【速報】ERP業界に激震,オラクルがピープルソフトを買収へ
1 :
店長 ◆PTenchoJ7o @窓際店長見習φ ★:
ada
3 :
店長 ◆PTenchoJ7o :03/06/07 03:09 ID:bkdxQxTN
スレはたててみたものの。。。
業界の地図、みたいなものはまったくわかってません(汗
4 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 04:51 ID:4J1nUTeZ
SAPっていう卓球ラケットのメーカーがあったな
5 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 04:54 ID:HzicSLyw
なんのこっちゃい
set null ぬるぽ(^^)
7 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 15:50 ID:iffHvnvM
これって敵対的買収の話だよね
8 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 16:10 ID:ylKMtfev
日本企業でERP成功してるとこってあるの?
9 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 16:49 ID:9XV/pzCR
経営陣のジジイが現役の頃に決めた仕様を
変える勇気は無いから、結局は
その企業の独自仕様をERPに
カスタマイズ実装しますね。
本 末 転 倒
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 16:51 ID:NyPWp8Gc
PeepleSoft側は乗り気なのか?
11 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 17:07 ID:iffHvnvM
12 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 17:18 ID:5yJu3t5W
13 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 17:22 ID:cpXjavvD
オラクルのERPはEBSか・・・・
14 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 17:39 ID:a7eNyL9F
ERP CRM SCM
をわかりやすく説明してください
15 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 17:46 ID:+xTMc/bd
>>14 ERP 会計業務をらくにしたいねーって希望をかなえようとする考え方の実現ソフト
CRM お客さんと長くつきあいたいねーって希望をかなえようとする考え方の実現ソフト
SCM 物流を効率的にしたいねーって希望をかなえようとする考え方の実現ソフト
16 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 18:05 ID:6U/h0z+5
>>15 つまり、
ERP 経理の首切りソフト
CRM 営業の首切りソフト
SCM 倉庫番の首切りソフト
というわけでギロチン3兄弟ということでしょうか?
17 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 18:08 ID:Ju0kXMEX
ERPは製品により、
適合業種と不適合業種がある。
何種類か扱えば、いろんな業種を
カバーできていいかも。
しかし、JDEももう終わりだね。
5年前にJDEを担当していたころが懐かしい。
18 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 18:12 ID:qrsRifpY
ERPを入れて巧くいっていないところに、ABC/Mソフト導入を進め、それで
巧くいかないと、BSCソフト導入を進めるというのがシステム・コンサル屋の
常套手段だから、担当者の皆さんは警戒した方がよいよ。
そもそも、ERP,ABC/M、BSCだなんて、日本企業にそぐう訳がない。
特にBSCだなんて大笑い。
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 18:31 ID:pfO3SFW8
でも、ピーポーの株は23%も上がったわけだが。
俺はピーポーがJD買収の噂を聞いて仕込んだので、
実質150%近く取れたぞ。
21 :
Auditorφ ★:03/06/07 19:01 ID:???
22 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 19:07 ID:a7eNyL9F
ちなみにシェア
1. ERP(以下、市場シェア順)
・SAP(2000年のシェア約50%!
・Oracle(同20%)
・Glovia
・Baan
・Peoplesoft…
2. CRM(以下、市場シェア順)
・Siebel(2000年のシェア何と50%強!)
・Vantive(同27%)
・Clarify(同10%)
3. SCM(以下、市場シェア順)
・i2Technology(2000年のシェア何と60%強!)
・Manugistics(同18%)
・Adexa(同14%)
http://www.it-movin.co.jp/it/itconsul/whatis/doukou.html
23 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 19:22 ID:zc/SMHY7
日本国内シェアで良ければ、下の資料のほうが細かくて正確。
2002-2003 機能拡張するERP市場の実態と戦略展望(矢野経済研究所)
http://www.yanoresearch.jp/pdf/press/030213.pdf 大手企業向けERP パッケージでは、my.SAP.comがシェア45.6%で首位をキープしている。2 位はOracle EBS
で2002 年はシェアを20%台へ。3 位はGLOVIA、シェアは2002 年7.4%となっている。4 位はBaan ERP、2002
年にはBaan ERP のソリューション定額制を他ベンダに先駆けて顧客にアピールした。シェアのポイントアップが
著しいのは5 位のPeopleSoft、今後のパートナ戦略が注目される。
誰か、世界シェアの情報持ってきて。
ura2ch ura2ch
25 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 22:07 ID:uPj8baUq
トヨタ自動車が買収に名乗る!
ということは無いか?
26 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 22:10 ID:KccoCmLa
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/07 23:11 ID:a7eNyL9F
先生:ERPで企業内部の効率が上がり、利益率があがったひとは手をあげて
シーーーーーん
28 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 01:52 ID:ouBT/O2r
トヨタグループがピープルで基幹系辺りを再構築中だな、
今はダイハツとかの子会社関係に導入中に筈。
>>25 EBSに統合とかなったらトヨタの導入担当者は自殺モノだな。
オラクルは確実に後継ソフトは出さないだろうけど、トヨタの買収は無いでしょ?
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 01:52 ID:BXJaaNPG
日立も富士通も日本IBMもSAPのERPをベースに著作権料を支払って
日本仕様のERPを確立しつつあると言うのが実情ですな。但し、
SAPオリジナルのソフトを日本企業に押しつけて企業の業務体系を
ソフトウェアに合わせろなんて多発してるから、中堅以上の企業には
ERPは嫌われる傾向もあり、以前馬鹿高なオリジナルソフトに金を
払っている企業が多い。日立等もその方が儲かるし。。
30 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 01:56 ID:sUsZb/zk
JP1のローカライズ済み保守付販売状態
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 02:30 ID:PfcK/kNh
>>29 うちはその典型的な失敗例です。
やっぱ販売管理は自社でやらんと。
例外だらけで、それが当たり前になってるのに
ERP なんてムリムリ。
32 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 03:01 ID:oPDAzWwd
問題はソフトのコスト。ERPベースの方が安い。
日本企業は高いオリジナルに頼りすぎ。だから
ここでも海外企業にコス競争力劣位の要因が転がっている。
欧米なんてERP普及中。伸びてる(=安いし業務の標準化し易い)
からこそ今回のような買収合戦が起こってるわけ。
33 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 03:39 ID:Y3TBFtBN
高いオリジナルというか
汎用機ちっくな所で高いままなのかも
34 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 03:44 ID:oPDAzWwd
そうですね。本当はエンジンも日本製が良いのでしょうが、
まぁSAPベースでも日本企業の業務体系に適したアプリ
をどんどん開発しないと、ERPは未だ日本では普及しない。
と言うことは、日本企業の社内システムの高コストは解消
しないから、海外企業比日本企業のこのあたりでの競争力
は出ないと言う図式ですね。
35 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 03:48 ID:oPDAzWwd
あとSAP等の大きな特徴として多言語。多通貨対応ってのがあります。
日本企業の社内システムの多くが日本語とせいぜい英語にしか対応して
いない。これでは海外子会社と接続したり、海外の取引先とシステムを
共有して、ネットでデータのやり取りは出来ない。今の時代結構致命的
らしい。
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 03:58 ID:7S89sQcW
投資減税が成されながらも、IBMは汎用機を
絡めて使いたがってるように見えますし
37 :
怪人:03/06/08 03:59 ID:w+5rW7EO
38 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 04:08 ID:7S89sQcW
>多言語。多通貨対応ってのがあります。
なるほど
39 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 15:48 ID:43Pzsyli
40 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 16:05 ID:DtcpXlty
SAPって見るとボブサップ連想するのはなんでだろ
>>34 SAP の理論からいうと日本独自の業務体系は、
『無駄』でかつ『非効率』ではないだろうか。
「使いにくい」という社員は、無駄を産み出す悪因であって、
排除すべき。
43 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 19:35 ID:tgi6wty5
ま、ERPも日本企業向け一業種毎最低数バージョンのアプリが開発されないと
日本には定着しないだろ。未だ時間が掛かる。日本企業の業務体系は欧米から
見ると理解不能な程旧式なピラミッド型だからな。しかも業務には標準マニュアル
もないから、ERPとは相容れない体系だ。こりゃ大変だ。
ボラクルの分際で・・・
45 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 21:56 ID:P2fu2rg1
ERPを導入する事の意義を日本企業の
お偉いさん達に理解出来ない以上、
成功しないでしょう。
自動車内空間が狭いから、あと10cm幅広げてと
ディーラーに電話するようなものだと気が付けyo
R/3使わなければならない「大企業」なんて日本にいくつあるんだか。
47 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 23:24 ID:w6sStGhI
欧米企業では業績不振で経営者が変わる際ERP同時に変えて
業務のやり方を変えて業績が急回復するケースがあるそうな。
新経営者の意向をシステムで徹底出来るし。この逆もあるそうだが。
48 :
サンタ:03/06/08 23:25 ID:ukgNWHc7
49 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 23:33 ID:L3HrJIWC
>SAPベースでも日本企業の業務体系に適したアプリ
>をどんどん開発しないと
言い方を変えると、国内の体系を纏めていくソフトもないと
かな
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 23:44 ID:m8dbGnBA
別にSAPベースでなくても良いが、モジュール方式のクライアント&
サーバーベースのソフトにしないと柔軟性とコストで対抗出来ないと
言うことでは?
51 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 19:35 ID:Haw0El34
経営者が求めているのは
コンピューター音痴でもプレゼンの際
データベースにアクセスすれば
利益率や在庫量のみならず
現在の市場価格での資産価値の算出や
企業の各国の通貨で持っている当座預金を
当日のレートでドルや円へ即座に換算したものが
すぐに把握でき、経営判断の指針になるものがほしいはずなのに
いつまでたってもそこまで進歩はしない
そのくせ莫大な導入費や維持管理費をとりやがるから
敬遠されることにERPコンサルは気づいていない
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 19:40 ID:HyVtxFFZ
有っても買ってないな
高々数台
53 :
711:03/06/09 19:42 ID:HyVtxFFZ
>高々数台
日本国内での意
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 21:19 ID:GxXQ14KK
さあコンサルを袋叩きにしよう!
悪の根源はコンサル!!!
55 :
店長 ◆PTenchoJ7o :03/06/10 02:59 ID:VDvuJKWi
57 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 13:03 ID:Y83ZsxK6
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 17:58 ID:ycIv8xZX
結論
ERPは必要ない
59 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 18:02 ID:i1dzMZ1V
61 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 18:10 ID:ycIv8xZX
PeopleSoft取締役会、Oracle提案を正式拒否
米PeopleSoftは6月12日、Oracleによる買収提案を正式に退けた。
この提案は深刻な独禁法違反問題を引き起こすものであり、
PeopleSoftの価値を大幅に過小評価するものだとしている。
PeopleSoft取締役会は、Oracleの提案を退けると共に、
J.D. Edwards買収への尽力を再確認する株主勧告を全会一致で承認した。
PeopleSoftのクレイグ・コンウェイCEOはリリースで、
「Oracleの提案は、PeopleSoftの株主と顧客、従業員を犠牲にしてOracleの成長を図るものだ。
Oracleが提案しているPeopleSoftの買収は、競争を阻害し顧客の選択肢を狭めるものになると当社は考える。
PeopleSoftは今後も一貫して優れた製品とサービスを顧客に提供することに注力し、
Oracleの策略を当社の事業に干渉させることはしない」と述べている。(ZDNet)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030613-00000021-zdn-sci
ERPなんて、アメリカあたりではもう過去の遺物だよ。
いまさらありがたがってんのは、ERP営業でさんざん稼いだ
悪徳コンサルと、「IT化しないと取り残される」とコンサルや
SIerに脅されている中小企業のオサーンたちだけ。
実際SAPあたりもアメリカには軸足置いてないモンナ。
そのとおりですね、みなさん
64 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/13 21:35 ID:9GQ3uQoH
一回ERP見せてもらったことがあるが、使いにくくないかい?
はじめてみたんでそう思うだけ?
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 01:00 ID:ojjtII4/
>>64 使いにくいというより制度に合わない。
うちの業界なんか問屋制度が入り組んでて、集金一つ取っても
ものすげー複雑な業界慣行があって大変なわけ。
このへん洋モノERPはどれも全く対応できてないのだけど、
それでも我社の社長殿は突貫工事で導入中。たぶん死ぬな。
66 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 16:11 ID:GbS4muHK
>>65 なるほど、確かに日本はその辺恐ろしいくらいに複雑だからなね。
67 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 16:23 ID:OUQoIB/y
日本の経営者は不勉強なのが多いから、OracleとかERPとか横文字をありがた
がっているね。自分じゃ絶対手を出さない割には、口を出す。
買ってくればすぐ使えるものと思いすぎなことと、他社が導入したからってのが
多すぎ。
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 18:00 ID:Ga60XqpY
69 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/14 18:01 ID:x0GK+TlL
70 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 02:51 ID:x3P2b9YF
>>62 SAPはドイツが起源のソフト。他通貨・多言語対応に特徴がある。
米企業は、ソフトがドルと英語対応であれば大きな問題はないが、
日本では日本語と外国語と他通貨に対応したソフトが少ない。
単純に米国とは比較できないのです。最もERPが優れているとは
言わぬが、ただ国内の従来ソフトの多くが国際化に対応出来ていな
いことが、我国企業の国際化の時代の情報化に大きなハンデとなって
競争力にの阻害要因となっているのは事実。ソフト屋には他通貨や
外国語なんて判る奴いないのが大問題。
71 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 03:07 ID:VLyMUQKG
bb
72 :
_:03/06/16 03:12 ID:MsyvFbm+
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:02 ID:kVf8vqBT
一時期はやったSAPって今どうなの?
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:03 ID:uiHVnR6+
売ります
ハイグレード
1g3000円から
0334938529
75 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:33 ID:tr8NVW7K
76 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:38 ID:L9c5CSWH
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 07:06 ID:1QmPiZCO
78 :
システム屋:03/06/20 08:34 ID:I4zpJ4c0
ERPつうかR/3の仕事は利益率が高いっす。
うちの会社このビジネスで収益かなりあげてるっす。
正直、メインフレームを細々やっている私はこの事業部の人たちには感謝してるっす。
でも流行りもんでもあるんで経営層は次の事業メニュー探しに必死っす。
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:56 ID:divQb+bF
あげ
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:57 ID:8Mht9+q7
81 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:40 ID:Mz653akc
もうだめぽ
82 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:24 ID:Mz653akc
83 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 23:00 ID:+KODQVvh
84 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:01 ID:T2ek5pNy
敵対的買収って、なんかわくわくするね
85 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:05 ID:p6wi/ne6
スレ違いスマソ。
えー、腸閉塞の子供を放置して見殺しにしたあの病院のサイトです
http://www.tobu-hp.or.jp/ 画面右の「調査委員会報告書」に事の顛末の一方的な病院側言い訳がのってます。
↑「ご意見をどうぞ」なんて舐めたことかいてますから
「ご意見を書いてあげましょう」
86 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 22:00 ID:LcBPovuD
ハッキリ言うと、18M社内でもERP導入は上手くいっていない。
何十億とつぎ込みながら、レガシーと並存でぜんぜん効率化になってない。
>>20 あ、いーなー
漏れもアメリカ株はじめよう。
89 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 23:04 ID:0saK+aWi
また山○か。
90 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 23:17 ID:bKLGevZX
>>87 如何せんあほのコンサルが続々と来るからな。あいつら逝ってよし。
ほんと次元低すぎ。
91 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 09:33 ID:DGpM4x/N
93 :
4ゲット:03/07/03 20:13 ID:bxQ/VVlS
「ヤミ金被害者同盟」
大阪レンダ−ス(LE)の浜田○雄が不動産売買と、株式買収で数億円に上る
不明金が生じて、これに対する責任を認め社長を辞任。
突然の金銭疑惑に業界に大きな波紋を呼んでいる。
浜田は、交際費などさまざまな名目で毎月数百万円単位の支出があり、
LEの経理は浜田個人の財布化となっているのが実態である。
監査報告書に記載されている案件は背任横領行為が濃厚であり、近々、刑事
告訴されるらしい。
浜田はテラネット(個人信用情報機関)では、銀行、信販、消費者金融会社の
信用情報を登録し、これを加盟する会員に対して情報提供をしているが、この際の
「顧客情報」をヤミ金にまで流しているとの噂も多い。
この際、全情連、日本情報センタ−、テラネットについても徹底的に外部監査
を実施する必要があると思う。何故、ヤミ金についても対応しないんだ!
今までは、この外部監査も浜田が圧力を掛け握り潰されていた。
このまま放置していれば金融界の未来も無茶苦茶になる。野放しはしてはならない。
刑事告訴の結果を期待して待ちたいものだ
------------------------
94 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/05 10:39 ID:b02ePppb
95 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/06 00:22 ID:tT/W4y4W
業界的には激震でも2ちゃん的には1ヶ月で100レス満たず・・・。
>>96 。・゚・(ノД`)・゚・。
スレたてた人が悪かった。
98 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/09 08:39 ID:sA5bIraE
age
99 :
山崎 渉:03/07/12 10:28 ID:JoqGYOI4
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~ ̄ ̄ ̄ ̄
100 :
山崎 渉:03/07/15 13:30 ID:FAqsUHpI
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~ ̄ ̄ ̄ ̄
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
102 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/18 14:00 ID:7pJtPPXH
103 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:42 ID:HG1JyMAI
age
104 :
_:03/07/28 01:47 ID:nIYTKz0S
日本でサップといったら間違いなくボブ・サップだからなあ。
106 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 03:39 ID:+opHnQeo
ERPと名づけられているいろんな製品が、
単に他社の基幹アプリ、サブシステムの焼き直してのがわかってる企業は、普通
こんなものは買わない。
ERPはネタ元の企業のノウハウが入ってはいる。
でも既にそれを把握している人間は1人も残ってない。
ERPを導入して稼動させるには、業務を理解し、ERPシステムの内部構造を理解
している人間が不可欠なので、どこも入れただけで満足な稼動はしてない。
現状のERPで使えるシステムは、やる事が完全に決まりきってる会計と、ERPが
できる基となったCTIのみ。あとは余計なものばっかりついたクズ。
でも会計ももっと安価なパッケージをいれた方が遥かにいい。
ERPを導入するのは、技術的な理由より政治的な理由の方が圧倒的に多い。
業界団体にリベートでくっついてるコンサルの言うこと聞くしかなく、まず入れて
から使い方を考えるのが大多数。コンサルとしては調査なしで「入れろ」と一
言いうだけで足りるんだから楽。
そんなものよりISMS導入しろっての。こっちが先だ。
そうすればERPシステムなんて一切買う必要がない事がわかるだろに。
107 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 07:24 ID:YIXmJY7l
勘 定 奉 行 に お 任 せ あ れ ぇ !
108 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 08:51 ID:JLsNcCjn
∧_∧ ∧_∧
ピュ.ー ( ・3・) ( ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
=〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
= ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
110 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:23 ID:OHFEZzU8
age
111 :
山崎 渉:03/08/15 17:20 ID:9/ZIAcbI
(⌒V⌒)
│ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
⊂| |つ
(_)(_) 山崎パン
112 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 01:38 ID:VYXn15ll
113 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 08:57 ID:0a5aUksE
保守上げ
114 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 03:38 ID:/zBTf7It
保守上げ
115 :
名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 18:03 ID:C/JJilEg
保守上げ
116 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
保守上げ