきだ。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 04:58 ID:y5roqdmQ
>>807
田中角栄は中国の事情を見通して、今しか無いと思ってあの
大英断をやった。けどその後の連中がアホだったからなぁ…
結局田中角栄の狙いは今じゃ明後日にいってしまってるわけで。
809 ：70：03/07/08 05:00 ID:LqVX2ovN
>>786
＞中国政府は別段雇用なんか欲してない。
失業者の増大は中国にとって即政情不安に繋がるから共産党は深刻に考えているよ。

＞それよりDELのこと説明しろや
そんな鉄オタしか知らない用語だしたんだから説明してくれ。

>>792
＞１、熟練労働者の人件費も中国の方が安い
労働者の人数はそんなに必要ないから、総人件費の比率は低い。
＞２、人数がそれほど必要なく装置集約型じゃない工場に金はかからん。
これはそうかも。
＞３、需要は日本でやっていけるぐらいある以上中国にとっても十分ある。
これは根拠が希薄。なぜ日本より中国が多いと考えるのか。
日本および先進国の工業の多様性は発展途上国とは比較にならない。

それと誰も労働集約型とは言っていない。
>>711で世界最適生産と言ったが、多品種少量しかも高品質は先進国担当の領分だ。
技術移転して簡単に根付くほど話は単純ではない。

もう寝るよ、ヤンキース戦も終わったし。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 05:05 ID:eGEnEeP/
ソ連はまずった訳だ。
アメリカにもっと柔軟に対応して､日本に北方領土を返還して恩を売って
日米ロのトライアングルを作れば共産中国はどうなっていたか解らない。

中ロ国境の衛星写真は中国ではなくソ連に行っていただろう。

昨今の中国の対日政策を見ると､あの時ソ連にがんばってもらった
方がよかったとマジで思うよ(藁
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:09 ID:y5roqdmQ
>>809
>失業者の増大は中国にとって即政情不安に繋がるから共産党は深刻に考えているよ。
プ。深刻に考えてたって、失業者の存在が労働力の対価を
思いっきり下げててくれるんだもの。せいぜい｢増えすぎないように｣
くらいしか思ってねぇよ。今までどうやって押さえ込んできたか
考えたらあんな国の国民がどういう扱い受けてるか分かろう物。

>そんな鉄オタしか知らない用語だしたんだから説明してくれ。
鉄オタでなくともちょっと車輌輸出のこと調べたことある人ならこんな単語
余裕で見てるし、そこから少しでも深く調べりゃ内容も把握できる。
お前は本当にハッタリ野郎だな。

>もう寝るよ、ヤンキース戦も終わったし。
寝るって言ったの二度目だね。一度で十分だよ。
812 ：807：03/07/08 05:11 ID:eGEnEeP/
>70
お宅もミクロ経済学だけでなく､国際政治も考慮しろよ。

>>808
こっちの事情だけでなく､相手の事情もうまく読まないとね。
中国から｢防衛費はGNP3％を｣と言われて混乱したのが、
わが社会党様だ(激藁
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:19 ID:y5roqdmQ
けっこう高い確率で70はここを見てると思われるが三度目の｢寝る｣は
さすがに確立が低いだろうな…。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:19 ID:y5roqdmQ
確率だったw
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:19 ID:cu1mIXrn
＞＞８０５
商売にん＝売国奴。チャンコ炉が化けた似非日本人
なんとしても、祖国に技術をもっていきたいだけ、＜Ｗ
放置するべきです。
損してでも得を取るのが商人だが、
損のしっぱなしになるのが見えているのに手をだす商人はいない。
共産国家が崩壊でもしない限り、信用できる相手ではない。
中国を脅威に想えど、屋台骨がいつまでもつのやら・・・・。＜Ｗ
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:21 ID:y5roqdmQ
>>815
脅威も何も、元切り上げばかりか先進国になる前に高齢化社会になるから、
この先国力は衰退の一途。新幹線なんか与えてもオーバーになって
かえって駄目なんじゃないか？w
だったら単なる高速在来線にすぎないTGVを入れたほうがいいよw
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:23 ID:VgCJ39oA
でもよく相手してやってるよ。

なんか家にきた創価や統一の
懐柔説得をえんえん相手にしてやってるようなもんだな。
818 ：807：03/07/08 05:30 ID:eGEnEeP/
政治体制は違うし、法的整備も不十分。
犯罪者が多く民度は低い。
歴史がらみの話がすぐ出てくるし､
対中債権はODAで膨らみっぱなし。

止めるが､吉。


819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:36 ID:lFJF23u7
あ～。
70のとこだけあぼーんして読むと、このスレ結構良スレだと思われ。
しっかりした知識持ってる香具師が書いてるし。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:49 ID:pWL7nlvt
>>819

７０の書いてることも確かな点が多いよ
一部の人間には当てはまる
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 05:51 ID:UWTSWb+U
>>635
切り売りこそがその場凌ぎだろ？

日本企業側が割れて競争して、中国に安売りする。
そういう構造が政府によって規制されない限り
日本企業側に不利な契約慣行は改まらない。

いままで散々失敗してまだわからないの？
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 06:01 ID:UWTSWb+U
>>644
＞JRが買わない決断をすれば日本市場が荒される事もない。

売るか売らないかも決めさせて貰えないのに
買わない決断などさせてもらえるわけがない。

そういう政治的リスクをかかえているのに目先の利益に走るべきではない。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 06:03 ID:UWTSWb+U
>>820
根本が間違ってるからダメ。

国と国は対等だとか、企業意志が国際貿易でもとおるとか、
そういう認識を前提にして考えても無駄。

そんなわけないだろ。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 06:05 ID:lFJF23u7
>>820
まあ～そのぅ～なんですな。
70の中の人にはﾆｭｰ速＋およびﾆｭｰ速あたりで講義、啓蒙していただけると、
双方の板住人のＩＱ(及び鉄分)の平均値も上がり、非常に建設的ではないかとｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ・・・

といっても漏れはこの板の他のスレ覗いてないから、あんまりよくわからんが（謎
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 06:48 ID:pWL7nlvt
>>824
確かに、燃料としては申し分ない働きをしていると思う。

商人の素養とか優秀な商人とか抽象的な単語が多いのが問題だな
事例を出す場合、一部にのみ当てはまる事例を持ってきてる

漏れは中国から格安製品を２０００万円輸入したら、
中国に輸出できる部材を持っている企業は、
その時に１０００万円稼いでいるかもしれん。
しかし、その時、日本の同種の国内産業には１億円のダメージが出ると考えてる

おそらく７０はその時の１０００万円稼ぐ立場じゃないかと。

中国に新幹線技術をプレゼントしたら、この流れは一層強くなると思う。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 07:42 ID:VgCJ39oA
アメリカみたいに、トヨタにむかって「はむかったら燃やす」みたいに
日本もなればいいんだよ。

中国の新幹線がきたら、「はむかったら燃やす」ってさ。

クジラでもうるせーこと言ってる国の企業をつかまえて、
「はむかったら燃やす」ってやれよ。
尊敬するアメリカがやってるんだからさ。
もの真似が得意なんだろ日本は。
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 07:52 ID:bPFjkec7
>>825
>>70のいうことは「教科書的には正しい」よ。

しかしこのスレの多数派は「中国相手の商売に教科書が通用するわけ
ないだろ！」と考えている。

漏れも>>70は甘すぎると思う。
828 ： ：03/07/08 07:53 ID:CWJqCl1K
>>826
朝からキムチかよｗ
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 07:54 ID:qvdvbkU0
東海に中国かよ、この国賊!!
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 07:54 ID:VgCJ39oA
グローバル経済で、日本で商売している外国の企業だってたくさん
あるわけだ。

クジラで反抗した、ドイツはまっさきにやってやんなくちゃ。
日本のドイツ車関係は全滅の憂き目をみさせろや。

これこそが、グローバル経済のいいところだろ。
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:17 ID:FMN8C0NE
国内で生産する企業が増えてきてるんだと。
海外諦めて。
「技術流出もあるんでしょうけど」と言っていたが
中国に泣かされている企業が沢山あるんだろうな。
今更流れに逆らうなんて、さすが国だな
832 ：名無しさん：03/07/08 08:28 ID:ypOVw/Tn
＞国内で生産する企業が増えてきてるんだと。海外諦めて。
賢い選択だろう。何でもかんでも海外に工場を移転すればいいというものではないからね。
シャープや松下も最先端の独自技術をブラックボックス化してる。
833 ：名無しさん：03/07/08 08:29 ID:ypOVw/Tn
ＪＲ東・西、中国新幹線に協力姿勢
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030708AT1D0708K07072003.html
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:30 ID:VgCJ39oA
いいねえ、ブラックボックスというひびき。

村田製作所も、半導体関係のセラミックをアジアで作ってるらしいが、
その土の成分は絶対に教えないらしいな、

と、どこかのスレで見たぞ。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:34 ID:Y9ATaUPo
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836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:35 ID:Y9ATaUPo
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837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:36 ID:Y9ATaUPo
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838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:37 ID:Y9ATaUPo
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839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:38 ID:Y9ATaUPo
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840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:38 ID:VgCJ39oA
クマ対策に新型ゴミ箱。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 08:42 ID:2UMr6D5C
>>833
そうなってしまったか…。
本来､｢客｣に｢協力｣と言う言い方がすでにおかしいんだよな。
｢協力｣も何もそのために代金貰ってるわけだから(藁

日中経済協力､特に新幹線はは政治の話。
アメリカが日本にイージスシステム売るのと同じだよ。
それでもイージスシステムはブラックボックスだが…。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 08:49 ID:F39B7Jyp
そう言えばｶﾝｺｯｸがＴＧＶ入れたもののトラブル発生して直させることも自分で
直すこともままならず、「気候環境が似ている」日本で運用実績がある新幹線
関係者の助力を希望するなんてトンでも無い話があったけど。

あの話どうなったんだろ？
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 08:50 ID:2UMr6D5C
中国に｢日本の虎の子のイージスシステム｣をオープンボックス
で渡すからばかなんだよ。

企業はとりあえず金が入るから良いが､それを国益で考えるのが
政治家。アメリカのイージスシステムも経済原理で日本に来たわけじゃ
ない。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 09:42 ID:dz0attJw
>>832
70流に言えば「特許のないコストのかかるニッチな」なんたらですね（ｗ

>>833
頭痛。
脳の中身はたくさん有っても奴らに関する知識はないのかよ・・・ったく。
845 ：４ゲット：03/07/08 09:44 ID:TU5oWTaJ
正義の仮面を被って悪事を働く人種は政治家やマスコミを始めとして、
多々いるが、武富士を恐喝して逮捕された中川という元社員は凄いね。
ほんと巧妙かつダーティーな感じ。借金がたくさんあったみたいだし、
きっとこれが原因なのかな。４０歳過ぎだから、きっと何年も前から
会社の資料を盗んだりしてたんだろうね。
持ち出して捏造した資料を法律の手が及ばないガーナ大使館に保管したと
言うけど、それを許す大使館も大胆な事するよね。
まあ、改竄した資料を隠すにはそのくらい必要だったのかもね。
でも、「買い見つかるまで保管」って言うけれど、それって・・・恐喝！？
きっとこの男は大使館にも賄賂を払ってるんじゃない？？
いずれにしても、この男の周りには既に武富士恐喝で逮捕された
ヤクザ親子や私利私欲の為にマスメディアを利用するブラック
ジャーナリスト等、「黒い交友関係」で満ちている。
=========================================================
846 ：　：03/07/08 11:29 ID:9n28JwIS
>>842
JRが「（入札時に当て馬にしたくせに）今更ムシがよすぎる」と一蹴。

ﾄﾝﾈﾙでのスネーク現象・亀裂対策への助言を求められると、
「80km/h以下での走行なら安全性は保証できる」と回答。

ﾆﾀﾞｰさんたちはﾌｧﾋﾞｮりますたとさ。めでたしめでたし。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/08 12:29 ID:v4OlZ/i/
>>70はミクロしか見ていないアホだ。
政治で動いてることが全く解っていない(藁
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 12:32 ID:y5roqdmQ
マクロな観点に立てばどれだけ中国に魅力も将来も無いかわかる。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 12:41 ID:FZN1657w
>>807
>田中角栄は中国の大人風に参ってしまったようだが､ここで金額をきっちり
>決めておくべきだった。…しかしなぜ中国はこの時対日賠償をしなかったのか？

周恩来は日本と国交回復する８年前に
賠償金は取らないことをきめてたそうな。
恩を売っとけばあとから経済協力してもらえるとわかってたのかねえ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 12:44 ID:khSSwzj7
この社長に応援メール送りたいけど
宛先はどこよ？
851 ：807：03/07/08 12:57 ID:v4OlZ/i/
>>849
日華国交回復の時､蒋介石は対日賠償を放棄してるから、
共産中国としては取りにくい側面も合ったと思う。
それでも対中華民国には経済協力をしたから、
同じ方式で行けると思っていたと思う。

ただこんなに取れるとは周恩来は思っていなかっただろう。
その後､何かで対日批判すると､その都度経済協力が増える
ことが解ったわけだ。日本が変なくせをつけてしまったと思う。

852 ：807：03/07/08 13:04 ID:v4OlZ/i/
中国は｢日本の経済協力は十分か?｣などと言う世論調査を
やっている。結果は｢不足｣が大半。

結局､経済協力は対中賠償になってしまった。
金額が決まっていないから､無限に来る。
その後の政治家と官僚が国を売ったも同じ。

ソ連が崩壊してからは､中国は言いたい放題。
853 ：807：03/07/08 13:18 ID:v4OlZ/i/
本来､｢虐殺記念館｣何ていうのも戦争直後に出来なければおかしい。
原爆記念館もアリゾナ記念碑も戦争直後に出来た。

証人はいっぱいいるはずだし､対日感情も最悪のはず。
今ごろできるのが胡散臭い。



854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 13:33 ID:qDGd5/Wj
「協力」ってのがまずおかしいねぇ。なんだそら。
しかも、足りない・・・こういう白痴みたいな手合が10億も相手になる訳だから半端な気合じゃだめだね。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 13:42 ID:6j35R5uU
日本が裏から支那に金を渡して、その金で支那は日本の新幹線を買う、
ノウハオ、全ての技術を含めて。支那はそれを基にまず後進国に経済援助
、実績作って、世界に売り出し。日本は世界の市場で影も形もなし。
日本企業群は目先今の仕事があればいい、技術が盗まれようが、
日本の税金が使われようが、金になればそれでいい。
結局、自分たちの首を絞めることになる、それでも今の仕事が、金が欲しい。

国民が、日本政府がバカだから！
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 13:59 ID:VabJoX/i
>>855

バカはテメーだろ。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 14:07 ID:qxh6Oj6y
>>853
去年かその前当たり、南京記念館で、菅直人が顕花してた。
　　　　洗脳されてなきゃエエ人なんだがな。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 14:27 ID:YF3/Fane
>>857
空気が読めないバカだけどな
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 14:33 ID:VKtdGfbu
今の歳老いた経営者は先が読めないのが多い。
　（先がわかってるが、中国発展に貢献したい、前の大戦での謝罪？）
　中国への投資　＝　善　
　などとまだ思ってる方が多いようなきがする。
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 14:37 ID:R9PSRRD8
＞葛西社長は「日本が技術移転 して中国が車両などを製造する
＞契約形態では日本に利益がない」と指摘した。

信用できる当事者が明確に言ってくれたな
これで大きな反対の超えをあげやすくなる
861 ：名無しさん：03/07/08 16:18 ID:mwZ3wULG
ＪＲ東日本社長「中国新幹線計画、できる範囲で協力」
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030708AT3K0802808072003.html

台湾の時と違って長期的に見ないと利益がでないそうです。ﾔﾚﾔﾚ
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 16:21 ID:qDGd5/Wj
で、料金値上げという形で帰ってくる訳だ。
利用者の皆様も出来る範囲で協力っちゅーこった。
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 16:28 ID:z/2ffNP6
>>861
ＪＲ倒壊が一抜けたしたら、結局及び腰か。
やはり利益が出るかどうかには確信は持てていないようだなあ。
推進派は説得力ある論で反対派を安心させてくれなきゃだめじゃんよ・・。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 17:08 ID:cjLUluP2
中国に対し昔悪いことをしたから、
　　今はいい事しないけないと
思ってるんだな。
ＧＨＱでオツムやられ、嘘を信じてますから。
中国支援は、ＯＤＡなんかも他国と違い、
　　特別扱い的なとこがあるんは、中国の情報誘導故の、日本人贖罪意識。

インチキでっち上げ虐殺を信じるオツムでは、新幹線技術もタダ渡しやな。
865 ： ：03/07/08 18:09 ID:F0PkfTuv
これは、もうアメリカにチクルしかないんじゃないのか？
葛西さんらＪＲ東海の関係者、ワシントン詣でをして、
日本の政治家に圧力を加えて欲しい．．．
中国への新幹線、売却を止めさすために．．．



866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 18:30 ID:twCmSNxw
>>849
日本の敗戦で中国は東洋一の工業地帯満州を手に入れてるからね
ここが改革開放で広東が発展するまで満州が中国経済を支えていた
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 18:30 ID:rspf2Brd
新幹線の車両とかを輸出と言うならまだわかるが
技術をよこせ！あとは中国で造る！だからな。
長期的に見たって利益なんか出るわけないよ。
どうせ日中友好のため、とか言われてごり押しされてるんだろうな。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 18:33 ID:IgOw/Jha
>技術をよこせ！あとは中国で造る！だからな。

これが中凶の本音。
まぁ世界中の企業と最新技術で契約している中凶。
最新技術でなければ契約しないんだもん。
まして日本の精密な技術を習得したらあとはあぼーんする予定。
日本企業は「人件費」のみの事で中国に行っているけど
長い目で見れば損する。
869 ：タマには生き抜き：03/07/08 18:34 ID:YKa4boIK
清楚系・癒し系・お姉さん系・ロリ系と
素人の女の子がいろいろなことを・・・
NEW_FACEも続々出演してます
只今、生パン、生脱ぎ、生オナ生放送中
　ttp://61.115.1.12/index.html
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 18:34 ID:twCmSNxw
>>867
その後世界各国に中国の新幹線が走るわけだ・・・
871 ：タマには生き抜き：03/07/08 18:36 ID:YKa4boIK
　清楚系・癒し系・お姉さん系・ロリ系と
　　素人の女の子がいろいろなことを・・・
　　　NEW_FACEも続々出演してます
　　　　只今、生パン、生脱ぎ、生オナ生放送中
　　　　　ttp://61.115.1.12/index.html
872 ：　　　：03/07/08 18:42 ID:esTQKlJP
これで10億の市場が日本に愛想をつかせる原因になるかも..
日本だけ落伍してしまうかも
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 18:43 ID:KjxN8LNz
>>872
ＯＤＡにせよなんにせよ、一般国民は日本から金やら技術もらってる
事知りませんよ。全く宣伝効果がないのが一番の問題。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 18:45 ID:twCmSNxw
>>872
10億のうち日本製品買える人数は？
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:03 ID:KjxN8LNz
>>874
便器のうち２００万個が高級層向けらしい
http://www.toto.co.jp/IR/today/200302/today1.htm

今のところ日本製品が買えそうなのは３％程度か
http://www.ufji.co.jp/publication/report/2002/02113.pdf

とすると、購買層は３０００万人程度か
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:03 ID:KrIkYQ2m
>>872
１０億の市場という白髪三千丈な表現には飽きた。

実体は>>874さんのような疑問を考えてみれば解るってこった。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:06 ID:ma5KLXGb
葛西は天下り先の車両製造会社を守る為に、こういう発言をしたとか。
東日本の大塚は中凶と一緒に組んで、今後中国製の安い新幹線車両を輸入して
コストを下げようと企んでいるとか。

深読みしすぎか？
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:09 ID:fqKFlkax
台湾の新幹線はどうなってる？モデルケースとして聞いてみたい。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 19:13 ID:YF3/Fane
>>878
このスレに詳しい人が多い

TGVより新幹線 Part46 ☆
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057500905/
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:21 ID:oLWan7kA
特に湾岸地域は毎年二桁の成長をしているのだよ。
購買層が一億人になる日もそう遠くはないだろう。
限界やハードルはあるにせよ、十分な未来はあるのだ。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:21 ID:JAlFvX0q
>>878
外省人は駄目野郎多いが、概ね中国人とか気質が違うし、法治国家だし
参考にならん。
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:37 ID:hOWAgglB
>>880
将来のライバルと認めるんなら、今のうちに潰しておかないと大変な事に
なるんじゃないか？

なんで、こちらもちで助けてやらねばならんのだ？
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:40 ID:YF3/Fane
>>882
同意
30年分の技術格差と運用ノウハウをくれてやるんなら、
それだけの代金を貰わないとな
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:55 ID:KjxN8LNz
まあ、ＥＵや湾岸地域、北米、ＡＳＥＡＮのようなブロックには
到底なれそうにないが。＞北東ｱｼﾞｱ

それは、外からは幼稚（日本が）だと見なされているが、
日本人はそうは思わないね。実際は恥ずかしい事なんだが、、
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 20:58 ID:ClhCPBj5
>>880
単なるバブルかもよ
消費マインドあるいは外資の投資マインドが冷え込んだら
一気にマイナス成長突入の恐れが有るからね
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:00 ID:hOWAgglB
>>884
だから、それが今回の話と何の関係が？（EUはみんな仲良しで一体だと
でも思ってます？）

日本が恥ずかしい国じゃなくなるように、中国と仲良くして、そのついでに
出血大サービスで新幹線もプレゼントするべきだと。もう、話が飛躍し過
ぎてて全く理解出来ないんだが。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:01 ID:KrIkYQ2m
>>884
日本が北東アジアの一員という幻想の押しつけはいい加減ヤメレ。

>>885
急激な成長ほど恐ろしいモノはないよね。
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:01 ID:Uk/2A8Q9
>>884
EUは凸凹して予断を許さないし、北米は主従関係があるのでは？
ASEANと北東アジアは切るのか？

経済ブロックというなら日本＜＞アメリカはどうなのさ。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:04 ID:hOWAgglB
>>887
イヤでも一員だし、それなりにそれらの国とまずまずの関係を築けていると
思うんだが。

とにかく、日本が金だしまくらないと築けないような関係なら、早晩崩れちゃ
うんだから、意味無いしね。
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:18 ID:VKtdGfbu

EU統合によってドイツは失業者増加して苦しんでいるのだが　
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:21 ID:9p0CQDRI
日本の帝政を責めるなら、チベットを弾圧する国も同罪ですね。

南京大虐殺を責めるなら、天安門事件も責められるべきです。

正しい知識をもてば、中国の謝罪ゴロどもに精神的な劣等感を持つ必要はありません。
892 ：99943：03/07/08 21:24 ID:prz5Xu7s



http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　写メ板出逢い♪H画像
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:26 ID:JAlFvX0q
>>891
南京大虐殺があったと勘違いしてないかな。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:29 ID:JAlFvX0q
教科書に載ってる鬼畜日本軍写真とか、全部中共が作った奴なんだけど。
死体とかも中国人同士の殺し合いで死んだ人のとか、そんなんばかりだよ。
895 ：リデルハートたん：03/07/08 21:29 ID:jYke6GM2
あー島国は大陸とはあんまかかわんな。全然儲からねーし。
不動産なんてねｱﾌｫかとｳﾞｧｶかと・・・
選択の余地が狭まるから、ﾏｼﾞで。大陸に深入りはやめと毛。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:30 ID:VKtdGfbu

南京大虐殺は模造。
　中国のでっちあげ　
　
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:30 ID:9p0CQDRI
>>893
あったか無かったか、その時代に現場に居ないから知らない。

だが、南京には虐殺資料館があるよ。それは事実。
また、それをネタに日本に難癖を付けるチャンコロがいる事も事実。

ところで、私が南京大虐殺があったと勘違いしていたら、どうするつもりだったの？
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:36 ID:fqKFlkax
一つの国で10億も人口がある国と経済圏築いても飲まれるだけだと思うが。
それよりはＡＳＥＡＮなどと手を組んで中国に睨み効かせた方がより国益にもなると思うけどね。
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:38 ID:VKtdGfbu
>>897
893はそう思ったから言ったまでだと思うが・・
　　　　どうするつもりもないとおもうけど
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 21:59 ID:y5roqdmQ
E9系が出るのはいつごろだろうか。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 22:00 ID:GnsMGnRT
乗車賃の１割をJRによこすならやってもよいぞ
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 22:06 ID:VgCJ39oA
>>「80km/h以下での走行なら安全性は保証できる」と回答。

ニダさまには、おあつらえむきじゃないの。
日本の技術者もやるね。ニダさま、ニダさまよ。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 22:17 ID:8NgQDqlD
>>877
火災は、この事業は自分の儲けにならないからいやがっている。
というか損になるのは火災の引退後だろうが、自分のせいで金を失なったと言われるのが嫌なんだろ。

大束は、いま自分の在任中に収入が有ればよいと思ってる。
後のことは後の人が考える。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 22:58 ID:KrIkYQ2m
>>903
葛西社長殿は経営者としてはごくごくまともだな。
（客の立場からすりゃ困った経営方針の社長だけど）

束の困った社長の経営方針は経営者としても、客の立場からも問題が・・・
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 23:07 ID:qPZXhwJ4
>861
このスレ的には火災と同じ意味の発言じゃないか？
決して成立し得ない条件を付けてど～する（ｗ
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 23:16 ID:hOWAgglB
>>905
困った事に、こういう時の条件は、日本国がケツ持ちしますみたいな
話になるんだよ。ホント、うちらの税金だと思って、適当に使いすぎ。
子ね！ウジムシども！！
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 23:38 ID:tiYrfg90
まあ、日本の官僚は世界一無能で無責任だからね。
エリート意識だけは世界有数だけど
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 00:16 ID:yC3b9JBh
>>906
そうそう、逝って良し

>>907
１９４５年に身分の消滅した軍人たちと違って、明治以来責任をとった歴史がないからね。
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/09 00:16 ID:x6hnMkox
政産官複合体の売国行為。
つけは国民が払うことになる。
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 00:57 ID:mxGyWv+h
なぜ官僚？？
わかっている人はわかっている。
http://up.isp.2ch.net/up/07e1ea92a2ad.GIF
どっちかというと政治家の方がダメでしょ。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030708AT1F0800808072003.html
そしてその政治家を選んだのは…。
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:01 ID:m+CBnkB9
>>910
新聞にあるように分かってる人は分かってるんだね。
それだけでもなんかホッとした。

さて、馬鹿政治家をどうするか…
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:16 ID:9FPdymN0
>>852
中国政府やマスコミは人民にちゃんと説明してるのだろうかね？
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:22 ID:h71vnfzT
　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`丶、
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　　　　|::::::::::::|　　　　 ー 　| |　一 　 |l
　　　　＼,-､/.　　┏━━┓┏━━┓
　　　　　（< ¨¨¨¨¨|　　　　|.¨|　　　　| 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 ∨　　 　 `ー─‐'(. ) ──‐' 　　 ／ 早く車両と技術とシステムの無償援助をしなさい！
　　　　　　|　　　　 ／ ＿＿＿＿ ヽ　| 　＜　　　日本鬼子はそれくらいしか利用価値なしである！
　　　　 　 | 　　　 　 　 丶-----'　 　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／::ゝ､　　　　　　　⌒　　　　ﾉ＿＿＿＿＿＿
　　　／::::::::::::::`ー‐‐--------一 ' :::::::::::::::::::::::::::::::::::::|-─---,
　　 /::::::::::::::::::::::::::::/::::::|　◇ |:::ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　ﾉ￣
　　/:::::::::::::::::::::::::::::＼::::|　∧｜:::/::::::::::: ─────┘￣
　./::::::::::::::|:::::::::::::::::::::ヽ|　|　| |::/:::::::::::::::|
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:29 ID:M468LKkB
>>913
国鉄債務28兆円全額をいますぐ中国様が一括弁済すれば
話に乗らなくはないが・・・と云ってみるテスト（ｗ
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 04:02 ID:tdUh4uGV
四国を植民地にしようとして、米に断られた国、中国。　恐ろしい。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 04:11 ID:UvnDheu5
奥田さんはまずトヨタの最新自動車製造技術を開示してから話進めて欲しいよ
燃料電池自動車のノウハウとかさー苦労して作り出した奴あるでしょトヨタ会長
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 04:30 ID:2k18wRUr

トヨタは裏で、チャンコロから締め上げられてるのじゃないか？
チャンコロはやり方が巧妙で姑息だからな？

奥田の発言も、それなら腑に落ちる。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:07 ID:wRH70lUB
奥田って、ホント何様のつもりなんだろうね？こいつ好き勝手いい杉。

お前はおとなしく車作ってりゃいいんだよ。黙ってろ！うるせえから！！
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:27 ID:V6U4Cjgc
>>855
がんばれ、チャンコ工作員に負けるな！
920 ：63307：03/07/09 07:29 ID:rIPhEEaI
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:32 ID:V6U4Cjgc
まだ南京３０万虐殺とかいってんのか。

東京ドームの満杯の人間が５～６杯ぶんだぞ。
それがどれくらいすごい人の量かわかってんのかよ。

いちどでも、あの満席の東京ドーム行ったら、
それがウソであることくらい、すぐにわかるだろ。
あの人間の数見て、気持ちわるくなるだろ普通。

ヒロシマ、ナガサキ、２つの原爆の被爆者総数でも３６万だぞ。
落ちた瞬間の即死はもっと少ないんだぞ。だいたいが話にならんだろ。
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:37 ID:uU6nFLgU
>>921
①中国政府が南京城内の事件だと言ってるのに｢周辺地域を含めれば30万｣
　又は｢周辺地域を含めれば20万を超える｣と主張する
②中国政府が数週間というか数日の出来事と主張してるのに勝手に
　｢二ヶ月間だ｣と主張する
③埋葬記録が怪しいのに無理に信用する。
④南京で骨が出て来りゃ全部南京大虐殺の証拠（でも歴史上、その前に二回ほど
　連中自身の手で大虐殺が行われてるので、そこをはっきりさせない限り証拠にならない）

これだけの馬鹿をやれる人たちに何言っても無駄。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:40 ID:uU6nFLgU
ちなみに｢南京大虐殺｣は中国政府の｢南京大屠殺｣の訳語なので中国政府と
定義が違うと本来は中国政府から文句言われるってことを知っとくべきだと思われw
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:52 ID:V6U4Cjgc
そんなこと言っても、日本語と中国語は別だからなあ。

原爆だって、アメリカじゃ、英語だろ。
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:52 ID:uU6nFLgU
>>908
責任取らないで済んだ理由が｢本国であぶれたGHQが腐れ左翼の掃き溜め｣だった
って理由が大きいのが笑えるw

でなかったら農地解放だなんて憲法違反みたいなことしないし。ちなみに農地解放は
革新右翼とか言われる北一輝とかの思想ともフィットするんだよなぁ。

あと国鉄の借金の大きな理由は運賃決定権を欠いた公社制と労組に
あるだろうな。戦後すぐは満鉄、鮮鉄からの引き上げ者を一時的に雇用するっていう
役割を果たした国鉄に、その後もその要員を抱えることを要求しつづけたのが
社会党や共産党の下部組織であるところの労組だった。ために合理化は遅れ、
経済的、経営的合理性に基づいた運賃値上げを｢国民のナントカを守る｣という
理屈で反対し(この理由では左翼がそれなりに強かった時代、自民党も強くは
反対し辛かった)、結局誰かが負担しなければならない金であることを無視し、
合理化を遅らせ、結局国鉄解体時まで国鉄の足を引きずってくれた。
おまけに政府からの資金も借金扱いのが大部分だったしな。汐留なんかの
土地もバブルの時に｢周辺の地価を刺激する｣とかいう｢土地の値段が官僚の
英知によれば正しくない｣という社会主義な考えに基づいて売らなかったしな。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:53 ID:uU6nFLgU
そのくせ｢ハンコ押したの大臣だからぼくちゃん責任なんか知りましぇん｣だものな。
927 ：　　：03/07/09 07:55 ID:wO8fWCit
http://homepage3.nifty.com/magic-kingdom/

↑荒らしてくれ～～！！
アクセス制限くらってしまった・・・
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:55 ID:V6U4Cjgc
＞＞④南京で骨が出て来りゃ全部南京大虐殺の証拠（でも歴史上、その前に二回ほど
＞＞　連中自身の手で大虐殺が行われてるので、そこをはっきりさせない限り証拠にならない）

たしか、三国志時代の中国人同士の虐殺の骨もじゃんじゃん出てくると思うが。
炭素で年代測定したら、三国志時代のものは、はっきりすると思うが。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 07:59 ID:o0iImdbJ
３０万人殺した償いは、新幹線無償提供くらいじゃ駄目なんだろうな。

中国特別扱いは、でっち上げ戦争責任が元だから、
ここいらがちゃんとせんと、どうにもなんない。

洗脳された年寄りは、引け目あって、恩を売る作戦だろうが、
特別扱いするやり方そのものが、責任（虐殺）を認めることにつながる。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 08:08 ID:uU6nFLgU
>>928
三国志時代だとはっきりすると困るので今までやってない。やっても結果が
好ましいのだけ発表とか。それに同じ場所に埋められてるって可能性もあるから
全数調査が望ましいと思うんだが、絶対やらないだろうな。記念物にしちゃってるから。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 08:15 ID:KrvbWbuX
>>928
太平天国とか、中共の大躍進・文革、なまじ時代が近いだけにむずい。
特に太平天国は全貌が分からんくらい死んだらしいがな。
封神演技の殺劫をリアルでやる民族だよ、あいつらは。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 08:29 ID:V6U4Cjgc
おお、そんなに殺しているのでは、もうなんでもかんでも出てきそうだな。
ついでに宇宙人も出てくるぞ。こうなるとオーパーツだな。

しかも中国じゃ、大雨で川が氾濫して、かんたんに１０万、
２０万って死んでるしな。

日本も伊勢湾台風で万単位で死んだが。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 08:42 ID:V6U4Cjgc
南京虐殺とか、７３１とか、そのへんの捏造は東京裁判のアメリカが
最初の発信源だから、本当に証拠を求めるなら本来、アメ公だろうな。
特に７３１はアメリカが資料もってるから、それが出てこないかぎり、
どうしようもない。

アメリカとしては、日本に戦争責任を押し付けたいから、このことに関しての
中国とのやり取りには、口をはさんだり、証言したりは絶対しないだろう。

だから、中国に言われたら、まずアメリカに聞けやっていう作戦もある。
アメリカが捏造したんだから、どうしようもないだろ、と。
ま、これも苦しいんだが。

原爆で死んだ日本人の人肉をアメリカ人がアメリカに持って帰って、
研究してたことは、NHKでやってたなあ。
あれも、なかなかすごい絵だったが。
アメリカ人にこれを言うと、ショックらしいな。人体実験の証拠だ！なんつってな。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 09:23 ID:tOgqia5F
中華とパックスアメリカーナは同じ理論。

自分より下だと思っていた国（日本）が台頭してくるのが我慢ならないのも共通。

自分の不始末は自国民に知らせないし、謝らないのも共通。

ただ、国民が文句を言う自由が有るか無いか。それが中国とアメリカのちょっと違う点。
どうせ国家は国民の文句は聞かないから、そんなに重要じゃないけど。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 09:43 ID:O4uduIt5
政治家や財界連中がそういうのを、丸でわかってないからね。
田中、竹下、金丸・・延々続く、
キックバック業者利権しか眼中にないかな？。

アメリカは、適当に中国や北朝鮮とかと問題起こしてくれた方が、
　　　　　　兵器とか売れたり等、色々都合いい。
メカトロ技術等、日本が強い分野は、技術が大陸に流れた方が
　　　　　これまた米国に都合いいし。

そもそも中国進出煽ってるんは、日本潰しを画策する米国。
戦争責任カードを教えたんも米国という話もあるしね。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 10:22 ID:o6jXSdnw
>>929
１０年後には５０万人になる予定・・・ともっぱらの噂です。

まあ国民党が騒ぐのはわかるが、何で共産党が騒ぐんだ＞当時政権持ってない。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 10:45 ID:h3TBNhlp
★★★　完全無修正のエロエロサイト　★★★
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

　↑　
このサイトマジやば！　早く見ないと消されちゃうかも・・・
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 11:49 ID:HOwgzJk7
いちいち歴史なんて持ってくんなよ。
ビジネスとしてダメなんだからちゃんと嫌と伝えとけばいいんだよ。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 12:01 ID:uU6nFLgU
>>935
田中角栄は公判で｢政治家の第一の道徳は外国人から金を貰わないこと｣
って言い切ってる。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 12:18 ID:ccbfai/4
ならば、ロッキードで有罪にはならん。
子分の竹下は、滅茶苦茶貰ってたな。

同朋３０万人虐殺ですか？　
中国の政治家も大バカだな。
もうちょい信憑性ある数字にしときゃ、嘘とばれんのに・・。
941 ：株価age野郎＠ビジネスゴンφ ★：03/07/09 12:20 ID:???
文化大革命では１００万人以上が殺されたと聞くが・・・

（出典「現代史」ポール・ジョンソンなど）
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 13:18 ID:bvTvwoTH
>>936
もっと多いらしい
内戦終結後の人民裁判による処刑者が数百万
大躍進運動がもたらした飢餓による死者が3000～4000万
これにより毛沢東失脚
復権を狙った文化大革命による死者が2000万
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 13:38 ID:t9f1jD55
三凶ダムで、また餓死者がでるだろ。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 14:24 ID:V6U4Cjgc
こと人殺しでは、日本はあまちゃんか。

捕虜もわざわざ助けちまったから、”虐待だ”とか証言されて
東京裁判で吊るされた人もいただろうし。

だったら、殺しときゃよかったよな。そのへん
戦争に対しての考え方もあまちゃんだな。
ほかの国じゃ、捕虜なんてへんな証言されないように
じゃんじゃん殺したんだし。あつかいがひどいときに、
かぎっては、ほぼ１００％殺していただろう。

日本はその逆で、大変なときに捕虜としていっぱい助けてしまった。
バターンの行進もそれだろ。大変なのに、たくさん引き連れて・・・。
まったく、殺しときゃ、ぎゃあぎゃあ、いまごろ騒がれることもなかったろうに。

戦後に中国から中帰連で帰ってきたのも、洗脳がうまくいった日本人だけだろ。
全部返しましたとか言っといて、洗脳がうまくいかなかった日本人は
殺されたのだろうし。そうしないと、洗脳のことがバレちまうしな。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 14:32 ID:uU6nFLgU
>>940
ロッキードの証拠は証言だけ、しかも憲法で保障された反対尋問を
弁護側が却下されたんだぜ？あんな憲法違反で、しかも近代法精神を
踏みにじった裁判なんか信頼すんなよ(ゲラ
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 16:41 ID:8yYETAOW
当時の南京の人口は２５万人　虐殺されたという中国人は３０万人
　これは南京市民全員殺してもまだ５万人足りない数字
　市民全員殺されるというのはまず考えられない。
　よって模造。
　こんな滅茶苦茶な内容でも　左翼のヒステリーおばちゃんなどは完全に信じ込む。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 16:46 ID:36ljrOQm
そんなことより、はやくリニア実用化しろ。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 16:48 ID:bvTvwoTH
>>946
今中国の公式発表では虐殺された人数は４０万だよ
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 16:51 ID:rDee89uu
>>246
　それも１月半以内で…
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 16:56 ID:m2y5q/9h
>>940-949
政治、極東板に行ってください。
http://tmp.2ch.net/asia/
http://money.2ch.net/seiji/
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 17:08 ID:yuj+8N8m
>>950
中国が信頼出来ない実例として考えれば、板違いでもスレ違いでもないと思うが
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 17:24 ID:XTbJnwzc
中国は返せなくても借金して日本から新幹線を輸入すればいい。
それなら運行に関わる技術の補助もお得意様としての特権としてお世話したくなるだろう。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 17:39 ID:lj0Ut0N0
政治家が馬鹿だと、経済がおかしくなる新たなる一例の布石だね。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:00 ID:XTbJnwzc
日本から新幹線を輸入すると中国新幹線の運賃が高くなり乗客も少なくなるから駄目だというなら
中華の星にすればいい。
どうしても新幹線の力を借りたいなら中国は元高にして新幹線を輸入すればいい。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:08 ID:XTbJnwzc
どうせ返せない借金をして新幹線を導入したという考えで中国新幹線の運賃を安くして
経営がうまくいったなら運行本数や線路を増やせばいい。
たまる一方の日本への借金は中国の軍事費を削減して返せばいい。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:19 ID:seAWUJN8
>>952
ついでに借金の棒引きも（ｒｙ


・・・推進派はさっさと地獄に逝って良し。
957 ：54175：03/07/09 18:22 ID:rIPhEEaI


http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:27 ID:2jP0/O7s
歴史を持ち出すな、といいたいのは分るが、
メーカーとか提携の裏には、日本人経営者の中国に対する贖罪意識が背後にある。
私がおった会社がそうであったし、正しい歴史を認識していれば、これほどの技術漏洩もなかった。

対日借金返済、苦しなったら、３０万人虐殺持ち出し、返済免除を要求でしょう。
李登輝発言に対しミサイルで台湾脅してたが、核兵器とか使う手もあるし。
人民元切上げ、円暴落で楽々返済という手で行くかもしれんが。

米国は戦勝国かつ対日債務国で中国と利が結構一致。
将来は中国と組むんでないかな。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:34 ID:2jP0/O7s
終戦記念日近い夏のこの時期、対日戦争勝利記念のキャンペーン番組ばかり。
鬼畜極悪非道日本のエゲツない映像が中国のＴＶに滅茶苦茶氾濫。
日本の政治家はよく中国詣出してるが、こういうのをやめさせるんが政治家ではないんか？
ＳＡＲＳの流行時期に行ってたバカもいるが、何しに行ってんねんボケと言いたい。

幼稚園の女の子が、日本軍から守ってくれて有難う　だから救い様がない。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:34 ID:K7+inz4t
>米国は戦勝国かつ対日債務国で中国と利が結構一致。
>将来は中国と組むんでないかな

ＮＯ！！　



961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:40 ID:DNpjdELw
>>955
返せないんじゃない・・・・・・返さないんだ・・・・！
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:40 ID:2jP0/O7s
>>960
甘いな。
今の米国は、人民解放軍兵器開発への米国ハイテク利用とかを容認してる。
米国技術が中国兵器開発に利用されてる分けで、結構恐ろしいよ。
中国に対しては、怒ってもフリだけやろな。
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 18:53 ID:d2Ftg+9K
もはや日本は利用するだけ利用されてﾎﾟｲ。

最後はチャンコロvsユダ公の代理戦争に巻き込まれるだけ。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 21:22 ID:uU6nFLgU
>>958
地政学がしっかり根付いてる以上米国は日本を見捨てることはない。
なんせオレンジ計画立てた時にはすでに日本を倒した後は最有力
同盟国として同盟すべきだって方針立ってたんだから。

っていうか中国に将来が無いことを一番よく知ってるのが米国だよ。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 03:10 ID:ueM3daeP
アメリカが中国をつぶすかどうかは疑問ではあるが。

やはりアメリカの消費をささえているのは、安い中国製品だし、
テレビに消費傾向を流すときも、アメリカ人が買ってるのって、
なんか中国製の衣服が多いような気がする。テレビの恣意かもしれんが。

とりあえずアメリカ的には、中国を元高にしてつぶす前に、
中国のような安い給料で品物を作ってくれる国を探さんといかん。

しかもその国の金を元安くらいに安くして。
どこだ？　中東か？イランイラクか？インドか？
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 03:14 ID:ueM3daeP
>>952
中国って、日本の銀行の借金を４０００億円を踏み倒したって聞いたが、

中国の政治家が日本の政治家に面と向かって「返さない」って
いったんじゃなかったっけ。

その後、その４０００億円は返ってきたのかな？
967 ：_：03/07/10 03:18 ID:mcIbZQeB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 03:24 ID:ueM3daeP
このスレもなくなってきたので、次スレが立たないときは
ほかのスレへ移行してください。

関連スレってこの辺りか。

【中国新幹線問題】扇氏、奥田氏が８月訪中へ　受注合戦白熱
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1057235689/
【鉄道】葛西ＪＲ東海社長「中国新幹線支援しない」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1056757841
TGVより新幹線 Part46 ☆
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057500905/
トランスラピットよりも新幹線
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1029588520/


969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 04:11 ID:SjYpdlaN
葛西で、快速の通過待ちを致します。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 10:02 ID:4fgueyxj
葛西社長は昨日の記者会見で発言修正したよ。
新幹線システムが一括採用されるなら協力すると言った。

このスレ使い切ったら、こっちに合流しよう。

【中国新幹線問題】扇氏、奥田氏が８月訪中へ　受注合戦白熱
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1057235689/l50
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 14:11 ID:RGdwKo64
やっぱリニアがｲｲね

http://saiyo.jr-central.co.jp/internship
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 14:14 ID:hRZFvFii
では1000取り合戦ですね
973 ：http://ura2ch.free-city.net/：03/07/10 14:14 ID:FUNLGucO
ura2ch ura2ch
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 18:35 ID:KlmTzAmO
日本が先進国であり続けるためには
現在の技術的優位で経済を維持し、
更なる技術的優位を確立するべきだと思うのですが

２０年、３０年先の日本の生活が安泰なのか疑問です
狭い日本に一億人以上の人口。おまけに食料自給率５０％未満
経済的優位がなければ、食料や石油が必要量が確保できるかどうか怪しい所
低賃金労働を我慢すれば餓死はないと思いますが、
それでも、貿易相手国の言いなりになるしかないでしょうね

それとも軍事強化して圧力かけるつもりなんでしょうかねぇ
今の経済力なら可能でしょうけど、将来に経済が衰退したら、これも不可
他に日本が困らない方法が思いつかないんですけど～
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 18:54 ID:62SZo2ci
>>974

食糧自給率５０％以下だと言うが、米と魚を中心にした食事でいいなら、
自給率１００％にできるらしいよ。自給率が心配なら、もっと米を食っとけ。
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:15 ID:gtnlisAR
>>974
大陸棚の資源調査を国家プロジェクトにするとか何とか言う記事が最近あったような。
金やコバルトが何千年分も埋まっていて、それをうまく使えば資源国になることも可能らすぃ。
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 20:33 ID:tGPrCcv8
リニアプロジェクトがあるから東海の社長は妥協したんだと思われ。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:51 ID:W9ueuE6G
日本のリニアに金をださねえぞ、と圧力がかかったのか？

まったくブタどもときたらば。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 02:06 ID:4HSeMBFw
>>976
そこまで日本がもつかわからないよ、実際。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 03:41 ID:DUXqJTQF
test
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 03:54 ID:aQwvwfKr
>>979
> >>976
> そこまで日本がもつかわからないよ、実際。

中国の方が心配…
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 04:02 ID:skJON/Za
>>981
だよねぇ。先進国になれずに超高齢化社会到来とかって、まるでギャグだもんねw
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 05:25 ID:4HSeMBFw
>>982
高齢化社会って言っても
あと何十年かはもつでしょ。
結果的に破滅してくれればいいけどｗ
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 05:40 ID:skJON/Za
>>983
先進国になれないってあたりで相当にキツイ気がするよ、俺は…
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 05:54 ID:HUtys0Uq
経済的な優位があるうちに、世界中から優秀な留学生を大量にスカウトしてこよう。
986 ：詐欺師■渡辺　和久■：03/07/11 06:06 ID:lMGUoDX8
ガキだそうなｗやれやれーおもしれーｗ
かぶりおーらしゃん
http://www.wide.gr.jp/FreeBBS/024/morimori.html
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 22:57 ID:OsSNVIfb
609 ：名無しさん＠４周年 ：03/07/11 04:53 ID:eLWzBGIW
日本人は、ノウハウとかブラックボックスという概念の本当の意味がわからない
香具師だからなあ～。世の中やってみれば簡単でも、それを無から作り出すのに
想像を絶する労力と才能が必要なものがたくさ～んある。
自分にとって超ロウテク技術でも相手にとっては、喉から手が出るほど欲しい
技術があって、中国や商売上手な外国人は、それをおくびにもださずにけろっとして
こんな古い技術タダでくれと言い張る。自分がどれだけ価値のある財宝を持っているか
気がついていないお人よしの技術バカ日本人は、宝物をタダでくれてやった上に
アフターケアまで、命がけでやってやる。
こんなにお人よしで素晴らしい西洋の技術者が明治時代に居たら日本は２０世紀の初めには
完全に欧米をキャッチアップ出来てたと思うよｗ


610 ：名無しさん＠４周年 ：03/07/11 04:58 ID:eLWzBGIW
これだけ言っても、分らないヒトのために解説するとノウハウもブラックボックスも、
すぐ簡単に真似できるからこそ隠すので、山根なんたらの「メタルカラーの
時代」で、ノウハウや企業秘密をペラペラ誇らしげに話してしまう「一流の技術バカ」
を沢山抱えている日本の会社やお役所には産業スパイすら不用だわなｗ


988 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/12 00:13 ID:K1zjZd5h
｢中国は巨大市場になるかもしれない｣
って発想で入れ込むのはバブルと同じ。

売上伸び悩んでても､損するよりマシ。
本業に専念すればいいものを､｢儲かるかもしれない｣って言うことで
不動産投資などに走ったのがバブル。買うやつがいなければ､バブルに
ならなかった。

カントリーリスク､｢歴史認識｣、中国人のメンタリティー､の三悪があるのに
踏み込むのは馬鹿。
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 02:42 ID:cRn0uxlH
次スレ
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1052985456/
990 ：http://ura2ch.free-city.net/：03/07/12 04:01 ID:XkkJOB3p
ura2ch ura2ch
991 ：名無しさん＠4周年：03/07/12 05:21 ID:w9Ct1WH8
あ～あ、上海宝山製鉄所の一件以来、日本が手を出して、上手く行った
例無し。どうせ、支那政府は、色々と契約以外の問題を押し付けて
その後始末に、日本人技術者が駆り出される寸法だな。
挙句の果てに、日本のノウハウは支那に流れ、技術は支那人が独自で
開発したと吹聴するのだろう。そもそも、売掛金が回収できる見込みが
有るのだろうか。それとも、そのものがODAと云う訳かな。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 06:12 ID:6U5GB+6e
大陸の現実の歴史ってそんなもん、こっちで幻想抱きすぎ。
今月？になってやっとこさ、「思想より事実を求める」とただ表明しただけの地域。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 07:53 ID:waqT+T6C
大陸に夢を求めるバカな日本人が多いが、
もう６０年前の歴史を忘れてしまったのか？？
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 07:53 ID:DFmijlg6
１０００げっとぉぉぉぉぉ
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 07:58 ID:v+Ry0pXY
1000！
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 07:59 ID:v+Ry0pXY
朝の早よから１０００ゲットお。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 08:01 ID:DFmijlg6
１０００げっとおお
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 08:01 ID:DFmijlg6
おまいらおちつけ・・・

おれもか・・
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 08:04 ID:v+Ry0pXY
うふっ、１０００ゲットお。
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 08:04 ID:v+Ry0pXY
よし！１０００ゲットお。
1001 ：１００１：
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